PAGE
40
ועדת הפנים והגנת הסביבה

22.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, א' באב התשס"ט (22 ביולי 2009), שעה 09:00

1. הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008

2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

דב חנין

חמד עמר

אורי מקלב

עו"ד פרומית כהן -
רע"ן תכנון שכר וגמלאות, המשרד לביטחון פנים

נפתלי שמולביץ -
עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד עודד ברוק -
יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רויטל גור -
עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ניצב עמיחי שי –
ראש אמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עפרה בר טוב -

ראש היחידה לתכנון שכר, המשרד לביטחון פנים


נצ"מ איילת אליישר -
משנה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אילנה ליבוביץ -

רמ"ח בקרה, המשרד לביטחון פנים

יאיר סער -

מרכז בכיר שכר וגמלאות, המשרד לביטחון פנים

נצ"ב יעקב לחר -
רמ"ח כ"א, המשרד לביטחון פנים

עו"ד ליאורה סידי -
משרד האוצר

ניר רייס –

רכז ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר אידר -

רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר

עו"ד דבורה אליעזר -
משרד התמ"ת

עו"ד אפרת שמש -
משרד המשפטים

עו"ד דן אורנשטיין -
משרד המשפטים

אבנר סולטני –

מזכיר ארצי חברות כ"א, ההסתדרות החדשה

עו"ד יאיר אלגאוי -
ההסתדרות החדשה

עו"ד מירי פרנקל-שור; עו"ד דב בן יצחק; נועם זמיר

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6)

(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק בתי הסוהר (מס' 39) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008 והצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008.

הסדר יהיה הפוך. נתחיל בהצעת חוק המשטרה ואחר כך בהצעת החוק לתיקון פקודת הסוהר, שהיא זהה.

היועצת המשפטית מבקשת למסור הודעה לוועדה.

זאת לא הודעה רשמית אלא אני רק רוצה לסגור מעגל. אני רוצה לומר מה נעשה מאז הישיבה הקודמת ועד היום ומדוע אני מבקשת לדון בהצעת החוק עצמה.

בעקבות הישיבה הקודמת שהתקיימה בוועדה, שבה התבטאו חברי הכנסת שעדיף שלא לדון בהצעת החוק אלא להעביר אותה מהר למליאה כי צריך לדאוג לעובדים שכבר נקלטו במשטרה באיזשהו הסדר, חשבתי שנכון יהיה, קודם-כל, להסיר את הדאגה מליבם של חברי הכנסת ולדאוג לעובדי הקבלן שנמצאים במעמד ביניים. אחרי הסרת אותה דאגה נדון ונתמקד בשאלה העקרונית, האם נכון שהמשטרה תקלוט עובדים אזרחיים והאם בדרך ההעסקה הזאת?

הפצנו נוסח הצעת פיצול, שאותה שלחתי לכל הגורמים הרלוונטיים. בסופו של דבר, נאמר לי על ידי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, שבעצם כבר ניתנה חוות דעת לעניין העסקתם של אותם אזרחים עובדי קבלן שכבר נקלטו במשטרה ולפיכך, בעצם, לא קיימת כרגע דחיפות לגביהם.

מה זאת אומרת?

כנראה נמצאה עמדה משפטית. עודד ברוק נמצא כאן והוא יכול להסביר את עמדתו.

יש פה נציג מההסתדרות?

כן.

בנוסף, קיימנו דיונים עקרוניים עם היועצת המשפטית לכנסת לגבי השאלה העקרונית. היועצת המשפטית לכנסת אף כתבה את עמדתה לוועדה. בפעם הקודמת היא חלקה את דעתה עם חברי הכנסת.

מבחינתי, משמוצו כל ההליכים האלה ומכיוון שכבר לא עומדת הדחיפות להסדיר את מעמדם של העובדים הקיימים, אין מניעה להתחיל לדון בהצעת החוק. אנחנו נעיר את הערותינו להצעת החוק וניתן יהיה להתחיל לקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אדוני נציג ההסתדרות, אני מבקש לשמוע מכם מה קורה עם הזכויות של העובדים שהופכים להיות מעובדי קבלן לעובדי מן המניין במשטרה ובשב"ס?

בוקר טוב. כבודו, נכון להיום, מה-1.4 השנה, העובדים האלה נקלטו. פיזית הם עובדים תחת משטרת ישראל והשב"ס, עם תלושים של משטרת ישראל והשב"ס. התנאים לא נפגעו. יש כמה מחלוקות שאנחנו כרגע מדברים עליהם. אנחנו בשלב של בניית הסכם קיבוצי לאותם עובדים. אני לא מבין למה אנחנו צריכים את הוראות המעבר כדי לעשות הסדרה זמנית? אנחנו צריכים הסדרה קבועה. יש כבר הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה. עכשיו אנחנו נסוגים לאחור עם הוראות המעבר.

זה בדיוק מה שהסברתי.

מתי אתה מעריך שההסכם הקיבוצי יסתיים?

הוא לא יכול להסתיים.

אני מהסתדרות עובדי המדינה. אנחנו יכולים לנהל משא ומתן קיבוצי. יושב לידי נציג האוצר, נציג הממונה על השכר. שנינו מסכימים שהוראות המעבר יצרו, למעשה, שני סוגים עובדים, עובדים שיהיו במערכת, שעליהם נוכל לדבר ועובדים חדשים שעליהם לא נוכל לדבר. המצב הזה שיוצרים פה בהוראות המעבר, הוא מצב שלמעשה מסבך את העסק.

כנראה שלא הייתי ברורה, זה בדיוק להיפך.

תבהירי את הדברים.

כדאי שתקשיב לי כי אני חושבת שהייתי ברורה אבל כנראה לא מספיק. למען הפרוטוקול, הסברתי מה נעשה בין הישיבה הקודמת לבין הישיבה היום. אני לא יודעת אם היית בישיבה קודמת אבל היתה פה ישיבה, לדעתי קצת יוצאת דופן מבחינת ההתנהלות של הוועדה. היתה מונחת הצעת חוק, שמסדירה באופן עקרוני צורת העסקה חדשה ותפישה חדשה להעסקת עובדים אזרחיים במשטרה.

חברי הכנסת התבטאו בצורה מאוד מסוימת. סברתי שלאור מה שנעשה בוועדה, יש מקום לפצל בין לתת מענה לאזרחים עובדי המשטרה שכבר נקלטו ואחר-כך לדון בשאלה העקרונית האם נכון שהמשטרה תקלוט אזרחים?

מבחינת ההתנהלות שלי כיועצת משפטית בוועדה, סברתי שנכון לפצל את הדיון. אחרי ששלחנו את ההצעה ושוחחתי עם עורך דין ברוק הבנתי שכרגע ניתן מענה משפטי להעסקתם של האזרחים שנקלטו וכרגע לא מרחפת אותה דחיפות כמו שריחפה בוועדה.

לכן אני אומרת ומסבירה שאני לא מציעה לוועדה לדון בהצעת הפיצול ששלחתי ואני מציעה לוועדה להתחיל לדון בהצעת החוק שמונחת להכנה לקריאה שנייה ושלישית. עכשיו זה ברור?

עכשיו זה ברור.

עכשיו אני שואל. מבחינתי אתם מייצגים את העובדים. האם יש לכם תאריך משוער לסיום ההסכם הקיבוצי הזה או שעדיין הדברים לא סוכמו?

תאריך מסוים עדיין אין לנו. אנחנו נמצאים בתהליך. כרגע אנחנו יושבים מול נציגי האוצר, מעבירים טיוטות ומתחילים לבנות את זה.

אני שואל, אדוני, האם קידום החקיקה עלול לפגוע בזכויות של העובדים?

זה לא אמור לפגוע.

רציתי להבהיר שני דברים. קודם-כל לא ניתן לחתום על הסכם קיבוצי עד שלא יהיה לנו חוק ובעצם רק החוק יאפשר את החתימה. זה נושא מספר אחד.

תביני, עם כל הכבוד. אני מאוד מעריך את מה שאתם עושים, אבל בראש ובראשונה העובדים. לא פעם אנחנו עדים למצבים שבהם בסופו של דבר העובדים הם הקרבן, הם אלה שמשלמים. אני שמח לשמוע שבמקרה זה המצב לא כזה וזה משמח אותי.

היא הנותנת. רק החוק הזה יאפשר חתימה על הסכם קיבוצי.

רציתי להעיר להערה של היועצת המשפטית של הוועדה בעניין הדחיפות. אכן יש לנו איזו תשתית משפטית להעסקתם בשלב הביניים. התשתית המשפטית הזאת אינה מלאה והיא לוקה. אנחנו חשבנו שזה לא נכון לאמץ את הצעת הביניים שלכם. אבל, עדיין, גם הצעת התשתית הנוכחית אינה מספקת ולכן כן קיימת דחיפות.

הוועדה מתחילה לשבת היום ונעשה כמיטב יכולנו.

לעניין העובדים. אנחנו מקדימים את המאוחר מכיוון שרציתי להתייחס לזה בהמשך. אין התייחסות בהצעת החוק, ואנחנו נדון בזה ואראה מספר דוגמאות, מה למדנו בחוקים אחרים כאשר היה שינוי בסטטוס של העובדים. אין בהצעת החוק הזה התייחסות כרגע לעובדים. גם אם ייחתם בהמשך הסכם קיבוצי, לטעמנו, עדיין חסרה אמירה בחוק לגבי מעבר של העובדים מסטאטוס אחד לסטאטוס שני.

אני מציעה שנתחיל לקרוא את הצעת החוק ובהמשך, במקומות הרלוונטיים, נעיר לעניין.

מירי, עוד שאלה לי אלייך. האם אנחנו מבחינים בין שני סוגי עובדים, סוג אחד הם אלה שעברו מעובד קבלן לשירות המשטרה והשב"ס והסוג השני הם העובדים שאמורים להיכנס בעתיד למערכת?

השאלה הזאת היתה מתעוררת לו היינו מקדמים את ההצעה של הפיצול. אז אולי היו נוצרים לנו שני סוגים של עובדים. אני לא יודעת מה יהיה הסכם ההעסקה בעתיד בין העובדים שכבר עבדו במשטרה לבין העובדים החדשים, זה נושא שהוא חור שחור מבחינתנו. כרגע, מבחינת הצעת החוק הנוכחית, אמור להיות סוג אחד של עובדים, אזרחים עובדי המשטרה.


מישהו יכול להבהיר את העניין הזה?

אני אבהיר, אדוני. אין למעשה הבדל. העובדים שעברו מסטאטוס של עובדי קבלן לסטאטוס של עובדי המעסיק, מכוח חוק פרץ, נהנים מרציפות והשכר שלהם לא נקבע עם כל התנאים. להיפך,אנחנו זוקפים לזכותם את אותם תנאים שהם צברו במהלך השנים.

לגבי עובדים חדשים, הם פשוט נקלטים כחדשים. הם מתחילים לצבור את זכויותיהם בהתאם לפי ההסדר הקיבוצי.

ברגע שהם נקלטים הם מקבלים את אותן זכויות של העובדים שכבר נקלטו? ברור שבלי הרצף.

כן, על פי אותו עיקרון. על-פי ותק ועל-פי ההסכם שייחתם.

מה יהיה סדר קליטת העובדים, זה יהיה על-פי מכרז?

ישבנו ובנינו לעצמנו איך בדיוק איך אנחנו מאתרים ואת כל תהליך הגיוס והמיון.

אולי כדאי שנדון בזה כשנגיע לסעיף הרלוונטי של הצעת החוק.

חשוב שנשמע בהמשך איך יתנהל כל העניין של קבלת העובדים החדשים בעתיד.

רבותיי, יש עוד מישהו שרוצה לשאול שאלות הבהרה לפני שאנחנו עוברים להקראת החוק? אין.

