PAGE
30
ועדת הפנים והגנת הסביבה

21.07.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ט תמוז התשס"ח (21/07/2009), שעה 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 26)(רישוי הפגנות), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

ניצן הורביץ

דב חנין

יריב לוין

אורי מקלב

עו"ד רפי עציון –
עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

סגן ניצב משה ברקת –
ראש מדור מבצעים, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ איילת אלישר –
נציגת יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שי ניצן –

משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים

עו"ד רחל גוטליב -
יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אביטל בגין –
מחלקת יעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים

עו"ד מלי אומד –
לשכה משפטית, משרד המשפטים

רן נוחימובסקי –
מתמחה, משרד המשפטים

דני גבע –

משרד ראש הממשלה

עדי –


משרד ראש הממשלה

מיכל פומרנץ -

האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דבי גילד-חיו -
האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דן יקיר –

יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח

דורון יהודה –

יו"ר ארגון הנכים הכללי

עו"ד צבי שפר –

לשכה משפטית, ההסתדרות הכללית החדשה

אורית סטרוק –

ארגון זכויות האדם ביש"ע

עו"ד מירי פרנקל שור; עו"ד דב בן יצחק

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 26)(רישוי הפגנות), התשס"ט-2009

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 26) (רישוי הפגנות), התשס"ט-2009.

תציג את החוק, עו"ד רחל גוטליב ממשרד המשפטים, בבקשה.

נקודת המוצא של הצעת החוק הזאת היא, שחירות ההפגנה היא חירות יסוד במדינת ישראל, אחד מביטויי חופש הביטוי. מאידך, גם זכות לפרטיות של עובד ציבור, היא חירות יסוד.

המטרה של ההצעה היא קביעה נורמטיבית בדבר איזון בין שתי החירויות האלה בשעה שהן מתנגשות. אין הכוונה לפגוע באיזה אופן בחופש הביטוי, בהיותה חירות בסיסית, אלא במקום שיש אלטרנטיבה להפגנה מול ביתו של עובד ציבור, תתאפשר האלטרנטיבה הזאת ולא תתאפשר הפגיעה בזכותו של עובד ציבור לפרטיות.

כמו שנאמר בפסקי דין של בית המשפט העליון, זכותו של אדם לפרטיות הוכרה כזכות חוקתית - - -

על איזו פסיקה את מסתמכת?

על פסק-דין דיין.

גם איש ציבור, שכניו ובני ביתו זכאים לפרטיות. הזכות שלו לפרטיות היא זכות שוות מעמד לזכותם של אנשים מהציבור להפגין. לכן נדרש איזון הדדי בין שתי הזכויות. במקום שיש אלטרנטיבה אפקטיבית להפגנה בנושא שנוגע לאותו עובד ציבור, במקום אחר שאינו ביתו, ראוי שתינתן בכורה, בנסיבות האלה, לזכותו של אותו אדם לפרטיות, לזכות שלו ושל בני ביתו ליהנות מהעובדה שביתו של אדם מבצרו. יש מקום שגם איש ציבור מסיים את עבודתו והולך לביתו וזה מבצרו וזה המקום שבו הוא יכול לבוא לידי ביטוי, הוא ובני ביתו ושכניו, בלא להיות חשוף להטרדה. כמובן, כאמור, כאשר קיימת אלטרנטיבה.

ההצעה שלכם לא מתייחסת רק לעובד ציבור. אתם מתייחסים לממלא תפקיד ציבורי, שזה מושג הרבה יותר רחב.

נכון. המושג יותר רחב כי למדנו שיש מצבים שבהם גם אדם אחר - למשל, בארצות הברית היו סדרה של הפגנות נגד רופאים, כנגד הפלות. גם אדם כזה - - -

האם ההצעה שלכם מדברת רק על עובדי ציבור או גם על נותני שירות?

נכון, הערה נכונה, גם בקשר לשירות שניתן לציבור.

גם אז, כאשר קיימת אלטרנטיבה צריך לכבד גם את פרטיותו של אותו אדם.

כשאת אומרת אלטרנטיבה, למה את מתכוונת?

למשל, כאשר אותו אדם ממלא את תפקידו במשרד אז המחאה תיעשה מול משרדו, בכיכר העיר, או כאשר יש אלטרנטיבה אחרת. האלטרנטיבה הראשית היא מקום עבודתו של אותו אדם, מקום שבו הוא עובד ולא ביתו.

ניקח, למשל, את משרד ראש הממשלה. אדם רוצה להפגין ליד משרד ראש הממשלה. כיום משרד ראש הממשלה כל-כך רחוק, קשה להתקרב למקום. פעם אפשר היה להפגין בכניסה למשרד ראש הממשלה. היום סגרו את הכביש הזה. היום האפשרות היחידה להפגין היא רק על הגבעה למעלה. בכל זאת, אותם אנשים שרוצים להביע מחאה, איך יראו אותם? איך ישמעו אותם?

אני לוקח לדוגמה את משרד ראש הממשלה כי שם הכול חסום. פעם עוד הפגינו מול משרד ראש הממשלה. היום, כשמדברים על מול משרד ראש הממשלה, זה כל-כך רחוק.

השאלה שעומדת על הפרק היא האם לאפשר להפגין מול בית ראש הממשלה או מול משרד ראש הממשלה?

דווקא ראש הממשלה הוא לא דוגמה טובה.

זה בגלל בית השרד שלו. לקחתי את זה כדוגמה מפני ששם, בניגוד למשרדי ממשלה אחרים, שאפשר להגיע כמעט עד רחבת המשרד הממשלתי. למשרד ראש הממשלה אי אפשר להגיע לרחבה ואפילו לא לרחוב של משרד ראש הממשלה. השאלה, במקרה כזה, מה האלטרנטיבה?

השאלה על מה רוצים להשפיע? רוצים להשפיע על תפקידו?

זאת דוגמה לא טובה כי הוא יושב בקומה 15.

תמיד אפשר להגיד שהמקום עצמו איננו אפקטיבי. אבל אם הרעיון הוא, במסגרת חופש הביטוי, למחות כנגד פעולה של אדם בהיותו נותן שירות לציבור ויש אלטרנטיבה אפקטיבית של הפגנה מול המקום שבו הוא נותן את השירות או עושה את העבודה, במקרה הזה, אומרת הצעת החוק, צריך לתת עדיפות לפרטיותו של אדם בביתו ולא לאפשר את ההפגנות מול ביתו.

זה לא בדיוק מה שאתם כתבתם. ממה שאת אומרת אפשר להבין שזה יילקח במסגרת שיקול הדעת של מי שצריך להחליט.

הכלל הוא שאם יש חלופה - - -

אני יודעת מה כתוב בהצעת החוק. לפי מה שאת אומרת, אפשר להבין שזה אחד השיקולים שצריך לקחת בחשבון אם קיימת חלופה אפקטיבית אחרת. אם זה כך, אז אנחנו נמצאים במקום אחר.

נקודת המוצא היא, שיש תמיד מקום מתאים.

לא תמיד קיימת חלופה. מה שעורך-הדין יקיר אומר לא מדויק כי לא תמיד קיימת חלופה. למשל, המעון הרשמי. לצורך הדוגמה, אותו רופא שמבצע הפלות וההפגנה היא כנגד ההפלות. הוא מבצע את ההפלות באותו מקום שבו הוא גר, אז ברור שאין אלטרנטיבה. אבל אם יש מקום כזה, למשל, בית החולים שבו הוא מבצע את ההפלות, צריך לתת העדפה, בנסיבות האלה, לפרטיותו של אדם – חופש הביטוי בעצם לא נפגע אלא באיזון בין שתי הזכויות המתמודדות ניתנת העדפה, בנסיבות האלה, לדרך ביטוי אחרת.

כל ההצעה הזאת נולדה על רקע של הפגנות נגד עובדי ציבור במקום שקיימת לכאורה אלטרנטיבה, כאשר זה מביא לידי מטרד. בנסיבות כאלה גם מתעורר חשש - - -

מה זאת אומרת הפגנה נגד עובד ציבור? בעקבות איזו הפגנה בא החוק הזה?

זאת לא הפגנה אלא הפגנות חוזרות ונשנות.

מה בדיוק נעשה שם?

מגיעים לאזור בתיהם של אותם – אגב, זה לא רק עובדי ציבור, זאת באמת תופעה רחבה. קוראים קריאות, דופקים להם בדלתות, צועקים על ילדיהם, מציקים, מלכלכים, זורקים דברים. מעוררים מהומה. הרבה פעמים זה לא רק מול הבית אלא זה גם באזור ובשכונה.

אבל זאת לא נקראת הפגנה, זה נקרא הפרעה.

אין כלים להתמודד עם זה?

זה נקרא הפרעה לעובד ציבור ופה יש כלים לנקוט. יש מספיק אמצעים לנקוט כנגד אותם אנשים.

זאת בדיוק ההנחה של החוק הזה. אנחנו מדברים על הפרעות. יש הבדל בין לטפל בהפרעה בהיבט של אווירה, לבין העובדה שאתה מראש יכול לאסור את הדבר הזה ולהגיד אל תעשו את זה ואם תעשו, אנחנו נפזר אתכם ולא נתיר את הדבר הזה. אלה שני מסלולים שונים. אנחנו רוצים עכשיו להתרכז במסלול השני.

אם בא אדם ורוצה להביע מחאה בצורה כזאת שהוא עומד עם שלט גדול נגד אותה אישיות. איזו הפרעה יש פה?

כמו שנאמר פה, אם הוא עומד עם שלט מול משרדו, זה לגיטימי, זה נכון זה צריך להיות כך. אם הוא עומד עם שלט מול ביתו, לצורך העניין – הרבה פעמים זה תלוי גם מה יש בשלט. ילדיו נחשפים לזה. לפעמים הוא לא לבדו, עם עוד אנשים. לפעמים כרוכה בדבר הזה מהומה. יש בדבר הזה כדי להשפיע גם עליו, גם על האנשים שחיים איתו, גם על השכנים, גם על הילדים וזאת כדי להפריע לו למלא את תפקידו. הרבה פעמים זה נועד להשפיע עליו לרעה שלא למלא את תפקידו. התפיסה היא, שמותר לאדם ליהנות בביתו מאיזו שלווה והוא לא צריך להיות חשוף לרעש.

אני מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אפשר להסתכל על זה גם מהצד של המפגינים. אם אין לו חלופה אפקטיבית אחרת לקיום ההפגנה, תותר לו ההפגנה גם ליד בית המגורים, כפי שנאמר כאן.

מי יתקע לידי כף, שאכן זה יקרה, שאם לא תהיה אלטרנטיבה, יאפשרו לו לעשות את זה מול ביתו?

תכף נגיע לזה.

נניח שכן יש לו חלופה אפקטיבית אחרת. מצד המפגין, למה הוא יבחר בכל זאת לעשות את זה דווקא ליד בית המגורים ולא בחלופה אפקטיבית אחרת ליד המשרד? במקרה כזה מתעורר החשד שהאדם בוחר לעשות את זה דווקא ליד בית המגורים על-מנת לנצל את העובדה שמדובר במקום אישי, במקום של בני המשפחה, במקום של שכנים על-מנת להפעיל לחץ שהוא כבר לא לגיטימי כדי להשיג את המטרות שלו. את המטרות הציבוריות שלו הוא יכול היה להשיג בדרך לגיטימית בחלופה אפקטיבית אחרת. ברגע שקיימת לו חלופה, אז עצם העובדה שהוא בחר בבית המגורים כבר מעלה חשד שיש כאן אינטרס לא לגיטימי. נגד האינטרס הזה באה הצעת החוק הזאת.

