PAGE
ועדת הכלכלה
10
21/7/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ט (‏21 ביולי, 2009), שעה 12:30

1.
הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט-2008 (פ/3401), של חברי הכנסת איתן כבל, שלי יחימוביץ, חיים אורון, אבשלום וילן, זבולון אורלב, זהבה גלאון, יצחק לוי, עמירה דותן – דיון בהחלת דין רציפות

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

אלי אפללו

חה"כ איתן כבל

דנה נויפלד
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד בת-חן גור
-
הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

מוטי שקלאר
-
מנכ"ל רשות השידור

עו"ד חנה מצקביץ
-
יועמ"ש, רשות השידור

אברהם (אבי) כ"ץ
-
מנהל אגף הגבייה, רשות השידור

יורם מוקדי
-
סמנכ"ל אסטרטגיה ורגולציה, חברת הוט

מיכל רפאלי כדורי
-
סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

דפנה כהן-איוניר
-
לוביסטית, חברת יס

רן שיטרית
-
יועץ ליו"ר הוועדה

אתי בנדלר


נועה קברטץ (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט-2008 (פ/3401) – דיון בהחלת דין רציפות

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט-2008, של חבר הכנסת איתן כבל – דיון בהחלת דין רציפות לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בתמיכת הממשלה. אם מישהו רוצה להעיר את הערותיו, בבקשה.

אני סמנכ"ל רגולציה ב"יס".

מה טענתכם?

אנחנו התנגדנו לחקיקה הזאת עוד בסיבוב הקודם. אנחנו חושבים שהיא לא מידתית, לא נחוצה, פוגעת בנו ופוגעת בלקוחות שלנו. יש היום הרבה מאוד מקורות נוספים שמהם לקוחות קולטים את רשות השידור, לאו דווקא דרך חברות הכבלים והלוויין. בקרוב עומד להיות גם DTT. רשות השידור צריכה לעבור רפורמה והרפורמה הזאת תקועה. לא ברור לנו למה מכל מה שרשות השידור צריכה לעשות, אנחנו צריכים להיות מי שפותרים לה את בעיות הגבייה. אולי אם היתה עוברת רפורמה, אולי אם הרפורמה הזאת היתה נכנסת לתוקף היא גם היתה מצליחה לגבות יותר. איך אנחנו השתרבבנו לדבר הזה ואנחנו צריכים להיות אלה שלקוחות שלנו, מרגע שהצטרפו ל"יס" ו"הוט" חשופים לנושא הגבייה? יש דרכים אחרים לגבות מהם.

מי שמצטרף אליכם, אם אינני טועה, לפי כל היגיון נורמלי מחזיק במקלט טלוויזיה, וכל אדם במדינת ישראל שמחזיק במקלט טלוויזיה חייב על-פי החוק לשלם אגרת טלוויזיה שמועברת לרשות השידור.

נכון, ולרשות השידור יש מחלקת גבייה והיא אמורה לפתור את זה לא באמצעותנו. כל אדם שיחזיק בקרוב ממיר DTT, גם לו יש טלוויזיה. אנשים היום צופים בטלוויזיה באינטרנט, זאת אומרת שגם כל מי שיש לו מחשב יש לו בעצם טלוויזיה. למה אנחנו צריכים להיות בית הגבייה של רשות השידור?

זה לא בית גבייה.

שרשות השידור תעבור רפורמה ואז אולי אנשים ירצו לשלם את האגרה ואולי שיעור הגבייה יעלה.

גם באנגליה כל מי שיש לו טלוויזיה וצופה ב-BBC צריך לשלם אגרה. מסתבר ששיעור תשלום האגרה שם גבוה מאוד, ואותו דבר בגרמניה.

כמה?

אינני יודעת את המספר המדויק. בגרמניה אני יודעת ששיעור הגבייה גבוה מאוד.

9% משתמטים באנגליה.

