ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 20/07/2009

מצבו של ערוץ 10

פרוטוקול

 
PAGE
42
ועדת הכלכלה

20.7.09

הכנסת השמונה עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ח תמוז התשס"ט (20 ביולי 2009), שעה 12:00
סדר היום
מצבו של ערוץ 10
נכחו
חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר
כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

דליה איציק

אלי אפללו

דני דנון

ניצן הורביץ

חנין זועבי

ישראל חסון

איתן כבל

שלי יחימוביץ

משה (מוץ) מטלון

חמד עמאר

יוחנן פלסנר

עמיר פרץ

נחמן שי

יוליה שמאלוב ברקוביץ'
מוזמנים
עדן בר טל,
- מנכ"ל, משרד התקשורת.

שמעון בן דוד
- יועץ השר, משרד התקשורת.

יחיאל שבי
- דובר, משרד התקשורת

ערן פולק
- סגן הממונה על תקציבים, משרד האוצר.

שלומי שפר
- דובר, משרד האוצר

משה שלם
- רכז תקשורת, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אורי ישראלי
- רכז תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

אורן משה
- רפרנט תקשורת באגף התקציבים, משרד האוצר

דנה נויפלד
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מנשה סמירה
- מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אילת מצגר
- סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עידית צ'רנוביץ
- ראש תחום רדיו, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

דורון אבני
- היועץ המשפטי, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

הילה ויצמן
- יועצת משפטית, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

נועה אלפנט
- ראש אגף אסטרטגיה ומחקר, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

נורית דאבוש
- יו"ר מועצת הרשות השנייה, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

יוסי מימן
- יו"ר דירקטוריון ישראל 10, ישראל 10

יוסי ורשבסקי
- מנכ"ל, ישראל 10

מודי פרידמן
- ע. יו"ר, ישראל 10

עו"ד יורם בונן
- ישראל 10

דוד אוחיון
- מנהל משאבי אנוש, ישראל 10

שרון גל

- מגיש לילה כלכלי, ישראל 10

יובל בגנו
- ארכיון, ישראל 10

שאול מגנזי
- משנה למנכ"ל, חברת רשת

עו"ד אלאיל לבנת- יועצת משפטית, חברת רשת

יוחנן צנגן
- רגולציה, חברת רשת

אבי ניר

- מנכ"ל, חברת קשת

יובל שמיר
- מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

אפרת בן אברהם
- מרכזת המחלקה לקידום היצירה הישראלית, איגוד שחקני המסך

רני בלייר
- יו"ר איגוד במאי הקולנוע והטלוויזיה

יורם בן דוד
- מנכ"ל אקו"ם

אסף אמיר
- חבר הנהלה, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

מוש דנון
- יו"ר איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

אביהו מדינה
- יו"ר, ארגוני יוצרים ומבצעים

גיל תורן

- איגוד עורכי הטלוויזיה והקולנוע

דני שטג

- שחקן, חבר איגוד שחקני המסך

עו"ד תלמה בירו
- מנכ"ל, איגוד השיווק הישראלי

מרדכי כידון
- יו"ר, איגוד חברות הפרסום

מיכל רפאלי
- סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

חן שטרית
- יועץ יו"ר ועדת הכלכלה
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמה וערכה
סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
מצבו של ערוץ 10
היו"ר אופיר אקוניס
שלום לכם. אני רוצה ומתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה השנייה להיום, בנושא מצבו של ערוץ 10.

חבריי, ריבוי ערוצים ופלורליזם בתקשורת הוא מאבני יסוד של דמוקרטיה מתוקנת, וישראל היא דמוקרטיה מתוקנת. ריבוי ערוצים הוא חיוני וכך חשבו המחוקקים כשאפשרו לפני למעלה מ-20 שנה את פריצת המונופול של ערוץ טלוויזיה אחד לפתיחת ערוצי טלוויזיה נוספים. אין מנוס מלהשתמש בעת הזו במטבע הלשון השחוק אך הנכון כל כך; התקשורת היא כלב השמירה של הדמוקרטיה, אבל לאחרונה צפה בציבוריות הישראלית שאלה נוספת, ומרתקת לא פחות, האם הדמוקרטיה הופכת לכלב השמירה של התקשורת והאם משתנים לנגד עינינו כללי המשחק של משק חופשי, תחרותי, פתוח. האם כל בעל הון שאינו מרוויח בפרק זמן מסוים, בתחום עיסוק מסוים, אולי אפילו מפסיד, יבקש את התערבות השלטון.

בשבוע שעבר נשמעה השוואה בין ערוץ 10 למפעל עוף העמק. זו השוואה מקוממת, מיותרת ושאינה במקומה. עם כל הכבוד, מצבו של עובד או עובדת על פס הייצור בפריפריה, המרוויח שכר מינימום או קרוב לשכר מינימום, אינו דומה למצבם של מי שמרוויח שכר כזה לפעמים ביום עבודה אחד. אם ערוץ 10 רוצה שהמדינה תעזור להציל אותו, הוא צריך לעזור למדינה להציל את עצמו.

נאה דורש נאה מקיים. צריכה הנהלת הערוץ להוכיח לציבור ולמקבלי ההחלטות שגם אצלם עושים מעשה ומי כמונו, נבחרי הציבור, יודע שמראית עין היא יותר מחיונית, שהרי כל מי שניגש למכרז ידע מראש את תנאיו. תנאי המכרז לא השתנו תוך כדי, מה שכן השתנה אלה תנאי השוק ולמרות זאת הכנסת שינתה שלוש פעמים את החוק ונתנה הקלות לבעלות הזיכיון בערוץ 10, ואם לזוכים יש השגות על תנאי המכרז, שיקיימו הידברות עם הממשלה, עם המחוקק, על שינוי בעתיד ולא רטרואקטיבית.

אני מדגיש, ועדת הכלכלה כבר החלה לדון בקיום רפורמה רחבה מאוד בשוק התקשורת, במתווה שהוצע ואושר ברוב קולות בממשלת ישראל וגם עבר בקריאה ראשונה כאן בכנסת. הדיון על כך בכנסת הוא בתחילתו. לטוב ולרע, כידוע לכם, הוא פוצל מחוק ההסדרים. כפי שהתחייבתי בישיבה ראשונה שכבר קיימתי, התקיימו בו דיונים יסודיים ומעמיקים עם כל בעלי העניין בשוק התקשורת בישראל, ובסופו של דיון ממצה תתקבלנה החלטות.

אני מתכוון לגלות גמישות בנושא המעבר משיטת הזיכיונות לשיטת הרישיונות, אבל עוד לפני כן על ערוץ 10 למלא את התחייבויותיו על פי החוק, המינהל התקין וההסדר שיגיע עם משרד האוצר.

אנחנו נקיים פה דיון והרשימה ארוכה.
דני דנון
הדברים שאמרת, אדוני היושב ראש, הם לא הודעת סיכום.
היו"ר אופיר אקוניס
לא, הדברים שאמרתי הם הודעת פתיחה. אם אינני טועה, גם במשפט האחרון שלי אתה שמעת, ומי שלא שמע, אני אוכל לחזור עליו, אבל הדברים שנשמעו הם מאוד ברורים. אני רוצה לבקש מהמנהל הכללי של הרשות השנייה לתת סקירה על ערוץ 10 ולאחר מכן – ערן, אתה רוצה לדבר בשם האוצר ולתת לנו סקירה על מצב המשא ומתן?
ערן פולק
מתי שאתה רוצה.
מנשה סמירה
תודה. התבקשנו להכין מצגת קצרה ועניינית שמתארת את תמונת המצב של ערוץ 10 ואנחנו נשתדל להציג כאן סקירה תמציתית של ציוני הדרך המרכזיים בחייו של ערוץ 10 מאז עלייתו לאוויר ויש אי אילו אירועים שוודאי הכנסת היתה מעורבת בהם, וגם גורמים אחרים. לאחר מכן נגיע לתמונת המצב העכשווית, נכון לרגע זה איפה אנחנו עומדים, מה הסיטואציה, מה החוק אומר, מה ההחלטות של מועצת הרשות השנייה ואיפה אנחנו נמצאים לגבי איזה שהוא משא ומתן, שכן/שלא מתקיים.

ברשותכם, יש פה לא מעט פרטים ונתונים, אבל הם חשובים להבנת ההשתלשלות והתהליך של ערוץ 10, במיוחד ערב רפורמה. וצודק יושב ראש הוועדה, שאו טו טו אנחנו עומדים לפני רפורמה, שעלולה להתמודד עם הרבה תחומים, עם הרבה נושאים, הרבה דגשים, חלקם כשלים, והרפורמה העתידית בהחלט תיתן איזה שהוא מענה. הדיון כרגע לגבי ערוץ 10, לגבי ישראל 10, הוא בנקודת הזמן הזו והמעבר לתקופת הרפורמה. ברשותכם, הסקירה ההיסטורית הקצרה ולאחר מכן הנקודות העכשוויות.

אפריל 2001 – הערוץ עלה לאוויר. היה מכרז, נבחרו שני זוכים, ישראל 10 ושידורי עדן.

ב-28.1.02, לבקשת ישראל 10, היא מתחילה לשדר כזכיין יחיד, תוך שהיא בולעת לתוכה את שידורי עדן, וזה לאחר התנהלות משפטית. היו שם עתירות וערעורים. בט"ו בשבט 2002 הם עלו לאוויר. זכיין אחד, לפי בקשתם, לא שמישהו כפה את העניין.

באוגוסט - אוקטובר 2002 - בתקופת העלייה לאוויר. עד אוגוסט 2002 הרייטינג היה נמוך, העלייה לאוויר היתה מאוד קשה, לא בהתאם לציפיות ולנוכח המציאות הקשה, וגם בעיה שהתהוותה אצל חלק מבעלי המניות בתוך הערוץ, המועצה דאז ושר התקשורת החליטו על תקנות לשידור במתכונת מצומצמת. כבר באוגוסט 2002 נעשה תיקון ראשון, צמצום בתחום הדרמה והקולנוע. באותו חודש גם המנהל הכללי מוטי פרידמן החליף את המנהלים הכלליים המקימים, רוני רנטי, יבדל"א ויוהנה, ז"ל.

אוקטובר 2002 – היתה השקה מחודשת של הערוץ, כאשר המימון העיקרי של יוסי מימן ובעל המניות המרכזי שנשאר והחזיק את הערוץ, הוקמה חברת חדשות עצמאית, בראשות רם לנדס, שהיא עשתה את החדשות לבד, החל מאוקטובר 2002.

גם זה לא כל כך עזר ובנובמבר 2002 תיקון ראשון לחוק, תיקון 18 לחוק הרשות השנייה ובו נמחקו חובות השנה הראשונה. הארכת זיכיון – במקביל נקבע שיוארך הזיכיון לזכייני ערוץ 2 באותו תיקון חוק. אני לא יודע אם זה חשוב, אבל זה נעשה בתיקון 18, לכן אני מציין, והופחתו דמי זיכיון וערבויות לתקופה הראשונה, לישראל 10. הסיבה היתה שזה זכיין ולא שני זכיינים, וכבר נעשתה התאמה נוספת.

אפריל 2003, כשנה לאחר העלייה לאוויר. הזכיין נכנס להקפאת הליכים על פי הודעה של בעליו. מאותו רגע השידורים היו בעיקר חדשות ושידורים מחזוריים כאלה ואחרים, לפי סעיף 11 הידוע.

ביוני 2003, לאחר אי עמידה במחויבויות של כשנה וחצי, ולאחר כמה תיקונים שכבר נעשו, החליטה המועצה לשקול שלילת זיכיון, כמתחייב מהחוק. כתוצאה מההחלטה הזו הוקמה ועדת יצחקי על ידי הממשלה, בראשות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, יצחקי, שעסקה בהסדרה העתידית של הערוץ. התוצאה של המהלך הזה, אוגוסט 2003, תיקון 19 לחוק הרשות השנייה, שבו נקבעה התוספת השנייה לחוק, נקבעו תנאי מינימום לערוץ ברודקסט, מחיקת מחויבויות לאורך כשנתיים, אם הערוץ יעמוד בשלושה חודשים באופן יחסי, מנובמבר 2004 עד ינואר 2005. זאת אומרת, תקופת המבחן נקבעה לשלושה חודשים. כמו כן, במקביל נקבע שיפורסם מכרז לערוץ 2 לעשר שנים, וגם חשוב לומר כאן, באותו תיקון חקיקה הוסדר גם נושא של כניסת בעלי מניות חדשים, אז היתה הכוונה שמר סבא... יהודי בעל הון ממקסיקו, אם אני זוכר נכון, שאמור היה להיכנס, ואפילו בעניין הזה הוסדר הנושא בחוק, שיוכל להיכנס. נעשתה קביעה מסוימת בעניין. זה תיקון 19 שמשמעותו, כשנתיים לאחר העלייה לאוויר, ביטול המחויבויות המכרזיות, קביעת מינימום חדש לערוץ ברודקסט, ומרגע זה ואילך הערוץ, או הזכיין יחויב אך ורק במינימום החדש. והמינימום החדש, עוד מעט נגיע לשקף בסוף, שמגדיר מה הוא, כדי שנבין, כי זה גם משפיע, זה בסיס לרפורמה לגבי הרישיונות.

כזכור לכם, הם היו בהקפאת הליכים מאז אפריל 2003, במרץ אפריל גובש הסדר נושים על ידי עורכי דין אלי זהר ולי פמיר שמהותו היה הפחתה של כ-50% מהחובות ליוצרים ולגופים האחרים. היתה תקופה לא פשוטה ולא קלה.

במקביל בתקופה זו נמצאו משקיעים חדשים, נכנסו לערוץ בעלי מניות חדשים, לאודר ובן צבי, וגם בתקופה זו, לא רוצה לקשור בין הדברים, אבל המנהל הכללי של ישראל 10, מוטי, סיים את תפקידו וניר למפר נכנס לערוץ.

מדוע אני מספר על כניסת בעלי המניות וחילופי מנהלים כללים? וזה קרה לא אחת, כי כל דבר כזה מחייב היערכות מחודשת, מחייב זמן התארגנות, מחייב התאמות וגם במקביל נעשו, בין אם זה הרשות השנייה ובין אם זה הכנסת בשינויים בחוק, כדי להתאים ולאפשר להם להתנהל ולהצליח.

אפריל 2005, כניסת משקיע חדש. מילצ'ן נכנס באפריל 2005. ביוני 2005 המנהל הכללי של חברת החדשות, אבי ברזילי, החליף את רם לנדס. בספטמבר 2005 מודי פרידמן חזר במקום ניר למפר.

נובמבר 2005, תיקון שלישי לחוק, תיקון 26 לחוק הרשות השנייה. בתיקון זה נקבעה אופציה להארכה של תקופת הזיכיון. הזכיין עלה לשמונה שנים. כאן ניתנה לו אופציית הארכה של 2 פלוס 2, על מנת לתת אופק לכל בעלי המניות החדשים שנכנסו ולהנהלה החדשה ולהשקה המחודשת, כדי שיהיה, החל מ-2005, שיהיה להם איזה שהוא פרק זמן ארוך יותר להצליח, להשקיע, להתמיד, כדי שזה יהיה כדאי, הן מבחינה כלכלית וודאי מבחינת ההיערכות של התוכן.

אופציה זו, כאמור, נקבעה בתנאי אחד, וזה חשוב כי זה משליך על תקופתנו הנוכחית. אופציית ההארכה נקבעה, וזה היה התנאי של חברי ועדת הכלכלה שישבו אז בהצבעות, שזה יהיה עמידה בכללים ובחוק ובזיכיון, אבל הזיכיון כבר מת ונקבעו חוקים חדשים. כמו כן, מועצת הרשות השנייה הוסמכה למחוק את מחויבויות התוכן של 2004 ו-2005 עד תום תקופת הזיכיון.

דצמבר 2005, המנהל הכללי של חדשות 10 התחלף, גלעד עדין החליף את אבי ברזילי.

שנת 2006, הערוץ לא עמד במלוא מחויבויותיו ונקבע שנקודת הבדיקה על פי חוק נדחית לשנת 2007. צריך היה להחליט בבדיקת אמצע, אם הערוץ לא עומד, אז להחליט אם הוא ממשיך לשדר. ברשות נדחתה הבדיקה הזאת ל-2007.

ב-2007 הוקמה, על ידי מועצת הרשות השנייה, ועדת תורג'מן, שהתכלית שלה לבדוק את עמדת הזכיין במחויבויות לשנים 2004 – 2006. התוצאות התפרסמו באמצע 2008, והסיכום היה; בתחום הסוגה העילית, פער של כ-60 מיליון ₪. למעשה היה פער של 100, הוועדה, בהמלצת הנהלת הרשות, הפחיתה כ-40, מסיבות כאלה ואחרות של הכרות שאפשריות, שהיו מותרות מבחינה מקצועית. פער של 60 מיליון ₪ בתחום הסוגה העילית. הפער הזה הוא אל המכסה החדשה שנקבעה בתיקון בשנת 2005. זה לא פער למקור. בתחום הקולנוע כ-12 מיליון ₪, לאחר הפחתה, ובתחום התמלוגים ודמי הזיכיון, כ-23 מיליון ₪. כמו כן הוועדה המליצה לתקן את החוק על מנת לפרוס את החובות מעבר לתקופת הזיכיון הראשונה, המלצה שלא התקבלה על ידי ועדת הכלכלה.

בשנת 2007 הערוץ לא עמד במלוא מחויבויות התוכן, בהתאם לתיקון לחוק הרשות השנייה.
בפברואר 2008 ראודור בנזימן מחליף את גלעד עדין כמנהל כללי של חדשות 10.

בספטמבר 2008, בקשה להארכת זיכיון. הוגשה בקשה על ידי הנהלת הזכיין להאריך את הזיכיון לשנתיים פלוס שנתיים. כגיבוי לבקשה, בעלי המניות ויושב ראש הדירקטוריון, יוסי מימן, הגישו מכתב התחייבות שיעמדו בכל החובות לשם הארכת הזיכיון. באוגוסט עד ספטמבר 2008, באותה תקופה, יוסי ורשבסקי נכנס כמנהל הכללי של ישראל 10 במקום מוטי פרידמן.

