PAGE
ועדת הכלכלה

27
22.07.2009


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, א' באב תשס"ט, 22 ביולי 2009, שעה 09:30

הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות)(תיקון – תדלוק אוטומטי), התשס"ט-2009 – של חבר הכנסת שי חרמש (פ/219)

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

יצחק וקנין

ישראל חסון

שי חרמש

אמנון כהן

חאמד עמר

כרמל שאמה

חגית אייזמן מלכה – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה גסנר – מנהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות

שמעון אלקיים – מרכז מחוזי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

צבי קורמן – יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

לידה שרלין – חברת הנהלה, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

מתניה יצחק – יו"ר ועד דלק, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

אגי-סני גוטמן – חברת הנהלה, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

ערן רוזמן – מנכ"ל חברת רוזמן

חיים אלמוזנינו – משנה למנכ"ל דלק ומנכ"ל דלק קמעונאות, חברת דלק

אייל נווה – סמנכ"ל שיווק, חברת דלק בע"מ

יורם בן-עמי – סמנכ"ל סיטונאות ומסחר, פז חברת נפט

דני בן-נר – מנכ"ל טן, חברה לדלק

עו"ד שמואל סבג – סונול ישראל

יובל מור – מנהל חברת מ.י.ד תמנון אחזקות והשקעות

דורון כריסי – חברת מ.י.ד תמנון אחזקות והשקעות

דור לוי – מנהל פורום רפורמה כלכלית בפורטל לצדק חברתי

לאה ורון

אתי בנדלר

הילה לוי

הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות)(תיקון – תדלוק אוטומטי), התשס"ט-2009

– של חבר הכנסת שי חרמש (פ/219)

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. ב-18 במאי קיימנו דיון בנושא: הסדרת השימוש בדלקנים האוניברסליים בתחנות הדלק וב-8 ביולי עברה בקריאה בטרומית הצעת החוק של חבר הכנסת שי חרמש, הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות)(תיקון – תדלוק אוטומטי), התשס"ט-2009. ביקשנו ממשרד התשתיות לפעול במהירות להתקנת תקנות המתחייבות מסעיף 7א' בחוק משק הדלק (קידום תחרות), שהתקבל בשנת 97'. חבר הכנסת חרמש, אני מבקש שתציג את מה שעומד על שולחננו ולאחר מכן אני חייב לשמוע תשובה מקיפה ממשרד התשתיות על כל ההתנהלות בשנים האחרונות. מ-97' השר שרון, שהיה אז שר התשתיות, כבר התמנה לראש ממשלה ואף סיים את תפקידו כראש ממשלה, אחר כך השר ליברמן היה שר תשתיות והתמנה מאז לשר החוץ ואי אפשר לספור את השרים. חבר הכנסת חרמש, תציג את ההצעה שעברה, כאמור, בקריאה טרומית.

בוקר טוב. תודה לך, חבר הכנסת אקוניס, שחוזרים ודנים בהצעה בלוח זמנים כזה קצר. כמות הדיונים בחודש האחרון יותר גדולה מכל מה שנעשה ב-12 השנים האחרונות ומבחינה זאת יש התקדמות.


עקרונות החוק פשוטים לגמרי. קיבלתי לא מעט טלפונים, תהיות ושאלות גם מתחנות הדלק – מהגדולות ומהקטנות – ומהמתווכים שביניהם. אין בכוונת הצעת החוק להתערב בהסכמים הקיימים בין הלקוחות לחברות לגבי מחיר הדלק. לא זאת כוונת החוק. כשם שאין להתערב בהסדר של בנק מזרחי עם לקוח שלו באיזה גובה ריבית האוברדרפט, מה נפח האשראי, כמה אשראי הוא מקבל וכמה החזרים הוא צריך להחזיר.

לא במקרה צוטט פה הסדרי כרטיסי האשראי של הבנקים וההסדר צריך לעבוד בנוהל הבא: הלקוח הוא לקוח של חברה, כשם שהוא לקוח של בנק. אם הוא חתם הסכם עם החברה על מחיר א', זה ההסדר בינו לבין החברה. כל מטרת מנגנון הכספומט האוניברסלי שמוצע כאן בא לתת לו נגישות לקבל את השירות בכל אתר ואתר כשם שעם כרטיס אשראי הוא יכול למשוך כסף בכל בנק, והבנקים יודעים לנהל את המסלקה ביניהם. המסלקה בין חברות הדלק היא בדיוק כמו המסלקה בין הבנקים, מסלקה של העברת יתרות דלק בין אחת לשנייה ולא שום התחשבנות כספית מעבר לזה.

כאמור, קיבלתי אין ספור טלפונים ונאמר לי שבלתי אפשרי לעשות את זה. אמרתי שכל מי שלא יודע לעשות את זה בדלק, שיילך לבנקים ואם הבנקים מצאו שפה משותפת, הם כנראה יודעים למה.

לחוק הזה יש סדרת יתרונות ואין אף לא חסרון אחד. זה מתחיל מנגישות ושיפור השירות לאזרח, שבכל מקום יכול לתדלק מבלי להזדקק לחפש את תחנת הדלק הספציפית שלו – סיפרתי בישיבה הקודמת שהרעיון נולד אצלי באישון לילה בכביש 6, כשנשארתי בלי דלק. החוק מהווה אפשרות גם לחברות קטנות להתמודד במכרזים המוסדיים גם אם יש להן רק 30-40 תחנות דלק ולא 250 או 500 תחנות, ביתרונות שווים ובעלויות נמוכות. מחברות הדלק הקטנות נאמר שכאשר תיפתח תחרות, גם המחירים יירדו, כלומר גם המערכת המוסדית תרוויח. ציינתי כבר ש-15 אגורות הנחה על מחיר הדלק משמעותם חסכון לקהל הציבור ולמערכת הממשלתית של שני מיליארד שקל.

בשיחות שהיו לי עם רשות המסים יש בהצעה זו הזדמנות לסגור פרצות גם בהברחות דלק מכיוון הרשות הפלסטינית למדינת ישראל, גם תחנות דלק פיראטיות, גם מהילת דלק, גם סגירה במערכת מס הכנסה על גורמים שיש להם עניין להציג יותר קבלות – כולם יודעים על מה אני מדבר – וגם על כאלה שיש להם עניין להציג פחות קבלות. כל שיטת הקבלות הידניות היא מסלקה, שבסופו של דבר היא מכבסת מס ולא יותר מזה.
ברגע שנתקין את תקנות הדלקן האוניברסלי ברור לגמרי שרשות המסים תאכוף חובת דיווח למס הכנסה רק עם דיווחים דרך הדלקן ולא בכל מיני פתקים שבאים מפה ומשם, ונימנע מהשאלה שחלק מאיתנו נתקל בה – כשהייתי בתפקידי הקודם והייתי ממלא דלק, היו שואלים אותי בתחנת הדלק: כמה לרשום לך? בואו לא נעמיד פנים, זה קיים.

הדלקן האוניברסלי הוא מענה מקצה של גביית מס ושוק שחור ועד לשירות לאזרח. יש בעיה אחת קטנה, ואולי לא כל כך קטנה, והיא שמספר חברות, שהיו רגילות לפעול כקרטל, ימצאו את עצמן בשוק הרבה יותר פתוח, הרבה יותר תחרותי ותחרות היא דבר בריא וראוי, אבל כשיושבים בחממה של קרטל קצת קשה לצאת החוצה כי מזג האוויר בחוץ קר יותר או חם יותר. תודה.

תודה רבה. ברשותך, חבר הכנסת חרמש, נפתח את הנושא לדיון כי ודאי יישמעו השגות, אבל לפני כן אני מבקש ממשרד התשתיות להסביר לנו. הבנתם בסוף שנות התשעים שעליכם להתקין תקנות וזה לא קורה – דרך אגב, לכן מגיעה לכאן הצעת החוק ואנחנו דנים בה, אחרת לא היה בה צורך.

