PAGE
24
ועדת הכלכלה

27/7/2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ו' באב התשס"ט (27 ביולי 2009), שעה 10:00

תעלת הימים

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

עמיר פרץ

גדעון עזרא

נחמן שי

יצחק וקנין

דב חנין

אלי אפללו

יצחק גלנטי

שלום סילבן

- השר לשיתוף פעולה אזורי והשר לפיתוח הנגב והגליל

ארז רון


- יועץ, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

פרופסור אורי שני
- מנכ"ל רשות המים והביוב

ד"ר איתי גבריאלי
- מנהל המכון הגיאולוגי, משרד התשתיות הלאומיות

דב ליטבינוף

- ראש מועצה אזורית תמר

דן שחף


- מועצה אזורית תמר

גדעון ברומברג

- מנכ"ל ידידי כדור הארץ מזרח תיכון

מיכאל סנדיגורסקי
- יועץ סביבתי, חבר ועד מנהל בחברה להגנת הטבע, פעיל בשדולה למען ים המלח

ציפי איסר-איציק
- מנכ"ל אדם טבע ודין

שרית כספי אורון
- מומחית למים, אדם טבע ודין

נעם גולדשטיין

- סמנכ"ל תשתיות מפעלי ים המלח

טובי שור

- מפעלי ים המלח

פרופסור דן זסלבסקי
- יועץ לענייני אנרגיה ומים, טכניון

יהודה דרורי

- שדולת ים המלח

אהרון יפה

- ממציא ויזם בתחום ייבוא המים

רענן בורל

- מרכז קואליציית הארגונים הסביבתיים

לאה ורון

איה לינצ'בסקי

תעלת הימים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה שמארחת הבוקר את המשנה לראש הממשלה והשר לפיתוח אזורי והשר לפיתוח הנגב והגליל מר סילבן שלום אשר יציג בפנינו את פרויקט תעלת הימים שאותו הוא מקדם ונשמח לשמוע את סקירתו. אני מזכיר שהרעיון של חיבור בין ים סוף ים המלח וים התיכון עלה כבר בשנות ה- 80 כחלק ממיזם תשתיות אנרגיה סביבה והתפלת מים.

ברבות השנים, לאחר חתימת חוזה השלום עם ירדן הוצא החיבור בין ים סוף לים המלח כאלטרנטיבה המועדפת ועכשיו המנה לראש הממשלה, כאשר הממשלה מקדמת את מיזמי השלום הכלכלי הוא חוזר שוב לסדר היום. אני מתכבד להזמין אותך לוועדה כדי לשמוע את סקירתך, את רעיונותיך ולשמוע איך אתה מקדם את הפרויקט הזה שאני באופן אישי רואה בו חשיבות רבה מאד, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, אני שמח להזמנתך וכמובן נעניתי לה מיד. אני מתנצל מראש שברבע ל- 12 אני חייב לעזוב כי יש לי ועדת שרים לנגב גליל שנקבעה עוד לפני הישיבה הזו. אנחנו מדברים על פרויקט שמדברים עליו מהמאה ה- 19, לאחר מכן, הרצל בספרו, הפרויקט ידוע והסיבה היא הרצון לייצר משהו אחר, שונה, לא ניכנס להיסטוריה.

יש מצב נתון, המצב הנתון הוא בעיה קשה לים המלח ובעיה קשה של מים באזור. שני הדברים האלה מביאים לחשיבה מה אפשר, ניתן וצריך לעשות כדי לפתור את הבעיה הזו. אנחנו רואים שבמהלך ה-120 ירד מפלס ים המלח יותר מ- 25 מטרים, בעבר מיליארד קוב מים זרמו באופן טבעי חופשי ללא הגבלה ללא הפרעה. מאחר והיום זה כבר לא קורה, בגלל התערבות האדם, בגלל כל מיני מדינות שכנות וגם בגלל ישראל, אנחנו רואים ירידה מתמדת בכמות המים שזורמת לים המלח, כמובן כמות מים קטנה יותר, יש אידוי גדול יותר וזה מביא לבעיה מאד קשה וירידה של מטר במפלס מידי שנה.

אמרת מטר בשנה?

כן. בדוח מבקר המדינה האחרון 59ב' 2009 מזכיר את דו"ח הטכניון שמדגיש: חלופת ברירת המחדל, כלומר המשך ההימנעות מעשייה, היא החלופה הגרועה ביותר סביבתית וכלכלית. זאת אומרת שאנחנו נמצאים במצב בו הימנעות מעשייה היא כמובן הדבר הגרוע ביותר, גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה כלכלית.


אנחנו רואים את ירידת המפלס, ב- 1930 זה היה 390 מטר מתחת לפני הים, ב- 1978 400 מטר מתחת לפני הים וב- 2050 550 מטר מתחת לפני הים. רואים את המזח הצפוני של חברת האשלג ב- 1930, 1992, לפני 17 שנה ורואים בצורה ברורה ומוחשית מהי ירידת המפלס.


נסיגת קו החוף גורמת לשינוי המאזן בין המים המתוקים למים המלוחים וכתוצאה מכך לאיבוד מי תיהום ולחדירת מים מתוקים לאזור החוף והים אשר ממיסים את המלח מתחת לפני השטח וגורמים ליצירת בולענים. היום קיימים כ- 2000 בולענים לאורך החוף, בעיקר באגן הצפוני, זה גורם לערעור התשתיות באזור החוף מהוות מפגע פיזי, מקשים על עצם קיומם ופיתוחם של כבישים, בתי מלון התיישבות וכדומה.

היו הרבה החלטות ממשלה לגבי ים המלח, בשנת 2003, בשנת 2006, 2007, הכול במטרה לרכז את התכנון והביצוע של ההגנה על מלונות ים המלח ואז הוקמה גם החברה הממשלתית להגנת ים המלח. אני חוזר לכותרת שאמרתי קודם מדו"ח מבקר המדינה 59ב' 2009 עולה כי המשך ההימנעות מעשייה היא החלופה הגרועה ביותר מבחינה סביבתית ומבחינה כלכלית.

עכשיו נעבור למיזם עצמו, פרופסור אורי שני, ראש רשות המים ייכנס לצד המקצועי יותר, הוא ראש ועדת ההיגוי לנושא תעל הימים, ועדה בין משרדית, ועדת היגוי. בשנץ 2005, ישראל ירדן והרשות הפלסטינית סיכמו את ה- terms of reference עבור ה- feasibility studies ועבור אותה הערכה סביבתית חברתית. נקבע שהבנק העולמי יעשה את זה. עלות שני המחקרים היא 15.5 מיליון דולר, גויס כסף יותר גדול, הבנק העולמי הקים קרן לזה, התורמות הן צרפת, יון, יפן, הולנד, ארצות הברית, איטליה, דרום קוריאה ושבדיה.

כל זה בהסכמה של הירדנים.

זה כבר הוחלט, שדרך אגב, פרסומו נדחה מפר פעמים ולצערי הרב יש דחייה נוספת ל- 2011 ואני אתייחס לזה בהמשך. מטרת העל היא עצירת הנסיגה של ים המלח, הוספה של מים שפירים לאזור שסובל ממחסור מים אקוטי, קיום פרויקט שיתוף פעולה בין ישראל ירדן והפלסטינים כחלק מרעיון מסדרון השלום.


הפרויקט כולו הוא לא פרויקט תעלה למרות שמו, תעלת הימים, זו לא תהיה תעלה. אתמול כשהכינו את הישיבה כתבו, "מובל הימים". אמרתי, אף אחד לא יודע מה זה מובל הימים אז ניצמד לשם המוכר. לכל הפרויקט קוראים מובל השלום.


מדובר בשלושה עד ארבעה צינורות שצריכים להוביל את כמות המים, הפרויקט מציע שאיבה, לדעתי של 1.8 מיליארד שחצי מתוכם הולכים להתפלה, חצי מתוכם יוזרמו לים המלח. אורי אמר לי בזמנו שזה יותר 700 להתפלה ו- 1.1 לים.
לפרויקט מספר נדבכים משלימים, פיתוח תיירות לאורך התוואי, הקמת אגמים מלאכותיים, פיתוח חקלאות מתקדמת ויצירת אנרגיה הידרואלקטרית.


יישום הפרויקט במלואו מותנה במספר אתגרים. מבחינת פגיעה אקולוגית בים סוף, עמק הערבה וים המלח, עלות הפרויקט וכדאיותו הכלכלית עבור ישראל, פיתוח הדרכים שימזערו פגיעה שכזו, התוואי הקיים דורש שאיבת מים מים סוף ושחרור המים לים המלח, ונדרשת בשלב הראשון של הפרויקט הקמת צינור.


יש רעיון שהגה פרופסור שני שאני קובע, ויסלח לי על המחמאה שאני נותן, שהוא פשוט רעיון גאוני. להתחיל בפיילוט. אני מאד מכיר את ההתנגדות לפרויקטים, מכיר את ההתנגדות למשהו שנראה מאיים וגדול והעניין של היישום בשלבים הוא תמיד דבר יותר נכון.


כשנכנסתי להיות שר האוצר ביקשתי ממנכ"ל המשרד בזמנו, בן בסט להישאר בתפקידו לעוד זמן, הוא אמר לי, מה עם הרפורמה שלי במס? אמרתי לו, נבדוק חודש, חודשיים ונראה מה קרוה. כעבור חודש הוא חזור ואומר לי, מה העם הרפורמה? אמרתי לו, מיסוי קרנות השתלמות לא יהיה, מס על מתנות לא יהיה, מס על ירושה לא יהיה, במקום 25% יהיה 15%, אבל יהיה מס על הבורסה, יהיה מס על אפיקי שוק ההון ושיעור המס ירד מ- 62% ל- 46%.


אני מספר את זה כי הוא אמר לי, זה מקשה אחת. הכול או לא כלום. אמרתי, חוץ מספר התנ"ך, כל דבר אפשר לשנות, רק את ספר התנ"ך אי אפשר לשנות. הוא עשה רעש, יצא, אבל אני מספר את זה כי עשינו את זה בדרך הזו, אחרי זה עלה לא על ידי מ- 15% - 20%, זה מכניס כמעט 5, 6, מיליארד שקל בשנה, יש מס על הבורה, המס ירד ולא נודע כי בא אל קרבו. אם היינו הולכים על הכול, לא היה כלום.


דיברתי עם אורי והוא אמר שיש לו רעיון, אני קודם כל אציג את הרעיון, אחרי זה אגיד מה עשיתי בירדן, מה עשיתי בבנק העולמי ולאיפה אנחנו הולכים. הדבר הגדול הוא שעושים את זה כשלב ראשון מתוך המכלול, שיכול להיות שהשלב הזה יהיה גם השלב האחרון.


הרעיון הוא, במקום לשאוב 1.8 מיליארד קוב מים מים סוף, שואבים 200 מיליון כך שההשפעה הסביבתית על ים סוף תיבדק לפי 200 מיליון ולא לפי 1.8 מההתחלה. דבר שני, מקימים צינור אחד ולא ארבעה צינורות, מבחינה הנדסית זה פחות בעיה. אחרי זה, במקום להתפיל 700, 800 מיליון, עושים התפלה רק של 100 מיליון, כי מתוך ה- 200 שואבים, מתפילים 100. במקום לשפוך לתוך ים המלח 800 מיליון, שופכים 100 מיליון.