ב-27.11.08, ואני מזכיר לכולנו שגם בתקופה הזו כולנו התוודענו למשבר הכלכלי בעולם, שהרגשנו את אותותיו כאן בארץ, בעלי המניות חוזרים בהם מההתחייבות, כתוצאה מכך, בהתאם לחוק, כי החוק חייב את המועצה לקבל הכרעה עד נובמבר 2008, בעלי המניות חוזרים מההתחייבות, המועצה קובעת כי לא ניתן להאריך את הזיכיון ויש להיערך למכרז. יחד עם זאת, במקביל, המועצה הגישה בקשה למשרד התקשורת, שהגישו אותה לוועדת הכלכלה, לדחות את ההכרעה למרץ 2009, שאולי בשלושה חודשים האלה יקרה משהו וישראל 10 יצליחו לעלות על דרך המלך, או להציג מחויבויות שאפשר יהיה לעמוד בהן.

ב-29.12.08 ועדת הכלכלה מחליטה לאשר את התיקון לתקנות ולדחות זאת למרץ 2009. כשלושה שבועות לאחר מכן, בדיון מחודש שהתקיים, ב-27.1.09 ועדת הכלכלה מחליטה, בעקבות דיון מחודש, לא לאשר זאת ולמעשה המצב המשפטי הוא שהכרעת המועצה שהערוץ או הזכיין לא עמד במחויבויות ולא ניתן לאשר הארכת זיכיון, צריך להיערך למכרז. לוח הזמנים שהוצג, מרץ-אפריל יערכו את המכרז, הזכיין אמור לסיים את תקופת הזיכיון בתחילת 2010, על מנת לעמוד במכרז ולייצור גורם מחליף. למעשה המכרז אמור להתפרסם, אנחנו נמצאים לאלתר ממש ברגעים האחרונים מבחינת לוח הזמנים.

אם כן, ביוני-יולי 2009, בימים אלה, אושר ספר המכרז והמועד האחרון יהיה בזמן הקרוב.

החוק מגדיר, 'ביקש בעל הזיכיון מהמועצה להאריך את תוקף זיכיונו, רשאית המועצה להאריך את תוקף זיכיונו, אלא אם כן מצאה כי מתקיים אחד מאלה; בעל הזיכיון לא קיים במהלך התקופה אחת מהוראות חוק זה. כלומר הוא צריך לעמוד בכל ההתחייבויות עד לרגע זה, או באופן שיוכר על ידי הרשות השנייה שעמד במחויבויותיו.

השקף הבא מסכם, בכל זאת להראות את ההתפתחות; הערוץ התחיל, כאמור, ב-2002. בניגוד לכל הציפיות, אין ספק שהחדירה שלו היתה קשה ומורכבת למול ערוץ מאוד חזק ומבוסס, ערוץ 2, ואנחנו רואים שהערוץ התחיל עם רייטינג ממוצע של 1.9, עלה ל-3.7, 4.5, 5.6, בשיאו הגיע ל-8.7 בממוצע בפריים, אבל המרכיב העיקרי, או הנתח העיקרי של הרייטינג הוא בזכות חברת החדשות שזכתה בחלק הארי מתוך ההתבססות של הזכיין בתוך לוח השידורים של הציבור בישראל.

עד כאן זו הסקירה, ציוני הדרך המרכזיים וכל הפעולות שנעשו. כמובן שמאחורי הדברים האלה אין סוף של שיחות ודיאלוגים וניסיונות ועימותים לא פשוטים. אין ספק שיש כאן מאמץ רב של בעלי הערוץ, הם השקיעו כסף, לעמוד במחויבויות, מאידך גיסא, המציאות היתה מאוד לא פשוטה, לא עמדו והגוף האחראי, מועצת הרשות השנייה והנהלת הרשות השנייה, על פי חוק היו מחויבים לפעול בהתאם לנקבע.

נכון לרגע זה, יולי 2009, תמונת המצב העדכנית, אחרי כל התיקונים וכל ההתאמות, ולא ביחס למקור; בתחום התוכן, הסוגה העילית, כ-70 מיליון ₪, ואם נתרגם את זה במושגים מקצועיים, כ-12 סדרות דרמה, כ-35 סרטי תעודה וכ-15 תכניות מיוחדות. בתחום הקולנוע, בין 24 ל-36 מיליון ₪, משום שהנושא הזה עדיין לא סגור, הוא נתון לדיון במועצה, אופציה כזאת, אופציה אחרת. תמלוגים, כ-23 מיליון ₪, ודמי זיכיון, כ-28 מיליון ₪. אלה החובות ברגע זה. כ-150 מיליון שקל ביחד, אבל יש הבחנה בין תוכן לבין כסף, מבחינת אופי ההוצאה וכדאי לקחת את זה בחשבון. יש פה הערה מאוד חשובה, כי אנחנו בכנסת, הרשות המחוקקת, וכדאי שנדע; כרגע, אם אנחנו הולכים ביבש על פי החוק, הסכומים גבוהים יותר. הסכומים האלה כפופים להחלטות מועצת הרשות השנייה וכן לתיקון התקנות שהועברו למשרד האוצר והתקשורת. כלומר יש עדיין תקנות כספים שצריכים לתקן אותן, שאם הן לא ייתקנו, אז הסכומים גבוהים יותר. גבוהים בעוד כ-50 מיליון ₪.

עוד הערה – אין התייחסות לחובות חברת החדשות, משום שלטענת ישראל 10 החוק הוא גירעון רישומי, ואפשר לעשות אותו בתיקון, לכן לא הצגנו אותו כבעיה.

נכון לרגע זה, אנחנו רוצים לתת הארכת זיכיון, ומועצת הרשות השנייה יכולה לאשר הארכת זיכיון, צריך היה לתת מענה לכל המחויבויות הללו, ללכת לסעיף שהצגנו בשקף קודם, שהם קיימו מחויבויות, ואז לאפשר הארכת זיכיון.

המצב הנוכחי מבחינה משפטית מחייב יציאה למכרז, על פי חוק, לאלתר, אלא אם יבוצע הסדר מיידי העומד בתנאי החוק, וכיסוי חובות, העמדת ערבויות ותכנית עבודה להשלמת התוכן. אלה הם הדברים שכנראה לזה רמזת, יושב ראש הוועדה, שמתנהל איזה שהוא משא ומתן---
היו"ר אופיר אקוניס
לא רמזתי, אמרתי שמתנהל משא ומתן.
מנשה סמירה
אבל מבחינתנו לוח הזמנים הוא בעוכרי העניין. עד כאן הסקירה, עד כאן הנקודות והנתונים.
היו"ר אופיר אקוניס
המשא ומתן מתקיים ממש עכשיו, נכון? כך נמסר לי בשיחה עם שר האוצר לפני פחות משעה. זאת אומרת המשא ומתן הוא בעיצומו. מיד נשמע עדכון על המשא ומתן, אבל בואו נראה, מר סמירה, אם המשא ומתן לא מגיע למיצוי, מה התאריך של פרסום המכרז?
מנשה סמירה
על פי ההודעה שהודענו ליועץ המשפטי לממשלה, עד סוף יולי צריך לצאת למכרז.
דני דנון
אני חושב שהאינטרס הציבורי פה הוא מורכב. קודם כל כולנו רוצים שיהיה מספר ערוצים ולא ערוץ אחד דומיננטי. כולם בחדר הזה, אני חושב, גם אנשי ערוץ 2 שנמצאים פה והתבטאו בעניין. כולנו גם רוצים שכספי ציבור ישולמו במועד, לפי החוק, וראינו פה את ההתנהלות הבעייתית של ערוץ 10, אבל שאלת מיליון הדולר פה היא אם יש חלופה---
עמיר פרץ
זה לא מיליון דולר, זה 160 מיליון שקל. מיליון דולר, סוגרים איתך עכשיו.
דני דנון
ופה אני חושב שהשאלה של החלופה היא השאלה החשובה, מכיוון שנאמר פה שאין אופציה אחרת ואין אנשים שמחכים בתור. החשש שלנו, שהוא קיים, הוא חשש שייעשה מעשה ונמצא את עצמנו עם ערוץ 2 וערוץ 1. זה חשש שהוא קיים, כי ציבורית אני חושב שזו טעות, אני חושב שזה לא טוב לציבור, לא טוב מבחינת מונופול, מבחינה דמוקרטית זו טעות.

עכשיו פה יש מה בא לפני מה, לוחות הזמנים שהצגת לנו. מר מנשה סמירה, אם היינו יכולים במכרז לקבל הצעות, עם ערבויות כספיות, לא שיגידו 'אנחנו מציעים', כי יש הרבה אנשים שירצו להציע בשביל להציע, לקבל כותרת, שישימו ערבויות כספיות בתאריך מסוים, ואנחנו יודעים שיש חלופות, אנחנו נתייחס לנושא בצורה אחרת, אבל אם אנחנו רואים שאין חלופות, אז הלחץ שלנו, כאנשי ציבור, הוא כן ללחוץ על הסדר ולעשות עוד תיקון ועוד תיקון, שזה טלאי על טלאי, ולא לגרום למצב שהערוץ יוחשך.

אני חושב שזו המהות, ואם נוכל במערכת הקיימת, אדוני היושב ראש, להגיע למצב בלוחות הזמנים של המכרז לקבל ערבויות ממציעים אחרים... כי לי נאמר שיש מי שיבוא, מצד שני אומרים שאף אחד לא יבוא, כי אם היה מישהו שרוצה לבוא, הוא כבר היה משקיע וקונה מניות היום, ואין לי מושג ואני לא יודע איפה האמת נמצאת. לכן בנושא הזה, בלוחות הזמנים, אם יש מכרז, אוקי, שיהיה מכרז, שימו תאריך, שבן אדם יבוא עם ערבויות כספיות, שהוא מוכן לקחת על עצמו את הנטל של להחזיק ערוץ במדינת ישראל, להעסיק 400 עובדים, אני חושב שלערוץ 10 לא יהיה מה לומר. אבל אם אין קבוצה כזו ששמה ערבויות, אז אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו עושים עוד טלאי על הטלאי הקיים. תודה, אדוני היושב ראש.
עמיר פרץ
אדוני המנהל הכללי, אם אתה יכול להבהיר לנו על העניין של המכרז, אל"ף, האם תנאי המכרז הם שהזוכה מתחיל מנקודת אפס, נקי לגמרי, ללא מחויבות? בי"ת, כיצד המכרז יוצר תלות אם המגמה היא למצוא שיטת רישיונות וזיכיונות? האם זה בא לידי ביטוי באיזה שהיא צורה?
מנשה סמירה
שאלה טובה מאוד. ההצעה למכרז וההחלטות שהתקבלו ואושרו על ידי המועצה, הן כאלה שלוקחות בחשבון את הרפורמה. כרגע הדיון שמתקיים בוועדת הכלכלה מדבר על רפורמה שתחול ב-2012, מעבר לשיטה של רישיונות, ולכן המכרז לקח בחשבון לתקופה של שנתיים ומי שיזכה, יש לו את האופציה לעבור לרישיונות ב-2012, על פי תנאי הרישיון. יתרה מזאת, בשנתיים הראשונות מן הסתם, גם כידוע על ידי חוקי המכרזים, חלה עליו הגנת ינוקא כזו או אחרת, כך שתקופת המעבר היא רכה יותר. והדבר השלישי שאני אומר כאן, אם ניאלץ בסופו של דבר לקיים את המכרז, שוב, אולי בכל זאת יהיה הסדר, אזי המעבר לרישיונות, המחויבויות והתנאים הם פשוטים, הם מקלים והם לוקחים בחשבון את הדבר הזה ומי שיזכה, ייחסך ממנו הצורך להתמודד בעתיד, כשיהיו רישיונות, על האפיק, על המותג.
מודי פרידמן
אני חושב שמנשה מציג פה פרזנטציה וטוב שכך, ואני חושב שאולי טיפה להרחיב את הפרזנטציה, אולי הוא יציג מה תמונת המצב בטלוויזיה בכלל, לא בערוץ 10. כפי שאני קורא את זה---
היו"ר אופיר אקוניס
אנחנו מקיימים כרגע דיון בערוץ 10 ואת הדיונים ברפורמה בשוק התקשורת, כפי שאמרתי, התחייבתי, ונקיים אותם---
מודי פרידמן
אני לא מדבר על הרפורמה.
היו"ר אופיר אקוניס
ואגב, אני רוצה להמשך, המצב החוקי הוא שהממשלה אישרה, ולאחר מכן הכנסת העבירה בקריאה ראשונה את 2012. אני אמרתי בהודעת הפתיחה שלי שלפי התקדמות המשא ומתן והתקדמות ההתפתחויות בשוק, יש מקום לשקול גם הגמשה של 2012. אנחנו יכולים בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית לשנות את שנת 2012, שכרגע היא כבר אחרי קריאה ראשונה.
איתן כבל
אני חושב ששלמה צודק בעניין הזה. אם מקיימים את הדיון רק לשם הדיון, אז בסדר, אין לי שום בעיה, אבל אם זה דיון שאמור איכשהו לתת זווית קצת יותר רחבה, אז מה מצבו של השוק יכול לתת לנו קנה מידה---
היו"ר אופיר אקוניס
מאה אחוז, אנחנו נשמע תיכף גם את נציגי קשת ורשת שביקשו לדבר.
מודי פרידמן
אני חושב שחסר לחברי הכנסת תמונת מצב לראות שערוץ 10 הוא לא הזכיין היחידי שחייב מחויבויות---
היו"ר אופיר אקוניס
אבל שני הזכיינים האחרים לא הודיעו שהם יסיימו את עבודתם בקרוב. לא שמענו הודעה כזאת, אולי נשמע כאן הודעה כזאת.
מודי פרידמן
אין לנו ויכוח, וטוב שהם לא הודיעו, כל מה שאני מנסה להגיד שיש כשל בשוק. אי אפשר להתייחס לדבר כזה, כי כשאתה שומע את הפרזנטציה הזו, ושמתי לב גם כמה פעמים באתי והלכתי, אני חושב שיש פה איזה שהיא הטיה שאין הבנה, או אין ניסיון להסביר שיש פה בעיית שוק ובעיית השוק מביאה לתוצאה הזו, ולא שיש פה איזה שהוא זכיין שמצטייר כאחד שבעצם לא עמד ולא נתן את מה שהתחייב לתת. זה דבר שחסר.
היו"ר אופיר אקוניס
מאה אחוז. תודה. מר פולק, אני מבקש שתעדכן את הוועדה במשא ומתן. חבר הכנסת כבל, זה דבר שיחדש לך, זה לא דיון לשם דיון, כי מר ערן פולק מוסמך על ידי שר האוצר לעדכן אותנו בהתקדמות המשא ומתן וזה דבר שהוא מהותי.
ערן פולק
אני אגיד כמה מלים על איך אנחנו בכלל, כמשרד אוצר, וגם פחות או יותר על דעת שר האוצר, רואים את הדברים.
חיים אורון
על דעת שר התקשורת או על דעת שר האוצר?
ערן פולק
אני לא מדבר בשם שר התקשורת, אבל אני---
חיים אורון
אתה מדבר בשם הממשלה, עם כל הכבוד.
ערן פולק
לא, אני מדבר בשם אגף התקציבים במשרד האוצר.
היו"ר אופיר אקוניס
תיכף אנחנו גם נשמע את המנהל הכללי של משרד התקשורת.
ערן פולק
אנחנו רואים את הבעיה הזאת, וזה גם קשור לדברים האחרונים של מודי וגם למה שהיושב ראש אמר בפתח דבריו, כבעיה שהיא בעיה מבנית של שוק הטלוויזיה. ערוץ 10 זה מקרה פרטי של הבעיה. הממשלה, כפי שהיושב ראש אמר, הניחה על שולחן הכנסת, על שולחן ועדת הכלכלה, הצעה לפתרון, כמובן שההצעה הזו זו עמדת הממשלה, ברור שהכנסת יכולה לעדכן ולשנות, אבל בשורה התחתונה הפתרון שצריך להיות בשוק הזה הוא פתרון ברמה המבנית שמתייחס לכל הרכיבים, גם לרכיב של הרישיונות, גם לרכיבים האחרים, גם לאלמנטים הכספיים שיש בתוך הרגולציה של השוק הזה. ללא פתרון מבני כזה, גם אם נגיע היום להסדר וגם אם בעלי המניות של ערוץ כזה או אחר יחליטו שהם מזרימים עוד כסף, המערכת הזאת, בטווח הבינוני או אפילו הקצר, לא תתכנס ותגיע שוב לדיונים כאלה או גרועים מאלה.

תחת האמירה הזאת, החשיבות, לדעתנו, של קיומו של ערוץ 10, היא חשיבות גדולה, גדולה מאוד, גם בהיבט הציבורי, אבל לצורך העניין מהזווית של משרד האוצר, בתור התחלה בהיבט הכלכלי-תחרותי, לא להישאר במצב של ערוץ מסחרי אחד, באיזה שהיא רמה של מונופול בשוק, ובמסגרת הזאת, בהנחיה של שר האוצר, ולדעתי גם באופן צמוד עם שר התקשורת, ניהלנו בשבועות האחרונים מספר די רב של ישיבות עם גורמים בערוץ 10, ביחד עם הרשות השנייה כמובן, מתוך כוונה להגיע לאיזה שהוא הסדר שאני אומר, שוב, שיש לו שתי מגבלות עיקריות; מצד אחד רצון לעזור לערוץ ולראות שהדבר הזה לא מתפרק, ומצד שני, המגבלות, גם כלכליות וגם משפטיות, שיש עלינו בכל משא ומתן, בוודאי משא ומתן כזה עם גורם פרטי, שזה משהו שהוא חריג ביותר בכלל בהתנהלות של ממשלה.
ניצן הורביץ
אז מה הפרמטרים של---
עמיר פרץ
איפה אתם עומדים?
נחמן שי
עוד לא אמרת שום דבר---
היו"ר אופיר אקוניס
סליחה, חבר הכנסת שי.