וכמה בישראל? הייתי שמחה מאוד להחליף את העם. אני לא יכולה להחליף את העם.

גם לא היית צריכה להחליף את העם.

אני גם לא בטוח לגבי המשפט הזה.

אני לא מעוניינת להחליף את העם.

אני חושב שאפילו מי שהטביע את הביטוי, עליו השלום, התחרט עליו.

אם רשות השידור תשתפר אולי אנשים ירצו לשלם את האגרה. שתתכבד רשות השידור, תעבור את הרפורמה שעליה לעבור ואחר-כך נראה, אולי שיעור הגבייה יעלה מטבעו.

בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל, המציע.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא צריך עכשיו לקיים דיון בשאלה המהותית. קיימנו את הדיון והצעת החוק עברה בקריאה הראשונה. אני אדם פתוח. אתם מכירים אותי היטב. לא צריך לקחת את זה למקומות אחרים. אני יוזם הרעיון, הרעיון שלי, המחשבה היתה שלי. כל מי שרוצה להטיל דופי בדבר מה יכול לפנות אליי ולהגיד לי. אני לא מתחמק.


דבר שני, זה נובע מן הרצון להציל את רשות השידור. אומר לך בכנות, אני חבר שלך.

למה להציל את רשות השידור על גבנו?

אבל למה זה על גבכם?

אני לא רוצה לפתוח דיון.

אגב, אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת כבל על חשיבות השידור הציבורי.

גם אני. הדברים לא קשורים זה לזה.

אין לזה שום קשר בכלל, על חשבון או לא על חשבון. אף אחד לא יתנתק מן הכבלים או מן הלוויין בגלל שמעבירים את הפרטים שלו לאגף הגבייה ברשות השידור. אני מוכן לקבל את הטענות, ואני מקבל אותן. בדיון הקודם שהיה כאן ביקשתם, ובצדק, ואף אחד מאתנו לא התנגד לכך, להכניס תיקונים כאלה או אחרים לחוק. הם יוכנסו.

הם הוכנסו.

הם לא הוכנסו. אילו תיקונים הוכנסו?

בסך הכול אנחנו מביאים בקשה להחיל דין רציפות. אנחנו עדיין לא מביאים את הצעת החוק להכנה לקריאה השנייה והשלישית. כאשר הנושא יובא לדיון בוועדה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית הוא יובא כבר עם התיקונים הנדרשים.


כל עניין הערוצים החדשים וכל הבקשות שלכם, אעמוד על כך שייכללו.

אולי נחדד שוב את הבקשות כדי שנשמע את עמדתך לגביהן.

אמרתי את עמדתי. אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, נתכנס כאן לקראת הקריאה השנייה והשלישית ונדון בדברים. אם רשות השידור לא תשכיל בימים אלה להתמודד עם הבעיות שבתוכה אז במילא תהיי פטורה מלהעביר להם את רשימות המנויים.

אל תדאיג את מנכ"ל רשות השידור ואת ראש אגף הגבייה עד כדי כך.

לא כדי להדאיג אבל אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה. כל פעם אומרים: הנה, הנה, הנה, ובסוף זה מגיע, וכנראה זה יגיע אם לא יעשו שום דבר ואם לא תהיה שם טלטלה.

את ההערות המפורטות נעביר כמובן כאשר יהיה דיון לגופה של הצעת החוק. אני רוצה רק להדגיש שאנחנו רוצים להיות במצב שבו כל לקוח בבואו להחליט אם הוא מנוי של "הוט" או שהוא רוצה סתם לקלוט במקלט DTT, כפי שהוצג כאן אתמול בפני הוועדה זה מקלט עם מותג.

הוא ממיר.