אני מייצג את ארגון הנכים. אני רוצה להגיד שלעיתים אנחנו עושים הפגנות מול אנשי ציבור וצועקים את הצעקות שלנו ואת המחאות שלנו, על-מנת שמישהו ישמע אותנו. כמו שאדוני

אמר, לפעמים המצב הוא שיש התעלמות, בגלל המרחק לא שומעים אותך ואז אין לך ברירה אלא לפעמים לגשת לאותו איש ציבור, שהוא נבחר.

מה אשמים השכנים? מה אשמים הילדים?

אני מסכים עם זה שלא צריך להרעיש אבל אני חושב שכן צריכים לאפשר את המחאה ושאותו אתם יראה אותנו ולא יסתתר.

אני אתן דוגמה. היינו 4 חודשים בהפגנה פה והתעלמו מאיתנו לחלוטין. רק כשהגענו לבית פתרנו את הבעיה. זאת הדרך, לפעמים אין ברירה. מי שרוצה למנוע את זה, רוצה להניח שלא נוכל לעשות כלום. היינו פה 4 חודשים ולאף אחד לא היה איכפת. אתה ביקרת אותנו, כל הסיעה שלך היתה אצלנו. אבל, מהצד השני, אף אחד לא רוצה לדבר. מתי התחילו לדבר איתנו? רק כשהגענו לבית. כשהגענו לבית דיברו איתנו ופתרו את הבעיה. אני לא חושב שצריך לתת יד לזה ולמנוע את הדבר הזה. אפשר להגיד שאי-אפשר יהיה להיכנס לבית, אסור לצעוק, אסור לדפוק, זה מקובל. אבל להגיד לנו לא להפגין מול אותו בית של אותו איש ציבור נבחר כדי שהוא ישמע את הבעיות? אני חושב שזאת טעות.

אני היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח.

כל הנחת המוצא כאילו מראש, כל הפגנה ליד בית פרטי של איש ציבור חשודה כמי שבאה למטרה פסולה, היא התכלית הפסולה של החוק הזה. אין שום יסוד להניח שמי שמפגין מול בית פרטי דווקא בא כדי להפעיל לחץ פסול. להפגנה יש כל מיני מטרות. יש מטרות שיכולות להתקיים בכל מיני ספרות, כמו למשל כיכר העיר, להביא את זה לידיעת הציבור, לידיעת התקשורת. להראות שיש הרבה אנשים שתומכים באותה מטרה. להפגנה יש מטרה גם להגיע לידיעת קובע המדיניות שעושה או לא עושה את מה שאנחנו מוחים נגדו.

כפי שאדוני ציין, משרדי ממשלה ומוסדות ציבוריים הם כיום יעדים מבוצרים, מתחמים סגורים וקשה מאוד לממש את מטרת ההפגנה ולהגיע לידיעת קובעי המדיניות או בעל התפקיד. לכן בשנים האחרונות התפתחו הפגנות מול בתים פרטיים. כל מה שתיארו כאן, הטרדות, הפרעות, רדיפה אחרי ילדים, אלה עבירות פליליות שעל המשטרה מוטל התפקיד לטפל בהן. אלה בהחלט אמצעים פסולים.

עם כל הכבוד להבעת המחאה והיא חשובה ואני לא מקל ראש בכך. בכל זאת, מה אשמים השכנים שגרים בסביבה? מה אשמים הילדים של אותו איש ציבור, שעומדים להם מול הבית מפגינים עם מגאפון ומערכת הגברה ומשמיעים קללות ונאצות? לי זה מפריע. אני מוכן לקבל מחאה שקטה אבל מחאה קולנית היא בעייתית, לדעתי.

לכן, אם יש בכלל הצדקה להצעת החוק הזאת, בעצם במסווה של הסדרת העניין, היא באה לשלול את הזכות להפגין מול בתים פרטיים. באמת, נדירים הם מקרים שבהם אפשר יהיה להגיד שאין מקום מתאים אחר. ניתנה פה הדוגמה של רופא שהקליניקה שלו נמצאת בבית. אלה המקרים החריגים. ההסדר שמוצע פה בא לשלול לחלוטין את הזכות להפגין מול בתי מגורים. מה שאדוני מציין הוא באמת אינטרס לגיטימי של להסדיר את העניין. אם יש אינטרס שהוא לגיטימי הרי שהוא הסדרת העניין על ידי קביעת הגבלות סבירות של זמן ומקום אבל לא להגביל את הזכות.

אני מסכים שמשמרת מחאה שמתקיימת 365 ימים בשנה, 24 שעות ביממה, זאת הטרדה מוגזמת או פגיעה מוגזמת בפרטיות. לכן, אם מדובר בהפגנה מתמשכת של שבועות וחודשים או קולנית במיוחד, יש חוק למניעת מפגעים ואסור להרעיש לא רק בין 2 ל-4 אלא בכל שעות היממה. לכן, יש אמצעים להתמודד עם מטרדי רעש. יש את החוק הטרדה מאיימת, יש את חוק הגנת הפרטיות. יש שלל חוקים שבאים להילחם במטרדים.

השאלה מה האינטרס שעליו רוצים להגן פה. האם לשלול לחלוטין את הזכות להפגין מול בתים פרטיים, או שרוצים להסדיר את העניין כדי למנוע מטרדים.

אדוני היושב ראש. השופט ברק, מתייחס ל"אשמה" של דייריו השכנים שמתגוררים באותו בניין פרטי יחד עם איש הציבור. באופן כללי הוא אומר שבכל זאת הוא צריך לשלם איזה מחיר אבל את זה צריך לשקול במסגרת השיקולים.

יש דיירים שגרים ליד כיכר רבין וסובלים מזה שיש שם הפגנות ומופעים.

מה אשם השכן שלי שבחרתי לגור לידו?

זה חלק מהמחיר שמשלמים עבור דמוקרטיה.

אבל עם יש אלטרנטיבה?

האלטרנטיבה לא תמיד עונה על הדרישה של מביע המחאה. אם יש אלטרנטיבה שאותו קובע מדיניות יכול לשמוע אותו ולראות אותו, זאת אלטרנטיבה מצוינת. אבל לא תמיד האלטרנטיבה הזאת קיימת. השאלה, האם אתם מוכנים לתת לכך מענה?

למען הגילוי הנאות, היות ונכנס לפה עורך דין שי ניצן. עורך דין שי ניצן הוא אחד האנשים שמפגינים לו ליד הבית. למען הגילוי הנאות, הבת שלי היא אחת מהאנשים שהפגינו ליד ביתו.

אני חושבת שהחוק הזה הוא קודם כל בלתי שוויוני בעליל, מפני שאם הנחת היסוד היא שיש לאדם זכות לפרטיות בביתו, אז זאת הנחת יסוד, הרי שהיא חלה על כל אדם ואין שום מקום להפלות אדם שהוא עובד ציבור על פני אדם סתם.

אני מתגוררת בחברון ומגיעים אלינו אנשים שמתנגדים להתנחלות שלנו בחברון. הם מפגינים לנו מול הבית בצורה שפוגעת מאוד קשה בפרטיות שלנו. הם אומרים ליד הילדים שלנו אומרים דברים שהם מאוד מאוד לא נעימים לנו ולאוזניהם, זאת בגלל הפעילות שלנו, מבלי שאנחנו מקבלים משכורת שמנה של עובדי ציבור אלא סתם כי אנחנו בחרנו להתגורר בחברון.

אני לא חושבת שיש מקום להפלות אדם אחד על פני השני. פרטיות מגיעה לכולם ולעובדי ציבור לא מגיעה יותר פרטיות מאשר לאחרים.

אני מניח שאם החוק הזה יתקבל, הוא יחול גם עליכם.

החוק מתייחס רק לעובדי ציבור ולאנשים שפעילים למען הציבור.

לא, הוא חל גם על בעל מכולת, כל מי שנותן שירות לציבור.

הנקודה השנייה שבה הוא לא שוויוני בעליל, ופה שוב אני מגיעה לשי ניצן, היא נקודת שיקול הדעת. ברגע שנותנים את שיקול הדעת למפקד המחוז, לסגן מפקד המחוז, לאדם מסוים, והוא יחליט - למשל, הוא יחליט שאם דנה אולמרט רוצה להפגין ליד הבית של דן חלוץ ולקרוא לו רוצח זה בסדר ולא יפתחו נגדה בשום הליכים, אבל אם רוצים להפגין ליד הבית של הרב הצבאי הראשי, אנשים שמתנגדים להתנתקות, זה לא בסדר. אני מדברת על דברים שקרו. אם ליד הבית של אלוף משנה אביב רשף, מח"ט בנימין, מפגינים אנשי שמאל קיצוני, בגלל מה שקורה בבילעין, אז זה בסדר, ואם מפגינים ליד הבית של המפקד שלו, מפקד אוגדת איו"ש, נועם תיבון, או של המפקד של המפקד שלו, גדי שמני, זה לא בסדר, כי כל שיקול הדעת אצלו.

קראתי לא מזמן ראיון עם שי ניצן, שבאמת יש לו שיקול דעת רחב מאוד והוא מחליט איפה הוא מגיש ואיפה הוא לא מגיש כתבי אישום. הוא אמר: הכול בסדר, שיקול הדעת אצלי ואני, כמובן, מפעיל אותו באופן מאוד אובייקטיבי, כי אני אדם מאוד אובייקטיבי.

זה לא עובד כך. אי-אפשר להשאיר שיקול דעת בידי המפקדים. צריך שיהיו קריטריונים מאוד ברורים.

בסופו של דבר, מי לדעתך צריך להחליט? למי שיקול הדעת?

אני חושב שהחוק צריך לקבוע קריטריונים ברורים, שלא יתנו אפשרות למשוא פנים.

תמיד יש שיקול דעת של מישהו.

אני בכלל נגד החוק. אני רוצה לתת שוב גילוי נאות. רק שלשום הייתי בבית משפט. ראיתי כתב אישום יפה מאוד שהגישו נגד אנשים שהפגינו ליד בית של אדם. מעבר להפגנה הם הגזימו וכנראה, לפי כתב האישום, עשו גם עבירות פליליות. כמו שאמר עורך דן יקיר, ברגע שעל ההפגנה עצמה נוספות עבירות שהן עבירות פליליות, שהחוק מונה אותן, יש מקום להגשת כתבי אישום. זה לא צריך לשלול את עצם הזכות להפגנה.

לגבי הנושא על מה מפגינים. לא נכון לומר שכשמפגינים מול עובד ציבור זה כדי למנוע ממנו, או תמיד כדי למנוע ממנו, או לגרום לו לחשוש למלא את תפקידו. הרבה מאוד פעמים, ההפגנות נערכות על-ידי אנשים שחושבים שאותו עובד ציבור ממלא את תפקידו בצורה לא ראויה או משתמש בסמכויות שלו בצורה חמורה. למשל, לדוגמה, אתמול הגיעו עם שופל והרסו לאדם גדר של כרם ללא צו הריסה. הרסו קרוואן במקום לשנע אותו מהמקום. אני יכולה להבין, שאדם שהרסו לו יכול לחשוב שעובד הציבור, שביצע את זה או שנתן את ההוראה הזאת, קיים את תפקידו בצורה לא ראויה והוא רוצה להפגין מולו על הדבר הזה. ההפגנות מול ביתו של שי ניצן, למשל, מתרחשות על הרקע של הריסת בית פדרמן על הרכוש. זה לא אומר ששי ניצן מילא בזה את תפקידו, אלא שלעניות דעתם של אלה שמפגינים נגדו, הוא מילא את תפקידו בצורה לא ראויה.