אני רוצה להעיר שבתיקון החוק שנעשה ב-98' לגבי נושאים נוספים, לאו דווקא לגבי הנושא הזה, שקלה הוועדה לחייב את האפשרות לדלקנים אוטומטיים בחוק עצמו. משרד התשתיות הלאומיות אמר אז: אנחנו עדיין לא מוכנים עד הסוף עם העניין הזה, ולכן החוק נוסח בצורה כזאת שאפשרה לעשות את בתקנות. זאת אומרת, כבר מ-98' רצינו לקבוע בחוק את האפשרות הזאת.

לא ציינתי שאני נותן תקווה שהפעם זה קורה כי השר עומד נחרצות ונחושות מאחורי החוק, וזה לשבחו ייאמר.

בוודאי, אחרת לא היתה תמיכת ממשלה. בבקשה, גברתי.

החוק אכן חוקק בשנת 98'. בשעתו, מנהל מנהל הדלק דאז, יואב ערמוני, ביקש לנסות לקדם את הנושא, ערך פגישות עם חברות הדלק, עם חברות המייצרות את הדלקנים ובסיכומו של דבר הוא הגיע למסקנה שהוא לא מסוגל להתקין את התקנות האלה. הרעיון של דלקן אוניברסלי לא ישים. מידי כמה שנים הרעיון עולה שוב, נבחן שוב במשרד ונוסו רעיונות שונים איך לקדם את זה.

למה הוא לא ישים?

אני סוקרת מה היתה עמדת מנהל הדלק מאז.

מה הסיבה? רעיונית? התחרטתם ולא היה לכם נעים לבטל את החוק?

זה לא חוק שלנו אלא של הכנסת. באותו שלב המחשבה היתה שמבחינה טכנית ומכל מיני היבטים של יחסים בין חברות זה יהיה מאד בעייתי עד בלתי אפשרי להתקין תקנות כאלה, אבל מידי כמה שנים הנושא מתעורר מחדש, בוחנים אותו מחדש ומועלים רעיונות חדשים. לפני כשנתיים הפצנו טיוטה ראשונית, שגם עליה קיבלנו הערות רבות מאד במידה כזאת, שאנחנו די עומדים בפני שינוי הקונספט. היום אנחנו במצב הרבה יותר מתקדם של התקנות, למרות שמבחינה טכנית הנושא הזה קשה להסדרה. מצד שני, אנחנו יודעים שיש התנגדויות מאד חזקות של חברות הדלק ואנחנו צריכים להתמודד מולן.

הגדולות.

בעיקר הגדולות. לאחרים יש הערות בצדדים היישומיים, איך עושים את זה. נדמה לי שלא רק החברות הגדולות מתנגדות. כרגע אנחנו בפני שכירה של יועץ מקצועי כדי להביא את התקנות האלה לסיום סוף סוף ואנחנו מקווים שבחצי שנה-שנה הקרובה נוכל לסיים את זה.

בישיבה הקודמת דיברנו, אם אינני טועה, על סוף חודש יולי, ואינני טועה.

ברשותכם, היה מנהל מנהל הדלק, חן בר-יוסף. אני מהנדס מנהל הדלק ונכנסתי לתפקידי באוקטובר 2008 ונכנסתי לעובי הקורה בנושא הזה לבקשתו של מנהל המנהל בסמוך לכשלון המכרז הקודם ליועץ, שהיה באפריל 2009. מאז קיימתי עשרות רבות של ישיבות בהיבטים הטכניים ונפגשתי עם מרבית הנוכחים פה.

אני רוצה לציין מספר ימים – גם בדלקנים הקיימים היום הנושא פתיר מבחינה טכנית אם יש רצון טוב. אני אומר את זה בלי שלקחתי על עצמי להיפגש עם יצרן של התקן א' או ב', אבל בחנתי את הנושא כולל עם אנשים שמכירים את המערכות. אין לי ספק שעם רצון טוב זה פתיר – או שהתחנה של א' תוכל לקרוא את ב' או ש-ב' תוכל לקרוא את א', אם באמצעות הכנסת אביזר נוסף או התאמת אביזרים. אני לא אכנס לזה מבחינה טכנית.

בפן השני, כפי שציינה חגית, אנחנו לוקחים יועץ כי אני רוצה להיות מגובה. אני לא בא מתחום המחשוב, בוודאי לא מתחום כל הקוראים המגנטיים והאופטיים, אם כי אני מכיר קצת את הנושא. היה ו-א' ו-ב' לא יאפשרו, נכניס את ג'. זה אומר שכל תחנה שיכולה לקרוא א' או ב', תהיה חייבת לקרוא גם את ג' ו-ג' יהיה הדלקן האוניברסלי.

כלומר, זה פתיר מבחינה טכנית.

אין לי ספק. אני מניח שזאת תהיה עבודה קצרה של היועץ ואני מניח שמרגע שיהיה יועץ, תוך חודש נוכל לשים את הפתרון על השולחן.

טוב לשמוע. חבר הכנסת חסון, בבקשה.

מי יודע להתייחס להיבט הפיננסי של זה מבחינת משרד התשתיות? ההבדל בין זה לכרטיס אשראי זה עלות המוצר. עלות המוצר איננה אחידה לכולם.

למה אתה קורא עלות המוצר?

למחיר ליטר דלק. אני אתחיל מזה שאני חושב שהרעיון טוב וחשוב מאד. המדינה עשתה רפורמה בשוק הדלק ובבתי הזיקוק והמוצר, קרי: הדלק, שבסופו של דבר מגיע לפיה, הוא לא במחיר אחיד.

הוא לא חייב להיות במחיר אחיד, אבל בנזין 95 עדיין בפיקוח והמחיר המירבי שלו בפיקוח.

לא בקנייה.

כולם באותו יום קונים באותו מחיר.

לא כולם באותו מחיר כי אפשר לתת הנחות.

סביר להניח שליטר בנזין 95 בחברה א' לא עולה בהכרח אותו דבר במחיר הקנייה שלו כמו לחברה ב'.

המחיר שתחנת הדלק קונה אותו.

שימי בצד את תחנת הדלק ותסתכלי על החברה שמעליה. מאד מעניין אותי לשמוע איך משרד התשתיות יתייחס לסוגיה הפיננסית הזאת. אין לי בעיה להסתכל על חברות הדלק ולהגיד להן: שמעתי, אבל זאת סוגיה שאין לה פתרון.

לא הבנתי את השאלה.

אני אסביר את עצמי. חברה א' קונה את המוצר במחיר שונה מחברה ב'. עלות המוצר שונה. את נוסעת עם הדלקן האוניברסלי ומתדלקת בחברה ב'. על פי מה חברה א' מחזירה לה את הכסף?

מתקזזים בליטרים של דלק, לא בכסף.

אתה לא יכול להתקזז בליטרים של דלק כי זה לא רציני.

המסלקה היא דלק, לא כסף.

זאת בעיה טכנית.

אני מאד בעד הרעיון, אבל יש פה בעיה אמיתית כי אתה יכול לקנוס בהרבה מאד מיליוני שקלים.

זאת בעיה טכנית.

הרעיון שלנו למד הדלקן האוניברסלי שונה ממה שחבר הכנסת חסון מתאר. אנחנו לא מתכוונים שיהיו הלוואות של דלק או של כסף מחברה לחברה. אנחנו מתכוונים שתהיה אפשרות טכנית לכל מי שיש לו דלקן, לתדלק בכל אחת מתחנות הדלק, כאשר הוא רוכש את הדלק מאותה תחנת דלק. זה לא שהוא רוכש באמצעות תחנה אחת מתחנה אחרת.

זה לא ברור. נניח שלי יש פזומט ואני נכנסת לתחנת דלק ומתדלקת שם. האם באמצעות הפזומט שלי אני קונה דלק מחברת פז או מחברת דלק?

מחברת דלק.

אבל ההתקשרות של המעסיק שלי היא עם פז.

הקונספט שלנו אומר שמבחינת המחשוב יהיה מחשוב זהה לכל התחנות, אבל היא כן תצטרך התקשרות עם החברה בנפרד.

