PAGE
ועדת הכלכלה
35
27/7/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שני, ו' באב התשס"ט (‏27 ביולי, 2009), שעה 12:10

1.
כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (הוראת שעה), התשס"ט-2009

2.
כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

נח הקר
-
רפרנט חקלאות ומים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יערה למברגר-קינר
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גדעון שניר
-
סמנכ"ל אסטרטגיה ומדיניות, משרד התיירות

פרופ' אורי שני
-
מנכ"ל רשות המים והביוב

תמי שור
-
סמנכ"ל אסדרה, רשות המים והביוב

יעקב לב
-
מנהל האגף לקידום החיסכון במים, רשות המים והביוב

עו"ד תהל ברנדס
-
סגנית היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

אורי שור
-
דובר רשות המים והביוב

משה אבנון
-
יועץ מים, מרכז השלטון המקומי

איציק להב
-
מנכ"ל המועצה האזורית לב השרון, מרכז המועצות האזוריות

יורם תמרי
-
התאחדות חקלאי ישראל

ולרי איזנשטיין
-
מנהל תחום ניקוז, נוף וסביבה, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים

אבנר עורקבי
-
ארגון אהב"ה

יהודה תמר
-
מחלקת המידע והמחקר של הכנסת

רן שיטרית
-
יועץ ליו"ר הוועדה

אתי בנדלר


יוגב ברגד


נועה קברטץ (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (הוראת שעה), התשס"ט-2009

כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (הוראת שעה), התשס"ט-2009, וכללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009.


מונחת כאן בקשתו של מנהל רשות המים: אישור כללים בעניין השקיית גינות. הבקשה לא של השר?

לא. הסמכות במקרה הזה היא של מנהל רשות המים. אבל לפני שנפתח בדיון, אני מבקשת להפנות את תשומת לבו של פרופ' שני, מנהל רשות המים, לשני חוקים ולהוראות שנקבעו בחוקים הללו. חוק אחד הוא חוק המים, התשי"ט-1959. החוק השני הוא חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001. בסעיף 20כ לחוק המים נאמר: "מנהל הרשות הממשלתית ימסור לוועדת הכלכלה של הכנסת מידי שנה דין וחשבון על מצב זיהום המים ועל הפעולות שננקטו למניעתו". אני מזכירה לך שגם חבר הכנסת גלעד ארדן - - -

היות והערת לי על כך בישיבה הקודמת וידאתי ששלחנו את זה. לפי מיטב ידיעתי, לפני כמה חודשים שלחנו לוועדה דוח מלא ומקיף.

את הסעיף הזה אני מציעה שנבדוק לאחר הישיבה.

בכל מקרה, נשלח לוועדה עוד עותק כדי שלא יהיה ספק, אבל הדוח ישנו ונשלח.

בסעיף 150א לחוק המים נקבע: "מנהל הרשות הממשלתית ימסור לוועדת הכלכלה של הכנסת עד 1 במאי בכל שנה הודעה בדבר כמות המים שהוחלט להקצות במהלך אותה שנה למטרה של ערכי טבע ונוף". אני רואה לפי ההבעה על הפנים שלך שאתה אפילו לא יודע על מה אני מדברת.

נכון, אבל אני אבדוק.

מייד אתן לך את רשימת כל הסעיפים. בסעיף 20יא(ה) באותו חוק נאמר: "מנהל הרשות הממשלתית ימסור לוועדת הכלכלה של הכנסת דין וחשבון על צווי הרשאה שנתן במועדים שתקבע ועדת הכלכלה, ולפחות פעם בשנה".


סעיף 44כג קובע: "מנהל הרשות הממשלתית ימסור לוועדת הכלכלה של הכנסת דין וחשבון על תוכניות ההחדרה שאושרו ...".


סעיף 58 קובע: "מועצת הרשות הממשלתית תגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון על פעולותיהן של רשויות המים".


סעיף 124 קובע: "מנהל הרשות הממשלתית יגיש אחת לשנה לפחות דין וחשבון על פעולותיו; בסעיף זה – דוח שנתי. הדוח השנתי יוגש לממשלה, למועצת הרשות הממשלתית וכן לוועדת הכלכלה של הכנסת שתדון בו".


בחוק תאגידי מים וביוב, סעיף 109א קובע: "הרשות תפרסם אחת לשנה דוח על פעולותיה ועל פעילויות החברות, כפי שתמצא לנכון; הדוח יוגש לשרים ולוועדת הכלכלה של הכנסת ויועמד לעיון הציבור".


תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה. פרופ' שני, אני מציע שתתחיל בהתייחסות לדבריה של מנהלת הוועדה ואחר-כך נעבור לכללי המים.

אני מודה שלא הייתי ער לכל הרשימה. אני מקווה שעו"ד תהל ברנדס מן הלשכה המשפטית שלנו רשמה את כל הסעיפים כדי שנקפיד למלא אחריהם, כדי שלא ייצא שיש סעיף שאנו לא מקיימים כהלכתו.

אם לא, אין קושי שאעביר אליכם את פירוט הסעיפים.

לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, להכרעתך. ראשית, אבוא לכאן כל אימת שתזמינו אותי. את זה אתם יודעים ומכירים. אפשר לעשות עכשיו שני דברים. אפשר שתזמין אותי לדיון של ועדת הכלכלה על כל הסעיפים הללו ביחד ואמסור על כולם דוח אחד משותף. נדמה לי שאם רוצים להסתכל על הדברים בצורה גמישה יותר, היות ונפגשנו כבר בשנה האחרונה לא מעט פעמים, כמעט לגבי כל הסעיפים, ואולי אפילו לגבי כולם, להוציא האחרון, מסרנו דוחות, כולל על מים בטבע – בדוח מאזני המים שמסרנו היה סעיף על כמות מים שהולכת לטבע, וגם החדרות מים והכול, כמעט על כל הנושאים. בעצם הנושאים האלה נידונים בתוך המאזנים שהעברנו לוועדה בעקבות המשבר.

אני מציע שתרכז את כל המידע. אולי נעביר לכם אפילו מכתב, נרכז בו את כל הבקשות ואתה תעביר לנו שוב את כל הדוחות.

תגיד אם אתה מעוניין לקיים ישיבה נוספת של הוועדה לדיון חוזר בנושאים הללו.

אין לי ספק שנעסוק כאן עוד רבות בנושא המים. אני מקווה מאוד שברוב המושב הבא – אני מקווה אבל לצערי אני מהמר שלא כך יהיה – נשב כאן כאשר הגשם ישטוף אותנו מלמעלה. אני מאוד-מאוד מקווה, ואז יבואו כל-כך הרבה דברים, כולל מה שדובר בישיבה הקודמת.

המים ישטפו גם את הדוחות שצריך להעביר אותם בכתב ...

אגב, אדוני מנהל רשות המים, אני יודע שיש מודלים לחיזוי מים של הבריטים או של סוכנות החלל האמריקנית. האם יש איזו תחזית? נכון שהשירות המטאורולוגי נמצא במשרד התחבורה – גם זה דבר מעניין, אני מוכרח להגיד לכם, כי הוא משפיע על הכבישים ועל התעופה ...

אני מודה שסברתי שהשירות המטאורולוגי צריך להיות אצלנו. אנחנו הצרכנים האמיתיים הכבדים שלו. הסבירו לי שהוא נמצא במשרד התחבורה בגלל נושא של ים ואוויר, ואז התברר לי שים ואוויר עשו הסכם עם חברה פרטית – "מטאו-טק" – שנותנת להם את השירות. זה רק מגביר את התמיהה מדוע השירות המטאורולוגי לא עובר אלינו. אנחנו משקיעים היום מאמצים רבים, וגם תקציבים, כדי להתחבר למודלים הטובים שיש בעולם, עם "אינפוט" שלנו. לא אכנס לפירוט הטכני. אנחנו משקיעים בזה מאמץ.

אולי תשתף אותנו במודל אחד לחורף 2009-2010, סתם בשביל הכיף. זה לא שייך לנושא שלפנינו, למרות שזה כן שייך בסופו של דבר.

אגיד עכשיו מאוד-מאוד בזהירות ובוודאות רבה מאוד שהשנה ברמה העולמית תהיה שנת אל-ניניו. יודעים את זה בגלל הטמפרטורות באוקיינוס השקט. אל-ניניו מתבטא תמיד בסערות גשמים גדולות מאוד באמריקה הדרומית והצפונית. בישראל אל-ניניו מתבטא בדרך כלל – למרות שגם לזה היו יוצאים מן הכלל – או בשנה גשומה מאוד או בשנת בצורת חריפה. עכשיו אנחנו הולכים עם בטן מכווצת לחלוטין בדאגה.

עכשיו גם שימחת אותנו וגם הדאגת אותנו מאוד. כלומר המודל לא נתן אינדיקציה.

המודל אומר שהשנה תהיה כנראה שנה לא רגילה.

אני בעד חלופה א'.

גם אני.

אנחנו צריכים לפנות לחסדי שמיים.

אם אינני טועה, בפעם האחרונה פתחו את כל הסכרים תרתי משמע כשהיתה שנה ברוכת גשמים. אם אני לא טועה זה היה ב-1991/2.

אני לא הייתי אז בכנסת, אבל אני זוכרת שהתקיים אז דיון בכנסת בשאלה איך בנו את כביש איילון באופן שהוא הוצף כולו ולא לקחו בחשבון את כמות הגשם.

השיא אז היה כאשר התראיין ברדיו מנכ"ל נתיבי איילון ואמר שתופעה כזאת מתרחשת פעם ב-25 שנה, ובתוך שבוע, אם אינני טועה, היא התרחשה שוב.

מר שמעון פרס היה אז שר התחבורה והוא אמר דברים דומים לזה.

תמיד היה לו כושר נבואה, לכבוד הנשיא.


מה אתם מציעים בכללים שלפנינו בעניין השקיית גינות?

אנא תאפשר לסמנכ"לית אסדרה ברשות המים, גברת תמי שור, להציג את הדברים.