כל הדברים האלה מאפשרים לבדוק את הפרויקט כי יש קול זעקה גדול, מה יקרה אם יבואו מים עם רכז א' למים עם רכז ב'. היו אצלי מומחים נוספים מלבד אורי שני, שכולם טוענים שלא יקרה שום דבר, גם בפרויקט הגדול כולו, אבל יש כאלה שחולקים וחושבים אחרת וזו זכותם, בואו נבחן את העניין הזה. גם העלות זה דבר מרכזי, עלות הפרויקט כולו הוא 15 מיליארד דולר ועלות הפיילוט היא 1.25 מיליארד.


הזרמת המים תאפשר בדיקת ההשפעות האקולוגיות, התהליך יתקיים ללא נזק מהותי לאחד הימים, אנחנו לא יודעים כי עוד לא הספקנו לבדוק אבל אתמול פורסם בעיתון ג'ורדן טיימס שהמצרים הסכימו על הירדנים לגבי עניין הפרויקט כי הייתה אמירה מצרית מה אנחנו שואבים להם מים סוף זה יכול להוות בעיה. גם המומחים המצרים, לאחר שישבו עם המומחים הירדנים, ניסינו להשיג את שר המים הירדני בבוקר כדי לבדוק את העניין, ננסה מאוחר יותר. זה מה שפורסם בג'ורדן טיימס ואני לא חושב שהפרסום הזה מופרך. גם המומחים המצרים שוכנעו שבפיילוט לא תהיה בעיה בכמות כזו תאפשר לבחון אם תהיה שאיבה מים סוף.


לגבי ההתפלה, הפרויקט יגרום לפתרון משבר קשה מאד של מים, בעיקר בירדן. בירדן יש יומיים בשבוע שאין מים. נושא המים הוא נושא מרכזי באזור מאז שחר ההיסטוריה, כולנו זוכרים את המריבה הראשונה של אברהם עם אבימלך. בעניין הזה אנחנו רואים שהמצוקה של המים באזור הזה היא מצוקה היסטורית היא מצוקה קיימת ובירדן המצוקה הזו היא מצוקה קשה. גם מהירות הקמה גבוהה באופן משמעותי כשאתה עושה רק צינור אחד, שואב רק 200 מיליון, עושה התפלה רק של מאה. כל מה שאמרתי מסכם את העניין , שאיבה של 200 מיליון במקום 1.8 מיליארד.

מה הכמות שיורדת כל שנה?

650 מיליון קוב מים חסרים כל שנה.

זאת אומרת שב-100 מליון אתה מכסה פער של חודשיים?

הוא לא מכסה שום פער.

חסרים 650 היה צריך להישפך מיליארד אבל מסוג אחר, לא אותו סוג מים. אנחנו מביאים עוד 100 מיליון של מים מים סוף. בעבר כשים המלח נוצר, באופן טבעי זרמו אליו 1 מיליארד קוב מים. אחרי שסוריה, ירדן, ישראל כולם שמו יד

אז כמה ייכנסו בסוף כשהפיילוט יצא לפועל?

100 מיליון קוב.

כמה נכנס באופן טבעי?

350 היום, חסרים 650, אבל כדי להעלות את המפלס צריך להכניס יותר מהכמות של המיליארד, אם אני אכניס רק את המיליארד זה ישמור על מצבו הנוכחי.

כמה זמן יימשך הפיילוט?

אני מציע שנשמור את השאלות ונאפשר לשר לסיים את הסקירה.

200 במקום 1.7, צינור אחד במקום שלושה או ארבעה צינורות, התפלה של 100 במקום התפלה של 850 ושפיכה של 100 במקום שפיכה של 850. מאחר וזה פורסם אני כבר יכול לומר, הייתי בירדן לפני כחודש וחצי, לאחר שהם יצאו בהודעה שהם החליטו להתנתק מההסכמות או ההבנות עם ישראל ולהקים חברה ממשלתית ירדנית נפרדת והם יעשו את הפרויקט הזה לבד.


שואבים מעקבה ים שסוף, זה שלהם, שופכים לים המלח בצד שלהם, הצינורות בצד שלהם, הגעתי לשם ואמרתי להם, תראו, טכנית אתם יכולים לעשות את זה לבד, אתם לא צריכים לא אותנו ולא את הפלסטינים ולא אף אחד. אם יש לכם חברה, היא תשאב את המים מים סוף, היא תעשה את הצינור ונשפוך אותו לים המלח.


מאחר וים סוף, כמו גם ים המלח, הם ימים משותפים, מאחר ויש את אותו הסכם מ- 2005, מאחר ויש לנו הסכם שלום בין שתי המדינות, אני חושב שזה לא יאה ולא נאה שאתם תלכו למהלך כזה, חד צדדי, מבלי שאנחנו נהיה שותפים לו. בסופו של דבר אנחנו נעשה מהלך חד צדדי, אתם תעשו מהלך חד צדדי וזה לא יקרה. אמרו לנו שאין זמן, אתם הישראלים לא זזים, הכול תקוע, אתם מדברים כבר הרבה שנים ואצלנו המצוקה היא מצוקה מיידית.

היו להם הסגות על הבירוקרטיה הישראלית??

בשבוע שעבר הייתי במועצה אזורית שנקראת עמק המעיינות, אף אחד לא שמע על המועצה הזו כי קראו לה בקעת בית שאן עד לפני שמונה חודשים. אמרתי שבמקום בקעה, עמק נשמע הרבה יותר טוב, במקום בית שאן, מעיינות נשמע גם לא רע, עמק המעיינות. הייתי בפרויקט שער הירדן, אותו אזור תעשייה משותף שנחתם בין ישראל לירדן בהסכם השלום ה- 1994.


כמובן שבצד הירדני הקימו את אזור התעשייה, כמובן ששם יש את הכול וכמובן שאצלנו אין שום דבר. מדברים הרבה פעמים על שלום קר, כמו שאומרים- את רוב האשמה עלינו לשים עליהם, אבל חלקה צריך להיות גם עלינו.

אני חושב שאנחנו צריכים לשדר שאנחנו באמת מתכוונים לעשות פרויקטים משותפים, ודרך אגב, מאז כבר רצים כמה דברים משותפים ואני מאד שמח על ההתקדמות עם הירדנים וחושב שיש אפשרות לעשות הרבה דברים. אצלם זה פחות נושא השלום, לגבי כל דבר, אנחנו מסתכלים על השלום, הם מסתכלים על האינטרס. אם יש אינטרס כלכלי, אם יש תועלת לעם שלהם, זה עובר. אם זה רק עניין של השלום והסימבולים שלו, זה לא מעניין. עובדה שחלק גדול מהדברים שאנחנו עושים, אפילו היום ועשיתי גם בעבר, לא ידועים עד היום, כי הם רוצים שקט ודממה.


בעניין הזה אמרתי להם, אתם יכולים לעשות את הפרויקט לבד, אבל לא נאה ולא יאה, וחוץ מזה שיש לי הצעה. ההצעה שלי אומרת, בואו נתחיל עם הפיילוט. הרי אנחנו מתניעים את התהליך, כבר מפרסמים מכרז, כבר יוצאים לדרך, הרי רק לכתוב את המכרז, הממעיטים אומרים שזה ייקח חצי שנה. רק לכתוב את הדרישות ההנדסיות של המכרז אומרים שזה ייקח חצי שנה ואורי שנה אומר אפילו שנה. הרי צריכים לעשות כל כך הרבה בדיקות ומחקרים רק כדי לכתוב את המכרז. אחרי זה, כדי להגיש, צריכים לתת זמן ללמוד את המכרז, עד שתיבחר החברה הזוכה... אני לא חושב שצריכים לכתוב מכרז בשנה, לדעתי אפשר לעשות אותו גם בחצי שנה, שמונה חודשים, לעשות במקביל, להאיץ. אם אנחנו באים עכשיו לפיילוט, אפר לעשות את הדברים בצורה מהירה יותר.


אחרי שהירדנים הסכימו לתכנית הפיילוט הלכתי לבנק העולמי. שם נאמר לי לתדהמתי, שה- feasibility studies לא יהיה ב- 2010 יהיה בתחילת 2011, שזה נדחה גם מ- 2009. לגבי סקר ההיתכנות הסופי, הפרסום, אמר לי מי שאמר, יש קרן יש מימון, עובדים. זה יכול לקחת זמן.


אני אמרתי להם שאנחנו מתכוונים ללכת עם נושא הפיילוט, אף אחד לא דיבר על מימון, תכף נדבר על אפשרויות ההפעלה של זה, כשדיברנו על נושא הפיילוט, מבחינת הבנק העולמי, אפשר היה ללכת על הפיילוט. אחרי זה, כל ידידי כדור הארץ בעולם, התקשרו לוושינגטון , הפעילו את כל הלחץ ופרסמו שאחת האפשרויות שנבחנה הייתה עניין של ביצוע הפיילוט.


כל אלה שחוששים יכולים להיות צודקים, אבל הם יכולים להיות גם לא צודקים ויש הרבה מאד מקרים שהם לא צדקו. המקרה הכי מפורסם עכשיו הוא העניין של כביש 6. איזה התנגדויות, מה שאמרו שכביש 6 יעשה למדינה.

הגעתי היום מהבית שלי בצפון, בדרך כלל לוקח לי שלוש שעות, היום לקח לי 1:45 מזרעית עד ירושלים בנסיעה לא מהירה.

כמו שתמיד אמרתי לפקידי האוצר, לא בכל דבר אתם צודקים. פקידי האוצר התנגדו לנתיבי איילון וטענו שזה יהיה פיל לבן עד שלא הגיע שר תחבורה שבשיטה של השטייטל אמר, נעשה רק בין ההלכה לבין השלום, נעשה פיילוט, נבדוק, ייסעו-ייסעו, לא ייסעו-לא נמשיך. אני לא רוצה להגיד את שמות השניים שהיו מאד ידועים ומוכשרים אז מבחינת אנשי האוצר המפורסמים ביותר, הם פרסמו את הדוח הכי מפורסם בשטויות שלו, כמה זה יהיה פיל לבן. מישהו היום יכול לדמיין את תל-אביב ללא נתיבי איילון?


תמיד אפשר לבדוק, יכול להיות שהתכנית הגדולה, כל אלה שמהלכים אימים, רואי השחורות צודקים. יכול להיות שכל ראוי הוורודות צודקים, יכול להיות שזה משהו באמצע, אבל צריך לעשות משהו כדי לבדוק את זה. הימנעות מעשייה, כמו שאמר מבקר המדינה זה דבר שלא יעלה על הדעת.