אני אסייע לך. בשבוע האחרון, מאז הודעתו של מר מימן, בכנס התקשורת של גלובס, התפרסמו עשרות ידיעות בנושא הצעת האוצר ותשובת ערוץ 10, תשובת ערוץ 10, הצעת ערוץ 10, תשובת האוצר וכדומה וכדומה. איפה הדברים עומדים היום? אני מבין שהמשא ומתן מתקיים או הוא התקיים עד שעות הצהריים, או אתמול. תן לנו תמונה של מה קורה עכשיו בניכוי כל הדיס-אינפורמציה והידיעות הלא מדויקות, או הכן מדויקות, שפורסמו בכלי התקשורת בשבוע האחרון, מאז ההודעה של מר מימן.
ערן פולק
האמת שבדיוק הגעתי לזה.
היו"ר אופיר אקוניס
יפה, בדיוק התחילו להפריע לך בשלב הזה.
נחמן שי
איזה יופי.
היו"ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת שי, אני הייתי מציע להוריד את מפלס הציניות של השיח הברנז'אי הזה. יש פה עמדה של ממשלה, של משרד האוצר, הוא מנסה לבוא ולומר לך את העמדה, אז בוא נשמע. אם יש לך השגות, תביע אותן.
נחמן שי
להיפך, אני מאוד שמח. אני רוצה לשמוע איפה זה עומד---
היו"ר אופיר אקוניס
אתה לא מאפשר, אז אני מסביר לך. מר פולק, עכשיו בלי הפרעה, יעדכן אותנו איפה עומד המשא ומתן.
נחמן שי
בשמחה רבה.
ערן פולק
אני אגיד רק עוד משפט אחד שהוא כללי, אבל הוא ספציפי גם למשא ומתן, או לכל הסדר שיימצא. זה ברור לנו, גם ברמה הכלכלית-תקציבית, וגם ברמה המשפטית, שכל הסדר שיהיה פה עם ערוץ כזה או אחר, יצטרך להיות באותם תנאים באופן שווה לכל הפעילים בשוק המסחרי ובין היתר, גם השיקול הזה הוא שיקול שנשקל. עד היום ההסדר שאנחנו דיברנו עליו, במסגרת הדיונים, זה הסדר שמתייחס כולו לסוג של פריסה, או לצורך העניין פריסה מלאה של חובות התמלוגים של הערוץ. לא דיברנו על המספרים הספציפיים שעלו במצגת הזאת, אלא מספרים נמוכים יותר, אבל זה פחות משמעותי. הדיון כולו על פריסה של תמלוגים שחייבים למדינה, לא על שום הקלה או פריסה של חובות כלפי הרשות השנייה ובוודאי שלא הקלה כלשהי בחובות כלפי התוכן. אגב, תחום שאנחנו, כמשרד אוצר, לא התעסקנו לחלוטין בהסדר שלו.
עמיר פרץ
אז מתוך 160 אתם התעסקתם עם 28 מיליון?
ערן פולק
אנחנו התעסקנו באותה בעיה שאנחנו מסוגלים, במסגרת הסמכויות, לטפל בה.
עמיר פרץ
אני שואל. ראיתי מצגת, עשיתי את החישוב, 160 מיליון, בחלק של התמלוגים 28. זה מה שהתעסקתם? כן או לא?
ערן פולק
כן.
עמיר פרץ
כן? הבנו.
ערן פולק
שם אנחנו עומדים. עד כמה שאני יודע -אבל הערוץ כאן יביע את התייחסותו- אני לא בטוח שזה נותן להם את המענה. אני אומר שוב, במסגרת המגבלות, גם הציבוריות וגם הכלכליות שאנחנו חיים בתוכן, אנחנו פחות או יותר מיצינו את יכולת המשא ומתן שלנו.

אני אגיד רק שני משפטים כלפי העתיד. אחד, שוב, יהיה הסדר/לא יהיה הסדר, אם לא תהיה רפורמה בחודשים הקרובים, אני לא חושב שזה ישנה הרבה בטווח הארוך. שניים, יש משהו במבנה הבסיסי של הרגולציה שצריך להיאמר, ואולי לא נאמר עד היום, חוסר הקשר או הניתוק בין המצב הכלכלי, אם זה המצב הכלכלי הגלובלי או המצב הכלכלי של ערוץ כזה או אחר, לבין המחויבות הרגולטורית, הוא משהו שיש בו אלמנט של עיוות כלכלי שבוודאי ערוץ בקשיים, אבל גם בתנאים אחרים, מתקשה לעמוד בו ומאוד כדאי שהכנסת תשים את המחשבה על הנושא הזה כלפי העתיד.
עמיר פרץ
למה אתה מתכוון? שככל שנפח הפרסומות יעלה, התמלוגים יעלו, וככל שהנפח יירד, התמלוגים יירדו?
ערן פולק
בתור התחלה, זאת התייחסות אחת. כן.
עמיר פרץ
מה שיטת המדידה?
היו"ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת פרץ, שמענו. אני מוכרח להגיד ששמענו את עמדתך, מר פולק, אני הייתי רוצה לשמוע התייחסות של ערוץ 10 לסקירה של האוצר לגבי המשא ומתן והיכן הוא עומד, האם אתם בעד, נגד, נמנעים? איפה זה עומד?
יוסי מימן
כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. מנשה, תודה על זה שהזכרת לי שמונה שנים של סיוט לא נגמר.

אנחנו מדברים פה על עולם של כאילו, פשוט על עולם של כאילו. מדינת ישראל לא עשירה מספיק בשביל לאפשר לעצמה תכנית חלל, ואנחנו פה משדרים מהחלל. אני משאיר את זה לאמריקאים. נתחיל מהחטא הקדמון. החטא הקדמון היה 'בוא נקבע מחיר על זיכיון למה שהיה פעם אוצר נדיר, תדר'. זה לא קיים. היום יש תדרים בכבלים, ביס, ואין סוף, אז על מה בדיוק משלמים? 'בוא נקבע מספר מבוסס על הנחות שוק' ולקחו כלכלנים מאוד מכובדים ואמרו להם 'מה יהיה שוק הפרסומת?' ואז מה הם קבעו? הם קבעו מספר מינימום, אמצעי ומקסימום. המינימום, ב-2002, 2003, 2004 היה 950 מיליון שקל, למטה מהתחזיות, שעל סמך זה יצאנו למכרז. זו היתה הצגה מוטעית, אני לא רוצה לחשוב שזו הצגת שווא או... ב-2008 השוק הוא 300 מיליון דולר. לפי הרשות, ועל סמך זה כולם יצאו למכרז, היום זה 300 מיליון דולר, זה היה אמור להיות ככה ב-2002. אז בנינו רגולציה שזה חללית בלי אפשרות החזר לקרקע.

עכשיו כל הדברים הנוספים, אני בא לשאול את עצמי, מה החוק? האם קיבלנו כסף מהמדינה, האם קיבלנו משהו מהמדינה חוץ מהזכות להפסיד? זה פעם אחת שני כרטיסים להפועל תל אביב נגד מכבי תל אביב, וזה היה זבל של משחק.

כמה עובדות, אני מתנצל על זה שאני לוקח מזמנכם.
היו"ר אופיר אקוניס
אתה לא לוקח, אתה בזכות דיבור בלתי מוגבלת, לכן אתה לא לוקח כלום.
שלי יחימוביץ
סליחה, רגע, רגע---
היו"ר אופיר אקוניס
אני ככה החלטתי, שמר מימן עכשיו הוא בזכות דיבור בלתי מוגבלת, עד שימצה את כל מה שיש לו לטעון. אתם גם מבקשים דיון, אחרי זה אני מבקש ממישהו לדבר, אז זה... אגב, חברת הכנסת יחימוביץ, זה קצת מזכיר לי את הרפורמה במינהל. 60 שעות דיון ואתם באים למליאה ואומרים 'לא היה דיון'. אי אפשר.
שלי יחימוביץ
לא, לא, הרפורמה במינהל---
נחמן שי
אני מבין שיש לך טראומה---
היו"ר אופיר אקוניס
חבר הכנסת שי, אתה הרי רוצה לשמוע את מר מימן וגם אני---
נחמן שי
לא, אני מבין שאתה רוצה לדבר על המינהל.
היו"ר אופיר אקוניס
לא, אני לא רוצה, אני נתתי את זה כדוגמה שחברי כנסת באים ואומרים 'רוצים דיון עמוק ויסודי' וכשמתחילים לקיים אותו, אומרים 'למה הוא בזכות דיבור?'
נחמן שי
אני בעד לדבר, אבל אין דבר בלתי מוגבל.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה רבה. מר מימן, בבקשה.
יוסי מימן
כשאנחנו מדברים על המספרים ועל המחויבות שלנו, אנחנו צריכים לקחת את זה בפרספקטיבה של מה שכן נעשה. 1,300 מיליון שקל הושקעו על ידי בעלי מניות. אני אישית, 650 מיליון שקל. אם הייתי לוקח ריבית לאותה תקופה, עבורי ועבור שותפי, אנחנו מגיעים פה למשהו בסדרי גודל של 1,700 מיליון שקל. שילמנו לרשות ולרשויות 250 מיליון שקל. אז מסתכלים פה על הגרוש שחסר, אבל איפה התחלנו? התחלנו עם תשלומים מטונפים של 250 מיליון שקל. התקציב של הרשות השנייה עולה על תקציב של משרד התקשורת.
מנשה סמירה
לא, כי זה כולל הפקת שידורים. לא לזרוק דברים חסרי---
היו"ר אופיר אקוניס
מנשה, אתה לא הופרעת אפילו פעם אחת.
יוסי מימן
מי השותפים שהגיעו ומה המסר שאנחנו מעבירים? אדון יובל גויהוק, לא בדיוק "טמבלולו" שלא מבין בתקשורת. הוא החליט 'די', בתיאטרון של האבסורד הזה אני לא עולה על במה, ועזב. רונלד לאודר, שמחזיק מערכות טלוויזיה בעולם, מילצ'ן, שקשור לעולם התקשורת, הם כולם קמו והלכו, אז נשארתי שוב לבד, עם כתפיים לא רחבות מספיק ובלי חשק. פשוט בלי חשק. מה שהכי עצוב זה שכולנו מבינים שהסיוט הזה צריך להיגמר. עכשיו מציע לנו בנדיבות מר מנשה סמירה, ב-2012 לא יהיו לך בעיות, אז איפה 300, 400 עובדים שלנו, איפה 4,000 העובדים הבלתי ישירים? הם יחכו שנתיים עד שניתן לזכיין החדש כל מה שאנחנו מבינים שחייבים לתת היום?
היו"ר אופיר אקוניס
אני רוצה לחדד את העניין. לגבי 2012, הדבר עבר בממשלה ובקריאה ראשונה, אבל אני אמרתי כאן בתחילת הישיבה שאני אהיה מאוד גמיש גם להקדים את זה. אנחנו לא נדבר כרגע על שנה או על תאריך ספציפי, כי חבל לדבר כרגע על שנה או על תאריך ספציפי, ולכן כאשר גם המשא ומתן ביניכם ובין האוצר יגיע לסוג של מיצוי, אנחנו נקיים דיון בעניין הזה, ואתה תוכל כמובן לבוא ולומר אם אתה מציע את ה-1 בינואר 2010, או תאריך אחר.

חברים, אנחנו מקיימים דיון. אנחנו לא קיבלנו פה שום החלטה. המצב כרגע הוא שבקריאה ראשונה, ממשלת ישראל וכנסת ישראל... אתם לא רוצים? אתם יכולים להחליף את הממשלה ואת הכנסת, כשיהיו בחירות. כרגע זה המצב.
יוסי מימן
כבוד היושב ראש, אני חייב להגיד שהעמדה של הרשות והעמדה של האוצר היא קונסטרוקטיבית, אנחנו בקשר כמעט יומי, אבל מה שאני רוצה למנוע שהחמצן יגיע שנתיים לאחר שהפציינט מת, ואז פשוט למצוא פתרון שיהיו תנאי מסחר שיאפשרו טלוויזיה, שאנחנו נדע שיהיה לנו את האופק בגלל הרישיונות. אם יהיה ברית המועצות ולא יהיה תגמולים, למה לשרוף את הכסף הזה מעכשיו עד אז, כשאפשר להשקיע אותו במסד? זה פשוט לא עושה שכל. אפשר להשקיע את אותם סכומים במסד, כי כבר קיבלנו את העיקרון של ברית המועצות.

אדוני, אנחנו גם לא מבקשים "מחיקת חוב". לא מבקשים מחיקה, כל מה שביקשנו זה את הסכומים האלה. הרי אל תשכחו שמהסכום שמדובר, חלק הולך בכלל להחזיר לערוץ 2 כסף שלקחו בנוסף. זאת אומרת, יש לנו מצב אבסורד שערוץ שהוציא מיליארד ו-300, צריך לשלם היום מה שנקרא חוב בשביל להחזיר לערוץ 2 חלק על רשות שעומדת להתאחד עם רשות אחרת.

מה שאנחנו מבקשים זה פשוט רפורמה אינטגרלית של כל המרכיבים שיאפשרו לעשות טלוויזיה. אנחנו לקחנו על עצמנו התחייבות לא קטנה מול עובדים, יש 250,000 צופים ללילה ביום חלש, 400,000 צופים... הם המפסידים. המפרסמים, שפתאום חברות שלא היתה להם נגישות לפרסומת בטלוויזיה, בגלל ההכפלה של שעות הפרסום, יש להן נגישות, אנחנו חוזרים לאיזבסטיה בפרבדה, אנחנו חוזרים לערוץ אחד שיחזיק את כולם בתנוך של האוזן. ומזה היינו רוצים להימנע. אבל יש גבול למה שאנחנו מסוגלים לעשות. תודה.
היו"ר אופיר אקוניס
אני יכול לשאול אותך שאלה בכנות, בלי שאף אחד שומע? האם בכל השנים האלה כל ההתנהלות של המדינה היתה גרועה וההתנהלות של ערוץ 10 היתה מושלמת, והניהול היה מושלם והכל היה טוב ורק המדינה אשמה, ורק הרגולטור אשם? או שאולי חשבתם שאולי גם אצלכם היו פה ושם דברים לתקן או לשנות. הרי בסופו של דבר מדורת השבט נשארה בערוץ השני.
יוסי מימן
זה ברור לך, אדוני היושב ראש, שלא טעינו בכלום... אני הייתי מעז להגיד שבשנה הראשונה או השנייה, כשאני מנסה לחשוב על איזה טעות לא עשינו – עוד לא מצאתי אותה. עוד לא מצאתי אותה.
היו"ר אופיר אקוניס
זה בשנה הראשונה והשנייה.
יוסי מימן
והשלישית. אבל אם אנחנו מסתכלים על כל הכרונולוגיה, אנחנו רואים שכל הזמן לא יכולנו להדביק את השוק. אנחנו בכל זאת היום 35% בגדול מהטלוויזיה המסחרית. היו טעויות, בטח שהיו טעויות ושילמנו עליהן מאוד יקר, ואנחנו מנסים לשפר, אבל מה שגם הוכח על ידי מנשה, למה כל הזמן חזרנו? כי אף פעם לא מצאנו פתרון כולל, זה היה טלאי על טלאי, אף פעם לא מצאנו פתרון לבוא ולהגיד, בואו נקשור את התמלוגים להכנסות. הגיוני? מה זה הגיוני. אז למה נעשו כל השינויים האלה? כי אף פעם לא רצינו לעשות טיפול שורש, אבל את האשמה אני לוקח כפול; אל"ף, כי עשינו טעויות, והאשמה הכי גדולה היא מאוד אישית, שנשארתי בתחום.
היו"ר אופיר אקוניס
אני שאלתי על בעיות בניהול הערוץ, אולי בלוח המשדרים שלו, אולי בהשקעות לא נכונות, אולי בשכר טאלנטים. אני שואל שאלות כדי שהציבור יבין. אנחנו בדיון ציבורי.
אבי ניר
רק להגיד מהצד השני דווקא, אם מנשה מראה היסטוריה כל כך ארוכה, כל כך מרובת מעשים וניסיונות, זה אומר שהבעיה היא לא בעיה בניהול הערוץ, היא בעיה מבנית. כי אם ערוץ קיים כל כך הרבה שנים, עושה כל כך הרבה טעויות ומשקיע כל כך הרבה כסף, ההיסטוריה---
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש, אפשר לשאול את מר מימן? אם, כפי שנאמר, בעצם אין פה תביעה למחיקת חובות ויש פה רק ניסיון להגיע להסדר של פריסת חובות, והאוצר אומר את אותו טיעון, אז אנחנו נמצאים פה על איזה מגרש שניתן להגיע בו לאיזה שהוא הסדר, כדי להציל ערוץ שכולנו רוצים ששוק התקשורת יישאר בהיקף פעילות, אז אולי מישהו יגיד לנו בכל זאת למה אתם לא מצליחים להגיע להסכמה לפני הוועדה? אולי משהו שאנחנו בכל זאת לא מקבלים כאן בוועדה?
היו"ר אופיר אקוניס
אתה רוצה להעיר משהו, מר מודי פרידמן, לפני שאני מעביר לחבר הכנסת פלסנר את זכות הדיבור?
מודי פרידמן
אני מנסה להיות מאוד סיסטמטי ושיטתי ואני אענה לך על השאלה איפה טעינו ומה לא עשינו. אני לא חושב שיש בעולם ערוץ שהגיע למערכת של 30% ומחזיק כסף בהיקפים האלה. יש פה בעיה מבנית, וגם המספרים שמוצגים פה, הם קודם כל מספרים שבחדרי חדרים לא מדברים עליהם, יש מספרים ציבוריים ויש מספרים אמיתיים. הגיע הזמן שיתנהל דיון אמיתי, ולא יכול להיות---
נחמן שי
מה זה מספרים אמיתיים?
מודי פרידמן
מספרים אמיתיים שאפילו הרגולטור לא חושב שאנחנו צריכים להחזיר את המספרים האלה.
נחמן שי
הבנתי, ה-150 או ה-160 זה לא המספר. אני שמעתי אותו היום בפעם הראשונה.
מודי פרידמן
מאה אחוז, זה לא המספר, זה רצון להראות שכולם שומרים על החוק. אין פה בעיה של חוק, יש פה הכרה במציאות כלכלית, ואם ערוץ 2 קצת מתבייש שהוא מרוויח כסף, זה בושה. ערוץ 2 צריך להרוויח הרבה כסף, מכיוון שהוא עושה טלוויזיה נפלאה ומגיע לאחוזי רייטינג גבוהים והוא לא מרוויח הרבה כסף כי המודל שגוי ודפוק, ומישהו צריך להבין את זה ולא צריך להגיע כל פעם לישיבות פה ויגידו מספרים מנופחים, ויגידו שחייבים לשמור על החוק, ומדובר בגנבים.
עמיר פרץ
אז מה המספר?
מודי פרידמן
אין פה גנבים. יש פה אנשים משוגעים, שכולם צריכים להחזיק להם את הידיים על כך שהם החזיקו שוק במשך שמונה שנים.
רני בלייר
שוק של מה? של מסך מזעזע? אנחנו צריכים לדבר על מקומות עבודה.
מודי פרידמן
אל"ף, אני חושב שצריך לדבר על מקומות עבודה ועל יצירה, ואם יש לך איזה שהוא חלום באמת שבערוץ 10 תהיה יותר יצירה, לצערי אני חושב שאתה שוגה. ואם כולנו מחפשים יצירה איכותית וגבוהה, אז אני מכוון את זה שגם ערוץ מסחרי צריך להתמודד עם זה, אבל זו לא המשימה שלו. יש לכולנו הבנה שיש ערוץ ציבורי שצריך לשרת את טובת הציבור במסות האיכותיות שאתה רוצה וגם אני רוצה ו---
עמיר פרץ
אנחנו רוצים להתקדם. אתם הרי כולכם מסכימים שבעוד שנתיים או שנה, כפי שאמר היושב ראש, כששיטת הרישיונות תיכנס, המצב ישתפר. בואו נבדוק איך אנחנו מתגברים על תקופת המעבר הזו.
מודי פרידמן
מי אמר?
היו"ר אופיר אקוניס
הוא לא יודע, נשמע, אנחנו מקיימים על זה דיון.
עמיר פרץ
תגיד לנו לאיזה כיוון אתה רוצה להוביל. שהוא יגיד לנו מה החוב. הוא אומר חוב כזה וההוא אומר חוב אחר, תשאל אותו מה החוב לדעתו.
היו"ר אופיר אקוניס
אולי משרד התקשורת ייתן לנו את התשובה לגבי עומק החוב.
יוחנן פלסנר
אל"ף, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על כינוס הדיון הדחוף והמהיר ובאמת יש כאן שתי שאלות. יש כאן את השאלה האקוטית, המיידית, של המשבר של ערוץ 10 שבגללו כינסנו את הדיון, ויש כאן, כמו שציינו פה האחרים, שאלה עקרונית. שאלה עקרונית שהיא מסחרית, לגבי הסדרה של פעילות בענף מסוים שהוא עתיר ברגולציה. ויש כאן גם שאלה ציבורית, כי בסופו של דבר המוצר שמיוצר בענף הזה הוא מוצר שגם מתקיים בו השיח הדמוקרטי, השיח הציבורי והוא גם ענף שמחולל תרבות, ולכן יש עניין מאוד גדול למחוקק, לכן אנחנו כאן ויש גם גוף של רגולציה שאמור לאכוף את זה.