הכללים שאנחנו מביאים כאן עוסקים בהשקיית גינות. הם עברו הרבה מאוד גלגולים ושימועים והחלטות במועצת רשות המים, ושינויים חוזרים ושימועים חוזרים, בשל כמה סיבות שתיכף אפרט.


כאשר התחלנו לטפל בנושא הגינון, היה ברור לנו שהוא צרכן מים משמעותי מאוד בסך כל צריכת המים הביתית במדינת ישראל ולצורך הטיפול במשבר הבצורת היה ברור שיהיה צורך לצמצם את השימוש.


הפרדנו בין שלושה סוגים של גינון.


יש גינון שמוגדר כפרטי והוא צמוד למגורים. על הגינון הזה, לפחות מבחינתנו, ניתן מענה כבר בהיטל הבצורת וההתייחסות שלו למגורים. אנחנו מניחים שהוא ייתן מענה מספיק בנושא הזה והתושבים יעשו את כל שנדרש כדי לצמצם את השימוש במים.


יש גינון שמוגדר על-ידנו כגינון אחר. הוא אינו גינון ציבורי. הוא גינון פרטי, אבל הוא לא צמוד למגורים ולכן היטל הצריכה העודפת לא יתייחס אליו. בו מצאנו לנכון להגביל את זמן ההשקיה כדי שלא יהיה בזבוז בלתי סביר רק מכיוון שלא מוטל עליו ההיטל. לכן יש כאן הצעה להגביל את זמני ההשקיה של הגינון הזה ואת החודשים.


יש גינון שמוגדר כגינון ציבורי. בתחילת השנה התחלנו להיפגש עם מרכז השלטון המקומי ועם פורום החמש-עשרה ולדעתי לראשונה בהיסטוריה נסגר מתווה של הסכמה בין רשות המים ובין הגופים הללו. הגענו להבנות, שבתנאים מסוימים שאותם יקיימו הרשויות המקומיות, שבין השאר יבטיחו לעמוד בפועל בהקצאת המים לגינון שניתנה להם, יבצעו מעקב אחרי ההקצאה, יראו שלא חורגים ממנה, בתנאים האלה יורשו הרשויות המקומיות להתנהל באופן עצמאי במסגרת ההקצאה שיש להן, גם להחליט באילו סוגי גינון משקים, גם להחליט האם לשתול גינון חדש או לא לשתול גינון חדש, איזה מן הגינון להחזיק ואיזה מן הגינון לייבש. הכללים כאן באים לעגן את ההסכם בינינו.

אגב, לגבי הייבוש התוצאות, לדאבון הלב, נראות כבר. זה נראה נורא, דרך אגב.

אין ספק שההקצאות שניתנו נמוכות יחסית וברוב המקומות היה צורך – לפי ההחלטה של הרשות המקומית ולא לפי תכתיב חיצוני שלנו – להחליט באילו מקומות הגינון פחות נדרש, פחות עושים בו שימוש לצרכים של קיט למשל ואז אפשר לייבש אותו או לחכות עד שיגיעו תקופות עם יותר מים ולהחיות אותו מחדש.

לא להחיות מחדש אלא לשתול מחדש.

ברור הנזק שיש כאן וברור הצער שיש כאן. ללא ספק אנחנו לא עיוורים לדבר הזה.

פיסת דשא שמתחת לעצים ומוצלת יותר עדיין ירוקה יחסית, אבל במקומות אחרים השמש שרפה לחלוטין את הדשא. אני מדבר על תל-אביב בעיקר. אני מסתובב עם הילדים בגינות ויש מראות בהחלט לא סימפטיים. בזה יצטרכו שתילה מחדש.

לא תמיד. תלוי בזן הדשא. יש זנים שכן וזנים שלא.

בחלק מן הכללים יש נושאים מקצועיים, של כמויות השקיה בגינון באזורים שונים ולפי צמחים שונים. נערכו הרבה מאוד דיונים בהרבה מאוד דרגים מקצועיים שעוסקים בזה ברשות המים, עם שימוע ציבורי לגבי היבטים שונים שעוסקים בגננות.


הסיבה המרכזית שבגינה הכללים הללו באו לאישור הוועדה היא החלק שמדבר על האחריות הפלילית בשל הפרת ההוראות של הכללים, שעליו נדרש אישור של ועדת הכלכלה.

לכול נדרש אישור של הוועדה, לכל הכללים, מסעיף 1 ועד סעיף 10.

ככל שרוצים לקבוע ענישה בשל הכללים, נדרש אישור הוועדה גם לכללים. אם לא רוצים להפוך אותם לעבירה פלילית לא נדרש אישור של הוועדה.

כלומר רק לגבי העניין הפלילי?

אם הם לא מבקשים ענישה פלילית אין צורך גם באישור הוועדה.

היות ויש חלק פלילי נדרשים גם לאישור של כל הכללים.

מר שני, אתם מבקשים להחיל את האחריות הפלילית על הפרת ההוראות?

כן.

נשמע כמובן גם את מי שעלול לספוג את האחריות הפלילית. אתה מייצג בדיון הזה את השלטון המקומי?

כן.

אקרא לך מתוך המסמך שמר שני שלח אליי: "הסדר שהושג עם מרכז השלטון המקומי ועם פורום החמש-עשרה בעניין אופן הניצול של הקצאת המים על-פי החלטת מועצת המים ...". כלומר על העניין הפלילי אין הסכמה.

זה לא עלה בדיון.

לא ביקשנו.

נשמע את עמדת מרכז השלטון המקומי.

הסכם צריך לקיים על כל סעיפיו. לפני כ-4 חודשים התקיים דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת שבו דנו בנושא הזה בדיוק. אז סוכם שנדון ביחד עם רשות המים ואם נגיע איתם לסיכום כל נושא האחריות הפלילית ואחריות הקפידה יירדו מסדר היום. זאת היתה ההבנה של כולנו יחד בוועדת הכלכלה. נפגשנו עם רשות המים והגענו להסכם, אמנם הסכם לא פשוט וכואב למדי. והנה אנחנו רואים פתאום שמביאים לוועדה שוב את נושא האחריות הפלילית ואחריות הקפידה. אנחנו מבקשים לא לאשר את הסעיף הזה. אנחנו נעמוד בהסכם, אבל אנחנו מבקשים לא להחיל אחריות פלילית או אחריות קפידה על אנשי הרשויות המקומיות, בשום פנים ואופן לא. אפשר להטיל קנסות, אפשר לעשות כל מיני דברים.

זאת השאלה הבאה, על האלטרנטיבות שאתם מציעים. מה מציע מרכז השלטון המקומי כאלטרנטיבה לאחריות הפלילית?

אפשר להטיל קנסות. יש עבירות מנהליות. לא צריך להפוך את זה לעבירה פלילית. תפסת מרובה – לא תפסת. אגב, זה היה ההסכם במפורש בחדר הזה, שיירדו מן העניין של האחריות הפלילית. אם מישהו עובר על החוק, ראשית יפסיקו לו את ההשקיה, הסכמנו לכך. שנית, אם צריך אז שתהיה עבירה מנהלית כמו הרבה עבירות מנהליות אחרות. לא צריך להפוך כל דבר לפלילי, ועוד להפוך את זה לאחריות קפידה.

אתה אומר את זה על דעתם של מאות ראשי רשויות מקומיות?

נכון. אדוני היושב-ראש, אני יודע בדיוק את מי אני מייצג. ייצגתי אותם גם בדיונים עם גברת תמי שור.

גברת תמי שור, למה לא השתתם קנסות גבוהים? הציע כאן נציג מרכז השלטון המקומי שהסנקציה תהיה הפסקת מים. זה נראה לי רעיון מצוין. או הטלת קנסות כבדים מאוד על ראשי הרשויות. הטלת האחריות הפלילית כאן היא מרחיקת-לכת.

אין לי שום השכלה משפטית אז אם הבנתי שגויה אני מתנצל מראש.

בבקשה, אנחנו בדיון פתוח לחלוטין.

למיטב הבנתי, כדי שיוטל קנס צריך לקבוע עבירה פלילית. אני לא יודע לעשות את ההפרדה. אין כוונה שראש ציבור יילך באופן אישי לכלא.

אבל אתם כן מאגדים את זה.

העונש כאן הוא עונש קנס. כדי להפוך עבירה למנהלית היא צריכה להיות קודם כול עבירה פלילית. כך קורה כאן. בהחלט הוכנס כאן גם הנושא של אחריות קודם כול לרשות המקומית עצמה, שהיא עושה את העבירה, ויש כאן אפשרות במקרים מסוימים שבהם נושא המשרה לא מילא את אחריותו לנושא הזה להטיל אחריות גם על נושא משרה.

בעיניי הטלת אחריות פלילית היא דבר שבעייתי ביותר לאשר אותו.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב – אמנם עדיין לא קראנו את התקנות – שהאחריות הפלילית המושתת בהתאם לכללים המוצעים כאן, ותקנו אותי אם אני טועה, היא לא רק על ראשי רשויות מקומיות אלא על נושאי משרות שונים.

נכון, על כל נושאי המשרות.

כך, לדוגמה, אם אנחנו לא מדברים על רשות מקומית, יש כפי שהוצע כאן הגדרה של "גן אחר". "גן אחר" מוגדר כאן כ"גן נוי מושקה שאינו גן ציבורי" – גן ציבורי הוא גן של רשות מקומית – "ואינו צמוד למבנה המשמש למגורים".

כלומר זה יכול לחול על מנכ"ל משרד ממשלתי?

לאו דווקא מנכ"ל משרד ממשלתי. בדקתי ואין הוראה שהסעיפים הללו חלים גם על המדינה, אבל לעומת זה הם יחולו על כל החברות במשק, כולל החברות הממשלתיות, שלחלק ניכר מהן יש גינות, קטנות יותר או קטנות פחות, בוודאי על אולמות אירועים, בוודאי על דשא שמקיף בריכה וכל המקומות שבהם יש גינון ציבורי שאיננו של רשות מקומית.

האחריות תחול למשל על נשיא אוניברסיטת תל-אביב שמשקה את המדשאות של בריכת האוניברסיטה.

אבל אין נשיא כזה ...

