PAGE
38
ועדת הכלכלה

28.7.09

הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ז' באב התשס"ט (28 ביולי 2009), שעה 10:00

1. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט-2009 של חה"כ ישראל חסון, חה"כ שלמה מולה, חה"כ דוד רותם, חה"כ אלכס מילר, חה"כ אריה אלדד (פ/716).
2. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב ( תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט-2009 של חה"כ רוברט אילטוב (פ/1342)

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

ישראל חסון – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

טלב אלסאנע

שי חרמש

חנא סוויד

עמיר פרץ

שמואל ריפמן

- יו"ר ראש המועצה האזורית רמת נגב, מרכז המועצות האזוריות,




רשות לפיתוח הנגב

מרון חליפא

- יועץ משפטי, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

יעקב קוינט

- יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד עמית שטראובר
- מינהל מקרקעי ישראל

אפרת דון יחיא

- לשכה משפטית, משרד הפנים

שמעון בר שמעון

- ממונה פרוגרמות, אגף תכנון משולב, משרד הפנים

אריאל יוצר

- רפרנט מינהל מקרקעי ישראל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ארז קמניץ

- משרד המשפטים

אריאל צבי

- משרד המשפטים

חנן ארליך

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד קרן דהרי

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל רותם

- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מיכל אמיתי

- אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

לירון דין

- אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

זהר ברק

- המשרד להגנת הסביבה

יואב מורג

- מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ואיל כיוף

- מנהל אגף תיירות כפרית, משרד התיירות

שרון מאיר

- לשכה משפטית, משרד התיירות

אריק ברוכין

- מרכז את כל חוות הבודדים, בעלי חוות בודדים בנגב

צביקה שלמה

- בעל חוות בודדים, בעלי חוות בודדים בנגב

איל גלעד

- חוות מקנה דקל, נחל הבשור, בעלי חוות בודדים בנגב

נסים פרץ

- חוות אמיר יוסי, בעלי חוות בודדים בנגב

אבשלום יערן

- מערת הנטיפים, חוות יערן, בעלי חוות בודדים בנגב

בר יערן


- חוות יערן, בעלי חוות בודדים בנגב

יונתן שריר

- רמת נגב, בעלי חוות בודדים בנגב

איל יזרעאל

- חוות עבדת, רמת נגב, בעלי חוות בודדים בנגב

מרים שחף

- בעלי חוות בודדים בנגב

אמיר זמורה

- בעלי חוות בודדים בנגב

מירה דרומי

- בעלי חוות בודדים בנגב

אמיר דרומי

- חוות שמשון, בעלי חוות בודדים בנגב

יהודה ברוכאל

- נחל עמוד, בעלי חוות בודדים בנגב

משה הר שמש

- חוות הר שמש, יער להב, בעלי חוות בודדים בנגב

משה טנא

- בעלי חוות בודדים בנגב

יוחאי פיליפ

- חוות פיליפ, בעלי חוות בודדים בנגב

אורן טוקטלי

- יועץ עמותת חוות בודדים

יניב פרץ


- עוזר ראש העיר, עיריית שדרות, מרכז השלטון המקומי

אבנר בן גרא

- ראש מועצה מיתר, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו

- מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

סער פאוקר

- יועץ משפטי, משרד עו"ד פוקס נאמן, מועצה אזורית רמת הנגב

יעקב מוסקוביץ

- מנהל מו"פ, מועצה אזורית באר טוביה

דוד בוסקילה

- עיריית שדרות

דוד לוי


- מנהל פורום עיירות פיתוח

טובי פרי

- מנהל מחלקת ממ"י, הקרן קיימת לישראל

ניר פפאי

- מנהל אגף שימור סביבה וטבע, החברה להגנת הטבע

חיה ארז

- יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע

איריס האן

- מתכננת, החברה להגנת הטבע

ענת אסל

- החברה להגנת הטבע

אתי בנדלר




רן שטרית

לאה ורון

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט-2009 של חה"כ ישראל חסון, חה"כ שלמה מולה, חה"כ דוד רותם, חה"כ אלכס מילר, חה"כ אריה אלדד (פ/716).
2. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב ( תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), התשס"ט-2009 של חה"כ רוברט אילטוב (פ/1342)

אנחנו מקיימים דיון בשתי הצעות חוק שמיד נצביע על הצמדתן, אם ירצו בכך חברי הכנסת. אני חושב שזה רעיון נכון. הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי הכנסת מולה, רותם, מילר ואריה אלדד, והצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – מיזם חקלאי-תיירותי בנגב), של חבר הכנסת רוברט אילטוב. שתי הצעות החוק התקבלו ב-24 ביוני בקריאה טרומית, בתמיכת הממשלה והועברו לוועדת הכלכלה מוועדת הכנסת ב-29 בחודש.

חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת חסון, אני מציע לאחד את שתי הצעות החוק. הניסוח שלהן זהה, ואנחנו נדון בהן ביחד. אני צריך להעמיד להצבעה. מי בעד? מי נגד? אין. אנחנו איחדנו.

קודם כל כמובן מציע החוק יציג את החוק ולאחר מכן נפתח גם דיון בנושא החוק הזה. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, תודה ושלום לכל הנוכחים. הצעת החוק הזו הונחה, ואני רוצה לציין שהצעת החוק הזה באה בעיניי בשל כשל ממשלי מתמשך וכשל ענק של תפיסת העולם של הביורוקרטיה. אני רוצה להסביר בקצרה מדוע אני אומר את הדברים הללו.

שלוש או ארבע ממשלות, ארבע החלטות ממשלה, שמדברות על כך שהתיישבות הבודדים היא התיישבות שהיא חיונית. יושב היועץ המשפטי לממשלה, אני ביקשתי לשמוע ולקרוא את ההתייחסות שלו לאותם דיונים של הממשלה, וראה זה פלא, אין לנו התייחסות, כזו או אחרת, באותם דיונים ובאותן ישיבות ממשלה.

וכל הממשלות תמכו.

כל הממשלות ראו בדבר הזה צורך חיוני במתארים מסוימים, לא הגדירו. אפשר להביא את כל החלטות הממשלה הללו, כשהדבר הזה לא עומד בסתירה לדיון על התיישבות פתרון בעיית הבדווים. שום דבר לא עומד פה בסתירה לשום דבר, שום דבר פה לא על חשבון משהו אחר.

ביולי 2007 היתה החלטת ממשלה להקים ועדת מנהלים כלליים בראשות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה. אני ביקשתי מהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה דאז, מר רענן דינור, להשתתף בפגישת המנהלים הכלליים. היתה פגישה מאוד רחבה, עם כל המנהלים הכלליים ונציגיהם. בסוף אותה ישיבה התבקשו המשרדים השונים להביא את בסיס הנתונים של מה הן חוות הבודדים ומה הם אלה ומה הם אלה, בשביל לייצר בסיס נתונים לדיון ונקבע שתוך חודש וחצי... אני לא רוצה לומר לך מהיכן אני יודע, אבל משרדים רבים ומגוונים, ברמות הייעוץ המשפטי שלהם, קיבלו הנחיה לא לשתף פעולה עם הוועדה הזו. ואכן, לא הגיע למנהל הכללי של משרד ראש הממשלה רבע מסמך אחד של נתונים. כששאלתי, כעבור חודשיים, היכן אנחנו מקבלים ואיך מתקדמים, אמר לי אז המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, העניין בעצה אחת הועבר לטיפולו של המנהל הכללי של משרד הפנים דאז, מר אריה בר. אמרתי, הוא אמור להופיע הופעת קוסם ואיפה כל המערכות שאמורות לעזור לו, כפי שהתבקשו על ידי ממשלת ישראל הנבחרת? לשמחתי, כעבור חודשיים-שלושה מר אריה בר הוציא נייר שאמר שזה ייפתר אך ורק בחקיקה.

וראה זה פלא, חודש אחרי זה הוצא מכתב הנחייה מטעם היועץ המשפטי לממשלה לכל היועצים המשפטיים והפרקליטות, שהוא מחייב לטפל באופן מיידי בהסרת האיום הנורא של ספסרי הקרקעות בחוות הבודדים, של פורעי החוק, של האנשים הפליליים האלה שיושבים פה, של כל העבריינים הגדולים. כתבתי לו מכתב בפברואר 2008, וביקשתי ממנו הסבר, הסבר מדוע הוא מתעלם מהחלטות ממשלה שלהן הוא שותף. ביקשתי לקבל הסבר למה הוא לא מחפש פתרון יצירתי, ביקשתי הסבר לכל הדברים האלה. דואר ישראל הוא באחריות ועדת כלכלה, אני מבקש שתבדוק למה עד עכשיו לא הגיע אליי מכתב תשובה. אני בטוח שהוא כתב, אני בטוח שהבעיה היא דואר ישראל. אם אפשר דיון דחוף אצלך בעניין הזה, בהזדמנות.

יש תקנות דואר בשבוע הבא, נעלה את זה.

במקביל, על פי מה שאמר לי יושב ראש ועדת חוקה, שבדיון שהיה בחקיקת חוק המכרזים היתה התחייבות, אני מצטט פה, זה מה שהוא אמר לי באופן רשמי, התחייבות של היועץ המשפטי שאמרה שלא יטפלו בשום דבר. אנחנו רצינו להכליל את הנושא של פטור ממכרז בוועדת החוקה, ואז הם התבקשו לא להחיל את זה. בתקופת חבר כנסת בן ששון, התקיים דיון אחד בוועדת חוקה בנושא הזה, חלק מהאנשים פה ישבו באותו דיון. יושב ראש ועדת חוקה הנוכחי, חבר הכנסת דוד רותם, אמר לי שהם קיבלו התחייבות שלא יתבצע שום הליך כלפי החוות האלה, עד שלא נמצא פתרון לדבר הזה. זה מה שהוא אמר. וראה זה פלא, -תיכף אני אגש לחוות דרך היין שהן בעצם נשוא החוק הזה בשלב הזה- שבע חוות היין מקבלות צו, משהו כמו סילוק יעד, שבעצם מחייב אותם להיכנס להתדיינות משפטית בצורה הכי אבסורדית.

מה זה חוות דרך היין? בקצרה, במבחן האדם הסביר חוות דרך היין זה פרויקט שהגו אותו עוד בתקופת אריאל שרון, כשר התשתיות הלאומיות, ורפאל איתן כשר החקלאיות. הם הגו את הפרויקט הזה והקימו ועדה שאמורה לתכנן את הדבר הזה. דרך אגב, עד עצם היום הזה מי שמשלם בעבור התכנון שם והפרוגרמה זה הגורם שהוציא את צו סילוק היעד. הממשלה משלמת. כל אדם שרצה להצטרף לפרויקט הזה שנקרא דרך היין נדרש לעבור ועדת מיון, נדרש לחתום על חוזה מול גורמים ממשלתיים וחתם על חוזה. החוזים נחתמו, אנשים גם שילמו, בשביל לפתח את המקום, המיזם היה מיזם חקלאי-תיירותי, הוקצתה נחלה, וקיבלתם פה הרבה מכתבים, המועצה הארצית לתכנון ובנייה תמכה בזה. אני מדייק?

המועצה הארצית אישרה אישור לתכנית המחוזית 4/14, שבה אושרה תכנית דרך היין.

היא התנתה את אישור החוות בתכניות מפורטות.

חבר הכנסת שאל שאלה, זה נכון או לא נכון.

חבר הכנסת חסון שאל ומר ריפמן השיב ואנחנו חוזרים לדבריו של חבר הכנסת חסון. מי שרוצה לדבר, שיירשם לזכות דיבור.

בחלק מהתנאים, אני אומר לך, חייבו את המתיישבים בחוזה לגור במקום, על מנת למנוע מצב שבו אחד כמוני, שהוא קפיטליסט ידוע, ירכוש לעצמו בית חורף עם אחוזה. חייבו לגור במקום.

לתקופה מסוימת?

לא, לגור במקום כתנאי לקבלת ההסכם הזה. נוצר מצב כזה שבטעות האנשים האלה ירדו על סמך, מה שבכל מבחן סביר של אדם היה, קבלת אישור מהממשלה, התחילו קצת להפריח את השממה ובאמת הנגב נראה יותר יפה מאז---

איפה זה השממה?

בנגב.

שממה זה בכל מקום שלא קשור עכשיו לבני אדם.

כל הזמן חשבתי שהוא מתמצא בנגב, עכשיו אני יודע שהוא---

לא, לא, אני חושב שאין ויכוח שרוב הנגב הוא במצב של שממה. אני לא חושב שיש על זה ויכוח. ברובו הגדול אין בו התיישבות של אנשים.

תושבי הנגב הם שיפריחו את השממה. שוד הקרקעות ולא גזילת הקרקעות יפריחו את השממה.

אגב, כתב, אם אני לא טועה, מארק טווין ב-1864, כשהוא היה בביקור בארץ ישראל, שהוא מצא ארץ שוממה. לא צריך להיעלב מזה, הארץ היתה ברובה שוממה. היו כמובן מתיישבים, היו קבוצת יהודים בכמה יישובים, קבוצת ערבים ביישובים אחרים---

ב-1800 היו בסך הכל 6,000 יהודים ולא היתה שממה.

כך כתב מארק טווין אז.

היו כאן יותר מ-2 מיליון אנשים.

כמה, כמה?! לא, לא, לא.

תמיד היו אנשים. גם כשמשה רבנו בא, הוא מצא אנשים. לא היתה שממה.