זה בעייתי מאד.

אם יש לך פזומט ונכנסת לתחנה של חברת דלק. ההסכם שלך הוא מול פז. אם בפז את משלמת שקל לליטר, מה חברת דלק אמורה לקבל?

בקונספט שלנו ההסכם יהיה מול דלק והטכנולוגיה תהיה אותה טכנולוגיה. זה לא שיהיה לי הסכם עם פז ועל בסיס ההסכם הזה אני קונה מדלק.

אם נכנסתי לכמה תחנות דלק, האם העלות שלי תהיה שונה בכל תחנה?

זאת בדיוק השאלה.

אני אתן אפשרות לגב' לידה שרלין להציג את הפתרון שלה.

השאלה של ישראל במקומה, אבל היא טכנית.

היא ממש לא טכנית.

הבעיה יותר גדולה. אם אני נמצא היום בהתקשרות עם חברת פז ואני נכנס לחברת דלק ומשלם מחיר אחר. מה המחיר שאני אשלם? אני אשלם מחיר אחר?

יש לך התקשרות עם חברה אחת על מחיר אחד. את ההתקשרות הזאת אתה יכול ליישם לפי ההצעה בכל מקום ובכל תחנה.

לא בהצעה שלנו.

בהצעת החוק זה לא נאמר.

הצעת החוק שותקת בעניין.

אם אני נכנס עשר פעמים בחודש לתחנות דלק שונות, כל פעם יהיה לי מחיר אחר?

זאת לא כוונת החוק.

בכל חברה מחיר אחר.

אם כך, לא עשינו שום דבר. אם הצלחתי להוציא הנחה בדלק, אני לא אקבל אותה בחברת פז.

כוונת החוק היא שאני לקוח של חברה מסוימת ומקבל שירות מכל החברות. החברות עושות בתוכן מסלקה של ליטרים ולא מדברים על כסף.

מי עושה את הסליקה?

מרכז סליקה.

נבנה עוד חברה שתעלה כסף?

אם אני אוכל לתדלק בחברת דלק למרות שיש לי פזומט ולשלם את המחיר של דלק, המעביד שלי יורה לי לא לעשות שימוש בתחנות דלק כי הוא רוצה לקבל את ההנחה שהוא סיכם עם החברה.

המודל שאני מציגה בפניכם קצת שונה ממסלקת דלק. זה מודל שפותח את התחרות לגבי כולם. המקרה המיוחד הוא כאשר אני נכנסת לתחנה מנפיקה א' ואני נכנסת לתחנה של חברה ב' ומתעורר הצורך בסליקה. אני מסתכלת על הדברים בהיבט של הגבלים עסקיים ופתיחת שוק הדלק כי אני רואה שהתקני הדלק מהווים מחסום כניסה לחברות החדשות, ואת זה אני רוצה לפתוח. לכן אני לא עושה מסלקת דלק. אני רוצה לתת לחברה הקטנה, שנכנסת עכשיו לשוק, אפשרות להציע מחיר חדש. כלומר, כל אחד יהיה שייך לחברת המנפיק שלו, שם הוא שם את האובליגו שלו, שם החברה המנפיקה רואה לאיזה גובה היא מוכנה להיפתח והיא לוקחת את סיכון גביית הכסף.

כמו כרטיס אשראי.

בדיוק. אני אציג מודל שנשמע מסובך, אבל אנחנו עושים את זה כל פעם שאנחנו עושים עסקה בכרטיסי אשראי. אותו לקוח שנכנס לחברה ב' שואל מה המחיר לא למנוי אלא ללקוח מזדמן. תהיה מוטיבציה אדירה לתת לו בפחות והרי כך פותחים שוק דלק. בעל תחנת הדלק של חברה ב' מבקש אישור מהמסלקה שלו לעשות את העסקה. זה נשמע מאד מסובך, אבל אנחנו עובדים עם כרטיסי אשראי יום יום באותה שיטה. המסלקה שלו מתקשרת למנפיק ומבקשת אישור על העסקה. כמובן, יהיו עמלות – עמלת סליקה של חברת הדלק ועמלה צולבת בין המנפיק לבין ה....

מי ישלם את העמלות? בסוף יהיה עוד בנק באמצע.

איזה מחיר ישלם הלקוח? המחיר עם הנחה או מחיר העסקה?

יהיה פיקוח על העמלות האלה מטעם מנהל הדלק.

נעשה עוד מנגנון.

איך כל ההסבר הזה בא לידי ביטוי בתקנות או בהצעת החוק?

נוסח החוק איננו מתייחס בכלל למחירי הגבייה. לא נוגעים בכסף אלא רק מאפשרים את זה מבחינה טכנית. צריך לתת לזה פתרון בתקנות, אין ספק.

חייב להיות איזשהו פיקוח כדי שלא יעשו כשל אינהרנטי בתוך השיטה שחברות הדלק הגדולות, שיש להן אינטרס שהשוק לא ייפתח, לא יוכלו להפעיל את זה ולהפיל את זה על ידי כשל אינהרנטי. זה לא אומר פיקוח על מחירים אלא רק על עמלות, דבר שקיים גם בכרטיסי אשראי. תודה.

הצעת החוק שמונחת בפנינו יותר מדי כללית.

בכוונה, כדי להשאיר מקום לתקנות. זה ההבדל בין חוק לבין תקנה.

מה שקורה פה הוא דבר שלא יאומן. התקנות האלה לא מגיעות, הן מתמוססות. ככה זה יימשך לנצח.

בדיוק בשל ויכוחים מהסוג הזה לא נקבעו הוראות נוספות בשנת 98'.

נצטרך להכניס לחוק לוח זמנים מאד ברור.

עיקרו של החוק הוא לוח זמנים.

אנחנו שומעים שלושה רעיונות שונים איך להתקין את התקנות ולכן לוח הזמנים מאד בעייתי. למציע החוק ולתחנות הדלק יש רעיון ששונה משלנו. אני יכולה להתחייב על לוח זמנים ברעיון שלנו, אבל אם נצטרך לשנות את כל הקונספט, נצטרך לעשות חשיבה מחודשת.

מתי, אתה אומר שגם בתקנות אין מענה לצד הטכני?

אנחנו מתייחסים כרגע להבטחת הכספים.

מה העמדה שלכם? בפעם הקודמת הבעתם תמיכה.

דור לוי עשה עבודה בנושא.

אני לא קשור לתחנות הדלק. יש לכם פה נייר עמדה ובסעיף 2 יש סקיצה לפתרון הבעיה. במקרה יש לי נסיון בעבודה לפני שנים בבנק לאומי ואני מכיר את התהליך, איך זה עובד בכספומטים. עשיתי תיאור סכימטי שקראתי לו דלק במקום כספומט. התהליך מונח לפניכם ואפשר לתת פתרון לכל דבר, כי ברגע שזה עובד במחשוב, אם זה אתה רוצה מחיר שונה – אפשר לעשות את זה, אתה רוצה תשלום בזמן הפעולה – אפשר לעשות את זה, אתה רוצה תשלום באמצעות החשבון החודשי או התקזזות – זה ניתן. ברגע שאתה מעביר את זה ממישור הדלק למישור הכסף, המחשוב, אתה יכול לעשות את זה באמצעות התהליך שמופיע לפניכם. בסעיף 3 יש תוספות שצריך להוסיף לחוק כדי שלא יוכלו לעקר אותו מבחינה כלכלית.

מובן על מה מדובר.

אחרי הדיון האחרון קיימנו דיון עם יהודה ועם חברות הדלק והיה לנו דיון גם עם עוזי לנדאו. אנחנו מברכים על זה.

אם אינני טועה, בהתחלה היה סוג של התנגדות.

השר גילה פה יושר חריג שאין כדוגמתו.

הוא לא קיבל הסבר מספק, אבל אנחנו הסברנו לו את זה לעומק והוא הבין שזה לטובת הצרכן.