לכן, אדרבה, יש יותר מקום שעובדי ציבור, שיש בידיהם סמכויות מאוד רחבות ולפעמים מנצלים את הסמכויות האלה בצורה שפוגעת באנשים הפשוטים, יהיו לפחות חשופים למחאה של אותם אנשים, ככל שהמחאה הזאת לא עולה כדי עבירות פליליות.

אם אותם מביעי מחאה, עומדים במחאה שקטה עם שלט, ללא מערכת הגברה וללא מגאפון, גם זאת מחאה. אני רוצה לשמוע את עמדתכם בעניין הזה.

אני חושב שאפשר להגביל את המחאות, בעיקר כדי שלא תפגענה בשכנים. אין סיבה שמחאה תהיה אלימה. אנחנו נגד אלימות, כמובן. אגב, אני חושבת שרוב הדברים קיימים בחוק.

שוב, שלשום ראיתי כתב-אישום יפה, מנופח, מלא עבירות שאפשר לייחס לאנשים שעוברים את הגבול. לא צריך לעבור את הגבול במחאה אבל לשלול את המחאה לחלוטין, אני חושבת שזה סוף הדמוקרטיה.

אגב, לעולם לא נשלול אותה לחלוטין. בסוף נגיע למצב של רוסיה הסובייטית, שאסור לעמוד ליד בית, אז אנשים ילכו לאורך הרחוב הלוך וחזור. אחר-כך תשלול מהם את הזכות ללכת ברחוב שבו גר עובד ציבור. לאן נגיע?

הערה אחרונה לגבי הילדים ופגיעותם של הילדים. בעולם שבו אנו חיים היום, שכל ילד גולש באינטרנט ואנחנו רק חושבים איך למנוע מהם להגיע לאתרים לא רצויים, זה מצחיק לומר שילדים לא יודעים מה אבא שלהם או אמא שלהם עושים.

אני לא מסכים איתך. כשיש מחאה ליד ביתו של איש ציבור או עובד ציבור ונגרמת הפרעה, והילדים שומעים כל מיני אמירות גנאי ונכתבות מילות גנאי כנגד אותו איש, אני חושב שזה פוגע בילדים, ואני לא מקל ראש בעניין הזה. את זה צריך לקחת בחשבון. צריך לחשוב איך אנחנו נותנים מענה לעניין הזה.

מה שאני אומר הוא לא רק בשם הגוף אותו אני מייצג אלא גם כמשפטן. אני רוצה להתייחס לסוגיה הזאת. אחר-כך אבקש מזה שיושב משמאלי להשלים.

יש פה מצב שמגנים על זכות אחת, על חשבון זכות אחרת, שהיא לא פחות חשובה והיא הזכות לפרטיות, למנוע הטרדה מאדם בביתו שהוא מבצרו.

צריך לזכור שהצעת החוק מדברת על דרישה לרישיון. ההצעה מדברת על חובת רישוי לקיומה של משמרת מחאה וזה לא שאוסרים את זה באופן טוטאלי. זאת נקודת המוצא של ההצעה. לא חוסמים את זה אלא מבקשים רישיון.

אני חושב שעובד ציבור שממלא את תפקידו ולפעמים תפקידו באמת לא קל, כאשר באים ליד ביתו, עומדים ליד ביתו ומקיימים אסיפת מחאה, יש בכך כדי להטריד אותו, להטריד את משפחתו ואת שכניו. אני חושב שההצעה מאוד מאוזנת, בכך שבסך-הכול היא דורשת רישיון והיא באה להגן על זכות לא פחות חשובה מחופש הביטוי.

ההצעה שמונחת כאן עם התיקונים אותם ראינו רק הבוקר, היא שונה בצורה משמעותית מההצעה שאושרה בקריאה ראשונה בכנסת. היא מצמצמת מאוד את ההגדרה של משמרת מחאה והיא לא מקובלת עלינו. אנחנו חושבים להיפך. אנחנו חושבים שצריך ליצור מצב שבו כל מצב שבו עומדים שניים-שלושה אנשים ליד בית המגורים של עובד ציבור, לא צריך שיהיו אמצעי הגברה, שיהיו שלטים, שתהיה הרצאה. עצם העובדה שעומדים שם, ובתנאי ומתמלאים הכללים שיש בנוכחות שלהם כדי להטריד. המעשה שנעשה נועד למנוע עשיית מעשה מאותו איש ציבור. אלה התנאים, כמובן, וזאת לא סתם עמידה. זה המצב שאותו צריך למנוע או לדרוש רישיון כדי לקיים סוג כזה של פעילות.

אנחנו מתנגדים להצעה המתוקנת כפי שהוגשה. הבקשה שלנו היא לתקן את ההגדרה של משמרת מחאה ולכלול גם במצב שלא תהיה דרישה כתנאי לקיום ההגדרה, שלא תהיה דרישה לשלטים או לקריאות. אנחנו חושבים, למשל, שהגדרה - - -

מה תהיה הדרישה?

הדרישה תהיה ש"אדם אחד או יותר השוהה ליד בית מגורים של עובד ציבור, הכול במטרה למחות נגד מעשה של אדם המתגורר באותו בית מגורים או לגרום לו לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה, בעניין הנוגע לביצוע תפקידו הציבורי".

זאת אומרת, אם מתמלאים התנאים האלה, זאת משמרת מחאה כי בזה, למעשה, הוא גורם בפועל להטרדה ולהפרעה לאדם הזה שצריך ליהנות משלווה ומשקט כאשר הוא בבית. כשהוא במקום עבודתו זה עניין אחר. זאת זכות אלמנטארית מינימאלית, שאדם יוכל להגיע לביתו וליהנות משלווה ומשקט ושלא ירדפו אותו בכל מקום שהוא הולך.

יש, למשל, הגדרה של הפגנה ליד בית מגורים, בסעיף אחר של ההצעה, שדורשת תנאים שצריכים לחול גם על משמרת מחאה. שם נאמר: "אספה או תהלוכה ליד בית מגורים שמטרתה היא למחות נגד מעשה של אדם המתגורר באותו בית מגורים או לגרום לו עשיית מעשה או להימנע מעשיית מעשה בעניין הנוגע לביצוע תפקידו הציבורי או לשירות שהוא נותן".

זאת אומרת, אלה המרכיבים שצריכים להיות בהגדרה של משמרת מחאה ולא להפריד בין הפגנה לבין משמרת מחאה. זה מה שאנחנו מבקשים. אני חושב שכל קביעה פחותה מזאת לא תיתן מענה לבעיה ויישאר הפגם הזה, שהמעשים האלה מהווים פגיעה בפרטיותו של אדם, מטרידים אותו, את ילדיו ואת שכניו.

אם יורשה לי אדוני, רק הערה. אני לא מבין - - -

סליחה, קיבלתם רשות דיבור?

שיסבירו ממתי בראש מעייניהם - - -

אני מדבר גם כמשפטן.

רבותיי, אני אאפשר לכם להגיב לדברים.

אנחנו עדים לתופעה שהולכת ומתרחבת ואני מבקש לאבחן פה בין נבחר ציבור לבין עובד ציבור שממלא את תפקידו הממלכתי ומגיעים אנשים לביתו, לעיתים ללא שילוט ולעיתים ללא רמקול - - -

ראיתי שהחוק מבחין בין עובד ציבור לאיש ציבור.

אני מבקש להפנות את אדוני לבש"פ 2386/09, עתירה שהגיש נועם פדרמן נגד מדינת ישראל במרץ 2009. בש"פ זה בקשות שונות פלילי. זה הליך משפטי לפני בית המשפט העליון. כבוד השופט מלצר קבע בהחלטה - זה היה בהקשר של הגעה לביתו של תת אלוף נועם תיבון והטרדתו כשהוא יצא מהבית. צעקו לעברו: איך אתה לא חושש להשאיר את אשתך לבד בבית?

"ביתו של קצין צבא בכיר אינו משמש דרך-כלל לעיסוקו הצבאי ואי לכך אף מתחזק הצידוק להטלת מגבלה של מקום על זכות הפגנתם של העוררים, עת שמדובר בעריכת מחאה מול ביתו הפרטי של קצין צה"ל".

אנו עדים כרגע לתופעה לא רק מול קציני צה"ל אלא גם מול שוטרים, מול תובעים משטרתיים. מחלקים כרוזים בגנותם ליד ביתם, מעליבים אותם.

יש הליכים פליליים.

החוק הזה בא לתת רישיון למחאה, להפגנה. החוק לא שולל להפגין. הוא בא ונותן לרשות, למשטרה את שיקול הדעת האם לאפשר הפגנה. כשיש מידע מוקדם, שבכוונת המגיעים לבית להטריד, להפריע ולשבש, ראוי שהמשטרה תשקול את העניין ותחליט האם לתת רישיון או לא לתת רישיון. החוק לא בא למנוע מלהפגין וזאת עמדתנו.

זה, אגב, לא כתוב בדיוק בהצעה. אם אתם מדברים על לתת למשטרה את שיקול הדעת, זה בדיוק מה שאומרת ההצעה האלטרנטיבית שלנו. אתם קובעים בחקיקה אמירה שלא יארגן אדם הפגנה ליד ביתו, אם קיימת חלופה אחרת. אנחנו אומרים לא לקבוע את זה בחוק אלא להעביר את זה לשיקול דעתו של מפקד.

אנחנו מסתייגים מהגדרה של משמרת מחאה. משמרת מחאה היא גם הגעה באישון לילה.

אני מדברת על התפישה. ביתו של אדם הוא פרמטר, אנחנו מסכימים. אי-אפשר להפגין כל הזמן ליד ביתו של אדם. ביתו של אדם אכן צריך לקבל משקל נכבד אבל צריך להיכנס לשיקול דעתו של מפקד המחוז ולא לקבוע אמירה כל-כך קטגורית, כפי שקבעתם בהצעה.

למה שלא תהיה אמירה נורמטיבית של המחוקק, שבנסיבות האלה, כאשר יש חלופה, ולא כמו שאמר חברי. כאשר יש אלטרנטיבה צריך לתת העדפה.

זה בהחלט דעתו של המפקד.

זה בדיוק מה שמפלה את אנשי הציבור לטובה לעומת האזרח הפרטי.

אם יותר לי, אנחנו מבקשים קביעה נורמטיבית של המחוקק, ברוח מה שביקשנו ולא להגיד – אני לא ראיתי את ההצעה אבל אם אתה מציעה שזה שיקול דעתו, זאת הנחיית היועץ הקיימת. לא היינו צריכים את החוק הזה, זה מובן מאליו.

אנחנו בהחלט חולקים האם הצעת החוק הזאת צריכה להגיע?

אנחנו סברנו שיש מקום לקביעה נורמטיבית של המחוקק. מייד אבקש מאביטל לסקור מה קורה בעולם לגבי תופעות דומות. אנחנו לא נמצאים לבד בחלל ושם ניתנה העדפה לפרטיותו של אדם מקום שיש אלטרנטיבה. זאת האמירה הנורמטיבית שאנחנו מבקשים מהחוקק לומר. להגיד ששיקול דעתו של מפקד המחוז, בשביל זה לא צריך את החוק.

אנחנו מסכימים.

לגבי דבריהם של דן יקיר ואחרים. יש הבדל בין טיפול בעבירות, שזה בדיעבד. זאת אומרת, ברגע שהתרחשה עבירה לבין מתן היתר מראש ובמקרה של הפרת תנאים סמכות פיזור. הצעת החקיקה מתייחסת למתן היתר מראש, למתן רישיון מראש ולא לעבירות. זה מה שאנחנו מבקשים לקבוע, את מסגרת מתן ההיתר. לכן האפשרות של התמודדות בתופעות קיצוניות בדרך של הגשת כתבי אישום, זאת שאלה אחרת. זה לא מה שמונח על שולחננו.