אני כן חושב שנכון לקחת צעד אחד אחורה ולהסתכל בעצם מול מה אנחנו עומדים. בהיבט המסחרי יש את המשבר של ערוץ 10, שנסקר כאן די בצורה מעמיקה. יש כאן את הטענות של רשת וקשת, יש טענות מסחריות, יש טענות בכל נושא של סוגה עילית והדרישות של הרגולציה, יש החלטה שאנחנו עומדים לקבל לגבי זיכיונות ורישיונות גם בחודשים הקרובים, יש משבר בערוץ הציבורי וחוסר יכולת לבצע את הרפורמה. בעצם כמעט בכל מקום שאנחנו מסתכלים בשוק הטלוויזיה, אנחנו רואים משבר שמגיע לשיאו ממש בחודשים האלה. אז אני אומר, כשאנחנו מסתכלים, אנחנו רואים שיש עוד טיפה ועוד טיפה, להבין שיש כאן סערה, סערה בשוק הטלוויזיה ובגלל ההיבטים המורכבים שלו, מבחינה מסחרית ומבחינה ציבורית, אנחנו צריכים לגבש ראייה כוללת.

ציין כאן אחד המשתתפים בדיון שאין לנו שום מנוס מלגבש ראייה כוללת לגבי איזה סוג של שידור ציבורי, איזה סוג של שידור טלוויזיוני אנחנו רוצים במדינת ישראל ואיך אנחנו רוצים לבצע את הרגולציה. אני חושב שכשאנחנו מסתכלים על הרגולציה, יש בעצם שני עוגנים שאנחנו צריכים לאזן ביניהם. יש את השאלה המסחרית, ואתה ציינת את זה, שאלת התמלוגים, הכסף שבעצם המדינה דורשת תמורת אותה זכות לשדר. זו שאלה אחת שהיא כספית, שאלת החובות, במרכאות או שלא במרכאות. השאלה השנייה איזה איכות המדינה דורשת. הרגולטור אמור לאכוף את נושא האיכות.

כשאני מסתכל אחורה, ככל הנראה, הבנייה של המודל של השידור התבססה על הנחות שגויות של גודל שוק, הנחות שגויות לגבי הצמיחה בשוק וכן הלאה. אני חושב שכמחוקקים וכנציגי ציבור, אנחנו לא צריכים להתפשר בנושא האיכות, אם זה יצירה מקומית, אנחנו לא צריכים להתפשר שם, אבל אם אנחנו רואים שהשוק הזה לא עובד, המקום שבו כן צריך לדעת להתפשר ולייצר כללי משחק חדשים, גם בהיקף של אורך החיים של הזיכיונות וגם בהיקף של הדרישות המסחריות שלנו. אלה העקרונות שאני חושב שעל פיהם אנחנו צריכים לעבוד.

אדוני היושב ראש, אני גם שוחחתי על זה איתך בשיחה בינינו, אני חושב שיש כאן מקום להתערבות של המחוקק, כי גם הממשלה היום לא מטפלת בשוק הטלוויזיה בראייה כוללת, אלא יש שר שמופקד על השידור הציבורי ועל הרפורמה ויש שר שמופקד על נושא השידור המסחרי.
נחמן שי
תמיד היה את זה.
יוחנן פלסנר
תמיד היה וזה תמיד לא היה טוב. המשבר מגיע לשיאו בכל הפרמטרים. יש מקום, אדוני היושב ראש, להקים צוות של חברי כנסת שתוך מספר חודשים בודד, חודשיים-שלושה, יגבש ראייה כוללת לגבי אופן ההסדרה של השוק הזה, שכל פעם חוזר אלינו לטלאי על טלאי. אם אנחנו נעשה את זה, אני גם אתמוך באולי לספק טלאי נוסף לערוץ 10, לחודשיים-שלושה הבאים, אבל זה רק בתנאי שאנחנו מבינים שיש כאן משבר כולל, שצריך לגבש ראייה כוללת שתוך חודשיים-שלושה תיקח בחשבון את כל ההיבטים האלה, כולל ההיבטים הציבוריים, ותדאג בשורה התחתונה לזה שתהיה לנו כאן טלוויזיה איכותית, שלא נידרדר לכיוון של טלוויזיית ביקיני בסגנון איטליה מצד אחד, שלא נידרדר לטלוויזיה עם ערוץ אחד מצד שני, אלא שנסדיר את הפעילות של השוק הזה.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה. אני חושב שלגבי הבעיה המבנית, אני לא יודע אם חברי הכנסת, אני בטוח דרך אגב שכן, קראנו כולנו ביחד את הספר הכחול שהונח כאן לפני כחודשיים. יש שם פרק שלם על תקשורת. לבקשתו של יושב ראש הכנסת, שאמר שזה לא עניין תקציבי, אנחנו פיצלנו את זה מחוק ההסדרים. התשובות ניתנות שם, ואני גם עונה לך, מר פרידמן, בעניין הזה. כלומר זה שיש בעיה מבנית, זה אף אחד בחדר הזה לא חולק על כך, ואם אינני טועה אנחנו הודענו שעד ה-30 בנובמבר אמורים לסיים את הפרק הזה בחקיקה נפרדת ולכן בסד הזמן שנותר לנו... אגב, תודה רבה על הצעתך, חבר הכנסת פלסנר, אבל אנחנו לא נקיים, מכיוון שוועדת הכלכלה מוסמכת, גם על פי תקנון הכנסת, לדון בכל ההיבט של שוק התקשורת והיא עוסקת בכך. אנחנו קיימנו דיון ראשון בנוכחות שר התקשורת ואנחנו נקיים דיונים נוספים, המנהל הכללי שלו נמצא כאן. כלומר זה שיש בעיה מבנית אנחנו יודעים, וזה שיש צורך לפתור אותה, אנחנו יודעים, ואני גם מניח שהיא תיפתר עד סוף נובמבר.

לגבי האזהרות לחזרה לשוק חד ערוצי, זה פשוט דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. הרי זה ברור שישראל לא תחזור למצב שבו היא עם ערוץ אחד משדר. זה לא יהיה. זה פשוט לא יקרה הדבר הזה, מכל מיני סיבות. אנחנו כמובן מאחלים לערוץ 10 שבעייתו תיפתר, להמשך השידורים של הערוץ השני, הוט ויס, וכולם, אנחנו לא נחזור לעידן הזה. דרך אגב, יש כאלה שכן חושבים שצריך לחזור לעידן הזה, אבל זה עניין אחר.
אבי ניר
אני מסכים עם מרבית הדוברים כאן, אני רק רוצה להדגיש כמה נקודות. אני אחזור שוב לסקירה. כשאנחנו רואים סקירה כזאת וכשאנחנו סוקרים את כמות הביקורים של כל האנשים כאן. בכנסת אמרו שאין מקומות חנייה ואני מניח שגם כולכם ראיתם כמה ימי עיון יש על רגולציה. אנחנו יכולים, בעיניי, להבין דבר אחד, כשהרגולציה הופכת לדבר הכי דומיננטי בחיים של ענף, זה אומר שיש בעיה גדולה עם הרגולציה, ואני חושב שבלי להיכנס למה הפתרון, עצם זה שאין פתרון, עצם זה שקבוצת האנשים הזאת מסתובבת מפאנל לפאנל, מוועדה בכנסת לוועדה בכנסת, שבחמש- שש-שבע השנים האחרונות, במקום לדבר על טלוויזיה ועל תכנים בטלוויזיה, השיחה היא על רגולציה, אומרת שהרגולציה נבנתה בצורה שגויה, שזה פשוט לא עובד. ראינו הרבה מאוד תיקונים והרבה מאוד ניסיונות לתקן, אבל כנראה שהתיקונים האלה, שנעשו מתוך כוונה טובה ומתוך כוונה לעזור לערוץ 10 בעיקר, הם לא מספיקים. לכן הפתרון צריך להיות פתרון רדיקלי וצריך להיות פתרון רדיקלי שבסופו של דבר יאפשר לשוק הטלוויזיה, גם למשקיעים בו, גם לשחקנים עצמם, למנהלים, לעובדים וגם ליוצרים---
שלי יחימוביץ
מה זה פתרון רדיקלי?
נחמן שי
הקלות, הקלות, הקלות, זה פתרון רדיקלי.
היו"ר אופיר אקוניס
אני אחדד את השאלה, חברת הכנסת יחימוביץ, ברשותך. ההצעה שהונחה כאן ושאושרה כבר בקריאה ראשונה, היא הצעה שמקובלת, שנראית לך הגיונית, או שהיא בלתי הגיונית ואנחנו צריכים לקיים עליה עוד דיונים? אני אמרתי בתחילת השיחה ש-2012 זה דבר שהוא ניתן לשינוי.
נחמן שי
מה, אתה רוצה להקדים את זה?
היו"ר אופיר אקוניס
אתם הגשתם הסתייגויות כדי לבטל את זה, חבר הכנסת שי, אני מזכיר לך.
נחמן שי
לא, אני שואל, אתה רוצה להקדים?
היו"ר אופיר אקוניס
אני פשוט מזכיר לך. אני אצטט את עצמי עוד פעם, בפעם השמינית, אני מתכוון לגלות גמישות בנושא המעבר משיטת הזיכיונות לשיטת הרישיונות, אבל לפני כן עוד ערוץ 10 צריך למלא את התחייבויותיו על פי חוק המינהל התקין וההסדר שיגיע עם משרד האוצר. זה מספיק מובן, אני חושב.
אבי ניר
אני חושב שהפתרונות עד היום נעשו תמיד לאחר המשבר וכמעט תמיד כבר בנקודה שהיתה מאוחרת מדי ואני מקווה שהפתרונות הפעם... הפתרונות צריכים להיות כוללים וייעשו לפני המשברים הבאים.

אני חושב שצריכה להיות מערכת הרבה יותר פשוטה. הכיוון של רישיונות הוא כיוון נכון. במערכת הזאת צריך לוודא, מצד אחד, שיוזרמו הרבה כספים ליצירה המקורית, אבל כל הדברים שמסביב, כל המוסרות, תמלוגים, דמי זיכיון, כל הדברים האלה צריכים להיות מוסרים, צריך להיות חובות שהזכיינים יעמדו בהם, להשקיע הרבה כסף בטלוויזיה ישראלית, אבל רזולוציה הרבה הרבה יותר טובה לכמה, למה, איך, בדיוק במה להשקיע. בסופו של דבר, צריך למצוא את הדרך, כמו שבאופן חלקי גם עובד בקולנוע, להקצות לעתים סכומים, החל מערוץ 1 ודרך סכומים של ערוץ 2 וערוץ 10, שיוקצו באופן ייעודי ליצירות מקור, שיהיו מנותקות גם מרייטינג. הפתרון הזה הוא פתרון פשוט. חברים, אני רוצה להגיד לכם, אמרתי את זה גם בדיון הקודם, פתרון של זיכיונות לא קיים ב-20 השנים האחרונות בשום מקום בעולם. הוא לא קיים. הוא פתרון שקיים מלפני אולי 40, 50 שנים. הפתרונות האלה עברו מן העולם כי הם פשוט לא עובדים. העולם מתנהל היום על פי רישיונות, שיטת הזיכיונות, כמו שאנחנו מכירים אותה, עם רמת הפרטנות, אלפי הסעיפים והדרישות מכל הצדדים, פשוט לא עובדים.
היו"ר אופיר אקוניס
מה הצעתך? מתי לעבור? אני שואל את המנהל הכללי של קשת מתי הוא מציע לעבור לשיטת הרישיונות.
אבי ניר
אני חושב שצריך לעבור לפני המשבר, ואנחנו כבר באמצעו של משבר גדול, ולא אחריו.
היו"ר אופיר אקוניס
כלומר לפני 2012.
מנשה סמירה
בכל העולם עובדים בזיכיון. השיטה לא הסתיימה, יש איזון, כל מדינה תפרה את החליפה שהתאימה לה.
דנה נויפלד
אם אפשר רק משפט קצר בקשר לאמירה הזאת. אני רק רוצה להבהיר שהרפורמה שהונחה בפני הכנסת היא רפורמה כוללת, יש לה עוד רכיבים מלבד המעבר משיטת הזיכיונות לשיטת הרישיונות והשנה שנקבעה שם נעשתה תוך מחשבה, אל"ף בתנאי השוק, גם בהיבטים הטכנולוגיים וגם בהיבטים האחרים. צריך לקחת את זה בחשבון, זה לא רק עניין טכני, להזיז את התאריך ו---
היו"ר אופיר אקוניס
ברור כשמש, אנחנו נקיים על זה דיונים. נדמה לי שפה יש קונצנזוס רחב בין זכייניות ערוץ 2 לערוץ 10 ואולי לאחרים, שצריך להקדים.
דנה נויפלד
הם לא השחקנים היחידים.
היו"ר אופיר אקוניס
מאה אחוז. הרי ברור שאנחנו נשמע את עמדתכם, יס והוט. זה ברור כשמש.
נורית דאבוש
אנחנו מסיימים אלה ארבע שנים למועצת הרשות השנייה והעובדה שיש כשל מבני היא עובדה שנהירה לנו. אנחנו אלה שהתרענו כבר לפני שנתיים שהשיטה נכשלה. אני לא מכירה הרבה רגולטורים שהיו קמים ואומרים שהשיטה נכשלה. לצערי לא הכל היה תלוי בנו, ואנחנו חלק מהרפורמה, אם תהיה, אבל אני רוצה להפנות את הדיון בדיוק למשבר הנוכחי. אנחנו מדברים על הרפורמה שתהיה, אם תהיה, ב-2012, 2011, 2010, אנחנו משתעשעים ברעיונות ובלוחות הזמנים וכרגע יש פה ערוץ שאנחנו מחויבים, אנחנו מרגישים מחויבים שהוא ימשיך לעבוד, שימשיך לספק את הכספים ליצירה הישראלית, שלא יפסיק הפקות, שייתן מענה גם לעובדים ושימשיך לתת את המענה לדמוקרטיה הישראלית, וכדי שאנחנו נגיע לפתרון הזה, הפתרון הזה הוא הרבה יותר פשוט.

אנחנו חודשים שלמים זזים מפתרון אחד לפתרון שני, משחקים עם המספרים לאורך כל הכיוונים. הסיפור הזה הוא הרבה יותר פשוט ממה שהוא נראה. בכדורגל, יוסי, משחקים את הכדורגל הפשוט, בסוף מנצחים. הכדורגל הפשוט הוא באמת הנכון ביותר, ויש פה מחויבויות שהן מחולקות לשניים. החלק האחד זה המחויבויות הכלכליות, שזה תמלוגים ודמי זיכיון. אנחנו, כמועצה ציבורית, פונים למשרד האוצר ואומרים, רבותיי, תניחו להם לפרוס את זה. תעמידו להם הלוואה שתהיה של 60 מיליון שקל ותניחו להם לפרוס את זה. ולגבי מחויבויות התוכן, אני שמחה להגיד לך, אדוני היושב ראש, מעולם, בכל הדיונים מול ערוץ 10, הם לא אמרו שהם מתנערים ממחויבויות התוכן. הם חזרו והדגישו, פעם אחר פעם, שלגבי מחויבויות התוכן הם יחזרו ויעמדו ואנחנו נמצא את המנגנון, אם זה ערבויות ואם זה ערבויות אישיות, אנחנו יודעים למצוא את המנגנון. זה הפתרון כדי שמחר בבוקר הם ימשיכו לעבוד, ואם יהיה רישיון ב-2010 או ב-2012 או ב-2013, אנחנו נצלח את הדרך עד לשם. אנחנו הולכים לעשות מכרז על משהו שמבחינת שיקול הדעת שלנו ברור לחלוטין שהוא מיותר.

כאן אנחנו נמצאים, זאת הנקודה של המשבר ואת הנקודה הזו צריך לפתור. מבחינתנו חייבים לפתור את זה כבר שבוע אחד אחורה, שבועיים, שלושה, וחודש אחורה.