האחריות הפלילית המושתת בהתאם לתקנות האלה רחבה מאוד מבחינת מספר נושאי התפקיד שיהיו צפויים להעמדה לדין פלילי ככל שיחרגו מהוראות הדין. נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים שתסביר מה עליהם לעשות כדי להשתחרר מן האחריות הפלילית החלה עליהם. כלומר, האחריות הפלילית היא קודם כול של הגנן שמשקה בפועל, של מי שאחראי לפתיחת הברזים.

בדרך כלל הם לא עובדי עירייה אלא עובדי חברות פרטיות. זה מופרט, לפחות בערים הגדולות.

נכון, ברוב הגדול של המקרים.

אנחנו חוזרים שוב לנושא הרשויות המקומיות. אני מנסה להראות שהספקטרום כאן רחב הרבה יותר. תמיד מי שיפתח את הברז בחריגה מן ההוראות אחראי באופן ישיר וצפוי להעמדה לדין. מעבר לזה יש אחריות גם לנושאי משרה שלא יעשו את כל מה שצריך לעשות כדי למנוע את ביצוע העבירה, ויסבירו לנו מייד מה עליהם לעשות כדי לא להיות צפויים לאחריות פלילית. בקיצור, מדובר בקשת רחבה מאוד של אנשים שצפויים לעמוד לדין אם וככל שיוחלט להפעיל נגדם את הסנקציות. לכן ראוי לדון בשאלה מבחינה ערכית, אם זה ראוי או לא ראוי.

מר שני, נוצר כאן מצב בעייתי במקצת. מה לעשות, לא התברכנו בגשמים בשנים האחרונות – כבר דיברנו בישיבה הראשונה אתך על כשלונה של המדינה בהתפלה – ואז נוצר מס הבצורת ונוצרו סנקציות אחרות. הכול מושת בסופו של דבר על האזרח. זה מין מעגל קסמים מוזר. עצירת הגשמים זה "פורס מאז'ר", אבל חוסר הטיפול של המדינה לאורך השנים הוא כישלון של המדינה, פשוט מאוד. אמרנו את זה גם אז, אם אינני טועה השתמשתי בביטוי הזה. המדינה כשלה לאורך השנים. ישב כאן קודמך בתפקיד שגם הוא כשל ביחד עם כל הנוגעים בדבר בכל הממשלות, באחריות חוצת מפלגות.

הוא לא היה קודמי. קודמי היה מר שמעון טל.

אז מי שקדם לקודמך. ואז מטילים מס בצורת ותקנות לגבי קיום ההשקיה, ועכשיו גם האחריות הפלילית. צריך לשים גבול כלשהו.

אני רוצה להגיד את עמדת רשות המים בצורה ברורה מאוד. אנחנו לא עומדים על כך שתהיה אחריות פלילית. אין לנו שום עניין באחריות פלילית. אני גם לא מאמין בזה. אני מאמין שאם העונש לא ראוי לא משתמשים בו והוא לא עובד. אבל הבנתי שהדרך היא להכניס לכללים את העבירה הפלילית ואחרי שזה ייכנס לתוקף אנחנו יכולים לפנות לשר המשפטים ולהמיר את העבירה הפלילית בעבירה מנהלית, לבקש להפוך אותה.

כבר היום יש הוראות פליליות על סעיפי הגינון וכללי הקיצוב. אגב, יש גם הוראה כללית בחוק המים שהופכת כל הפרה של כללי הקיצוב לעבירה פלילית מכוח חוק הכנסת. כאן נתבקש להוסיף סעיף מיוחד לכללים הללו, כאשר בעבר לגבי הסעיף הזה גם כן היתה כבר הוראה פלילית. ב-2001 נקבעה הוראה פלילית שקיימת כיום, ואז גם הוגשה בקשה לשר המשפטים להפוך אותן לעבירות מנהליות והוא אכן קבע בתקנות את העבירות הללו כעבירות מנהליות. המגמה היא בהחלט לכיוון של עבירות מנהליות, אבל כדי להפוך עבירה למנהלית היא צריכה להיות קודם כול עבירה פלילית. לכן גם זה מובא כאן כהוראה פלילית לגבי העבירות הללו. אגב, חלקן הוראת שעה עד לסוף חודש נובמבר, שזה תקופת ההשקיה של השנה הזאת. חלקן הוראות קבועות יותר, ולצידן גם ההרחבות שנתבקשו במסגרת הפגישות עם מרכז השלטון המקומי לגבי מועדי ההשקיה, תקופות ההשקיה, הרחבה שכוללת אפשרות להשקות באפריל ובנובמבר, הרחבה שכוללת אפשרות להשקות בדרום הארץ במשך כל השנה והרחבה שכוללת אפשרות להשקות כבר משעה 5 אחר-הצהרים.

אם הפרת ההוראות הללו כבר היום מהווה עבירה פלילית, לאיזה צורך אתם מבקשים לעגן את זה שוב בכללים הללו?

קבענו כאן, בהמשך למה שנקבע כבר ב-2001, הוראות ספציפיות, כולל סוג האחריות, שהיא אחריות קפידה, ואחריות של נושא משרה, כדי להגביר את השליטה של נושא המשרה בהשקיה ולהשיג בכך את העמידה בתנאים של ההשקיה. אלה דברים ספציפיים שנקבעו לגבי הסעיף הזה, בעוד שחוק המים ככלל קובע סעיף עונשין כללי בלי התוספות הללו שדיברנו עליהן כאן.

אתם באים להוסיף כאן, אם אני מבינה נכון את ההסברים שלך, לקבוע שהאחריות בפלילים לא תהיה אחריות רגילה אלא אחריות קפידה, ומייד יוסבר לוועדה מה משמעות העניין, ולהרחיב אותה גם לנושאי משרה. כלומר בכל זאת משנים כאן את המצב המשפטי.

לא אמרתי שאנחנו לא משנים את המצב המשפטי. ציינתי, באשר לשאלה למה לא הולכים לכיוון של עבירות מנהליות, שזה בעצם תחילתו של מסלול שיכול גם אחר-כך להמשיך עם שר המשפטים.

אי אפשר ללכת על המסלול המנהלי בלי התיקון הנוסף כאן, מכוח העובדה שיש כבר היום הוראות פליליות בחוק?

לא. אנחנו רוצים לקבוע את ההוראה הספציפית הזאת. השר לוקח תקנה ספציפית והופך אותה. אנחנו לא רוצים להפוך את כל הסל של כללי ההשקיה.

אבל את אומרת שכבר הפכו אותן לעבירות מנהליות.

אסביר שוב. יש הוראות ספציפיות, למשל סעיף 8ד באשר לגינון הוא הוראה אחת מתוך סל שלם של הוראות בכללי הקיצוב. אותו הפכו בעבר לעבירה מנהלית. עכשיו אנחנו מוסיפים בו תיקון במטרה אחר-כך להפוך את השינויים לעבירה מנהלית.

אני לא מתמחה בדיני עונשין, זה לא תחום המומחיות שלי, אבל אני מוכרחה להגיד שלא הצלחתי להבין את ההסבר. אם את אומרת שהיום סעיף 8ד לכללי המים נכנס לרשימת העבירות שבגינן ניתן להטיל קנס מנהלי אז מדוע צריך את התוספת? רק כדי להפוך את זה לאחריות קפידה ולאחריות נושא משרה? אז על הוועדה לדון אם היא צריכה את זה. ניסיתם להסביר שצריך את זה כדי להפוך את זה לעבירת קנס מנהלית.

יש כאן שני דברים. ראשית, קבענו כאן הוראת שעה לתקופה הקרובה, לקיץ הזה, שהיא אינה עבירה פלילית. אנחנו מבקשים לקבוע אותה כאן כעבירה. הרעיון הוא להפוך את זה לעבירות מנהליות כי אז יש יכולת אכיפה טובה יותר. זאת גם הסיבה שנקבע חוק העבירות המנהליות והחלפה של הוראות מסוג כזה. זה בהחלט מתאים לשם.


לצד זה יש את סעיף 8ד שמכניסים בו כל מיני שינויים, והוספנו גם את נושא הגינון בצידי דרכים. יש כאן שינוי מסעיף 8ד הקיים. גם בזה הרעיון הוא שהדברים האלה ייאכפו במסגרת של עבירות מנהליות. צריך לעבור כאן את השלב של הגדרתן כעבירות פליליות.


בשני הדברים, גם בהוראת השעה וגם בתיקון סעיף 8ד, הוספנו את הנושא של אחריות קפידה.

אני אמנם נציגת משרד המשפטים, אבל אני לא מן המחלקה הפלילית.

דיברתי אתמול עם עו"ד רביד דקל והיא אמרה לי שתשתדל להגיע לישיבה. אמרתי לה שאני לא מכירה את ההיבטים האלה כדבעי.

למיטב ידיעתי לא צפוי להגיע נציג מן המחלקה הפלילית. אני כן יודעת שהנוסח הזה הוא על דעת המחלקה הפלילית ונעשה בתיאום איתם.

היא אמרה לי שזה על דעתה ונעשה בתיאום איתם, אבל ביקשתי שהיא תבוא לכאן כדי להסביר.

שוחחתי איתה קצרות ואנסה להדגיש כמה נקודות. חלק מן הדברים נאמרו כבר. אין כאן עניין של מאסר מכיוון שהענישה היא רק קנס, וזה גם הקנס הנמוך ביותר לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין. כפי שעו"ד ברנדס ציינה, הכוונה היא בסך הכול, בדומה למה שהיה נהוג עד עכשיו, להפוך את זה לעבירות מנהליות, שכמובן הקנסות עליהן הרבה-הרבה יותר נמוכים. מדובר על סטנדרד הרבה יותר נמוך של קנסות.


מלבד זאת, לגבי אחריות נושא המשרה, שהיא באמת תוספת שלא היתה קיימת עד כה, לא הולכים להעניש את נושא המשרה בתאגיד כי הוא השקה את הגינה. האחריות של נושא המשרה היא אחריות של פיקוח והעברת המידע לאדם שאחראי על השקיית הגינות. אם מותר להשקות בשעות אלה ואלה, נושא המשרה אחראי להעביר את המידע, לפקח ולוודא שההשקיה תיעשה בשעות המותרות ובתנאים המותרים וכן הלאה. לכן הבנתי שמבחינת רשות המים ומבחינת האינטרס הכללי חשוב שנושא המשרה יהיה מעורב ותהיה לו אחריות לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות בהתאם לכללים הללו.