אנחנו נקריא סעיף סעיף ואחר-כך תהיה התייחסות.

"הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6), (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008.

1. בחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו-2006 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, אחרי "בירור קבילות שוטרים" יבוא "עובדים אזרחיים"."

בהצעת החוק אנחנו מבקשים לשנות – אני אומרת את זה למשטרה. אנחנו ביקשנו את זה בעבר אבל אנחנו הבנו שאו-טו-טו עומד להיות חוק המשטרה. אנחנו קצת מתמהמהים בנושא ואנחנו מבקשים לשנות את שם החוק. אנחנו גם רוצים לעשות את כל התיקונים העקיפים האפשריים, שזה יהיה חוק המשטרה התשס"ו. להוריד את כל הסוגריים מכיוון שיש לנו הסדרים מהסדרים שונים שהם מתחילים להיות העיקר ולא הדין המשמעתי.

השאלה, האם לא לעשות את זה "חוק המשטרה – הוראות שונות"? שאז זה אומר שזה עוד לא החוק הסופי.

בינתיים זה חוק המשטרה (הוראות שונות), כן?

אנחנו נראה. אנחנו כבר נחליט, אבל באופן עקרוני שזאת לא תהיה הכותרת שזה הדין המשמעתי ובעצם יש לנו שם - - -

אני מקבל את זה. אמרתי לך, בזמנו חשבתי - - -

זה בעקבות הצעתך.

"הוספת פרק ג'1.

2. אחרי פרק ג' לחוק העיקרי יבוא:

פרק ג'1: עובדים אזרחיים

העסקת עובד אזרחי

101(א).א.
המפקח הכללי רשאי להעסיק מי שאינו שוטר, במשרה פנויה בתקן שאושר לעניין זה במשטרת ישראל, למילוי תפקיד שלצורך מילויו לא נדרשת הפעלת סמכויות שוטר ושהוא אחד מאלה (בפרק זה – עובד אזרח).

(1) תפקיד המפורט בתוספת ראשונה א';

(2) תפקיד שאינו מפורט בתוספת ראשונה א' ושמתקיימים לגביו שניים אלה:
1. לצורך מילויו נדרשת מומחיות מקצועית מיוחדת;

2. המפקח הכללי נוכח כי אין אפשרות מעשית להעסיק בו שוטר, במסגרת תנאי השירות המקובלים במשטרת ישראל.
(ב) שכר ותנאי עבודה של עובד אזרחי המועסק בתפקיד כאמור בסעיף קטן (א)(1) יהיו כשל עובד המדינה, בתיאומים שייעשו בידי שר האוצר או מי שהוא הסמיך לעניין זה. בהתייעצות עם השר, אלא אם כן נקבע אחרת בהסכם קיבוצי לעניין עובדים אזרחיים המועסקים בתפקיד כאמור.

(ג) העסקת עובד אזרחי בתפקיד כאמור בסעיף קטן (א)(2) תיעשה על פי חוזה מיוחד, ותהיה לתקופה קצובה שתיקבע בחוזה הניתנת להארכה".

לגבי סעיף ג'. "העסקת עובד אזרחי בתפקיד כאמור בסעיף קטן (א)(2) תיעשה על פי חוזה מיוחד, ותהיה לתקופה קצובה שתיקבע בחוזה הניתנת להארכה". עד מתי אפשר להאריך את החוזה הזה או שזה חוזה שמתחדש מאליו?

אני רוצה להסביר. בחוק הזה יש בעצם שני סוגי עובדים. ההסדר המרכזי מתייחס לאותם עובדים שמנויים בתוספת ואנחנו רוצים להסדיר אותם. זאת העסקה קיבוצית, אלה תפקידים רבים, אלה עובדים רבים ובסופו של דבר יהיה לגביהם הסכם קיבוצי.

אנחנו רוצים לעגן כאן אפשרות, במיעוט מקרים, במקרים שבהם המשטרה צריכה מומחים מיוחדים, להעסיק אותם במשטרה על-פי הסכם פרטני. האפשרות הזאת קיימת בשירות המדינה באופן רחב. בסופו של דבר, ההסדר שכאן הוא הסדר שמאומץ מהתקנות או מהחוק שמופיע בשירות המדינה. יש חוזה וניתן להאריך אותו לפי הצורך.

ברשותך, אני אתן לדוגמה את ראש מז"פ, ראש מערך הזיהוי הפלילי. אנחנו צריכים אנשים שהם מומחים. כשאתה מנסה לגייס אנשים כאלה הדרגה שבה הוא מתגייס היא דרגת תת-ניצב והשכר הוא בהתאם. כשאתה מגייס איש שהוא מומחה ואותו אתה צריך, צריך למצוא פיתרונות אחרים בשכר כי אם אתה מחבר אותו לדרגה אתה נתקל בבעיה.


למשל, ראש מנהל הטכנולוגיות. אתה צריך משהו - - -

ואז אתה עושה חוזה מיוחד?

חוזה מיוחד לתקופה קצובה.

זה משהו דומה לחוזה הבכירים ברשויות המקומיות.

כן.

תפקיד מנהל הטכנולוגיות במשטרה לא היה מאוייש 3 שנים כי היתה בעיית איוש. צריך אדם מומחה בהייטק בעל שיעור קומה והיא קושי במציאת אדם כזה.

יש הערות נוספות?


מירי, בבקשה.

אני רוצה להעלות שאלה עקרונית שעלתה בדיונים המקדימים, לגבי דרך ההעסקה של העובדים. אנחנו נמשיך לקרוא את הצעת החוק ובעצם ניווכח שיש פה צורת העסקה חדשה, שגם דרך העסקה, הגיוס, בדיוק הכללים כיצד יועסקו העובדים, לא מפורטים כאן ויש עדיין הרבה עבודה אחר-כך.

אחת השאלות הראשוניות שהועלתה על ידינו היא, מדוע ההעסקה היא על-ידי המשטרה עצמה ולא על -ידי, למשל, המשרד לביטחון פנים?

מאיפה נבעה השאלה? כשהתחלנו לדון בהצעת החוק נפגשנו עם גורמים בצבא כדי ללמוד על דרך העסקתם של אזרחים עובדי צה"ל. למרות שהם נקראים "אזרחי עובדי צה"ל", בעצם הם עובדי משרד הביטחון. גם להם יש חוזה שעבר שינויים ושיפורים בזמן האחרון. ברגע שהאזרחים האלה מועסקים על ידי מערכת הביטחון הם בעצם עובדי מדינה לכל דבר ועניין. גם לצבא מותר להעסיק אזרחים בחוזים מיוחדים. באמת, כמו שמוצג כאן, זה לתפקידים מועטים ולא כדרך העסקה של אזרחים.

לכן אני מפנה את תשומת לב הוועדה. המשטרה מתנגדת מהטעם שהיא רוצה לשמור על הגמישות התעסוקתית, על עצמאותה ולא להיות תלויה במשרד לביטחון פנים. אבל, לו היתה דרך העסקתם של האזרחים על-ידי המשרד לביטחון פנים, בעצם כל השאלות שנראה בעתיד היו נחסכות ולא היתה נוצרת לנו צורת העסקה חדשה בשירות המדינה.

אני חושב שצריך להבהיר את המצב הנוהג בצה"ל ואחרי זה אני אתן לנציגי המשטרה לענות לגופו של עניין. כידוע, בניגוד למצב שבו אנחנו מגדירים אותו מראש בחקיקה, הרי לגבי אזרחים עובדי צה"ל, אין חוק שמסמיך את העסקתם, קליטתם או כל דבר אחר הנוגע להם. זה נכון שיש הסכם קיבוצי היסטורי אבל זאת עדיין לא הסמכה חוקית להסמכתם ולקליטתם.

לכן, כאופציה של ברירת מחדל הם מועסקים בדרך של התקשרות, לא מתוקף חוק שירות המדינה (מינויים), שהיה הופך אותם לעובדי מדינה, כי כפי שאמרתי הם אינם עובדי מדינה, אלא בדרך כלשהי, בדרך של התקשרות, חוק המדינה נכסים או כל דרך אחרת.

לכן, הם אינם עובדי מדינה ואינם מועסקים על ידי משרד הביטחון אלא יש איזו התקשרות איתם שטיבה לא הוסדר מעולם בחקיקה. פה, כאשר אנחנו באים מראש להסדיר את הסמכות להעסקה, אנחנו עושים את זה בדרך שהגוף שמפעיל אותם, שמעסיק אותם שנותן להם הוראות, הוא הגוף שגם קולט אותם ומעסיק אותם.

הם מאוגדים כאיגוד מקצועי?

הם מאוגדים חזק.

יש ארגון אזרחי עובדי צה"ל שהוא תחת ההסתדרות.

גם אנחנו נפגשנו עם נציגי הצבא ובחנו את צורת ההעסקה של אזרחי עובדי צה"ל. המשטרה דומה לצבא בהיבטים מסוימים, אבל שונה בהיבטים אחרים. יש שאלות, שהחוק הזה בא לענות עליהן, שלא רצינו לחסוך. זאת אומרת, אנחנו כן רוצים להתייחס אליהן ולהסדיר אותן באופן מיוחד, לאור העובדה שהאנשים האלה מועסקים במסגרת הארגונית של המשטרה.

האחריות, כמו שנאמר כאן, על העסקתם של שוטרים ועל פעולתה התקינה של המשטרה היא על מפכ"ל המשטרה. לכן אנחנו כן רואים חשיבות לכך שגם האזרחים יועסקו על ידי המפכ"ל ושהאחריות על העסקתם תישמר בידיו, על כל היבטים שלה.

אנחנו בחנו את האפשרות של העסקה באמצעות המשרד לביטחון פנים ומצאנו שהיא לא תהיה נכונה בנסיבות העניין.

למה?

גם בגלל העובדה שאנחנו רוצים כן להגדיר היבטים מסוימים. אני לא רוצה שהדין המשמעתי שיחול על העובדים האלה יהיה הדין המשמעתי של עובדי המדינה. מאוד חשוב לי שיחול עליהם הדין המשמעתי שחל על שוטרים, בהתאמות. הם עובדים ומשולבים לתוך המערכת המשטרתית, זאת אומרת, למערך תמיכה, במקרים רבים, שמשולב לתוך עבודת המשטרה. זה לעניין הדין המשמעתי.

אותו דבר לעניין הפסקת העבודה שלהם. גם את זה אנחנו רוצים לשמור בידי המפכ"ל. הקביעה של סטנדרט או של העסקה במשטרת ישראל, צריכה להיעשות מתוך הסתכלות כוללת ומתוך התאמה לדרישות המיוחדות של העסקה במשטרה. אמנם יש היבטים מסוימים שבהם העובדים האלה יהיו דומים לעובדי מדינה, אבל בהיבטים אחרים הם יהיו דומים לשוטרים או לפחות ההיבטים האלה צריכים לעבור התאמה לעולם העיסוק של המשטרה שהוא שונה משירות המדינה בכל מיני היבטים.

בהצעת החוק הזאת ישבנו ובחנו איזה התאמות צריך לעשות כדי בכל זאת ליצור איזה מעמד שהוא שונה במובנים מסוימים מעובדי מדינה.

אבל צריך גם לומר. המשטרה היא לא הצבא. הכפיפות שלנו לדרג המדיני היא רחוקה ואחרת. המשטרה היא גוף שאמור להיות הרבה יותר עצמאי מהצבא, הוא גוף אוכף חוק. לצבא יש כפיפות מסוימת לדרג המדיני, הוא זרוע שלו. אנחנו צריכים לשמור על עצמאותנו. במובן הזה
חשבנו שלא נכון ליצור תלות בדרג פוליטי לעניין העסקת העובדים ובאמת צריך לשמר את העצמאות של המפכ"ל בהפעלת הכוח.