לא. הוא מקלט טלוויזיה שמאפשר לקלוט 5 ערוצים באיכות דיגיטלית, כפי שהציגה את זה הרשות השנייה. לכן חייבת להיות סימטריה, וזה אומר שמי שקונה טלוויזיה ומי שקונה מקלט DTT ומי שמנוי ל"הוט" או ל"יס", חלה אותה חובה של מי שמספק את השירות לדווח לרשויות. למה רק גורם אחד, כמו "הוט" או "יס", צריך לדווח ולא הגורמים האחרים?

הבקשה לגיטימית לחלוטין.

איך יאכפו את זה?

אין לכם עלות בזה, נכון?

יש לזה עלות, בוודאי. בחוק כתוב שאמורות להיות תקנות שיסדירו גם את העלות וגם את הגנת הפרטיות. אנחנו מבקשים שהחוק לא ייכנס לתוקף בלי התקנות. שלא נמצא את עצמנו רצים אחרי התקנות.

כפי שציינו יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת כבל, הדיון כרגע הוא רק על החלת דין רציפות ולא על הוראות הצעת החוק לגופן. ובכל זאת פטורה בלא כלום אני לא יכולה, לכן אזכיר שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה נשמעו טענותיכם ונעשה ניסיון למצוא פתרון חקיקתי ראשון, למיטב ידיעתי. אני זוכרת שכאשר ניסחנו את הצעת החוק לקריאה הראשונה לא היו לי שום דוגמאות וניסינו לחבר כאן יצירה חדשה, שאומרת בעצם שבעלות הרישיון לשידורי כבלים ולשידורי לוויין יעבירו את פרטי מנוייהן, כמו גם משלמי האגרה של רשות השידור, לאיזה גורם שלישי וכל הפרטים ייכנסו לאיזו קופסה שחורה, ומה שייצא בעצם, הפרטים שתקבל רשות השידור הם פרטי בעלי מקלטים, או כאלה שמנויים על הכבלים או על הלוויין שאינם משלמים אגרה. רק פרטים אלה יועברו לרשות השידור, וגם זאת תוך הוראות חוק מפורשות שהפרטים שרשות השידור תקבל לא יכללו מידע מי הוא בעל הרישיון שמסר את המידע הזה ולא ניתן יהיה לעשות שימוש באותם פרטים אלא לצורך גביית האגרה. לא דנו עדיין בהוראות הללו לגופן. אם וכאשר יוחל רציפות דיון - - -

בחוק עצמו או בתקנות?

זה קיים בוודאי בהצעת החוק.

הכול יידון, ויהיה דיון גם לפני הקריאה השנייה והשלישית.

כל זה כתוב בהצעת החוק בנוסח שפורסם ברשומות. נדון בנוסח, אם וכאשר יוחל דין רציפות, ונשמע את הערותיכם. יש גם הסמכה לקביעת תקנות. לכן כל ההערות הללו לא רלוונטיות בשלב הזה.

שיהיה ברור שחברות "הוט" ו"יס" לא גובות בעצמן שום דבר. זה רק העברת השמות של המנויים.

בוודאי. אין על זה ויכוח.

לזה, כאמור, אנחנו מתנגדים.


אני מבקשת להעיר, עו"ד בנדלר, אנחנו פנינו אחרי הדיון והעברנו מסמך שלנו עם שורה של הערות אך מעולם לא קיבלנו תגובה עליו.

אני לא זוכרת שקיבלתי איזה מסמך שלא התייחסתי אליו.

גם חבר הכנסת כבל וגם אני מוכנים לשמוע את הערותיכם ולהכניס שינויים. נראה אם צריך לחדד דבר מה או להגביל דבר מה. אנחנו לא נגדכם, חס וחלילה.

לא התחדש שום דבר מאז הישיבה הקודמת. אם אתם רוצים לחדד, אין שום בעיה.

גם אצלנו לא התחדש.

תודה. רשות הדיבור למנהל אגף הגבייה ברשות השידור, בבקשה.

