PAGE
ועדת הכלכלה
8
21/7/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ט (‏21 ביולי, 2009), שעה 13:00

1.
הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5), התשס"ט-2009 – בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ דב חנין

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

חמד עמאר

חה"כ רחל אדטו

חה"כ דב חנין

חה"כ אלכס מילר

עו"ד אפרת אביאני
-
הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר זוהר דבורקין
-
מנהל השירות הווטרינרי, עיריית ירושלים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר דן דוד
-
המעבדה לכלבת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר רון עוזרי
-
סגן מנהל השירותים הווטרינריים בשדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד טל רותם
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

איתי עצמון


נועה קברטץ (מתמחה)


יעל פיין (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5), התשס"ט-2009

בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ דב חנין

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום בקשתו של חבר הכנסת דב חנין לדיון מחדש בהצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5), התשס"ט-2009, שאישרנו כאן ב-15 ביוני 2009.

אני מציעה בכל זאת להמתין כחצי דקה לחבר הכנסת חנין כדי שיציג את הבקשה שלו.

נמתין לו עוד דקה. אבל אולי לגורמים המקצועיים יש הערות.

יש עדכונים על מה שאירע מאז הישיבה הקודמת. בינתיים התגלו 4 מקרי כלבת נוספים, שניים מהם בצפת.

אם אני לא טועה זה אירע 3 ימים אחרי הישיבה. כאשר קראתי על כך אמרתי לעצמי: הנה התשובה לכל המתנגדים. 4 מקרי כלבת חדשים זה המון. אמרתם שמתגלה מקרה כזה אחת לכמה זמן. את זה חבר הכנסת חנין צריך לשמוע.

דרך אגב, שני הכלבים החולים שנתגלו בצפת היו מחוסנים. המחלה חדרה אל תוך צפת. הכוונה לכלבי בית. בסך הכול היו לנו בצפון הארץ 13 מקרים.

מה קרה? איך פתאום יש גידול כזה במספר המקרים?

כבר כמה שנים יש חדירה של המחלה. רציתי להעביר לכם את הנתונים כדי שתוכלו לראות מה קרה בשנה האחרונה וב-4 השנים האחרונות. השנה היו לנו בסך הכול 13 מקרים בצפון הארץ, מתוכם 9 כלבים שמהווים 70% מסך הנדבקים.

אני רואה שהכול בגליל העליון.

פרט לשניים שהיו במרכז, בייטב ובעתניאל. זה 13 מקרים, שמתוכם 9 כלבים. כלומר אחוז גבוה מאוד של כלבים נדבקו בכלבת. בין 2004-2009 היו בסך הכול 48 כלבים מתוך 68 בעלי-חיים נגועים, שזה גם 70%. כלומר, לאורך השנים השיעור מתייצב על 70%.


רציתי לומר שאין קשר בין הסגרת הכלב ובין המצב במאורות התצפית. מה שמתכוונים לעשות עכשיו בפתיחת הסעיף הזה הוא למעשה הוספת חטא על פשע.

כאשר חבר הכנסת חנין יגיע, ואם אינני טועה אין לו זכות הצבעה, נחליט האם לפתוח את הצעת החוק לדיון או לא. זאת הערה חשובה ועדכון חשוב. תודה לך.

אני מבקש להשלים לגבי הכלבת, אם לא הובן כאן. אנחנו מתעוררים תמיד לנושא הכלבת כאשר מדובר בכלבים, אבל בצפון המחלה מתגלית בחיות משק ובחיות בר מידי שנה, זה לא דבר חדש. מתעוררת בעיה רצינית כמובן כשהיא עוברת לחיות בית.

חבר הכנסת חנין, חבל שהפסדת את תחילת הדיון אבל שמענו כאן בדקות האחרונות סקירה על מקרי כלבת שנתגלו אחרי שכינסנו את הישיבה ב-15 ביוני 2009.

צר לי לשמוע.

גם לנו. אז אולי אתה רוצה למשוך את בקשתך?

לא. אני מתנצל קודם כול על האיחור. נכחתי בדיון אחר שאני יזמתי אותו והייתי אמור להשתתף בו עד סיכומו, אבל הוא השתהה והתעכב. אני מתנצל בפניכם. זה היה דיון מעניין מאוד בוועדה לענייני עובדים זרים על נוהל גדרה-חדרה וכל מיני קשיים ובעיות אחרות מסוגים שונים.