זה נראה מן שעטנז. מצד אחד, הם נקראים עובדים של המשטרה אבל הם לא נקראים עובדי מדינה כאשר השוטרים במעמדם הם כן עובדי מדינה.

לא, אותו דבר. גם שוטרים הם לא עובדי מדינה, הם לא כפופים לנציב שירות המדינה מאותם טעמים שהזכרתי קודם. המפכ"ל הוא עצמאי בהפעלתם.

לפי מה שאת אומרת, אם נחזור לנושא המשמעת, הם יהיו נתונים לדין משמעתי במסגרת המשטרה ולא במסגרת נציבות המדינה.

נכון, כמו שוטרים, כדי לשמור על עצמאות המשטרה.

אין ספק שהצעת החוק הזאת בונה מן יצור כלאיים חדש, כאשר גם בהצעת החוק יותר מידי דברים נשארו פתוחים ותכף נתייחס אליהם. אני מקווה שתוצג בפני הוועדה כל המסגרת הכוללת, מעבר לאמור בהצעת החוק. יש הערות על מה שנאמר, שהכפיפות היא שונה. נכון שהמשטרה היא גוף אוכף ונכון שהיא רחוקה מהדרג הפוליטי אבל אני רוצה לחשוב שגם הדרג הפוליטי, כאשר מדובר במשטרה או בשב"ס, הוא ידאג שהם יעבדו כראוי ובוודאי שלא יעשו כל מיני עניינים, אם לכך את רומזת, דרך הקצאת כוח האדם.

אני בכל זאת סבורה שהיה מקום לחשוב על זה ואז היו נמנעות כל התסבוכות שיוצרת הצעת החוק הזאת.

אני רוצה להתייחס לצורת ההעסקה של החוזה המיוחד.

לפני זה, אני רוצה להתייחס לנושא הזה. קיימנו הרבה דיונים בנושא הזה. התחלנו לעסוק בנושא בעקבות חוק פרץ וקיבלנו גם הארכה. בדיונים נבחנו כל האופציות, כולל במסגרת המשרד לביטחון פנים, כולל במסגרות אחרות ובצורות שונות. בסופו של דבר הגענו למסקנה, כפי שתואר פה, שהמשטרה היא זאת שצריכה להעסיק את האנשים. המפקדים הם אלה שמפעילים אותם ולא המשרד לביטחון פנים. חלקם אמנם נמצאים במקצועות שהם "תומכי לחימה משטרתית" וחלקם נמצאים בצמתים שהם משמעותיים לפעילות המבצעית של משטרת ישראל. לא יעלה על הדעת שמי שמעסיק אותם יהיה מישהו אחר מזה שמפעיל אותם בעבודה ביום יום.

דבר נוסף שעלה בצורה מאוד משמעותית וזה קשור גם לעבודה בפועל. היום האנשים האלה מקבלים את כל מה שמקבל שוטר: חברות בקרנות שוטרים, כל אותן זכויות שמקבל שוטר.

אז למה אתם לא מגייסים אותם כשוטרים?

אנחנו חוזרים לדיון הקודם.

מה שקשה בהצעת החוק הזאת הוא שמצד אחד, כשהתחלנו לדון על הצעת החוק, בעצם נאמר שיש כאן תפיסה של חיסכון תקציבי. לכן, היות והאוצר לא מקצה תקנים, אז אנחנו עושים את זה. אחר-כך אמרנו שיש פה תפיסה חדשה, חזון חדש, להעסקת אזרחים. עד היום אני לא יודעת אם זה חזון או תקציבי או שזה גם וגם.

לא, בעקבות זה יש חזון. צריך לשבת ולחשוב ובהתאם למה שמציבים, לחשוב על פיתרונות. הפיתרון הוא הפיתרון הזה. ישבנו ובנינו את אותה הצעת חוק יחד עם המשרד לביטחון פנים ועם משרד המשפטים וכל מי שקשור בעניין הזה. זאת לא הצעה שצמחה בוקר אחד כשמישהו קיבל החלטה לשנות צורת העסקה. כמובן שזה נולד מתהליכים שקרו במדינה, כולל חוק פרץ. לצורך העניין הזה דנו והמפכ"ל יחד עם סגל הפיקוד קיבל החלטה שהולכים לכיוון של העסקת אזרחים עובדי משטרה.

לגבי אותו שוטר שלפעמים נאלץ לעשות משמרות בשל אירועים שונים או לעבוד בשבתות ובחגים. האם הוא מקבל על כך תוספת שכר?

שוטר פועל שלא במסגרת שעות העבודה והמנוחה. הוא פועל במסגרת חוק המשטרה ולכן לא חלות עליו המגבלות שחלות על עובד מדינה או על עובד אחר שנמצא בצורות העסקה כאלה ואחרות. הוא כמובן מתוגמל. אם אני אחזור חזרה להחלטת ממשלה ש/33, שמדברת על הצמדת שכר השוטרים לצה"ל, זה חלק מהעניין של ההתאגדות וגם הפיצוי הכספי עבור שעות העבודה, המשמרות והשבתות.

זאת אומרת, הוא מתוגמל בשכר באופן קבוע.

מה יהיה דינם של אותם עובדים אזרחיים לגבי התגמול שלהם בשעות נוספים או בחגים ושבתות?

הכול סגור ומסוגר.

בוא תאמר, כדי שהדברים יהיו רשומים בפרוטוקול.

אנחנו, בהשתתפות עם ההסתדרות, צריכים לעגן את כל הדברים האלה במסגרת הסכם קיבוצי. כמובן שתהיה תמורה בגין שעות נוספות, בגין עבודה נוספת, בגין עבודה במשמרות. כבר עכשיו אנחנו נותנים תמורה בגינם והדברים האלה יהיו במסגרת ההסכם הקיבוצי.

מה לגבי חגים ושבתות?

הכול, חגים, שבתות, יום שישי, חול המועד פסח. עברנו יום-יום וקבענו יום-יום מה תהיה התמורה בגין העבודה.

באופן עקרוני חוק שעות עבודה ומנוחה חל על האזרחים. זאת אומרת שעל שוטר הוא לא חל. זה דבר מאוד מהותי. יהיו לך שתי מזכירות, מזכירה אחת תהיה שוטרת.

לא, לא.

תהיה לך תקופת ביניים.

בתקופת הביניים, כן.

תקופת הביניים יכולה להיות הרבה זמן.

מירי, זה נכון לא רק בהיבט הזה. אלה דברים שהתחלנו להתעסק איתם הלכה למעשה בחיי היום-יום. זאת אומרת, יש פניות בנושא של חוק שעות עבודה ומנוחה. זה מעבר מבחינה חשיבתית כי באמת העובדה שהחוק הזה לא חל על שוטרים היא מאוד נוחה מבחינה תפעולית ומתאימה למשטרה.


יחד עם זה, אני רוצה להזכיר שהמקצועות שבהם יעסקו העובדים האלה הם מקצועות שאנחנו רוצים להניח שלא נידרש להפעיל אותם באופן שחורג מהוראות החוק. ככל שנידרש, במקרים פרטניים, אנחנו נפנה בדרכים המקובלים. יש סעיפים בחוק שעות עבודה ומנוחה שמאפשרים לקבל היתרים.

אני יכול לדעת מי זה הגורם שאמור לאשר את הפעלת אותם עובדים בחגים ושבתות?

שר התמ"ת.

כמובן שהכול יוסדר בהסדר הקיבוצי אבל החוק גם קובע רף מינימום, שכמובן מתייחס גם להעסקה בשעות נוספות בשבתות. מהרגע שנקבע ששכרם יהיה כשל עובדי המדינה, אז כמובן
שכל הנוהגים לגבי עבודה בשעות נוספות, משמרות וכדומה בשירות המדינה, הם רף המינימום, בעצם, להעסקה.

אני מבין שבמקרה זה, הבסיס של ההתחשבנות או לתוספות השכר של אותם עובדים הוא בסיס של עובדי המדינה. זה ברור לנו. אני מחדד את השאלה כי ניתקל בה. לי אין בזה שום ספק.

אדוני, לא צריך לדאוג, זה כתוב בחוק.

אני דואג. תאמיני לי שיש סיבה לדאגה. אנחנו מכירים את זה כבר היום. מגיעות אלינו תלונות של אנשים שנאלצים לעבוד בשבתות ובימים טובים. אם נפלה בחלקי הזכות הזאת היום לנהל את הישיבה הזאת, בוודאי שהייתי רוצה לעגן את הדבר הזה בחקיקה על מנת שלא נקבל תלונות על-כך.

בעניין הזה אני רוצה דווקא לחזק את דבריך. אם קוראים נכון את סעיף 101(ב) כתוב: "בתיאומים שיעשו בידי שר האוצר או מי שהוא הסמיך". אחר כך כתוב "אלא אם כן נקבע בהסכם קיבוצי".


אנחנו לא יודעים מהם התיאומים שנעשו, אבל כדי לחזק את דבריו של כבודו, אם אחרי "כשל עובדי מדינה" תורד הפסקה "בתיאומים שיעשו בידי שר האוצר", זה ייתן מענה למה שאתה חושש ממנו. זה יסיר את החשש כי דברים יוסדרו בהסכם קיבוצי.

יש בדיון איזה כשל חשיבתי. אתם מצויים בדברים הרבה מאוד זמן ולכן ישנם דברים שנראים לכם מאוד טריוויאליים. מבחינת הוועדה, כאשר היא באה לאשר צורת העסקה חדשה, הרבה דברים נותרו פתוחים, במיוחד הנושא של העובדים, שזה בעצם לב ליבו של החוק. מה יהיו התנאים? מה יהיו ההסכמים? מה יהיה דין הוראת המעבר? בעצם הכול נדחה לדיונים בעתיד. כרגע אנחנו לא יודעים אפילו מה זה.

מבחינתי, כאשר באים לדון ולאשר צורת העסקה חדשה, זאת מן עסקת חבילה, שהוועדה היתה צריכה לקבל תמונה מלאה. למשל, בחוק מנהל מקרקעי ישראל, שאמור להיות מאושר, כיוון שלא ניתן היה לסגור את השאלה, אמרו שהרפורמה לא תתחיל אלא אחרי שכול הנושא הזה יוסדר.

מצד אחד, הוועדה רוצה להתחיל לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית אבל בעצם היא מאשרת דבר שהיא לא יודעת מה - - -

אני ממשרד האוצר. אני לא חושבת שהצעת החוק הזאת, למשל בנושא השכר, משאירה את העניינים פתוחים. מדוע? יש כאן סעיף הצמדה לעובדי המדינה שקובע את הרף התחתון. הוא מאפשר אחר-כך לצדדים, בהתאם לחופש המשא ומתן - - -

מה זאת אומרת "יהיו כשל עובד המדינה בתיאומים שייעשו עם שר האוצר"? איזה עובד מדינה?

אם נסתכל על סעיפי הצמדה אחרים שקיימים בחקיקה, למשל, אני אקח את חוק רשות השידור. בחוק רשות השידור קיימת הצמדה לעובדי המדינה בתיאומים שייעשו. זה נוסח סטנדרטי.

נכון שזה נוסח סטנדרטי אבל מה עומד מאחורי הנוסח הסטנדרטי?

מה עומד מאחורי הנוסח? כפי שקיימות הוראות הצמדה אחרות, שמצמידים לעובדי המדינה - - -

אז מה חושבים לעשות לגבי אזרחים עובדי משטרה? איזה הצמדות יהיו? מה אתם חושבים?

אני חושב שצריך להגיד את הדברים. החקיקה נותנת למדינה או למשטרה את הסמכות להעסיק. היא גם נותנת את הסמכות לממונה על השכר לחתום על הסכמים קיבוציים. במקרה הזה, ואנחנו ודאי לא מבקשים זאת, החקיקה גם אינה שוללת את זכות ההתאגדות מן העובדים והעובדים האלה מיוצגים היטב על ידי ההסתדרות. החקיקה אינה יכולה לקבוע את תנאי העסקתם המדויקים של העובדים. הנושא הזה הוא נושא למשא ומתן קיבוצי בין הצדדים. החקיקה קובעת חוקי מגן. במקרה הזה החקיקה אפילו קובעת תנאי מינימום.