בבדיחותא, סיפור קטן לגבי המידע המוקדם. פעם התארגנו נשות חברון לעשות הפגנה מול ביתו של אבי דיכטר, שהיה אז ראש השב"כ. בגלל שהשב"כ הוא נגד פגיעה בפרטיות, כמו ששמענו, היה להם מידע מוקדם, כי הם צוטטו לטלפונים של עקרות בית פשוטות בחברון וחסמו אותן בצומת שקף, שחלילה לא יפגעו בפרטיות שלו. גם הפרטיות של עקרות הבית בחברון פחות חשובה מהפרטיות של ראש השב"כ? אני לא הבנתי.

למען הגילוי הנאות, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שכאיש ציבור אני כבר נמצאתי במצבים שבהם עמדתי היתה לא פופולארית. למען האמת ולמען הגילוי הנאות גם הפגינו נגדי. זה בסדר גמור. זה לא היה נעים, אני חייב להודות, הייתי שמח שבמקום שיפגינו נגדי יפגינו דווקא בתמיכה בי. אבל מה לעשות? כנראה לא הצלחתי לשכנע את הציבור שעמדותיי כל-כך טובות והגיוניות ואנשים כעסו עליהם. אלה היו ימים לא פשוטים, בדיוק ימי מלחמה ועמדותיי ממש הרגיזו את הציבור, או לפחות חלק מהציבור, ואנשים הביעו את דעתם. זה לא היה הכי נוח והכי נעים, אבל אני אומר לכם את זה בצער, שזה המחיר הנדרש למלא שליחות ציבורית. אני צריך לדעת שכשאני מביע את עמדתי, הציבור יכול להתייחס לעמדה הזאת ואם הוא כועס עליה, הוא מן הסתם יכעס. זה תפקידי לנסות לשכנע אותו שאין לו סיבה לכעוס.

מה עם אותו עובד ציבור שבעצם מבצע מדיניות?

גם עובד ציבור וגם נבחר ציבור עושים את שליחותם הציבורית לפי מיטב הבנתם ומצפונם. זה לא מסלול נעים תמי ולפעמים הוא מסלול לא נעים. אתה לא חייב להיות במסלול הזה. אתה לא חייב להיות איש ציבור. לא מתאים לך, תתכבד ותלך לביתך ותעסוק בדברים אחרים. כל עוד אתה מוכן להיות איש ציבור, אתה צריך לשלם מחירים מסוימים.

אני, כמובן, בעד להגן על אנשי ציבור ובוודאי על בני משפחתם מפני איומים ומפני הטרדות, אלה בוודאי דברים שחורגים מגדר המותר. פה צריך להבחין בצורה מאוד מאוד חדה בין הזכות למחאה, גם אם היא מחאה לא נעימה, לבין הטרדה או איום, דברים שהם ממילא אסורים בחוק הפלילי. אני לא חושב שהחוק הזה מחדש משהו. אם מישהו מטריד אותי או מאיים עלי, יש משרד משפטים, יש משטרה, ברוך השם, אפשר לפנות אליהם ומן הסתם הם יטפלו ככל שהם יוכלו בעניין.

לכן, דווקא כאיש ציבור שלכאורה החוק הזה בא להגן עליו, אני חייב לומר לכם שאני מאוד מוטרד מהחקיקה הזאת. אני חושב שהיא הפרה של האיזונים הקיימים בצורה לא פרופורציונאלית, לרעת זכותו של הציבור להפגין ולהביע את מחאתו.

דב, לא מדובר פה על איסור מוחלט, אלא על קבלת רישוי למחאה מול ביתו.

אף אחד לא יקבל.

במיוחד כשאתם סבורים שכשבאים להפגין אצל אדם הכוונות הן שליליות, אז ברור שתמיד תגידו לא להפגין.

אדוני היושב ראש, כיוון שלא נמצאת בפני הפקודה במלואה, אני קורא את ההגדרה החדשה של סעיף 84 המוצע, ואני מבין שחובת הרישוי הופכת להיות חובה אוניברסאלית על כל הפגנה. האם אני קורא משהו לא נכון? אני מקריא את סעיף 84א: "לא יארגן אדם ולא יקיים הפגנה אלא אם כן בידו רישיון לכך שניתן לו מאת מפקד המחוז ובהתאם לתנאי הרישיון".

בזה אין חידוש. החידוש המשמעותי הוא בדרישה לרישוי של משמרת מחאה. אסיפה ותהלוכה גם היום צריך.

תודה על תשובתך, גברתי. אני חייב לומר לך שאני לא שבע רצון מהתשובה הזאת כי הסעיף הקיים היום אומר: "אם סבר מפקד משטרת המחוז כי קיום הביטחון הציבורי או הסדר הציבורי מחייבים זאת, רשאי הוא לדרוש, בהודעה לציבור, כללית או מיוחד, שכל הרוצה..." - - -

הודעה כזאת פורסמה ומאז נדרש רישוי.

גברתי משפטנית מיומנת ומעולה ובוודאי גברתי ערה להבדל הקיים שבין זה שמפקד המחוז יכול לפרסם הודעה. אז אני יכול לטעון שהוא כן פרסם או לא פרסם, היה טעם לפרסם, היתה הצדקה לפרסום הדבר הזה, לבין זה שאנחנו המחוקקים אומרים, בכל מצב - אנחנו כרגע אנחנו מדברים על כל הפגנה מול בתים של אישי ציבור, אנחנו מדברים על כל הפגנה. כל הפגנה במדינת ישראל, כל הפגנה שנמצאת בהגדרה הזאת של אסיפה, הפגנה או משמרת מחאה - - -

אספה ותהלוכה לא שינינו.

כתוב אדם אחד או יותר.

כמה אנשים זה משמרת מחאה? זאת אומרת שגם אדם אחד צריך רישיון?

כיום אין הגדרות.

היום משמרת מחאה לא טעונה רישוי. לפי מה שמוצע, זאת לא סתם משמרת מחאה אלא משמרת מחאה רק במטרה הזאת – משמרת מחאה מול בית פרטי.

אני רוצה לעמוד מול בית של שר עם שלט. יהיה מותר לי?

צריך היתר.

יהיה מותר לי בלי רישיון, אדם אחד?

לא, זה המוצע. מותר לך בכיכר העיר, מותר לך מול משרדי ממשלה. מותר לך בכל מקום ללא רישיון.

איפה כתוב מה שאת אומרת?

זה לא כתוב. אין איסור, מותר לך.

איפה כתוב מה שאת אומרת?

לא כתוב. מעצם העובדה שאין חובת רישוי ואין איסור, כל עוד אתה לא עובר עבירה, מותר לך. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים, נוכח תופעות חמורות, שמייד אני אבקש - - -

בסין אין חוק כזה.

אדוני הנכבד, ביקשתי מאביטל בגין, אם תינתן לנו האפשרות, לסקור בפניכם את המצב המשפטי לעניין הזה במקומות מערביים בעולם ולא סין. יש בדיוק דבר כזה. זה ממוקד רק על מחאה כנגד עובד ציבור במטרה לגרום לו – כמו שכתוב כאן: "נותן שירות לציבור בעניין הנוגע לביצוע תפקידו הציבורי". אם אתה רוצה להפגין נגדי לא בקשר לתפקידי הציבורי, בגלל שאני מעסיקה עוזרת לא חוקית, נניח, אין שום מניעה, אין שום בעיה כל עוד זאת לא אסיפה או תהלוכה.

להיפך, אם כבר לשיטתך אני הייתי אוסר להפגין על עניין פרטי ודווקא מאפשר על עניין ציבורי כי זה הרבה יותר חשוב. מה אכפת לציבור שאת מעסיקה איזה מנקה. אבל אם זה בקשר לתפקיד הציבורי שלך, כאן יש חשיבות להפגנה וכן צריך להגן על הזכות להגן. זה בדיוק ההיפך ממה שאת אומרת.

אדוני לא היה בתחילת הדברים. כאן בדיוק צריך לעשות איזון בין חופש הביטוי לבין זכותו של נותן השירות לציבור לפרטיות. אנחנו לא רוצים, בשום אופן, לגרוע כהוא זה מחופש הביטוי ומחופש ההפגנה כנגד עובדי ציבור.

אדוני, אני מתנצל שאני צריך לצאת לדיון אחר. אני רוצה להשלים את הטענות שלי.

אני רוצה להגיד לך שזאת פעם ראשונה שיש פה כזה קונצנזוס בין הימין לבין השמאל, שיתוף פעולה בלתי רגיל וחבל שלא תהיה פה.

טוב אם יש גם את הימין פה אז אפשר פעם אחת לסמוך על הימין.


בכל זאת, אדוני היושב ראש, יש בעצם שתי טענות עיקריות שאני רוצה לשים על השולחן הזה. הטענה האחת היא הטענה העקרונית. הטענה העקרונית היא, שאני חושב שאתם, באותה מלאכה של איזון, עשיתם צעד גדול לכיוון של הגנת יתר על אנשי הציבור. אני מבין את המטרות החיוביות שביסוד העניין. אני לא חושב שאתם סתם באים להתנכל לחירויות האזרח אבל זאת התוצאה. התוצאה היא שאתם מתנכלים לחירויות האזרח מעבר לדרוש בצורה לא נכונה ולא מתאימה. זאת הטענה העקרונית.

הטענה הפרטנית היא – אני מתנצל בפניכם שאני צריך לרוץ לדיון אחר. אני לא יכול לעבור על הסעיפים אחד לאחד אבל הניסוח הוא ניסוח גורף ומתירני מדי. אני לוקח, למשל, את ההגדרה של משמרת מחאה. אותו אדם אחד ששוהה ליד בית מגורים. אגב, חבר הכנסת הורביץ, הוא לא חייב אפילו לשאת שלט, הוא אפילו לא חייב לקרוא קריאות, הוא יכול רק להאזין. אם הוא אדם אחד ומאזין להרצאה, אני יכול לעמוד ליד אותו אדם, ואז, אם דבריי נשמעים סדורים מדי, זה נתפס כאילו שאני מרצה בפניו, ואז הוא עובר עבירה. איזו מן הגדרה הזאת?

אדם אחד השוהה ליד בית מגורים כשהוא מאזן לנאום או הרצאה. זוגתי שתחיה, כשאנחנו מתווכחים, אומרת לי תמיד שאני נואם, אז יש פה בעיה. נאום זאת הגדרה סובייקטיבית.

צריך שתהיה איזו פעולה חיצונית גם במטרה - להבדיל מחבריי, שאמרו שהם מתנגדים - אדם שרק עומד ולא עושה שום אקט פלילי - - -

הוא מאזין לי כשאני נואם.

הוא מאזין לדברי המחאה.

תרחמו על השופט שיצטרך לדון את האדם שיעמוד לדין על העבירה הזאת.

עם כל הכבוד לך, זאת לא עבירה.

אתם הכנסתם את זה להתקהלות בלתי חוקית. אדם אחד יכול להוות התקהלות, זה מה שאתם קובעים פה. איך אדם אחד יכול להתקהל?

כאשר אדם או אנשים עומדים ולא עושים דבר, פשוט שותקים, הסעיף לא תופס אותם. המחאה צריכה לבוא לידי ביטוי חיצוני.