הוא התנגד בוועדת שרים וכשהסבירו לו את העניין הוא חזר בו והגיש ערעור על ההתנגדות שלו. זה השר לנדאו, דמות חריגה במפה הישראלית.

חשוב לנו שהחוק הזה יעבור והבטחת הכספים של בעלי תחנות הדלק תעוגן בתקנות.

אתה אומר שעכשיו זה לא קיים.

אתה רואה שאין התייחסות להבטחת הכספים ונחזור לתקנות של תדלוק בשירות עצמי, שבהן איבדנו הרבה כספים, אין מי שיחזיר לנו אותם והנושא נמצא בבג"ץ.

מה הבעיה עם השירות העצמי? אני חושב שזה מתחיל לסחוף את הקהל ופתאום כל אחד נעשה למתדלק. מבחינה צרכנית זה דווקא דבר טוב.

אדוני היושב ראש, לא היית יושב ראש בהתקנת התקנות הקודמות. בהוספת השירות העצמי עשינו חשבון שפירוש הדבר לקנוס את הציבור בכ-300-400 מיליון שקל בשנה, אם לא יותר. אז הוועדה החליטה לקנוס.

כשבא לקוח ומעביר את הכרטיס שלו, לפי החוק זה נקרא עסקה במסמך חסר מכיוון שהוא לא מציין מי תדלק, הוא לא חותם על המסמך והוא לא מקיש את מספר הרכב. חברות האשראי כולן הודיעו לנו שהן לא אחראיות על העסקה אם הלקוח לא מציין את מספר רכבו ולא מזהה את החתימה שלו.

חייבים להכניס מספר רכב, לא?

חייבים, אבל הם לא עושים את זה.

אנחנו מחייבים להכניס גם את הספידומטר וגם את מספר הרכב, אבל זה נושא אחר.

כתוצאה מכך, רוב התחנות נותנות מחיר של שירות עצמי בשירות מלא. העובד פותח את המשאבה, מעביר את הכרטיס, מקיש את מספר הרכב וזה מזכה אותנו בתשלום. אם מספר הרכב לא מזוהה והחתימה לא מזוהה, לחברת האשראי יש סיבה לא לשלם ולא לכבד את הכרטיס.

בשירות עצמי לא חותמים.

זאת הבעיה.

כשהלקוח מתכחש.

בחודש הראשון להפעלת השירות העצמי עשינו סטטיסטיקה בעשרים תחנות דלק באיזור המרכז וראינו שהפסדנו 165 אלף שקל שחברות האשראי לא כיבדו. התחלנו לעבוד בשיטה אחרת – שירות עצמי בשירות מלא. העובד פותח את המשאבה, מעביר את הכרטיס, מקיש את מספר הרכב, מזהה את בעל הכרטיס ועל ידי כך פותח לו את המשאבה ונותן לו דלק. זה לא שירות עצמי אלא שירות מלא. הלכנו לבג"ץ בנושא, היו כבר שני דיונים ודיון נוסף נקבע לנובמבר 2009. אנחנו לא רוצים להגיע לאותו מצב בהתקן האוניברסלי, שבו יבוא בעל התקן, יתדלק, יתכחש לעסקה, אנחנו את הדלק מסרנו אבל את הכסף לא קיבלנו.

תודה. יובל מור, בבקשה.

אני יזם בתחום למעלה מחמש שנים. הצגתי גם למנהל הדלק, גם לאוצר וגם לחברי הוועדה שהעניין אינו עסקה במסמך חסר כי יש שיוך של רכב באופן ספציפי עם מבנה נתונים ועם התקן שנמצא ברכב. זה לא המקרה.

אם מישהו עדיין אומר שזאת עסקה במסמך חסר זאת בעיה טכנית פשוטה מאד שאפשר לפתור.

זה לא צריך למנוע את העניין.

אין כאן אלמנט של התקזזויות בין חברות הדלק או הקמה של מסלקה נוספת. לא צריך לשנות סדרי עולם. לקוח שרוצה להתחבר לחברה מסוימת יש לו הסדר ספציפי כנגד היקף של ליטרים שהוא מקצה. אם מגיע לקוח שרוצה להגיע להסדר עם אחת מחברות הדלק או עם שתיים או שלוש, הוא חותם על הסדר תשלום. ברגע שהוא מאושר, כל חברה סולקת או בכוחות עצמה או באמצעות חברות האשראי ואין אלמנט של התקזזויות, לא של ליטרים ולא של מחירים שונים. מחיר הוא מחיר קבוע כנגד כמות מסוימת של ליטרים. לקוח שרוצה לתדלק בפז, מקבל הנחה מסוימת בכל התחנות של פז. אם הוא רוצה לעבור לתדלק בסונול, הוא מקבל הנחה גם מסונול.

הוא צריך לעשות התקשרות גם עם סונול.

זה כמו להחזיק שלושה כרטיסי אשראי?

בדיוק.

יש תחנות כבולות שלא יכולות לתת הנחה.

זאת סוגיה אחרת, שהתקנה הזאת אמורה לשחרר.

יש תחנות משוחררות, שנותנות הנחה יותר גדולה מעמלה של תחנה כבולה. יש בארץ יותר מ-400 תחנות כבולות, שהחוק לא שחרר אותן. איך הן יתמודדו עם זה? אני מכיר תחנה באשדוד שנותנת 32 אגורות הנחה, וזאת תחנה משוחררת. העמלה של בעל תחנה כבולה לא מגיעה למחיר הזה. איך הוא ינהג בנושא הזה עם הדלקן האוניברסלי? הדבר היחיד שאפשר לעשות עם דלקן אוניברסלי הוא לאפשר לתדלק בכל התחנות, אבל במחיר שבו התחנה מוכרת את הדלק. כל תחנה יש לה עמלה שונה, תלוי במצב המשפטי שלה עם החברה. יש תחנות משוחררות, יש חצי משוחררות, יש כל מיני קומבינות, עסקאות עם חברות הדלק וכל מיני מצבים. ב-1,000 תחנות יש כחמישים סוגי התקשרויות ולכן אי אפשר לעשות דין אחד לכולם.

הפתרון קיים והוא הוצג למנהל הדלק לפני כמה שנים.

לפני כמה שנים?

החל מיולי 2004. הצעת החוק מאיצה את הפעילות של מנהל הדלק ולא נכנסת לסוגיות טכנולוגיות או של מסלקות. התשובה בגוף החוק.

אני רוצה להקל על חברי הוועדה ולתמוך בהצעה של שי. כשמדברים על ליטרים קצת מתבלבלים. אל תקרא לזה ליטר אלא דולר או שקל. המחיר של השקל ושל הדולר בחברות שונות ובתחנות שונות הוא מחיר שונה. הדולר בתחנה אחת עולה 4 שקלים ובתחנה אחרת 3.5 שקלים. גם בתוך החברות עצמן יש מחירים שונים ועלויות שונות. ההצעה של שי באה לעשות דבר ששונה בתכלית השינוי. שי רוצה שאני אוכל להיכנס לכל מקום ואוכל לבחור כל חברה שאני רוצה. אדוני היושב ראש, אם היית רוצה להתחבר בסוג כזה של התקן לשתיים או לשלוש חברות, היית מגלה שהסיפור מאד מסובך, אם בכלל.

שאלתי אם משרד התשתיות בחן את הסוגיה הפיננסית של העניין ומאחר ומשרד התשתיות לא חשב בכלל באותו אופן על החוק, כפי שהתכוון אליו חבר הכנסת חרמש, ומאחר ואנחנו מצביעים על ההצעה של חבר הכנסת חרמש, אני מציע להצביע ולהחליט משום שזה יאיץ את בניית המודלים שאתם יצטרכו להגיע לשולחן. אנחנו אנשים מאד נבונים, אבל אנחנו לא מספיק נבונים כמו חברות הדלק והם יצטרכו לבנות את המודל העסקי. בהצעה של חבר הכנסת חרמש אפשר ללכת גם על פתרונות ביניים, אבל אסור לעצור את ההצבעה. צריך להתקדם אתה אבל לשים לעצמנו הערת אזהרה בטאבו לכך שאין לנו פתרון לסוגיה. חברים, שלא תטעו, ההחלטה שלנו יכולה לגרום לחברות הפסדים בהרבה מאד שקלים.