אבל אנחנו יכולים לפחות לדעת על אותו הסכם קיבוצי שאמור להיחתם בין הצדדים?

ניר, היית צודק אילו היה מדובר כאן בהצעת חוק טריוויאלית. בעצם הולכים לשנות כאן את צורת ההעסקה במשטרה. היה נכון להגיע לוועדה עם איזו תפישה שעומדת להתגבש. אולי לא תפישה לגמרי מגובשת, אבל הכול מאוד באוויר.

אני יכול להגיד מה התפישה. התפישה אומרת ששכרם יהיה מבוסס על הדירוגים המקבילים לעובדים בשירות המדינה בתוספת התוספות המקובלות בדירוגים אלה.

אני שואל אותך שאלה. אנחנו נאשר את החוק. מתנהל משא ומתן להעסקתם של אותם עובדים. הדברים לא מסתדרים תוך כדי אותו משא ומתן. מה קורה במקרה כזה?

החקיקה אינה שוללת מההסתדרות כל אופציה שעומדת בפניה.

יותר מזה. החקיקה אומרת במפורש שכל עוד אין הסכם קיבוצי הם מקבלים כמו עובדי מדינה, שזה בעצם גם המצב עכשיו. אמרנו שאם יש הסכם קיבוצי – טוב. אם אין הסכם קיבוצי – יהיה מעמדם כשל עובדי מדינה בתיאומים שייעשו על ידי שר האוצר.

אני רוצה להסביר מהם התיאומים. מכיוון שלא לכל מקצוע חשבנו שתהיה הקבלה בשירותה המדינה חשבנו שיצטרכו לעשות תיאומים. זאת היתה הכוונה. ככל, הם מושווים מבחינת השכר ותנאי העבודה לעובדי מדינה, אלא אם כן ייחתם הסכם קיבוצי. לא ייחתם – זה מה שיחול.

הם ממשיכים להיות מגבילים לעובדי המדינה.

בכל זאת אני מבקש הבהרה נוספת בנושא חגים ושבתות.

אדוני, כל דיני העבודה חלים עליהם. זאת אומרת, חוק שעות עבודה ומנוחה חל עליהם. לכן, אי-אפשר להעסיק אותם בשבתות וחגים אלא אם כן, לפי אותם תנאים של חוק עבודה ומנוחה.

אדוני, בתוספת ראשונה א', לדוגמה, יש מקצוע של מאחזק אנטנות. היה והפעילות המבצעית של משטרת ישראל יכולה להיפגע כתוצאה מכך שהאנטנה נפגעה במהלך חג או שבת, אנחנו נבקש את האישור המיוחד כדי שהוא יוכל לצאת ולתקן את האנטנה. כמובן שהוא יתוגמל בהתאם.

בעיקרון, מזכירות לא תעבודנה. בתפישה, אנחנו לא חושבים שצריך להעסיק אותם מעל ומעבר גם מבחינת שעות נוספות כי זה יכביד על התקציב שלנו, שהוא לא בלתי מוגבל.

כשמדובר בהצעת החוק הממשלתית על תנאי עבודה, יש תנאי עבודה שאי-אפשר להתנות עליהם בחקיקה הזאת. למשל, חוק שעות עבודה ומנוחה. זה חוק שאי-אפשר להתנות עליו. זאת אומרת, שכל אימת שנרצה לקבל היתר להעסיק עובדים, נצטרך ללכת בדרך שהחוק קובע. זה אומר, לפנות לשר התמ"ת ולקבל היתר. או היתר כללי, שאז ועדה בראשות ראש ממשלה או היתר מיוחד, שאז שר התמ"ת צריך להשתכנע, בגבולות שקובע החוק, שאמנם ההעסקה הזאת היא נחוצה. זה לא דבר של מה בכך. יש ממונה במשרד התמ"ת שזה תפקידו לשקול את הדברים האלה. אני מניחה שהמשטרה היא לא הגוף היחיד שפונה. החוק שאנחנו מציעים כרגע לא בא לשנות את הדברים האלה.

אני מבין שהיום לא צריך לפנות לגבי שוטר.

אנחנו מוכנים שתציעו.

כרגע, בכל זאת, השתנה המצב. אני מדבר על אותו עובד.

אבל הוא כבר קיים אצלנו כעובד קבלן וחלות עליו אותן הוראות ולא ההוראות של השוטר. אותה מזכירה שעובדת אצלנו כעובדת קבלן, חלה עליה אותה פרוצדורה. צריך ללכת למשרד התמ"ת לבקש אישור וכדומה. מבחינתנו זה לא מצב חדש, זה מצב קיים הרבה שנים.

אדוני, רק אתמול פנו אלי בדיוק עם שאלה כזאת. במחוז מסוים רוצים להעסיק עובד בסופי שבוע בגלל איזה צורך. חשבתי וסקרתי בפניהם את הוראות החוק ואמרתי שאי-אפשר. צריך לפנות לגורם המתאים, לשכנע ולקבל היתר, זה לא בכל מקרה.


זאת אומרת, מה שקיים לגבי כל העובדים האזרחיים בכל המשק, מהבחינה הזאת יחול לגבי העובדים במשטרה.

אני מקווה שלא אצטרך להוסיף הסתייגות לחוק בעניין הזה. אני אבדוק את זה בהמשך. אני רוצה להיות בטוח שאותם עובדים לא יצטרכו לעבוד בשבת אלא בהיתרים הנדרשים אצל עובד המדינה.

אנחנו היינו אמורים לסגור את פסקה א(2), את צורת ההעסקה המיוחדת ובאמת אכן לוודא שמדובר רק בהעסקה מיוחדת כגון אותם תפקידים בכירים או כישורים מיוחדים. אנחנו לא רוצים - - -

זה לא חייב להיות בכיר. זה יכול מישהו שהוא מומחה ספציפי לתפקיד מסוים ולאו דווקא בכיר. .

אבל הסעיף הזה סובל גם פרשנות אחרת. לכן אני חושבת שיש מקום יותר לסגור את הניסוח "שיש לו כישורים מיוחדים, מומחיות מיוחדת". אנחנו לא רוצים להציע שזה יהיה בהסכמת השר אבל אנחנו חושבים שיש מקום יותר להדק את הניסוח.

אנחנו מוכנים שתציעו. כתבנו "מומחיות מקצועית מיוחדת". הוספנו גם רף שאי-אפשר להעסיק אותו בתנאים של המשטרה, המפכ"ל יצטרך לתת על זה את הדעת. אין לי בעיה אם תמצאו נוסח אחר. לי היה נראה שהנוסח מאוד מובן.

חשוב להסב את תשומת ליבכם שהסעיף הזה הרבה יותר מצומצם מאשר בחוק שירות המדינה (מינויים).

לקחו את העובד בשירות המדינה, צמצמו אותו עוד יותר, וזה מה שחל כאן.

המשטרה לא מעוניינת לפתוח את צורות ההעסקה. זה באמת נועד למקרי שוליים. לא רוצים שזה יהיה הזרם המרכזי.

מירי, ההסדר שעמד בפנינו כשגיבשנו את הסעיף הזה הוא לאו דווקא ההסדר הכללי בשירות המדינה, אלא הסדר ספציפי לגבי העסקת בכירים שגובש לאחרונה. שם מדובר על העסקה קצובה וזה מה שניסינו לעשות כאן, על מנת באמת לשמור על המסגרת הזאת כהעסקה זמנית.

אנחנו מבינים את הכוונה היום, רק אני מפנה את תשומת לבכם שאפשר גם לקרוא את הסעיף אחרת. אנחנו נחשוב על ניסוח.

אולי כדאי לקרוא את התוספת הראשונה כדי שנבין באילו מקצועות מדובר. לפני שנעבור ל-101(ב) כדאי לקרוא את התוספת כי בתוספת הראשונה מצורפים המקצועות והתפקידים שעליהם מדובר.

התפקידים הם: "סייעת לרופא שיניים; מזכיר; נהג, למעט נהג של קצין משטרה בדרגת ניצב;עובד אחזקת בניין; טכנאי קירור; מחסנאי; ארכיבאי; גרפיקאי; דפס; מאחזק אנטנות; מטפל בבעלי חיים; חשמלאי רכב זוטר; מכונאי רכב שוטר; כתבן; משגיח כשרות; מסגר; מדריך ירי; מדריך כושר גופני; מפעיל מרכז סיוע למשתמשי מחשב; ספרן; מוקד מידע לאזרח."

מה מדריך ירי עושה בסיפור הזה?

מדריך ירי שהוא לא איש מבצעים. הוא עובד בבית ספר לכושר מקצועי והוא מאמן את האנשים.

אתם מעדיפים שהוא יהיה אזרח?

כן.

רבותיי, כתוב: "למעט נהג של קצין משטרה בדרגת ניצב". אדוני הביא את הדוגמה של האנטנה ואני לוקח את הדוגמה של הנהג. מה קורה בשבת עם אותו נהג?

הניצבים הם אנשים מבצעיים והם עובדים 24 שעות ביממה. אם יש אירועים חריגים הם צריכים להגיע. אם ניקח את אירועי עכו בערב יום הכיפורים, אלה האנשים שצריכים להגיע.

הנהג הזה הוא אזרח.

כתוב "למעט נהג של קצין משטרה בדרגת ניצב". מדובר בנהג שמביא דואר, נהג שמסיע חלפים, נהג שמעביר אנשים, נהג שעושה הסעות, נהג שעובד במכללה לקצינים בכירים, נהג שעובד במרכז להכשרת שוטרים. הוא מבצע את כל הפעילות היום-יומית שלא מתקיימת בסופי שבוע.

במקרה שהניצב נמצא בשעת חירום אז הוא יצטרך לעבוד בשבת.

מתוקף תפקידי כראש אגף משאבי אנוש, שהיא לא פעילות מקצועית, אני יכול להגיד לך שהנהג שלי חופשי בשישי שבת.

אבל הנהג שלך הוא שוטר.

כן. אני אומר שזה עיקרון. לא אחת קורים אירועים חריגים שמחייבים אותי, כראש אמ"ש, להגיע ולטפל, אם זה בנפגעים וכדומה. אם יש אירועים כאלה ואני חייב להגיע, אני מגיע. מפכ"ל יוצא לאירועים חריגים. אני אחראי על כוח האדם שמתופעל באירועים כאלה, אבל ביום-יום או בשגרה, הנהג חופשי בסופי שבוע.

ברשימה שאני רואה כרגע לא רשומים מנהלי החשבונות. במשטרה מועסקים הרבה מנהלי חשבונות. מה קורה לגביהם?

הם הופכים להיות שוטרים.

כולם מגויסים?

כן.

בחוק של המשטרה המקצוע הראשון הוא סייעת לרופא שיניים. לנו אין את הדבר הזה וזה קיים בשב"ס.

אני מציע שתשאירו את זה. אולי בבוא היום תירצו לתת טיפולי שיניים, אז יש לכם חקיקה.

למה אתם מגייסים מנהלי חשבונות? מה עומד מאחורי זה?

היתה לנו שאלה לגבי הבחנה בין סוגי תפקידים. בשלב הראשון באמת רצינו ללכת לקראת אזרוח של תפקידים שהם באמת תפקידי סיוע במעגל היותר רחוק. מנהלי החשבונות, בגלל שהם גבוליים וחלקם במעגלים יותר קרובים לעבודת המשטרה, חשבנו שיהיה נכון יותר להפוך אותם לחלק מהמשטרה. יכול להיות שבשלב הבא יהיה איזה הליך אזרוח.