למרות שאני מניח שמסביב לשולחן הזה יש רוב למתנגדי החקיקה, אני לא בטוח שזה המצב בכנסת. אני אומר באופן פתוח, אני לא יודע. כיוון שלכם יש מטרה והמטרה היא למנוע את הפעילות הטורדנית והמציקה, למה שלא תגדירו אותה? לא באתי מוכן לסוגיה הזאת אבל, אם זאת המטרה, למנוע את אותה פעולה טורדנית, מציקה, מאיימת, תכתבו שהדבר הזה הוא אסור. אני רוצה לבוא מול חבר הכנסת דב חנין ולהגיד לו: דעותיך טיפשיות, אז מה לעשות? זה מה שאני חושב על דעותיו.

עורך דין צבי שפר, נציג הסתדרות העובדים הכללית החדשה.

אני רוצה לתת דוגמה למה ההסתדרות מגיעה לדיון כזה. ההצעה הזאת, אוטומטית, מוציאה את הזכות להפגין מול שרי הממשלה. למשל, הלנת שכר ברשויות חצי שנה. אני לא יכול להפגין מול שר הפנים, מול שר האוצר, מול ראש העיר.

אתה יכול להפגין מול משרדו אבל לא מול ביתו.

אני אתייחס גם לנקודה הזאת.

עובדי התעשייה האווירית, הפרטה, לא יכולים לבוא לשר הביטחון. חברת חשמל, מקורות - בקיצור, מונעים מאמצעי אפקטיבי לעזור לעובדים.

ההצעה המקורית אומרת "מתאים" וכאן מדברים על אפקטיבי. אני מבין שנציג המשטרה יצטרף למטה המאבק של הנכים או של העובדים ויחליט יחד איתם מה אפקטיבי ומה לא. ברור שהאמצעי הכי אפקטיבי זה להיות מול הבית של אותו איש ציבור.

יש אמצעי יותר אפקטיבי, לאיים עליו, להיכנס אליו הביתה.

לא, לא, באמת, עם כל הכבוד. ההערה לא במקומה.


מדברים פה על סוג מחאה שקטה, חוקית. אתה כבר מרחיק לכת.

אתם לא תאשרו הפגנות מתוך הנחה שכל אחד שרוצה להפגין הוא מפחיד, מאיים. מה זה? זה התפקיד שלכם.

שמענו את נציגי המשטרה. החוק הזה הוא חוק פוליטי. פעם הוא נועד למנוע ממפגיני ימין ופעם ממפגיני שמאל. העובדה שההסתדרות פה, שהיא באה בנושא לא פוליטי, וזה פוגע גם באנשים שהם לא פוליטיים, זה מראה שהחוק הזה הוא לא טוב. עכשיו מחוקקים אותו למטרה מסוימת – זאת גם הצעה של הממשלה, זאת לא הצעת חוק פרטית. הממשלה מנסה לשמור על עצמה.

זה חוק שלא אמור להיות פה. הקונצנזוס שעלה פה בדיון מראה כאלף עדים שבאמת החוק הזה הוא לא מתאים. אני לא חושב ששיקול הדעת של המשטרה הוא יותר טוב משיקול דעתו של בית המשפט. יש את בית המשפט ובית המשפט יחליט.

אני מתפלא לשמוע את השב"כ שמדברים על הפרטיות ואני שומעת את המשטרה, כאילו שפתאום זה הדבר הכי חשוב. אנחנו יושבים פה כבר חודש, בדיון בחדר המקביל – אני פשוט לא יכולה להתאפק. יושבים המשטרה, משרד לביטחון פנים, משרד המשפטים והשב"כ להסביר כמה חשוב לפגוע בפרטיות כדי לקבל כל מיני דברים. ופתאום היום, הדבר הכי חשוב בעולם זאת הפרטיות וכל מי שהולך להפגין הוא מאיים ועושה משהו שלילי. בית המשפט אמר מיליון פעם שהתפקיד המרכזי הוא להבטיח את זה, גם אם יש לזה עלויות ואם צריך לממן את זה.

על זה אין חולק. להביא מחדר אחר הגנה על הפרטיות? מה זה שייך?

באמת מרגישים שהפרטיות שלכם זה דבר אחר והפרטיות שלנו זה דבר אחר?

דן יקיר ישלים את הדברים היותר נינוחים אבל לא יכולתי להתאפק. מעניין אותי לשמוע מה האינטרס של השב"כ לבוא לפה? אולי כדאי שהם יבהירו. לא נראה לי שהגנה על הפרטיות היא מה שעומדת מאחורי הטענה שלהם. מעניין אותי - - -

זה עניין שנוגע גם לעובדים שלנו. יש עובדים שנפגעים מהמצב הזה וצריך להגן עליהם, בדיוק כפי שמגנים על כל עובד ציבור אחר. יש אנשים שמפחדים למלא את תפקידם ולכן צריך את החוק הזה. זה לא קשור. זה פוגע באפשרות שלהם למלא את תפקידם וצריך להגן עליהם.

יש כתבי אישום.

עורך דין שי ניצן, בבקשה.

מעבר להערה, שהיתה כמובן הערה עיונית, אף אחד לא התכוון לזה. לא התכוונתי, אלא רק לחדד את השאלה. אני מבקש שיתאפשרו לי שתיים-שלוש דקות להסביר את הרקע העיוני של הצעת החוק.

זה לא שהפרטיות שלנו חשובה יותר מאשר פרטיות זה אנשים רגילים. זאת בכלל הטיה של הדבר הזה לכיוון לא נכון. אני מעריך כשישמעו את ההסברים – הרי זה לא סתם משרד המשפטים, שרואה עצמו אמון על זכויות האזרח לא פחות מכל גוף אחר, ודואג לאזן את הדברים האלה. זה לא שהמשטרה אומרת שהיא רוצה לעשות לעצמה חיים קלים. נעשתה פה עבודה יסודית ביותר של ניסיון לאזן. אני רוצה להסביר במה דברים אמורים.

למען הגילוי הנאות, כמי שכבר הזכירה הגברת סטרוק, זה נכון, גם אני, כעובד ציבור, הפגינו מול הבית שלי. אני לא חושב שאני צריך לפסול את עצמי מלהשתתף בדיון על הפגנות, אבל אמרתי שאני אגיד.

הלב של הצעת החוק החדשה הוא סעיף 85א'. הלב אומר כך: איש לא רוצה לפגוע בזכות ההפגנה שהיא נשמת אפה של הדמוקרטיה. זה חלק מחופש הביטוי ואף אחד לא רוצה לפגוע בזכות ההפגנה. אבל, יש מקרים שמנצלים את זכות ההפגנה הזאת לרעה ובעצם מה שנעשה פה זאת לא הפגנה אלא הטרדה.

במה הדברים אמורים? אני אקח דוגמה שקרובה לאדוני. בזמנו התעקשו להפגין מול ביתו הפרטי של הרב עובדיה יוסף. היה ברור לחלוטין שמטרת "ההפגנה" זה לא באמת לגרום בדרך חוקית ולגיטימית לרב לשנות את דעתו אלא הרעיון הוא להציק. אנחנו בעד זכות ההפגנה, אנחנו לא חושבים שזכות ההפגנה כוללת את הזכות להציק.

אני אקח מקרים דומים. יש אנשים, עובדי ציבור, שיש להם משרד ויש להם בית פרטי. מה הרעיון בהפגנה? להראות לאדם שיש לו שיקול דעת, שיש ציבור רחב או לא ציבור רחב, שחושב שהוא טועה, שחושב שזאת פגיעה קשה. את המטרה הזאת אפשר להשיג היטב אם אתה מתייצב מול משרדו של איש הציבור או איש הציבור. אתה נושא שלטים ואתה קורא במגאפונים ואתה שורק, ואני לא יודע מה אתה עושה. את המסר הזה זה מעביר לא פחות טוב. אלא מה? למה אנשים רוצים לבוא לביתו הפרטי, כי הם יודעים שפה יש אלמנטים שאין מול משרדו.

אני מתנצל שאיחרתי. הבנתי שאמרו: כשהפגנו מול המשרד זה לא פעל. כשהלכנו לביתו הפרטי של מאן דהוא, זה פעל. אני מזמין את הקהל לחשוב למה זה? הרי את המסר הרעיוני הרי אותו שר או איש ציבור ראה גם במשרד. למה זה פעל דווקא בבית?

הוא לא ראה, הוא הסתגר. מי שראה, אלו היו אנשים אחרים.

נשכח את הדוגמה הזאת. מה הרציונאל של האנשים שבוחרים ללכת דווקא מול הבית הפרטי ולא מול המשרד של האדם? לצורך הדיון אני מדבר על אדם שיש לו משרד ויש לו בית פרטי. ברור לגמרי שהמסר הוא אותו מסר אלא שבבית מתווספים לזה אלמנט ההטרדה והצקה. למה? כי בבית, ילדיו הקטנים של אותו אדם עוברים על השביל, עוברים ברחוב וזה מאוד לא נעים לראות שיש הפגנה מול אבא. אז, באמצעות הפעלת לחץ על הילדים, אתה מפעיל לחץ על איש הציבור.

אוי, אוי, אוי, הדמעות חונקות את עיניי. באמת, לא נעים להם לראות שיש הפגנות נגד אבא? לאיזה רמת דיון אנחנו יורדים כאן, עם כל הכבוד?

גם הזכות לרדת ברמת טיעון היא חלק מחופש הביטוי.

אפשר לרדת לגובה הדשא הקצור, אין בעיה.

אנחנו מייצגים כאן אינטרס של עובדי ציבור. אגב, יש אבחנה נכונה בין עובדי ציבור לנבחרי ציבור. אני חושב שעובד ציבור זכאי להגנה לא פחותה מאשר נבחר ציבור כי זה תפקידו, זאת משרתו. לפעמים אלה דברים שנכפים עליו כחלק מעבודתו הציבורית. כרגע אני שם את זה בצד. אני מבקש להשלים. מי שלא מקבל, כמובן אי-אפשר להכריח לקבל. אני רוצה לנסות להסביר את הרציונאל. בבית יש לאדם שכנים ומפעילים כאן לחץ עקיף על אדם על ידי זה שזה מאוד מביך אותו אצל השכנים. אני מזכיר שלא תמיד מדובר בשר או בחבר בכנסת או באדם בעל תפקיד בכיר. יכול להיות שמדובר בפקידת בית מחוזית, שעשו לה את המוות רק מול הבית למרות שיש לה משרד. רק מול הבית, בבואה, בצאתה. צעקו: תתביישי לך, שפלה. אני לא רוצה לחזור על כל הביטויים.

זאת עבירה.

לא בהכרח זאת עבירה. מי שמכיר את מדיניות התביעה בנושא הזה של העלבת עובד ציבור, אנחנו לא כל-כך מהר מזדרזים בגלל שאנחנו חושבים שהליך פלילי זה דבר קיצוני. אבל יש שכנים ובעיקר יש אל האלמנט שאתה בא בלילה הביתה, אתה רואה את האנשים האלה צועקים לך. אתה הולך בבוקר, אתה רואה את האנשים צועקים. למה? אם כל הרעיון של חופש הביטוי הוא להעביר מסר, אז שילכו למשרד שלו.

הוא לא רואה אותם, הוא לא שומע אותם, לא סופר אותם.

למה הוא לא רואה אותם ולא שומע אותם? לי יש משרד, אני יכול לומר לאדוני שהיו הפגנות – לא רק נגדי. נגדי, נגד פרקליט המדינה, נגד היועץ המשפטי לממשלה, נגד שר המשפטים. רואים את זה טוב מאוד מחלונות משרד המשפטים. בבואך למשרד ובצאתך מהמשרד, כשאתה נכנס ויוצא, רואים את זה טוב מאוד. נכון שכשעומדים לך שני מטר ליד הדלת, כמו שעושים לפעמים, וצועקים לך באחת בלילה בוגד, שומעים את זה מאוד טוב. לא רק אתה שומע, גם השכנים שומעים, גם הילדים שומעים.