אני לא יודע, חבר הכנסת חסון, אתה שמעת שהיו פה 2 מיליון אנשים ב-1864?

יהושע בן נון נגד הרוחות נלחם? נגד אנשים שהתיישבו כאן.

חבר הכנסת אלסאנע, קודם כל מארק טווין כתב, לא אני.

רק איפה שהיהודים נמצאים יש... כל האנשים שנמצאים הם שממה.

אני רק ציטטתי אותו. אני לא הייתי ב-1864 פה, וגם לא אתה. אני לא חושב שהיו פה 2 מיליון, במרחב שבין הים התיכון לנהר הירדן.

אם אני יכול, חבר הכנסת אקוניס, להציע לך הצעה.

אני אביא לך את הנתונים הדמוגרפיים, 1,200,000.

אז כבר ירדנו ב-800,000.

אם אני יכול להציע לך הצעה להמשך המשא ומתן עם חבר הכנסת טלב אלסאנע---

לא, זו שיחה, אנחנו לא במשא ומתן. זה שיח מאוד מעניין, דרך אגב.

אז אני אומר לך שאם הוא יבוא ויגיד שיש לו תביעה על כל האדמות מבאר שבע ועד אילת, אז אנחנו בוויכוח. אני לא מדבר כרגע על הזכויות ועל הפתרונות ועל הדברים האלה שוועדת גולדברג מציעה ושהם נמצאים איתה בוויכוח. אני לא נמצא איתו בדיון הזה. אם לחבר הכנסת טלב אלסאנע יש בעיה לראות בנוף מישהו אחר שהוא לא בדווי, אז על זה הדיון.

הבעיה לחלוטין איננה עניין של בדווים או יהודים. אני בעד שיהודים יתיישבו שם. אני חושב שהתפיסה הזו שכביכול כמה מתיישבים באים, תופסים חזקה בעשרות אלפי דונמים... זו אדמה שצריכה להיות לכל אזרחי המדינה. גם הקשת המזרחית נאבקת על זה ונלחמת על זה.

באופן מפתיע, הקשת המזרחית נגד.

חבר הכנסת אלסאנע, מאחר וחלוקת אדמות המרעה---

אתה נותן יד בהצעת החוק לשדוד קרקעות.

חבר הכנסת חסון, אתה בזכות דיבור. אם אתה מחלק את זכות הדיבור שלך לחבר הכנסת אלסאנע, או מעביר אותה אליו, אני בעד. הוא אחריך פשוט. לא לפתוח בדו שיח, מרתק ככל שיהיה.

אל תדיח אותי בבקשה להפר את בקשותיו של יושב ראש הוועדה.

אדוני היושב ראש, לסיכום, אני אומר את הדבר הבא; בעיניי לא יכול להיות מצב, מזווית של האזרח ושל הציבור, מציאות שבה אנחנו לוקחים הרבה מאוד אנשים, עם התחייבויות שלטוניות ברמות כאלה ואחרות לאורך כל השנים, עם החלטות ממשלה כאלה ואחרות לאורך השנים, ואתה יודע מה? את כל התקופה הזו---

אגב, סליחה, דרך היין זה כאשר מר אריאל שרון היה שר התשתיות ורפאל איתן היה שר החקלאות ופיתוח הכפר, וזה התקבל כהחלטת ממשלה?

כן. אני תמיד אמרתי, גם בדיונים במינהל מקרקעי ישראל, שזה פשוט מרתיח אותי, האנשים האלה שיושבים כאן הם אנשים טובים, אבל מי שמתעלם מההחלטות האלה זה לא הם. למה לא מונחת פה על השולחן, לא של ממשלת ישראל ולא של אף גורם, איזה שהיא הצעה שבאה לפתור, על אף ארבע החלטות ממשלה? אם מתעלמים מכל הדבר הזה, אם אנחנו זורקים את זה ואנחנו באים עכשיו לכל האנשים האלה ואומרים להם 'חבר'ה, כל מה שאמרנו לכם, כל מה שהקרבתם, כל מה שעשיתם, קחו את הרגליים ולכו מפה, כי אין סעיף כזה'... אז אם הביורוקרטיה נכשלה ואם נושאי תפקידים שמפרשים את תפקידם באופן הזה, כפי שאני לא מוכן לפרש אותו, כי יועץ משפטי הוא גם אחראי למצוא את הדרך לממש את מדיניות הממשלה, גם זה חלק מתפקידו, כי אחרת אין אף בן אדם אחר, מאחר ויש את התמונה הזו, מאחר שיש פה את האנשים ממפעל שאני מאוד מזדהה איתו, בדרך שהוא נעשה, הגשתי את הצעת החוק הזו.

לדעתי הצעת החוק הזו באה להכשיר דברי עבירה. דברים שהם מאוד חמורים. בנגב יש חצי מיליון תושבים, אי אפשר לדבר על שממה ועל כל מיני תיאורים שהם לדעתי---

כולל באר שבע.

ולבוא ולהתייחס לכמה אנשים כאילו צריך להתייחס אליהם ולחוקק חוק לגביהם ולהתעלם מחצי מיליון תושבים בנגב, שלדעתי הם שצריך להתייחס אליהם. אנחנו צריכים לראות באיזה מידה היישובים הקיימים זוכים להתייחסות והקצאת תקציבים והקצאת שטחים לפיתוח החקלאות ולפיתוח התיירות החקלאית. יש כאן התייחסות למתיישב הבודד, שחבר הכנסת חסון יוצא למענם ולי אין שום בעיה איתם. להיפך, אני בעד כל אחד שיעבוד ויתפרנס, אבל צריך לעשות דברים בצורה שוויונית, בצורה אחראית. לא בצורה פופוליסטית כדי להראות להם כאילו שאני משרת אותם, אפילו אם זה בניגוד לחוק, או בניגוד לתכניות מתאר מחוזיות או ארציות.

אני לא שמעתי, אגב, טיעונים פופוליסטיים בדברים של חבר הכנסת חסון.

אני שמעתי.

שמעתי סקירה מעניינת, אבל לא פופוליסטית.

אם היה ענייני, היה מקום לדבר על כמה מתיישבים בודדים שרוצים לתפוס עשרות אלפי דונמים? היה בא לדבר על למשל יישובים קיימים שיש בהם לא מתיישב בודד, כבוד היושב ראש, אלפי תושבים שקיימים, לא שלוש שנים, כמו שהוא מציע, אלא לפחות מאז קום המדינה, שלא מקבלים אישורים לתכניות מתאר ליישובים שלהם.

אז הם בונים בלי זה.

סליחה, סליחה, אם אנחנו רוצים לבוא ול---

לא, אני שואל. אני שואל שאלה עניינית.

אני שמעתי אותך כשאתה מדבר בצורה נמרצת, נחרצת, לגבי זכות הריבוי הטבעי ובנייה למען ריבוי טבעי בהתנחלויות. בנגב 60 שנה אין ריבוי טבעי? הוא לא גדל אחרי 20 שנה והופך להיות 20 שנה?

לא, אנחנו לא נגד. אנחנו לא טענו נגד ריבוי טבעי בשום מקום, אבל אמרנו שהריבוי הטבעי הוא זכות בכל מקום. שים לב לדברים שלי.

הסתירה היא שיש סדר עדיפויות שצריך להיות ברור, שקול, הגון. בואו נתייחס למכלול הבעיות, בואו נראה איפה הבעיות הבוערות, בואו ננסה לקדם פתרונות, בואו נהיה ענייניים.

אין לי ויכוח איתך.

אני חושב שלהסדיר את עניין הפזורה ואת העניין של היישובים בנגב, לא אתה ולא חבר הכנסת חסון ולא אני נתווכח. אף אחד לא מתווכח.

אני שם לב לכפל המוסר הזה, לצביעות הזו, כאשר מדובר בעשרות אלפי בדווים, אזרחי המדינה, גם אם לא התגיירו, לא התגיירו ולהיות לא יהודי זה לא פשע---

אין על זה ויכוח.

ולא שמעתי דיון כאן, לא בוועדה הזו ולא בוועדה אחרת---

אבל אני חייב להגיד לך שגם ההיפך, גם להיות יהודי זה לא פשע.

זה בהחלט מקנה יתרון, אבל לא עד כדי כך לשלול את זכויות האחרים מלהתקיים.

אני שואל אותך שאלה - אני פתחתי ואמרתי שהדיון על סוגיית הבדווים הוא דיון שחייבים לשים אותו על סדר היום. אמרתי, אם היתה סתירה בין הדברים, אני מבין, אני לא חושב שיש סתירה, כי אין לך אפילו תביעה, בתביעה המקסימלית שלך על כל אדמות הנגב.

כל אדמות המדינה לאזרחי המדינה, מה זאת אומרת?

אבל למה אתה רואה סתירה? רק רגע, חבר הכנסת אלסאנע---

אין לי תביעה על דונם אחד בעלות, אני רואה את כל אדמות המדינה שהן אדמות שלי בתור אזרח המדינה. להעמידם לטובת כלל אזרחי המדינה.

בסדר גמור, מאה אחוז. אבל אתה מתעלם מה-52,000 בתים שלפי ועדת גולדברג ללא אישור, כחריגות בנייה.

מי יצר אותם, מי הקים אותם? אבל זה לא העניין, הוא מסיט את הדיון לכיוונים אחרים.

גם אתה מסיט את הדיון.

אם לא הוא, אז אתה. אני מתכוון להעלות את הנושא.

אנחנו מקיימים דיון על חוות הבודדים, על דרך היין.

יש יישוב בדווי שנקרא מלחרן, אומאלחרן, שהוא ליד חורא. הולכים לפנות את היישוב הזה, למה? כדי להקים חווה של מתיישב בודד. תבוא לסיור, כי אתה בכנסת כאן מנותק מהמציאות. אתה לא יודע מה קורה בכלל.

ניסיתי לנסוע, זרקו עליי אבנים.

גם זה עוד שקר. יהודים מתנחלים זרקו עליך, המתיישבים הבודדים זורקים אבנים.

חבר הכנסת חסון, בוא ניתן לחבר הכנסת אלסאנע לטעון את טיעוניו.

באים היום ואומרים 'אנחנו רוצים לתת גושפנקא למציאות לא חוקית', אנשים שתפסו שטחים ואין להם קשר, כבוד היושב ראש, עם חקלאות. הם לא יודעים מה זה חקלאות, לפעמים מביאים אשכנזי שרק הגיע מאירופה ורוצים שיהיה בדווי, יגדל עזים, ובדווי, שכל החיים שלו מגדל עזים, אומרים לו 'תגור ברב קומות, תהיה אשכנזי'. אי אפשר.

רגע, בחוות הבודדים יש עולים חדשים?

יש אשכנזים.

לא ידעתי שיש עלייה מאירופה שהולכת היישר לנגב.

36' זה חדש בארץ כנראה. משנת 36' זה חדש.

וגם לפני, אגב.

אז איפה אתה רואה ניגוד בין העניין שלך, שאתה מייצג אותו פה בבית, לבין הצעת החוק הזאת?

אני חושב שכל עוד לא הוסדר העניין של היישובים הלא מוכרים והולכים להקים התיישבות של מתיישבים בודדים, על שטחים לא מוגדרים ויוצרים תקדימים, מבלי לקבוע קריטריונים ברורים ובלי בקרה ולא פיקוח, הגוף שמבקר, הם מבקרים את עצמם בעצמם, הם קובעים להם, אם תפסת שטח במשך שלוש שנים, אז... זה לא קריטריון, וחוץ מזה, אין הגדרה של הדבר הזה. אני אומר שצריך לעשות את זה בצורה מאוד מסודרת; אל"ף, לפתור את הבעיה של היישובים הלא מוכרים, כדי להגדיר את השטחים שמוקצים לאותם יישובים, כדי לפתור את הבעיה לא של אדם אחד, אלא של 80,000 תושבים שאין פתרון לבעייתם, ואז לגשת באופן ענייני לבעיות של המתיישבים הבודדים. זו בעיה אמיתית שצריך לתת לה פתרון.

זאת אומרת, אתה מציע לקשור את שני הדברים.

לא במסגרת הצעת החוק הזו, שהצעת חוק שהיא לדעתי חבית ללא תחתית, אין לה דבר שהוא מוגדר. שום דבר לא מוגדר מבחינת הקריטריונים, מבחינת הבקרה. הם רוצים שתהיה הקצאת שטח ללא מכרז בכלל. זאת אומרת אפילו יהודים שרוצים להשתתף במכרז, נתעלם מזה שלערבים לא נותנים, זה הרי גאולת אדמה, ציונות, ציונות זה צריך להיות גזענות, לא צריך לתת לבדווים חזקה בשטחים---

יש חזקה בשטחים בדווים---

אז נותנים אולי לאחד, כדי להגיד... אחד אולי, מוציאים לו את הנשמה לפני שנותנים לו. וגם מבחינת הייצוג פה, מבחינת הייצוג של האוכלוסייה הבדווית שיש לה אינטרס, שיש לה עניין, הם חיים במרחב הזה, זה מרחב שאמור לשרת אותם גם בעתיד... וגם חוות של מתיישבים בודדים, הקצאה של חוות, מי יכול לגשת, וזה שזה ללא מכרז, זה לדעתי לאפשר מערב פרוע בנושא של חוות מתיישבים בודדים בנגב. לכן אני מתנגד מבחינה עקרונית, אבל גם מבחינת הנוסח של החוק---

לגבי הנוסח, אני מציע שאתה תהיה פה כשנתחיל בהקראה, ואז גם תכניס את תיקוניך, תעיר את הערותיך וברוב קולות נחליט אם אנחנו מקבלים אותם או לא.