עובד אחזקת בניין זה תפקיד או שזה שם כולל?

כל הנושא של התיקונים.

זה כולל גם שרברבים או כל אחד נקרא - - -

כן, כל התיקונים שאתה צריך, תיקוני בניין, תיקוני צנרת, שרברבות, מזכירות קלה. כל הדברים האלה שאתה נדרש אליהם ביום יום כשקוראת תקלה. לא עלינו, לא חסרות לנו תקלות של עצורים שמתפרעים וגורמים לנזקים.

שירות 100 מופרט היום, נכון?

לא. המוקד מאוייש על ידי שוטרים.

מה שכתוב פה זה לגבי מוקד 200. מוקדן מידע לאזרח הוא לכשיהיה מוקד 200. הרעיון הוא לתת שירות אזרחי. המון אזרחים מצלצלים 100 ומבקשים מידע.

מוקד 100 הפך להיות גם מודיעין. כ-70% מהשיחות הן בקשות מידע, איך מגיעים מפה לפה, למי צריך לגשת וכדומה. מבחינתנו זה גוזל הרבה זמן ולא מאפשר לנו באמת לענות מיידית באירוע חירום. לכן אנחנו הולכים על חשיבה של מוקד 200. אדם שרוצה לקבל אינפורמציה, יופנה למוקד אחר.

ואותם מוקדנים שנמצאים בשירות 100 ימשיכו להיות שוטרים במדים ולא אזרחים?

כן.

גם חשמלאי רכב וגם מכונאי רכב אתם כותבים שהם זוטרים. זאת אומרת שחשמלאי רכב ומכונאי רכב בכירים יהיו שוטרים. אם חשמלאי רכב זוטר ירצה להיות חשמלאי רכב בכיר, איך תהיה צורת העברה מאזרח למשטרה? האם הוא יצטרך להתפטר ולהתגייס? האם הוא יצטרך לעמוד בכל המבחנים מחדש?

את מקדימה את המאוחר כי הנושא של המיון, איתור וגיוס זה חלק מהעניין. אנחנו רוצים לעשות לאותם אנשים את אותם מבחנים, עם הבדלים כאלה ואחרים, כמו לשוטרים.

יש בזה פגיעה מסוימת מכיוון שאם במקום עבודה רגיל הוא היה זוטר ואחר-כך הוא רוצה להתקדם, הוא לא צריך להתפטר ולעמוד שוב במבחנים נוספים.

זה לא נכון לעשות את זה כך. אתם לוקחים אזרח שעובד 10 שנים כחשמלאי. אחר-כך אתם מגייסים אותו. יש לו זכויות אחרות לגמרי.

לא, יש רצף.

אנחנו עדיין לא מגייסים.

אבל אתם משאירים את זה שחשמלאי בכיר צריך להיות שוטר.

הנושא הזה של סדנאות במשטרת ישראל עבר כבר תהליך של שינוי, גם על פי החלטות הממשלה. את רוב השירותים אנחנו מקבלים בחוץ. שירותים שהם מיידיים והם תיקונים קלים נעשים בדרך-כלל אצלנו. מי שמנהל את אותן סדנאות המשטרתיות אלה אנשי משטרה. אנחנו לא זקוקים לחשמלאי בכיר ולמכונאי בכיר כי התיקונים האלה נעשים היום בחוץ.


ההסכמים של משטרת ישראל ביחד עם אותו יבואן שמייבא את הרכב, גם במסגרת הביטוח וגם לגבי הטיפולים, אלה הסדרים שיש לנו עם מוסכי חוץ. לכן אנחנו מדברים על משהו שהוא נותן לנו פיתרונות מבצעיים עד הוק. לכן אנחנו צריכים את האנשים האלה כי לפעמים המוסכים האלה סגורים.

אולי נשאיר את זה לדיון העקרוני.

למי יהיה כפוף משגיח הכשרות?

למעשה הם כפופים לרבנים המחוזיים. הרבנים המרחביים של מג"ב הם אלה שמעסיקים אותם ביום יום בכל מה שקשור במטבחים במשטרת ישראל. הם כפופים אליהם בכל נושא הכשרות.

לפני משגיח כשרות. מה זה כתבן?

יש לנו כתבניות בבית הדין למשמעת.

מפעיל מרכז סיוע למשתמשי מחשב, זה רק המפעיל או כל העובדים שנמצאים במרכז.

התמיכה נעשית אצלנו על ידי חברות תוכנה חיצוניות אבל לפעמים צריך את הגורם הספציפי הזה.

מה זה ספרן? יש לכם ספריה?

ספריית המשטרה.

יש בעל מקצוע אחד שנשמט והוא אחראי הסעדה.

זה טבח?

כל הנושא של ניהול חדר האוכל, ההכנה, ההגשה והטיפול אחר-כך. יש לנו חברות חיצוניות שמבשלות על פי מכרזים. יש מטבחים שהם מטבחים מחממים ולכן זה לא טבח אלא אחראי שמקבל את האוכל מוכן ומכין את חדר האוכל. במג"ב, בגלל הפעילות המבצעית, שם הטבחים הם שוטרים ולא אחראי הסעדה.

"קבלת עובד אזרחי לעבודה

101(ב) המפקח הכללי יקבע, בפקודות משטרת ישראל או בנהלים, הוראות לעניין דרכי קבלתו של עובד אזרחי לעבודה במשטרת ישראל, שמטרתן להבטיח שוויון הזדמנויות ותחרות הוגנת בקבלה לעבודה. הוראות סעיף 9ב(א) לפקודה יחולו, בשינויים, המחויבים לגבי נהלים לפי סעיף זה".

אני לא יודעת באיזה סעיף להביא את המעבר מעובד אזרחי. לא מצאתי סעיף ספציפי אחר שמסדיר מעבר של עובד שרוצה להתקדם מתפקיד אזרחי לתפקיד שוטר, או הפוך, מתפקיד של שוטר לתפקיד אזרחי. איך תהיה דרך המעבר? איך אתם חושבים?

אני אתייחס לזה ואסביר איך זה נעשה היום. הרי יש לנו יותר ממעמד אחד של שוטרים, שמוסדר בפקודת המשטרה. יש שוטר מן המניין, שזה הלב. יש מעמדות אחרים, כמו שוטר מוסף זמני, שמ"ז.


כשמישהו מגויס לתפקיד של שוטר נוסף זמני - - -

דיברנו גם לגבי עובדים אלה.

יש לו סמכויות שוטר. הוא שוטר לכל דבר ועניין.

יחד עם זה, אנחנו מגייסים למעמד הזה תפקידים שבהם יש צורך זמני. למשל, לאחרונה היה צורך לאייש מחלקה מסוימת של משמעת, אז מגייסים עורכי דין במעמד שמ"ז, כי זה לצורך זמני. זה גיוס לחצי שנה שמתחדש אבל הוא אמור להיות זמני במהות שלו.


כשרוצים להעביר שוטר מוסף זמני למעמד של שוטר מן המניין, אנחנו נוקטים כיום בפרוצדורה של שחרור וגיוס מחדש. הרעיון הוא, שזה סטאטוס שונה בתוך מעמד השוטר. לאחרונה הערנו על זה והיום מתקיימת עבודת חשיבה באגף משאבי אנוש לגבי הפרוצדורה הזאת, דהיינו, האם זה נכון לנקוט בדרך של שחרור וגיוס מחדש? כמובן שלעניין זכויות עבודה וכדומה, לחלק מהדברים נשמרת רציפות אבל יש פה כל מיני היבטים והיום זה נמצא בבדיקה.


למה הרחבתי על זה? כי גם לגבי המעבר ממעמד של אזרח למעמד של שוטר, מכוח קל וחומר לעומת המצב שקיים היום במעבר בין מעמדות של שוטרים, אז הרעיון הוא שיהיה שחרור וגיוס מחדש.

הוא יקבל עדיפות? הוא יצטרך לעמוד במכרז עם אחרים או שהעבודה שלו במשטרה תיתן לו עדיפות?

יש פה שאלות שצריך לבחון אותן.

גם היום יש אין לנו מכרזים לכאלה תפקידים.

יש בזה יתרון יחסי של מישהו שכבר בתוך המערכת ומכיר את המערכת.

לכן השחרור עלול לפגוע בו בצורה מסוימת.

יש לנו היום שח"מים – שוטרים שהם חיילים. כשהם מסיימים שירות צבאי הם ממשיכים לקבע ולמעשה אנחנו בנינו להם תהליך מאוד מסודר עם פחות קורסים.

זאת לא דוגמה חופפת.

היא לא נגעה בכל צורות ההעסקה. יש לנו גם שט"מים. שט"מ זה למעשה שוטר, שהתקציב הוא תקציב חוץ. יש לנו שט"מים שממומנים על ידי משרד התחבורה באגף התנועה. למעשה יש כאלה שאנחנו מעבירים אותם להיות שוטרים מן המניין כי הם מבקשים להיות שוטרים מן המניין. הם סיימו לימודים ומבקשים להיכנס לתוך הארגון.

כולם היום שוטרים באיזו דרך. פה אתה יוצר מעמד חדש.

אני אגיע לזה. אני לא רואה בעיה עם העניין הזה. כשאני מגייס עובד ברמה מסוימת לתפקיד מסוים, אני לא רואה מצב שבו תהיה לי איזו זרימה. אם יהיה מישהו שהוא באמת יוצא דופן וכארגון יש לי אינטרס לקלוט אותו, אני בהחלט לא רואה בעיה.

אדם רוצה להתקדם בתוך הארגון שבו הוא עובד. זאת שאלה עקרונית.

אני חושבת שההנחה של ההתקדמות היא הנחה בעייתית. אנחנו מדברים פה על מגוון מקצועות שהם בעצם סל סגור.

הוא רוצה לעבור מתפקיד לתפקיד.

בסופו של דבר תעלה השאלה האם נכון להעדיף מזכירה שהיתה פעם במשטרה לעומת מזכירה שהיתה פעם במקום אחר ורוצה להתקבל למשטרה? בסופו של דבר זאת תהיה השאלה. זה לא מצב שיש לנו מישהו שעסק בתפקידי שיטור או עסק בתפקידים אחרים ועכשיו הוא רוצה לעבור למעמד חדש ולהתקדם בו.

אני לוקח לדוגמה את אותו מכונאי זוטר, שעבד תקופה ארוכה במערכת. הוא שואף להתקדם. אנחנו מכירים את הנהלים. הנהלים הם שמוציאים מכרז פנימי לתפקיד. הוא מרגיש שהוא מתאים לדרישה. האם הוא יכול להתמודד במקרה של מכרז פנימי למכונאי בכיר?

אם אתה מדבר על גיוסו למשטרת ישראל, הוא צריך לעמוד בתנאים של הגיוס של משטרת ישראל.

הוא כמו עובד חוץ?

האם יש לו קדימות או שהוא נחשב לעובד חוץ? בכל זאת, הוא עבד במערכת כמה שנים.

גם בעיניים שלי, כראש אגף משאבי אנוש, וגם בעיניים שלי כמפקד בשטח שנים רבות – אתה לוקח דוגמה של מכונאי אבל אני יכול לקחת דוגמאות אחרות של אנשים שהם אנשים איכותיים שאומרים שהם מיצו עצמם בתפקיד, אולי גם רכשו השכלה וכעת רוצים להיות שוטר. יש בזה שני פלוסים. אחד, אני מכיר אותו, אני יודע מי הוא, מה התפוקות שלו והיכולות שלו. מצד שני, הוא מכיר אותנו והוא יודע לקראת מה הוא הולך. מבחינתי, אם יש מפגש רצונות אין בעיה.

האם הוא יכול להתמודד במכרז פנימי?

אין לנו מכרז פנימי. הוא יוכל להתגייס כשוטר.

התשובה היא לא.

זה לא מכרז פנימי.