לכן כשאמרתי לאדון שפר, שבמובן הזה זה אפקטיבי אבל השאלה האם זה לגיטימי. מטרת חופש הביטוי, מטרת חירות ההפגנה, שאנחנו הראשונים שתומכים בה, זה להעביר לידיעת ממלא התפקיד שיש ציבור שהוא חושב שהוא טועה, שחושב שזאת שערורייה, הכול בסדר.

לב החוק אומר שאם יש אלטרנטיבה סבירה, דהיינו, משרד, יעשו את זה ליד המשרד. אם אין אלטרנטיבה סבירה, יעשו את זה גם ליד הבית. אבל אז קובע החוק רשימת קריטריונים שבעל הסמכות צריך לקחת בחשבון ולאזן.

בית השרד של ראש הממשלה.

בית השרד של ראש הממשלה, חד-משמעית, הכוונה היא לאפשר הפגנה כי ביתו הוא משרדו בהקשר הזה. זה מעון רשמי. צדקה עורכת הדין פרנקל שור, ראיתי שהיא הציעה לתקן ולכתוב במפורש שבית השרד של ראש הממשלה ושל הנשיא אינם בגדר בית מגורים כהגדרתם. זה מקובל עלינו לחלוטין. באמת יש מקרים שלאדם אין משרד, ואז, אם אתה רוצה להביע מחאה, אתה צריך לעשות את זה מולו והחוק מאפשר את זה אבל אומר שצריך עדיין לאזן. אולי לא 24 שעות ביממה? ישנו כל הרעיון של "ביתו הוא מבצרו". אני מרשה לעצמי לדבר בהקשר הזה בשם השרים. אני חושב שגם שר זכאי למינימום של פרטיות, שלא כל הזמן בבואו ובצאתו או בלכתו לישון יציקו לו ויטרידו אותו. זה הרציונאל של הצעת החוק. יכול להיות שאפשר לתקן סעיף כזה או אחר. אולי משמרת מחאה ההגדרה מצמצמת מידי, אולי היא מרחיבה מידי. לא זאת השאלה העקרונית. אני מניח שהוועדה התכנסה בראש ובראשונה כדי לדון בשאלה העקרונית.

הצעת החוק הזאת נולדה מניסיון מצטבר שלך הרבה מאוד מקרים בשנים האחרונות. כל מיני עובדים ציבור, בעיקר הצעת החוק הזאת נולדה על רקע התנכלות והטרדה בלתי פוסקת של עובדי ציבור.

לא של עובדי ציבור, של קציני צבא שיש להם סמכויות דרמטיות לקבוע מדיניות ושאצלם אי- אפשר להפגין כי הם נמצאים בתוך בסיס שאי אפשר לגשת אליו. תשים את הדברים על השולחן כפי שהם.

*

חברי הכנסת לוין, קודם כל זה לא רק נגד קציני צבא. אמרו כאן לפני הגעתך שקציני צבא מוטרדים, קציני משטרה או שוטרים.

הם לא מוטרדים.

הם לא מוטרדים, מפגינים ליד ביתם.

נקודת הבסיס שלך היא לא נכונה. אתה רואה בכל הבעת מחאה או הפגנה - - -

חבר הכנסת הורביץ, אני מייד אאפשר לך. אתה ברשות דיבור אחריו.

אני רוצה לסיים. אני לא יודע מה זאת הגדרה של מוטרדים. בעינינו, כאשר יש אלטרנטיבה להפגין מול משרד של אדם - ניקח שר. לשר יש משרד ואפשר להעביר את המסר באותה עוצמה. יכול להיות שלגבי קציני צבא תעלה טענה שקצין צבא, כיוון שהוא בתוך בסיס צבאי, להפגין בפתח הבסיס זאת לא חלופה אפקטיבית, מאה אחוז. יכול להיות שאז ייקבע שזאת לא חלופה אפקטיבית ואם מישהו ימנע את זה אז יש בתי משפט שיודעים טוב מאוד לאכוף את הדברים האלה. בית המשפט העליון שדן בעתירות האלה, מאוד מקפיד על חירויות האזרח ואפשר יהיה לפנות אליו.

אבל, גם אז אפשר יהיה לקבוע שגם קצין צבא, שיש לו סמכויות מאוד רחבות, עדיין יש לו זכות, נדמה לי, לישון בבית לפעמים בשקט, בלי שיעמדו בחוץ ויצעקו. זה הרעיון שאפשר יהיה לאזן. בעיניי האיזון הזה הוא סביר, כיוון – לב הדבר הזה, שתהיה זכות להפגין. אם יש אלטרנטיבה מול הלשכה, מול המשרד, מול מקום העבודה – טוב. אם לא, אז מול הבית, בתנאים הגיוניים שייקבעו.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת אורי מקלב בבקשה.

אני מתנצל, ישנה ועדה שאני עומד בראשה והיא מתחילה בשעה 10:00. אני מודה לניצן שאפשר לי לדבר כעת. אצלנו יש חופש דיבור ונותנים אחד לשני. אמרתי לו שאני מביע עמדה נוגדת לדעתו. אני באמת חושב שאנחנו צריכים להיות כנים. כל ההפגנות האלה לא נועדו כנגד אותו אדם, אלא הן נועדו לפגוע בסביבה שלו ובמשפחה שלו. צריך להיות כנים בעניין הזה. כשבאים להפגין במקומות האלה זה לא רק בגלל שאי-אפשר למצוא אותו בבסיס הצבאי. רוצים לעשות סוג של מחאה או הפגנה אחרת ופגיעה אחרת.

לכן אני חושב שצריך להפריד הפרדה מוחלטת בין תפקידו הציבורי של כל אחד לבין ביתו. כל אחד יודע שבבית שלו יש הרבה אנשים ושההתנהלות של הבית היא לא ההתנהלות הציבורית. אין קשר בעניין הזה וצריך לאפשר לילדיו ולמשפחתו ולשכניו – לא יכול ששכנים של אדם צריכים לסבול בגלל אחד שנושא תפקיד. זה סבל לשכנים ולאחרים, שלא כדין.

אני מייצג ציבור שלפעמים הפגנות הן כלי הביטוי היחיד שיש להם. עם כל זה, אני חושב שגם בזה צריך לעשות את המגבלות הנכונות והמאוזנות. לכן אני תומך, בהחלט, בהפרדה באפשרות למחאה.

תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורביץ, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. הבעיה היא שכל נקודת המוצא של משרד המשפטים בעניין הזה היא שגויה בעיניי. היא רואה בכל מחאה או הבעת עמדה סוג של מטרד או הפרעה. אתה פקיד גבוה, אתה חורץ גורלות, את או אתה יושבים באיזה משרד. אתם באמת אנשים עם הרבה עוצמה.

תארו לכם, אתם באופן אישי, ייעשה לכם עוול ולא תהיו בעמדה שלכם עכשיו, תהיו בודדים. הדרך היחידה שלכם להשמיע משהו – העיתונות לא תרצה לשמוע מכם. נעשה לך עוול גדול, בין אם את מתנחלת או בין אם אתה איש שמאל או בין אם אתה סתם אזרח שעשקו לו את השכר או הלינו אותו. היו מקרים כאלה, כולל אנשים רמי דרג. הדרך היחידה שלך היא לבוא ולהביע את מחאתך. מה אז תעשה? כבר לא תהיה עם כל-כך הרבה סמכויות כמו שיש לך היום.

תחשוב שהאינטרס שלנו זה להגן באמת על הזכות הכי בסיסית של האדם, לעמוד ברחוב ולצעוק את אשר על ליבו. זה מאוד מאוד חשוב.

אין חולק.

יש חולק. כבר היום, במצב הקיים, המשטרה או גורמים אחרים לא ממש מאפשרים את זה, אפילו בניגוד לחוק. אני הייתי עד לכך בחודשים האחרונים. אני עצמי ראיתי שבמשמרות מחאה שקטות, בפעולות מחאה לגיטימיות ביותר, באו שוטרים, הציקו, פיזרו. לפעמים באו אנשי שב"כ והפריעו, למרות שלא היתה להם סמכות לכך.

אני הייתי מצפה מכם – אם כפי שאת אומרת, שזכות הביטוי וזכות המחאה היא נר לרגליכם, לחזק את הביטוי החופשי, למנוע מגופים לפעול בניגוד לסמכותם כיום, לפי החוק כיום, ולהתנכל למפגינים.

אני אגיד לך. באמת אין פה שמאל וימין. אל תחשבו שאני פה מייצג איזו עמדה מפלגתית מסוימת. אנשי ימין ודתיים וחרדים, נפגעים מהיחס הנוקשה הזה של המשטרה או גורמי ביטחון, בדיוק כמו שאנשי שמאל ואולי אפילו יותר. תשאלי את חבריי פה, נציגי הימין ומפלגות הימין השונות והם יספרו לך. כך שאני הייתי מבצר את זכות ההפגנה ולא מונע אותה.

לדברים שאתם מתארים כמטרד, או כמשהו שהוא באמת בעייתי, כגון מישהו שכותב דברים על דלת, או נוקש, או מיידה, או זורק חפצים או נכנס לשטח פרטי, הסגת גבול. אלה עבירות, אלה לא דברים מותרים. אנחנו מדברים על אנשים שעומדים ברחוב. הרחוב זה נחלת הכלל.

עכשיו, תיראו. בכל מקום בישראל, חוץ אולי באמצע המדבר, באמצע הנגב, תמיד יש בתים פרטיים, תמיד יש בסביבה אנשים. אני גר ליד כיכר רבין. כל הפגנה שיש שם נכנסת לי לתוך הבית ואני לא יכול לישון. אז מה? אז מה?

לכן לא נגענו בזה.

אבל אתם אומרים שזה גורם מטרד, שזה גורם רעש, שזה מפריע.

אנחנו מדברים רק על סיטואציה כשזה מכוון כנגדך.

לא, יש לכם פה שאחד הקריטריונים לאישור או לאי אישור זה מידת ההפרעה לאנשים אחרים שגרים שם בסמוך.

בסיטואציה הזאת, של הפגנה מסוג כזאת.

גם הסיטואציה הזאת, גברתי, היא מוגדרת בצורה כל-כך גורפת. מה זה עניין ציבורי במדינת ישראל? מה זה עניין ציבורי? את יודעת מה זה עניין ציבורי? זה כל-כך גדול, זה כל-כך רחב. עצם הבסיס כאן לא מקובל עלי ובטח ובטח הצורה שבה זה מנוסח.

מאיזה סעיף אתה לוקח את העניין הציבורי כי אני לא זוכר?

כתוב בדברי ההסבר: "כל עניין ציבורי", גם זכויות בעלי חיים שאני מאוד בעד, כל דבר נכנס לעניין. כל מי שנותן שירות לציבור, אפילו בעל מכולת.

בנוגע לביצוע תפקיד ציבורי. יש הבדל בין תפקיד ציבורי לעניין ציבורי.

המחאה נוגעת לנושא ציבורי במובן הרחב, כגון ניסויים בבעלי חיים, מחאה נגד גופים דו מהותיים וכדומה.