העלות הכלכלית הישירה היא 100 מיליון דולר בשנה. אני אומר, יציגו כאן חלופות של ים תיכון וחלופות מהצפון, הרבה חלופות. אנחנו יכולים להסתכל על המציאות נכוחה או להגיד לא מעניין, הירדנים יכולים לעשות את זה לבד, הם לא צריכים אותנו. כמובן ששיתוף הפעולה עם ירדן הוא דבר נדרש לגבי הרבה דברים, אני לא רוצה להיכנס לנושאים אחרים שהם לא כלכליים ולכן שיתוף הפעולה עם ירדן הוא דרמטי, חשוב ואסטרטגי למדינת ישראל וגם כמובן פתרון לבעיית המלונות.


שאלתי את אותם שאלות, וראש הממשלה שאל אותי את אותן שאלות ואתם תשאלו את אותן שאלות, למה הצינור בצד שלהם? מי צריך את זה? אם הכול בצד שלהם, מה זה נותן לנו? אני אומר, תארו לכם את הצינור בצד שלנו, 30, 40 50 שנה, כמה זמן זה ייקח? עם ההתנגדויות, עם העתירות. זה לא שאני רוצה לעקוף את זה, הירדנים בכל מקרה רוצים לעשות, אני אומר, אם אתה לא יכול להביס אותם, הצטרף אליהם.


צריך להצטרף אליהם ואנחנו צריכים לעשות את זה בצורה החכמה והנכונה, להיות שותפים בתהליך, לשלוט בתהליך כפרטנרים שווים. כמובן שאנחנו יכולים ויש לנו את האפשרות לעשות את האגמים בשני הצדדים, כשגם הסיכום של התוואי, השפיכה שלו, היא בצד הישראלי. זאת אומרת, הוא עובר כולו שם, אולי יצטרכו מנהרות, אבל בסוף, יש עיקול והוא נכנס לים בצד הישראלי, זאת אומרת שתמיד נוכל לסגרו את השיבר, אם נחשוב שזה לא טוב.

אורי שני יסביר היכן הוא מונח, זה צינור של 180 ק"מ, צינור ארוך. הסיבה שעושים כמה צינורות היא שמבחינה הנדסית אין צינור אחד שיכול להכיל את כמות המים הזו, לכן צריך מספר צינורות.

הקוטר, אם מדובר בצינור אחד, אם היינו רוצים להעביר כמות של 2 מיליארד קוב לתעלה אחת, אנחנו מדברים על 250 אינץ', 5.5 מטר קוטר. אין צינורות כאלו.

אם כן, האלטרנטיבה היא להעביר בכמה צינורות.

או לעשות מנהרה או בכמה צינורות.

התוואי הוא מימין לגבול ובסוף הוא נכנס לצד שלנו. איך עושים את זה מבחינת הכסף? הירדנים רוצים לעשות את זה בשיטת BOT , שיש חברה בין לאומית שזוכה במכרז, היא זו שמממנת את כל הפרויקט ובסוף מוכרת את המים המותפלים לשלושת הגורמים במחיר שנקבע מראש מכרז, זו ההעדפה הירדנית, לא להשקיע במיזם, שתהיה חברה בין לאומית שתעשה את זה. במצב כזה מחיר המים יכול להיות לא כלכלי בסופו של דבר.

האם הוסכם לגבי שיטת ההתפלה?

זה עניין מקצועי שאני לא מתערב בו. האפשרות השנייה היא מימון עצמי, אנחנו נממן את הפרויקט, שלושת הגופים החתומים ובסופו של דבר אנחנו נעשה את ההתפלה והם יהיו רק הקבלן המבצע ומחיר המים יקבע על ידי כמה שאנחנו משקיעים בזה, מחיר המים יהיה עלות שלנו, אלו שתי האופציות. אין ספק שהאופציה הראשונה של BOT היא אופציה עם עדיפות בפרמטרים מסוימים ולאופציה של המימון העצמי יש עדיפות בפרמטרים אחרים, כמו גם החסרונות שיש לכל אחת מהשיטות.


מחיר המים בשיטה של ה- BOT יהיה אולי גבוה יותר וכאן, כשצריכים לממן בעלות עצמית, לא בטוח שלכל הגורמים יש את האפשרות לממן את זה, אנחנו יכולים להיתקע עם פרויקט שבסופו של דבר אנחנו ניתן את הכסף ואולי לא יהיה מספיק ועדיין זה סכום אדיר, למרות שהוא פרוש על פני שנים, זה פרויקט אדיר.


אנחנו נמצאים במצב בו אין חדר סגור שאנחנו מקבלים בו החלטות, יש פרטנרים נוספים. אנחנו יכולים להגיד, לא משחקים, אני אסע לירדן, אפגוש את המלך, את ראש הממשלה ואגיד שהחלטנו לא לשחק. אז הם יעשו מה שהם רוצים, איך שהם רוצים, עם החלטות שלהם, שכמובן שאמרתי שמה שמנחה אותם בראש ובראשונה הוא נושא המים, אותנו מנחה בראש ובראשונה הנושא של ים המלח, שזה לא בדיוק אותו דבר.


זה לא משחק סכום אפס, יש הרבה מאד אפשרויות אחרות, לא צריכים אותנו, מחר המצרים והירדנים יכולים לעשות פרויקט חדש, אנחנו יכולים לעשות עם הפלסטינים, לקבל מימון לעניין, אנחנו נמצאים במצב בו הירדנים רוצים לשעוט קדימה ומי שמנסה לעשות את זה בצורה יותר מדורגת אלה אנחנו.

אני חושב שזה דבר שצריך לעשות , דבר שצריך לבחון אותו, אני חושב שהפיילוט יאפשר לכולם לדעת מהי התמונה האמיתית, הפיילוט ייתן מענה נכון לכל אותם שאלות , מה יקרה לשאיבה מים המלח, איך אפשר לעשות מבחינה הנדסית את בניית הצינורות 180 ק"מ עם מנהרות ולהעלות למעלה ולהוריד למטה. הפיילוט ייתן את האפשרות לראות איך עושים את ההתפלה, מה מחיר ההתפלה והפיילוט ייתן את האפשרות לראות מה ההשפעה של כניסת מים מים סוף לים המלח.

איפה הפלסטינים בסיפור? מה חלקם בקבלת מים? השקעה?

הפלסטינים הם חלק מההסכם, אם זה יהיה ב- BOT ההשקעה היא השקעה של היזם. אם זה יהיה בהשקעה אחרת, אנחנו כמובן נרצה שכל אחד מהצדדים יהיה שותף, אבל בראש ובראשונה, זה ישראל וירדן, שיש להם אפשרויות גדולות יותר לעשות את זה.

מה חלקם בתוצאה.

הירדנים עומדים על כך שה-100 מיליון לא ילך אליהם, שזה ילך גם לישראל וגם לפלסטינים.

מה הפלסטינים מרוויחים מזה?

גם מים, גם שותפות לים המלח, כך זה בראיה המדינית שלהם. בסופו של דבר, הם אלה שתבעו להיות שותפים למיזם.

הוא אמר בצורה ברורה, בראייה שלהם.

הדרישה להיות שותפים הייתה דרישה שלהם, היא נענתה על ידי הממשלה הקודמת ובסופו של דבר, זה מה שקרה. אני הייתי רוצה לתת לאורי שני את האפרות להציג את הפרויקט.

יש לוח זמנים לפיילוט?

אדוני השר, אני חוזר לקטע הפלסטיני, האם הם מקבלים חלק מהמים המותפלים? כן או לא?

בודאי.

וגם חלק מים המלח.

אמרתי בראייה שלהם. אורי ידבר גם על לוח הזמנים של הפיילוט. תודה.

מה שרץ היום באופן פורמאלי זה feasibility studies שמורץ על ידי הבנק העולמי ו- feasibility studies בהגדרה שלו הוא feasibility studies הוא לא נגמר כפיילוט, הוא בודק את הפיילוט כחלופה מבין כלל החלופות והוא ימליץ כנראה לעשות אותה. אין שם לוח זמנים, כדי להריץ פיילוט שהעלות שלו היא 1.5 מיליארד צריך להתארגן בהתאם. כרגע מורץ מבחן היתכנות שאמור להיגמר סופית בתחילת 2011, פיילוט זה עניין של התארגנות כדי לראות מה המשמעויות שלו, גם להתארגן אליו, גם לממן אותו.

הערכה גסה.

אני מעריך שאם יוחלט לעשות פיילוט, מרגע שיוחלט, לפי הערכה שלי, שנוגעת ליכולת להקים מתקנים בסדר גודל הזה, ויש לי קצת הערכה בגלל הקמה של מתקני התפלה או הולכה של קווים מאד גדולים בארץ, מינימום זה ארבע חמש שנים, אם עובדים בשיא הרצינות.

מרגע ההחלטה עד שהפיילוט מתחיל לעבוד?

כן. סדר גודל של ארבע חמש שנים אם עובדים בנחישות ובשיא המהירות. מילה על נושא הפיילוט, יושב כאן איתי גבריאלי מהמכון הגיאולוגי, המחשבה על הפיילוט נובעת משתי סיבות ואני אתחיל בנושא האקולוגי. מתוך ידע אישי בנושא וכאחד שעשה מודלים סביבתיים בעבר וגם היום, לא ניתן היום באמצעי מעבדה ואמצעים המתמטיים שעומדים לרשותנו לקבל תשובות מוסמכות סופיות אמיתיות לגבי התוצאות של הזרמת המים מים סוף לים המלח. הסיבה היא שהיכולת שלנו למדל בצורה טובה דבר שתלוי בגורמים שההבנה שלהם היא די מסובכת. לפרויקט בסדר גודל כזה נדרש פיילוט כדי לקבל תשובות אמיתיות.

השאלה שעומדת אם ככה היא מה גודל הפיילוט שייתן מצד אחד תשובה אמינה וסבירה ומצד שני, במידה ויתברר שהנזקים גדולים בפרויקט אז שהנזקים מהפיילוט לא יהיו גדולים כי הזרמה של 100 מיליון קוב גם היא לא קטנה, נדרש איזון בין הדברים האלה. לזה חיברנו גם את הנושא של הצורך האקוטי במים שהוא גדול והקומבינציה היא מעין אופטימיזציה של כל הדברים עד עכשיו.

100 מיליון מים או 80 מיליון מים לירדן נדרשים עכשיו דחוף, אנחנו מכירים את הלחצים שם, פיילוט כזה יאפשר לעשות לימוד יסודי כולל איפה וכמה ואיך להזרים את המים לים המלח ואיך לעשות את זה בצורה שתמזער את הנזקים. הבדיקה בים סוף חשובה לא פחות, אולי יותר, כי ים סוף הוא ים יותר חי, הסביבה שם יותר רגישה מים המלח. בדיקות של המשמעויות לגבי הערבה, לגבי פגיעות אפשרויות זה הרקע.

אני חושב שלא ניתן יהיה לקבל תשובה מוסמכת סבירה לגבי אפשרות הפגיעה בים סוף או בים המלח בלי לעשות פיילוט ותמיד השאלה תישאר פתוחה. הפיילוט צריך להיות כזה שאם התוצאות ממנו יהיו אסון אז צריך לדעת שלא יהיה המשך, לעומת זאת, אם יהיו פתרונות סבירים אז הוא הבסיס לפתרון המלא.