אנחנו מבינים, זה גיוס כי שוטרים לא עומדים במכרזים.

אם חשמלאי זוטר היה שוטר, הוא היה בדרגת נגד. חשמלאי בכיר, שמנהל את הסדנא הוא קצין. לכן הוא צריך לעמוד בתנאים אחרים, שונים לחלוטין, כולל מבדקי קצונה, כולל קורס קצינים וכדומה.

מבחינה עקרונית, עבודתו במשטרה לא נותנת לו עדיפות. הוא יצטרך להתמודד כמו כל אחד אחר.

הזכויות נשמרות לו ואין שום בעיה.

זאת ספרה שונה של עבודה. תהיה לנו משטרה, תהיה לנו משטרה עם אזרחים, תהיה משטרה של שוטרים. אם אתה רוצה לעבור מתפקיד אחד לשני, עצם השירות במשטרה לא נותן לך באופן עקרוני שום עדיפות, אלא אם המשטרה תרצה את גיוסך.

אם הוא רוצה לעבור מלהיות חשמלאי זוטר לשוטר, אין שום בעיה. אם הוא עונה על הקריטריונים, אני אגייס אותו להיות שוטר. כמובן, שבהתקדמות במקצוע שלו הוא מוגבל. הוא יכול להתקדם בשכר שלו, הוא לא יכול להתקדם בתפקיד שלו כי אין לי יותר תפקידים.

אם מבחינתנו הקידום הוא להתגייס למשטרה - - -

לפעמים אדם רוצה לעבור מתפקיד לתפקיד. אם אתה עובד במסגרת אחידה, אז יותר קל לך לעבור מתפקיד לתפקיד מכיוון שאתה לא צריך להתמודד עם אנשים מבחוץ. פה אנחנו אומרים לעובד: אתה עובד בפאזה מסוימת - - -

הוא יכול להתקדם בתפקידי האזרוח.

אבל לא בתפקיד של המשטרה. שם הוא צריך לעבור תהליך של גיוס ועבודתו במערכת האזרחית לא בדיוק מקנה לו זכות יתרה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד לעניין של הזכויות. אנחנו מדברים היום על פנסיה צוברת ולכן אין שום בעיה עם העניין הזה. גם לשוטרים היום אין בעיה לקום וללכת למקום אחר. בזמנו, כשהיתה פנסיה תקציבית הם חשבו פעמיים. היום הוא גורר איתו את הפנסיה הצוברת והולך איתה לכל מקום עד הגיעו לגיל פרישה.

בעצם אתה לא נותן לעובד הזה שום אופק. יש לך מזכירה צעירה אזרחית והיא רוצה להתקדם ובמשך הזמן היא רוצה להיות רל"שית. אתה אומר לה שזה בעצם סגור ושהיא צריכה להתמודד עם כולם. עצם הדבר שהיא שירתה בלשכתך לא נותנת לה שום עדיפות.

לא רק זה, יש בזה גם מינוס. היא תעבוד כמה שנים. בגיל 30 כבר לא יגייסו אותה למשטרה והיא כבר לא תוכל להיות רל"שית.

תפקיד הרל"שית זה אומר עבודה צמודה למפקד עם כל המשמעויות והסמכויות שצריך להפעיל כשוטר ולכן מדובר בשוטרת.

על זה אני מדברת.

כאשר היו מזכירות כוח אדם ומפקד ראה עם מי הוא עובד ואת היכולות, גייסו אנשים.

אתה תמיד מושך לכיוון, אם אתה רוצה. אני מדברת על תפישה עקרונית. בתפישה עקרונית אתם אומרים שאין פה אופק. יש פה אמירה מאוד משמעותית.

יש פה אופק קידום בדרגות השכר על-פי הסכמים קיבוציים.

רק שכר.

כאשר שוטר מאס בתפקידו כשוטר ועכשיו הוא רוצה לעבור לתפקיד של מדריך ירי, למשל. מה התשובה לגבי אותו שוטר? אין לו כבר את אותן אפשרויות לעבור במשטרה כמו את אותם תפקידם.

אם שוטר רוצה לעבור למעמד אזרח ולהיות מדריך ירי ולהיות רק מדריך ירי, לאמן את השוטרים ולהרוויח את השכר בהתאם - - -

זה נדיר מאוד.

הרי זה לא יהיה. אתה בעצמך מחייך כשאתה אומר את זה. יש פה גם פגיעה בשוטרים כי יש תפקידים מסוימים – אם הוא נפצע או שהוא כבר מאס להיות בתפקיד מסוים, אתה אומר שיש תפקידים מסוימים שעכשיו סגורים בפניו.

אני רוצה לומר לפרוטוקול וגם אם צריך לצעוק בקול אני אגיד את זה. אני רוצה להגיד לך שכששוטרים נפצעים וקורה להם משהו, הם מקבלים את הטיפול, הם לא צריכים לחפש בשום מקום אחר.

אתה יודע מה היתה הכוונה שלי. זה לא שאנחנו טוענים שהמשטרה לא דואגת. יש פה צמצום האפשרויות לשוטרים.

אין משהו אופטימאלי, גם את זה צריך להגיד.

כרגע אתה יותר מצמצם את אפשרויות המעבר.

אני מעריך שבפרקטיקה היום יומית תמיד מוצאים. אם יש איזה חריג שלא קיבל מענה בצורה זאת או אחרת, כשאין משהו אופטימאלי, אנחנו מוצאים את הפיתרונות היצירתיים כדי לתת את המענה לאנשים.

אין ספק, בדוגמה שאת הבאת – הוא ירצה להיות מדריך ירי לא יתנו לו. נניח שהוא לא רוצה תורנויות בחגים או במקרי חירום. הוא רוצה לעבוד אזרחי ואז לא יתנו לו. או שהוא יקבל חל"ת ממקום העבודה שלו או שהוא יצטרך להתפטר מהמשטרה ולהתקבל כאזרח.


היתרון היחיד של מה שאת אומרת הוא, שבטופס שהוא יצטרך למלא, בעמודה של הממליצים, משטרת ישראל תהיה אחת הממליצים שלו. מעבר לזה אין לו שום דבר. הוא יעבור תהליך גיוס רגיל ואולי ברזומה שלו יהיו ממליצים ממשטרת ישראל. מה שכן, יהיה לו ברזומה ניסיון קודם והיכרות המערכת.

הנושא הזה לא מוצא חן בעיני, אני חייב להודות. בעצם בתוך משטרת ישראל יהיו שני סוגי עובדים. סוג א' אלה אותם לובשי מדים, סוג ב' אלה אותם אזרחים, עם כל הזכויות שיש להם.

במידה מסוימת זה נכון.

סליחה, אני לא מסכימה בכלל לאמירה הזאת.

חבר הכנסת אדרי אתה תראה בהמשך החוק, שגם כאשר עובד אזרחי נפגע חלילה בעבודה, אין לו את אותם תנאים של אותו שוטר במדים.

אני חייב לומר כמה דברים בעניין הזה. ראשית, החוק הזה נועד לעשות תיקון מאוד מהותי ומשמעותי בסוג א' וסוג ב', שאתה מדבר עליהם, לעומת המצב שבו העובדים היו עובדים בחברת כוח אדם.

אז הם עברו עכשיו מסוג ג' לסוג ב'.

בכלל לא, להיפך. אני חושב שהם מקבלים את המקום שלהם בצורה המשמעותית ביותר ואנחנו רואים בהם חלק מאיתנו.


דיברת על פציעה. לא עלינו, יש לנו שוטרים שנפצעים שלא מוכרים על ידי משרד הביטחון ואנחנו נותנים להם את מלוא הטיפול. אזרחים עובדי משטרה הם שלנו ולא של אף-אחד אחר. אני דואג להם, אני חייב לדאוג להם.

ויש להם ועד עובדים, מה שאין לשוטרים.

תאמין לי, לצורך העניין אני לא צריך את ועד העובדים כדי לתת להם, אם הם יפצעו במהלך עבודתם. אתה יודע מה, מעבר לזה, גם כשלא במהלך עבודתם.

איך הם ירגישו שהם חלק מהמערכת? מה לגבי הטבות שיש לשוטרים?

הכל, הם מקבלים הכול.

עד היום הם לא היו מאורגנים ובאנו להסדיר את זה.

אבל יש שאלות לגבי צורת ההסדרה.

ברור שיהיו בעיות ולא הכול יהיה מושלם, כפי שהיינו רוצים.

זה לא עניין של מושלם. צריך לשים את הדברים על השולחן.


רצינו ב-101(ב) לשאול. "המפקח הכללי יקבע בפקודות משטרת ישראל או בנהלים". בסוף אתם אומרים שגם את הנהלים צריך לפרסם. מה ההבדל?

הנהלים הם במעמד יותר נמוך מפקודות. הפקודות מוסדרות בסעיף 9ב לפקודת המשטרה. הפקודות הן מעמד שמוסדר בחקיקה. הנהלים הם נהלי עבודה והם בדרג יותר פרטני, שמיועד יותר לאנשי הביצוע, כמו בכל שירות המדינה. בהקשר הזה, יכול להיות שחלק מדרכי הקבלה לעבודה יוסדרו לאו דווקא בפקודת מתא"ר אלא בנוהל. בגדול, יש פקודה שמסדירה את כל הנושא הזה של מה צריך להסדיר בפקודות ומה צריך להסדיר בנהלים. הנושא הזה, בעיקרון, מתאים לפקודה, אבל יהיו מתחתיו גם נהלים. רצינו סעיף שמכסה את הכול ולכן בחרנו בנוסח הזה, שמדבר על פקודה ונוהל. אם יהיה נוהל אז גם הנוהל יפורסם בתוך הארגון בדרך שמפורסמות הפקודות.

סעיף 101(ג).

"תחילת הוראות של עובד אזרחי

101ג. הוראות פרק ב' והתוספת הראשונה לחווק זה וכן הוראות סעיפים 10(2), 11 עד 13, 16, 20, 21 עד 24, 49ט, 77י ו-77יא לפקודת המשטרה, יחולו לגבי עובד אזרחי בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1) לעניין סעיף 25 לחוק זה, שופט יהיה קצין שיפוט או קצין שיפוט בכיר, שדרגתו אינה נמוכה מדרגתו של שוטר המשרת בתפקיד מקביל לתפקידו של הנאשם.

(2) לעניין סעיף 32 לחוק זה, דן יחיד יהיה קצין שיפוט או קצין שיפוט בכיר, שדרגתו גבוהה בשתי דרגות לפחות מדרגתו של שוטר המשרת בתפקיד מקביל לתפקידו של הנאשם.
(3) לעניין סעיף 37 לחוק זה, פסקאות (1)(ד) ו-(2)(ד) - לא יחולו.
(4) לעניין סעיף 51(א) לחוק זה, פסקאות 4 ו-5 לא יחולו.
(5) לעניין התוספת הראשונה לחוק זה,
1. פרטים (4), (6) עד (8), (19) ו-(28) לא יחולו.
2. בפרט (15) אחרי "מבקר המשרד לביטחון פנים" יקראו "ארגון עובדים יציג כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957".
(6) לעניין סעיף 10(2) לפקודה – החלטת המפקח הכללי לשחרר מן השירות עובד אזרחי או לפטרו אינה טעונה אישור השר.

(7) לעניין סעיף 11 לפקודה - הסיפה החל במילים "ומשאושר גיוסו" לא תחול.
(8) לעניין סעיף 12 לפקודה - הסעיף האמור לא יחול לגבי עובד אזרחי המועסק בתפקיד כאמור בסעיף 101א(א)(2) ולגבי עובד אזרחי המועסק בתפקיד כאמור בסעיף 101א(א)(1), במקום "ויידרש לעבור קורס אימונים" יקראו "ויידרש לעבור הכשרה כפי שייקבע בנהלים".
(9) לעניין סעיף 77י לפקודה, החלטת המפקח הכללי להשעות עובד אזרחי, אינה טעונה את אישור השר."