בהתאם למוצע בסעיף 7(ב): "... חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו ... אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו". כלומר, נושא המשרה יוכל להוכיח שהוא נקט בצעדים והעביר את המידע.

יש לי בעיה קשה עם עניין האחריות הפלילית. אני נוטה שלא לאשר את זה.

גם לי יש בעיה עם זה.

יופי, טוב שכינסנו את הוועדה כדי שתוכלו לברר את העניינים ביניכם.

אני מבקש מן הוועדה לאשר. אנחנו נפנה מייד לשר המשפטים בבקשה להפוך את העבירות למנהליות. הבנתי שזה מסלול שחייבים לעבור. אני מצהיר כאן שזה המסלול. אין היום סימטריה בין מה שהוטל על האדם הפרטי בהיטל צריכה עודפת ובין מה שהוטל על הרשויות הציבוריות.

היטל הצריכה העודפת זה מה שאושר בוועדת הכספים, מס הבצורת? לכמה זמן זה?

לשנה וחצי, עם אפשרות הארכה או קיצור.

הארכה רק באישור הוועדה, בניגוד לעמדתכם.

כלומר יוטל מס בצורת עד לסוף שנת 2010?

נכון. אם אל-ניניו הפעם יטה אלינו נמליץ לשר האוצר לאפשר להוריד את ההיטל.

הלוואי.

זה החלום הרטוב בנושא הזה.


אין סימטריה וזה נובע גם מן ההבנה שהגינון הציבורי משרת קהל רחב הרבה יותר, גם את הקהל שאין לו גינות פרטיות, ולכן הוא חשוב יותר. כל גינה, כמו כל אדם, חשובה, ועדיין הגינון הציבורי משרת קהל רחב הרבה יותר.

ברור, אין על כך ויכוח.

מצד שני, לצערנו אם נסתפק בהסכם בלבד יש סיכוי רב שבלא מעט מקומות לא יעמדו בו.

היתה הידברות כלשהי עם שר המשפטים, או שאדוני יוצא מתוך הנחה שברגע שתבקשו חזקה על שר המשפטים שיאשר את הבקשה, כמעט כמו חותמת גומי?

מנהל רשות המים אומר ששר המשפטים אוטומטית יאשר ויהפוך את זה לעבירה מנהלית, ואני לא בטוח בכך. שר המשפטים הזה קשוח מזה. אני מעריך אותו מאוד, דרך אגב, אני אומר את זה לזכותו.

קשה לי להאמין ששר המשפטים, כאשר אנחנו מבקשי החוק נבוא אליו בבקשה כזאת, לא ייעתר לבקשתנו.

היתה הידברות כלשהי אתו שאתם מצפים מן הוועדה לאשר עכשיו ולאחר מכן לתקן?

אני מכיר את השר נאמן באופן אישי, הוא אפילו ייצג אותי בעבר באיזו עתירה שהכניסה אותי לכאן, דרך אגב. לדעתי הוא מגדולי המשפטנים בתולדות מדינת ישראל וקשה לי לראות אותו משמש כסוג של חותמת גומי אוטומטית לבקשות של משרד התשתיות הלאומיות, עם כל הכבוד שאני רוחש לכם.


אני מציע שאולי נסיר את הסעיף ונבוא עם הצעה טובה יותר.

אפשר אולי לדון בכללים עד לסעיפים הפליליים.

את זה אני משאיר לשיקולו של מנהל רשות המים. אם אתה רוצה לאשר עד סעיף 5, בבקשה. נעבור על הסעיפים ונאשר אותם.

על שולחן הוועדה מונחים גם כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (הוראת שעה), התשס"ט-2009, וגם כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009.

אני מדבר על השתת הסעיף הפלילי.

אדוני היושב-ראש, מציגים כאן את הדברים כאילו אין להם ברירה. אתחיל עוד מעט לרחם על מישהו ... הם מציגים כאילו אין ברירה ומוכרחים להוסיף את סעיף האחריות הפלילית ואחריות הקפידה.

זאת העמדה שלהם, זה בסדר גמור.

מציגים כאילו אין ברירה ומוכרחים לעשות את זה.


יותר מזה, אני מרגיש שמחפשים את המטבע מתחת לפנס. אגב, רק לידיעתכם, הגינון הציבורי ברשויות המקומיות הוא בסך הכול רבע מן הגינון כולו. זה לא הרוב בכלל. ודווקא על ראשי הרשויות חלה האחריות. כל ראש רשות או כל נושא משרה צריך לוודא שזה שמתחתיו בדרגה הרביעית או החמישית עשה את מלאכתו נאמנה, כי אם לא וידא שאותו אדם עשה את מלאכתו יצטרך לשלם את המחיר. לדעתנו זה מיותר.


יותר מזה, לולא היינו מתנדבים והולכים לקראת רשות המים ומחודש מאי מפסיקים את ההשקיה – הרי אנחנו נמצאים כבר בסוף חודש יולי, ונובמבר יהיה בעוד חודשיים וחצי – המצב היה חמור יותר. הלכנו לקראת רשות המים כי נושא המים כואב לנו לא פחות מאשר לכל אחד אחר בחדר הזה או במדינת ישראל. אנחנו בהחלט מייבשים גינות, מייבשים דשאים, הרצליה צובעת את הדשאים בירוק כדי שלא ייראה כאילו הכול נשרף, ונוקטים בעוד כל מיני אמצעים. לדעתנו כל העניין הזה מיותר ואסור שיעבור את השולחן הזה. אנחנו מתנגדים לו בכל תוקף

על-פי המתווה שסוכם עם מרכז השלטון המקומי יש מספר פעולות שהרשות המקומית חייבת לעמוד בהן כדי שנדע שהיא באמת עומדת בהקצאה שיש לה. יודע מר אבנון בדיוק כמוני, שלמרות כל המאמצים שנעשו ולמרות שפנו אל חלק מן הרשויות המקומיות, לא אל כולן, חלק מהן היו בסדר גמור וקיימו את הוראות ההסכם ככתבו וכלשונו כפי שצריך, אך חלק מהן למרות פניות שלנו ולמרות פניות של מרכז השלטון המקומי ולמרות פניות של פורום החמש-עשרה כמה פעמים לא עשו את שנדרש מהן, חד-משמעית. היום רשויות מקומיות שכן עומדות בהסכם ושצמצמו את הגינון ושעשו פעולות כפי שצריך, אומרות: רשע וטוב לו. אנחנו חיות תחת הקצאה, מבצעות את כל מה שצריך, ומי שלא עשה את זה – אתם אומרים לו נו-נו-נו, לא יפה מצדך? מר אבנון יבקש מהם בעוד מכתב העשירי במספר לעמוד בהסכם והם ימשיכו לעשות מה שרוצים? איזו משמעות יש לכל הכללים האלה אם אין אפשרות להעניש את מי שלא עומד בהם? אם לא רוצים להגיע לרמה האישית, אז לא לרמה האישית. אתם חושבים שזה מוגזם? לפי דעתי מי שאחראי על הגינון ברשות מקומית כלשהי ויודע שנחתם הסכם שדורש ממנו לעשות כמה דברים, יש לו אחריות בתחום תפקידו, ולא שלא בתחום תפקידו. אבל אם הוא נדרש להגיש דיווח של מדי מים, הוא לא יכול להגיד לאנשים שעובדים בשטח שיקראו את מדי המים כדי שיידעו בכמה מים השתמשו לעומת ההקצאה שנתנו לרשות המקומית? זה דבר שנוחת עליו משמיים והוא לא יודע לבצע? עם כל הכבוד, אם הוא לא יודע לבצע את החלק הזה בעבודה שלו אז הוא לא מתאים לעבודה שבה הוא נמצא.

פעם ב-5 שנים הבוחר אומר את דברו מי מתאים ומי לא מתאים להיות ראש רשות מקומית.

זה נכון לגבי ראש הרשות המקומית, אך לא לגבי מנהל מחלקת הגינון.

אגב, בדרך כלל מנהל מחלקת הגינון הוא חלק מאותה קבוצה. את יודעת איך זה עובד בעיריות. הוא בדרך כלל מקורב למי שנבחר, כמו מנהל פארק יהושע, או גן סאקר וכן הלאה.

רציתי להגיד לך שצריך להוריד את האחריות האישית ואת אחריות הקפידה ועכשיו אתה אומר לי לא ...

אדוני היושב-ראש, מה שגברת תמי שור אמרה נכון בחלקו. מדובר בעיקר במספר קטן של רשויות מקומיות.

כבר יש התקרבות. גם מצידם, דרך אגב.

אנחנו לא מתעלמים מן המציאות, שלא יהיו אי-הבנות. אגב, זה בעיקר באותן רשויות מקומיות שבהן הגינון מצומצם מאוד. יש מגזרים שבהם הגינון היקפו קטן.

בגבעתיים לדוגמה. היא רשות מצומצמת מאוד שיש לה גינון קטן מאוד ושגם לא מסוגלת לעמוד בהוראות החוק ...

אנחנו יודעים על מי מדובר. מדובר במספר רשויות מקומיות קטן, ובעיקר במגזרים שבהם הגינון מצומצם מאוד וזה בטל בשישים. אנחנו לא מדברים על רשויות מקומיות שבתחומן יש פארקים ודברים מן הסוג הזה. זה דבר ראשון.


דבר שני, ההסכם קובע שמי שלא עומד בהסכם – באותה רשות מקומית תיעצר השקיית הגינות בכלל. את זה ניתן לעשות. זה חלק מן ההסכם.