תודה. אנחנו נפתח את הנושא לדיון, ידבר חבר כנסת ואורח לסירוגין. חבר הכנסת פרץ בבקשה.

אדוני היושב ראש, המשנה לראש הממשלה אין ספק שהדבר הראשון שאני חושב שצריך לציין, שעצם כניסתו של המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת סילבן שלום, בודאי יצרה תאוצה מאד גדולה בפרויקטים רבים בנגב ובגליל והשילוב של משנה לראש ממשלה גם לנושא נגב וגליל וגם בכל מה שקשור ליחסים שלנו עם שכנותינו, הוא שילוב נכון. הנה אנחנו רואים פרויקט מאד משמעותי לנגב וגם מאד משמעותי ליחסים שלנו מול הירדנים והפלסטינים ואני רוצה לברך את חבר הכנסת סילבן שלום ולאחל לו הצלחה.


ברור לחלוטין שיש פה שני צירים שנעים בקצב שונה, הציר הראשון של אובדן המים בים המלח הוא ציר שנע בקצב משלו וכנראה לא הולך להתחשב לא בהסכמים ולא בסיכומים ולא בפיילוט, הוא ימשיך לנוע מבחינת הפחתת כמות המים, מטר בשנה זה נשמע דבר לא פשוט.


מצד שני, אני חושב שזה נכון לעשות פיילוט, השאלה גדולה שנשאלת, אני מניח שתיארת את ההצעה הזו לעשות פיילוט כדבר גאוני, לפעמים הדברים הכי פשוטים והכי מובנים מאליהם נראים לפתע כדברים גאוניים, הרי אין ספק שבנושא שיש לוה שלכות אקולוגיות השלכות סביבתיות השלכות שאף אחד לא יודע כיצד תהיה התגובה של אובדן מים בים סוף וגם של תמהיל המים מסוגים שונים בתוך ים המלח, איש לא יודע כיצד תהיינה ההשפעות לטווח הארוך.


ללא ספק, עניין הפיילוט נראה כדבר הבסיסי ביותר ומחדל מאד גדול שעד היום, אחרי הרבה שנים לא חשבו על כך ולא התחילו בזה.

חשבו- כן, אבל לא קיבלו החלטה.

נושא כזה, שכל כך מדברים בו היה ברור שברגע שתתקבל החלטה פותחים את המגירות, עושים מכרזים, הכול מוכן. כמו שאומר אורי שני, עדין הוא לא יודע מה תהיינה ההשפעות האקולוגיות והסביבתיות, אלה דברים שדובר בהם כל כך הרבה, הציבור עסק בהם, הדיונים הציבוריים העמיקו בזה ואני מניח שנשמע את נציגי הארגונים השונים בודאי עמדתם לא תהיה חופפת את היתרונות על פני החסרונות כפי שהם יציגו אותם, וזה בסדר לשמוע זאת.

בסופו של דבר צריך להכריע אין ספק שהעניין לא שפוט. אני חושב שההגדרה שהגדיר המשנה לראש הממשלה היא הגדרה נכונה אבל היא יוצרת בעיה לא פשוטה אם ההגדרה שלנו היא שהמטרה שלנו אחת בלבד מוגדרת, הצלת ים המלח, על כל המשמעויות, כאשר אתה אומר שהירדנים הגדרתם היא יצירת מקור מים נוסף לאור מצב המים שלהם, אסור לשכוח שבהסכם אתם אנחנו נותנים להם 50 מיליון קוב בשנה עדיין. לכן גם לנו אינטר שכמות המים המותפלת בתוך הפרויקט הזה תהיה כמות כזו שאולי תקל על היקף המים שאנחנו מעבירים. אולי ב-100 מיליון הראשונים אין סיבה שנשחק עם זה שאנחנו רוצים חלק מהמים המותפלים.

כשאמרתי שהמאה האלה יצטרכו ללכת לירדן, הירדנים התעקשו שהחלוקה תהיה לישראל ולפלסטינים, הם לא רוצים לקבל את המאה לבד כי הם רוצים שהחלוקה תהיה מהרגע הראשון.

אז אני מציע שלתוך ההגדרות שהצבת, תגיד רק הצלת ים המלח.

לא כך אמרתי, אמרתי בסיכום, שבעוד אנחנו רואים רק את הצלת ים המלח הם רואים את העניין כמשהו אחר. אמרתי גם התפלת מים, יצירת תיירות אגמים מלאכותיים ועוד.

אני שמח על ההבהרה שגם אנחנו נקבל חלק מהמים המותפלים. אני חושב שכוועדת הכלכלה בודאי שצריכים לתת את הגיבוי והתמיכה, לפחות להאיץ את כל מה שקשור לבדיקות. שכל מי שרוצה להשמיע, ואנחנו מעוניינים לשמוע, אנחנו לא יכולים ללכת בעידן של מאבק על גורלו של העולם על שאלות שלפתע נשמעות כשאלות מרכזיות בהשפעה מה מתרחש עם כל הנושאים הסביבתיים, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך ורצוי שנעשה את הבדיקות בזמן. אם מדברים על 2011 זה תאריך יעד שנראה לי רחוק מידי, אין שום סיבה לא לנסות להאיץ את זה ואני מברך את המשנה לראש הממשלה, אני מאחל לו הצלחה וחושב שוועדת הכלכלה תתייצב אתך עם כל המחויבות שלנו כלפי הנושאים האחרים ושאר הבדיקות.

תודה. עורכת דין ציפי איציק, מנכ"ל אדם טבע ודין, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, אני מברכת על הדיון, אני גם מברכת את המשנה לראש הממשלה שבחר לטפל בנושא של ים המלח. אני חשובת שהימנעות מכל פעולה היא לא אלטרנטיבה לפחות לא מבחינתנו. שמעתי את הדברים שאמרת לגבי התפיסות הסביבתיות, בודאי לגבי כביש מס' 6, אנחנו לא נפתח את הויכוח אבל אני חושבת שאתה טועה. אני לא חושבת שאנחנו מדברים על אותו דבר, אם כך הבנת את הדברים שאמרנו.

לגבי ים המלח, אם האינטרס של מדינת ישראל הוא להציל את ים המלח, ממשלת ישראל צריכה להוביל מהלך של בדיקת חלופות להצלת ים המלח. ממשלת ישראל לא צריכה להיגרר אחר אינטרסים אחרים שאדוני בעצמו ציין, של מקורות מי שתייה למדינות שכנות, שכמובן האינטרס הוא חשוב ככל שהדבר נוגע אליהם וגם לנו, אבל לנו יש אינטרס שאותו אנחנו צריכים לבחון ואותו אנחנו צריכים לקדם.

הארגונים הסביבתיים מצפים מממשלת ישראל להוביל מהלך אמיתי של בדיקת חלופות, ויש חלופות. יש חלופות שלא שמעתי מהמשנה לראש הממשלה שמתייחס אליהם באיזושהי צורה. ייתכן שחלופות אחרות הן פחות פוגעניות בסביבה, יותר כלכליות ויהוו את הפתרון האמיתי שים המלח צריך.

השאלה מה החלופות. זה תמיד מה לא, מה כן? תציעו מה כן לעשות

היינו בדיונים ובדיונים האלה עלו מספר חלופות.

האם את יכולה להציג לנו חלופה אחת?

הוצעו מספר חלופות, יש את החלופה הצפונית שמדברת על הירדן, יש את החלופה שמדברת על ים התיכון, מונחת על השולחן חלופה. שי מספר חלופות שצריכות להיבחן. אנחנו באמת מברכים על התהליך שהתהליך, אני חושבת שצריך להתקיים תהליך אמיתי בשיתוף הציבור, בשקיפות מלאה שאנחנו מוכנים להיות שותפים אמיתיים לו כי אנחנו חושבים שצריך לפתור את בעיית ים המלח ואני חושבת שיש אפשרות למצוא את הפתרון הנכון.

אדוני המשנה לראש הממשלה, זה לא פיילוט, אדוני מדבר על מתקן התפלה, אחד מהגדולים בעולם, 100 מיליון קוב התפלה, זה אחד ממתקני ההתפלה הגדולים בעולם. מקביל לו פועל כבר פה בישראל, צריך להודות על האמת, זה לא פיילוט.

דבר נוסף, הפיילוט הזה, גאוני ככל שיהיה, איננו פותר את הבעיה שהוא חושף את הסביבה לכל אותם חששות שאנחנו חוששים מפניהם, בסדר גודל הרבה יותר גדול. החששות האלה גדולים מאד, למשל החשש לגבי המלחת האקוויפרים, חשש לגבי מגון המינים בערבה, כל הנזקים שהצינור הזה, ואנחנו מצויים לעוד כמה צינורות כאלה במסגרת הפרויקט, יגרמו לסביבה. אנחנו בעצם הולכים לחשוף את הסביבה והציבור לכל אותם נזקים שהפרויקט בכללותו עתיד לגרוע, לכן אנחנו מדברים על כך שזה לא פיילוט.

גם לנושא שקיעת הגבס, שזה נזק בלתי הפיך לים המלח, כמות כזו שהולכת להיות מוזרמת לים המלח עתידה לגרום נשק בלתי הפיך לים המלח, אנחנו לא יודעים עדיין, כפי שציין פרופסור שני, מהי נקודת האיזון. אני חושבת שיש דרך ומומחים גדולים באקדמיה יושבים היום ובודקים את החלופה הספציפית הזו. אני מציעה לבחון את יתר החלופות שאולי הן אפילו יותר טובות ויותר זולות ויותר נכונות מבחינה לאומית.

כולנו בחדר פה רוצים שלום עם ירדן, כולנו רוצים שלום אמיתי אבל בואו לא נרמה את עצמנו, הפרויקט הזה, אם הוא יהיה מזיק ויגרום את כל הנשקים שכרגע אנחנו מצביעים עליהם, זה לא מה שיביא את השלום האמיתי. אז בואו לא נעבוד על עצמנו.

תודה. אני מקווה שלא תהיה פגיעה בדגה ובצמחיה בים המלח....חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

אני מברך על קיום הדיון ומברך את המשנה לראש הממשלה על הניסיון לעסוק בנושא, אני חייב לומר לשניכם, אדוני המשנה ולך אדוני יושב ראש הוועדה, שאני מאד מודאג מקידומו של הפיילוט הזה. אני אנסה לנמק בקצרה את עמדתי, היו לנו כמה דיונים בנושא הזה ואני חושב שאנחנו מתקדמים מהר במהלך שיש בו סיכונים מאד גדולים.

דיברנו בהתחלה שהרעיון של תעלת הימים הוא כבר בן כ-40 שנה. יכול להיות שלא היינו מגיעים למצב של הצלת ים המלח אם הפרויקט הזה היה מתחיל בשנות ה-80 המוקדמות.

בדוח מבקר המדינה נכתב שכל כך הרבה חלופות נבדקו ונבחנו בעבר ושום דבר לא נעשה, והמשך ההימנעות מהעשייה היא החלופה הגרועה ביותר מבחינה סביבתית ומבחינה כלכלית.