הקצין הוא שאמור לשפוט את אותו אזרח? מה קורה אצל עובדי המדינה? מי מטפל ב דין המשמעתי שלהם, הנציבות?

כן.

ובמקרה הזה, קצין במשטרה הוא שיעמיד אותו לדין?

אולי כדאי שהמשטרה תסביר ואחר-כך ניכנס לקרוא את הסעיפים.

נציבות שירות המדינה היא המעסיקה של עובדי המדינה ואילו האזרחים עובדי המשטרה מועסקים על ידי המשטרה והם כפופים לאנשי המשטרה. יש להם אחריות לתפקידים שמוטלים על ידי אנשי המשטרה לכן יותר נכון מי שיטפל בדיון המשמעתי הוא אותו גוף שמעסיק אותם.

הסעיף הזה קובע שהדין המשמעתי של המשטרה יחול גם על האזרחים עובדי המשטרה בשינויים המחויבים. אנחנו חילקנו כאן את ההוראות הרלוונטיות וכן את הוראות הסעיפים של פקודות המשטרה, על מנת שהוועדה תדע באלו סעיפים מדובר. יש לנו גם הערות לגבי סעיפים שנכנסו ולהבין מדוע הם עדיין יחולו על האזרחים.


בעצם פרק ב' בתוספת הראשונה היא חלק מחוק המשטרה (דין משמעתי) והיא מכילה את הדין המשמעתי של השוטרים על האזרחים.


איילת, אנחנו היינו רוצים לדעת לגבי סעיפים מסוימים, מדוע מצאתם לנכון בכל זאת להחיל אותם על אזרחים.


סעיף 8 קובע ש"שוטר מבצע עבירת משטרה גם עשה כן ברשלנות, אלא אם כן נקבע אחרת בהגדרת העבירה". כאן יש הגדרה של רשלנות. לטעמנו, הסעיף הזה של הרשלנות נכון לעבודת השוטר. כשאנחנו עוברים על הרשימה בתוספת של התפקידים והמקצועות אנחנו לא חושבים שהסעיף הזה מתאים להחיל אותו על עובד אזרחי של המשטרה.


מדובר פה על היסוד הנפשי שבעבירת הרשלנות. היסוד הנפשי בעבירות הרשלנות, יותר נכון להחיל אותה על שוטר. אני לא חושבת שלא ממן העניין להחיל אותו על עובד אזרחי במשטרה, מה עוד שאין לך את המקבילה הזאת לגבי עובד מדינה. אני חושבת שאנחנו לא יכולים לראות אותם רק כשוטרים כי יש להם גם הקבלה לעובד בשירות המדינה.

אני בכלל חושב שאותו בית דין משמעתי, שאנחנו מדברים עליו פה, לא צריך להיות מורכב רק מלובשי מדים, קצין או שוטר המשרת בתפקיד מקביל לתפקידו של הנאשם. אני חושב שבמקרה זה צריך להכניס נציג אזרחי.

גם היום יש בבית הדין שופטים אזרחיים.

מי יושב שם?

נציגים אזרחיים.

תסביר לי את הרכב השופטים.

אב בין הדין הוא שופט במינוי, שמונה על ידי המפכ"ל. יש מפקד מהשטח שממונה פר תיק ויש נציג ציבור.

מי ממנה את נציגי הציבור?

סעיף 44ב(2) לחוק. כתוב שם: "נציג הציבור יהיה מתוך רשימת נציגי ציבור הכשירים להתמנות שופטי בית משפט שלום שקבע השר בהסכמת שר המשפטים".

אני אומר למה חשבנו, בבסיס העניין, שהם צריכים להיות כפופים לדין המשמעתי. נכון שהם אזרחים עובדי משטרה ובתפקידים שלהם הם לא מפעילים סמכויות. אבל, לפעילות שלהם ולעבודה שלהם יכולה להיות השלכה על הפעילות המבצעית של המשטרה שיכולה לגרום לתקלות מבצעיות. לכן חשבנו שזה המקום לבחון את הדברים האלה אצלנו.

מירי, אני מבקש להוסיף הסתייגות שבאותו בית דין משמעתי יהיה נציג של ארגון העובדים. באותו הרכב של בית הדין המשמעתי שיהיה נציג של ארגון העובדים.

איילת, בדקתי את מה שאת אומרת. סעיף קטן ב' אומר: "על אף הוראות סעיף קטן א'" - - -

אנחנו גם ראינו את זה עכשיו, את צודקת. אנחנו נבדוק את זה.

למיטב ידיעתי, מה שיש בבתי הדין למשמעת של שירות המדינה זה נציגי ציבור. אלה לא נציגים של ארגוני עובדים. יכול להיות שאדוני היושב ראש חושב אולי על ועדות מכרזים פומביים ששם יש, אבל אנחנו מוכנים לבדוק את זה.

אני מתכוון לבית הדין המשמעתי. בוא אגיד לך מה עומד מאחורי הבקשה הזאת. היות שישבו שם נציגי משטרה, חשוב שיהיה שם נציג של ארגון העובדים, שמייצג את אותו עובד, יישב בדיון הזה.

השאלה אם הוא יישב בהרכב בית הדין או שישב כמשקיף?

כמשקיף אין לו מעמד.

יש לו מעמד.

אין לו שום מעמד.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להבהיר במה מדובר. לא מדובר על בית-דין משמעתי כמו עובדי מדינה. בסך-הכול מדובר בדן יחיד או בית דין, שהסמכויות הן לא סמכויות של פיטורין. מדובר בנזיפה, נזיפה חמורה ולא בריתוק ולא במחבוש כי הורידו את זה. אין צורך להביא מישהו מבחוץ. מדובר בדן יחיד שבא בפני מפקד בית הסוהר. הוא נותן לו נזיפה, אפילו לא ריתוק, ותו לא. אין צורך להכניס אזרח לתוך בית הסוהר לצורך העניין הזה.

השאלה שמעלה חבר הכנסת אזולאי היא אחרת. מדובר כאן בעובדים אזרחיים ולא בשוטרים. גם הדן יחיד וגם הרכב בית הדין הם אנשי משטרה. היות ומדובר כאן באזרחים, השאלה אם אין מקום לחשוב גם על נציג אזרחי בהרכב בית הדין.

אולי יש מקום אם ימצאו משהו מקביל בבית דין למשמעת של שירות המדינה. למיטב ידיעתי, אין דבר כזה נציג ועד עובדים.

אני לא יודעת אם הפיתרון הוא ועד עובדים אלא האם צריך להיות נציג אזרחי, זאת השאלה.

לא.

יש פה עוד דבר אחד. היות ואין תקדים, זה נושא חדש - נושא חדש גם בונים אותו מחדש. אם מדובר כאן על הכנסת נציג עובדים - - -

אדוני, ברגע שאתה מכניס נציג ועד עובדים לתוך טריבונאל, לתוך בית משפט, אתה מייתר לאחר-מכן את כל הפעילות של ועד העובדים. בהרבה מקרים לתהליך משמעתי יש אחר-כך דו שיח עם ועד העובדים ויש גם פעולות אחרות.

אז לא נציג של ועד העובדים, נציג ציבור.

נציג ציבור אין לנו בעיה כי זה גם היום קיים.

בהקשר של נציגי ציבור, הם לא נמצאים ככל בבית הדין אלא רק בעבירות מסוימות שהן עבירות - - - -

כאשר הנפגע הוא אזרח.

יש אפשרות שבמקום ששוטר או לובש מדים יידון בדין יחיד השופט יהיה עובד אזרחי של המשטרה?

לא.

אנחנו סומכים על המפקד השוטר שלו שייתן לו הערכה חוות דעת שנתית בסוף כל שנה ויעריך אותו כפי שהוא. אנחנו לא מביאים מעריך אזרח. בוא נסמוך על המשטרה.

עם כל הכבוד, אני לא מוכן לסמוך על אף-אחד. רבותיי, אני אדם שמייצג את העובדים ולא את המשטרה, עם כל הכבוד. אני עומד על-כך שיהיה ייצוג הולם לאותם עובדים אזרחים גם במקרה של דין משמעתי. אחרת, עם כל הכבוד, אני לא רואה שייעשה צדק. מישהו צריך לראות אותו בעיניים שלו ולא בעיניים של לובש המדים.

אני מבין את הרגישות שלך והיא במקומה, אבל מקרה של דן יחיד אז הוא דן יחיד.

מצידי שלא יהיה דן יחיד, שיהיו שניים. שתמיד יהיה הרכב של שניים.


יעקב, בוא נצא מתוך נקודת הנחה שאין דן יחיד, לא קיים מושג כזה. זה לא יהיה. אנחנו נעמוד על-כך.

רבותיי חברי הכנסת, אם אנחנו לא נעמוד היום בסופו של דבר נצטער על-כך. אין מושג של דן יחיד. הקבוצה הזאת היא קבוצה של אזרחים. הקבוצה של אזרחים תפקידנו לדאוג להם ולהגן עליהם. המשטרה תדאג לאותם אנשים שלה. אני פה חייב לתת ייצוג הולם.

אם אתה רוצה דן יחיד, אז שיהיה דן יחיד אזרח ולא שוטר, לזה אני מוכן.

אני מבין את העניין. בעבירות קלות להתחיל לעשות הרכב של שלושה – אני חושב שאפשר למצוא משהו שיהיה מקובל על כולם.

בבקשה, יש לנו את כל הזמן לתת את הפיתרונות, זה לא חייב להיות עכשיו.

נבדוק את זה.

הערה עקרונית, לא כדאי, מבחינת העובד, לפצל את הנושא של דן יחיד ומייד להעביר אותו לבית הדין.

בעבירות קלות, דן יחיד זה מספיק.

רבותיי, לא יהיה מושג של דן יחיד, אין דבר כזה. כשזה מדובר במשטרה ובצבא, אז יש דן יחיד ואני מקבל אותו. במקרה הזה זה לא יכול להיות. אם הוא יהיה יחיד, אז אני עומד על-כך שהוא יהיה אזרח ולא שוטר.

אני חושב שאפשר להגיע למשהו משותף.

רבותיי, שיהיה ברור. אני לא נעול על שום דבר. אני שם את הדברים פה. לצערי הרב, הייתי מצפה שההסתדרות יעשו את העבודה. מה לעשות שאני מייצג פה גם אותם.

למה לנו להפריע לך כאשר אתה עושה את העבודה?

תודה רבה, תשלם לי אחר-כך משכורת.

הסיבה היא פשוטה, אדוני. אני רוצה שאדוני יבין שבניגוד לעובדי המדינה, שבתקשי"ר אפשר לתת ענישה מאוד מחמירה עד לכדי פיטורים, "סך הכל", מדובר בנזיפה, אולי ב-10 ימי קנס בדן יחיד, ולכן אני מניח שהם מסכימים.

אתה יודע מה ההבדל ? בעובדי מדינה יושב אותו דין משמעתי, אותו דן יחיד, שהוא מכיר את המערכת הזאת. פה מה עושים? לוקחים לובש מדים והוא ידון את אותו אזרח שנמצא במערכת אזרחית.

אבל אדוני, זה עדיף לו, זה יותר טוב לו.

אני לא יודע. אתה קובע שזה עדיף לו, אני לא בטוח. אני אומר לך, לו הייתי במערכת הזאת, עם כל הכבוד, לא הייתי רוצה לעמוד לדין בפני לובש מדים אלא בפני אזרח שידון אותי.

אדוני היושב ראש, ברשותך. יושב ראש הוועדה הציע פה רעיון שבאמת הייתי מעוניין לקבל את התייחסותכם העניינית אליו. אם אתם רוצים שתהיה אפשרות של בירור בפני אדם אחד, למה שאותו אדם לא יהיה באמת מהמערכת האזרחית?