אדוני, הצעתי לפתוח מחדש את הדיון כדי לאפשר לנו לשקול אופציות נוספות של איזון נכון בין האינטרסים של הגנה על הציבור, הגנה על בני אדם מפני סכנות כלבת ובין הגנה ראויה על בעלי-חיים. בבקשה שהעברתי לוועדה – מכיוון שהגעתי מוועדה אחרת הנוסח לא נמצא בפניי – ביקשתי לקיים דיון שיאפשר לנו לשקול בצורה מאוזנת יותר את שני האינטרסים הללו. בין היתר הייתי מבקש שיוצגו בפנינו פסקי-הדין שבעקבותיהם סבורה הממשלה שצריך לתקן את הפקודה, וגם הנתונים בדבר הפרת הוראות הסגרת הכלבים ובדבר מיצוי הענישה הקיימת, כדי שנוכל לשקול בצורה מאוזנת יותר את הבקשה להחמיר את הענישה. בסך הכול מחמירים כאן את הענישה ברמה משמעותית מאוד. לפני שאנחנו עושים את זה, ראוי שנכיר את הנתונים ונראה איפה בדיוק נעוצות הבעיות. לכן, אדוני, חשבתי שהדבר הנכון הוא לאפשר לנו לקבל את הנתונים הללו, לאפשר לנו לשקול גם את השיקולים הנוספים הללו, והדרך לעשות את זה היא באמצעות פתיחה פורמלית של הדיון בסוגיות הללו. תודה רבה.

אתם רוצים לסבר את אוזניו של חבר הכנסת חנין?

אשיב בפן המשפטי.

את תשיבי בפן המשפטי, ואתה תחזור בקצרה על הגילויים מן החודש וחצי האחרונים כי הם באמת גילויים חשובים, חבר הכנסת חנין. יש כאן שינוי נסיבות, הייתי אומר.

פסקי-הדין מוזכרים במפורש בדברי ההסבר, וגם הצעתי להגיש אותם לוועדה בדיון הקודם. הם נמצאים בידי כאן ואני מוכנה למסור אותם לידי הוועדה.

אני יכול לצטט את מה שאמרת בישיבה הקודמת: "אם הוועדה תבקש נוכל למסור את ההחלטות הללו". אז את מוסרת.

אלה ההחלטות. בינתיים, לצערי, במהלך עוד עדכון על דבר שקרה מאז הדיון האחרון של הוועדה, התקבלה עוד החלטה כזאת על-ידי בית-משפט בחיפה בהליך שהמדינה לא היתה צד לו, רק עיריית חיפה היתה צד לו, וגם כאן חשבנו שאין טעם להגיש ערעור והדרך הנכונה היא להבהיר בחוק שהאפשרות הזאת לא נכונה ולא ראויה.

ביקשתי בדיון הקודם, אם אני לא טועה, לערוך סיור בכמה מכלאות עירוניות כדי לעמוד על המצב השורר בהן. עלו כאן טענות שהתנאים בהן לא טובים, ואני חושב שבחלקן באמת התנאים לא טובים.

משרד החקלאות דיבר גם התקנת תקנות בהמשך.

זמן קצר מאוד לאחר הדיון בוועדה אושרו על-ידי ועדת החינוך, התרבות והספורט – שבאחריותה חוק צער בעלי-חיים – תקנות צער בעלי-חיים שמדברות על החזקת בעלי-חיים שלא לצרכים חקלאיים. התקנות הללו מפרשות בצורה מפורטת מאוד את התנאים להחזקת בעלי-חיים – חיות מחמד בחנויות, מתקני ליטוף, תנאים להחזקת כלבים. הן מפורשות מאוד. זה פורסם בהרחבה בכלי התקשורת כצעד חשוב מאוד בכיוון הזה. זאת בהחלט ההתקדמות שלה ציפינו מבחינת החקיקה בתחום. אני לא יכולה לומר מתי הן ייכנסו לתוקף אבל הן אושרו כבר.

האם תוכל לסבר את אוזניו של חבר הכנסת חנין לפני שניגש להצבעה האם לקיים דיון מחדש? מכיוון שחבר הכנסת חנין הציג כבר את בקשתו, אנא תעדכן אותו על מה שאירע מאז הדיון הקודם.

מאז הדיון האחרון שבו השתתפנו כאן התגלו 4 מקרים נוספים של כלבת, שניים מתוכם בצפת. הכלבת חדרה לצפת. אלה שני כלבים שהיו מחוסנים ושייכים לבעלים ונתגלתה בהם המחלה. כך שהכלבת מתקרבת אל בני האדם בצורה די מחרידה. אנו עומדים כרגע על 13 מקרי כלבת באזור הצפון, שמתוכם 9 מקרים בכלבים, שמהווים 70% מסך כל המקרים. זה השיעור שהתייצב משנת 2005 ועד שנת 2009, 70% כלבים בשנה. כרגע אנו רק באמצע השנה, אבל זה שיעור גבוה מאוד לכלבת בכלבים.