כל אחד שרוצה לגדל, לפתח, צריך להיות טיפה עם רקע, עם ידע, שיש לו זיקה לנושא.

אני חייב להגיד לפרוטוקול שחבר הכנסת טלב אלסאנע לא השתמש בעצה שנתתי לו לפני הרבה זמן, שאיפה שהוא לא מסכים איתי, שיעצור לחשוב איפה הוא טועה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. קודם כל אני רוצה להציע לחבריי, אין שום סיבה להיות במתח, אנחנו באנו הנה כי מאחורי ההצעה הזאת עומדים 80 חברי כנסת שיתמכו בה כשהיא תגיע אל המליאה. הדבר היחידי שנשאר לי, חבר הכנסת אלסאנע, לשכנע אותך לתמוך בהצעה ואני חושב שאני יכול לעשות את זה.

אני מוכן להקשיב. לפעמים בטעות אתה אומר דברים נכונים. אולי הפעם תהיה צודק, בוא נשמע.

ההצעה שמונחת פה, כפי שהיא מונחת, זאת הצעה שמסייעת לפיתוח הנגב. נקודה. אין פה בעיה של בדווים, אין פה בעיה של יהודים, אין פה---

זה לא של קבוצה אינטרסנטית קטנה מאוד בנגב? איזה פיתוח נגב?

רגע, תן לראש המועצה---

תגיד את זה בצורה גלויה, אתה בא לשרת---

חבר הכנסת אלסאנע, ראש מועצת רמת הנגב בזכות דיבור עכשיו והוא חושב שהצעת החוק הזאת באה לפתח את הנגב.

על מנת לסבר את האוזן, אם מחר בבוקר תוצג תכנית שנקרא לה דרך האוהלים, לא דרך היין, והתכנית הזאת תאושר על ידי מוסדות התכנון, יזמים בדווים יוכלו לקבל פטור ממכרז לגבי התיירות והחקלאות והמגורים, אז לכן אני אומר, בוא נשאיר את זה להמשך, זה מה שכתוב בהצעה. תקרא אותה עוד פעם, זה מה שכתוב. כך שכל מי שעניין הנגב חשוב לו, לפיתוחו... ובואו לא נתבלבל בעוד נקודה אחת, פיתוח הנגב לא יהיה רק מתיישבים בודדים, פיתוח הנגב יהיה אם באר שבע תהיה 600,000 תושבים, וסוף סוף יסדירו אחת ולתמיד את ההתיישבות הבדווית בנגב, ואני תומך בוועדה בתוך גולדברג, וגם את זה הוא יודע. כמובן שיש לי הסתייגויות כמו שיש לו הסתייגויות מהצעת החוק הזו, ואל תערבבו דבר בדבר. ליד זה יש עוד דרך של התיישבות, שעוסקת בחקלאות ותיירות, שמסייעת לפיתוח הכלכלי בנגב. נקודה.

למעשה מהיום שהממשלה החליטה ועד עצם היום הזה, מינהל מקרקעי ישראל הוא הגורם שמממן, מקדם, דוחף את תכנית דרך היין. כשהפרקליטות שלחה צווים לשבע החוות, יום למחרת קיבלתי שבע תכניות מפורטות, לשאלתך, לאישור, אחרי שאישרתי כבר 14. זאת אומרת, התהליך הזה של אישור תכניות מפורטות הוא... אלא שהמינהל עובד קצת לאט, הפרקליטות קצת מפריעה לו, המוסדות עובדים לאט. כמו שמקובל בארץ, הכל הולך לאט, אבל כל זה יכול היה להיגמר לפני חמש שנים.

הפרקליטות מפריעה?

למינהל, לא לי. הפרקליטות לא הפריעה לי אף פעם.

כל דבר שנוגע לחוק, מפריע.

לא, הוא לא התכוון לכל דבר שנוגע לחוק. מה שכן, חבר הכנסת אלסאנע, בכל הדיונים שאנחנו מקיימים בוועדת הכלכלה בחודשים האחרונים, ודאי גם קודמיי, הביורוקרטיה בישראל היא מאוד עמוקה ואנחנו... הסרת חסמים זה לא ביטוי.

להסיר חסמים לכולם, לכולם.

מאה אחוז, אין ויכוח. כשאנחנו אומרים הסרת חסמים אנחנו לא מדברים על הסרת חסמים על בסיס של דת, גזע או לאום. מדברים על הסרת חסמים למען כל תושבי מדינת ישראל. יש בעיה, תאמין לי, גם לבדווים בנגב וגם לערביי עכו, הסרת החסמים... בכלל יש פה בעיה ואנחנו יודעים.

אגב, אתמול היה פה המשנה לראש הממשלה והוא דיבר על תעלת הימים. מלך ירדן החליט שהוא מניח את הצינור מים סוף לים המלח. זה בסדר, אצלו אין מכרזים ואין חסמים, הוא מחליט. אז אנחנו לא יכולים להיות בשיטה הזאת, כי אנחנו לא בממלכה, אלא במדינת חוק, אבל אנחנו גם... תשמע, צריך להתכנס גם להחלטות מתי שהוא, אי אפשר לעשות פיליבסטר על כל דבר.

דע לך שגם אצל המלך זו מדינת חוק, אבל התהליכים שם - כשהוא רצה לפתח את עקבה, הוא מינה מושל עם סמכויות המלך, להוציא שני תחומים, והוא ידע לאשר תכנית תוך עשרה ימים.

והוא הצליח יפה מאוד. אני הייתי באילת לפני חודשיים ואני רואה בעקבה פשוט התפתחות... אגב, זה דבר מצוין, אני שמח, ובעקבה ההתפתחות מדהימה. טוב מאוד. אתה מציע למנות מושל לאילת?

לא, אני רק אומר שכנראה---

מינהל מקרקעי ישראל לאורך כל הדרך, על כל בכיריו, מכיר את החוות, היה בהן, ביקר בחוות, אף פעם לא שמעתי אחד מבכירי מינהל מקרקעי ישראל אומר את המשפט 'בסוף הדרך המגורים יצטרכו לצאת למכרז'. אני אומר 'מגורים', כי נושא התיירות מוסדר בוועדה המשותפת ונושא החקלאות מוסדר בוועדה המשותפת.

כשאתה אומר ועדה משותפת, אולי תסביר שלפי תקנת חובת מכרזים---

הוועדה המשותפת למינהל מקרקעי ישראל ומשרד החקלאות, ברגע שהיא אישרה את המיזם, יש פטור ממכרז. זה מה שקורה גם היום בבוקר וגם קורה מחר. אנחנו מדברים על המרכיב שהוא המגורים.

הוא תואם לחלק החקלאי, ולחלק התיירותי ניתן לתת פטור ממכרז לפי תקנות חובת המכרזים ובהתאם לפרוצדורה הקבועה.

יושבים פה המתיישבים. נגיד שאולי אני לא שומע טוב, או שומע מה שאני רוצה, הם לא שמעו את זה.

רק פעם אחת ולתמיד להסיר את האמירה שאומרים אותה חלק מהאנשים, משתמשים במושגים אלפי דונמים. בסך הכל למתיישב בדרך היין יש 80 דונם בהגדרה. המדינה החליטה, ומצדי שתחליט אחרת, שהיא מאפשרת שטחי מרעה, שממשלת ישראל ראתה בשטחי המרעה שמירה על אדמות המדינה, אפשרה לעבור מעבר ל-80 דונם. זה המצב. אין עשרות אלפים. בסוף בסוף זה מגיע אולי ל-2,000 דונם לכל החוות. קצת פרופורציה. זורקים פה מספרים, אתה יודע, כאילו כל הנגב...

הדבר הנוסף, מאחר והוויכוח הוא על חוק חובת המכרזים, וזה הוויכוח עם הפרקליטות---

כמה חוות יש ובכמה מהן שולטים ערבים?

אני אגיד.

תביא נתונים, שנדע. ועוד דבר, מבחינת גודל השטחים של כל חווה, יש גודל מוגדר כמעט, אתה יכול לתת כל אחת מה---

מה שאני יודע, אני אענה לך עכשיו. מה שלא, אני אענה לך אחרי הישיבה. אבל אתה תקבל תשובה.

מאחר ומדובר בחוק חובת המכרזים, היתה הצעה של היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, באחד הדיונים אצל אחד מראשי הממשלות. הוא אמר 'בוא ניתן לחוות, לאלה שקיימים, עדיפות בניקוד לפני הוצאת המכרז' ואני אמרתי שאני לא מוכן לזה, 'אתה לא יכול לתת עדיפות לחוות קיימות, אם הולכים למכרז, הולכים למכרז'. או שמוצאים דרך אחרת, אבל לא יהיה מצב שברמת הנגב אני לא רוצה להגיד 'ימכרו מכרז', אלא ייקחו וייתנו עדיפות למישהו שמחר בבוקר זה יילך לבג"צ, על המכרז עצמו. כמובן שאני מתנגד למכרז.

בדרך היין יש 30 חוות, 23 חוות מאוישות, 7 חוות לא מאוישות. המינהל התחייב עם הפרקליטות להוציא מכרזים ל-7 החוות הקיימות. עד היום הם לא עשו כלום. בואו נראה אותם. תוציאו מכרז ל-7 החוות הקיימות. אני רוצה גם שהוועדה תחליט שהיא מורה, אני לא יודע אם מותר, למינהל מקרקעי ישראל להוציא מכרז על 7 חוות. בוא נראה איך זה עובד. ונלמד מזה מה עושים עם האחרים. הם לא מסוגלים לעשות את זה, אני מקווה שהם יעשו את זה אחרי הישיבה הזאת.

23 מאוישות ללא מכרז?

הדבר האחרון וזה אני אומר גם לחברי הכנסת---

אני מאפשר לחבר הכנסת טלב אלסאנע לדבר.

23 החוות המאוישות, זה על פי מכרז או ללא מכרז?

הן ללא מכרז, מאחר---

מאה אחוז, בסדר.

אני הסברתי, אני לא חוזר עוד פעם.

אני רוצה לסיים בשני דברים. אחד, אני אומר את זה לכל מי שיושב פה, גם לחברים שלי בצד הזה – החוק הזה הוא חוק מאוזן והגיוני. לא בוער לנו כלום, גם אם זה ייקח שתי ישיבות, זה צריך להיות חוק מספיק יציב שנוכל להתמודד איתו בבג"צ. גם אם נצטרך לחכות עוד קצת. זה שיש תמיכה של מרבית חברי הבית זה ברור, אבל גם אחרי זה, החוק צריך להיות כזה ששמעו את כולם, הקשיבו לכולם ובסוף הוא מוחלט ובג"צ לא יכול לצאת נגד החוק. יכול, אבל בסוף הוא מאושר.

אולי משפט אחד שמאוד חשוב לי להגיד אותו. מאחורי כל הסיפור הזה עומדים אנשים, חלקם יושבים פה, הילדים שלהם, המשפחות שלהם, כל מי שיושב מאחורי זה. אין לכם מושג באיזה מצב העמדתם את אותם אנשים שהתיישבו במקומות האלה ומחזיקים, תאמין לי, בשיניים. זה לא פיקניק לשבת בחוות בודדים.

הדבר האחרון – לגבי המכרז. החשש שלי, חבר הכנסת אלסאנע, שאם ייצא מכרז, יבואו קבוצה של עשירי תל אביב, שבע, שמונה משפחות, שאני כבר יכול לסמן לך אותן, ובכל חווה הם ישימו כסף וייקחו את החווה, וזה החשש שלי ממכרז. אני אומר לך, מאחר ואני יודע איך המדינה מתנהלת, אם נוציא למכרז, אתה תראה ששמונה המשפחות שבאות בסוף שבוע מוצאות את הדרך אחרי חצי שנה לעשות שינוי ייעוד ולעשות דברים אחרים. גם לזה אני לא אסכים.

ומה עם הפרוטקציות והשחיתות ללא מכרז? מי מבטיח שלא תהיה הקצאה שרירותית של ידידים, חברים? מאיפה לך הבקרה? איך אתה יכול לדעת?

אין פרוטקציות, חבר הכנסת אלסאנע.

אין פרוטקציות, במדינה הזאת הכל מתנהל כמו טלית שכולה תכלת. אין שחיתות.

אני מרבה לצטט כאן את מנחם בגין, שאמר, ערב הבחירות ב-81' 'הפרוטקציות נעלמו, פגו, ולא ישובו עוד לעולם'. תבדוק את זה. אחרי שהוא סיים את כהונתו הראשונה.

ולכן צריך לבטל את המכרזים, גם במינוי לתפקידים . לבטל את חוק חובת המכרזים.

תודה, מר ריפמן. בינתיים אני מקריא כאן החלטה 443 של ממשלת ישראל, מיום ה-8 בפברואר 1990, ממשלת אחדות לאומית, אם אני לא טועה, בין הליכוד למפלגת העבודה. מר שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, היה ראש הממשלה, וכך אומרת הממשלה; 'מודיעים בזה כי מועצת מקרקעי ישראל, בתוקף סמכותה... החליטה בישיבתה על מסירת קרקעות ליחידים למטרות התיישבות בתנאים הבאים. יחידים, בני אדם המבקשים לקבל מהמינהל קרקע להקמת בית מגורים, או בית מגורים או מבנה משק מחוץ לתחום יישוב ולא בדרך של נחלה' וכדומה וכדומה. פברואר 1990. ואחר כך באה החלטה נוספת, מנובמבר 2002, 'ממשלת שרון' וכדומה וכדומה. ועכשיו בא חבר הכנסת חסון, מכיוון שהדברים לא הוסדרו, ומציע לחוקק דבר הגיוני.