כי זאת מערכת משטרתית.

אבל אנחנו מדברים על אזרחים.

בוא נמצא את הדרך המגשרת. זה יכול להיות קצין משטרה בדימוס.

צריך לעגן את זה, זה לא קיים.


נפתלי, אני רוצה להעיר לך. זה לא בדיוק שניתן להטיל עונשים נוספים אבל הוראות בית הדין המשמעתי קובעות שהמפקח הכללי, ואותו דבר בשב"ס, גם אם הוא ניזוק בהליך המשמעתי, ניתן לפטר אותו.

אין סמכות פיטורין.

בגלל זה אמרנו שלאחר ההליך המשמעתי יש הליכים מנהליים.

בהליך המנהלי היותר מורחב, אני מבין ששם יש הרכב של בית דין שמורכב מאנשי המדים וגם מאנשי ציבור, בסדר.

לא, לא, אדוני. אני התכוונתי שבתום ההליך המשמעתי - אם אנחנו מקבלים החלטה שהעבירה כל-כך חמורה ולמרות שבית הדין מצא אותו אשם והעונש הוא יחסית קל, עדיין יש יכולת לארגון להגיד שאנחנו לא רוצים להחזיק אותו ומבקשים לפטר אותו. אז יש לנו שיג ושיח עם ועד העובדים ועם ההסתדרות. נכון שאנחנו לא מכירים את זה, אבל נכיר את זה.

זה יהיה מעניין, אני כבר מודיע לך.

אבל צריך להבחין שבדין המשמעתי העסק הוא קצת שונה גם היום. זאת אומרת, מה שאומר יו"ר הוועדה זה נכון. לא ניתן להתעלם שהמשטרה היא ארגון היררכי, בשונה, לדוגמה, משירות המדינה או הרשויות המקומיות. ברשויות המקומיות יש נציג עובדים בבתי הדין. בבתי הדין לעבודה יש נציגי עובדים בבתי הדין.

נציגי ציבור.

נציגי ציבור שבאים מארגון עובדים מטעם ארגון מעבידים. זה בית דין לעבודה אבל זה מקבילה בבית דין למשמעת. לכן הצעת היו"ר - - -

אתה עוד תכיר את בית הדין לעבודה.

אני מכיר אותו גם היום. בגלל המבנה של המשטרה אנחנו היום מכירים יותר ויותר את בתי הדין ואת בתי המשפט. השוטרים שלא מקבלים את מבוקשם במסגרת הרגילה, פתוחה בפניהם הדרך להגיע לבית הדין לעבודה. מבחינתנו, מה שפוסק בית הדין קובע. למשל, כל הנושא של גיל פרישה. ישנם הרבה בג"צים.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף 6 ב-101(ב) ששם כתוב: "לעניין סעיף 10(2) לפקודה, החלטת המפקח הכללי לשחרר מן השירות עובד אזרחי או לפטרו אינה טעונה אישור השר". כלומר, המחליט הבלעדי בסוף זה המפכ"ל.

כמו היום, כמו אצל שוטרים, אדוני.

רבותיי, כל הזמן אתם אומרים כמו השוטרים, אבל אנחנו יוצאים מהמסגרת והוא כבר לא שוטר, הוא אזרח. פה למעשה אין שום סמכות אזרחית שתאשר בסוף בסוף - - -

בית הדין לעבודה.

דילגתי והגעתי כמעט לסוף. הקראתי את זה כרגע כדי שנראה שבסופו של דבר, בשורה התחתונה, מי שקובע זה המשטרה, זה המפכ"ל, כאשר לעובד אין ייצוג לאורך כל הדרך.


בבקשה אדוני.

תודה. אני רוצה להביא את העניין לרמה עוד יותר עקרונית. אני לגמרי מסכים עם יושב ראש הוועדה בהצעה שלו ואני חושב שהיא קשורה להיבטים יותר רחבים.


יש לי הרגשה לא נוחה, שאתם מנסים להשיג מבחינתכם את הטוב שבשני העולמות. מצד אחד, אתם לוקחים עובדים אזרחיים שהם לא שוטרים. מצד שני, אתם על אותם עובדים אזרחיים שאינם שוטרים, אתם מחילים נורמות של המשטרה.


אני לא רוצה להיכנס לויכוח הגדול שבהחלט יכול להתקיים, מה לעובדים אזרחיים ולמערכות המשטרה כי הויכוח הזה נמצא כרגע מאחורינו.


אני אומר שאתם צריכים לבחור. אם אלה עובדי אזרחיים, עובדים אזרחיים – מערכת אזרחית. בירור בפני אזרחים, מערכת אזרחית. זה המחיר שאתם צריכים לשלם על-כך שאתם בוחרים ללכת באופציה שהיא מחוץ לגדרי המשטרה על ידי הסתייעות בעובדים אזרחיים. אם אלה עובדים אזרחיים, שיהיו עובדים אזרחיים מהתחלה ועד הסוף לכל דבר ועניין. זה הדבר הנכון ברמה העקרונית וזה הדבר הנכון גם ברמה המעשית.


אם תגיעו למסקנה שאתם לא רוצים עובדים אזרחיים כי יש להם בירור משמעתי אזרחי, אז תתכבדו ותחזקו את התקנים של המשטרה ותסתייעו בשוטרים רגילים.

מאחר שאדוני לא היה פה בתחילת הדיון אז אין לנו אלא לשוב ולהבהיר את הקונספציה העקרונית שאיתה אנחנו באים אל החוק הזה. כמו שכבר אמרנו, זה נכון – אזרחים, אבל מצד שני הם מועסקים בתוך המשטרה.


לכן, יש שני כלים שלא יכולנו לוותר עליהם. האחד הוא הדין המשמעתי, האחר הוא סמכות הפיטורין. אלה שני כלים שאנחנו רוצים להשאיר אותם בידי מפכ"ל המשטרה.

אולי כדאי לחדד את הנושא של הפיטורים. בעצם, סמכות המפכ"ל נובעת משני דברים. אחד, מהאחריות. אבל כדאי להבהיר מה סמכות המפכ"ל לגבי שוטרים. סמכות המפכ"ל לפטר כל שוטר ולא טעון אישור השר אלא אם הוא קצין.

אגב, אלה מקרים קיצוניים מאוד.

שוטר זוטר הוא יכול לפטר בעצמו, הוא לא צריך את אישור השר.

אני מניח שבדברייך הקודמים רצית להשיב לי. אני ער למה שאת אומרת אבל - - -

התשובה לא מלאה, נכון.

יש פה ויכוח.

זה בסדר גמור, הויכוח הוא לגיטימי. גם לנו זה לא צעד פשוט. אמנם, הלכה למעשה כבר יש לנו אזרחים במשטרה, לא צריך לשכוח את העובדה הזאת, והם נקלטו כעובדים ישירים אצלנו. זה נכון, יש פה שאלות. אנחנו לא מתעלמים מזה.


עלו פה הרבה מאוד דברים. לגבי סמכות הפיטורים שבידי המפכ"ל, חשוב לי להבהיר שיש אצלנו מנגנון מסודר לעניין הזה. זה לא בית דין שדה. זה לא מצב שמישהו חולם בלילה על זה שרוצים לפטר מישהו ובזה זה מסתיים. יש מערכת שלמה, יש עורכי דין שמבצעים ראיונות שימוע, בודקים טענות של שוטרים. ברוב המקרים, כששוטרים עותרים לבג"צ על החלטות לפיטורים, ההחלטות מאושרות. בדרך כלל בג"צ לא מוצא מקום להתערב בהחלטות.

בג"צ לא מוצא מקום להתערב בכלל.

אני שוב אומרת. נעשה פה תהליך, זה לא בקלות. יושבים עורכי דין ובודקים את הנושא הזה. זה עובר גם דרך הייעוץ המשפטי. יש מנגנון מסודר שמפעיל את ההחלטה הזאת.

אני רוצה להביא לידיעת החברים שבשעה 11:55 נסיים את הדיון כי יש מליאה ב-11:00.

אני רוצה לומר שנקודת המוצא שלנו בכל הדיונים שהיו לקראת המהלך הזה, העובד, בין אם הוא שוטר ובין אם הוא אזרח, עומד בראש מעיינינו. אנחנו לא ארגון רגיל, אנחנו ארגון שמבוסס על כוח אדם. אנחנו ארגון עתיר כוח אדם. העובד אצלנו הוא במרכז וגם העובדים האזרחיים. אני רוצה לומר שבמעמד הקודם שלהם כעובדי קבלן, כאשר מישהו מהם לא מצא חן בעיני מפקד, הלך לחברת כוח אדם וביקש מחברת כוח האדם מישהו אחר.

זה היה רע.

אנחנו מסכימים. לכן העיגון בא לידי ביטוי בחוק הזה. צריך לחשוב על הנושא של נציג ציבור או פיתרון יצירתי אחר, אבל בבסיס העניין צריך להבין שגם שמדובר באזרח עובד משטרה, ואני בכוונה מדגיש עובד משטרה – זה לא אזרח רגיל או עובד מדינה. בבסיס עבודתו, למרות שהיא תומכת לחימה משטרתית, הרי בסוף היא משליכה על הפעילות המבצעית של המשטרה וכך צריך לראות את זה.

אבל, אדוני. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו הולכים לבנות יצור חדש. אנחנו לא מכירים יצור כזה בשום מערכת במדינת ישראל. מסכים איתי?

כן.

דווקא בגלל זה, יש לנו יותר מחויבות, גם לך וגם לנו, שאנחנו נעשה הכול על מנת שייצא מתחת ידינו מוצר טוב וראוי.

תיקח בחשבון שיכול להיות שזה מודל לחיקוי בעתיד, אנחנו לא יודעים. אם נפלה בידינו הזכות הזאת היום, מן הראוי שנעשה אותה על הצד הטוב ביותר. אני בהחלט מעריך את זה. כאדם שיודע מה עשו אותם קבלני כוח אדם לאותם עובדים, אין ספק שאנחנו עלינו ליגה. אין בזה שום ספק. אותו עובד שעובד במערכת הזאת לעומת המערכת הקודמת, אין מה להשוות ואין מה לדבר שנעשתה פעולה חיובית מאוד.

יחד עם זה, אנחנו צריכים להיות זהירים ולמצוא את המקסימום הטוב ביותר. אני מדגיש, מבלי, חלילה, לפגוע כהוא זה בתפקודה של המערכת המשטרתית שחשובה לכולנו ואסור לנו לפגוע בה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני מבקש מהצוות המשפטי לבדוק שני נושאים. למרות שיש פה הרגשה שהנושא של עבודה בשבת וימים טובים הניחה את דעתי, אני אבדוק את זה בכלים שלי. אני אבקש שגם אתם תבדקו את זה. לישיבה הבאה אני מבקש שתבואו עם תשובות ברורות ומוכנות לנושא הזה.

הנושא השני זה אותו דן יחיד או בית דין משמעתי של אותו עובד אזרח. שיהיה שם ייצוג אזרחי או ייצוג של העובדים. הבנתי את ההערה שלך, שאם ניקח איש נציג ועד העובדים אנחנו פוגעים בוועד העובדים.

אם לוקחים נציג ועד עובדים.

תחשבו ותבדקו את הנושא הזה. אני אומר שוב, המשותף לכולנו זה שהמשטרה לא תיפגע בתפקודה אבל אסור גם שהאזרח ייפגע. יש עוד שאלות לפני שאני נועל את הישיבה?

מתי ההמשך?

המגמה היא לסיים את החוק. האמת שהתכוונתי לסיים אותו היום אבל מה לעשות וזמננו מוגבל. אני מציע שהיות ולא סיימנו את כל הדיון בסעיף 101ג', למרות שקראנו אותו, שנחזור אליו בדיון הבא.


אני מודה לכולם. תודה רבה, חודש טוב ובשורות טובות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50