אני בהחלט לא ממליץ על חלופה של לא לעשות שום דבר אני ממליץ על חלופה של בדיקת כמה אופציות. כאשר אנחנו מתמודדים עם בעיה, אנחנו צריכים קודם כל להתמודד עם מה שמיצר את הבעיה לפני שאנחנו מציעים פתרון. קודם כל נראה מה גורם לבעיות בים המלח.


מה שגורם לבעיות בים המלח הם שני מהלכים בעייתיים, מהלך אחד הוא האופן בו אנחנו מנצלים את ים המלח ומשתמשים בים המלח, זה אומר להתמודד עם האופן בו מתנהלים ומתנהגים היום מפעלי ים המלח בים המלח, עם זה צריך להתמודד, זה חלק גדול מהבעיה, 35% מהאידוי של המים זה צורת הפעולה של המפעלים.

עדיין יש לך 70% שמדינת ישראל שותה את המים, צריך להציג את הדברים כמו שהם.

הוא מציג את הדברים כמו שהוא מבין, זו זכותו.

35% מהמים מתאדים היום בגלל אופן הניצול של מפעלי ים המלח, אם אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיה, בואו נתמודד עם הבעיה. זה צד אחד של העניין. צד שני של העניין הוא מה שקורה בירדן, הירדן, אני לא יודע מי מכם יצא לו לאחרונה לראות את מצבו של הירדן, אני מציע שהוועדה תעשה סיור במקום ותראה את הנהר שהיה פעם ה-נהר של ארץ ישראל שהפך להיות תעלת ביוב שבקושי הביוב מצליח לזרום בה. אני אומר את זה בצער. גם עם זה לא מתמודדים וגם עם זה לא מתמודדים.

סיפר לי טוני בלייר בשבוע שעבר שהם למדו על הג'ורדן ריבר והוא חשב שזה משהו ענק וכשהוא בא לפה הוא ראה...

וזה מאד מצער. לכן אני אומר, לפני שאנחנו הולכים למהלך, שאני תכך אצביע על כמה מהבעיות שהוא מעלה, צריך באמת לבחון חלופות. אני לא נעול על שום חלופה, אני באמת אומר שכל חלופה צריכה להיבדק באופן פתוח, אבל חלופה אחת שבאמת לא נבדקת היא החלופה של הים התיכון.


החלופה של הים התיכון אומרת, מתפילים מים בחיפה, מעבירים ותם כמים מתוקים לירדן, מזרימים בירדן כמויות גדולות של מים, מנסים לשחזר את מה שהטבע עצמו עשה, לא במהלך של משהו הפוך לגמרי, אלא מנסים לשחזר את מה שהטבע עצמו עשה בהזרמת מים מתוקים בעמק הירדן. זה מאפשר לעשות שלושה דברים, אחד, לצמצם את הזרמת המים מהכינרת דרומה לירדן, זה גם מגן על הכינרת. דבר שני, זה מחיה את עמק הירדן, עמק הירדן זה לא רק נהר הירדן זו גם חקלאות בבקעת הירדן וגם חקלאות אצל הירדנים ואצל הפלסטינים, יש לזה הרבה יתרונות. דבר שלישי, זה מזרים מים מתוקים לים המלח, בפרויקט שהוא הרה פחות מגלומאני והרבה יותר מתאים להסדרים של הטבע.

אתה תומך בהקמת מתקן כזה בחיפה? באחד הדיונים הקודמים ראיתי שהארגונים הירוקים מתנגדים למתקני התפלה לאורך הים התיכון, שהם מגורמים מזהמים וכדומה.

אמרתי בתחילת דבריי שאני, להבדיל מכמה גורמים אחרונים, אני לא נעול על שום עמדה. אני מציע את החלופה הזו לבדיקה, מים התיכון לחיפה לעמק הירדן, בקעת בית שאן.

החלופה שהוא מציע היא הטובה ביותר, החשובה ביותר.

אז למה זה לא נעשה?

מי ישלם את ההעברה?

על כל מיליון דולר שנשקיע נרוויח 600.

כמה שנים היית נציב המים?

שנתיים.

אז לא הספקת הרבה. אולי בתוך השנתיים האלה היה אפשר לקדם את זה. הגישה הזו שבה אומרים מצד אחד המדינה לא עושה כלום ולא מקדמת כלום וכשבאה המדינה ומציעה לקדם משהו, אומרים זה מהיר מידי והחלופה לא טובה, ככה אי אפשר לעשות כלום.

אני לא מבין מאיפה הלגלוג הזה.

לא לגלוג, זה אותו דבר כמו הדיון על הקרקעות. קיימו פה דיון למעלה מ-50 שעות.

שמעתי בקשב רב את דבריו של המשנה לראש הממשלה שאמר בהגינותו שהוא לא בטוח שהחוששים טועים והוא גם לא בטוח שהם צודקים.

מה אתה אומר לגבי הסיכוי שהירדנים יעשו בלעדנו? זו שאלה שאנחנו חייבים להתייחס אליה, אני לא שואל בציניות אלא באופן הכי נחרץ.

אנחנו מדברים על פרויקט בין לאומי, פרויקט של שיתוף פעולה בין כמה צדדים וגורמים בין לאומיים. אני חושב שמדינת ישראל צריכה קודם לגבש קודם כל את העמדה מהי גישתנו אנחנו ואחר כך לנסות לשכנע אחרים. אני לא רואה את הירדנים עושים את הפרויקט המסובך הזה בלי הסכמתה לישראל, אמר גם המשנה לראש הממשלה - - -

המלך הודיע במאי 2009 , בכינוס החצי שנתי בדבוס, הודיע על הקמת החברה הממשלתית החדשה שתעשה את הפרויקט לבד, ללא שותפים, הוא הודיע, ובעקבות זה יצאתי לירדן.

עם כל הכבוד למלך, אומר המשנה לראש הממשלה בהגינותו ואומר הפרופסור אורי שני בהגינותו, ואני מעריך את זה כי זו אמירה מאד חשובה מפי אנשי מקצוע, שהוא לא יודע לומר היום בוודאות מה תהיינה ההשלכות האקולוגיות של המהלך הזה, מה תהיינה ההשלכות על ים המלח, אנחנו משנים את ההרכב של הים הזה, מה תהיינה השלכות על בקעת הערבה, שזה אזור שאנחנו מעוניינים שיתפתח וישגשג. מה תהיינה ההשלכות על מפרץ אילת, שהוא אזור תיירות ממדרגה ראשונה למדינת ישראל.


אם החוששים צודקים כאן, אנחנו הולכים לעשות נזק שאי אפשר יהיה לתקן אותו. לכן, עדיף לשקול את הדברים פעם נוספת ולבחון חלופות בצורה מאד רצינית, בכובד ראש, למרות שכבר עבר הרבה זמן, אבל בדיוק על הדברים האלה נאמר, מודדים ובודקים שלוש פעמים ולאחר מכן גוזרים.

אני יכול להמר על משהו שבטוח תהיה הסכמה בחדר הזה, אי עשייה בטוח לא תביא לשגשוג. זה אגב זה ברוח הדברים של מבקר המדינה, אם לא תהיה עשייה בכלל בטוח שלא יהיה שגשוג.

אי עשייה היא לא הצדקה לעשות את הדבר הלא נכון.

גם אי אפשר לבלום כל דבר בצורה כמעט אוטומטית ויש נושאים רבים ומגוונים שהבלימה היא אוטומטית ולא תנופת הפיתוח היא אוטומטית, שזה חבל. אנחנו בעד הידברות ואני בטוח שאתה מקיים את ההידברות.

אני גם שמח על הדיון, לדברי חברי הכנסת דב חנין, כשאמרתי שצריך לדייק, גם במצגת הוצג חלקם של המפעלים, גם הירדנים וגם הישראלים, וכשאומרים שהבעיה המרכזית היא המפעלים, צריך להציג את הדברים בצורה מדויקת. הבעיה המרכזית היא שלא נכנסים מספיק מים לים המלח, אם היו נכנסים מספיק מים לים המלח, שזה ה-70%, 80% מים שנגרעים מים המלח, הבעיה הייתה נראית לגמרי אחרת.

לגבי הפיילוט, אני גם בדעה שצריך לבדוק אלטרנטיבות נוספות ולדעתי גם נבדקות אלטרנטיבות לא רק באמצעות המדינה אלא יש יזמים פרטיים שבודקים אלטרנטיבות כמו הזרמה מים תיכון, מאשקלון לא בהכרח מחיפה לים המלח, הדברים נבדקים ואנחנו מודעים לכל הבדיקות, זה עובר דרכנו ואנחנו מודעים לכל הדברים שנבדקים. אני חושב שצריך לבדוק אגם את האלטרנטיבה הצפונית.

גם אני התנגדתי לתעלת הימים הגדולה, לעשות את התעלה בלי לעשות את הבדיקות הנדרשות, אבל פעם ראשונה מציגים לנו פיילוט שבוחן בצורה הטובה ביותר את ההשלכות הסביבתיות על ים המלח. כשמזרימים מיליארד קוב ולעשות חזרה, זה בעייתי, אבל כשמזרימים 10% זה פיילוט שאפשר לבדוק אותו וזה כן רברסבילי, זה כן ניתן לעצירה. אם רואים שמצטבר גבס ורואים שנעשה נזק כזה או אחר לים המלח, זה דבר שניתן לעצור ולהחזיר חזרה.

עד היום מדברים רק בעלמה, האם זה יעשה? נעשה בדיקה בגיגיות, האם שוקע גבס, שום דבר אמיתי לא קורה. אני חרד למה שקורה בים המלח, אנחנו חיים שם, אנחנו רואים את הקטסטרופה הזו מתרחשת לנגד עינינו כל יום, אנחנו רואים את הבולענים, אנחנו רואים את ים המלח שיורד מטר ו1.2 מטר לשנה, אנחנו רואים תשתיות קורסות וכל הזמן מדברים ומדברים ולא נעשה שום דבר. פה מציגים פיילוט שיכול לבחון מה יקרה לים המלח בלי להזרים מיליארד קוב, להזרים 10% מזה כדי שנראה מה יקרה. חוץ מזה, אומרים בצורה ברורה, שאם לא נעשה את זה יחד עם הירדנים, הירדנים יעשו את זה בלעדנו, זאת אומרת שמה שיזרום לים המלח יזרום גם בלעדנו, מי יעצור אותם?

לגבי הנושא שחבר הכנסת חנין אמר, הזרמה של מים מתוקים דרך הירדן הדרומי, אני מכיר את הירדן הדרומי מי כמוני רוצה להציל את הירדן הדרומי ולהזרים לפחות 100, 200 מיליון קוב מים בירדן כדי להציל אותו. אבל האם מישהו חושב שבמצב של המים במזרח התיכון, שחסרים מים לשתיה בירדן וחסרים מים בישראל וברשות הפלסטינית, מישהו מעלה על דעתו שיזרימו מים מתוקים בירדן באופן חופשי לים המלח?

תודה, חבר הכנסת אלי אפללו.