אני רק מזכירה לכם, ישבנו פה עם מר תורג'מן לפני שנה בדיוק, הצגנו את המשבר הזה שעתיד היה להיראות, אמרו לנו שלא משנים את החוק. אז אם לא משנים את החוק, ואנחנו אמונים על זה שמחויבויות התוכן והמחויבויות הכלכליות לא יימחקו, אנחנו מבקשים מכם, כמועצה ציבורית, תפרסו בבקשה את המחויבויות האלה. זהו. זה מה שיש לנו להגיד. זאת העמדה הציבורית. אנחנו דנים בפתרון שהוא פתרון מערכתי בטווח הרחוק ואנחנו חייבים לתת מענה לטווח הקרוב. המשבר הוא פה, הוא עכשיו. בשבוע הבא אנחנו מסיימים את כל נושא המכרז וביום שני אנחנו מפרסמים את המכרז. נקודה. אנחנו סיימנו את המכרז מבחינתנו.
היו"ר אופיר אקוניס
אוקי. זה מה ששאלתי קודם. תודה.
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אין ספק שאנחנו מקיימים---
חיים אורון
עמיר, שים 60 מיליון שקל והולכים הביתה. אלוהים אדירים.
עמיר פרץ
נכון, תן לי להגיד את זה.
חיים אורון
התעסקת בזה בעבר.
עמיר פרץ
אמרתי שייתנו לי רבע שעה, אני אגמור את זה.

אדוני היושב ראש, אין בכלל ספק שאנחנו דנים היום באחד הנושאים החשובים ביותר מבחינת ההשלכות על החברה הישראלית, על האופן שבו היא מתנהלת, על התרבות, על תרבות היחסים בין בעלי העניין לבין שלטון, בוודאי על הדרך שבה יישמרו מספיק ערוצים כדי להגן---
משה (מוץ) מטלון
יש גם כמה עובדים בדרך, שגם אותם---
עמיר פרץ
חבר הכנסת מטלון, גם אם אני לא אומר 'עובדים', זה ברור. תאמין לי שגם אם אני לא אדבר על הנכים, כולם יודעים שאני מגן עליהם, בוודאי ציבור העובדים. אז תן לי רגע קודם לנגוע בשאלות המרכזיות.

אנחנו ודאי דנים באחד הנושאים שבסופו של דבר יש לו השלכות על מראה החברה הישראלית, תהליכים בתוך החברה הישראלית, ודאי הדמוקרטיה הישראלית, אבל אין ספק שהוא מתרחש תחת אווירה שהיא אווירה לא פשוטה, כי התחושה הכללית היא שמישהו הביא אותנו לאיזה נקודה שממנה בעצם אומרים לך, אין לך בררה. מבחינתי, ברור שמשפט המפתח בדיון הזה שערוץ 10 לא ייסגר. אין מצב כזה. אין מצב שבו נישאר בידיים של ערוץ מסחרי אחד. אין דבר כזה. מבחינת הדמוקרטיה השאלה הזו בכלל לא עומדת על הפרק.

עכשיו השאלה מי הבעלים ואיזה מן מערכת יחסים מקיימים עם הבעלים הנוכחיים, העתידיים. זאת השאלה המרכזית ופה יש כשלים בהרבה מאוד מסגרות. קודם כל יש בהחלט כשל מרכזי אחד שכל הגורמים צריכים לשאול את עצמם, איך קורה מצב שהשלטון נשאר בעצם בלי כלים לאיים על בעל העניין. עם כל הכבוד, אין לשלטון שום כלי, כי הכלי לומר 'סוגרים את ערוץ 10' הוא איום על האזרחים, לא על בעל העניין. איך יכול להיות ששלטון, שמקיים מכרז, בדרך לא דרך, עם 1001 שאלות שנמצאות בספק, הקשר בין הרווחים לבין תמלוגים, יש קשר, אין קשר, בסופו של דבר, השלטון נשאר בעצם עם ידיים ריקות, כי הכלי היחיד שיש לו הוא בעצם לבטל את השירות שהוא כל כך עמל עליו, כדי לספק אותו לאזרחים. אומרים כאן כל מביני העניין, אין מי יודע מה כאלה שעומדים בתור. מצד שני, לבוא להצטייר במצב שבעצם השיטה שבה בעל העניין ייתן כל מחיר בשעת המכרז ויגיד לעצמו, יהיה בסדר, אחר כך אני כבר אגרום לכך שבתהליך זוחל אני אצור לעצמי הטבות שממילא התכוונתי אליהן. לא זה טוב ולא זה טוב. המלכוד הזה שאנחנו, כחברי כנסת, נמצאים בו, הוא פשוט מקומם. מקומם גם כלפי השלטונות, גם כלפי כל הגורמים שהיו אמורים ליצור מן מצב שבו אנחנו נמצאים עם כלים סבירים לקבל החלטות. הכלים שאנחנו נמצאים בהם היום הם בלתי סבירים בעליל. יחד עם זאת, אני אומר באופן מפורש, אין שאלה, קודם כל מתפקידנו להגן על כך שהשירות לאזרח יישאר במלוא עוצמתו ואחר כך נעשה את החשבונות, גם עם הממשלה ו/או עם כל הגורמים האחרים.

יושבים פה היוצרים, אין ספק שאחת הבעיות של המסגרת הזו היא שהנקודה הארכימדית הזאת, בין רייטינג לאיכות, היא נקודה לא פשוטה. איך בוחנים אותה, ההגדרות האלה, כן סוגה עילית, כן מסגרות כאלה ואחרות. אין דבר מרכזי. הם משפיעים על האופי של החיים שלנו, של הילדים שלנו, של התרבות שאותה נטפח, איך תיראה החברה הזאת, מה הכלים שאנחנו מקבלים, וכל אחד כאן יודע מה הוא מחזיק בידו. אני לא נכנס עכשיו לשאלות הדמוקרטיות של מה ואיך צריכות להרגיש כל המערכות הדמוקרטיות שצריכות לקיים את היחסים שלהם עם התקשורת.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים להמשיך עם הסוגה העילית, אבל את הסאגה הזאת להפסיק. צריך לחתוך אותה לכאן או לכאן.
נחמן שי
מה זה סוגה עילית? אם תגיד לי מה זה סוגה עילית, אני אוכל להגיד לך מה נעשה עם הסאגה הזאת.
עמיר פרץ
סוגה עילית, למדתי יחד איתך כאן. את זה יסבירו לך החברים. אנחנו צריכים להמשיך עם הסוגה העילית. אני אומר שאנחנו צריכים להפסיק, יגיד לנו הבעלים מה הוא מתכוון באמת, אם הוא מתכוון להגיע להסדר, יגיד לנו האוצר, עם כל הכבוד לאוצר, החלק של האוצר הוא קטן באופן יחסי לשאר החובות, אז צריך לדבר על כל החוב כולו. להגיע, אם באמת בסופו של עניין מדובר פה על 60, 70 מיליון שקלים, שצריכים פריה, אז עם כל הכבוד הראוי בשאלה, שהיא בכלל שאלה של הסדר ביניים, שמדובר עד לכניסה לעידן חדש, בכלל אנחנו פה מדברים על משהו שבאמת לא ראוי שכל מדינת ישראל תביט אלינו, תראה אותנו באמת עוסקים באחת השאלות, שלא לדבר על כך שעוד מעט יכניסו קשר בין הון לשלטון, וקשר בין הון למיקרופון, והון למסך והון לעיתון, הכל ייכנס כאן. אין בעיה להכניס את הכל בחבילה אחת, אבל אני יודע שהקישורים האלה יכולים להביא בסופו של דבר, שנמצא את עצמנו, שאולי נעשה ניתוח הכי מעמיק בעולם, עם חולה שלא מסוגל להתמודד עם מספר ניתוחים כל כך גדול.

אדוני היושב ראש, אני מציע שניתן פה זמן לגורמים השונים, להגיד להם 'חבר'ה, תביאו לנו נתונים אמיתיים, הפערים האלה בין הנתונים מאוד מדאיגים, ולכן תביאו לנו נתונים אמיתיים'. תמנה מישהו, גורם שלישי, או מישהו אחר שיבדוק. לא יכול שהוא יגיד 160, הוא יגיד 120, הם יגידו 60. אנחנו רוצים לדעת על מה מדובר. לא ייתכן שיעמדו פה יוצרים, אמנים שחוששים ליצירות שלהם, ציבור גדול של עובדים שחושש לגורלו, והכל סביב איזה שהוא סכום שנראה לכאורה בלתי הגיוני, במיוחד בהתחשב במי בעלי העניין פה. אני חושב שהוועדה הזו כן מסוגלת להניע את תהליך הביניים הזה, אני מציע שנקבע לוח זמנים, נקצוב את זה, ניתן לכל הגורמים פה מהלך לא ארוך מדי, מדברים על מכרז שאמור לצאת בעוד שבועיים או פחות, בעוד שבוע, אז בבקשה, חברים.

אדוני היושב ראש, קבע ישיבה מיוחדת ליום רביעי או ליום ראשון או ליום שני, יומיים לפני המכרז, שיבואו לכאן עם הסדר, עם לא יבואו עם הסדר, אנחנו כבר נצטרך להפעיל את סמכותנו בחוק, בכל מה שניתן בידינו.
היו"ר אופיר אקוניס
ליועצת המשפטית של הוועדה יש הערה לדבריך.
אתי בנדלר
אני רוצה להסביר שבהתאם למצב החוקי הקיים, לרשות השנייה אין סמכות להאריך את הזיכיון. החוק אומר, בלשון שאינה ניתנת לפירוש אחר, שהסמכות לשקול הארכת זיכיון קיימת אך ורק אם המועצה נוכחה שהערוץ עמד במחויבויותיו. יש מחלוקת לגבי פרשנות המושג 'עמד במחויבויותיו', ככל שמדובר למשל בהפרת התחייבות שקשורות לתכניות סוגה עילית, האם העובדה שהתכניות האלה לא שודרו בפועל, לא נראו על המרקע, אבל בלשונו הציורית של השר גלעד ארדן, שהיה יושב ראש ועדה בעבר - לו היו מביאים ראשי הערוץ היום ובעלי המניות משאית עם הכסף למשרדי הרשות השנייה ואומרים 'הנה שווה כסף לעלות המחויבויות', שלא קוימו בתחום הזה, האם ניתן לראות בכך כאילו הם עמדו בהתחייבויותיהם? פרשנות היועץ המשפטי והרשות השנייה היא שניתן לראות במקרה כזה כאילו עמדו במחויבויותיהם וזו מקסימום הפרשנות היצירתית, התכליתית, אם אפשר לומר, שניתן לתת לחוק.

נשאלת השאלה לגבי הסכם פריסה מוסכם ובואו נלך ונאמר שאפילו כאן ניתנו פרשנות כאילו אם יש הסכם פריסה, עם התחייבויות ברורות לעמידה בסכום הזה, ניתן היה לראות את זה. אגב, החוק בנוסחו הנוכחי, מחייב עמידה באותן מחויבויות עד תום תקופת הזיכיון, קרי עד ינואר 2010 ולא מעבר לזה. זה תנאי להארכת הזיכיון מעבר ל-2010. ואני רוצה להזכיר שהאפשרות להאריך את הזיכיון מעבר לשנת 2010, לתקופה של שנתיים, לתקופה של שנתיים נוספות, היתה במסגרת אחד משלושה או ארבעה תיקונים שנעשו בחוק, במתן הקלות לערוץ 10, כדי להקל על העמידה במחויבויות שלהם, ובין היתר, כשנשמעו שוב ושוב הטענות שלא כדאי לנו להשקיע, כי אין לנו אופק, כי כשמשקיעים כספים, עד שהם באים לידי ביטוי במסך צריכים פרקי זמן, ואז אמרו, 'אוקי, תעמדו במחויבויות שלכם, תהיה הרשות השנייה להאריך את תקופת הזיכיון'.

בנקודת הזמן שאנחנו עומדים אומר מר פולק, סגן המנהל אגף התקציבים באוצר, 'אנחנו מנהלים משא ומתן על חלק מהחובות שלנו, על החלק שמתייחס לתמלוגים', ואולי רק על התמלוגים מהזיכיון, אבל עדיין לפי החשבון---
ערן פולק
רק תמלוגים.
אתי בנדלר
רק תמלוגים, אוקי, עדיין 23 מתוך 150 מיליון.
מודי פרידמן
אולי נפסיק עם זה? מדברים על הכל.
היו"ר אופיר אקוניס
סליחה, היועצת המשפטית של הוועדה היא בזכות דיבור, מה זה אולי תפסיקו?
אתי בנדלר
סליחה, אני שמעתי, אתה יכול לתקן, אומר סגן הממונה על התקציבים שמדברים רק על חובות התמלוגים. כך גם שמעתי מאנשי הרשות השנייה. הם יכולים לתקן אותי. עדיין יש יתרה מאוד גדולה, אני רוצה להבין, האם מישהו בא ואמר שאם האוצר יסכים לפרוס את הסכומים האלה, אנחנו---
חיים אורון
אני שאלתי שאלה אחרת אותך כמשפטנית. אם יבוא האוצר ויאמר 'הגעתי להסכם על פריסת ההתחייבויות', האם זה נותן אפשרות לממש את ההתחייבות שבגינה תוכל להגיד הרשות אני נותנת דחייה נוספת. זה מה שמונח לפנינו. אתם תהרגו אותנו בפלפולים המשפטיים, סליחה שאני אומר את זה כל פעם מחדש, אבל תנו לבן אדם לחיות. אם יבוא גורם מוסמך, במקרה זה האוצר, ויגיד 'אני הגעתי לתכנית מחויבות והיא מקובלת עם כל השלייקס האפשריים. ראו בזה כאילו שההתחייבות מומשה', אני מבין שזה קצת מותח את החוק---
אתי בנדלר
לכן אני ביקשתי את רשות הדיבור, אני לא משוכנעת שללא תיקון חקיקה ניתן בכלל להאריך את הזיכיון. מכל מקום, אני רוצה להבהיר דבר אחד, אין כאן מרווח של זמן. אין מרווח של זמן מאחר שאם אומרת הרשות השנייה, כגוף המקצועי, שאם הם לא יפרסמו את המכרז בסוף החודש הזה, לא יספיקו לפרסם מכרז, כי הזכיין החדש שייבחר צריך לעלות לאוויר בסוף ינואר 2010, לכן אין כאן עוד מרווחי זמן שאפשר לשחק עליהם.
נחמן שי
אני שואל, אם כך, איפה הכדור מונח. אני שומע את מה שאומר חיים אורון, אני רוצה לדעת איפה ניתן הפתרון שאפשר להגיע אליו בתוך יומיים-שלושה. בחקיקה?
אתי בנדלר
לדעתי אין לוועדה, חוץ מאשר לומר אמירה ציבורית, אני לא רואה שיש כאן מה לעשות.
היו"ר אופיר אקוניס
תודה.
מנשה סמירה
אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת שי, לגבי איפה נמצא הכדור. ברגע זה אין זמן לשנות חקיקה והרפורמה לא תפתור את הבעיה של ישראל 10, גם אם היא תהיה ב-2010, שכן הוא צריך לעמוד במחויבויות כדי לקבל רישיון, לכן הפתרון לרגע זה... וחבר הכנסת פרץ, הנתונים שאמרנו הם מדויקים, הגורם היחידי שמוסמך להגיד את זה, זה הרשות השנייה באישור המועצה, ואלה המספרים. אני לא מנהל פה משא ומתן על המספרים. צר לי, עם כל הכבוד למה שאומר מר מודי פרידמן, הוא צד, הוא אינטרסנט בעניין וזה לגיטימי, אבל אנחנו שופט הכדורגל שקובע ואלה המספרים, נקודה.
קריאה
אוי לנו עם שופטים כאלה.
מנשה סמירה
אני אתעלם מההערה הזו.

הנקודה השנייה שאני רוצה לומר, איך פותרים את הבעיה נכון לרגע זה, לנוכח המספרים ועל זה ישבנו ביום רביעי בלילה, ביום חמישי בלילה, ביום שישי, עם האוצר ועם ישראל 10. יש הסדר שיכול להעמיד כדי לתת להם הארכת זיכיון שייכנסו לתקופת הרישיון. יש הסדר כזה. זה מחייב אותם, עם כל הקושי... ואני מסתכל על יוסי מימן ואני אומר לך, יוסי, אני יודע מה עשית, אבל כדי לעבור את הרף הזה, תעזור לנו לעזור לך. צריך חלק מסוים שיוסי מימן ישים, האוצר מוכן לוותר על תמלוגים ואולי עוד איזה שהיא הלוואה מסוימת שתפתור את בעיית... וצריך ערבויות לתוכן כדי שהיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה תתמוך בהסדר ותגיד שהוא חוקי.
שלי יחימוביץ
תתאר לנו את ההסדר.
מנשה סמירה
זה לא פורום לנהל---
שלי יחימוביץ
זה כן פורום.
היו"ר אופיר אקוניס
אני מסכים עם חברת הכנסת, זה ממש הפורום.
מנשה סמירה
ברשותכם, אני מציג פה נתונים מקצועיים. הנתונים המקצועיים שהצגנו כאן ושם ברי פתרון ושהם נבחנים על ידי משרדי האוצר והתקשורת, זה לא מקום לרדת לרזולוציות של מיליון שקל לפה, מיליון שקל לשם. זה כמו שאמר חבר הכנסת פרץ ואחרים, התכנסות של 24 שעות, עם בעל המניות שיכול לקבל החלטה, לא שיבוא נציג שיגיד 'אנחנו לא יכולים לשים כלום', כי אי אפשר, למרות כל מה שהם שמו עד היום, לעבור את ההר הזה מבלי שישראל 10 ייקח חלק ממנו. האוצר עשה כברת דרך---
יוליה שמלוב
שיביאו משאית עם הכסף.
מנשה סמירה
אני לא רוצה עם כל הכסף, לא כל הכסף.
היו"ר אופיר אקוניס
לא קיבלו את הצעתו של השר ארדן. גם מר מימן יגיד לך שהוא לא יביא את המשאית עם הכסף.
מנשה סמירה
לא ביקשתי את כל המשאית. האוצר הלך כברת דרך עם התמלוגים וצריך לתת מענה לערבויות. את זה אפשר להביא בפני מועצת הרשות השנייה ואז לתת לזה פתרון, ובמיידי, בתוך 24 שעות.
היו"ר אופיר אקוניס
אתם צריכים לענות, עם הגב' דאבוש. אתם באותה המועצה. אתם בחילוקי דעות? יש חילוקי דעות במועצת הרשות השנייה.

(צעקות).

בחדר הזה, אם אינני טועה, אף אחד לא רוצה שהערוץ ייסגר.