לחברות הדלק? אולי לתחנות.

לחברות ולתחנות.

תלוי על איזה מודל הולכים.

אתה מתכוון לעגן בחוק את התקנות?

אנחנו צריכים להחליט בעד ולזכור שאנחנו צריכים לשמוע איזה סוג של מודל פיננסי מתהווה מבחינת משרד התשתיות כדי לראות שלא יצרנו לקונה שלא חשבנו עליה, כמו ברפורמה בתחום הסולר, שעם ישראל הרוויח ממנה המון. שי, נלך בשלבים האלה.

צריך לתת דד-ליין.

אין דד-ליין, החוק מתגלגל.

החוק מאפשר לצרכן להיכנס לכל תחנת דלק ולמלא דלק, אבל לא הצלחתי לקבל תשובה ברורה ממשרד התשתיות איזה מחיר ישלם הלקוח בכל תחנה.

הם לא יודעים.

במודל שלנו ייגבה המחיר של התחנה.

זה יסכל את כל החוק. מה שאתם מציעים יסכל את כל החוק.

זה לא נכון.

בואו נבין מה הערך ואחר כך מה הנורמות. הערך אומר: אני רוצה לפתוח את שוק הדלק לתחרות למען שיפור השירות לאזרח והורדת העלות לאזרח. מה שאת מציעה לא נותן לזה מענה כי הדבר היחיד שאת מוכנה הוא לתת לי אפשרות לתדלק במחיר של תחנת הדלק.

יש פה נציג של ההגבלים העסקיים?

האם הפקידות המקצועית במשרד התשתיות תומכת בעמדת שר התשתיות, שתומך בעמדה של שי, לקיים את כל הדבר הזה?

אף אחד לא נכנס לפרטים. הוויכוח אינו על העקרון.

הגדרת החוק לא מציבה קונפליקט ביני לביניכם. נגיע לוויכוח בתקנות ואז נדע למה התכוון המשורר ומה אתם מציעים. הוויכוח עוד לא נגמר, הוא רק מתחיל, אבל בוא נסכים על עקרון אחד: צריכה להיווצר מציאות שבה אפשר לתדלק כל רכב בכל תחנה. את הוויכוח על הדברים הלא מוסכמים נדחה לשלב הבא.

אני חושב שעל הרעיון אין ויכוח.

הצעת החוק תגביל את המשרד בפרק הזמן שבו עליו להגיש את התקנות.

לתשעים ימים.

לתשעים ימים או לכל מועד אחר שהוועדה תחליט עליו. הקונספט צריך להיות ברור מראש לאן המשרד הולך משום שאם הם יגישו תקנות שהוועדה לא תוכל לאשר, תחטיאו את מטרת הצעת החוק ושוב יוגשו תקנות שלא יאושרו על ידי הוועדה. אני רוצה להבהיר שמה שגב' אייזמן מציעה הוא שאם יש לכל אחד מאתנו התקן של חברה מסוימת ואתה נכנס לתחנת תדלוק של חברה אחרת, אתה תשלם את המחיר של אותה תחנה. מי מעלה על דעתו שאכן כך אכן אפשר להביא להגברת התחרות במשק הדלק? הרי כל הסיפור של התקשרות מסוימת הוא כדי לקבל את ההנחה ממחיר הדלק ואם אתה לא מקבל את מחיר ההנחה, מה הועילו חכמים? איזה מעביד שמצייד את צי כלי הרכב שלו יסכים לשלם את המחיר המלא של תחנות אחרות?

בעל חברה, שמספק 500 רכבים לעובדים שלו, יגיד להם: תמלאו רק בסונול כי שם עשיתי את ההסכם.

בוודאי, אחרת הוא לא מקבל שום הנחה.

צריך לשים מגבלות מסוימות על ההסכמים כך שהם לא יוכלו להגביל את האפשרות לתדלק במקום אחר. המצב הנוכחי הוא שמי שיש לו פזומט, בכלל לא יכול לתדלק בשום מקום אחר.

שישלם.

לא עושים את זה.

כי הפזומט הוא של בעל החברה וכרטיס האשראי לא.

אפשר, ועל זה אין ויכוח, אבל אני מכיר אנשים שעשו סיבוב שלם בדרך לירושלים כדי לתדלק בסונול מול מודיעין.

מי שיש לו דלקן הוא לא זה שיש לו את ההסכם עם החברה. בדרך כלל המועסק מקבל מבעל הבית שלו את ההסכם של הדלקן ואם הוא לא יתדלק בדלקן, הוא לא יקבל החזר. לכן, אף אחד לא יתדלק בחברה אחרת.

אתם מנציחים את המצב.

באמת לא עושים את זה. כל אחד מתעקש לתדלק רק בחברה שאתה יש לו הסכם.

עם מי עשה המעסיק את ההסכם לגבי עלויות הדלקים של אנשי החברה הזאת?

עם חברת הדלק.

עם חברה מסוימת.

והוא יכול לעשות עם מספר חברות.

לא ראיתי פקיד ממשלתי אחד וגם לא נבחר ציבור אחד שימלא בחברה אחרת. אולי אפילו את.

לי אין, לא זכיתי. אם בעל חברה יודע שיש לו רכבים בכל רחבי הארץ, הוא יבחר חברה שיש לה פריסה ארצית.

איפה התחרותיות?

ברגע שעם אותו התקן הוא יוכל לתדלק במספר חברות הוא יוכל להתקשר באיזור הצפון עם חברה מסוימת ובשאר הארץ עם חברה אחרת.

הנושא עלה מכיוון שיש היום 30 חברות קטנות עם 20-30 חברות דלק והן לא יכולות להתמודד במכרזים המוסדיים אלא רק שלוש-ארבע החברות הגדולות.

נכון, וזה יאפשר להן להתמודד ברמה האיזורית.

הן יותר יעילות, הן יותר זולות, הן מסוגלות לתת מחיר יותר זול ברמה של המכרזים המוסדיים. למה לא לאפשר להן? יובל אמר שפתרנו את הבעיה הטכנולוגית.

אבל יובל מדבר על הקונספט שלי, לא על הקונספט שלכם.

בעל חברה שיש לו צי כלי רכב עושה הסדר עם חברה מסוימת כדי לקבל איזושהי הנחה. מוצע לו לא להיות כבול לחברה ספציפית אלא לעשות הסדר עם כמה חברות.

אבל ידוע שיש יתרון לגודל ויש יתרון לרכישת כמות. על סמך מה הוא יקבל הנחה?

הצעתי היא זאת – היות ואנחנו דנים בפרקטיקה, כי על העקרון הסכמנו, אני מציע שבפרק זמן קצוב שיקבע היושב ראש יוצגו בפנינו החלופות. תבואו אתם עם החלופה שלכם, יובל עם החלופה שלו, אני עם החלופה שלי, תחנות דלק קטנות עם החלופה שלהן ונבחן את כל ההצעות. יש הסכמה אחת, שעליה אין ויכוח – אין שום בעיה טכנית מחשובית ליישם כל חלופה שהיא. במשך 12 שנים אמרו שאין פתרון טכנולוגי, אבל אנחנו כבר אחרי זה ויש פתרון טכנולוגי.

אני מקבל את ההצעה של שי.

אני מציע שבכל זאת ניתן את הדעת לעניין הטכנולוגי, שלכאורה ירד מסדר היום כאילו מובן מאליו שיש פתרון. חברות הדלק כולן מחזיקות אמצעי קליטה שהם קניין, הם נכס שהושקע בתחנות ועדיין מושקע ומשודרג במשך שנים רבות. זה נכס ששווה מיליונים רבים ואני לא חושב שניתן יהיה לדרוש מבעל הנכס לבצע סליקה למישהו שאין לו הסכם כאילו העניין הטכנולוגי פתור. יכול להיות שמבחינה טכנולוגית הפתרון פשוט, אבל הטכנולוגיה הזאת שייכת למישהו.