זה לא הגיוני.

אתה אומר שזה לא הגיוני, מה שהקראתי. אבל הדברים האלה הם החלטות ממשלה.

אדוני היושב ראש, ראשית אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי הפתיח של חבר הכנסת חסון לדברים שהוא הציג כאן. במיוחד הוא ניסה להציג את הניגוד הקיים בין כך שהממשלה היא שבעצם מממנת ודוחפת ומצד שני היא מענישה. אני חושב שאנחנו כולנו צריכים לחשוב למה. אם המדינה, ואנחנו מדברים על מדינה נורמלית ועל מערכות שלטון נורמליות, מממנת מצד אחד או מענישה מצד שני, סימן שהמאטריה לא בסדר. הם עושים עבירות, הם לא נשמעים להוראות, הם לא מקיימים הסכמים, ולכן אותו גוף שמממן אומר 'חבר'ה, אי אפשר, אני מעניש אתכם אם אתם לא עושים', ואני יודע שזה בדיוק המצב. מעבר לעניין הפרטי האישי שאני יכול להבין את המצוקה של אנשים כאלה, יחד עם זאת, אם אתה מקבל רשות ורשות מנהלית לעשות משהו, אתה צריך לעשות מה שהרשות המנהלית אומרת לך לעשות, אחרת אתה פושע וצריך לבוא איתך בדברים. לפעמים מתווכחים ואומרים 'בדווים פולשים', וכל מה שהם עושים כפולשים, צריך להעניש אותם. ואם מישהו בחוות בודדים, לא חשוב יהודי או ערבי, עושה משהו דומה, ורוצים להעניש אותו, הוא אומר 'לא, אבל הוא קיבל רשות לעלות על הקרקע הזו ולכן לא צריך להעניש אותו'. אני טוען שצריך להעניש אותו יותר. מי שמקבל רשות לעשות משהו ואחר כך הוא מועל באמון שניתן בו, אני יותר חושב שצריך להעניש אותו.

דבר שני, חברים, אנחנו לא צריכים להיתמם. לא אדון ריפמן ולא אדון חסון ולא אדון טלב אלסאנע. פה מדובר בפרויקט שהכוונה שלו היא הדרת ערבים, ונאמר שמדובר בהגנה על קרקעות ובשמירה על קרקעות וכולי וכולי. אני הייתי חלק מהדיונים במועצה הארצית לתכנון ובנייה על הדבר הזה ושמעתי כמה דברים. לכן אני חושב שפה לא צריך להיתמם---

לא, הם לא מיתממים, הם תמימים.

לא תמימים, אל תדאג.

אז לא צריך להיתמם, וכשחבר כנסת טלב אלסאנע מעלה נקודות כאן, אלה נקודות ממש לגופו של עניין כי מדובר באיזה שהוא פרויקט שהכוונה שלו היא אנטי ערבית. לא רק בעד חוות בודדים, יש כאן כוונה ומטרה ויעד שהוא אנטי ערבי ולכן יש התקוממות נגד ההצעה הזו.

לגופו של עניין, מה שמפריע לי במיוחד בהצעת החוק הזו, אלה שני דברים עיקריים---

אתה מוכן להגדיר את ההתיישבות הלא-חוקית הבדווית כפעולה אנטי יהודית?

אני בדרך כלל לא נגרר לוויכוחים---

חבר הכנסת חנא סוויד, יש בעיה ועל זה אין ויכוח. חבר הכנסת סוויד פותח פה דיון מרתק שלא נקיים אותו פה, האם החלטת הממשלה של לוי אשכול להקים את ערד והביצוע המופלא, על ידי בייגה שוחט, לקיים את העיר הזאת, זה אנטי ערבי? או המצפים בגליל?

עם כל הכבוד, זה יישוב בודד.

כל החלטה שממשלות ישראל, ואני דווקא באופן הייתי אומר קצת מכוון, נקטתי פה בדברים שהם בוצעו על ידי ממשלות שהן לא ממשלות שדוגלות בהשקפת עולמי וטוב שבוצעו. לא כל דבר שהוא ציוני, הוא אנטי ערבי.

אדוני היושב ראש, תאמין לי שההערה שלך היא לא---

אפשר לקנות בתים לא מיושבים בבאר שבע לבדווים? יעני האלטרנטיבה היחידה זה לבנות בבנייה בלתי חוקית?

גם אף אחד לא מגביל. אתה יודע, חבר הכנסת אלסאנע, כמה בדווים גרים היום בערד? אלפים.

מה זה קשור? מה זה קשור?

שיגורו, מה הבעיה?

אין בעיה, מצוין.

זה יכול להיות פתרון לבנייה הלא-חוקית.

אני מכיר ואני ער לניסיון למשוך את כל העניין הזה להתנגחות לאומית חסרת טעם. אני לא מדבר מהכיוון הזה, ואני לא דיברתי, לא על ערד ולא על דימונה, אני דיברתי על הפרויקט הספציפי הזה לכן ההערה שלך היא לא לעניין. אני מאוד מצטער שאני מדבר ככה, אבל זה לא לעניין.

אני חושב שיש כאן שניים-שלושה דברים בהצעת החוק שהם בעייתיים. מצד אחד יש פה יותר מדי מושגים ומשפטים של 'על אף הוראות', 'על אף חוק', 'על אף תכנית'. כלומר הוא רוצה בעצם ליצור אטמוספרה נפרדת, על אף חוק חובת מכרזים, על אף תכנית מתאר 35, על אף החלטות ממשלה, על אף, על אף לא יודע. זה מדרון חלקלק, אתה לא יודע לאיפה זה יוביל איתך. יש כאן יותר מדי יוצאים מן הכלל, על אפים.

דבר שני, אני חושב שיש כאן ערבוב לא מוצדק והוא לא מקובל גם, עד כמה שאני מבין, בין חקיקה לבין תכנון. בדרך כלל תכניות, לרבות ובעיקר תכניות מתאר ארציות, הן חקיקה בפני עצמה, חקיקת משנה, ובדרך כלל החקיקה, במיוחד אישור תכניות מתאר ארציות, נעשית במועצה הארצית לתכנון ובנייה כי יש להם שם את הסמכויות ויש להם את הידע המקצועי, וזה מאושר בממשלה.

אבל זה אושר.

בסדר, לא על זה אני מדבר. אני יודע שאתה ישר קופץ לדברים שאני לא מתכוון. מה שאני מתכוון, חבר הכנסת חסון שמע את ההערה באסכולה של התכנון, אמרו לו 'תראה, בתכנון זה לא יקרה, לך לחקיקה, לך לפוליטיקאים', כי הדבר הזה תכנונית לא מסתדר, הוא לא מסתדר עם תכנית מתאר 35 שקבעה את עיקרי המדיניות התכנונית עד עוד 20 שנה, עד שנת 2020, ולכן אמרו לו 'תראה, במסדרונות התכנון אין לך סיכוי, לך לחקיקה, שם יכפו את זה'. כאילו הכנסת היא יותר סוברנית מהמועצה הארצית לתכנון ולבנייה, אבל היא לא יותר מקצועית. היא לא יכולה לחדור ולהתעמק בנושאי תכנון ולכן זה מפלט. מה שעושים כאן זה מפלט שהוא לא מקצועי, הוא לא מקובל.

כל אחד שלא שמח מתכנית, או לא אוהב איזה שהיא תכנית מתאר, יבוא ויחוקק פה חוק, יגיד סעיף כך וכך בתכנית כך וכך מבוטל, ואז יהיה תוהו ובוהו תכנוני, ויד ימין לא תדע מה שיד שמאל עושה.

אישרו את זה במועצה הארצית.

לא אישרו כלום. אתה יודע שלא אישרו. אני יודע, אני הייתי במועצה הארצית אז.

גם אני הייתי, לא ראיתי אותך.

בטח לא היתה ישיבה אחת, נכון? אז לא התראו.

לגבי ההערות שלך, 'על אף' וכדומה, על נוסח החוק, כשנתחיל בהקראה, אתה גם, כמו חבר הכנסת אלסאנע, מוזמן להעיר הערות ספציפיות.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שכל חוות בודדים כזו תהפוך ליישוב, כי מדובר שם על שימושים של חקלאות, של תיירות, של מגורים.

עוד מעט יכריזו עליך, כמו על בן גוריון.

מפריח השממה, חזון סוויד.

אתה יודע איזה תקווה אתה נותן פה.

תראה, אני חושב שיש הרבה אנשים שמשתתפים בחששות האלה, לרבות אנשים שאין להם בדיוק את הדעות שלי, אבל אני יודע שאלה אנשים שחושבים תכנון, הם יודעים שזה בעצם בסיס להקמת יישובים, כי מדובר בקשת רחבה של שימושים תכנוניים, החל במגורים וכלה בתיירות ועבור בכל השירותים האלה. בסופו של דבר, כפי שאמרתי, זה מנוגד לכל ההיגיון התכנוני המודרני במדינת ישראל.

אם רוצים בכל זאת לכופף את הכל, אז בסדר, בשם הציונות ובשם הלאומיות ובשם מה שאתם רוצים, תעשו מה שאתם רוצים. בסופו של דבר.

הוא אמר שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה מאשרת, אז אם המועצה הארצית אישרה, מדוע יש את הסעיף שאומר 'על אף הוראות כל דין, לרבות תכניות מתאר ארציות'? למה צריך את הסייג הזה?

אני אעביר לך את אישור הוולנת"ע.

אנחנו לא פותחים עכשיו דיון בעניין הזה.

היא אושרה לפני תכנית מתאר 35? זו הנקודה.

אתם רוצים לקיים הידברות---

זה אושר לפני תכנית מתאר 35?

לאחר מכן, אחרי שנשמע את כולם.

אתה רוצה להעביר את זה סתם?

לא מעבירים עוד כלום, התחלנו בהקראה? אנחנו מקיימים דיון. אני רק אומר לך, שלא יבואו ויגידו אחר כך שלא התקיים דיון. אתה מכיר את זה?

יש פה נציגים של הקשת המזרחית?

לא יודע, אין לי מושג.

בוקר טוב, יושב ראש וחברי הוועדה. אני רוצה קודם כל להודות גם ליוזמי החוק וגם לוועדה עצמה שמקיימת דיון בעניין הזה, שזמן רב מחכה לפתרונו ואנחנו מודים ומקווים שאכן אנחנו מתקרבים לאיזה שהוא פתרון.

פתרון חייב להיות גם ברמה המשפטית וגם ברמה המעשית. מבחינה משפטית דווקא מעניין אותי היום, בדיון הזה, לשמוע את עמדת נציגי הפרקליטות, האם גם לאור הוראות החוק, עדיין לא ינסו להגיד 'סליחה, אנחנו בכל זאת חושבים שהחוק הזה לא חל', כפי שאני מחזיק בידי חוות דעת של שישה עמודים למה חוק חובת המכרזים לא חלים על התיישבות הבודדים, גם כאלה שהוקמו לפני תחולת החוק. אני אזכיר, גם לחבר הכנסת סוויד, שאחת מהבעיות היתה שתמ"א 35 מקבילה להקמת יישובים והם מתנגדים לחוות בגלל שהם לכאורה יישובים, מצד שני, חוק חובת המכרזים נותנת פטור להקמת יישובים אבל כשהגענו לחוק חובת המכרזים, אומרים ' אתם לא יישוב'. זאת אומרת, אתם יישוב לעניין תמ"א 35, שאי אפשר להקים, אבל אתם לא יישוב לעניין חוק חובת המכרזים, שאי אפשר לפתור.

החקיקה הזאת, לדעתי, אמורה להסיר את אותו מכשול, אותה נפילה בין הכיסאות, שזה המצב שהיינו בו עד עכשיו.

אני חושב שהצעת החוק צריכה קצת ליטוש כי יש כמה דברים שהם לא מספיק ברורים, למשל ההגדרה של מה זה למגורים. נכון להיום המינהל מאפשר לאדם שיש לו מיזם חקלאי או חווה, לגור בתנאי שהוא גר לבד בלי בני משפחה, בלי ילדים, במבנה שלא עולה על 24 מטרים. אז פה אולי צריך קצת ללטש את החוק ולראות שיש פה איזה שהוא מנגנון שמאפשר גם לרשות לפיתוח הנגב לקבוע כללים וגם להסדיר את הנקודות הלא ברורות הללו.

אני גם מקווה שאמנם החוק הזה יתייחס לא רק לדרך היין, אלא גם לחוות אחרות, שגם עונות על התנאים מבחינת פעילות החקלאות והתיירותיות וגם הם ממלאים את אותו תפקיד של יישוב הנגב מתוכו. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כל האורחים שהגיעו, אני רואה פה אורחים מכובדים מאוד, כמו ראש המועצה, מר ריפמן, אבל גם ראש העיר שדרות נמצא כאן וצריך לציין זאת. אני מברך אותם.

אדוני היושב ראש, כמי שחוקק את החוק של הקמת הרשות לפיתוח הנגב, לפני הרבה מאוד שנים ואחריה רק הגיעה הרשות לפיתוח הגליל, אני חושב שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק נכונה ובמקומה.