אני רוצה להגיד לחברים מ"הוט" שחובת מסירת ההודעה קיימת גם היום בחוק. יוזם הצעת החוק, שהיה גם השר הממונה על רשות השידור, חבר הכנסת איתן כבל, מתוך דאגה לכך שאנו לא מקבלים את הפרטים המלאים יזם את הצעת החוק הזאת כדי להשלים את המידע וכדי לשפר את שיעורי הגבייה. אין כאן שום דבר שקשור לרפורמה.

למה לך לפתוח בורות חדשים?

אתה צודק. זה יידון בהכנה לקראת הקריאה השנייה ושלישית.

הרפורמה תהיה במתווה אחד, והחוק הזה יהיה במתווה אחר.

בהצעת החוק הזאת חסרים כמה אלמנטים. יש כאן דבר מה לא צודק. הרי למי שיש מחשב בבית, מצד אחד אגף הגבייה של רשות השידור דורש ממנו תשלום. אני חושב שצריך לפתור את הבעיה ולא להתעלם ממנה כי גם הם צריכים לדווח. שרתי אינטרנט כאלה או אחרים גם הם צריכים לדווח כדי שיוכלו לגבות גם מן המנויים שלהם. הרי לא יתכן שדורשים תשלום ממי שמחזיק מחשב בבית אך לא יהיה דיווח כי זה לא יהיה צודק. צריך להיות צדק לשני הצדדים.


היום גם בפלאפון אפשר לראות חדשות וכל מיני דברים אחרים. מה אנחנו עושים בעניין הזה?

מדובר בחוק ישן מאוד. צריך להתאים אותו לטכנולוגיות המתחדשות.

מכשירים כאלה יכולים לקלוט יפה מאוד.

שידורי ערוץ 1 נקלטים גם בטלפון הסלולרי?

אנחנו מסתפקים רק באינטרנט.

דרך הטלפון הסלולרי אני יכול לראות חדשות או כל דבר אחר. אם כבר עושים את זה, ואני שמח מאוד שחבר הכנסת איתן כבל הציע את הצעת החוק הזאת, אבל אלה דברים שצריך להסדיר אותם, ולא רק למערכות הכבלים והלוויין.

אתה מציע שחברות הטלפוניה הסלולרית יעבירו אף הן את רשימות המנויים שלהן?

לא.

קודם צריך לקבוע חובה לשלם אגרה.

אני מדבר קודם כול על מה שנמצא בביתם של האנשים. על זה בכלל אין ספק שצריך לשלם אגרה ושצריך להיכלל בחוק הזה.

מרוב הרצון של חברי לחדד את הצעת החוק ולעשות אותה כל-כך צודקת, לעולם לא יהיה חוק. זה יהרוג אותו ברכות. אני מכבד את דבריך. הבאנו בחשבון את העניין הזה. הרי רשות השידור היתה רוצה שכל מי שבנשימה מצליח לקלוט את ערוץ 1 ישלם, לא רק אם יש לו טכנולוגיה כזאת או אחרת. בחוק החדש שהוכן לרשות השידור, ועבדתי עליו ביחד עם עו"ד דנה נויפלד ועם חברים רבים נוספים קשה מאוד, עוסקים בכל הנושאים האלה שרואים פני העתיד, כדי שהחוק לא יתעסק במשהו שכאשר יעבור קריאה שנייה ושלישית יהיה כבר ישן. ניסינו בחוק הזה להכניס את המסכים ואת הגלישה בטלפונים הסלולריים והכול. זה כולל עולם ומלואו. אבל עדיין המאסה הקריטית של האגרה היא מן הטלוויזיות. עדיין הרוב המכריע של הציבור רואה את השידורים דרך הטלוויזיה. אני אומר לך שרשות השידור תהיה מוכנה לוותר על אלה שרואים טלוויזיה דרך האינטרנט.