מר מימן, אתה רצית לענות? או מר מודי פרידמן?
חיים אורון
אני רוצה להביא הצעה לסדר. אני כבר שמעתי שמנשה רוצה לסגור את ערוץ 10 והוא תיכף יצעק לו אתה ככה וככה, ואנחנו נצעק פה. אני חושב שאנחנו לא יכולים להתיר את הקשר הגורדי הזה כולו ביחד. הוא רוצה את הרישיונות עכשיו ואני לא בטוח שאני רוצה לתת לו, נכון? הוא רוצה ממנו כסף והוא עוד לא רוצה לתת, הוא רוצה עכשיו ליהנות מההתחייבויות, שגב' אתי בנדלר תאשר לו. זה לא ייגמר ככה. צריך לפרוס את זה קצת כמו סלמי. אי אפשר שהכנסת תקבל חוק זיכיונות היסטורי על בסיס של משבר נקודתי, אם לא יהיה היום ערוץ 10. זה מה שעכשיו קורה.
שלי יחימוביץ
קיבלנו את הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.
חיים אורון
נכון, כמו מינהל מקרקעי ישראל. זו תהיה שגיאה מהותית בחקיקה, אני אומר את זה לך. לכן אין בררה, צריך כרגע לנסות להציל את ערוץ 10, ועל זה יש פה הסכמה, לשלוח אותם עד יום ראשון ולחזור ולהגיד להם, הרצון המשותף פה קיים, אנחנו לא יודעים עכשיו להחליט אם זה 23, 4, 6, 8, או 22, 7, 9, 10. תשבו אתם על הבסיס הזה, כי יש פה רצון להגיע להסדר ועל בסיס ההסדר הזה, שקודם כל ימנע את סגירת הערוץ, נמשיך אחר כך לדון באופן אינטנסיבי בכל השאלות האחרות. מי שרוצה היום, ב-24 שעות, לגמור את הכל יחד, גם להבין מה היה הכשל בחקיקה הקודמת, גם לחוקק חוק חדש, גם להכריע במחלוקת המהותית שיש פה בין רישיונות ובין זיכיונות, את כל הדברים האלה, הוא תוקע את העסק למבוי סתום.
היו"ר אופיר אקוניס
גב ' דאבוש רצתה להעיר. את נקבת ביום שני הבא כמועד פרסום המכרז? זה המועד?
נורית דאבוש
אני רוצה להבהיר, אני לא אחראית... מנשה רוצה לסגור את הערוץ, לא רוצה לסגור את הערוץ. מנשה הוא המנהל הכללי של הרשות השנייה, הוא אסף את הנתונים. ועצת הרשות השנייה יש עניין מאוד גדול להגיע למתווה שהציג כרגע חבר הכנסת אורון כדי ששוק התקשורת בישראל יישמר. אנחנו מנסים למצוא פתרון למשבר הנוכחי והפתרון למשבר הנוכחי הוא במתווה מאוד מאוד פשוט; החלק האחד הוא המחויבויות הכלכליות. בעניין הזה אנחנו חושבים שראוי שמשרד האוצר יעמיד הלוואה לערוץ 10, על סך של 60 מיליון שקלים, שזה גם התמלוגים וגם דמי הזיכיון, ויגיע איתם להסדר איך הם משלמים את זה, כך שבסופו של התהליך, אם יהיה מעבר לרישיונות, ערוץ 10 לא יוכל לקבל רישיון אלא אם כן הוא עמד בכל המחויבויות.
עמיר פרץ
גב' דאבוש, יש לכנסת עוד שבוע, את יכולה לדחות את המכרז בשבוע? לתת זמן לאנשים להתארגן.
נורית דאבוש
לגבי הנושא מול משרד האוצר, משרד האוצר כבר הסכים להעניק פריסת תשלומים של 22 מיליון שקלים. אני חושב שאם העיקרון הוא להעניק להם פריסה בכל מה שקשור בדמי הזיכיון והתמלוגים, אז ההבדל בין 22 מיליון לבין 60 מיליון, לטעמי, הוא לא כזה משמעותי, אם אנחנו עקרונית מבקשים לעזור לערוץ ולא לסגור אותו, כי מעבר לצד החוקתי הצרוף, אנחנו גם מרגישים אחריות, אחריות לזה שהערוץ הזה לא ייסגר, אחריות לעובדים, אחריות לשוק היצירה. גם זה אלמנט שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

החלק השני זה מחויבויות התוכן, ועל מחויבויות התוכן, אני חוזרת כאן באזני אנשי ערוץ 10, הם מעולם לא התנערו ממחויבויות התוכן, הם יודעים מה ההליך שצריך להיות, הם יודעים שהם צריכים להעמיד ערבויות ואם הם יעמדו את הערבויות, אנחנו יכולים לגמור את זה היום בלילה ולא בעוד שנתיים. את זה אנחנו מסוגלים לעשות. זה המתווה, הוא פשוט.

אנחנו, כמועצה ציבורית, לו ניתן לנו שיקול הדעת, לא היינו יוצאים למכרז, אין לנו בררה אלא לצאת למכרז, אנחנו מפרסמים אותו ביום שני.
עמיר פרץ
למה?
נורית דאבוש
כי הסתיים לנו הזמן.
היו"ר אופיר אקוניס
מר מימן, כשמר סמירה דיבר אתה רצית להעיר לו הערה.
עמיר פרץ
סליחה, גב' דאבוש, תסבירי לי ממה זה נובע, מי מחליט מתי יהיה המכרז.
נורית דאבוש
תקופת הזיכיון של ערוץ 10 מסתיימת ב-20 ל---
עמיר פרץ
בסדר, החישובים מינואר רטרואקטיבית, את צריכה שלושה חודשים כדי להתנהל---
נורית דאבוש
גם לוח הזמנים הזה הוא לא---
עמיר פרץ
זה קבוע בחוק?
נורית דאבוש
אנחנו עזבנו אותו לקראת ההליך המכרזי ולכן זה הדד ליין שלנו.
עמיר פרץ
מי קבע את זה?
נחמן שי
אם לא יהיה דד ליין, לא יהיה הסדר. אתה לא מבין? אתה ניהלת מאות משאים ומתנים בימי חייך, אם לא יהיה דד ליין, לא יגיעו להסדר. אז היא קבעת את יום שני, בתקווה שביום ראשון בלילה יגיעו להסדר.
עמיר פרץ
בסדר, אבל עכשיו, מר שי, אנחנו נכנסים לזה, אז יש עוד שבוע לכנסת, אז קח עוד שבוע. תני לנו לעזור לך, נורית. אופיר, תגיד לה שתדחה את זה בשבוע, שיהיה לנו זמן. מה קרה?
היו"ר אופיר אקוניס
בבקשה, מר מימן, אתה רצית להעיר להערתו של מר סמירה.
יוסי מימן
ב-2007 וב-2008 עמדנו בהתחייבויות תוכן. אנחנו מדברים פה על התחייבויות תוכן של עבר.
היו"ר אופיר אקוניס
ב-2008 ו-2009 במקום 2007, כפי שאמר מר מימן.
יוסי מימן
שנתיים אנחנו עומדים בהתחייבויות התוכן, טעיתי בשנה.
יוסי מימן
כל ההתחייבויות מדובר על שנים עברו, שאנחנו התחייבנו כערוץ להחזיר. אנחנו לא יכולים לתת ערבויות בנקאיות על זה, בגלל סיבה נורא פשוטה, אין בנקים, הבנקים לא מדברים איתנו. אם אני מגיע לבנק, מקבל כוס קפה, בסוף אני מקבל את החשבון. אז כל עוד שאין לי רישיון, אין לי מה לדבר. הקפה רק בדיסקונט הוא טוב. אז כשאנחנו פה במלכודת משפטית כזאת, כשאנחנו נכנסים פה לבעיה המשפטית, זה לא עוזר לי למצוא משקיעים, זה לא עוזר לי לפתוח את האופק. היתה התחייבות ועובדה שהתקרבנו, אם אנחנו נעלמים---
קריאה
מר מימן, אתה מוכן לשים ערבות אישית?
יוסי מימן
אני מבקש לתת לך את המניות ותשים אותן ב---
דוד אוחיון
אני נמצא בערוץ 10 מיום הקמתו לפני שמונה שנים ואני עובד שם, ואני מכיר כל עובד שעבד בערוץ הזה, מיום הקמתו עד היום. אני קולט את העובדים, אני מקבל אותם, אני יודע מה הסיפור האישי של כל אחד ואחד שנמצא בערוץ 10. יושבים כאן איתנו, אני לא רוצה להגיד שמות, אבל יש כאן אם חד הורית שמפרנסת שני ילדים, היא היתה מובטלת שנה שלמה, אחרי שסגרו את אל על, והיום היא עובדת בערוץ 10 והיא נמצאת בחרדות קיומיות אמיתיות. אני מבקש שתיקחו בחשבון שמדובר פה בבני אדם ובאנשים. אתם מדברים פה על מיליונים ועל לוח זמנים קצר וישבה איתנו גב' נורית דאבוש, בשבוע שעבר, והסבירה לנו והיא אמרה לנו שהכל בידי האוצר והאוצר יכול לפתור את כל הבעיה.

מדובר ב-500 משפחות. אדוני עמיר פרץ, גב' יחימוביץ, 500 בעלי משפחות. אני קלטתי אותם כרווקים, כאנשים שהתחילו את דרכם בחיים, היום כולנו בעלי משפחות, עם ילדים, עם משכנתאות ועם חובות ואנחנו ניזרק לרחוב כי לא יכולים למצוא פתרון ל-10, או 20, או 30 מיליון שקלים. אנחנו לא מבינים את זה, אנחנו לא מצליחים לקלוט למה אנחנו יושבים אצל שר התקשורת בבית והוא מדבר איתנו והוא אומר לנו 'אני נתתי את כל האישורים, הכדור אצל שר האוצר'. אנחנו ניגשים לשר האוצר ושר האוצר אומר לנו 'סליחה, הפער הוא בין הפקידים שלי אליי', אנחנו לא מבינים למה יש חוסר תקשורת כזה, שלא מתייחס אלינו. אנחנו לא מספרים, אנחנו בני אדם ויש גם בני אדם אמיתיים שנמצאים פה. יושב פה טכנאי, יושבת כאן מפיקה, יושבת כאן תחקירנית, יושב פה בחור שהוא צלם שטח, עם שני ילדים, והוא גרוש ומשלם דמי מזונות שנים ארוכות. אתם לא לוקחים את זה בחשבון. אנחנו בני אדם. אנחנו 500 אנשים שייזרקו אל הרחובות. אנחנו משלמים מס הכנסה מדי חודש, מדי חודש משלמים מס הכנסה, אתם לא לוקחים את זה בחשבון? מה, אתם רוצים שנלך ללשכות אבטלה ונקבל דמי אבטלה? זאת המטרה שלכם? זאת המטרה של כל הוועדה הזאת? של כל המדינה הזאת?

אני אומר את זה כשאני כואב מבפנים. אני לא רגיל לדבר בפורומים כאלה, אבל אני חושב שחשוב שקולנו יישמע פה. אתם לא לוקחים אותנו בחשבון, אתם לא סופרים אותנו. מדובר פה ב-500 בעלי משפחות.
עמיר פרץ
הדבר המרכזי שלוקחים בחשבון זה אותך ואת החברים שלך, כי הצהרת הפתיחה של כולם היתה שערוץ 10 לא ייסגר.
דוד אוחיון
אנחנו מדברים גם על היוצרים בתור מפרנסים במעגל השני. אנחנו מחזיקים קרוב ל-2,500 בעלי משפחות שמתפרנסים ישירות מערוץ 10, והם לא עובדים של הערוץ. יש לנו קבלני ניקיון וקבלני שמירה. אני הולך בכוונה לאנשים שמרוויחים את שכר המינימום, שתבינו במי מדובר. מדובר באלפי אנשים שייזרקו מחר לרחובות.

עם כל הכבוד לדמוקרטיה ולפלורליזם, שאני מוכן לתת את ראשי עליהם, היום, עם כל הכבוד, זה לא מעניין אותי. זה מקור הפרנסה שלי, זה המקום שאני מביא אוכל לילדים שלי, יש לי שני ילדים, יונתן בן 7 ודנה בת 3.5, שמחר אני אצטרך לקחת אותם איתי להפגנות ברחובות כי סגרו לי את מקום העבודה ועל זה אני בוכה ועל זה אני מוחה. ובזה אני מבקש שתטפלו, כי זה הדבר הכי חשוב שקורה כאן. מדובר פה באלפי אנשים שייזרקו לרחובות. ואני רוצה להזכיר גם את נענע 10, שערוץ 10 שותף ב-50% שם. אני הקמתי במו ידיי את משרדי נענע 10. הם מחר גם ייסגרו. זה עוד 150 אנשים שאף אחד לא מדבר עליהם פה. הם שקופים, כי אף אחד לא מייצג אותם כאן. אנחנו מדברים על אלפי משפחות שייזרקו לרחובות ואת זה אתם חייבים לזכור. אנחנו כולנו כולנו בעלי משפחות, זוגות צעירים ובעלי חובות ומשכנתאות ואנחנו בחרדות קיומיות אמיתיות בתקופה האחרונה. זה לא משהו שעובר לידינו. אנחנו לא סתם יוצאים ומפגינים וצועקים ברחובות ובבתי השרים.

תאמינו לנו שבקיץ, עם כל הקייטנות ועם כל ההתארגנות עם הילדים ועם כל המחויבויות שלנו, זה מאוד לא נוח ומאוד לא נעים לשבת ברחובות בשמש ולצעוק ולהרים את קולנו, אבל אין לנו בררה, אתם הולכים לסגור לנו את הבית ולסגור לנו את מקור הפרנסה.
יובל בגנו
אני איש ארכיון חדשות 10 ועורך משנה בנענע 10, ואני עם שתי משרות בהיקף של משרה וחצי מרוויח 6,000 ברוטו לחודש בקירוב. אז מה שאדוני היושב ראש אמר בתחילת הישיבה, שעוף העמק וערוץ 10 אין דינם אחד, אז דינם אחד, אדוני היושב ראש.
היו"ר אופיר אקוניס
אני מצטער אם הרמז לא הובן, אני אחדד את דבריי. אני יודע בדיוק מה מרוויחים תחקירנים, גם אני הייתי תחקירן במקום אחר, והרווחתי את שכר המינימום הזה, וכולם פה בחדר יודעים בדיוק על מה אני מדבר. אתם שולחים לחזית מגישה שעם כל הכבוד והמקצועיות שלה יכולה גם להביע קצת סולידריות איתכם... היה פה חזאי שקיבל סכומים אדירים, ושירוויח פי אלף מצדי, אל תאשימו אף אחד---
יובל בגנו
אדוני היושב ראש.
היו"ר אופיר אקוניס
אתם עובדים, אני יודע את השכר שלכם, השכר שלכם הוא נמוך, הוא נמוך מאוד, אבל לא על זה דובר, אתם יודעים בדיוק על מה דיברתי ולזה כיוונתי, ואם לא הובנתי
יובל בגנו
אדוני היושב ראש, הטאלנטים הם לא השדרה המרכזית של הטלוויזיה בישראל. זה אנחנו עמוד השדרה של הטלוויזיה בישראל.
היו"ר אופיר אקוניס
נכון, ברור כשמש, אז גם לך יש ויכוח, אם כך. אז אנחנו באותו ויכוח.
רני בלייר
אדוני היושב ראש, כולנו מרוויחים בזכות ולא בחסד.
היו"ר אופיר אקוניס
אין על זה ויכוח, כולם מרוויחים בזכות, אז יכולים לסייע לכם?
רני בלייר
הם אנשים שמרוויחים את זה, כי מגיע להם, כי האנשים האלה מביאים את הצופים למסך.
היו"ר אופיר אקוניס
גם אתם מביאים את הצופים למסך, כי אני רואה אותך מתרוצץ---
רני בלייר
אנחנו עובדים בשבילכם, אנחנו רוצים שאתם תשבו בערב, רגל על רגל, עם כוס קפה ותראו עד כמה אנחנו משקיעים---
היו"ר אופיר אקוניס
אין ויכוח, אני מכיר את העבודה שלך, העבודה שלך היא חשובה, אבל לא על זה מדובר.
רני בלייר
זה לא רק העבודה שלי. אדוני, אני פועל ייצור בחדשות 10, שהיא אחת מכלי התקשורת הטובים ביותר במדינת ישראל, אם לא חברת החדשות הטובה ביותר במדינת ישראל. אני כרגע מסנגר על מקום העבודה שלי. אני זה חדשות 10, אני, עם ה-4,000 ברוטו שהם משלמים לי, ב-80% משרה. אני זה חדשות 10 ואם ערוץ 10 הולך, גם חדשות 10 הולכת. שמעתי פה כל מיני רעיונות, תסלח לי, שהועלו בחלל האוויר בתקשורת הכלכלית, לא יודע מאיפה ההדלפות האלה מגיעות, לרשות השנייה יש פתרון למחר בבוקר, מה היא מזדרזת להוציא מכרז? שאל חבר הכנסת פרץ את גב' דאבוש, שהיא היחידה, אגב, שמסנגרת פה עלינו. איזה פתרון יש לך למחר בבוקר? את חייבת להוציא מכרז מחר בבוקר? אומרת גב' דאבוש, 'כן'. מה זה אומר לגבינו? סוגרים את השלטר ואנחנו ברחוב. פה הדיבורים לא צריכים על 2012, פה הדיבורים צריכים להיות על מחר בבוקר. עם כל הכבוד ליוצרים, אני הייתי סטודנט לקולנוע ויצרתי כמה דברים בחיים שלי, קטנים, לא גדולים, לא כמו אדון בלייר פה, אם לא יהיה ערוץ 10, וערוץ 10 שידר כמה דרמות שלא עובדי חדשות 10 עשו, אלא שחברות הפקה חיצוניות עשו ויוצרים חיצוניים עשו. היו כמה, פעם בעונה, פעמיים בעונה, היו כמה, את זה שוכחים. נעשו דברים בערוץ 10. אם לא יהיה, לא תהיה דרמה, לא חדשות 10, לא יהיה שום דבר. הגיע הזמן שתכניסו את זה לראש ותדונו עד מחר בבוקר. אנחנו לא יכולים עם אי הוודאות הזאת.
איתן כבל
אדוני היושב ראש, אני בטוח שאני חבר הכנסת שליווה את כל הנושא של התקשורת וכל הדיונים שכאן יותר מכל אחד אחר. אני לא רוצה להרחיב, הנושא לידתו בחטא, שוק התקשורת עומד לפני קריסה ואני לא רוצה להרחיב את זה. לא לחינם בסוף הקדנציה הקודמת הובלתי את הצעת החוק של המעבר מזיכיונות לרישיונות. לשמחתי גם במשרד התקשורת בסופו של עניין, אחרי דיונים, ואחרי שאמרו לי שאני הולך להרוס את שוק התקשורת, קיבלו את דעתי בעניין הזה. אני לא רוצה להרחיב כאן.