אני רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שבחיי הציבוריים מספר הפעמים שהתקשרתי לגורמי החוק כדי למנוע הריסה ופינוי היה הרבה יותר גדול לגבי מקרים של אוכלוסייה בדווית שנמצאת במקומות מסוימים, והחיים הביאו אותם לכך שהם לא פעלו על פי הכללים והחוקים ומצאו את עצמם מול צווי הריסה וצווי פינוי. מספר הפעמים שאני פעלתי למענם, ובהרבה מקרים גם הצלחתי, לא בכל המקרים, לתת שירות, לתת ארכה, לנסות להגיע להסדר, הרבה יותר גדול מאשר מספר הפעמים שנדרשתי לעשות זאת בחוות בודדים.

שם לא הורסים. אני מסכים איתו, כי בצד אחד הורסים ובצד שני לא הורסים.

חבר הכנסת אלסאנע, אל תסכים איתי, כי אני אומר לך שהיו מספיק פעמים שגם נמנעו הצווים האלה.

אבל אם היו אלף בדווים עברייני בנייה, אלפיים, אבל 80,000 בדווים? המדיניות היא עבריינית.

חבר הכנסת אלסאנע---

סליחה, אתה עונה לו? אם אתה עונה לו, אין בעיה.

אני חושב שעם כל הכבוד, הניסיון ליצור איזה מצב שבו האוכלוסייה הבדווית... אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר זה להתחיל להסדיר את כל הדברים הבלתי ברורים שקשורים לאוכלוסייה הבדווית, גם זה חלק מהאחריות של מדינת ישראל ואין ספק שכל דבר לא מוסדר בסופו של דבר יוצר מצבים מעוותים שפוגעים במדינת ישראל.

אני חושב שהצעת החוק הזו היא נכונה, היא גם נותנת פתח ויוצרת כלים שיכול להיות שישמשו גם חלק מהמינופים שבהם יהיה אפשר להגיע גם להסדר עם אוכלוסיות נוספות. אני חושב שמה שמציגים כאן זה באמת מצב שבו... ואני אומר עוד פעם לחברי, חבר הכנסת אופיר אקוניס, שלא תיקח את זה כתקדים לגבי יהודה ושומרון, כי שם אנחנו מדברים על מדיניות, ושם, בלי שום קשר, עלו בזמן, לא עלו בזמן, הממשלה אישרה, לא אישרה, זה חלק מתפיסה מדינית ואני מקווה שיום אחד יגיע הסדר מדיני ששום חוק לא יגבר עליו ויביא לכך שרוב המתיישבים שם יפונו. זאת תפיסתי, אבל היא לא דומה לעובדה שהנגב, שאליו היו צריכים להיות מוזרמים רוב ההשקעות... אתה צריך להיות אינטרסנט, חבר הכנסת אלסאנע, כי במדיניות שאתה מוביל אתה גם יוצר מצב שהנגב כבר לא אלטרנטיבה התיישבותית, הגליל פחות, והאלטרנטיבה ההתיישבותית היחידה שיש לנו במדינת ישראל היא יהודה ושומרון. ואני נגד. ואני רוצה לתת כלים לכל העושים במלאכה כדי שהרבה אזרחי ישראל, צעירים, אנשים שמאמינים, יראו בנגב יעד ולא רק יילכו ויקבעו לנו עובדות מדיניות. כי לצערי הרב, מתאים המשפט לגבי הנגב, 'מרוב שיש הורים, בסוף הילד נשאר יתום' – כולם בקונצנזוס סביב הנגב והוא תמיד נמצא במצב קשה. איפה שאין קונצנזוס, שם מוצאים את הדרכים לבנות, להשקיע, לקבל סיוע. ואני חושב שהאנומליה הזאת צריכה להסתיים. ואתה, מבחינת תפיסת העולם שלך, הרחוקה יותר, הרחבה יותר, גם בהיבט שזה יוצר לך מנוף שאולי דרכו תוכל למנף את ההידברות מול השלטונות לגבי פתרונות שנוגעים לאוכלוסייה שלך, ואני בעד. אני חושב שגם להוביל מצב שהבדווים הופכים עבריינים בעל כורחם, הוא גם מצב בלתי אפשרי, אבל גם פה אתה שם מכשול בפני עיוורים, גם פה לקחת אנשים ואמרת להם 'בואו, תעשו מעשה שהוא גם ציוני וגם אישי וגם מימוש' ושמת מכשול בפני עיוור והבאת אותם למצב שהם פתאום נקלעים למן סיטואציה שהם משקיעים כל היום אנרגיות בלהתמודד עם מכתבים של הפרקליטות ועם מכתבים של הגורמים המוסדיים, שדורשים מהם דרישות כאלה ואחרות.

אני רוצה לומר שתפיסת עולמי היא חד משמעית; השוויון בין אזרחי ישראל צריך להישמר. יחד עם זאת, אני אומר לך, חבר הכנסת אלסאנע, תעשה טעות אם תעמוד כנגד הצעת החוק הזאת. להיפך, תבוא, תהיה חלק ממנה, תכניס בה את האלמנטים שיסייעו לנו גם להתמודד בעתיד עם האוכלוסיות שאתה כל כך חרד לגורלם ובצדק. אני אומר לך שאני, אם אני לוקח את שעות העיסוק שלי בטיפול באוכלוסייה הבדווית, הן עולות לאין שיעור בכל התחומים מאשר השעות שהשקעתי בעיסוק באוכלוסיות כמו חוות בודדים ואחרים.

ואני אומר, אדוני היושב ראש, צריך מהר ככל האפשר לשחרר גם את המוסדות, גם את הגורמים המוסמכים, להבהיר לראשי המועצות ולכל גורם בנגב מה הסמכויות שלו, איפה הוא יכול לפעול, לתת בהחלט את ההכרה לאותם מתיישבים שכבר נמצאים שם ובהחלט אני חושב שהרעיון של להפוך את אותם שבע מסגרות חדשות לאיזה טסט קייס, איך עושים בעתיד, זה רעיון נכון, אבל צריך לעשות הבחנה בין אלה שכבר נמצאים שם שנים, ואני יודע שז הלא פשוט, כי ודאי יימצאו מספיק טיעונים משפטיים, אבל למדינת ישראל בסופו של דבר יש את הצרכים שלה ואת המציאות שלה, והמשפטנים במקרה הזה צריכים לסייע בידינו להפסיק את המצב הזה שבו אזרחים הפכו לעבריינים והנגב, לצערי, מרוב שכולם מצהירים שיטפלו בו, נשאר בסופו של דבר נשכח ללא השקעות.

חילופי יו"ר – היו"ר ישראל חסון

תודה רבה, היושב ראש בפועל, מניח הצעת החוק. בחוק יש רובד גלוי ויש בו רובד שאני חושב שאפשר להגיד שהוא רובד נסתר. כשאנחנו מסתכלים על מה כתוב בדברי ההסבר, אחת המטרות של הצעת החוק, כפי שהוא מנוסח, זה תפקיד חשוב במאבק בתופעת המדבור תוך שמירה על האיזון האקולוגי והגנה על הסביבה. אני חושב שאני יכול להגיד באחריות, ואם צריך, אפשר להביא גם חוות דעת, שלא זה הדבר שייתן מענה לבעיות האלה ולא הייתי מציע לצבוע את הצעת החוק בשיקולים אקולוגיים סביבתיים. זה דבר ראשון.

הדיון שהתקיים פה בשעה האחרונה, בעצם יש שרואים בהתיישבות הזאת, בחוות הבודדות, מענה לבנייה הבלתי חוקית הבדווית. זה הרובד הסמוי, אם תרצה, אבל שהיה פה על השולחן בצורה מאוד ברורה. הכי פשוט זה ללכת לדוח מבקר המדינה מהשנה, שבדק את הסוגיה הזאת, ולראות אם זה באמת עובד, כי החוות קיימות ברובן. אנחנו רואים, ופה אני מצטט מהדוח הזה, שמ-2002 עד 2008 היתה עלייה של 100% בבנייה הבלתי חוקית הבדווית, מכמות של 29,000 מבנים ל-58,000 מבנים. אז השאלה---

אליקים רובינשטיין פרסם, 60,000 מבנים בלתי חוקיים, מאיפה הנתונים האלה?

דוח מבקר המדינה מהשנה בדיוק מדבר על 60,000 מבנים. זה מדבר על גידול של 100% בחמש השנים האחרונות. אז השאלה אם זה הפתרון, והטענה שלנו שבעצם את אוזלת היד המוחלטת של המדינה בנושא הזה, גם בנושא של מתן מענה לפתרון, אבל גם התמודדות אמיתית עם הבנייה הבלתי החוקית, איך פותרים? על ידי התיישבות נוספת. ומי הנפגעים העיקריים מהפתרון הזה? כמובן השטחים הפתוחים והנגב. הוא לא רק נפגע מהבנייה הבלתי חוקית הבדווית, עכשיו הוא נפגע גם מהמענה שבא לתת מעין פתרון שאנחנו רואים שהוא לא מהווה שום פתרון לסוגיה הזאת. ושוב אני חוזר, הנפגע העיקרי זה הנגב ובטח על זה נסכים, שהנגב הוא לא שממה, הנגב זה המקום היחידי בארץ שאפשר להסתובב ולראות מרחב של קצת יותר מחמישה קילומטר לא בנוי ועוד ועוד, אפשר כמובן להרחיב על זה.

זה לא סוד וזה נאמר פה, התיישבות בודדים סותרת מדיניות התכנון הארצית. אני מקווה שגם נציגי משרד הפנים יוכלו להגיד את זה, למרות שיש פה תמיכת ממשלה, אבל יש---

מר פפאי, אני חושב שבואו ננסה לדייק בעובדות. אני חושב שוועדת התכנון הארצית החריגה את נפת באר שבע.

אני בדיוק מגיע - מדיניות התכנון מ-1999 ומ-2001 קבעה בצורה מפורשת שאין מקום להתיישבות בודדים, ונכון, וסייגה את נפת באר שבע וקבעה שיתקיים דיון לגופו ובדרך היין היה משפט שאתה לא השלמת, מר ריפמן, שהוחלט, נכון, אושרה דרך היין, אושרו 30 חוות, אבל נאמר שם בצורה מפורשת שלכל חווה תוכן תכנית מפורטת. המדינה משקיעה בזה הרבה הרבה מיליונים ואני אומר את זה באחריות, מאות אלפי שקלים לכל חווה רק על התכנון ונערכו תכניות מפורטות ופה אני שואל אותך, למה הם לא הגיעו לוולנת"ע לאישור? אז אחרי זה נשמע את משרד הפנים ונשמע אותך, למה אותן תכניות, שהן הפתרון האמיתי לחוות, לא הגיעו? קבעו את המסלול הזה, משום מה אותן תכניות נתקעו והן לא הגיעו לאישור, למרות שמשרד הפנים, כפי שידוע לנו---

הן לא הגיעו. כל תכנית שמגיעה אליי, מגיעה בסוף השבוע, ביום ראשון מאשרים אותה כחוק. תשאל את מינהל מקרקעי ישראל, תשאל את הפרקליטות, תשאל את... למה כל זה צריך ליפול על המתיישבים? הביורוקרטיה הזאת צריכה ליפול על המתיישבים?

אני לא בא מהביורוקרטיה, נורא קל להפיל את זה על זה.

שמואל ריפמן

אבל זאת המציאות.

ניר פפאי

המדינה משקיעה מיליונים, התכניות משום מה נתקעות איפה שהוא, משום מה לא מגיעות---

שמואל ריפמן

הן נתקעות במקום שהמינהל והפרקליטות רוצים לתקוע אותן.

אני אסכם ולגופו של החוק---

למה, לדעתך, הן נתקעות?

אני לא קורא קריאות ויש פה את נציגי---

מר פפאי, יושב פה המשורר ואתה מנתח את דברי המשורר ואומר 'לזה התכוון המשורר באומרו'. אתה מייחס לי דברים שאליהם התכוונתי, אני אתייחס לזה בהמשך.

לא, הוא לא התייחס, הוא התייחס לוולנת"ע.

בתחילת דבריו, חבר הכנסת פרץ, הוא התייחס וניתח כוונות לב. עכשיו, אם אתה טוען שזה נתקע בצנרת, תגיד לנו בבקשה את הערכתך, אם לא את ידיעתך.

אמרתי שלוש עובדות. עובדה אחת זה שצריך להכין לכל חווה תכנית מפורטת. עובדה שנייה, המדינה משקיעה בזה מיליונים רבים, לכל ההליך התכנוני. עובדה שלישית, הוכנו תכניות, הגיעו לרמה מקומית ומשום מה לא הגיעו למשרד הפנים, אבל בואו נשאל, יש פה את הנציגים שלהם, אני לא עוסק בפרשנויות, אלה העובדות. צריכים לשאול את הגורמים הרלוונטיים למה זה לא.

החוק הזה, להערכתנו, לא נותן מענה, כמו שציינתי בעובדות, לחלק מהמטרות שגם אם לא רשומות, אבל בוודאי זה חלק מהמטרות של החוק. המענה האמיתי לסיפור של החוות הבודדות זה על ידי תכנון שיבטיח, אגב, שהן תהיינה פתוחות לכל, בניגוד למצב היום שחלקן סגורות, כתוב שלט 'שטח פרטי' ואין כניסה לאף אחד שם ולא תמיד הן מקיימות את מה שניתן. התכניות האלה שיבטיחו באמת את המטרות האמיתיות. מי שנפגע מהמצב הנוכחי זה בעיקר השטחים הפתוחים, הסביבה והטבע והוא יוצר פה כאוס תכנוני וחוקי, אבל זה, ברשותך, אם אפשר, גב' איריס האן, שהיא מנהלת תחום תכנון ודשא, היא תתייחס לסעיפים הספציפיים ולבעייתיות שאנחנו רואים בהצעת חוק, הרבה מעבר לזה שהיא לא נותנת מענה רק לנקודה הזאת, אלא ההשלכות יכולות להיות השלכות רוחב הרבה יותר גדולות, מההיבט הסביבתי.