אם נתייחס ספציפית לשאלה שהתייחסת אליה, על הסגר בית, אם נפתח את הנושא הזה, אני חושב שכדאי להתאמץ יותר בשכנוע והבאת תקציבים להסברה ולשיפור הכלביות מאשר לנסות ולפתוח את הפקודה ולהכניס בה שינויים.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט תגובה לדברים האלה. אני מקווה שברור ומוסכם כאן מסביב לשולחן שכולנו דואגים לבריאות וכולנו מעוניינים להיאבק במחלת הכלבת. על כך אין ויכוח.


נוכח המצב של המכלאות הרשותיות, אני תומך בעמדתו של אדוני שראוי להקצות להן יותר תקציבים ולשפר שם את המצב וזאת צריכה להיות דרך המלך, אני בעד. אני רק אומר שבמצבה של מדינת ישראל היום אני לא בטוח שנצליח להגיע למטרה הזאת כפי שהיינו רוצים להגיע, ובקצב שהיינו רוצים להגיע. לכן זאת אכן אחת הנקודות המרכזיות שחשבתי שראוי שנשקול מחדש, את האופציה של הסגר בית אצל וטרינרים שמוסמכים ומורשים לעשות כן. המטרה איננה להפיץ את הכלבת, אלא להקטין את הסבל. אם אין לנו יכולת בתקציביה של מדינת ישראל לתת היום את התשובה המתאימה, אולי אין לנו, אולי אתם טוענים שיש לנו - - -

המכלאות העירוניות אינן בתקציב המדינה אלא בתקציב הרשויות המקומיות.

בתקציב הרשויות המקומיות שנמצא במצב גרוע עוד יותר ובעייתי עוד יותר.

יש גם רשויות מקומיות חזקות וטובות.

נכון, שנינו גרים באחת כזאת, אבל יש עדיין גם רשויות מקומיות אחרות.

אכן כך.

אנחנו לא תמיד יכולים לתת במערכת הציבורית את המענה הנכון. חשבתי שמן הראוי לשקול את האופציה הזאת ולהסדיר אותה בצורה נכונה יותר ומאוזנת יותר, של החזקת הכלבים בידי וטרינר פרטי, בתנאים מסוימים, במערכת שתוגדר, עם רישוי ועם פיקוח וכדומה, אבל עדיין מערכת שתאפשר גם פחות סבל לבעל-החיים וגם פחות סבל למי שמחזיק את בעל-החיים.


מה מטריד אותי? אני מוטרד גם מענייניהם של בעלי-חיים, אבל גם מן העובדה שכיוון שכולנו יודעים מה המצב במכלאות אז אדם שאוהב את בעל-החיים שלו וחושש לו עלול לעשות את המעשה הלא ראוי והלא נכון והלא מתאים ולא להביא אותו למכלאה כי הוא חושב שבעל-החיים שלו יסבול שם. אני אומר, בואו ננסה לייצר מענה מקביל, שהוא מענה אפשרי ונכון שייתן גם הגנה גדולה יותר לבעלי-החיים, ובסופו של דבר ייתן גם הגנה טובה יותר לבני האדם.

אני מקווה שזה לא נאמר ב-10 הדקות שלא הייתי כשאיחרתי. יחד עם זה, בהתייחס למה שנאמר כאן כרגע על גילוי מקרי כלבת של בעלי-חיים, ללא ספק צריך להבחין בין כלבת באזורי מגורים, במרכז הארץ ובאזורים עירוניים, ובין אזורים כמו צפת, אזורים חקלאיים וכדומה.

צפת זה אזור עירוני. המקרים נתגלו בתוך העיר צפת.

אני מניחה שבאזורים עירוניים, במרכז תל-אביב, מרכז ירושלים וכדומה מרבית הנשיכות היו של בעלי-חיים בסביבת מגורים של ילדים, בני משפחה וכדומה, ללא שזוהתה כלבת. מטבע הדברים איפה הכלבת הרבה יותר שכיחה? היא תגיע מהתנים שמסתובבים בוואדיות בהיקף העיר או מבעלי-חיים שנפגעו מבעלי-חיים אחרים. מאחר ורוב הנשיכות נעשות דווקא באזורים העירוניים, לכן כל מילה שנאמרה כרגע על המכלאות העירוניות והעברת כלבים מבתים פרטיים למכלאות מצביעה על הבעייתיות. אני בהחלט מקבלת כל הצעה שתרחיק את הכלב מן המכלאות העירוניות כפי שהן. עדיף שיאפשרו בתשלום הגון להחזיק את הכלב אצל וטרינר. לבעל הכלב תהיה בחירה אם הוא מעדיף לשים את הכלב במכלאה עירונית או לשים אותו אצל וטרינר תוך הסגרתו. אבל בהחלט לדעתי יש פער בין אזורי מגורים ובין אזורים חקלאיים.