אני קודם כל מברך את הרצון של המשנה לראש הממשלה לעשות את התהליך ולא להישאר במצב של להחליט או לא להחליט כי 40 שנה מדברים ולא עושים. קראתי את הדוח של מבקר המדינה שאמר בדיוק את מה שאתה אומר, זה קל מאד להגיד מה לא, הכי קל, מצד שני, מה שאומרים, לבדוק חלופות זה גם נכון ואני מברך על כך. אבל האבסורד הכי גדול, כאילו אנחנו מתווכחים עם עצמנו שיש אדם שלישי, להתווכח על צבע מכונית שמישהו אחר הולך לקנות אותה. ירדן החליטה לעשות את זה בכל מקרה, אתנו או בלעדנו, אני לא מבין מה הויכוח פה, עדיף להיות אתם מאשר לא להיות בכלל.

זה נמצא בשטחם, זה יעבור בים המלח אם רוצים או לא, כי ים המלח לא רק שלנו. היוזמה שאנחנו הולכים אליה, יוזמה משותפת שגם תעזור בסופו של דבר לנגב ותגדיל פרויקטים תיירותיים ותציל את ים המלח, הדבר שעומד לנגד עיני ואני יודע שמומחים רבים יגידו שזה לא יציל אלא יהרוס, המומחים מומחים בלהגיד לא לעשות כלום ומה כן לעשות זה קשה.

המיזם שאתה עושה עכשיו, הפיילוט שיבדוק מה השלכות ולא כתיאוריה אלו יהיו הנתונים הלכה למעשה מה עלולות להיות ההשפעות. אני מברך על היוזמה הזו, אני חושב שהיא נכונה וטובה.

אני גם מברך על הדיון, השם של הארגון הוזכר פה, ארגון ידידי כדור הארץ, ארגון ישראלי פלסטיני ירדני, כל שלושת השותפים הם חלק מהארגון שלנו. לפני שאני מדבר על הפיילוט אני רוצה לציין שני דברים, כבוד השר הזכיר את פרויקט שער הירדן, הוא שמע דברים מהצד הירדני , אני נותן את זה כדוגמה כי נאמר על זה, תראו איך הירדנים מתקדמים. זו בעצם דוגמה שכשעושים בלי לחשוב, זה הפסד.

הדבר היחיד שהוקם בשער הירדן זה מפעל אחד שמייצר גרביים שנתן כמות עבודה לעשרה ירדנים, זו דוגמה של כישלון ובדיוק ההפך ממה שאנחנו רוצים לעשות.

לא שאנחנו מזלזלים בתעסוקה לעשרה ירדנים.

זו דוגמה לכישלון, כשעושים בלי לחשוב. דבר שני, דובר הרבה על כך שהירדנים יעשו בלעדנו, אני מציע למשרד להוציא חוות דעת משפטית, זה בניגוד לחוק הבין לאומי הסביבתי, שהירדנים יקדמו פרויקט שפוגע גם במשאב משותף שהוא ים המלח וגם במפרץ עקבה אילת שהוא משותף, מבלי לקבל הסכמה, זה בניגוד לחוק הבין לאומי לעשות לבד.

דבר נוסף, אף בנק בעולם לא ישקיע כסף כי יש נוהל, הירדנים לא יכולים לקדם את הפרויקט הזה ללא הסכמה ישראלית פלסטינית.

תתייחס לפרויקט לא לשאלות המשפטיות.

צריכים להבהיר שהטענות הירדניות זו טקטיקה.

אני רוצה לדעת מה עמדתכם לפרויקט.

לגבי הפיילוט, הבנק העולמי מוביל בדיקה, הבדיקה הזו תסתיים עוד שנה וחצי, למה אנחנו עושים בדיקה אם אנחנו מדברים היום על פיילוט? הבנק הצהיר לידידי כדור הארץ שהם יצאו מהפרויקט לגמרי אם הממשלות יקדמו את הפיילוט היום, שזה בניגוד להנחיות של הבנק העולמי ונאמר לנו גם ביום חמישי, שהבנק מבטיח לנו שהוא יצא מהפרויקט הזה אם הפיילוט הזה מתקדם. אף אחד לא מרוויח את זה, אנחנו אומרים, בואו נראה מה הבדיקה של הבנק העולמי אומר, נקיים דיון ציבורי, אז, אם יוחלט לעשות פיילוט, נעשה פיילוט. אני לא מבין, עד עכשיו הפרויקט לא התקדם מכיוון שכל הדוחות היו נגד. עוד שנה וחצי יהיה מסמך של הבנק העולמי ואז נוכל להחליט אם זה נכון ללכת על פיילוט, אם הפרויקט נכשל לגמרי, שזו גם אופציה, אז יהיה אפשר להחליט בצורה הגיונית.

אני רואה לפי היקף המשתתפים עד כמה הנושא חשוב וזו הרגשה טובה שאנשים עוסקים גם בעתידם ולא רק בהווה ובצרכים השוטפים שלנו. אני חושב שהרעיון הוא טוב כי הוא מצמצם את הסיכונים ומגדיל את הסיכויים, הוא הולך על דרך מאד עדינה כי היו לנו בשנים האחרונות רעיונות נפלאים, אחד מהם של יצחק תשובה, שאפילו הייתי בגוף ציבורי שהוא הקים אבל זה היה נראה מאד רחוק וכמובן שהמשבר הכלכלי הפיל אותו מיד, וזה הראה את מידת הרגישות הגדולה שלו.


פה ישנה הליכה נבונה על ציר של זהירות מתוך רצון לא לקחת סיכונים יותר מידי גדולים, לכן אני חושב שההצעה והרעיון הם נכונים ונדמה לי יש בחדר הזה תמיכה רבה לתת לך במידה ואתה צריך אור ירוק או לפחות גיבוי ציבורי למה שאתה רוצה לעשות, כי דאגה לים המלח היא באמת דרגה שמקיפה מגזרים רחבים גם בתוך הארץ וגם מחוצה לה, זה אחד מאוצרות הטבע ופלאי העולם וצריך לשמר אותו.


אני לא יכול להשתחרר המדברים שנאמרו פה על ידי ידידי כדור הארץ למיניהם וכל אחד מאתנו צריך להיות ידיד כזה - - -

כולנו ידידים של כדור הארץ.

לא סיסמאות, לא כולם ידידים של כדור הארץ, אם כולם היו ידידי כדור הארץ היו מקטינים את פליטת הארץ ויש עוד כמה דברים לעשות, יש כאלה שהם אויבי כדור הארץ.

היינו נוסעים עד היום עם חמורים.

זו לא האלטרנטיבה.

אני מנסה לחשוב מה היה קורה אם היום היו מנסים לייצר את המכונית, זה לא היה עובר.

התקדמות היא לא מנוגדת לאיכות הסביבה אפשר למצוא את השילוב, אפשר לעשות דרכים מרכזיות ולא לפגוע באיכות הסביבה, אין לנו סמכות לקחת את החיים מהדורות הבאים. אבל אמרתי קודם, הנקודה הזו מטרידה אותי והיא חייבת להיות ציון דרך אצלכם בעבודה, כל הזמן לחשוב על השאלות איך זה ישפיע על העתיד, על האגן הזה ועל איכות החיים של כולנו במרחב הזה.


את זה אני מצפה מך לעשות כי אף אחד לא ילווה אותך בעבודת היום יום וזה צריך לעשות בהידברות נכונה עם הארגונים שעוסקים בזה, גם בישראל וגם מחוצה לה כי אתה נוגע במשהו רגיש מאד אפילו מבחינה בין לאומית. לכן אני בסך הכול חושב שהרעיון הוא נכון, אם תקבל את הגיבוי הבין לאומי ובעיקר את המימון הבין לאומי, שזה לא דבר של מה בכך כי שמעתי את ההודעה של הבנק הבין לאומי בסוגיה הזו, אבל מעבר לכך, לתת כל הזמן את הדעת על ההשלכות הסביבתיות כדי שלא לגרום לנזקים שאחר כך אולי יהיו לנו מים אבל לא יהיו לנו דברים אחרים.

תודה רבה. פרופסור זסלבסקי בבקשה.

נאמרו פה כל כך הרבה דברים לא נכונים שאני לא יודע במה להתחיל. אני אתחיל בזה שהרעיון לתעלת הימים היה אחד משלושה חלומות סביב ים המלח. שניים מהם התגשמו ויצרו יצירות פאר, תעלת הימים היה כישלון ופעם ראשונה שהגיעו למסקנה שצריך להתרחק מזה מהר ומיד זה היה ת"פ יצחק מודעי ז"ל כאשר נבדקו שתי חלופות והתברר שהחלופה הטובה ביותר מכל החלופות שנבדקו, הטובה והזולה ביותר, התברר שהיא פי 9 יותר יקרה מהגבול הכלכלי הרגיל ולא היה שום היגיון לעשות את זה, ולא אפרט את החלופות שהיו אז.

מי שלא השלים עם הדבר היה פרופסור יובל נאמן שלגבי דידו, תעלת הימים מקטיף הייתה הרבה יותר מאשר פעולה טכנית כלכלית, הוא אמר לבדוק את זה מחדש, התוצאה הייתה אותה תוצאה והוא אמר שעוד 20 שנה, אם מישהו ייזכר ויחשוב שיש סיבה לעשות את זה, צריך להתרחק מזה.

הייתי נוכח בסיכום, היה מי שפיתח את פצצת האטום, חבר אישי שלו, היה סיכום באולם של מכון הנפט והוא אמר, גמרנו, לסגור. מאז היו עוד חמש בדיקות. זה לא נכון שלא עשו כלום. היו חמש בדיקות וכל המומחים הישראלים, להוציא אחד, אמרו שיש להתרחק מזה, זה אסון טבע ומאחר וזה לא היה כלכלי לא טרחו לברר את השאלות הסביבתיות, בדקו את שקיעת הגבס מסיבות אחרות, הייתי נוכח בבדיקה, הדבר הזה הוא סיבה טובה להרוס את מפעלי ים המלח ולחסל אותם.

תעלת הימים היא אינה מטרה לשום דבר, יש לנו כל מיני יעדים ואפשר לרשום את היעדים האלה, יש שמונה תשעה יעדים של האזור כולו וכשמחפשים פתרון צריך לראות באיזה מידה זה תורם לכל היעדים ביחד.

מתברר שיש חלופות שאפשר לבצע מחר בבוקר, לפחות שתיים מהם אפשר לבצע מחר בבוקר, אחת מהן, אני לא אפרט, מי שירצה יקבל את זה מסודר, לא כמו שאמרת, להתפיל מים ולשגר מהים התיכון לירדן, אלא להחליף את השאיבה מים הכינרת במים מותפלים במי ים תיכון. אפשר לעשות את זה בהדרגה ובשלבים הראשונים לא להחליף, אלא להשתמש גם באלה וגם באלה כדי למתן את מצב המים אצלנו.

בודקים את זה ומתברר שהעלות באמצעים הכי קונבנציונאליים 200 מיליון דולר לשנה וההכנסה תהיה 1.2 מיליארד לשנה, מוכח פשוט קל להציג רק שמישהו צריך להקשיב. מה שקורה הוא שיש שורה של עסקנים שלא מבינים על מה הם מדברים.