כמה נקודות לגבי החוק. למעשה דובר כאן על החוות הקיימות ובעיקר על דרך היין, אבל הצעת החוק עוסקת בשלושה סוגים של חוות, של מיזמים חקלאיים-תיירותיים. הסוג הראשון, שמופיע כאן בסעיף 3 בהצעת החוק, סעיף קטן (ב) 'לאשר בקשה להכרה במיזם חקלאי תיירותי'. למעשה, הסעיף הזה הוא גם צופה פני עתיד. זאת אומרת זה לא רק הכרה בחוות חדשות,אלא נותנים כאן לרשות לפיתוח הנגב סמכויות שלמעשה קיימות היום ונתונות בידי מוסד תכנון, כדי לאשר בקשה להכרה, שלא ברור מה זה, ולמעשה לעודד חוות חדשות כאלה. זאת אומרת, לא מדובר כאן רק בפתרון של מצב קיים, אלא בשינוי צופה פני עתיד.

אותו מיזם חקלאי תיירותי, שהרשות לפיתוח הנגב אמורה לאשר את ההכרה שלו, לא ברור לי איך, כי מוסדות התכנון אמורים לעשות את זה, הם מיזמים, כמו שזה מוגדר בהתחלה, של חקלאות או של תיירות, שכוללים מגורים בתוכם. מדיניות התכנון הארצית, וזה מה שמר פפאי הזכיר קודם, מדברת על מגורים ככלל בתחומי יישוב, מגורים אמורים להיות בתחומי יישובים, כאן למעשה ההגדרה של מיזם חקלאי תיירותי אומרת שאפשר לגור בכל מקום. מי שיש לו שטח חקלאי, יכול לגור בו, מי שיש לו שטח תיירותי, יכול לגור בו, לא רק בחוות הקיימות שמדובר עליהן, אלא גם בחוות חדשות וזה למעשה פורץ את הסכר לכל הנגב למגורים כמעט בכל מקום, כי תיירות וחקלאות זה משהו מאוד רחב. לכן הצעת החוק מאוד פורצת את הדרך לא רק לגבי החוות הקיימות.

לגבי החוות הקיימות, יש כאן שני סוגים של חוות. יש סוג אחד של חוות שזה אותן 30 חוות בתכנית דרך היין. אני הייתי בכל הדיונים של המועצה הארצית ושל הוולנת"ע בדרך היין, תכנית דרך היין, כתכנית מתאר מחוזית אושרה, אבל היא קבעה כללים לאישור של תכניות מפורטות והתנאים, כמו שאמר מר פפאי, נועדו להבטיח את השימוש התיירותי של החווה, את הפתיחות שלה לציבור, את ההתניה של המגורים בפעילות שנותנת ערך מוסף לציבור.

מי יקבל את התיירים שם, הכבשים והעזים?

חלק מהחוות הקיימות, מבדיקה שעשינו, לא עוסקות היום בפעילות תיירותית והן לא עומדות בהוראות של תכנית מתאר מחוזית 4/42, של תכנית דרך היין כפי שאושרה. תכנית דרך היין קובעת שכדי לתת את האישור הסופי בעניין אישור מוסדות התכנון, כדי שהחוות יקבלו את האישור הסופי וזה הפתרון באמת, לפתור את הנושא של דרך היין, לאשר את אותן תכניות מפורטות לפי הכללים שקבעה המועצה הארצית והוולנת"ע. זה מה שצריך לעשות ולא נכון לעשות את זה בדרך של חוק.

אז מותר לגור או אסור לגור? לא הבנתי.

ניתן לגור בתנאים שקבעה התכנית.

סליחה, גברתי, מה את מציעה? בשלב הנוכחי, מה הם אמורים לעשות?

עד אז? לא יודעת.

מה לעשות? זה ייקח שנים.

לא, זה לא אמור לקחת שנים.

אין סיבה שייקח שנים, יש תכנית מתאר מאושרת.

אני מבקש באמת תשובה. ישב פה מר ריפמן ואמר שתכניות מפורטות שמגיעות לא מתעכבות אצלו יום, עוברות. יושב פה לצדך מר פפאי, אומר שהן מתעכבות איפה שהוא, בינתיים יש בני אדם, מצב לא טוב, אבל יש בני אדם, מה אנחנו עושים בינתיים? מוציאים להם את צווי סילוק יעד בינתיים?

יש תכניות רבות שמתעכבות, תכניות של פינוי-בינוי, תכניות רבות בכל המדינה שמתעכבות. צריך לשים את האצבע על הבעיה עצמה ולראות למה התכניות המפורטות מתעכבות.

גב' האן, מאחר והתשובות לכל החלטות הממשלה, לכל ועדות המנהלים הכלליים, לכל הפניות שלי, היו תשובות ששמו ללעג ולקלס את האמירות של נבחרי ציבור, הגענו למקום הזה. משום שאף גורם לא היה מוכן במשך עשר שנים להרים את הכפפה ולהגיד מה כן עושים. אז אני מבין את כל מה שאת אומרת והייתי מברך על זה אם הייתי יודע שעוד חודשיים הבעיה נפתרת. הנה, אני אומר לך, אני מושך את הצעת החוק, אבל זה לא מתקיים, ואין לי גם שום סיבה להאמין, גם לא עונים לי, גם מפרקים ועדות שהממשלה הקימה, אז מה אנחנו עושים? מה אומרים לאנשים בינתיים? אז עכשיו זו הבעיה. גב' האן, זו הבעיה. עליה את לא עונה לי.

אבל דרך לפתרון הבעיה הזו, אתה מוסיף כאן עוד שני רבדים, שאחד מהם הזכרתי, הנושא של המיזמים החדשים...

תיכף נדבר עליו.

זה דבר אחד שדיברתי, אבל בדרך יש כאן מיזמים נוספים, חוות נוספות, שהן לא בדרך היין ואתה לא מבדיל אותן בהצעת החוק. יש חוות נוספות שלא נמצאות ב---

נכון, את יודעת מה המצב הסטטוטורי שלהן?

הן לא מאושרות.

את יודעת?

מבחינה סטטוטורית יש באמת ערך רציני ביותר לחוות שהן סביבתיות באמת, שבאמת תורמות לסביבה ויש הצדקה לקיומן.

זה דיון נפרד. יש בארץ נתונים שיש לנו בערך משנת 2003 מאה חוות בודדים, מתוכן רק שש מאושרות בתכנית.

את מתנגדת לאישורים שלהם ואחר כך את באה ואומרת שהן לא חוקיות.

לא, זה חוות אחרות.

כן, אני בא מחווה אחרת ואתם מתנגדים לאישור של כל החוות, ואחרי זה אתם אומרים 'אתם לא חוקיים'. אז אי אפשר להחזיק את המקל משני הצדדים, מה שאת עושה כל הזמן ומה שאת מדברת.

נכון, הן לא חוקיות, הן נדחו במוסדות התכנון---

סליחה, כשאת מדברת על החוות האחרות, על איזה סוג של חוות את מדברת? את אומרת שיש שלושה סוגים, אחד זה חוות בדרך היין, הסוג השני?

הסוג השני זה חוות באזור הנגב שהחוק הזה חל עליהן והן לא נמצאות בדרך היין. למשל לפני כמה שנים---

זאת אומרת הם מיזמים חקלאיים תיירותיים, אבל לא בדרך היין.

ויותר מזה, הם היו בדיון, איגדו אותן בתכנית מתאר מחוזית כוללת אחת שנקראת תמ"ם 4 שינוי 47, הם הגיעו לדיון במועצה ארצית והתכנית נדחתה.

למה? בגלל התפיסה הרחבה של התכנית, הם אמרו 'תגישו תכנית פרטנית'. זה לא שהיא נדחתה על הסף.

בסדר, התכנית כתכנית נדחתה, כל אחד יכול לפרש את זה אחרת, אני הייתי בדיון... התכנית נדחתה ולכן לכל החוות הללו, שלא נמצאות בתוך דרך היין, אין גם ברמה המתארית הכוללת בסיס סטטוטורי. לכן הצעת החוק, גם אם היא נועדה באמת לפתור את אותה מצוקה של אותן 30 חוות, היא פותחת את זה לסוגים נוספים.

הצעת החוק נותנת פרשנות מאוד מרחיקת לכת לנושא של הבטחה שלטונית. היא נותנת למעשה גם להבטחה שנתנה הקרן הקיימת לישראל לסוכנות היהודית מעמד מחייב, ויש לזה השלכה גורפת מאוד בעייתית. למעשה זה נותן רישיון לגופים שאין להם שום סמכות בעניין הזה, לתת היתר 'שב פה, שב שם', ואחרי זה נדאג לכם לסדר את המצב.

סמכות המחוקק קובעת, בשביל זה נבחרנו, לא בשביל להישאר במצב בלתי אפשרי. אז אם יש לכם דרכים לסייע אחרת, תציעו. את מציגה באמת תמונת מצב רחבה, אבל בסך הכל בשורה התחתונה, מה את רוצה שיהיה?

אין לך הצעה.

יש לי הצעה, לקחת את אותן 30 חוות ולנסות לראות מה עושים איתן.

השאלה שמונחת פה לדיון זה לאן לקחת אותם. החוות האלה קיימות, החוות האלה נושמות, החוות האלה פועלות ועכשיו הדבר היחידי שהוצע פה זה צווי סילוק יעד. אז מול צווי סילוק יעד, אנחנו שאנחנו יודעים שהחלטות ממשלה התקבלו, שאנחנו יודעים שגורם כמו מינהל מקרקעי ישראל מממן, שאנחנו יודעים שגורם כמו משרד החקלאות יזם, שאנחנו יודעים שגורמים כמו משרד התיירות היו מעורבים, המועצות האזוריות, אז הפרשנות המרחיבה לנושא של הבטוחה שלטונית, פה לא צריך משקפת של שען חרש בשביל לראות אותה.

אבל הנוסח של הצעת החוק---

בסדר, הבנתי. אני הבנתי שהחוק לא טוב, עכשיו מה כן? מה לא, הבנתי, מה כן?

אני חושבת שלאותן חוות שנמצאות בשלב תכנוני מתקדם יחסית, של דרך היין, תכנית מתאר מחוזית 4/42, ורק הן, לא כל השאר, כי להן אין שום מעמד סטטוטורי, רק החוות הללו, שנקבעו כללים במוסדות התכנון מה התנאים לאפשר באמת את החריג הזה, מקרים חריגים בודדים בנפת באר שבע, לקדם את התכנון המפורט שלהן, בהתאם למה---

אז אני שואל אותך, ובינתיים?

בינתיים לסלק אותם?

בינתיים לא לסלק אותם, אלא לקדם את התכנון המפורט.

אז תשיגי בבקשה את ההישג הזה---

אנשים השקיעו שנות עבודה והון עתק, היום אתם אומרים להם 'קחו את הרגליים, תחזרו למלון בבאר שבע ותחכו עד ש---

לא, אנחנו אומרים 'בוא נקדם בזריזות את התכנון---

לא, בינתיים שיילכו?

למה הוא לא מתקדם התכנון? תשאל את האנשים. העבירו תכניות מתאר ארציות בחצי שנה, לא מסוגלים להעביר תכנית מפורטת---

אין ואקום, אני צריך תשובה, הם יילכו הביתה בינתיים? שיחזרו לתל אביב בינתיים? שישאירו את החוות ריקות בינתיים? תגידי לי מה לעשות בינתיים.

יש פה את משרד המשפטים,ש הוא ייתן את דעתו. אנחנו אמרנו איך צריכים להסתכל לפתרון---

הבנתי, אבל בינתיים צו סילוק?

איריס אן

מערכת החוק יודעת ל---

שי חרמש

לא, אז זהו? שיילכו הביתה?

ניר פפאי

כשיש תכניות קונקרטיות מקודמות, אז---

שי חרמש

רגע, שיילכו הביתה?

לא, בדרך כלל נותנים במקרים האלה ארכות עד להסדרת המצב התכנוני.

גב' האן, אנחנו הבנו את עמדתך היטב, אני חושב שאת גם הבנת את הבעיה שכולנו מצויים בה. אני חושב ששמעת פה גם את התיאור שלי שמתאר השתלשלות לא של יום ולא של יומיים, בניסיון לקבל תשובה, התייחסות. אם לי הם לא נתנו התייחסות וידעו להתעלם והתשובה היחידה שניתנה לי זה שהחבר'ה קיבלו צווי סילוק. אז מאחר וזה המצב ומאחר ולך אין פתרון, אז אני אומר לך שכל אחד משתמש בכלים שיש לו. היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות השתמשה בכלים שלה, ואני מביא את הכלים שלי לשולחן. אז עכשיו תגידי לי, בחוסר הצדק הקיים, איזה כלי כרגע עדיף לבעיה? לסלק אותם או להכשיר אותם? זאת השאלה שעומדת.

או שיש דרך ביניים, לתת הקצבה של זמן, לקדם את התכניות---

אבל זה לא תלוי בהם, מה אתה רוצה מהם? תסתכל להם בפרצוף ומול הראי, הם אשמים שלא מקדמים תכנון?

יש פה שאלה גדולה למה לא מקודם. שאלה גדולה. בוא נשמע תשובות.