מה זה קשור? הכל נשאר אותו דבר.

15 אלף דולר למחשב תחנת דלק זה סכום גדול?

זה הסכום.

הכל נשאר אותו הדבר ויש ממשק קטן שקורא את כל ה....

בפתח נמל אשדוד חברת סונול מתדלקת את חברת דלק וזה עובד, למרבית הפלא, כי מישהו רצה שהצבא יקבל דלק בנמל אשדוד. חברים, גילוי נאות.

הצבא מתדלק בחברת פז באמצעות פזומט ולא בתחנת סונול בנמל אשדוד.

בפתח נמל אשדוד הצבא מקבל שירות בחברה שהיא לא החברה הזכיינית שלו וזה עובד.

כפי שאמרתי, העניין אינו טכנולוגי אלא הקניין. יש לנו רכוש.

בשביל הקניין הזה הציבור צריך לשלם שני מיליארד שקל?

אף אחד לא פוגע לך בזכויות.

אנחנו לא הולכים לפגוע בזכות הקניין. אם לא נצליח לגרום לשיתוף פעולה בין א' ו-ב' יהיה גם ג', לא במקום.

קניין הציבור, שני מיליארד שקל, הוא לא קניין? 15 אגורות לליטר זה לא קניין?

אני לא מבין מה מונע היום מבעל צי רכב להתקשר עם כל חברות הדלק.

אין פריסה ארצית גדולה ולכן אי אפשר לקבל שירות כמו שצריך.

מה מונע מבעל צי רכב להתקשר בעת ובעונה אחת עם כל חברות הדלק? מה מונע מאדוני ללכת לעשרים חברות דלק, להגיד להן שהוא רוצה להיות לקוח שלהן, לקבל התקן ולהתחיל לתדלק. במה ההצעה של אדוני שונה מזו?

בסוף תיסע עם האמר.

לכל בעיה שהעליתם יש פתרון בנייר הזה.

אולי תציג את הפתרון שלך?

הפתרון מתואר בנייר העמדה ואני לא יודע אם יש לי זמן לקרוא אותו.

לא צריך לקרוא.

הפתרון הוא לעשות כמו בכספומטים. ההסדר כמשמעותו היום הוא כמו הסדר כובל.

אתה יכול להציג את הפתרון בחמש דקות?

כמו בכספומטים.

איך תהיה ההתחשבנות? זאת הנקודה העיקרית.

ברכב עצמו אין שום שינוי. בתחנת הדלק יש מספר התאמות תוכנה, שיודעות לזהות. אם הוא מזהה את הדלקן המקומי, הוא פועל בצורה אחת. אם הוא לא מזהה את זה, הוא מאפשר להקליד ידנית מספר קילומטרים או פרמטרים אחרים, אם רוצים. זה עובר בתקשורת בין החברות כאשר בתקשורת חזרה יכולים לעבור נתונים כגון: ההסכם בוטל, האוטו נגנב, האוטו נמכר וכו'. בדוחות של חברות הדלקן יהיו נתונים על תצרוכת הדלק הממוצעת מהתדלוק האחרון וגם מהתדלוק האחרון בתחנה הביתית, כך שזה יוכל לפתור את הבעיה של מס הכנסה ושל קצין הרכב.

מה הפתרון לגבי המחיר, לגבי ההתחשבנות?

ברגע שאתה עובד במחשוב אתה יכול לקבוע שהמחיר יהיה המחיר בתחנת הדלק, אתה יכול לקבוע שהמחיר יהיה לפי ההסכם. קצין הרכב יכול להגיע להסכם עם חברת הדלק על הנחת כמות, כלומר הוא לא מוגבל להיכנס לתחנה מסוימת, אבל יש לו עידוד לעשות את זה. אם העידוד מתורגם להנחה של 20 אגורות, למשל, הוא יוכל לומר לכל האנשים שלו לתדלק בכל תחנה שנותנת הנחה כזאת. ברחובות יש תחנה שנותנת הנחה של 50 אגורות ואפשר יהיה להגיד לכל העובדים לתדלק שם.

אם החברה לא נותנת הנחה, הוא יוכל לתדלק שם או לא?

הוא יוכל.

אני מבקש לשאול כמה שאלות, שלדעתי נשארו עדיין פתוחות. אנחנו מדברים היום על כעשרים חברות דלק. השאלה הראשונה שלי היא האם אותו בעל צי רכב אמור להתקשר עם אותן עשרים חברות דלק על מנת שהוא יוכל לקבל את השירות הזה.

גם.

האם הוא יעמיד ביטחונות לכל אותן עשרים חברות דלק?

אחרת הן לא ייתנו לו קו אשראי.

אדוני, הוא יצטרך לחלק את האובליגו שעומד לרשותו לעשרים חברות. אדוני, יש לי עשר שאלות, אנא תן לי לשאול אותן ברצף. מה עם היתרון לגודל, שיאבד אותו לקוח לנוכח העובדה שהוא ייאלץ לחלק את הצריכה שלו בעשרים במקום באחד? מי ישלם לחברה שמתדלקת עבור השימוש בציוד שלה ועבור הדלק עצמו? איך תתבצע ההתחשבנות בין החברות? אנחנו אמורים להחזיר אחד לשני כסף? דלק? לפי איזה מחיר נתחשבן, מחיר מינוס הנחה? מחיר הסולר אינו מפוקח ולכל חברה יש מחיר אחר. המחיר משתנה לפעמים באותו יום, לפעמים כל יומיים ולפעמים פעם בחודש. כשלקוח יסכם מחיר עם עשרים חברות דלק, בכל פעם שהוא ייכנס לתחנה והוא יידע שהוא מקבל X אגורות הנחה לליטר, מאיזה מחיר תהיה ההנחה? האם אתם מצפים שחברות הדלק נשב ונסכם איך אנחנו מתחשבנים אחד עם השני? האם הממונה על ההגבלים יש לו טכניקה לתת לנו את הדרך להתחשבן אחד עם השני? מי יממן את עלות האשראי? אנחנו מדברים על כמה מיליארדים בחודש. מאות אלפי אזרחים שייכנסו ויתדלקו, מי יממן את האשראי? מי ייקח על עצמו את האחריות לחובות אבודים?

השאלה העיקרית היא במה שונה המצב הנוכחי, בו כל אחד יכול להתקשר במקביל עם כמה חברות שהוא רוצה? קופת חולים כללית, למשל, מתדלקת בסונול ובדור-אלון. יש לה שני התקנים. כשעובד של קופת חולים כללית נכנס לתחנה של דור הוא לוחץ על כפתור שנקרא דור – זה ציורי והוא לא ממש לוחץ – וכשהוא נכנס לסונול, הוא לוחץ על כפתור שנקרא סונול. לסונול יש הסכם אתו והוא מחייב אותו ולדור יש הסכם אתו והוא מחייב אותו לקופת חולים כללית יש היכולת לרכוש בלי לתת ביטחונות ולכן היא יכולה לקנות בכל מקום.

אני אענה לך על כל עשר השאלות במשפט אחד – אתה רוצה להמשיך להקפיא את הקרטל של שלושתיכן וזה ברור לי. לפחות מהלוביסטים שבאו אליי ברור לי מה אתה רוצה.

חברת פז מתקשה לנקוט עמדה ויכול להיות שאנחנו אפילו תומכים, אבל אני לא יכול לכלכל את צעדיי היות ואין לי מושג איזה החלטות תקבלו ואיך אנחנו מתמודדים עם זה מבחינה תפעולית. הפריסה שלנו בולטת ולחברות הדלק הגדולות יש יתרון מובנה מעצם הפריסה שלהן. לכאורה, אם לפלוני תהיה אופציה לתדלק בכל מקום, סטטיסטית קרוב לוודאי הוא יתדלק באחת מהחברות הגדולות אם העלות תהיה שווה לכולם. לכן, על פניו אנחנו לא מתנגדים למהלך אבל אנחנו לא מצליחים להבין איך העסק הזה עובד. אני יושב ומקשיב כבר שעה ואני אומר לך שאף אחד בחדר הזה לא מסוגל לשרטט בצורה פשוטה ולוגית מה קורה מרגע שרכב נכנס לתדלק בחברת דלק ועד לרגע שבו אני מקבל את הכסף עבור התדלוק הזה.