בסופו של עניין, אדוני היושב ראש, חשוב שהדיון הזה יתכמת למקום נכון. אני לא רוצה להתחיל להיכנס לוויכוח, עובדים ויוצרים, אנחנו עושים ואני באופן אישי עוסק בעניין הזה, ועסקתי כל השנים, אני חושב שהכלי שעומד לרשותנו ובלעדי זה כל הסיפור הוא "כלאם פאדי". יושבים כאן הגופים הנצים שיכולים לקבל את ההחלטה, יש כאן את האוצר מצד אחד, עם חלק שלו, יש כאן את גב' נורית דאבוש, עם החלק שלה, צריך במקרה הטוב, אדוני היושב ראש, למנות שניים-שלושה חברים שיכולים להיות גוף מגשר, או מעין ועדת משנה בעניין הזה, שנותנת את הדחיפות הנכונות, כדי לתת את המענה עכשיו. אנחנו לא פותרים את הבעיות בשוק התקשורת, אנחנו לא פותרים את כל... אנחנו לא יכולים גם, גם אם נרצה, הנושאים מונחים לפניך על ידי הבקשה והחוק שהממשלה הביאה, ואנחנו צריכים לתת את המענה, מצד אחד לעובדים, מצד שני לעובדה שמר יוסי מימן ימשיך להשקיע בתוך הערוץ, ושאלת היוצרים, שהיא שאלה מרכזית וחשובה, ואני איאבק עליה ואמשיך להיאבק עליה, היא לא ברגע זה על סדר היום כאן. היא בסדר היום, האם ערוץ 10 ימשיך ויחיה, או בכלל יצליח להגיע לשלב הזה שבו הוא נמצא במקום שהוא עובר מזיכיונות לרישיונות, כן או לא. לכן אני אומר לך, אנחנו מתחילים לצאת מפרופורציה, דיון דקלרטיבי ואין לנו יותר מדי מה לעשות, לנו חברי הכנסת, לכן אני מציע בוא תמנה מתוך הוועדה, או מי שאתה רוצה, שילווה וייכנס כמתווך לעניין הזה, כי כל אחד מדבר עכשיו מנפשו. האוצר, שים לב, הסגן אומר ברגע זה 'אני עוסק רק בעניין הזה', נורית, מסיבותיה, 'אני רק בקטע הזה', יוסי אומר את מה שהוא אומר מסיבותיו שלו. צריך לייצר את החוט המקשר, וזו החובה שלנו. אין לנו אולי סמכות חוקית, אבל בוודאי יש לנו סמכות מוסרית לתבוע את זה. תודה.
עמית ליאור
שני משפטים לעניין העובדים. אני רוצה להגיד שאנחנו תמכנו בערוץ 10, היינו בעד, אנחנו מרגישים סולידריות עם העובדים של ערוץ 10, אנחנו לא רוצים שייסגר, אנחנו לא רוצים שהם יילכו הביתה ואנחנו מבקשים שהם יראו את הצד שלנו. יש לנו 4,000 עובדים שיושבים ומחכים לתכניות שאמורות לצאת מערוץ 10 אל הרחוב ולא יוצאות, אז בואו נהיה סולידריים. אנחנו גם לא שקופים, כמו שאתם לא צריכים להיות שקופים.
דוד אוחיון
אתם לא שקופים, אנחנו מעולם לא אמרנו שאתם שקופים. את עמית ליאור אנחנו מכירים אישית.
איתן כבל
הוויכוח ביניכם הוא מיותר עכשיו.
עמית ליאור
שנים נלחמנו על קיום ערוץ 10, אנחנו מגיעים לשלב שכדי לקיים את ערוץ 10, יש פה איזה אווירה כללית שצריך לחסל את הרגולציה בישראל. לזה אנחנו מתנגדים, אנחנו לא מוכנים שכדי שערוץ 10 ימשיך, לחסל את כל המחויבויות, את כל הרגולציה. אנחנו חושבים שזה לא נכון ואני חושב שיש פה הסדר ברור---
איתן כבל
אתה צודק, אבל זה לא מה שנאמר.
עמית ליאור
זה בדיוק מה שנאמר. זה מה שאני שומע, קורא בעיתונות. אני שמעתי שהרשות השנייה הם טפילים, אני שמעתי שהם מיותרים, אני שמעתי שלא צריך את הרגולציה. אומרים 'בואו נדבר על רגולציה ולא על תכנים', כאילו שתכנים ורגולציה זה לא אותו דבר. אנחנו חושבים שיש פה הסדר, כולם מכירים את ההסדר, אם ערוץ 10 ייקח את ההסדר הזה, בא לציון גואל והלכנו הביתה.
רני בלייר
תודה רבה לך על המחמאה, אני מנהל מפעל של 40 עובדים שעובדים 12 שעות ועושים שתיים עשרה דקות מסך ביום. זה מה שאני, לא במאי ולא נעליים. מנהל מפעל שעובד כמו תאילנדי ומאז שערוץ 10 נכנס לתוך השוק הזה, בואו נהיה אמיתיים, השוק הזה מוזנה, התקציבים ירדו מ-120,000 דולר לפרק, ל-50,000 דולר לפרק. אנשים עובדים פי שלוש כל יום עבודה. השוק הזה הוזנה מאז שהערוץ הזה נכנס. אתם יכולים לדבר איך שאתם רוצים, לגלגל את זה איך שאתם רוצים, אנחנו, היוצרים, רואים דבר אחד ברור, אסון גדול שקרה. זה מה שאנחנו רואים ולכן אנחנו אומרים, אם זה המצב ואין פה ניסיון להתחייב, באמת להתחייב על הפקות מקור ועל תוכן שייצא למפיקים עצמאיים החוצה, התחייבות וערבויות אמיתיות, אז שיסגרו. פשוט. הנה, אנחנו היוצרים אומרים את זה.
יוסי מימן
וכשיהיה ערוץ אחד יהיה פי שתיים עבודה, או חצי?
רני בלייר
אנחנו מבקשים שתגיעו להסדר.
נחמן שי
תודה רבה. אני באמת לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה. דברים מאוד חשובים, אבל הם לא מקדמים בסופו של דבר את הפתרון, כי כנראה הגענו לנקודה שצריך למצוא דבר שיציל את הערוץ. הדיון פה הוא מאוד מעניין אבל הוא לא מקדם לדעתי את הערוץ למקום שהוא רוצה, וזה לפתרון. יש פה המון דברים ואני, בעוונותיי, באמת יכול לתרום איזה שהיא תרומה, על רקע העבר, אבל אני לא אעשה את זה כי פשוט חבל על הזמן של כל הנוכחים.

נראה לי שיש כמה דברים שמסתמנים ואותם צריך. קודם כל הוועדה צריכה לומר בצורה מפורשת שהיא נגד סגירת ערוץ 10 וזו העמדה הציבורית בגלל שאני לא בטוח שיש הרבה מעבר לעמדה הציבורית, אם הבנתי נכון. קודם כל הוועדה צריכה להתאחד כולה, ואני מציע שזה גם ינוסח בצורה שתבהיר לכל הצדדים הנוגעים בדבר, שאנחנו נגד סגירתו של ערוץ 10 בשלב הזה. אני חושב שיש על זה קונצנזוס בין כולם וזה לא רק לצורך המליצה.
אתי בנדלר
ואני מקווה שאתה מוסיף, תוך כדי כיבוד החוק ושמירת החוק.
נחמן שי
שמעתי את הטקסט הזה, אני מכיר אותו. אני אומר, קודם כל צריכה להיות פה עמידה מאוד ברורה, כי הרבה אין לוועדה הזאת מה להציע בשלב הזה, אם אני הבנתי ממך נכון. אני מאוד פרקטי עכשיו, אני לא עוסק פה בדיונים כלליים על תקשורת בישראל בשנת 2009. תאמיני לי שיש לי מה להגיד, אני רוצה שקודם כל יהיה ברור שהוועדה הזאת, כגוף אחד, אם אני לא טועה, מתנגדת ועומדת על דעתה שצריך לשמור על ערוץ 10 במתכונת הנוכחית שלו, מפני שכשהוא ייסגר לא יקום ערוץ חדש בשנתיים-השלוש הקרובות ואני אומר את זה לכל הנוכחים פה. לא יקום. אני אומר לך שלא יקום. את רוצה שאני אשמיע לך את כל האני מאמין שלי? אני יכול, לא יקום. לא ייכנס אף אחד בנעליו של מר יוסי מימן, לא יהיו יותר פריירים. אני אומר לכם, תאמינו לי, אני ראיתי את המכוניות האפורות נוסעות סביב בנייני רשות השידור לפני 13 שנה, 15, 16 שנה. לא יקומו, תשכחו את זה. אתם תפילו את הבניין על ראש כולכם. קודם כל.
אתי בנדלר
חבר הכנסת נחמן שי, הודעה כזאת אומרת שחברי הכנסת קוראים להפרת חוק.
נחמן שי
אני ער לאזהרות החריפות שהדגשת. עכשיו טוב שאת לא קוראת לי לסדר, כי זה בדרך כלל בא אחר כך.

אז אני אומר שקודם כל יש עמידה ציבורית מאוד חשובה שקוראת לשמור על ערוץ 10. זה דבר שעולה מכל הדברים שנאמרו פה ואני גם חושב שזה גם משקף איזה שהוא רצון ציבורי שערוץ 10 לא ייסגר. זה אומר שכל השותפים למשא ומתן הזה, שיושבים בחדר הזה, צריכים לרשום את הדבר הזה לפניהם ולעשות כל מאמץ כדי להגיע אליו. כולם יצטרכו לתרום, יוסי, אני חושב שכולם יצטרכו, גם אתם תצטרכו.

מה שאני שומע באוזניי, יש לי שמיעה מיוחדת לדברים האלה, שהאוצר כן מוכן ללכת לקראתכם, שהרשות לא רוצה להיכנס להיסטוריה כמי שסגרה ערוץ. היא רצתה להיכנס להיסטוריה כמי שפתחה אותו וגם אתם תצטרכו לעשות את המאמץ. לא צריך את חברי הכנסת שילוו את התהליך הזה, זה לא התפקיד שלנו. צריך לשבת ולחפש את אותה חבילה משותפת.
קריאה
הם לא מוכנים.
נחמן שי
אז הם יצטרכו להגמיש את עמדתם. אני לא יודע, הם יצטרכו להגמיש את עמדתם.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת שי, אתה נושא דברים או מנהל דיון עם אחרים?
נחמן שי
לא, אני לא מנהל, רק מפריעים לי. אני צריך את עזרתך.
היו"ר כרמל שאמה
אוקי, אבל בזה שאתה משיב להם, אתה מפריע לי לעשות כאן סדר.
נחמן שי
אז אני רק אסיים את דבריי, כי באמת אני לא רוצה לגזול. אני חושב שאם ערוץ 10 ייכנס ויהיה מוכן לתת את חלקו, כל הצדדים האחרים ייתנו. ואם הוועדה הזו, במגבלות שהיועצת המשפטית המכובדת שלנו תרשה לנו, תוכל גם כן לעשות את שלה, אז היא תעשה את שלה, כי בשורה התחתונה אסור לתת לערוץ להיסגר.

ועכשיו אני רוצה להעיר עוד משהו. יושבים פה נציגים של ערוץ 2, אני מסתכל עליהם, הם מסתכלים עליי, אנחנו הרבה מבינים אחד את השני, גם הם יגיעו באיזה שהוא שלב לוועדה הזאת, שלא יהיה לאיש ספק. גם הם יגיעו, אז קחו את זה בחשבון. אני לוקח את זה בחשבון, אני יודע שזה יקרה. הם לא סתם יושבים פה, כי אין להם מה לעשות היום אחרי הצהריים. וזה גם יגיע, ויכול להיות שזה יהיה חלק מהשינוי, אבל פה חייב להימצא פתרון.

אתי, זה לא יכול להיות, אני אומר לך, שניתן לערוץ הזה ליפול. הנזק יהיה גדול מהתועלת. אני לא רואה בכלל איזה תועלת תהיה בזה, הנזק יהיה גדול לכל השחקנים שיושבים פה, כולל הדברים הקשים והמרגשים מאוד ששמענו לפני שתי דקות. תודה.
היו"ר כרמל שאמה
חבר הכנסת שי, היועצת המשפטית העירה שהמצב הקיים הוא הפרה של החוק---
אתי בנדלר
אני אבהיר, שאי סגירת הערוץ, או הארכת הזיכיון ללא שנפתר כל נושא חובות העבר הוא בניגוד לחוק. מה שאתה אומר בעצם זה 'אני קורא לרשות השנייה להפר את החוק'.
נחמן שי
אני מבקש מאחד מהיועצים המשפטיים המעטים שישנם פה, שייצא להגנתי, כי לא את זה אמרתי.
אתי בנדלר
אני שמחה שלא כך. אם אתה קורא לוועדה לקבל החלטה להאיץ את מציאת הפתרון כדי לכסות את חובות העבר---
נחמן שי
שעליהם אין הסכמה. כי שמענו פה מספרים שונים.
אתי בנדלר
חבר הכנסת שי, אתה, כמי שעמד בראש הרשות השנייה, יודע שהחוק נתן את הסמכות לרשות השנייה.
נחמן שי
בסדר, אבל יש מסתבר ואריאנטים במשא ומתן, מהרגע ש---
מנשה סמירה
יש הסכמה על המספרים, אין הסכמה על המקורות. הם רוצים מקורות שיבואו מבחוץ, על המספרים אין ויכוח, שהאוצר יסגור להם את זה.
היו"ר כרמל שאמה
כל הדיון הזה לא שמענו את עמדת משרד התקשורת. עכשיו אנחנו מברכים, קודם כל, את מר עדן בר טל, לכניסתו לתפקיד המנהל הכללי. יש לך משימה כבדה. אני מבקש לשמוע את העמדה שלכם, ואולי גם תעשה סדר לגבי הסכומים שהיו פה במחלוקת.
עדן בר טל
קודם כל, לגבי ההיסטוריה הבעייתית דיברו פה רבות, וזה די ברור שהגענו לרגע קריטי והמצב קשה. כל הצדדים הנוגעים לדבר פגשו אותנו לאחרונה באינטנסיביות והשר והמשרד פרשו מתווה מסוים שלמעשה אני חושב די קבע את גבולות הגזרה שכולם כרגע משחקים בתוכם.

צריך לדבר בצורה תכליתית מאוד, כי נאמרו פה גם דברים תכליתיים מה הוא הפתרון. על הרפורמה אני מניח שאני אגיע לפה עוד מספר פעמים והחוף הבטוח שאליו אנחנו רוצים שערוץ 10 יגיע זה רק כמטרה משותפת של כולם. אני גם לא רוצה להכביר במלים על החשיבות של ערוץ 10, על הדאגה של השר והמשרד לעובדים, ליצירה, לכל המשמעויות מעבר, עד למלה הגבוהה, דמוקרטיה. כל זה ברור. ושלא רוצים לחזור לערוץ אחד בלבד, זה גם ברור.

העסק נראה לנו מתקדם עד לשעות האחרונות בצורה יפה. אבל אני חייב להגיד שעקב הדיון הזה התחלתי לדאוג בצורה מסוימת, כי נוצרת איזה תחושה שכנראה המשא ומתן מגיע לנקודה שהוא מיצה את עצמו ואני לא בטוח, חבר הכנסת פרץ, שעוד שבוע יועיל לתהליך. אני לא בטוח, אני אומר את זה בצורה עדינה. יש פה שלושה שחקנים, יש לנו את הרשות השנייה, יש לנו את האוצר ויש לנו את הנהלת הערוץ. מה שאנחנו ראינו, ולצורך העניין הזה אנחנו המשרד המקצועי האחראי, אנחנו גם באיזה שהוא מקום הנאמן הציבורי שמסתכל על האינטרס הציבורי, דוחף אותו קדימה, הייתי אומר לעודד את הצדדים להשתתף בהסדר בגבולות המתווה שקבענו, ומה שאנחנו ראינו זה שבימים האחרונים, אם לא בשבועות האחרונים, גם האוצר וגם הרשות השנייה עשו צעדים ניכרים קדימה, אולי אפילו בצורה קצת מפתיעה, לאור תקדימים בעבר, אבל אנחנו ראינו באמת התקדמות ממשית.

התחושה שלי היא שהגענו בעצם לסוף התהליך ובתהליך הזה, כרגע, צריכים לתת פוש אחרון. אני אשתדל להישמע נייטרלי ככל שניתן, שלושת השחקנים הרלוונטיים צריכים לתת פוש אחרון, אבל אני רוצה לשים דגש עם קו מתחת, כולל הערוץ. אני חושב שבלי ההשתתפות של הערוץ, ביחד עם האוצר והרשות השנייה, זה לא ייגמר. אני חושב שאנחנו נמצאים סנטימטרים מפתרון. זאת אומרת, האופטימיות שאנחנו הפגנו בימים האחרונים לא היתה אופטימיות קוסמית, היא נבעה ממה שאנחנו ידענו בחדרי חדרים במשא ומתן. אני לא צריך לדבר במספרים גדולים, אבל המספרים הלכו והצטמצמו, הפערים הם קטנים.
משה (מוץ) מטלון
מה חסר כדי לגמור את העניין?
היו"ר אופיר אקוניס
רגע, אני חושב שהמנהל הכללי של משרד התקשורת מגיע לתשובה שכולם מחכים לה כבר מ-12:00 בצהריים.
עדן בר טל
הדרך היעילה להרוג כרגע את הסיום המוצלח של המשא ומתן זה שאני אשים מספר על השולחן, מה עוד שאני לא הגורם המוסמך. יושבת יושבת הראש, יושב האוצר, הם יודעים את המספרים וגם הערוץ. אני רק אגיד דבר אחד, אם רוצים לגמור את זה עד הערב, עד מהדורת הערב, שלושתם צריכים לשבת וגם הערוץ וגם הגורמים הנוספים יעזרו לו, אבל הוא צריך גם לעזור להם לעזור לו, ואם זה יקרה, עד הערב זה גמור. זה הכל.
היו"ר אופיר אקוניס
אנחנו אמרנו ואני גם אמרתי את זה בתחילת הישיבה, שאנחנו נעזור לערוץ 10 וערוץ 10 יעזור לעצמו. זה מה שאמר המנהל הכללי של משרד התקשורת, ומכיוון שאנחנו רוצים שתמשיכו לשדר, אין על זה ויכוח.