אי אפשר לחלק את המדינה לשתיים.

חברת הכנסת אדטו, דווקא בירושלים טעית במקצת כי ירושלים מוקפת בשטחים חקלאיים. ומקרי הכלבת שנתגלו בתל-אביב בשנים האחרונות היו דווקא באזור צפון תל-אביב.


עו"ד אביאני הציגה כאן פתרון חוקי. תקנות צער בעלי-חיים קובעות בדיוק איך להחזיק בעלי-חיים. בתוך הזמן הקבוע בתקנות כל הכלביות העירוניות יהיו חייבות לעמוד בתקנים האלה. זה דבר אחד.


דבר שני, הפרטה של פיקוח, לתת לאנשים שעושים משהו תמורת כסף להיות מופקדים על הפיקוח – הם תמיד יהיו מוכנים תמורת עוד יותר כסף לעשות דברים אחרים. צריך להביא את זה בחשבון. דווקא הריצה הזאת שאתם מדברים עליה - - -

כגון מה? אילו דברים יהיו מוכנים לעשות?

למשל להחזיק את הכלב בבית ולהגיד שהכלב היה אצלו.

יום אשפוז של כלב אצל וטרינר עולה 20, 30 או 40 שקל. איזה דברים גדולים יותר יוכלו לעשות?

ישלמו לו עוד 1,000 דולר תמורת זה שהכלב יהיה בבית והווטרינר יחתום שהוא היה אצלו.

אדוני מעלה טענה מרחיקת-לכת מאוד שבעניינים אחרים אני דווקא מוכן להסכים לה, אבל כל מדיניותה של מדינת ישראל היום להפריט המון דברים. בכל התחומים אפשר להגיד את מה שאמרת עכשיו.

אני חושב שגם בתחום הזה כדאי לחדש את הססמאות של סוף שנות התשעים. גם אנחנו שינינו את השקפתנו, או התאמנו אותה למציאות, כולל עבדך.

על דבריו של יושב-ראש הוועדה צריך להוסיף: "במקום שבו עומדים חוזרים בתשובה אפילו צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד".

הנה אני אומר. אני מקווה אבל שגם אתה זזת קצת במקביל. כולם מתכנסים קצת למרכז.

אני מקווה שכולם זזים שמאלה ...

בבקשה, אם כך נקבל את כולכם בקדימה. אתם מתמרכזים ...

תרשה לי להעיר, בג"ץ אשדוד קבע שאסור להפריט פיקוח. אפשר להפריט הרבה דברים, אבל פיקוח אי אפשר להפריט.

בבקשה, תפקחו.

אתה מצפה מרופא רשותי שיבוא בתום ההסגר ויחתום על משהו שהוא לא ראה? לא יהיה דבר כזה. אף אחד לא יהיה מוכן לחתום על זה.

אם החוק יאפשר את זה, יחתמו.

אני מציע, בהסתמך גם על הנתונים החדשים והמדאיגים ששמענו כאן בעניין הכלבת, שלא לאשר את הבקשה לדיון מחדש. אם אתה רוצה שנצביע אני יכול לשאול מי בעד הדיון מחדש.

לא הבנתי עד הסוף איך הסידור של חברותנו בוועדה. אני מבין שחבר הכנסת סוייד נמצא בוועדה כממלא מקום על חשבון מכסת סיעת קדימה. האם אני צודק?

לא. חבר הכנסת דני דנון נמצא על חשבון מכסת סיעת חד"ש. תקנון הכנסת אומר במפורש: "נעדר באופן ארעי חבר ועדה ...".

אם כך אני יכול להצביע.

מי בעד דיון מחדש בהצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד בקשה לדיון מחדש בהצעת החוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5), התשס"ט-2009 – 2

נגד – 2

נמנעים – אין

הבקשה לא נתקבלה.

הבקשה לדיון מחדש לא נתקבלה. הצעת החוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5), התשס"ט-2009, מאושרת.


אני מציע לך, חבר הכנסת חנין, ואולי גם למשרד החקלאות ופיתוח הכפר לשקול הצעות שיהוו תחליף למכלאות, אך שונות מן ההצעה להסגר ביתי.

אני מבין שגם בדיון הקודם הסתייגותי בסוגייה הזאת נרשמה.

חברת הכנסת אדטו הצביעה במקום חבר הכנסת רוברט טיבייב.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25
PAGE
8