מר פפאי, לי היה חשוב לשמוע אתכם בשביל לחדד את הבעיה עד הקצה שלה. אם היית בא ואומר לי שכל התהליך עובר ועובד סדור ובקצבי זמן שהם סבירים, והדברים מסונכרנים והחבר'ה האלה לא יעלו על הקרקע עכשיו אלא יעלו על הקרקע בעוד שנה, אז הייתי אומר להם 'חבר'ה, תמצאו לעצמכם פרנסה עוד שנה'. היום אנחנו חיים במציאות מסוימת שהמערכות מתעלמות. זה לא שהן מתעלמות מהם. מילא, מהם, אין לי בעיה, בוא נתעלם. אנשים טובים שמתעלמים מהם במדינה זה לא אירוע גדול שצריך לעצור על ידו. הם מתעלמים מכל התפקוד הנורמטיבי שצריך ל---

בוא נשמע אולי את נציגי התושבים?

תיכף אנחנו מגיעים לשמוע. בסוף אין לכם הצעה. אופרטיבית, אין לכם...

לא מסוגלים לאכוף בנייה בלתי חוקית, מקימים התיישבות, לא מסוגלים לאשר את זה תכנונית, אז... הכל הפוך על הפוך.

מר פפאי, אני מצטער, הבנו.

חבר הכנסת חסון, אתה מצביע היום?

לא, לא.

אני חושב שאנחנו מבינים פחות או יותר את האבסורד מעצם הדיון כאן והאבסורד קיים ומה שאתם מעלים כרגע לדיון, אנחנו חיים אותו בעצם ביום יום.

לפני 12 שנים נולד הפרויקט הזה, המדינה יזמה את פרויקט דרך היין, התפרסמו הודעות והגיעו אנשים לתהליך, ונורא נורא חשוב, היה פה דיון ארוך קודם על כן מכרז, לא מכרז. באה מדינת ישראל והגדירה את הדרך שבה על מתיישב, אזרח מן השורה, לפנות על מנת להכניס את עצמו למסלו הזה. זאת הדרך שנקבעה, קבעו את ועדת הקרקעות, קבעו את ועדת הפרוגרמות. אגב, כשציטט היושב ראש הקודם של הוועדה את החלטה 443, החלטה 443 גם כותבת מי יהיו הנציגים בוועדת הפרוגרמות שדנה בענייננו, זה נציג הסוכנות, נציג המינהל, נציג משרד החקלאות... אותם אנשים בדיוק היו האנשים שאני ישבתי מולם בשנת 98' וקיבלתי את אישורם לעלות על הקרקע. כלומר אני, כאזרח, קיבלתי מסלול, הלכתי עקב בצד אגודל, בדיוק במסלול שהותווה לי, וקיבלתי אישור לעלות על הקרקע. ארז, תקשיב, כי אני חושב שפה, בבסיס ובמהות, יש פה לא התחייבות שלטונית, אלא יש פה בעצם את המהות של כל הפרויקט הזה.

כשאנחנו עלינו על הקרקע, במסגרת התכנית נאמר, נכתב ואושר בוועדה הארצית לתכנון ובנייה, פרויקט משולב, חקלאות, תיירות ומגורים. הדברים שלובים אחד בשני, שמאי אסיף אמר אותם בכל הזדמנות ומצוטט בכל זה... הפרויקט הוא פרויקט משולב; חקלאות, מגורים ותיירות. אמרו את זה כי ידעו מראש ששטח החוות הוא שטח קטן, זה לא אלפי דונם, מדובר על 80 דונם לחווה, מדובר על חוות שאינן יכולות להתפרנס או ברוב המקרים קשה להתפרנס רק מחקלאות, שילבו את התיירות, מר ניר פפאי, בסיפור כדי שהחוות תהיינה פתוחות לקהל, וחוות דרך היין פועלות על פי התכנית הזאת. ממש בצורה כמעט זהה לתכנית. אם תלך היום חווה חווה, אתה תגלה שבחלק גדול מהחוות עקרונות התכנית מתקיימים ומיושמים.
ואז בעצם, בנקודת זמן מסוימת, וחשוב לי להסביר אותה, בוועדה הארצית לתכנון ובנייה, ב-2006, קמו וקשרו את המכרז אל התכנון. לו אפרתי, המנהל הכללי של המינהל, היה קם באותו רגע ואומר 'רבותיי, ממשלת ישראל נתנה לי מנדט של 60 יום מהחלטת הממשלה של 2002 להכין את התכנית ולהתחיל להעלות אנשים על הקרקע', הוא אמר, 'אני, אפרתי, קיימתי את מדיניות ממשלת ישראל, הושבתי את האנשים על הקרקע, עשיתי טוב, עשיתי טוב בנגב, קורים דברים מדהימים היום בנגב שלא קרו שם 50 ו-60 שנה, עשינו טוב למדינת ישראל, אני לא יכול להוציא את האנשים האלה למכרז, מה לעשות? עובדתית הם יושבים שם, אני יכול להוציא 7 חוות שעוד לא מאוישות למכרז'. אני מניח שלו מר אפרתי היה לוקח מנהיגות באותה נקודת זמן, ינקי, זה חשוב, כי זה אתם, אין מה לעשות, אני מניח שלא היינו נמצאים פה היום.

זאת אומרת שהמועצה הארצית לא היתה מאשרת את התכנית?

אני חושב שזה לא היה קשור, אני חושב שאם הנתון הזה היה מונח לפתחם, הם היו אומרים בשכל והיגיון 'רגע, קרו דברים? אנחנו כרגע מאשרים תכנית שבחלקה כבר מבוצעת ומיושמת בשטח', לו באותו רגע אפרתי היה קם ואומר את הדברים, אני מניח שלא היינו יושבים כאן. אלא מה? מאותו רגע, כמנהג הביורוקרטיה, אמרו 'אוקי, אם יש פה איזה שהיא תקלה', ואולי יש פה תקלה... אני אומר שוב, אני כאזרח אם מישהו היה אומר לי ב-98' לך למכרז, הייתי הולך למכרז, מה אכפת לי? יותר מזה, אף אחד לא רצה לבוא לנגב, הרי הייתי זוכה במכרז כי אף אחד לא רצה לבוא לשם. אף אחד לא רצה לבוא להתיישב באדמת בור שאני קיבלתי. לא רצה, ולו היו אומרים לי 'בוא למכרז', הייתי הולך למכרז וזוכה בו, ולו מהסיבה שאף אחד לא רצה לבוא. בסדר? אבל קבעו לי מסלול אחד, עמדתי בו, והיום אומרים לי 'פוס, טעינו, המסלול הזה לא רלוונטי'.

אז הנקודה הזאת היא נקודה קריטית להבנת העניין וקרו דברים טובים ולו אפרתי היה לוקח מנהיגות ב אותו רגע, לא היינו נמצאים כאן היום. אלא מה? מאותו רגע החליטו לבוא ולהגיד 'בואו נעשה דה לגיטימציה לאנשים האלה ובואו נראה איפה אפשר להראות שהם לא בסדר' ואז הקטע של התיירות. אנחנו פועלים כי הנחיית תכנית דרך היין אומרת תיירות, יש בזה גם היגיון כלכלי, השטחים הם קטנים והחקלאות והתיירות יוצרים פרנסה. בסופו של דבר אף אחד לא התכוון שניפול על המדינה כמעמסה, אבל היום גם באים ומנגחים בנו 'מה אתם עושים תיירות? קיבלתם חקלאות'. זאת אומרת, אנחנו כאזרחים מוצאים את עצמנו נתקפים בעצם בכל מה שאנחנו לא עושים, מצב שהוא דד לוק לחלוטין. מה שלא נעשה, לא טוב. נגור שם? לא טוב. נעשה תיירות? לא טוב, נעשה חקלאות? לא טוב. אין מצב שבו אנחנו יכולים לצאת טוב.

לכן הצעת החוק הזאת עושה כרגע שכל כי היום הנגב תקוע, אי אפשר לקבל מכסות מים, אי אפשר לעשות שום דבר. אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, ארז, אבל ההחלטה שלכם והצווים שאתם הוצאתם בעצם סגרו את הברז. אז נכון שעוד לא פינו אותנו, נכון שמבחינת העניין, כשאתם באים לבג"צ ואומרים 'לא עשינו צעד בלתי הפיך', אתם אולי צודקים כי אנחנו יכולים להתגונן עדיין בבית המשפט נגד צווי הפינוי, אבל פיזית אין היום מכסות מים שמחולקות, אין היום שום דבר שאפשר לעשות ואנחנו אולי לא נפונה, אבל כלכלית הסיכוי שלנו לשרוד את השנים הקרובות, אם העסק הזה לא ייפתר, הוא קטן ביותר. תודה רבה.

שני דברים לגבי הצעת החוק הזאת. אחד, זה כמו שציינו ולכן אני אחזור בקצרה, זה הנושא של תמ"א 35, שהצעת החוק בעצם מציעה להתעלם מתכנית המתאר 35 שבעצם מהווה את החזון התכנוני והמסמך המרכזי של מדיניות התכנון של מדינת ישראל.

הדבר השני שאליו צריך להתייחס ולקחת בחשבון זה הנושא של השלכות הרוחב, שעלולות להגיע לסכומי כסף מאוד מאוד גדולים, מיליארדי שקלים ואני עומד מאחורי הסכומים. השלכות הרוחב – כיום יש התיישבות לא חוקית של בדווים בנגב ואישור גורף כזה עלול להשפיע על---

סליחה רגע, מר יוצר, מה שאותי קצת מפתיע בכל ההתייחסות, לפי דעתי ההחלטה הזו אושרה על ידי הממשלה, הנוסח אושר על ידי הממשלה, העמדה הזו היא של שר האוצר או של אריאל יוצר?

לא, העמדה הזו נאמרה גם בוועדת השרים---

מה ההצעה הספציפית שלכם?

מה זאת אומרת?

הקונקרטית?

לא הבנתי את השאלה.

החלטת הממשלה---

מונחת לפניי. אני מכיר אותה, תאמין לי, אתה יכול לעשות לי עליה בוחן בעל פה.

באופן כללי פורטו התיקונים. יש לנו הערות נקודתיות, אבל---

לא, אני שואל שאלה, מה שאומר פה מר יוצר בהשלכות רוחב של מיליארדים, זה מאוד משמעותי שהממשלה היתה צריכה לבוא ולהגיד בזמן הצעת החוק למה היא מתכוונת כשהיא אומרת, תגיד לי מה---

התיקונים שמתבקשים זה שההצעה לא תהיה כל כך גורפת, אלא תאושר על ידי ועדה שתורכב ממספר שרים. כשהצעת החוק כרגע מאפשרת אישור כל כך גורף, השלכות הרוחב האלה קיימות.

יש לכם הצעות קונקרטיות?

יש להם הצעה, לטפל בהתיישבות הבדווית. אני חושב שזו הצעה ראויה ,אבל תעלו אותה במקום הנכון ולא פה. מר חסון, לאוצר יש רעיון סוף סוף לטפל בהסדרת ההתיישבות הבדווית, שאני תומך בזה, שייזמו הצעת חוק ויטפלו בזה. נעזור לכם להעביר את זה ונעזור סוף סוף לבדווים. מה הקשר?

ההצעה הזו, ידונו על ההצעה בנושא של הסדרת הבדווים וכולי ויסכמו אותה וגם יחתמו עליה על יאכטה בתעלת הימים.

אני חושב שפה צריך להפוך את הגלגל ומי שצריך לתבוע זה לא המדינה את המתיישבים, אלא לדעתי ואני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, המתיישבים היו צריכים לתבוע את המדינה ויש להם קייס מצוין בבג"צ. מה אתם רוצים מזוג מתיישבים, משפחה, שמדינת ישראל פומבית מציעה להם תכנית התיישבות והם לא מכירים את האותיות הקטנות בהסכם והמדינה מוליכה אותם שולל ונותנת להם כסף לתשתיות ומקדמת את הפיתוח ושולחת אותם לשם וכשהם יושבים שם, אומרים להם, 'אין לכם כרגע היתר בנייה', ויושבות שם משפחות שהשקיעו מיליונים, אולי פחות או יותר, ובונים היום את הבתים על שאסי של טריילר, כמו בימי התורכים. אני רוצה לתאר בדיוק מה קורה שם, יושבת שם משפחה, בנתה בית על שאסי של טריילר, לא הבנתי מה השאסי עושה שם, הוא אומר 'היות ואסור לשים יסוד באדמה וצריך לשים את הבית על משהו, גם צריך קורת גג, אי אפשר בנגב לחיות בסככה, אז יש לנו שאסי של טריילר'. הם יושבים פה ושותקים ובמקום שהם יתקפו, תוקפים אותם. הם לא צריכים ליפול קרבן לוויכוחים בין ירוקים לצהובים לכחולים, בין ועדות תכנון מרחביות, מקומיות, ארציות, ולנת"ע שמלנת"ע, מינהל מקרקעי ישראל וכל הבולשיט הזה. הם לא מבינים בזה, איש לא הכשיר אותם לזה, הם בסך הכל, איך אומרים? רצו להגיע הביתה בשלום. ואם יש היום חוות פירטיות, בלתי חוקיות, 26 שנים על אדמת מדינה ולא פינו אותם? אם הם לא היו חוות בודדים הם היו מקבלים הלבנה, כי הולכים היום להלבין בנגב אלפי יחידות דיור בלתי חוקיות, אז יושב אדם ביער בשמשון 26 שנה, מדינת ישראל סגרה עין, היום אומרים לו ללכת. רבותיי, אם הוא לא היה צריך לשבת שם, הייתם צריכים להעיף אותו לשם ולכל הרוחות לפני 26 שנים. הוא יושב שם 20 שנה, תלבינו את זה, זה הכל.