ואיך נעצור את השקיית הדשא אם ראש העירייה מתעלם מן הכללים? אנחנו ניתן לו הוראה לעצור את השקיית הדשא על-פי ההסכם והוא יאמר שהוא לא מפסיק את השקיית הדשא. הוא חתם על הסכם שהוא עושה את זה ואת זה, שהוא נותן לנו מפה של העיר ושהוא נותן דיווח על רישום המים. עד עכשיו הוא אמר שעשה, אבל לא עשה. עכשיו נגיד לו להפסיק את השקיית הדשא והוא "ממש" ירוץ ויסגור את המים לדשא? זאת בדיוק הנקודה.

סעיף 2 בכללים, באשר להשקיית גן ציבורי, קובע: "לא ישקה אדם דשא בגן ציבורי, אלא אם התיר מנהל הרשות בתנאי שברישיון, את השקיית הדשא בגנים הציבוריים בשטח אותה רשות מקומית". רשות שעומדת בהסכם, תקבל תנאי ברישיון שמותר לה להשקות את הדשא, ורשות שלא – לא. אבל מי יאכוף את התנאי הזה ברישיון אם הוא לא קיים, אם אין כאן אחריות פלילית? לא אישית. אם אין כאן שום דבר פלילי אז איך יאכפו את זה עליו? יגידו לו: מצטערים?

אין לנו כלים לאכיפה.

אני לא בטוח.

אני חוזר ואומר, אנחנו מצטערים מאוד להיות כאן.

ברור. עזוב, אתם לא על ספסל הנאשמים. אבל אולי אפשר לחשוב על רעיונות יצירתיים יותר.

האם לי יש עניין להיכנס לעימות עם ראש עירייה או עם מנהל מחלקת גינון שפעם אחר פעם חורג מן הכללים ומן ההסכמות? תחשוב איזו פרוצדורה זאת אצלנו.

אז אולי כדאי להתחיל לקרוא את הכללים.

מציעה מנהלת הוועדה להתחיל לקרוא את הכללים. אני רק אומר, למען ההגינות, שאני מתנגד כרגע לסעיפים 5 והלאה. אני לא מסכים לנוסח המוצע.

ואם נוריד את האחריות האישית ואת אחריות הקפידה?

אני מהתאחדות חקלאי ישראל. אמנם את העניין של ההתיישבות ייצגו כאן יפה מאוד, גם חבר הכנסת שי חרמש וגם חבר הכנסת לשעבר אבשלום (אבו) וילן שעומד היום בראש התאחדות חקלאי ישראל.


מאז שיצאה ההנחיה שבהתיישבות דוחים את ההיטל עד 1 בינואר 2010, אנו מקבלים מידי יום עשרות תגובות ויש חששות גדולים מאוד, גם החששות שהעלה כאן מר משה אבנון, לגבי הקנסות ולגבי המעצרים שיבואו לאחר מכן במידה ולא נצליח לעמוד במכסות. אני רוצה להגיד בשני משפטים מה הן הבעיות שלנו.


לקיבוצים יש היום שתי אופציות. אופציה אחת היא להתקין שעונים. היום ב-98% מן הקיבוצים אין שעונים על הבתים. ב-7 השנים האחרונות קיבלנו הקצאה של 150 קו"ב לנפש, כאשר זה כלל את כל הפונקציות הצרכניות שנמצאות בתוך המשק. זה כלל חדר אוכל, בתי ילדים, גנים, בנייני משרדים, כל הדברים שלא כלולים בעצם בעיר מצויה.


עכשיו יש לנו שתי אופציות. אופציה אחת היא להתקין שעונים עד 1 בינואר 2010. ההערכה היא שיידרשו בין 40-50 אלף שעונים בעלות אדירה, בערך 1,500 שקל לשעון. עשו בדיקה שבמקרים מסוימים גם זה לא יספיק, אבל מכיוון שאין כושר ביצוע - - -

זה לא יהיה זול יותר ברכישה מאורגנת?

בדקו כבר את העניין הזה. לפחות כרגע נראה לנו שאין כושר ביצוע להתקין את כל המערכת הזאת.


אופציה אחרת היא להשאיר את המצב כפי שהוא כעת אך על ה-5 קו"ב לנפש שיש היום, החל מתחילת השנה הבאה להוסיף עוד 3 קו"ב שיכללו גם את מבני הציבור, את בתי הילדים, את המכבסה, חדר האוכל וכולי, שכולם פונקציות שצריכות מים.


החשש הכי גדול, וזה בהחלט יכול לקרות כי ברוב המשקים יש צנרת ישנה מאוד – פיצוץ של 10,000 קו"ב מים שיישפכו בלילה משמעותו 200,000 שקל קנס למחרת בבוקר.


ככל שהזמן חולף אנחנו מקבלים עוד ועוד דוגמאות מעין אלה מן הישובים. החששות הולכים וגוברים, ומן החצי שנה שניתנה לנו נותרו כבר רק 5 חודשים.

מר תמרי, אתה מדבר על הכללים שלפנינו?

אני מדבר כרגע על שתי אופציות שקיימות בהתיישבות.

האופציות נוגעות לכללים שלפנינו או נוגעות להחלטה שנתקבלה בוועדת הכספים?

על העניין שלפנינו יש לך הערות כלשהן?

החששות שלנו דומים מאוד לחששות של השלטון המקומי באשר לקנסות. יש לנו חששות שבהתיישבות יגיעו מהר מאוד לחריגה בגלל הפונקציות הצרכניות הרבות של מים. אנחנו יודעים כבר שאת הפונקציה החקלאית, במידה וקיימת בתוך המשק, אם זה רפת או לול, אותה צריך לנטרל. אין בעניין הזה גם ויכוחים עם רשות המים. אבל היישום של העניין החל מ-1 בינואר 2010 מדאיג מאוד את הקברניטים שלנו.

תודה רבה. אני מציע שנתחיל לקרוא את הכללים.

כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (הוראת שעה), התשס"ט-2009


"בתוקף סמכותה לפי סעיף 37 לחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – החוק), ולאחר שקוימו הוראות סעיף 40 לחוק, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה:


סעיף 1 – הגדרות

בכללים אלה –

"גן אחר" – גן נוי מושקה שאינו גן ציבורי ואינו צמוד למבנה המשמש למגורים;"

כאן הכוונה לכל אותן גינות שאינן של רשויות מקומיות ואינן מוגדרות גינות ביתיות.

בבתי-מלון, קאונטרי קלאב וכדומה.

""גן ציבורי" – גן נוי מושקה הנמצא בבעלותה או בהחזקתה של רשות מקומית;

"גן ציבורי ביישוב מתוכנן" – גן ביישוב מתוכנן המצוי בהחזקתו של היישוב;

"יום התחילה" – מועד פרסום כללים אלה;

"יישוב מתוכנן" – כהגדרתו בכללי הקיצוב;"

אני מבקשת כאן לעצור. לא כל-כך הבנתי מה זה "גן ציבורי ביישוב מתוכנן", וכן את ההגדרה ""יישוב מתוכנן" – כהגדרתו בכללי הקיצוב". למעשה זה מין רשימה שרק אתם יודעים עליה, שלא מפורסמת אפילו באינטרנט. אינני יודעת מה זה "יישוב מתוכנן".


דבר שני, ב"גן ביישוב מתוכנן המצוי בהחזקתו של היישוב", לא הבנתי האם הכוונה לסוג של גן ציבורי של רשות מקומית או לא. בשם ההגדרה כתוב "גן ציבורי ביישוב מתוכנן", אבל בתוכן ההגדרה זה "גן", לאו דווקא ציבורי, "ביישוב מתוכנן", שכאמור אני לא יודעת מה הוא, "המצוי בהחזקתו של היישוב". לא הצלחתי להבין את ההגדרה הזאת.

"יישוב מתוכנן" זה רשימה שהופקדה אצלנו בהתאם למה שקבוע בכללי הקיצוב.

אולי אני אקרא. ההגדרה של "יישוב מתוכנן" היא "ישוב הכלול ברשימת ישובים שהוכרו כישובים מתוכננים על-ידי שר החקלאות, החתומה בידי שר החקלאות ומופקדת ברשות המים". דהיינו, אדם מן הישוב שרוצה לדעת מה הוא ישוב מתוכנן לעניין הזה צריך לגשת למשרדי רשות המים ולשאול אם הוא יכול לעיין ברשימה העלומה הזאת, כי היא לא מפורסמת בשום מקום.

אולי יפרסמו אותה.

יש היום פרסום בהקשר של היטל הצריכה העודפת. פרסמנו באתר שלנו.

אתמול ניסינו להיכנס לאתר שלכם ולא הצלחנו.

אולי הוא לא עומד בעומס.

בתוך ההסבר על היטל הצריכה העודפת מפורסמת רשימת הישובים.

אולי מותר לי לבקש מכם לפרסם רשימה של ישובים מתוכננים כהגדרה, לאו דווקא כחלק מהיטל צריכה.

בסדר גמור.

באחריות דובר רשות המים.

משיש רשימה של ישובים מתוכננים, לא הבנתי עדיין אם מדובר כאן בגן של רשות מקומית. זה סוג של "גן אחר"?

יש לנו רשויות מקומיות או מי שבא בנעליהן – הרשויות המקומיות, הישובים הקהילתיים למיניהם – ולצד אלה הישובים המתוכננים, שבפועל הם המושבים והקיבוצים. גם הגדרה "רשות מקומית" בכללי הקיצוב מוציאה אותם מתוך קבוצת הרשויות המקומיות. בתוך מושב או קיבוץ יש גינה ששייכת לאדם הפרטי ומתוחזקת על-ידו ויש גינה שמתוחזקת על-ידי היישוב. הכוונה כאן לשטחים של גינה ציבורית בתוך מושב או קיבוץ. השוני אצלם לעומת גינה ציבורית ברשות המקומית, שהם לא חיים תחת ההקצבה לגינון שנכנסה לכללי הקיצוב כבר לפני שנה והופעלה השנה, אלא יש להם מסגרת כללית של הקצאת מים, מתוכה הם משקים גם את הגינה.

אם ישוב מתוכנן זה מושב או קיבוץ, למה לא לכתוב "מושב או קיבוץ"?

נסמכנו כאן על ההגדרות הקיימות בכללי הקיצוב, שמשמשות את רשות המים לדברים רבים ולכן סברנו שנכון להתחבר להגדרה הקיימת שם. זה מקל על ניסוחים והגדרות בין תקנות שונות.