מאיפה מגיעה הכנסה?

אני יכול לפרט, דבר ראשון, אני מחליף מים לא אמינים במים אמינים, בדיקה הראתה שהערך הכלכלי של זה לחקלאות ולישוב מדינת ישראל הוא בסביבות דולר, זאת אומרת, אם הוצאתי 200 מיליון דולר על התפלה קיבלתי 400 מיליון דולר על מים אמינים.

דבר שני, אני מנקה את הירדן, אני לא יודע איזה ערך לשים לזה, לדעתי ערך יותר גדול מלשים מים לים המלח. דבר שלישי אני פותר עם המים האלה את כל הבעיות של בריכה מס' 5 שהיא הכי קשה היום במפעלי ים המלח, כולל הפסדי חומר גלם סיכון הצפת המלונות ועוד דברים, אני פותר את הבעיה הזו ומחזיר לים המלח 400 מיליו קוב בלי לעשות תעלה ובלי ליצור בעיות סביבתיות קטלניות.

אז לבוא בזלזול ולהגיד...מה מעניינת אותי תעלת הימים? תעלת הימים זה לא יעד בכלל, לא שלנו. אני מוכן לוותר, תסביר לי אתה איך מציעים מאה מיליון קוב מים מותפלים שעלו בהשקעה של מיליארד דולר בשעה שבעד הכסף הזה אפשר מחר בבוקר לייצר 600 מיליון קוב מים מותפלים ולשווק לירדן, איך אתה מסביר את זה, זו אחת ההצעות שלי.

הצעת את זה לאנשי המשרד.

שלחתי את זה כתוב למשנה לראש הממשלה, הוא לא קרא את זה או אם הוא קרא הוא לא טרח לענות לי.

גברתי המנכ"לית, אני מציע שתעני לפרופסור זסלבסקי על פנייתו, זמנו אותו לפגישה. תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא.

אני מוכרח לומר שההתלבטות לא קלה, אני מעורב בנושא, חיכינו לבדיקה הגיאולוגית שהיא חיונית על מנת לראות מה עתידו של ים המלח. אבל, הצורך במים לשתייה בעולם באזור שלנו הולך וגדל בצורה רצינית מאד והצורך של ירדן הרבה יותר גרוע מהצרכים שלנו במים לכן ירדן, אם היא רוצה חיים היא תרצה מים מותפלים והיא לא הסכימה לתכנית שהוצעה לה בעבר לקבלת יותר מים על ידי פרויקט כזה או אחר שאנחנו נעשה. היא תעשה את הפרויקט הזה אתנו או בלעדנו, לכן כדאי שיהיה אתנו.


זאת בהנחה, שאורי שני, שאני סומך עליו, מתייעץ גם עם הגיאולוגים, שהכמות הזו לא יכולה להמית את ים המלח. לכן אני מציע ללכת עם זה הלאה, עם הפיילוט וזה בהנחה שהגיאולוגיה והאקולוגיה לא יגידו שהנזקים מול הצורך במים לשתייה יהיו רבים.


דבר שני, דיבר חבר הכנסת דב חנין על מפעלי ים המלח, בלי מפעלי ים המלח מלונות ים המלח לא היו קיימים. זה מדבר ציה ורק בגלל זה שמעלים את המים לגובה 25 מטרים המלונות האלה חיים בכלל. לכן לדבר על הדברים האלה זה משום שיש מישהו שלא כל כך מעוניין במפעלים הללו, אבל אז גם המלונות לא היו.

יש כאלה שהיו שמחים אם גם המלונות לא היו...

דבר שלישי, אני מוכרח להגיד, המטרה היא מים לירדן. נקודה. זו המטרה, אנחנו צריכים להשתלב במטרה הזו בצורה הטובה ביותר לטובתנו. אני לא כל כך מבין איך אנחנו מרוויחים מהפרויקט, מעבר לעבודה שאולי נקבל מים מותפלים מהפרויקט, אני לא רואה את היתרונות הסופיים לנו, יש חשש גם למפעלי ים המלח.


אני הייתי מציע, דבר ראשון, חוות דעת גיאולוגית נכון לעכשיו על הנזקים הצפויים מהפיילוט. לשים נייר על השולחן ולהגיד, כך אנחנו רואים את הדברים, מה אפשר לעשות בזמן הקרוב שלא נעשה עד עכשיו. דבר שני, אני חושב ששיטת ה- BOT היא השיטה הטובה ביותר , יש חשיבות גם איפה ייכנס הצינור לים המלח משום שגם כך יהיה עם הירדנים. הפלסטינים קשורים לתכנית ולדעתי רבים מאתנו רואים את זה בברכה, חוץ מהממשלה שאתה משתייך אליה, מה הקשר שלהם לצפון ים המלח? למעשה זו הודעה לגבי העתיד, כך אני חושב.

בואו נחכה, כרגע אנחנו לא בדיון הזה.

מאחר וירדן חותרת, טוב להשתלב אתם בנושא הזה, מעבר לדרכים האחרות, ההשפעה לגבי ים המלח ים תיכון או ים סוף צריך לבדוק את הדברים האלה וצריה להיות חוות דעת גיאולוגית.

תודה רבה חבר הכנסת עזרא, חבר הכנסת הורביץ בבקשה.

אני גם יושב ראש שדולת ים המלח ומחר יש לנו כינוס חגיגי של שדולת ים המלח בשעה 14:00, בכנסת. כהמשך ישיר לדיון כאן נדון בחלופות השונות, יש כמה חלופות ויש גם הרבה דעות. אי מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, נאבקנו על גורלו של חוק החסכמים בוועדת הכנסת, וחוק החסכמים גם הוא קשור לעניין, אני אספר לך אחר כך על מה שקרה, ארעה תקרית משונה ביחס לעניין. חוק החסכמים קשור גם הוא כי כל חיסכון במים משפיע על גורלו של ים המלח. מחר בשדולה נדון בחלופות השונות.


אני רוצה לומר קודם כל שטוב שהשר סילבן שלום לקח את הנושא ומנסה לקדם אותו, זה חשוב במיוחד כשאדם עם יכולות כשלו. הבעיה שזה פרויקט שמשנה סדרי בראשית, לכן בפרויקט כזה צריך זהירות. יש חילוקי דעות בין מומחים מהשורה הראשונה ואני לא אומר דעה כזו או אחרת יש חילוקי דעות מהותיים לגבי סכנות של כל אופציה. לפחות אם הבנק העולמי מוביל את הבדיקה של החלופות השונות, לפחות צריך לתת זמן לבנק העולמי לגמור את הבדיקה של החלופות כי גם הפיילוט, כפי שהוצג הוא פיילוט בהיקף גדול. זה לא צינור קטן שאפשר אחר כך לסגור, זה פרויקט ענקי, לכן צריך להיזהר.


אני גם חושב שבמסגרת כל דיון בנושא, לא צריך לזלזל במה שאנחנו קוראים החלופה הצפונית, וזה הבאת מים ממקור טבעי דרך הירדן לים המלח. אני יודע את ההסתייגויות, אני מכיר את חילוקי הדעות, אני יודע שיש זלזול ושהירדנים יתפסו את המים והסורים יתפסו את המים ומים במחסור אבל יש עוד אנשים שאומרים שאפשר להביא עוד מים לים המלח ממקורות טבעיים. אני חושב שחייבים לבדוק את זה.


לפני שניגשים, ונדבר על זה מחר בשדולה לתעלות, יש כמה דברים דחופים בצורה בלתי רגילה, קודם כל עצירת הזרמת שפכים למי ים המלח, בזה תומכים מתנגדי התעה ותומכי התעלה, לא משנה מי, את השפכים לא צריך לשפוך.


דבר נוסף, ואת זה אני אומר לטובת התושבים שגרים שם והתיירות, לגבי נושא הבולענים, אני חושב שהגיע הזמן לעשות, הבולענים נגרמים כתוצאה מירידת המפלס, על זה אנחנו מדברים, אבל כיסוי ביטוחי לנושא הנשק שנגרם להם, שום חברת ביטוח פרטית לא מוכנה לבטח אותם כי הריזיקה גבוהה, פה המדינה צריכה להתערב דרך ענבל ולמצוא פתרון לעניין הזה. השר שלום, הם לא צריכים לשלם אתה מחיר על משהו שהוא אסון לאומי, הם בסך הכול גרים שם, גם במגילות וגם בתמר. את הכיסוי הביטוחי לפרשת הבולענים צריך להסדיר, אולי דרך ועדת הכלכלה כי זה אצלכם במנדט. מחר בשדולה אנחנו נמשיך את הדיון בנושאים האלה.

בעוד שש דקות הישיבה הזו צריכה להסתיים, יהודה דרורי, אתה הבא בתור.

אני בשדולת ים המלח כבר 25 שנה התחלתי עם יצחק מודעי, עמדתי לידו כשהוא בדק את כל החלופות, השר שלום יודע את זה. בשעתו מודעי עשה פיילוט באשקלון, הוא חפר וניסה לקדוח בהר חברון לראות כמה זמן וכסף זה יעלה, ירד מזה מהר מאד. הוא גם קבע שהתעלה הדרומית תעלה כסף רב ולא תביא תועלת.


המקום היחידי שבו אפשר להעביר מים מים תיכון לים המלח, שייתן לנו בדרך מפל שייצור תחנה הידרואלקטרית גדולה זה באזור בית שאן, משום שיש שם מקום עם מפל של 200 מטר, מפל של 200 מטר נותן לך תחנה הידרואלקטרית שיכול לתת לך אפשרות להתפלת הרבה מים, אני כבר לא מדבר על לשפוך את המים לירדן, שבמקום תעלת ביוב יעבירו בהם מים לים המלח, אתה יכול להמשיך את הצינור לאורך הירדן עד ים המלח, להיות בשליטה מלאה על הנושא הזה.


תכנית דומה הייתה של לאודרמילק אחר כך יגאל אלון לקח את התכנית הזו ובנה את התכנית, יזמים בחו"ל היו מוכנים לממן אותה. תכנית כזו היום עם צינור לא תפגע באיכות הסביבה ותיתן לך אפשרות תוך שלוש שנים לגמור בעלות של 3 מיליארד דולר, אז למה אנחנו מחפשים דברים יקרים? בשביל מה אנחנו הולכים לדברים כאלה שאנחנו צריכים לשתף פעולה עם מישהו שאין לנו בכלל שליטה על זה.


דבר אחרון וחשוב הוא מה שאומרים הירוקים. אף אחד לא יודע את ההשלכות. אני בטוח שהכנסת מי ים תיכון לים המלח לא תפגע לא בדגה ולא בצמחיה שם. הדבר היחידי שזה עלול לפגוע זה במפעלי ים המלח, ואם תכניס את זה בצפון זה לא יפגע.


מדברים על כמות הכנסת מים שתמנע את האידוי, לא הולכים למלא מחדש את ים המלח, מדברים על בסך הכול להכניס מטר, מטר וחצי בשנה. על זה הויכוח הלא זו טיפה בים, כשאתה מדבר על להכניס מי תיכון לים המלח, זו טיפה בים וזה לא יגרום לנזק הזה.