אני מתפלא שאנחנו דנים בזה. זה לא משהו שיכול לעבור במדינה דמוקרטית. אני אומר את זה שוב כי סך-הכול הופתעתי לטובה ממידת ההתנגדות בכנסת להצעה הזאת, שבאמת באה מצד כל הקשת הפוליטית. פעם אנחנו למעלה ופעם הם למטה, ופעם אנחנו למטה והם למעלה. כל בן אדם רוצה שתהיה לו את הזכות האלמנטארית לבוא ולהשמיע מחאה בלי שיסתמו לו את הפה.

תודה. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

תודה. אני מוכרח לומר, לפני שאכנס לגופה של ההצעה הזאת. שמעתי את עורך דין שי ניצן ואני תוהה, איך פתאום כל המושגים שאתם משתמשים בהם כל הזמן, מידתיות, למשל, הכול פתאום לא קיים, הכול נעלם. איפה המידתיות בהצעה שלכם?

אני רוצה לומר שמה שאומר חבר הכנסת הורביץ הוא לא רק נכון אלא - אני חושב שאפשר לומר אפילו יותר מזה. במה מותרים אותם נושאי משרה ציבורית מכל אדם אחר? למה מותר, לצורך העניין, על פי ההצעה שלכם, להפגין מול ביתו של מנהל הסניף של בנק הפועלים או מישהו מהסוג הזה, שהוא לא עובד ציבור? אלא אם כן אתם תגידו שגם הוא נותן איזה שירות

לציבור ואז נגיע למסקנה שאי-אפשר להפגין בפני אף-אחד כי הרי כולנו נותנים שירות כלשהו לציבור, גם הגננת וגם המורה בבית הספר וכל אחד אחר.

אם לא זאת הכוונה והכוונה היא לבדל אותו מאותו אלוף בצה"ל שיכול לחתום בהרף עין על צווים שמוציאים אנשים מהבתים שלהם באישון לילה, איפה המידתיות בכלל באבחנה הזאת?

איפה גם המידתיות בשתי נקודות הקיצון האלה, שמצד אחד הזכות של אדם בפרטיות בביתו והרצון של שכניו לישון בשקט לבין אדם שנעשה לו עוול ברמה הזאת שאין לו בית לישון כי פשוט הוציאו אותו מהבית? לפעמים אפילו בלי לתת לו אפשרות להתגונן כנגד המהלך הזה. אז איפה המידתיות הזאת פה? איפה האיזונים שאתם תמיד מדברים עליהם? אני לא שמעתי בכל הדברים האלה מילה אחת בכיוון הזה.

עכשיו אני רוצה לומר. אין ספק שלבוא עם 1,000 איש ולחסום רחוב 24 שעות ולהרעיש יומם ולילה, זה דבר בלתי סביר. על זה אף-אחד לא מדבר.

זאת עבירה פלילית.

זאת גם עבירה פלילית וזה גם דבר בלתי סביר.

לו הייתם באים ומציגים לנו משהו שהוא מידתי, בהיבט של מספר אנשים. לא שאדם אחד שיושב שם זה כבר איזה דבר שהוא כבר מפר את שלוות כל השכונה. הייתם עושים משהו שיש בו מדתיות אולי מבחינת שעות. הייתם אומרים: אדוני, מ-12 בלילה אני מוכן לאשר פחות אנשים מאשר בשעה 5 אחר הצהריים.

לו הייתם מגיעים עם משהו שעושה גם אבחנה, במובן הזה של מהות המקרה או מהות הנושא, כלומר, יש פער בין משהו אקוטי שעלול לקרות מחר בבוקר לבין דבר שמתמשך תקופה ארוכה ואנשים יושבים שם במשך חודש, חודשיים או שלושה חודשים. לו הייתם עושים את מה שאתם תמיד מדברים עליהם, האיזונים המידתיים בין כל הדברים, יכול להיות שהיינו מגיעים לתוצאה שאפשר היה לחיות איתה.

אני חושב שכבר התיקונים המשמעותיים, שאני מברך עליהם, שאני מניח שעשה הצוות של הוועדה. התיקונים הם משמעותיים כי קודם, לפי השיטה שלכם, גם שלט או כל מיני דברים מהסוג הזה – אדם רצה לשבת על כסא עם שלט, גם זה אסור. זה נשמע סביר? זה הגיוני? יכול להיות דבר כזה?

יתרה מכך. בכלל, אדוני היושב ראש, אני חושב שהגיע הזמן שנפסיק לחוקק חוקים מתוך הסתכלות על זה שבג"צ, אחר-כך, יגיד לנו מה לעשות ומה לא לעשות. אנחנו צריכים לקבוע. אני לא רוצה שבג"צ יחליט אם זה סביר ואם החלופה האלטרנטיבית היא מספיק טובה. עד שבג"צ יחליט, כבר הנושא שבגינו אדם רצה להפגין כבר יעבור מזמן. צריך לזכור, שהרבה מהמפגינים הם אנשים חלשים שאין להם בכלל נגישות למערכת המשפט כדי להגיע ולמחות על עוולות שנעשו כלפיהם.

זאת חייבת להיות נקודת המוצא. אסור שנקודת המוצא תהיה שמי שמפגין זה מי שיש לו סוללת עורכי-דין, שהוא יכול לרוץ איתה אחר-כך לבתי המשפט ולנהל הליכים בבג"צ ובינתיים לעצור בצווי מניעה ולחכות עד שיאשרו לו או לא יאשרו לו .

לכן גם בהיבט הזה אני חושב שאנחנו צריכים לבוא ולהגדיר באופן ברור: אלף, לאפשר ולקבוע את אמות המידה באופן ברור, מבחינה מספרית, מבחינת היקף וכן הלאה וגם לקבוע את אמות המידה מה נחשבת כחלופה ראויה באותם מקרים שנאמר שאין חלופה ואז אפשר להתיר גם מעבר למינימום שאנחנו מאשרים כאן.

שוב אני אומר. יש הבדל בין חלופה בפתח משרד המשפטים, שאפשר לעמוד שם ברחוב וכל מי שעובר בכביש רואה את מי שנכנס למשרד וזה מצב אחד, לבין איזה בסיס צבאי מרוחק לבין סיטואציה שיש בעיה לנכה שגר בנצרת עלית והוא מעדיף להפגין מול האנשים אצלו במקום ולא צריך לנסוע לאיזה משרד ממשלתי בירושלים ולשבת שם בפתח המקום. כל הדברים האלה, רבותיי, אין להם שום ביטוי כאן. הם לא נשקלו ולא נבדקו.

לכן, אדוני היושב ראש, הייתי מציע שתי אפשרויות. אחת להיכנס לפרטי הפרטים ולעשות את כל התיחומים האלה. השנייה, שבעיניי היא נכונה יותר, לבקש מכם לחזור אלינו עם משהו שאתם יודעים לעשות יותר טוב מאיתנו: מידתי, מאוזן ומשוכלל ואז אפשר יהיה להיכנס לניואנסים הקטנים.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

אדוני היושב ראש. אני אחד שסבל לא מעט מהפגנות, גם כראש עיר, גם בתקציב 2003 עם כל הגזרות, שאז היו הפגנות ליד בתים של חברי כנסת וגם כשר בתקופת ההתנתקות. למרות זאת, אני חושב שזה כלי חשוב ביותר לאזרח. אגב, זה עלה לפני שנתיים בוועדת השרים. יובל שטייניץ העלה את הצעת החוק הזאת. אני לא זוכר מה היה ההרכב שהתנגד להצעה הזאת?

הוא אמר שאנחנו עושים את הצעת החוק הממשלתית - - -

אני לא זוכר את ההרכב שהופיע לידי בוועדת השרים לחקיקה כששימשתי יושב ראש. שמעתי נימוקים מאוד מעניינים וכבדי משקל בעד לאפשר את הזכות להפגין גם אם זה מפריע לאותו שר או לאותו חבר כנסת או לאותה אישיות.

אני חושב שאנחנו פה עושים דבר מאוד לא פשוט. רבותיי, החברה הישראלית היא קוטבית מאוד, עם מתחים גדולים מאוד. אחד הביטויים והיכולות של האזרח לבוא ולהביא את רצונו, את מחאתו, את דעתו, זה לבוא ולהפגין ליד בית של שר. אגב, לפעמים זה נגמר. לא אחת דיברתי עם המפגין או עם המפגינים ושכנעתי אותם או שהגענו למשהו באמצע. זה כלי חשוב מאוד.

כמובן שצריך לקבוע את כללי המשחק. אולי הבעיה היא שלא כללים מאוד מסודרים ומאוד ברורים. אולי הם ישנם אבל לא יישמו אותם. .

אני חושב שהחוק הזה הוא לא טוב, הוא לא נכון. אני מבין את המשטרה, שזה מעמיס עליה לא מעט עבודה. אני מבין אותם.

דווקא את הטענה הזאת לא שמעתי. אין בעיה למשטרה, לא שמעתי למשטרה או לשב"כ יש בעיה. בקטע הזה הסר דאגה מלבך.

הרב אזולאי, הייתי בכובעים אחרים בעבר וזאת אחת הטענות שהועלו. כאשר יש הפגנות מול כמה אנשי ציבור זה מעמיס עליהם, ואני יכול להבין את זה. אבל אסור לנו, זה חשוב מאוד לציבור. רבותיי, נעמוד במבחנים לא פשוטים בהמשך. עמדנו בעבר ואחד הכלים לשחרור לחצים, בין היתר, זה נושא זכות ההפגנה. אני מציע מאוד מאוד להיזהר בעניין הזה.

אני מודה לך אדוני.

אני ממשרד המשפטים. רציתי להזכיר מה קורה בכמה מדינות, בגלל הטענה שאין חוקים כאלה. בארצות הברית יש פסק דין מנחה, פריסבי, שמוזכר גם במדינות אחרות, שקבע שאיסור מוחלט על קיום הפגנה מול בית מגורים פרטי, כאשר מושא ההפגנה הוא אדם הגר בבית, איננו מפר את הזכות החוקתית לחופש הביטוי. פסק הדין חוזר ומעלה את החשיבות החברתית בזה שבבית אדם יוכל לנוח ולהתרחק מטרדות העבודה שלו.

פסק הדין הזה נזכר בערכאות יותר נמוכות, שבהן אישרו הגבלה מוחלטת, מבחינת מרחק. לא להתקרב בכלל לבית לצורך עריכת משמרת מחאה.

יש גם חוקים כאלה בהוואי.

כשעושים השוואה למדינת אחרות בעולם, אז כדאי גם לבדוק שם עד כמה אנשי ציבור מבוצרים. האם זה בדיוק כמו שאצלנו.

בקנדה יש איסור של עריכת הפגנות במרחק של פחות מ-160 מטר מביתו של רופא שמבצע הפלות. זה נמצא בחוק.


באנגליה יש חוק מ-2005, איסור עריכת משמרת מחאה מול בית פרטי. החוק קובע גם את העבירה וגם את ההסדר של השוטר שרשאי לבוא ולפזר ולהרחיק את האנשים לתקופה של 3 חודשים.

במקרה הזה הדשא של השכן לא ירוק יותר.

יש לנו מדינה מאוד קטנה וצפופה.

והיא הולכת להיות עוד יותר קטנה.

כאשר אנחנו מדברים היום על הפגנה במשרדי ממשלה או במשרדים כלשהם של אנשי ציבור, אנחנו מדברים על משרדים שנמצאים ליד בתים של אנשים. מי שאומר לי פה שלא יטרידו את השכנים ושלא יפריעו, בכל מקום שתעשה הפגנה אתה מפריע לאנשים ולאזרחים. זה צריך להיות כך, זה חופש הביטוי.