זה לא מקל על הציבור. זה לא מקל על אדם שרוצה להבין במה מדובר.

כדי להקל על הציבור, אל"ף תהיה רשימה, ובי"ת נכתוב בסוגריים "קיבוץ או מושב".

אם יש בזה כדי להקל אפשר בהחלט לפרסם את הרשימה.

אני מקבלת את מה שנאמר כאן. אנחנו מקפידים מאוד לשמור על אחידות לשונית בחקיקה, בוודאי בחקיקה שמתייחסת לאותה מאטריה. הבעיה היא שההגדרות במקור אולי אינן טובות, אבל ראוי להיצמד אליהן. בוודאי שככל שתפרסמו את רשימת הישובים המתוכננים ותביאו לידיעת הציבור שמדובר בגינות בקיבוצים ובמושבים, זה בהחלט יכול להקל.

אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות. גם לנו לא ברור מה היא הרשימה ומה היא מייצגת בדיוק. היינו שמחים לקבל אותה.

בסדר גמור. נפרסם לכל המעוניינים ולכל הצרכים.

אני מציעה בכל זאת להוסיף כאן, ""יישוב מתוכנן" – כהגדרתו בכללי הקיצוב, שהרשימה שלו פורסמה באתר האינטרנט של הרשות". אני מציעה להוסיף את זה להגדרה.

אנחנו קצת סוטים שוב מן ההגדרה הקיימת.

לא סוטים. הציבור צריך לדעת.

מוסיפים.

אומר נציג המועצות האזוריות שהוא לא הבין את הסעיף, וגם אנחנו לא הבנו בדיוק מה זה "ישוב מתוכנן", מה נכנס להגדרה.

"כהגדרתו בכללי הקיצוב, ובלבד שרשימת הישובים המתוכננים תפורסם באתר האינטרנט של רשות המים".

""כללי הקיצוב" – כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב), התשל"ו-1976;

"קו מיעוט משקעים" – כהגדרתו בסעיף 1(1) לכללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מספר 3), התשס"ט-2009;

"רשות המים" – הרשות הממשלתית למים ולביוב, שהוקמה לפי סעיף 124יא לחוק;

"רשות מקומית" – כהגדרתה בכללי הקיצוב."

את יכולה להסביר בבקשה מה זה "קו מיעוט משקעים"?

זה מופיע גם במפה. לא מעדכנים את הקו הזה?

הוא מעודכן בימים אלה.

הקו הזה במפה מתחיל ברפיח, עובר את כל הנגב המערבי, חוצה את באר-שבע, או קצת צפונית לבאר-שבע, מגיע להר חברון ועולה למעלה לבקעת הירדן, עד יריחו. אני מקווה שעוד לומדים את זה בשיעורי גיאוגרפיה.

משם לקחנו את זה ...

קראו לזה קו הגשם. האם הקו לא עודכן?

בצילום צבעוני רואים את זה הרבה יותר טוב.

הקו הזה מבוסס על נתונים עדכניים כי הרי מדובר בכללים שמובאים כאן בד בבד. זה מופיע בתיקון מספר 3 שהוא ההמשך להוראת השעה.

סעיף ההגדרות, סעיף 1 מאושר, בתיקון שקראה היועצת המשפטית לוועדה.

סעיף 2 – השקיית גן ציבורי

"לא ישקה אדם דשא בגן ציבורי, אלא אם התיר מנהל הרשות בתנאי שברישיון, את השקיית הדשא בגנים הציבוריים בשטח אותה רשות מקומית."


הסעיף הזה נועד להשלים את המהלך של ההסכם שעשינו עם מרכז השלטון המקומי בהיבט של הקצאות לגינון. יהיו סעיפים נוספים שמתייחסים להסדרים אליהם הגענו עם מרכז השלטון המקומי. כאן נאמר שמנהל הרשות רשאי להתיר את השקיית הדשאים. הנהלים שהוכנו לצורך העניין הזה משקפים את ההסכם, כאשר התנאי שמאפשר השקיית מדשאות יינתן למי שעומד באותם הסדרים שנקבעו עם מרכז השלטון המקומי. זה פשוט ההשלמה הטכנית, לתת לזה את הביטוי המתאים בכללים.

סעיף 2 מאושר.

צריך להיות ברור שהמשמעות היא שאם לא הותר ברישיון, חל איסור להשקות דשא ברשויות מקומיות.

נכון, אבל רק את הדשא בהקשר הזה.

בסדר. אני מבקשת רק להדגיש את הדברים.

סעיף 3 – השקיית גן ציבורי ביישוב מתוכנן

"לא ישקה אדם דשא בגן ציבורי ביישוב מתוכנן אלא עד שעה אחת בכל שבוע, וביישובים מתוכננים המצויים מדרום לקו מיעוט משקעים עד שעתיים בכל שבוע, במועדים שקבע מנהל הרשות הממשלתית בהודעה ברשומות."


כאן שוב מתייחסים לדשא, במטרה לצמצם את צריכת המים לדשא. יש כאן הגדרה של סך כל התקופה שמותר לכל היותר להשקות בשבוע, ולצד זה צריך לקבוע ברשומות את ההוראות הספציפיות לאזורים השונים, לישובים השונים וכדומה.

אני מבקש להגיד לחברי הכנסת שעשיתי מהפיכה. היו כללים אחרים והיות וזה תחום שאני מתמצא בו אמרתי שאני לא יכול לחתום עליהם, ואז שיניתי את כל הכללים וקבענו כללים הרבה יותר הגיוניים. יותר מים, יותר בדרום וכן הלאה. זה בסדר.

זאת באמת השאלה.

יפה.

האם שעה שבועית אחת לכל היותר מספיקה באמת כדי להחזיק את הדשאים בצבע ירוק?

התשובה – כן.

הפרוטוקול שומע רק את ה"כן" ולא רואה את תנועות הגוף שלך כאשר בקושי אתה מוציא את ה"כן" הזה. זאת אומרת מספיק להשקות עד שעה אחת בשבוע כדי לתחזק דשאים?

כן.

אגב, למה קבעו שעה בשבוע? זה הוצע אחרי בדיקה?

כן.

זה יכול להיות גם מפוצל.

נכון, אפשר להשקות 10 דקות בכל יום, פרט לשבת.

זאת השאלה הבאה שלדעתי מעוררת בעיה. "במועדים שקבע מנהל הרשות הממשלתית בהודעה לרשומות", בהתאם לנוסח, אני מבינה שזה מתייחס בין לשעה ובין למקומות שמותר להשקות שעתיים. השאלה אם המשקים למיניהם יודעים שהם צריכים לחפש ברשומות הודעה שמפרסם מנהל הרשות כדי לדעת אם מותר להם לחלק את השעה הזאת ל-10 דקות השקיה ב-6 ימים בשבוע, או לחצי שעת השקייה פעמיים בשבוע, באילו ימים ובאילו שעות, שאם לא כן הם יבצעו עבירה פלילית?

מבחינתנו אין בעיה שזה יירשם ויפורסם גם באתר.

השאלה האם יש מקום באמת להכפיף את השעה הזאת למועדים שקבע מנהל הרשות.

הטענה היתה משפטית, שלא ניתן לאכוף משהו שהמועדים שלו לא קבועים בחוק. אם נקבע שעה ערטילאית - - -

מדוע לא תקבעו מראש?

הכי נוח היה לנו, גם מבחינת אכיפה, לומר שכל תל-אביב תשקה בימי רביעי בין השעות 8-10. הבעיה, שהמערכת ההידראולית לא עומדת בזה. לא ניתן לפתוח מים בכל הגינות בתל-אביב באותה שעה, וגם לא באותה שכונה. אם ניתן היה לקבוע שעה ספציפית זה היה נוח מאוד והיה קל מאוד לאכוף. היינו שולחים פקחים שהיו מסתכלים. אבל זה לא ניתן.

שמענו שניתן להשקות למספר דקות במשך היממה ולהגיע לסך הכול של שעה השקיה. אז אילו שעות תקבע כאן לפי הכללים הללו?

לא נוכל לקבוע שעות קשוחות לכולם, אותה שעה בדיוק. זה לא ניתן מעשית. המערכת לא יודעת לסחוב את המים של כולם באותה שעה.

אז אילו מועדים שקבע מנהל הרשות יפורסמו בהודעה ברשומות? אני לא מבינה.

הכלל הזה התחיל מאיזה גלגול שלו שעדיין חל על הגינון הפרטי, עוד לפני שהוטל היטל הצריכה העודפת. אז החשש הגדול שלנו היה מהפלת המערכות כשכולם משקים באותה שעה. כרגע זה ירד והחשש קטן יותר בנושא הזה. ניתן יהיה לקבוע תחומים ברורים ומספקים שגם לא יוצרים לחץ על המערכת.


אבל מראש הבאנו בחשבון את העובדה שייתכן שיווצרו בעיות כלשהן במהלך הקביעה הזאת ולא רצינו לחשק את עצמנו על-ידי שנכתוב מראש בתוך הכלל כל שיהיה צורך לתקן את הכלל אם יסתבר שיש בעיות הנדסיות מסוימות. לכן נקבע משהו מפורש, אבל אם יסתבר שיש צורך לשנות אותו או לעדן אותו או לפרש אותו בצורה כזאת או אחרת, זה יאפשר לנו לעשות את זה בצורה שמקלה יותר מאשר אם נידרש לתקן את הכללים ולחזור הנה שוב כדי לאשר אותם ולעבור את כל המסלול.

לגבי ההודעה ברשומות, זה נכלל כחלק מידיעת הדין.

אנחנו יודעים את זה. עד כאן ידיעת כולנו מגיעה.

בנוסף, ככל שזה לא יהיה אחריות קפידה נדרשת גם מודעות לכל רכיבי העבירה. לכן אם מה שמטריד אותך זה השאלה אם אדם יהיה מודע או לא, ככל שנדרשת מודעות אני סבורה שזה עונה על החשש שהעלית.

אולי תוכלו לנסות לפשט את זה למען הציבור.