אני רוצה לשאול את משרד התשתיות האם קיים מודל כזה בעולם.

לא, פזומטים הם המצאה ישראלית. זה מה שסיפרו לנו.

בדקתם את זה חד משמעית וזה לא קיים בעולם?

ככל הידוע לנו, ישראל היא מהמובילות בהתקנים הללו והם מיוצאים. בדיונים הקודמים של הוועדה זה גם מופיע. אני יכול להבטיח שאם מישהו יסב את תשומת לבי לפתרון כזה או אחר שנמצא במקום בעולם, נבדוק אותו. אני לא איתרתי דבר כזה.

אתם לא יכולים לבדוק?

מה שיכולנו לעשות עשינו, אבל לא מצאנו מודל שמקיף את כל ההצעה של חבר הכנסת חרמש. כולם מבינים שהפתרון הטכנולוגי קיים, עם ההתקנים הקיימים וכולם מבינים שאם זה לא יהיה עם ההתקנים הקיימים, יהיה עוד התקן. צעד אחד הלכנו. אנחנו נותנים לנושא הזה עדיפות, אבל אני מבקש שכל החלטה שתתקבל תאפשר לנו מרווח זמן מינימלי כדי לבדוק את הדברים ולא להגיע למצב שבו תחנת דלק או חברת דלק פושטות רגל בעקבות התקנות. לכן אנחנו שומעים את כולם והתקנות שנתקין תהיינה כאלה שלא יאפשרו לפנות לבג"ץ ולתקוע אותנו.

על איזו תקופה אתה מדבר?

פרק הזמן שצוין כאן, 90 יום כדי להתקין את התקנות בהתחשב בזה שיש למדינה תקציב ואנחנו יכולים סוף סוף לצאת למכרז על היועץ המיוחד.

90 יום מיום חקיקת החוק, לא מהיום.

אחרי קריאה שלישית?

בוודאי.

קריאה שלישית לא תהיה לפני דצמבר מסיבה פשוטה – באוגוסט-ספטמבר-אוקטובר אין חקיקה כי הכנסת בפגרה. ב-12 באוקטובר חוזרים ולהרגשתי, זה לא הנושא הראשון שהכנסת תיקרא לו ב-12 באוקטובר בתשע בבוקר, אולי יום אחרי זה. אתם רוצים עכשיו להרוויח שנה ואני לא אתן לכם להרוויח שנה. הרווחתם ביושר 12 שנה, זה מספיק.

מה המועד שלדעתכם תוכלו להניח בו הצעה על שולחן הוועדה?

אגב, זה גם לא היה הסיכום ביני לבין לשכת השר. נתתי לכם תשעים יום לא מהחקיקה.

ככה אנחנו הבנו את הסיכום.

ניהלתי את המשא ומתן אתכם ערב שינוי עמדתו של שר התשתיות בוועדת שרים לחקיקה. צלצלו מלשכתכם וביקשו ממני לרדת מהחוק ולתת לכם חצי שנה. אמרתי: חברים, קיבלתם ותתארגנו עד נובמבר. עכשיו אתם אומרים לי לחכות לקריאה שלישית, שאולי תהיה בינואר, ואז תקבלו עוד תשעים יום. לא בבית ספרנו.

קודם צריך להביא פתרון לוועדה. שיביאו פתרון לוועדה תוך תשעים יום, הוועדה תדון בו ותעביר אותו לקריאה ראשונה.

לפני פתרון אי אפשר להתקדם.

על זה אנחנו מסכימים. ברגע שיוחלט סופית על איזה עקרון הולכים, יהיה הרבה יותר פשוט לעשות את העבודה הזאת.

אומר לך חבר הכנסת חרמש שהוא מבקש שתגיעו לוועדה עם חלופות, שנותנות מענה לקשיים שהועלו במהלך הדיון והשאלה היא תוך כמה זמן אתם יכולים להעביר לוועדה הצעות לתיקון החוק עם החלופות.

נצטרך לבדוק את זה ותוך שבוע נודיע לכם. כרגע יש הצעה אחת על הפרק ואם אנחנו רוצים חלופות נוספות, אני צריכה לבדוק במשרד תוך כמה זמן אנחנו יכולים להיערך לזה.

מנהל הדלק הבטיח בישיבה הקודמת לחזור עם נתונים לגבי מרווחי המחיר בין שער בית הזיקוק ועד שזה מגיע לצרכן, כולל השוואה בינלאומית לאור שאלות ששאלתי. אני מבין שעד עכשיו אין לכם את הנתונים.

נכון.

גם ה-מ.מ.מ לא מצליח לקבל את הנתונים כבר ארבעה חודשים כי מחביאים אותם. ה-מ.מ.מ, שידוע ביעילותו הרבה ובמקצועיותו, שאין עליה עוררין, לא מצליח להשלים את העבודה לבקשתי כבר ארבעה חודשים.

למה יש בעיה לקבל את הנתונים האלה?

יש מי שמסתיר אותם והוא גם יודע למה.

המחיר שמשלם הצרכן בארצות הברית או במדינות מערב אירופה, מדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן ולא לדוגמאות של מדינות שניתנו בישיבה הקודמת, פר ליטר הרבה יותר נמוך מאשר בישראל. פה מתחילה הבעיה כי הציבור מרגיש שלא מכניסים לו רק משאבת תדלוק אלא גם שודדים אותו. עם התחושה הזאת אנחנו צריכים להתמודד ואלה הרחשים שמגיעים מהציבור. אנחנו לא רוצים לפגוע, לא בתחנות הדלק ולא בבעלי חברות הדלק, אלא לייצר שוק יעיל שבסוף ישרת את כולם. אנחנו לא מקבלים נתונים וזה מה שמעלה אצלנו עוד יותר חשדות וחששות.

למיטב ידיעתי, יש כרגע במנהל הדלק יועץ שבודק את זה ועדיין אוסף את הנתונים מחברות הדלק.

יש לכם הערכה מתי נקבל אותם?

אני לא יודעת. לא באנו מוכנים לשאלה הזאת.

עד לנקודה זו הנתונים היחידים שעומדים בפנינו הם נתונים מאד בעייתיים. כחבר כנסת וכשליח ציבור אני לא מוכן לסבול שאזרחי ישראל ישלמו מרווח שיווק כל כך גבוה. זה לא הגיוני. דלק הוא מוצר טיפש ואין בו טכנולוגיות שחברות מכניסות או תהליך העברת חומרים. לא אמור להיות הבדל כזה בינינו לבין ארצות אחרות אלא אולי בגלל גודל השוק ובגלל פריסת תחנות. ההבדלים שהוצגו לנו הם הבדלים דרמטיים. בשלב זה אני אחזיר את ניהול הישיבה לחברי, חבר הכנסת אקוניס.

נאמר פה דבר שהוא בניגוד ליוזמת החוק והוא שחברות הדלק לא יפסידו. אני כבר מודיע לכם שהם יפסידו שני מיליארד שקל משום שמדובר בתחרות, שמשמעותה הורדת מחיר הדלק. זה לא משחק סכום אפס.

מבחינתנו זה לא נקרא הפסד.

המטרה היא שהדלק יהיה זול בכשני מיליארד שקל.

מצד שני לא ראינו תכנית מנומקת ומפורטת איך הצרכן מרוויח מהדלקן האוניברסלי, מעבר לתפיסה.

הצגנו את זה.

עוד לא הספקתי להתעמק בניירות שחילקו לנו.

גם אם תתעמק, יהיה לך מאד קשה להבין את ההצעות.

אני מבקש להכין לנו מצגת ברורה ומפורטת, עם הגיון כלכלי ועם תכנית עסקית ברמה מפורטת איך זה מוריד את המחירים לכלל הצרכנים.