לפעמים התקשורת לפעמים לא נותנת לך סקירה, לא רוצה לכתוב כלום. למה? מישהו מכוון, מישהו לחוץ, לא יודע למה. הדרך שלך לפעול היא לפעמים ללכת וליזום פעולות כן תגיע לדעת הקהל ולתקשורת. זה חלק מהדברים שאנחנו חייבים לעשות. נתתי לכם דוגמה: 4 חודשים ישבנו פה בחוץ בשקט. השתדלנו לא לעשות כלום, זה לא עזר.

זה לא שהשר נתן לנו משהו שהוא לא צודק. כשהגענו אליו הוא הקשיב ושמע את הבעיה ואמר: אתם צודקים. אתה היית באותה ישיבה. אנשים שלך היו באותה ישיבה ושמעו: אתם צודקים ולכן תוקן. איפה היו 4 חודשים כשהשאירו אותנו בשמש וברוח?

המשטרה מציגה פה תמונה מעוותת, כאילו היא חסרת אונים מול מפגינים.

לא שמעתי דבר כזה מהמשטרה. זה לא נאמר. בדיון הזה לא שמעתי את זה.

אני אסביר. מציגים פה כאילו יש שתי אפשרויות קיצוניות. אם קורות עבירות פליליות אז יגישו כתבי אישום כעבור חודשים או שנים, או שאנחנו צריכים למנוע את המצב הזה בדרך של הוספת חובת רישוי מראש.

זה לא המצב. כל מה שתואר כאן - הבעיה שתוארה כאן היא, ביצוע עבירות פליליות על ידי מפגינים. לא תואר כאן מצב של הפגנות מתמשכות שהמשך שלהן והרצף שלהן יוצר את הבעיה, למרות שהן עצמן חוקיות. כל התופעות שתוארו כאן הן עבירות פליליות פרופר, של הטרדה, של מטרדי רעש, של רדיפה אחרי ילדים. לכך יש שלל חוקים. הרי יש לנו יותר מידי עבירות בחוק הפלילי ולמשטרה יש סמכות, לא רק להגיש כתבי אישום ולחקור בדיעבד, אלא יש לה גם תפקיד למנוע עבירות.

הבש"פ שהוזכר כאן, בקשות שונות פלילי, זאת לא היתה עתירה לבג"צ של פדרמן נגד הגבלות של המשטרה אלא זה היה הליך פלילי שבו הביאו את פדרמן בפני בית משפט, הטילו עליו הגבלות אחרי שהוא נחשד בעבירות מסוימות והטילו עליו הגבלות שימנעו ממנו לעשות את ההגבלות האלה. הוא ערער לבית המשפט על ההגבלות שהוטלו עליו.

לכן אין כאן מצב של חסר בחקיקה או באמצעים להתמודד מול עבירות של מפגינים. יש כאן הצעת חוק שהיא מאוד גורפת. היא חלה, כאמור, גם על המפגין הבודד עם השלט. יש כאן תפיסה מראש כאילו כל הפגנה מול בית פרטי היא נחשדת כפסולה אלא אם יוכיחו באותות ובמופתים שהיא באה למטרה לגיטימית. למרות שלכאורה התכלית של הצעת החוק היא ראויה, דהיינו, להגן על הפרטיות של האנשים, המנגנון המאוד גורף והחמור שמוצע בא, בא בעצם לשלול את הזכות להפגין מול בתים פרטיים.

היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אני לא ארחיב ואחזור על דברים שנאמרו כבר במשך כל הדיון. כפי שנאמר, מדובר פה בזכויות חוקתיות שעומדות כאן אחת מול השנייה. מצד אחד מדובר בזכות לחופש הביטוי מצד שני, מדובר בזכות לפרטיות וזכויות נוספות כמו זכות לקניין וכדומה. השאלה, כיצד אנחנו מתייחסים למקרים כאשר יש התנגשות בין שתי הזכויות האלה?

אני רוצה לציין בקצרה פסק דין שמאוד הרחיב, פסק-הדין דיין, שם היו מספר עמדות. אני מתייחסת לפסק הדין הזה כי שם עלתה השאלה של הפגנה מול בית מגורים. בסוגריים אומר שבדברי ההסבר היתה התייחסות לפסק הדין הזה.

פסק הדין דיין דיבר על הפגנה מול ביתו של הרב עובדיה יוסף שהוא בית מגורים פרטי. אמנם הוא ביצע שם קצת פעולות ציבוריות אבל היה ברור שמדובר בביתו הפרטי של הרב.

אני אתחיל מהשופט לוין. השופט לוין טען שביתו של אדם הוא מבצרו ואין ללכת בנתיב של לאשר הפגנות מול בית פרטי של רב. השופט גולדברג אמר שבעצם מה שמוצע בהצעת החוק הזאת, לבחון האם קיימת חלופה אפקטיבית אחרת. השופט ברק אמר שביתו של אדם זה אחד ממכלול השיקולים שצריך לשקול מפקד המחוז בשעה שהוא בא להתיר את ההפגנה. אבל הוא לא הלך בנתיב של גולדברג ולא של לוין ואמר שביתו הפרטי של אדם הוא מחוץ לכללי המשחק. הוא אמר שזה אחד השיקולים שחייבים לקחת. זאת בדיוק השאלה.

מה קרה, בעצם, מאז פסק הדין דיין?

לכן זאת הצגה מוטעית כאילו היתה שם דעת רוב.

נכון. לכן אני חושבת שהיה כדאי קצת יותר לדייק יותר בדברי ההסבר. מפסק-הדין דיין עד היום, כשפסק-דין דיין ניתן לפני 15 שנה, בעצם בית המשפט לא אמר שאין לקיים הפגנות ליד ביתו הפרטי של אדם. בית המשפט תמיד שקל את ביתו הפרטי של אדם במסגרת השיקולים שעל מפקד המחוז לשקול, אבל הוא לא אמר שבית מגורים פרטי של אדם, כאן אנחנו לא מאשרים הפגנות.

לכן השאלה היא, איזה מעמד אנחנו נותנים לביתו הפרטי של אדם? מצד אחד, הצעת החוק הממשלתית אומר באופן מאוד קטגורי, שמפקד המחוז לא ייתן רישיון אלא אם כן נוכח כי לא ניתן לקיימה במקום מתאים אחר.

ההצעה האלטרנטיבית, שאנחנו הגשנו ומונחת פה בפני הוועדה, אומרת שביתו הפרטי של אדם אכן צריך לתת לו משקל, אבל לא צריך לומר את זה במסגרת נורמטיבית בהצעת החוק אלא זה צריך להיות חלק נכבד בשיקול של מפקד המחוז. אז הוא צריך לבחון: מה מידת ההפרעה לשכנים? מה מידת ההפרעה לבני הבית? באיזה אמצעים עומדים להשתמש?

אני אומר לך עכשיו, אם זה נתון לשיקול דעתו של מפקד המחוז, סביר להניח שבכל מקרה לא תותר אותה מחאה.

לא בהכרח.

סביר להניח שזה לא יהיה שוויוני.

השאלה, האם יהיה מפקד מחוז שיאשר משמרת מחאה ליד ביתו של המפכ"ל?

למשמרת מחאה נגיע מאוחר יותר. אם הוועדה תחליט לקדם את הצעת החוק, נדבר על זה כשנדון בהצעת החוק.

אני מדברת על סעיף 85א רבתי, שזהו בעצם לב ליבה של ההצעה. אם לא היה צורך להתמודד במהותו של בית המגורים, לעמדתי, הצעת החוק הזאת לא היתה באה לעולם.

לכן אני חושבת שהתפיסה צריכה להיות אחרת. לא צריך ללכת בדרך של קביעה נורמטיבית בהצעת חוק אלא צריך להכניס את זה למסגרת הפרמטרים ושיקול הדעת של מפקד המחוז.

דבר נוסף בהצעת החוק הממשלתית, שלדעתי היא רלוונטית והיא עלתה פה מסביב לשולחן, האם מדובר בנבחר ציבור או האם מדובר פה בעובד ציבור? לעמדתי, לעובד ציבור שיקול הדעת צריך להיות מחמיר יותר מאשר לגבי נבחר ציבור.

אני מתנצלת שחילקנו את ההערות שלנו רק היום בבוקר אבל, אדוני, אני חושבת שההצעה שלנו היא הצעה מידתית יותר ונותנת את המענה שצריך. אני חושבת שהיא מאזנת בין הצרכים שנאמרו פה מסביב לשולחן. אני מבקשת שיו"ר הוועדה יבקש לקבל התייחסות להצעת החוק על-מנת שנוכל להתקדם לקראת הישיבה הבאה.

תודה רבה. רבותיי נציגי משרדי הממשלה. עיניכם הרואות ואוזניים שומעות את הדברים שנאמרו כאן. אני חייב לציין שמזמן לא ראיתי כזאת הסכמה כמעט מקיר לקיר. כמעט כל נציגי המפלגות היו פה ואמרו את דברם.

אני מבין את חשיבות העניין. הבעתי את דעתי בפתיחת הדיון הזה ואמרתי שבהחלט יש בעיה עם ביתו הפרטי, משפחתו ושכניו של אותו איש ציבור ועובד ציבור, כאשר הדגש הוא יותר על עובד ציבור. איש ציבור צריך לקחת על עצמו – חבר הכנסת יעקב אדרי, ידידי, אתה יודע טוב מאוד שברגע שבחרת בתפקיד ראש העיר או חבר כנסת אתה לוקח על עצמך את כל הסיכונים האלה, אחרת לא היית הולך להיות איש ציבור. איש ציבור זה לא רק לקבל רכב שרד עם נהג צמוד. זה גם מפגינים ליד ביתך.

אבל עובד ציבור, שהוא מבצע מדיניות של שולחיו, זה קצת יותר בעייתי ועל-כך צריך לתת את הדעת.

יש אבחנה בחוק?

לא בדיוק. לפי הצעת הממשלה, אין את האבחנה הזאת.

אם עובד ציבור מנצל לרעה את סמכויותיו בלא שהוא בכלל דמוקרטית, לפעמים זה יותר חמור. הוא לא נבחר ציבור והוא משתמש בסמכויותיו באופן פגום.

זה בוודאי המעביד שלו יידע.

הבעיה היא אחרת, לגבי אותם קצינים בכירים. עורך-דין שי ניצן העלה את הנושא ואני חושב שגם על-כך צריך לתת את הדעת. כשבאים להביע מחאה על קצין בכיר במשטרה או בצבא, לא תמיד אפשר לגשת ולעשות את זה ולכך צריך לתת פיתרון.

הצעתי אליכם. ההצעה במתכונתה הנוכחית, כפי שאני רואה כאן, אלא אם תהיה משמעת קואליציונית, דבר שקשה לי להאמין שזה ייעשה - יש פה הצעה של הצוות המשפטי של הוועדה שהונחה בפניכם הבוקר. אני מציע שתעברו ותגישו את התיקונים. גם אנחנו נלמד אותה. נצטרך לקיים דיון נוסף.

אני לא רוצה להביא את הנושא להצבעה, כי מראש אני צופה את התוצאה. מתוך אחריות אני עושה את זה ולא מעמיד את הנושא להצבעה כי הוא נדון מראש לכישלון וזה חבל כי אני חושב שיש דברים שצריכים להיעשות ולא להשאיר דברים פתוחים.

לכן, הצעתי היא לקחת את הנושא, לקחת את ההצעה של הוועדה, לבדוק אותה שנית ולא לדחות אותה על הסף, כפי שנאמר על ידכם קודם, שאתם לא מקבלים את זה. להוסיף תיקונים שצריך ונקיים דיון נוסף.

אם צריך.

אני חושב שצריך לקיים דיון נוסף בכל מקרה. אם צריך להצביע אנחנו גם נצביע.

תודה רבה, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:37.