ניסיתי לעמוד כאן על הקושי הפרקטי של העניין. אמנם אני משפטנית והעליתי את זה כמשפטנית, אבל עדיין סברתי שאם משיתים חובות כלשהן וקובעים שהפרת אותן חובות היא בגדר עבירה פלילית, הרי אנו תלויים כאן בהודעה שיפרסם מנהל הרשות לגבי רשויות מקומיות, ויכול להיות שיקבע שעות שונות וימים שונים ויפזר את זה ברשות מקומית אחת לכאורה ל-10 דקות על פני 6 ימים וברשות אחרת יקבע שעה אחת שבועית ביום מסוים. איך עומדים בזה בפועל כדי שהרשויות המקומיות יוכלו לבצע, לעמוד בהוראות הללו?

קודם כול, זה לא רשות המים וזה לא החלק הציבורי אלא באמת החלק העסקי שברשות המים.

"לא ישקה אדם דשא בגן ציבורי". נכון – "ביישוב מתוכנן". את צודקת.

מדובר באמת על החלק העסקי. צריך להיות לו ברור מאוד בישוב שבו הוא נמצא מה השעות שבהן מותר לו להשקות. אנחנו נדאג לפרסום ראוי לדבר הזה, מעבר לרשומות. כמובן שאנחנו לא מצפים מאף אחד להיכנס ולקרוא ברשומות.

מייד נראה שאותו דבר חל גם בהשקיית גן אחר.

יש לכם כבר החלטות? אתם יכולים למסור לוועדה מה בכוונתכם לפרסם?

הכוונה היתה לקבוע את השעות של לפנות בוקר, כאשר מצד אחד לא מדובר על 3-4 בבוקר כדי לא להקשות, ומצד שני לא מדובר על השעות שאחרי 8 בבוקר שבהן נוצרות צריכות. צריך לתפוס את השעות של השוליים שבהן הצריכה עדיין לא גוברת ואז זה לא יעמיס על מערכת אספקת המים, מחד, ומאידך לא יאלץ אנשים לקום באמצע הלילה, למרות שברוב המקומות מדובר על מערכות אוטומטיות. אנחנו מדברים בדרך כלל על השעות שבין 5-7 בבוקר. זאת הרצועה שבה עדיין הצריכה לא גבוהה מדי, שנכון להשקות בה מבחינת שעות וניתן להגביל שם את הזמנים.

נוסיף גם כאן כי "תפורסם הודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד".

נאשר את סעיף 3, עם התיקון.

סעיף 4 – השקיית גן אחר

"לא ישקה אדם דשא בגן אחר אלא עד שעה אחת בכל שבוע, ובאזורים המצויים מדרום לקו מיעוט משקעים עד שעתיים בכל שבוע, במועדים שקבע מנהל הרשות הממשלתית בהודעה ברשומות."

"ובאתר האינטרנט של המשרד".


אני מציעה שתשקלו, לא הייתי ממליצה לעגן את זה דווקא בכללים, אבל לפחות כשקובעים מלכתחילה את השעות ואת הימים שמותר להשקות בגינות אחרות, מאחר וזה באמת נוגע לכלל הציבור – אמנם לא מדובר כאן על גינות פרטיות, אבל על כל הגינות הציבוריות שאינן ברשויות מקומיות – אולי כדאי לפרסם על כך הודעה גם בעיתונות הנפוצה.

נעשה את זה בכל מקרה כי המטרה שלנו איננה לתפוס אנשים ולהעניש אותם.

מה קורה לקמפיין של המים, של הסלבריטאים שמסבירים שצריך לחסוך? היקף ההפצה שלו ירד קצת. הלא כן? הסברתם שמ-1 ביולי יש קמפיין על הקנס ועל מס הבצורת.

התברר לנו מסקרים שערכנו שהמודעות למחסור במים גברה מאוד, הבעיה הוטמעה. 88% מתושבי ישראל מודעים למחסור במים ורואים את עצמם כחוסכי מים. זה הרבה.

זה יפה. אני לא בטוח שהם מבינים לגמרי מה המשמעות של המחסור במים. 88% רואים את עצמם כחוסכי מים?

אכן. זה המון.

טוב שכך אנשים רואים את עצמם. הלוואי, אבל זה לא כך ממש. אני רואה את האמא שעומדת בים בשבת ובמשך שעה רוחצת את הבת שלה בת השנתיים או שלוש או ארבע במקלחות, כאשר היתה יכולה לעשות את זה ב-10 שניות, להוריד את המלח מן הילדה, והיא עושה את זה זמן רב והילדה נהנית. אני אומר לה: עם כל הכבוד, אל"ף נוצר תור ואנשים מחכים, ובי"ת זה בזבוז משווע של מים מתוקים לחלוטין.

משרד הבריאות דורש את זה.

זה בסדר גמור. אגב, אם אני לא טועה בתחילת עונת הרחצה לא היו מקלחות על חוף הים ואז שמו מתקן רחצה אחד שיש לו ברז אחד.

אני מוטרד גם מכך שרוב האנשים שרואים את הקנס ובאים אליי אומרים לי: אוי, אוי, כמה אני צריך לשלם. ואני אומר להם: לא, אל תשלם. פשוט תחסוך במים.

אולי כדאי לתת למי שחסך בצורה דרמטית איזשהו דיווידנד.

דלי מים מתנה ...

החלטה כזאת עברה בהחלטות הממשלה.

אבל בחרתם לאמץ רק את הענישה.

הסכום הבסיסי שמשלמים בישראל על מים נמוך ולכן כשנותנים בונוס הוא לא די משמעותי, אין בו די תמריץ.

אבל זה אקט חיובי מאוד, להביא לידיעת הציבור שיש איזה בונוס למי שיחסוך במים. לא חייבים כל הזמן רק לאיים ולתקוף ולהרתיע.

פרופ' אורי שני הציע את זה, אבל משרד האוצר לא הסכים. משרד האוצר לא רוצה לתת בונוסים.

היות וזה המצב אנחנו מכניסים עכשיו שינוי מסוים בקמפיין, במקום להגיד "אין מים, אין מים, אין מים" לעבור יותר לטיפים איך לחסוך. זה בעצם מה שחסר היום.

צריך להמשיך ולומר: "אלה הטיפים לחסכון במים, כי אין מים".

ממצא מעניין אחר באותו סקר, להפתעתי 48% מן האנשים שרואים את התשדיר מבינים שאין מים כי יש בצורת, ורק 22% חושבים שאין מים כי הממשלה לא בסדר. היחסים כאן מעניינים.

הממשלה היתה חותמת על כך שבהרבה דברים רק 22% יחשבו שהיא לא אשמה ...

יש לנו כאן איזה גרייס לא מובן.

מי הסוקר שלך? ... אתם עושים הסברה בבתי-ספר ובגנים?

דבר נוסף, על-פי הסקר הם לא כל-כך אוהבים אותנו. מד הפופולריות שלנו נמוך.

אני מנהל תחום ניקוז ומניעת קורוזיה במע"צ. עיצוב צמחִי של המדרונות וצדי הכבישים מוגדר כ"גן אחר" או כ"גן ציבורי"?

זה מוגדר כ"גן אחר".

סעיף 4 מאושר, עם התיקון שהוכנס בו.

סעיף 5 – עונשין

"העובר על הוראות כללים 2, 3, 4 – דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977."


אלה כאמור הוראות הקנס.

מה קובע סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין? מה גובה הקנס?

12,900 שקלים – זה גובה הקנס המקסימלי.

זה קנס נמוך. במקום להפוך אותו לדין פלילי תעלו את הקנס. מי קובע את גובה הקנס, אתם?

משרד המשפטים.

מדובר בסעיף בחוק העונשין. אם זה ייקבע כעבירה מנהלית שר המשפטים יקבע גם את גובה הקנס. הוא יהיה מוגבל עד 12,900 שקלים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נגד רשות המים.

זה קנס נמוך מדי. צריך להגדיל אותו. עם קנס נמוך כזה למי יהיה אכפת? 12,900 שקלים – בחצי שעה גרירה בתל-אביב אתה מסודר. אולי גם בירושלים. בירושלים יש גם גוררים כאלה? פחות מאשר בתל-אביב. לזכות עיריית ירושלים, בירושלים יש מדחנים במקומות רבים ואני מוצא את עצמי משלשל מטבעות, דבר שאין בתל-אביב, וזה מצער מאוד. ולך תמצא כרטיס חניה. אין כרטיסי חניה כבר.

אבל היום יש "פנגו" ויש "איזי-פארק".

בכל זאת כדאי שעיריית תל-אביב תשקול את זה.

בפריז קונים היום ריבוע של חניה ב-20,000 אירו ומשכירים אותו ב-300 אירו לחודש.

לא נתנגד שיגדילו את הקנס, אבל לא להפוך את זה לעבירה פלילית.

אמרתי את זה. אני מתנגד לקביעת עבירה פלילית. אני מציע שתחזרו להידברות במשך כשבוע. אני מעדיף את ההידברות ביניכם. יש כאן השגה למרכז השלטון המקומי וגם לי באופן אישי וגם לייעוץ המשפטי. לכן אני מציע, מכיוון שאנחנו בכל מקרה לא יוצאים לפגרה בפועל, זה מה שהוחלט היום בוועדת הכנסת, בפועל שבוע הבא הוא שבוע עבודה מלא כמעט, אני מציע שתחזרו להידברות עם מרכז השלטון המקומי ותנסו למצוא, ברוח הדברים שאמרנו קודם, איזו אלטרנטיבה לעניין הפלילי.

לעניין הפלילי לגמרי או רק לאחריות הקפידה ולאחריות נושא משרה?

אז רק לשניים האחרים.

אני רוצה לאשר את מה שנאמר קודם. חוק העבירות המנהליות קובע ששר המשפטים "רשאי לקבוע בתקנות כעבירה על הוראה שנקבעה בחוק מן החוקים המנויים בתוספת הראשונה או בתקנות שהותקנו לפיו", ו- - - 9 היא "עבירה שבשלה ניתן להטיל קנס בדרך מנהלית". כלומר, קודם כול זה צריך להיות עבירה על הוראה, ורק משהיא עבירה על הוראה אפשר לקבוע שזו עבירה מנהלית. כלומר, אם לא יהיה סעיף עונשין בכלל לא ניתן יהיה לקבוע גם קנס מנהלי לפי חוק העבירות המנהליות.