זה יצטרך להיות בישיבה הבאה.

אם יש לי דלקן ואני יכול לבחור לאיזו תחנת דלק להיכנס, זה מגדיל את התחרות באופן אוטומטי. ראיתי תחשיב שאומר ש-50% מהדלק שנמכר, נמכר באמצעות דלקנים. גם אם אני הצרכן הקטן ואין לי שום דלקן, אבל יש כמות כפולה של אנשים שיכולה ללכת לבחור לאיזו תחנה להגיע והם דואגים להוריד את המחיר בתחנה, זה אומר שגם אני ארוויח מזה. בשביל זה צריך להוסיף להצעת החוק הערה שאומרת למנוע הפליית מחירים. אפשר לתת הנחת כמות, אבל לא להפלות את המחיר בהתאם לאמצעי שבו הצרכן משלם.

היום רק חלק מהשוק כן ניהנה מההנחה, וזה אותו חלק שמחזיק דלקנים ויש חלק אחר שנמצא בכלל מחוץ למשחק ההנחות. ברגע שאתה מוציא מהמשחק את השיוך של הדלקנים, חברות הדלק טוענות שההנחה ההיא תתבטל כי הן לא מחויבות לאף אחד. מה קורה אז בשוק?

בפועל יש הנחות.

רק למי שמחזיק דלקנים. אתה נותן הנחה ללקוח מזדמן?

בהחלט, בשירות עצמי.

זאת הנחה כללית, אבל המחיר עדיין הרבה יותר גבוה ממה שמשלמים בעלי הדלקנים.

רבותי, לפי תקנון הכנסת אנחנו חיייבים לסיים בעוד מספר דקות כדי להיות במליאת הכנסת בשעה 11:00. אני מבקש מחיים אלמוזנינו לומר את דבריו ואחריו לידה.

כמו עמיתי מפז, גם אנחנו לא מתנגדים לחוק ואין לנו בעיה עם הדלקן האוניברסלי. אנחנו רוצים להבהיר שעצם ההתקשרות הבלעדית בין החברות לחברות הדלק, בגלל ההתחייבות לכמות ולהיקפים, נותנת להם הטבה, נותנת להם הנחה מאד גבוהה. מן הסתם, ברגע שלא תהיה התחייבות כזאת וכל אחד יוכל לתדלק בכל מקום שהוא ירצה....

למה? צריך לתת אפשרות שאני אוכל להתקשר עם אותה תחנה.

האפשרות הזאת קיימת גם היום. מי מונע ממך להתקשר עם כמה חברות?

צריך לזכור שברגע שיש התחייבות מצד אחד, יש התחייבות מצד שני.

החוק לא שולל את האפשרות הזאת.

החוק לא מציין את זה בכלל.

זה לא נותן שום יתרון, אבל אני לא אעשה את זה. מי שרוצה להישאר כבול, שיישאר כבול.

צריך לזכור שהצרכן ישלם את המחיר. נאמר פה שיכולה להתיות התחשבנות באמצעות ליטרים, התקזזות וכן הלאה. צריך לזכור שהמוצרים עצמם מאד דומים אבל לא זהים בין החברות. בסונול יש גולדיזל, בדלק יש דרגון וכו'. בעיה שנייה – כשתהיה התחשבנות בליטרים. צריך לזכור איזה שירות יקבל הלקוח בנקודת הקצה כשאותה תחנה לא תיהנה מהתדלוק שלו אצלה. כל מה שהיא תקבל זה ליטרים תמורת ליטרים ואז אין לה שום אינטרס לשרת את הלקוח הזה. אני לא מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת חרמש כי בסוף כן יהיה משחק סכום אפס ואנחנו יודעים לאן זה יתגלגל.

לאן?

בסופו של דבר הלקוח ישלם את זה.

כשאומרים את המשפט הזה, תמיד מתכוונים בסוף ללקוח.

גם דברים מובנים מאליהם, עדיף שיישמעו.

לנציג פז היו כמה שאלות ואני אענה לו במשפט אחד על כולן. כשהוא רוצה לקבל לקוח לתדלוק אצלו הוא בודק אם הלקוח נאות ומקובל עליו וכו'. בתצורה הקיימת, כשלקוח יבוא עם X ליטרים לקבל אצלו הנחה, הוא גם ירצה לאשר אותו כך שאין פה עוררין והמשחק נשאר במגרש שלו, פחות או יותר. אנחנו מדברים על קיזוזים כל הזמן ולדעתי אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. יהיה התקן מסוים, יהיה קורא מסוים בתחנה ולא צריך מסלקה. אם מגיע לקוח לתדלק בתחנה של חברת פז, הוא משלם לפזומט. אם הוא מגיע לדלק, הוא מתקזז בכרטיס האשראי. כל אחד סולק בכוחות עצמו כפי שקורה היום ולכן לא צריך קיזוזים, לא של ליטרים ולא של שקלים.

תודה. לידה, בבקשה.

המודל שאני הצעתי כולל את המודל שלך ועושה פלוס. המודל הזה אומר שכמו שיש בחברת אשראי מנפיק וסולק ויש עמלה צולבת שמפוקחת בחוק האשראי, ועומדת על כ-0.5%, כך יהיה גם בדלק. הצעתי את המודל הזה כי הוא פותח את השוק גם בפני הקטנים כמו טן, כמו סד"ש ואחרים. המודל לא מסובך ואת שאלת, גברתי, למה לא תהיה התכנסות סביב המחירים המירביים ברגע שננפיק מודל כזה, כלומר אם אדם מחברה א' נכנס לחברה ב' והוא מקבל את המחיר של לקוח מזדמן, כמו בטלפוניה, למה ההתכנסות לא תהיה סביב המחיר המירבי? זה לא יקרה כי ברגע שהשיטה היא כזאת, הקטנים ירצו להתחרות, הם ירצו לתת מחיר יותר נמוך. ההימור שלי יהיה שהמחירים לא יתכנסו סביב המקסימום אלא סביב המינימום. יש מרווח שהוא כאן בסוד, אבל מי שרוצה יכול לפנות ויקבל את הנתונים לגבי המרווח. יש מרווח ויש מהיכן לרדת.

חבר הכנסת חרמש, אנחנו נקבע ישיבה נוספת ועד אז אני מבקש ממשרד התשתיות להתכנס לפתרון, שיקדם את התחרות במשק הדלק. זה הדבר שאנחנו רוצים.

זה גם מה שאנחנו רוצים, אבל עולים פה כל מיני רעיונות ואני מבקשת להעביר לנו אותם.

בוודאי, כל החברות וכל מי שיש לו הצעה, אני מבקש להעביר אותה בימים הקרובים למשרד התשתיות למנהל הדלק. יכול להיות שלישיבה הבאה נזמן את שר התשתיות וגם את הממונה על ההגבלים העסקיים כדי להתחיל לקדם את ההצעה לקריאה ראשונה. ביקשנו בישיבה הקודמת ממשרד התשתיות להכין את התקנות עד סוף יולי. איפה זה עומד?

אני לא מוסמך לתת את הנתונים הכלכליים, אבל אני בהחלט אדבר על הממונה עליי, מנהל מנהל הדלק, ואני מניח שאפילו מחר אפשר יהיה להעביר ליושב ראש את לוח הזמנים לשאלות שנשאלו.

למה אתה מצפה ממנהל הדלק?

אתם מסכמים ביחד כדי שבקריאה הראשונה נהיה יותר מסודרים יחד עם חבר הכנסת שי חרמש.

גם אתם מוזמנים להגיש הצעות.

חלק מהחלופות הוצגו בפנינו ועל סמך מה שהוצג בפנינו הבענו את עמדתנו. אם יש חלופה נוספת, אתם מוזמנים לבוא ולהציג ולא רק שאנחנו מזמינים אלינו, אנחנו גם יוצאים לכיוון המציעים השונים, ויעידו על כך מציעים שונים שנפגשנו אתם.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

PAGE
27