אגב, שמעתי כבר כל-כך הרבה פעמים איך הרגו את הטלוויזיה. אני זוכר שבתחילת שנות האלפיים, כאשר בועת ההיי-טק היתה בעיצומה אמרו שעד לסוף העשור אף אחד כבר לא יראה טלוויזיה בבית אלא כולם יישבו ויצפו בשידורים דרך המחשב. זה לא יקרה גם בעשור הקרוב, את זה אני יכול להבטיח לך. יתכן שמ-2020 והלאה, אבל עדיין הטלוויזיה היא מדורת שבט בלתי ניתנת לערעור, גם לא על-ידי האינטרנט.

אני לא רוצה להתווכח אתך בעניין הזה. אני מבקשת רק להיאחז בעובדות. משרד התקשורת מקיים בימים אלה שימוע על שידורים במדיה עתידיות. לא יכול להיות שהמשרד מוטרד מהדבר הזה, מודע לכך שאנחנו במגרש משחקים אחד אבל המגרש השתנה – יש שידורים באינטרנט, שידורים בסלולר, ייכנס ממיר DTT ואנחנו לא יודעים איך העולם יתנהג עם הקופסאות האלה. משרד התקשורת כן מקיים על זה דיון. למרות שאתה בטוח שזה לא יקרה עד 2020, אנחנו חווים דברים אחרים. לכולנו יש כבר ילדים שרואים שידורים במקומות אחרים. כאשר הם יצטרכו לשלם דמי מנוי הם לא יבינו למה משלמים כי הם רגילים לראות את השידורים במחשב.

גם היום הילדים שלנו לא מבינים למה אנחנו צריכים לשלם לרשות השידור, אבל אנחנו צריכים לעזור להם להבין.

חבר הכנסת כבל, אני לא מלינה על כך שמשלמים אגרה. אני אומרת שאי אפשר להתעלם מכך שאנחנו ב-2009 ואי אפשר לחוקק חוק שמסתכל רק על ההיסטוריה.

מקלט DTT, שזה דבר שנכנס רק עכשיו - - -

נקיים דיון לפני הקריאה השנייה והשלישית. חבר הכנסת אפללו עדיין בזכות דיבור.

דיברתי באופן עקרוני. החוק כשלעצמו, כפי שאמר חברי חבר הכנסת איתן כבל, אני מסכים שלא צריך להוסיף דברים שיקשו על העברתו, אבל לדעתי אחרי ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית עלינו לתקן תקנות כדי לשנות דברים ולכלול דברים נוספים. אני טוען שמערכת הגבייה של רשות השידור לא בסדר, לא עשויה נכון מספיק, לא גובה מספיק. מאוכלוסייה שנוח לה – גובה, ומאוכלוסייה אחרת לא גובה. זה עניין אחר שגם עליו אני מבקש שנקיים דיון, ושלחתי לך מכתב בעניין הזה. מערכת הגבייה גובה היכן שנוח לה, מתחת לפנס, ולא רואה את כל המקומות. יש אוכלוסיות שלמות שלא גובים מהן.

אני מציע שהמשטרה תשתתף אף היא באותה ישיבה.

ואנחנו נמצאים מתחת לפנס.

גם הרחק מן הפנסים אנחנו גובים.

יש בעיה שאתם הצגתם אותה במגזר מסוים, שצריך לשים אותה על השולחן.

ראיתי את הדוחות.

אם אתה מתכוון למגזר מסוים, אני אתך בעניין הזה.

שיעור הגבייה במקומות מסוימים נמוך מאוד ואתם לא מצליחים לעשות עם זה כלום, במקום להוציא את זה להפרטה.

הוצאנו את זה להפרטה וזה לא הוכיח את עצמו.

אני מעלה להצבעה את הצעתנו להחלת דין רציפות על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט-2008.

חבר הכנסת כבל מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

הצבעה

בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט-2008 – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת החוק נתקבלה.

3 בעד. אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט-2008, נתקבלה.

אנחנו מודים לכם.

אנחנו מודים לך מאוד, חבר הכנסת כבל, ונקיים כאן דיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

PAGE
10