אני מציע שהוועדה תאשר את סעיף 5.

סעיף 5 אושר.

לא הבנתי. חשבתי שאתה לא מאשר גם את סעיף 5.

התכוונתי לומר שסעיף 5 מאושר. בסעיף 6 אני מפסיק.


נכון, דיברתי על גובה הקנס וכדומה. הקנס נראה באמת זניח, 13,000 שקל. אבל זה לא עניין של רשות המים.

נמשיך לדון על סעיפים 6-7 עם מרכז השלטון המקומי ונחזור לכאן כאשר נגיע לסיכום.

אם כך, אני מציעה לדלג על סעיפים 6 ו-7, לסיים את הדיון בסעיפים 8, 9 ו-10 ואז אנשי רשות המים ייתנו הודעה. אם יירדו מסעיפים 6 ו-7 אז הכללים האלה כולם יהיו מאושרים.

בסדר. נקרא את סעיפים 8, 9 ו-10, אפילו ברצף, ונאשר אותם מייד.

סעיף 8 – סייג לתחולה

"כללים אלה לא יחולו על משתלות ועל השקיית צמחי נוח בעציצים."

השקיית צמחי נוי בעציצים לא רלוונטית בכלל.

את מתכוונת לעציצים ולאדניות בסלון הבית?

כן. שלא יהיו אי-הבנות.

אבל זה לא חל גם על השקיית צמחי נוי שלא בעציצים. ייאמר "כללים אלה לא יחולו על משתלות", נקודה.

קיבלתי את ההערה. תודה.


סעיף 9 – הוראת שעה

"כללים אלה יחולו עד יום י"ג בכסלו התשס"ט (30 בנובמבר 2009)."


מדברים על הקיץ הנוכחי בלבד.


סעיף 10 – שמירת דינים

"כללים אלה באים להוסיף על הוראות כל דין לרבות ההוראות הקבועות בסעיף 8ד ובסעיף 16א לכללי הקיצוב."


אלה השלמות להוראות שקיימות היום בכללי הקיצוב.


זה הוראת השעה.

סעיף 8 אושר ללא הסיפה. אנחנו שמים נקודה אחרי המילה "משתלות".


סעיפים 9 ו-10 אושרו במלואם.

אנחנו מבקשים לאשר גם את כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 3).

אני לא בטוח שנספיק לעשות את זה היום. למרכז השלטון המקומי יש הערות כלשהן על הכללים הללו?

זו הטבלה של השעות. הכול סוכם.

גם כאן יש את הנושא של אחריות הקפידה.

בסעיף 8ד קיימת כבר הוראה פלילית. מה שהוסף כאן זה הנושא של אחריות נושא משרה בסעיף 8ד1 רבתי, שקובע: "(1) עבירות לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג) יהיו מסוג העבירות של אחריות קפידה". זה הופך את העבירות הקיימות היום לאחריות קפידה. ואחר-כך בפסקה (2)- - -

עזבי. אי אפשר לעשות את זה כעת. נניח את זה. נפסיק כאן ונעשה את הכול ביחד.

חבל. זה אומר שלא מאשרים כרגע את הוראת השעה?

את הוראת השעה אישרנו.

אם אתם יורדים מן הנושא של אחריות קפידה ואחריות נושא משרה בהוראות השעה אז זה מאושר ואתם יכולים לפרסם את זה, אבל יש שם באיזה מקום הפניה לכללים האלה שעדיין לא נדונו.

אבקש עוד הערה אחת. מרבית הסעיפים של התיקון לכללי הקיצוב נמצאים בסמכות רשות המים. הדברים שבשלם הגענו לוועדה הם אותו סעיף 2 שקראתי קודם על אחריות קפידה וסעיף 8ד1 על אחריות נושא משרה. בתוך כללי הקיצוב יש דברים נוספים שהם בעיקרם הטבה, שהתווספו במסגרת ההסכם עם השלטון המקומי, כולל הטבלה. אנחנו מבקשים לאשר את זה כאן. בעצם זה לא מצריך את האישור של הוועדה. אם אתם רוצים שנעשה אותו מבנה שעשינו לגבי הוראת השעה גם כאן ואז הכללים מאושרים אלא אם כן נחזור אליכם בעוד שבוע עם בקשה בנושא הזה, אז אפשר לקרוא גם את הכללים הללו ולהשלים אותם.

אם אפשר להשקיע עוד 5-10 דקות, להתקדם ולסיים את הדיון בכללים אז לא נידרש לקבוע לצורך זה ישיבה נוספת. אני מניחה שהם יודיעו לוועדה לגבי סעיפים 6 ו-7 ואז אפשר יהיה להתקדם.

כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009


"בתוקף סמכותה לפי סעיף 37 לחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – החוק), ולאחר שקוימו הוראות סעיף 40 לחוק ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה:


סעיף 1 – תיקון סעיף 8ד

בסעיף 8ד לכללי המים (השימוש במים באזור קיצוב), התשל"ו-1976 (להלן – הכללים העיקריים) –

(1)
בסעיף קטן (ב) –

(א)
בפסקה (3), במקום "מאי עד אוקטובר בשעות שבין 19:00 ו-7:00 למחרת" יבוא "אפריל עד נובמבר ובאזורים המצויים דרומית לקו המשורטט במפה שבתוספת הרביעית (להלן – קו מיעוט משקעים) – בכל חודשי השנה; ההשקיה תיעשה בשעות שבין 17:00 ו-10:00 למחרת;"

(ב)

"(4)
בצדי דרכים ובאיי תנועה בין-עירוניים אלא אם הם מים שנועדו להשקיית צמחיה חסכונית במים באמצעות מערכת השקיה בטפטוף;

לעניין סעיף קטן זה "צמחיה חסכונית במים" – צמחיה שצריכת המים שלה למטר מרובע אינה עולה על 200 ליטר לשנה כאשר כמות המשקעים השנתית אינה פחותה מ-250 מילימטר לשנה.""

זאת אומרת קקטוסים ועצי זית.

יש הגדרות? אנשים יודעים מה זה צמחיה חסכונית במים?

זה סעיף שסוכם גם עם אותן חברות.

זה הוגדר כאן. זה בסדר.

מע"צ, כביש 6 ונתיבי איילון יודעים על כך?

כן. זה סעיף שסוכם איתם.

אני סומך על אמירתך, אדוני המנהל, שזה סוכם עם שלושת הגורמים הללו.

זה לא רק קקטוסים ועצי זית. יש רשימה גדולה מאוד של צמחיה חסכונית במים. זה מפורסם גם באתר של משרד החקלאות, ובאתר שלנו יש "לינק" אל אתר משרד החקלאות.

מדלגים על פסקה (2) בסעיף 1 וגם על סעיף 2.

סעיף 3 – החלפת התוספת השלישית

"במקום התוספת השלישית לכללים העיקריים יבוא:


"תוספת שלישית (סעיף 16א)

כמויות השקיה במ"ק לדונם לשנה לשימוש יעיל במים לפי אזורים וסוגי צמחיה"."

אני מציעה שהוועדה תעיין בטבלה. יש כאן כמויות גדולות מן הכמויות שנקבעו עד היום.

יש כאן כמויות גדולות יותר ככל שהולכים יותר דרומה ויותר מזרחה.

אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שנאשר את הכול בעוד שבוע אחרי שניפגש איתם.

לא, חבל.

ייתכן ולא יצטרכו לכנס את הוועדה בעוד שבוע אם רשות המים תודיע לוועדה שאת סעיפים 6 ו-7 אין להם כוונה שהוועדה תאשר.

פרט לנושא הפלילי ואחריות הקפידה אין לנו בעיה עם הכללים.

הוא אשר אמרנו. לכן מנסים לסיים לעבור על הכללים ולאשר אותם על מנת לאפשר לכולם להיות שותפים במאבק במחסור במים.

אני מסתכל בכמויות ההשקיה באזורי הארץ השונים. עיינתי, ראיתי, הבינותי.


אדוני ממע"צ, אתה רוצה להעיר? לא. אדוני ממרכז השלטון המקומי? גם כן לא.


אני מאשר את סעיף 3.

סעיף 4 – הוספת התוספת הרביעית

"אחרי התוספת השלישית לכללים העיקריים יבוא:

"תוספת רביעית (סעיף 8ד)

קו מיעוט משקעים".

כאן מוצגת המפה.

ראינו אותה ודיברנו בה.


סעיף 4 מאושר.

סעיף 5 – ביטול נורמות וכללי המים (שימוש במים להשקאת גינות)

"נורמות וכללי המים (שימוש במים להשקאת גינות), התשכ"א-1960 – בטלות."

סעיף 5 מאושר.

סעיף 6 – תחילה

"תחילתו של סעיף 8ד(ב)(4), כנוסחו בסעיף 1 לכללים אלה, 60 ימים לאחר פרסומם."

זה סעיף על צדי הדרכים.

האם מע"צ שותף לעניין? יופי.


סעיף 6 מאושר.

הכללים הללו מאושרים, למעט פסקה (2) בסעיף 1 וסעיף 2.

גם אתם צריכים להיות יצירתיים. גם אתם צריכים להתכנס למאבק במשבר המים. דרך אגב, זה משבר לאומי ולא עניין מקומי. הייתי אומר אפילו שזה עניין אזורי.

אדוני היושב-ראש, היינו יצירתיים מאוד. עובדה שהגענו איתם להסכם. האמן לי, זה לא היה פשוט.

בסדר גמור. תעדכנו אותנו דרך מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית.

כל הכללים אושרו, למעט הסעיפים על אחריות קפידה ואחריות נושא משרה בשני הסטים של הכללים. בכל מקרה תודיעו לוועדה אם אתם יורדים מאותם סעיפים או מבקשים להמשיך בדיון בהם.

לאחר שתודיעו, ייצא מכתב אישור לגבי החלטת הוועדה, שזה ההליך טרם הפרסום.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35
PAGE
35