תודה. רוני יפה, ממציא ויזם בתחום המים.

כבוד המשנה וכבוד היושב ראש, הטענה העיקרית שלכם הייתה למה אומרים רק מה לא תגידו מה כן, אני רוצה להגיד מה כן. פתרון ים המלח במסגרת הבדיקה של האופציות. אם עושים פיילוט אנחנו מציעים להוסיף אחוז אחד לעלות של הפיילוט ובעלות של 12.5 מיליון תהיה לוועדה ולכל עם ישראל תשובה האם החלופה שאנחנו מציעים היא חלופה הפותרת את כל בעיות המים של ים המלח ושל מישור החוף והנגב.

600 ק"מ צפונית לישראל נשפכים לים 335 מיליארד קוב מים, מתוכם 4 מיליארד קוב נמצאים על נהר שמוכן להטענת המים. פיתחנו טכנולוגיה הנחנו בפני שר התשתיות לפני שנה ובפני רשות המים הצעה לפיילוט שמביא תשובה חד משמעית האם החלופה הזו פותרת או לא פותרת את בעיות המים של כל האזור, ירדן, ים המלח, מישור החוף והנגב.

אני מציע לכבוד המשנה להקדיש לזה שבוע ימים, תוך שבוע ימים כבוד המשנה ידע, תושב התיאורטית ברמה שעושה הבנק העולמי, יקבל תשובה תוך שבוע אחרי בדיקה של עצמך, בעלות של שבוע עבודה, תוך שנה תסתיים הרצת הפיילוט, בסיום הפיילוט תדע תשובה נחרצת האם חד משמעית זה פותר או האם הלכו לאיבוד 12.5 מיליון דולר.


זה לא סותר את העשייה של הפיילוט הגדול של ה- 1.25 מיליארד, ולא סותר את המחקר שעושה הבנק העולמי בהוצאה של 15 מיליון דולר, בסך הכול חלופה במקביל, באחוז מהכסף וב- 25% מהזמן, פתרון שכנראה, לפי הבדיקות שנעשו על ידי המומחים השונים, הפתרון הנחרץ, מים טבעיים ללא צריכת אנרגיה ויש עוד הרבה הסברים.

תודה רבה. מרכז קואליציית ים המלח של ארגוני הסביבה בבקשה.

אמרת ביושרה שיכול להיות שהתומכים או המתנגדים לפתרון הזה צודקים או טועים, איך אנחנו יכולים לקחת סיכון ולרוץ רק עם חלופה אחת? הרי זה הזמן שבודקים על הניירת את כל הדברים, צריך לפחות לבדוק שתי חלופות או יותר, לפחות לבדוק את זה לפני שרצים עם פיילוט שעולה כל כך הרבה כסף. מה שיכול לקרות, 4,5 שנים עד שבנינו את הפיילוט, עוד 3 שנים לפחות לראות תוצאות ואז אנחנו מגלים שזה לא טוב, הלכו 7 שנים.

בסיכום שלי אתחיל מהסיום, אמרתי, כשלא יודעים אם זה יהיה נכון או לא נכון זה לגבי המיזם כולו לכן צריכים לעשות את הפיילוט. לא לקחת את הדברים שאמרתי ולעשות לזה אפליקציות לא נכונות. אמרתי שיכול להיות שאלה צודקים ויכול להיות שאלה צודקים, לכן צריכים לעשות את הפיילוט כי בסופו של דבר הפיילוט, שהוא טיפה בים לא ימנע מאתנו לדעת בדיוק את התוצאה.


לקחת את שער הירדן ולהאשים גם את הירדנים בזה זה להוסיף חטא על פשע, בסופו של דבר אנחנו לא הקמנו בצד שלנו ולא אפשרנו את המעבר ולא אפשרנו לחברות להקים שם בתוך אזור התעשייה, כי כל עובד שרוצה לעבור שם בשייח חוסיין נאלץ לשלם 90 ₪ כשהעבודה שלו היום היא פחות מ- 90 ₪. אני לא רוצה להיכנס לזה, אתה לא מכיר את הנושא, אתה יודע שיש שם חברה אחת וזה בסדר.


לגבי כביש 6, הזכיר לנו חבר הכנסת יצחק וקנין שבמקום לנסוע שלוש שעות, הוא נסע 1:40 דקות בלבד - - -

השאלה מה האלטרנטיבה.

אני חייב להגיד משהו לציפי, קודמינו הציעו קו מהיר מתל-אביב לירושלים ברכבת מהירה וגם לזה התנגדתם. אי אפשר כל הזמן להתנגד.

מאחר ויש לי תחושה שחלק גדול מהאנשים כאן לא היו בדיונים על כבש 6 ואני כן הייתי, ושמעתי את האיומים של מה יהיה, רק היום, 1:20 שעה שהוא נסע פחות תחשוב כמה פחות הוא לא מזהם את האוויר. כמה אנשים שנוסעים היום מקצרים את המרחקים ולא מזהמים את האוויר, אצלכם כל צל הרים הוא כמו הרים.

השאלה מה האלטרנטיבה, הוא יכול לנסוע עוד פחות ולזהם פחות.

חלופת ברירת המחדל, כלומר, המשך הימנעות מעשייה היא החלופה הגרועה ביותר סביבתית וכלכלית. לא לנסוע, לא לעשות כלום, כל הזמן אותם איומים, צריכים גם לחיות. מדברים על איכות חיים אבל קודם כל נשמור על החיים. כשנוסעים בכבישים יותר טובים יש פחות הרוגים.

זו בדיוק טענתם של הארגונים הסביבתיים.

אני לא באתי עם עמדה מראש לפרויקט, היה מאבק בממשלה מי ינהל את העניין.

ראית שלא הייתה מחאה בעניין הזה.

אחת הסיבות שהלכתי לפיילוט היא כי גם אני רוצה לדעת ואני חושב שהפיילוט נותן את המענה. דובר על המשפט הבין לאומי ובגלל זה נבטל גם את הסכם השלום, הרי כל החלופות האלה נעשו גם כשל היה הסכם שלום בין ישראל לבין ירדן , אי אפשר היה לבחון את שיתוף הפעולה הזה אז דיברו על ים התיכון ודיברו על החלופה הצפונית - - -

מה אתה מדבר, היו דיונים...אתה אומר דברים לא נכונים.

אני מבקש, עם כל הכבוד לך אל תדבר אלי ככה. אז לא היה את הסכם השלום, היום יש את הסכם השלום ואף אחד לא מצפה חלילה וחס שאם הירדנים יעשו את זה על דעת עצמם נצא למלחמה, לא נעשה את זה. מישהו מציע כך?


מה שאני רוצה לומר, בואו נחבק את הירדנים, נלך יחד אתם, נחבק אחד את השני כי המטרה של כולנו לשמור על ים המלח. כמו שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא והוא צודק, מבחינת הירדנים זה נושא המים בלבד, הם רוצים לקבל מים מותפלים, מבחינתם נושא המים הוא קריטי לקיום שלהם. לנו יש עוד ראיה רחבה לגבי פרמטרים נוספים ואחד מהם זה גם הצלת ים המלח, לייצר שם אפשרות לחיות חיים נוחים, לעשות מיזמים של תיירות ועוד.

אני חושב שהנושא של הפיילוט אפשר ללכת ביחד, אפשר לחבק אחד את השני, יהיו לכם הסגות אפשר לשמוע, בסופו של דבר אנחנו לא משחקים לבד על המגרש. גם בנושא של הפיילוט אנחנו צריכים לקבל הסכמות מהירדנים, הירדנים מקבלים הסכמות מהפלסטינים, קיבלו אתמול הסכמות מהמצרים, זה לא שאנחנו נמצאים לבד על המגרש.

לגבי הבנק העולמי יהיה בתחילת 2011, אמר אורי שני, גם היציאה לפיילוט, קודם כל ההחלטה אם זה ב- BOT או במימון הכתיבה של המכרז היציאה למכרז הגשת ההצעות ועד לזכייה אנחנו כבר נהיה לצערי הרב אחרי תחילת 2011. אם בתחילת 2011 יהיה מצב בו נראה שזה בלתי אפשרי לחלוטין הרי כל אחד בוחן את הדברים.

אני חושב שהפיילוט הזה חייב לצאת לדרך, הוא הדבר היחידי שהוא הימנעות מעשייה, הוא הדבר היחידי שיכול לתת לנו באמת ללכת הלאה, ללכת קדימה, לבדוק את האפשרויות ולהציל את ים המלח. במקביל לעשות גם טוב לערבה במקביל יהיה שיתוף פעולה עם ירדן, דבר שיתרום, שיתוף פעולה עם הפלסטינים הוא דבר שיתרום, כל הדברים האלה ביחיד יכולים להיעשות מתוך ראיה נכונה של הדברים.

הפיילוט הזה הוא לא רק עניין של 10% אלא פחות מ- 10%, כי זה מתוך 1.2 מיליארד שיישפכו. עדיין זו כמות יחסית קטנה בים הגדול הזה, שתאפשר לבדוק את הדברים. אנחנו מאד מקווים שנוכל למצוא לזה גם מימון בין לאומי יכול להיות שנצטרך ללכת לשיטת ה- BOT בימים אלה אנחנו עמלים על הדברים האלה, במידה ונגיע למסקנה שהדרך הנכונה היא לצאת למכרז בשיטת ה- BOT יכול להיות שנצא בדרך הזו ויכול להיות שתהיה יציאה למכרז שכל אחד מהמציעים יציע את שתי האופציות או יגיד מה הוא רוצה, רק קבלן מבצע, זה המחיר או BOT אני בונה הכול וזה מחיר המים שאני דורש.

אני רוצה להודות ליושב ראש הועדה ולכל חברי הכנסת שתמכו ושהראו נכונות ללכת לקראת בדיקת הנושא הכאוב והקשה הזה. למנהלת הוועדה ליועצת המשפטית , לכל מי שלוקח חלק בעניין וגם לכם אנשי טבע ודין, ידידי כדור הארץ, בסופו של דבר לכולם מטרה טובה.

תודה רה למשנה לראש הממשלה, אנחנו מודים לך על הסקירה וגם על ההתגייסות שלך לפרויקט. חברי ועדת הכלכלה תומכים תמיכה רחבה חוצת מפלגות בעריכת פיילוט לקידום פרויקט תעלת הימים המשותף לישראל לירדן ולפלסטינים ולהתחלתו בהקדם.

לפרויקט חשיבות כלכלית , חשיבות להצלת ים המלח מיזמי תיירות ותעסוקה. הוועדה מדגישה את העמקת שיתוף הפעולה האסטרטגי בין ישראל לממלכת ירדן. הוועדה ממליצה להמשיך את ההידברות עם כל הארגונים הנוגעים בדבר כדי שתעלת הימים תזרום באזורנו בשנים הקרובות. תודה רבה

אדוני היושב ראש, אני מבקש לרשום את התנגדותי לסיכום.

תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00