אני יושב פה ואני מחפש רופא עין-אוזן, למה עין אוזן? מה שאני רואה, אני לא שומע, מה שאני שומע, אני לא רואה. אני לא מבין מה אתם רוצים. תעזבו את האנשים האלה לנפשם, לכו אתם במוסדות התכנון, תפתרו את כל הכשלים שבדרך.

בוא תשמע את מוסדות התכנון איפה זה תקוע, איפה הכל תקוע כבר שלוש שנים.

אם יש מי שהוא לא צד בעניין זה מי שהלך למקומות האלה. הוא לא הלך לנדל"ן, הוא לא מחכה ל-4% הלילה על רפורמת מינהל מקרקעי ישראל, הוא לא מתיישב בין ארלוזורובה לדיזינגובה, הוא יושב בנחל חברים והוא יושב ברודט והוא יושב במקומות שרגל אדם לבן לא דורכת שם. במקום שאנחנו נשב פה היום ביום כיפור שלנו, ביום כיפור של מדינת ישראל, שנשאל איפה כשלנו בעניין הזה, הופכים אותם היום ליעד, לפירטים, למפונים, להסרת יעד. רבותיי, מישהו פה יצא מדעתו. אני אומר, באין רשות תכנון, יש רשות חקיקה. יושבים פה המחוקקים, וכשאנחנו עומדים ורואים את הדברים האלה, מסתכלים ורואים, אנחנו אומרים 'אתה יודע מה? הכלי היחיד שנותר היום לנו זה לחוקק'. מה אתם רוצים מאיתנו? אנחנו נחוקק ואנחנו ביי הוק וביי קרוק נעביר את זה, אלא אם כן יבואו הלילה ויגידו שיש פתרון אחר, שמכשירים את העניין. אם לא מכשירים את העניין, החקיקה תלך קדימה. לא תעצרו אותנו.

כדאי לדעת מה ההשלכות הכלכליות, הסביבתיות---

מר פפאי, אני מבקש מכם, בכל הרצינות, אני חושב שנתתי לכם זכות דיבור, ביטאתם את עצמכם עד הסוף. אני גם חושב שאני לא מוכן בחדר הזה שמישהו ייקח לעצמו תוקף של ד אגה של מוסר, של יושר יותר מאחר. בטח לא יותר ממי שהגיש את הצעת החוק הזו. אני לא לקחתי לעצמי תוקף מילימטר אחד מאף אחד, ואף אחד לא ייקח ממני את הדבר הזה. אני לא עושה את זה כגנב ואין שום דבר שמשתמע מאחורי הדברים. הכל פה מונח. אני לא מתבייש גם להגיד לחבר הכנסת טלב אלסאנע 'כן, יש לי בעיה איתך. מה שהמדינה לא יודעת לפתור איתך, אני אפתור את זה בצורה חוקית'. ואני אומר לך, מספיק כבר, מספיק עם מיליארדים וזה, הבנו, אנחנו מבינים את הבעיה, אבל כשמחדדים את הבעיה, גם לכם אין פתרון. אתם אומרים לציבור מה שאתם לא חייבים, אתם הרי לא חייבים דין וחשבון כלפי ציבור והתנהלות, אתם אומרים 'לך תישאר תלוי באוויר'.

יותר גרוע, 'לך הביתה'.

לא נכון.

גב' האן, אני אמרתי לך דבר אחד, אני מוכן לשמוע אותך שלוש שעות על הצעה קונסטרוקטיבית, לא שאני אבנה איתך את ההצעה. תבואי אליי בבקשה עם הצעה קונסטרוקטיבית שפותרת את הבעיה הזו, אני מתחייב פה, לפרוטוקול, אם ההצעה הזו תיראה בעיניי כפתירה, ישימה, שמעיפה לכל הרוחות את כל הצווים שנותנים להם היום, אני מושך את הצעת החוק. ואם לא, אז הכנסת הזאת תגיד את דברה.

בג"צ חיזק את דבריך. בעתירה שהחברה להגנת הטבע הגישה לפני כמה שנים. בג"צ לא קיבל את עמדתם. אם היה מקבל את עמדתם, לא היינו יושבים פה. הוא לא קיבל את עמדתכם, אתם ביקשתם לפנות, לסלק, כל האמירות האלה, הוא לא קיבל את עמדתכם.

כמו שאמרתי קודם, החלטת הממשלה, צריך לומר זאת ,הממשלה תומכת בהצעה, החלטת ועדת השרים היא לתמוך בהצעה בכפוף לשני תיקונים עקרוניים שנכתבו בהחלטה. אני חושב שכדאי להגיע אליהם בשלב מאוחר יותר, כשתהיה ההקראה. באמת הוזכר פה תיקון אחד, של ועדה מאשרת לשר לפיתוח הנגב והגליל וגם השר צריך לאשר את הבקשות אבל אני חושב שניגע בזה אחר כך, יחד עם עוד תיקונים נוספים שאנחנו חושבים שיש טעם בהכנסתם לצורך הבהרת ההצעה.

אני רוצה אבל ביחס לדברים שנאמרו פה לומר כמה דברים. ראשית, הוזכרו בהרחבה החלטות הממשלה השונות שנגעו לעניין חוות בודדים. אכן היו לאורך השנים החלטות ממשלה שביקשו לקדם את צורת ההתיישבות הזאת, בוודאי החלטות הממשלה האלה לא ביקשו לייצר מנגנונים שעוקפים את המנגנונים הקיימים של תכנון ושל מכרז. גם בהחלטת ממשלה אחרונה, שהוזכרה פה, משנת 2008, אמרה שדרך הפתרון המוצעת היא להוציא מכרזים לחוות שאינן מאוישות, בשלב הראשון, מיד אחר כך לבחון את המכרזים שהוצגו לחוות שאינן מאוישות, אני מדבר על דרך היין כרגע, על מנת לאפשר שיווק של החוות המאוישות גם הן על דרך המכרז, משום כך פנו חוות הבודדים לבג"צ, בדיוק על ההחלטה הזאת, וטענו 'בענייננו לא צריך לצאת מכרז', זאת היתה הטענה.

מתי?

ב-2008, החלטת הממשלה מ-2008.

מר קמניץ, מאחר ואתה יודע ש אני רוחש לך כבוד לא מבוטל, ואני מתכוון להמשיך לעשות את זה, הטענה המרכזית שעומדת מאחורי הצעת החוק הזו זה שהמערכות, לגוניהן, התעלמו מהחלטות, מרצונות וכולי. אני הייתי שמח לישיבה הבאה, אני אבקש מיושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אקוניס, שמשרד המשפטים יציג בבקשה את כל הפעולות שהוא הציע לעשות בכדי להתגבר על הבעיה הזו.

האמת שהצענו. הצענו והצענו את זה גם בדיון בבג"צ. אמרנו שאנחנו לא יכולים להתגבר על בעיית השוויוניות שעולה מהאמירה שבשימושי קרקע למגורים ולתיירות, בשימושים כאלה, הואיל וקרקע בשימושים האלה גם בנגב היא קרקע במשאב מוגבל, אנחנו לא יכולים---

מה מוגבל? מה מוגבל? יש ברמת הנגב 4 מיליון דונם, משתמשים באלפיים דונם, על מה אתה מדבר?

זה במסגרת הערות הביניים?

כן, תדייק, כי חלק מהשיטה שאתה לא מדייק. 4 מיליון דונם יש.

היושב ראש נתן לי חמש דקות, אז אני מבקש למצות אותן עד כמה שניתן.

גם בדיון שהיה בהקשר של תקנות פטור מחובת מכרז, הבהרנו שתקנת פטור כזאת היא תקנה בעייתית בהיבט החוקתי שלה, נוכח עקרון השוויון. כאשר מדובר בקרקע למטרת חקלאות, שאגב זאת המטרה שלשמה נחתמו חוזים ראשוניים עם המתיישבים, כאשר מדובר בשימוש כזה, יש תקנות פטור ואפשר להשתמש.

היתה התחייבות בוועדת חוקה של משרד המשפטים?

אבל אני אגיד בדיוק מה היתה ההתחייבות.

תגיד, אמרתי שיש לי עדות שמיעה.

זה מופיע בפרוטוקול והדברים ברורים. מה שנאמר הוא שבשלב שבו היה הדיון, טרם הוגשו תביעות, אלא שיש ארבע תביעות שהן מוכנות לגבי חלק מהמתיישבים, זה נאמר, והיועץ המשפטי הנחה להגיש את התובנות באופן מדורג לפי רמת העבירות הקיימת בשטח. עוד נאמר שגם כאשר יוגשו התובענות האלה, מתוך היותם של הליכים משפטיים, כפי שאנחנו מכירים אותם, כתב תביעה, כתב הגנה, ההליכים עצמם, אם וכאשר התביעה של המדינה תתקבל, ייקח זמן עד שיהיה פסק דין ויהיה פינוי בפועל. זה מה שנאמר בדיון.

ועד אז אתה תוקע אותם בהוצאות עתק של הוצאות משפטיות.

מר קמניץ, לא היתה התחייבות שלא יגישו?

לא היתה התחייבות כזאת. גם הדברים שנאמרו פה הם לא שיא הדיוק, אבל בכל אופן באופן חד משמעי לא היתה התחייבות לא להגיש---

מי שמתיישב צריך להחזיק עורך דין צמוד על ידו בקרוון.

אני רק רוצה להמשיך ולהסביר את הדברים. כפי שאמרתי, יש בעיה בהיבט של השוויון, שכידוע השוויון נתפס כזכות חוקתית ולכן מבחינתנו, ואמרנו את זה גם בבג"צ, המדינה אמרה את זה בבג"צ אגב הדיון האחרון שמתנהל בו, שהמדינה לא תוכל לוותר על הצורך במכרז, אבל מה שכן הובהר שהמינהל יוכל לשווק באמצעות מכרזי איכות, כאשר מכרזי איכות הם באופן אינהרנטי למכרז עצמו בוודאי לוקחים בחשבון את היבט הניסיון שיש לאדם בייזום של...

לגבי ההיבט התכנוני, אם אנחנו מדברים על פתרון קונקרטי, הפתרון הקונקרטי שהצענו במסגרת התשובה לעתירה בבג"צ הם מכרזי איכות, בשילוב כמובן עם ההיבט התכנוני. זה סוג מכרז מוכר וצריך לשלב את זה כמובן עם ההיבט התכנוני.

נשאלו פה שאלות על ההיבט התכנוני. בהיבט התכנוני אכן המועצה הארצית אישרה את התיקון לתמ"א 4/14 ביחס לחוות דרך היין. האישור הזה היה מותנה לא רק בתכנון מפורט, כפי שעכשיו אני מבין שנמצא בשלב של הפקדה לגבי רוב החוות, הוא הותנה גם בהסדרת ההיבט הקנייני. כך נכתב בסעיף 8 בתכנית. ולכן צריך להיות מהלך משולב, כשהמהלך המשולב הזה צריך לכלול בתוכו גם את ההיבט המכרזי וגם את ההיבט התכנוני. ואני מבין שהדברים האלה לוקחים זמן.

בוא נסכם. ארז, אתה תתחיל את הדיון הבא. יש פה התחייבות שלטונית, אני לא יודע כמה היא שווה, אבל בישיבה הבאה, כל אלה שהגיעו ולא השמיעו את דברם, אנחנו נמשיך לשמוע הערות כלליות להצעת החוק הזו. אני רק אומר לכם שבכוונתי עד הישיבה הבאה לרכז את כל הנושא הזה של אי חידוש החוזים על כל ההשלכות שלהם לגבי חוות הבודדים. אני מתכוון להביא את זה לשולחנו של השר לפיתוח הנגב והגליל ולהביא את זה לפה לדיון גם בוועדת חוקה, שיבדקו את הדברים הללו, מה הזכות לעשות את הדברים האלה---

למה בוועדת החוקה, אדוני? זה נושא של ועדת הכלכלה.

לא, אי חידוש החוזים.

כל הנושא זה של ועדת הכלכלה.

אנחנו נביא את זה לוועדת הכלכלה. אני אומר לכם, אני אבקש דיון על העניין הזה, דיון דחוף, משום שבקצה כפי שידוע לכם בנגב קצת יותר חם, ישנם חוואים שלא מקבלים מענקים שמגיעים להם, ישנם חוואים שלא מחדשים להם חוזה עם מרעה, ישנם חוואים שלא נותנים להם מים וישנם חוואים שלא נותנים להם את כולם, ויש פה מציאות שפשוט אי אפשר---

בהוראת משרד המשפטים זה גם לא לתת להם מים, לייבש אותם.

אני מבקש, עורך דין חליפא, שתעביר את הקריאה של הוועדה הזו לשר לפיתוח הנגב והגליל, את העובדה שאכן מייבשים פיזית, לא נותנים מענקים, פיזית לא נותנים להם היום חידוש חוזה מרעה, והדבר הזה הוא מציאות שלא יכולה להישאר תלויה כך באוויר בלי שום התייחסות, בטח של השר שחתום על החוק הזה, כהנה וכהנה.

תודה רבה, אני סוגר את הישיבה.

דבר אחרון, לגבי שבע החוות שיוציאו אותן למכרז. תוציאו אותן למכרז.

עוד לא הגעתי להגיד את הדברים האלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40