אתה חושב שאנחנו יושבים פה בזמן הזה כי אנחנו רוצים שתפסיקו לשדר? אז לא היינו עושים כלום. אני חושב שבחדר הזה, חוץ מרני שאמר בשלב מסוים שהוא לא רוצה, או שפחות אכפת לך---
רני בלייר
אני מייצג שבעה איגודים של יוצרים שאכלו חרא בשנתיים האחרונות.
היו"ר אופיר אקוניס
עכשיו אני אתקן אותך, גם אתה רוצה שערוץ 10 יישאר.
רני בלייר
אני רוצה שיגיעו להסדר עכשיו.
מודי כידון
אני רוצה להגיד משהו שנאמר אולי בצורה לא ברורה. מעולם עוגת הפרסום לא הספיקה לשני ערוצים. ביום שיצא הערוץ הזה, הוא נולד בחטא וכל הזמן זה ממשיך וחיים באיזה שהוא סרט שכאילו יש כסף. תוסיפו לזה את הסערה הכלכלית שאנחנו נמצאים בה, ענף הפרסום, לפי כל המדדים, ירדה השנה ב-15%. אם ראיתם את דירוג משרדי הפרסום, היה שם רק צבע אדום, שלושה ארבעה ירוקים, בגלל איזה השקה של מוצר כזה או אחר, הכל אדום. לא רק הטלוויזיה במצב קשה, גם העיתונים, מעריב, מאחר וזו חברה ציבורית, אנחנו יודעים, ראינו את המאבקים והסיפורים של מה קורה בדה-מרקר ועוד היד נטויה לעוד ערוצים נוספים. צריך להבין, אין כסף בשוק הזה. כולם פה קופצים על הכסף כאילו שהוא קיים, אז הכסף הזה לא קיים.

רבותיי, גם אם תתנו לערוץ 10 מחר עוד שנה, הוא לא יכול לחיות. אתם יודעים למה? כי המנהל הכללי שלו, במקום להתעסק ביצירה ולהיפגש, הוא כל היום עסוק בלהביא כסף. הוא עסוק בהישרדות. איך הוא בכלל יכול להתחיל לעסוק במשהו? אם לא יהיה לו אופק, הוא לא יוכל לזוז בכלל. אני יכול להגיד לכם, אנחנו משרדי הפרסום היינו הראשונים להבין את זה, ואנחנו קיצצנו 33% בעמלה שלנו. היום ערוץ 10 חי---
היו"ר אופיר אקוניס
מה אתה מציע?
מודי כידון
אני יושב פה שעתיים כדי שתקשיבו גם לי.
היו"ר אופיר אקוניס
בבקשה, מה אתה מציע?
מודי כידון
אני תיכף אציע לך, יש לזה מתודולוגיה שאני מסביר. תדע לך שהיום ערוץ 10 חי מ-60 מיליון שקל שנתנו לו משרדי הפרסום ולא אף אחד מהיוצרים. אז שיהיה פה ברור.

עכשיו יושב פה בן אדם, אני ראיתי אותו, אני מכיר אותו הרבה שנים, אני ראיתי את הידיים הרועדות. אני לא מבין, אני אומר לכם, הוא חתיכת פראייר. אני לא מבין איך בן אדם שם 600 מיליון שקל בזה כדי שיבואו לפה איזה פרחחים ויצעקו לו בצורה כזו.
עמית ליאור
תתנצל עכשיו.
מודי כידון
אני מתנצל. אתה מזכיר לי את האוהדים---

הוא מפרנס אותך יום יום, תגיד לו תודה.

(צעקות)

אני מתנצל. אני חושב שהסיפור, עם כל הכבוד ליוצרים, צריך ללכת לאוצר. יש ערוץ אחד, יש שם 800 מיליון שקל, ששם הם צריכים לקחת את זה. תלכו לשם, ומשם תביאו את הכסף. עשיתי חשבון, יושב ראש הוועדה, בצורה גסה, בין 300 ל-400 מיליון שקל מס הכנסה קיבל בשביל תשלום לעובדים, מ-600 מיליון שהוא שילם. אז אי אפשר למצוא את ה-50, 60 מיליון האלה? זה מגוחך, הערוץ הזה ייסגר בעוד שבוע ותהיה פה בכייה לדורות.

לכן מה אני מציע? גרייס של שנתיים, לא לגעת בהם, לא זיכיון, לא סוגה עילית, לא סוגה תחתית. הם צריכים ממילא, הם יבואו לקחת ממך ממילא סחורה, הם צריכים לשדר משהו, הם יבואו לקנות ממך, אז זה לא ייקנו אותך ב-120, ייקנו אותך ב-70, אבל ייקנו. כי אם ייסגר, לא יהיה לך כלום.
רני בלייר
נוותר על---
היו"ר אופיר אקוניס
סליחה, זו הצעתו של---
רני בלייר
אתם לא מבינים מה זה עמלת יתר. אי אפשר להתפרנס.
היו"ר אופיר אקוניס
שמענו את הצעתו, אני מעריך שהיא לא תתקבל. אז מה? הוא מציע הצעה.
מודי כידון
אני רוצה שתבין שגם אם מחר בבוקר אתה נותן לו אופק, הערוץ מפסיד. הוא צריך להמשיך להביא כסף. הוא לא יגמור ב-600, אם אתה נותן לו אופק של שנתיים, הוא כבר יודע שהוא הולך להביא עוד 100. גם את זה אתם צריכים להבין. אז רבותיי, תנו לדבר הזה אופק, אחרת אתם תסגרו. תקשיב טוב, יוסי מימן בעוד שבוע צריך לבחור באיזה יאכטה הוא יישב, אתה תשב על המדרכה.

(צעקות).
היו"ר אופיר אקוניס
סליחה, סליחה. מאה אחוז. תודה רבה.

שרת התקשורת לשעבר ויושבת ראש הכנסת לשעבר מבקשת זכות דיבור, חברת הכנסת דליה איציק.
דליה איציק
אדוני היושב ראש הוועדה, חברים, צריך להבחין בדיון הזה בין שני דברים. אחד, הדיון הזה הוא דיון אקמולי. אנחנו במצב משברי ואין לנו עכשיו תשובה, צריך להודות, על מה יקרה לערוץ 10 בתוך שנה. אנחנו צריכים עכשיו לתת תשובה מה יקרה מחר לערוץ 10. זה הדיון. אנחנו עכשיו לא מדברים על שוק התקשורת. כמי שהיתה שרת תקשורת וכמי שמאוד אני לא מצטערת שא פשרה לערוץ 10 לחיות, בין היתר אני ראיתי גם אתכם, שתהיה לכם עוד אכסניה ששם תוכלו לפעול, ונכון שגם אני לא חושבת שהיא פועלת, אני גם חושבת על ערוץ 2 הרבה מאוד דברים, אני חושבת על קשת ועל רשת ועל כל החברים שלי שם שהם לא עושים בדיוק מה שצריך לעשות, אבל עכשיו צריך לחשוב איך פותרים את הבעיה של ערוץ 10. זה הדיון. הדיון הוא לא ברצח ארלוזורוב ועכשיו נפתור את כל הרציחות במדינת ישראל. עכשיו צריכים לראות מה עושים.

אני רוצה להגיד לכם, בזמנו אני התייעצתי עם הממונה על ההגבלים העסקיים. אמרתי לו תשמע, יש יוסי מימן, נורית דאבוש עוד לא היתה בתפקיד, הוא אמר לי 'תגידי לי, מה בכלל ההתלבטות שלך? כמה יוסי מימן את מכירה שעוברים בדרך ורואים את הקופסה הזאת וזורקים כסף? מה בכלל את מתלבטת? זאת האמת. האמת היא שאין הרבה כאלה, וזה לא חשוב מאיזה טעמים הוא עושה את זה. אני יש לי הרגשה שהוא דווקא עושה את זה מטעמים טהורים. אני קצת מכירה אותו. גילוי נאות. יש לי הרגשה שהוא לא עושה את זה כי יוצא לו מזה משהו. למה הוא עושה את זה? צריך ללכת לפסיכיאטר או לפסיכולוג לשאול אותו, אין לי מושג למה, אבל הוא עושה את זה, הוא עושה את שנים, הוא משלם הרבה מאוד כסף ועובדה שאין הרבה כאלה.

ולכן עכשיו צריך לשאול את עצמנו מה אנחנו רוצים. אבל אני רוצה להעיר שבהזדמנות חגיגית זו, שמישהו לא יערבב בין רגולציה לבין ביורוקרטיה. רגולציה צריכה להיות, ועוד איך, והיא צריכה להיות יותר קשה, ועוד איך, והמחוקק לא יודע על מה הוא מדבר. שוק התקשורת הוא היום במידה מסוימת, תסלחו לי על הביטוי, מופקר. הוא מופקר. זאת האמת, וידו של המחוקק לא משגת ממיליוני טעמים. פעם אחת כי המחוקק לא רוצה להתערב, ופעם שנייה כי הוא מפחד להתערב ופעם שלישית כי הוא מפחד מהתקשורת, ופעם חמישית... בואו נגיד את האמת. והמעבר לרישיונות הוא סיפור מארץ האגדות שצריך לשים לב אליו. הרישיונות – יותר בכלל לא יהיה פה לאף אחד מה להגיד. גב' נורית דאבוש תכעס עליי אחר כך, אבל אל תחשבו שיש לה המון מה להגיד, ממש לא, ואל תחשבו שלמר מנשה סמירה יש המון מה להגיד. תאמינו לי, ממש לא, זה הרבה הצגה. היא לא תאהב את מה שאני אומרת, אבל זה לא באשמתה, וזה לא בגלל יכולתה. זה לא אישי. היא מינוי שלי ואני גאה על המינוי הזה.
משה (מוץ) מטלון
אני לא מדבר על גב' דאבוש באופן אישי, אני מדבר על רגולציה---
דליה איציק
זה איננו הדיון. אני לא רוצה שמישהו פה, ואני מסכימה איתכם מאה אחוז, שיאמר לעצמו - בהזדמנות חגיגית זו אנחנו נסיר את הרגולציה וניתן רישיונות, כי הרגולציה היא המפריעה. היא לא המפריעה וזה בדיוק תירוץ איום ונורא ואני איתכם בעניין הזה.

איפה אני לא איתכם? אני לא איתכם, כי אם יסגרו את ערוץ 10, תאמינו לי שאני התלבטתי קשות וכשאני החלטתי שערוץ 10 צריך להמשיך לחיות, אני ראיתי לנגד עיני אתכם, שתהיה לכם עוד אכסניה לפעול בה. אם יהיה רק ערוץ 2, מצבכם יהיה קשה פי עשר. אל תשפכו את התינוק עם המים. אני אומרת לכם.

לכן מה שאני עכשיו מציעה זה לקבל את המתווה של שר התקשורת. שר התקשורת דיבר איתי השבוע וזה מה שהצעתי לו לעשות, ואני מקווה שזה מה שהוא הולך לעשות, ואין בררה, שר האוצר צריך להיכנס לעניין הזה ומהר. הפתרון צריך להימצא היום, היום, ולכן אני מציעה לך, אדוני יושב ראש הוועדה, שתהיה פה החלטה של אופוזיציה וקואליציה, פה אחד, הקוראת לשר האוצר בבקשה להוציא את הידיים מן הכיסים, אין בררה, זה המצב עכשיו, ולפתור את הבעיה. ואם הוא צריך להשית עליהם איזה משהו כדי שהוא ייראה בסדר, גם זה בסדר, עושים את זה לפעמים בחיים. גם זה בסדר. ויחד עם זה, אין בררה אלא לדון יום אחד על שוק התקשורת לאן, אבל זה לא הדיון. חברים, זה איננו הדיון היום. היום הדיון שמחר צריך לפתור את הבעיה, המחר הזה מתחיל היום, ולכן זה דיון של אקמול. ולכן אם הדיון הוא דיון אקמולי במהותו, זה מה שצריך לעשות.

הערה נוספת, ובזה אני מסיימת. אני רוצה לומר משהו, ערוץ 10 עדיין בעיניי הוא ערוץ ינוקא. הוא ערוץ חדש. כמה שנים ערוץ 10 קיים? שמונה שנים, זה באמת לא הרבה. זה גם מאוד קשה להעריך האם זה היה נכון, זה עוד מוקדם להעריך את זה, אם זה היה נכון, אם הוא צריך להיסגר, אם צריך בכלל לחבר פה כמה דברים ביחד. אני עוד לא יודעת ואני לא חושבת שיש פה מישהו מוסמך ממש להגיד לכם את זה. זה מסוג הדברים שצריכים להיבדק במרחק של זמן. אני רוצה לומר משהו, אני מזהירה אותך, אדוני יושב ראש הוועדה, תיזהר מהעניין של רגולציה. חברים טובים שלי שם יושבים, אני מאוד אוהבת אותם ומאוד מעריכה אותם, אבל בהזדמנות החגיגית הזאת שיש עכשיו משבר, הם רצו גם להיפטר מהעניין של הרגולציה ואני מזהירה אותך מהסכנה הזאת. רישיונות זה דבר מסוכן. רישיונות זה דבר לא נכון. זה נשמע פנטסטי, אני מכירה את זה. ככל שאני חושבת על זה יותר, אני חושבת שצריך להתרחק מהרישיונות. ככל שאני חושבת על זה יותר, אני חושבת על הערוצים הללו---
עמיר פרץ
זה לא הדיון היום.
דליה איציק
אבל זה לא הדיון, רק אני לא רוצה היום שיהיה הסכם של שר האוצר שבהזדמנות זו יכניס גם את העניין של הרגולציה. ההסכם צריך להיות נקי לגמרי איך מצילים את ערוץ 10. זה צריך להיות הנושא וכאן הוא צריך להיפתר. אני מאחלת לכם בהצלחה.
יוחנן צנגן
הדיון הוגדר כדיון אקמולי, אז אני באמת אתמקד רק בנושא שעל סדר היום, ערוץ 10 ומצבו.

אני אגיד שלושה משפטים קצרים. אנחנו חושבים שצריך לעזור לערוץ להחזיק מעמד. אני חושב שהוא קרבן למצב אומלל, שהוא לא אחראי לו, הוא לא אשם בו, כולנו פה אשמים במידה כזו או אחרת, וכולנו גם צודקים במידה כזו או אחרת.

במסגרת המאמץ לסייע לערוץ 10, אני חייב להגיד שרק במקרה יושב פה ערוץ 10 היום, והדיון הוא על ערוץ 10. הוא יכול היה באותה מידה להיות גם על ערוץ 2. והוא גם יהיה כנראה, רק שאצלנו כרגע מבחינת העיתוי אין איזה בעיה של הארכת זיכיון או הוצאת מכרז, אז אין דד ליינים כרגע, למעט הדד ליינים של הבנקים. לכן אני מבקש לחזור ולהגיד דברים שכבר אמרתי בוועדה הזאת. כל פתרון שיהיה מבחינת הקלה לגבי ערוץ 10 בצד התזרימי, בצד הפיננסי, בצד הכלכלי כזה או אחר, יחול במידה שווה גם על ערוץ 2. אני שמח שסגן הממונה על התקציבים כבר אמר את זה. אני רק חושב שצריך לחזק את הדברים האלה. תודה רבה.
משה (מוץ) מטלון
אני לא סתם זרקתי את עניין העובדים, כקריאת ביניים, כי באמת אנחנו צריכים להסתכל על המכלול. אף אחד לא יכול לבטל את הרגולציה. אם מישהו טעה, לא יכולה להיות בארץ הזו תקשורת בלי רגולציה ואני מקווה שיעמדו כולם בכללי הרגולציה, ואם הרגולציה נכשלה בדרך כזו או אחרת, אם, אני אומר אם באל"ף רבתי, אז גם את הרגולציה כדאי לשבת ולתקן ולנהל אותה בצורה ראויה.

אני שמעתי את המנהל הכללי של משרד התקשורת, ובהצלחה בתפקידך. אומר לנו המנהל הכללי, ואני מקבל כל מלה שלו, היא חקוקה בסלע, הוא אומר 'אנחנו קרובים סנטימטרים ואני לא אומר פה את המספרים', אני מצטט אותך ואני מקבל את זה שהוא לא אומר את המספרים, אבל אני עוד לא ראיתי את הנכונות של שלושת הגופים להתכנס עכשיו ולגמור עניין, או לא לגמור, אבל להתכנס ולקבל החלטות. ואני מדבר באמת בהערכה רבה ואני צופה בטלוויזיה מדי פעם, ואני אומר לכם, גם לכם הצעקנים, וגם לך הפרובוקטור פה, אני חושב שאתם טועים וטעיתם בגישה לוועדה ולהתנהלות שלה. אני לא חושב שהיה מקום לעניין הזה ומחר צריכים לעבוד יחד ואתם תצטרכו להמשיך לכבד את... ואתה צודק שאם ייסגר הערוץ, לכם תהיה פחות עבודה, אבל אנחנו צריכים להסתכל על כל הקשת של הנושא. אני מבקש לדעת, אדוני היושב ראש, אם אתה יודע לזהות נכונות של שלושת הגורמים לצאת מפה עכשיו, להתיישב עד שייצא עשן לבן, ובזה להביא את הפתרון האקמולי, או לא אקמולי.

יהיה דיון, ושלא יהיה ספק, יהיה דיון, אם מרצון או אם ביוזמת הכנסת, או אם כתוצאה ממצב משברי, יהיה דיון על מצב התקשורת בארץ ושמענו פה בין השורות את המצב הכלכלי, מצב המפרסמים ומצב הכסף ומצב הנזילות. זה יגיע לדיון ואני מבקש מכם, אם אתם באמת רוצים בכנות להציל את הערוץ, אם אתם באמת רוצים לתת לאנשים הנחמדים האלה עבודה, אז צאו מפה, התכנסו. אדוני המנהל הכללי, תושיב אותם, תגמרו עניין, תוציאו עשן לבן ובא לציון גואל.
תלמה בירו
אני מייצגת את כל החברות המשווקות והמפרסמות במשק, את חברות המזון, את המשקאות, את הטלפוניה, את התקשורת, את הבנקים, את חברות התשתית, את הנדל"ן.

בשנה האחרונה, בשנת 2008, אנחנו השקענו כחצי מיליארד שקל בערוץ 10. עשינו את זה בשמחה, עשינו את זה מכיוון שמצאנו בו פלטפורמה נכונה לפרסם את המוצרים שלנו.
עמיר פרץ
מה זאת אומרת 'השקעתם'? הזמנתם. קניתם, קיבלתם תמורה.
תלמה בירו
קנינו, השקענו בפרסום.
עמיר פרץ
זה נשמע כאילו אתם שותפים או משהו.
תלמה בירו
לא תרמנו כמו מימן, אנחנו בהחלט אפילו לא יכולים לעמוד באותה דרגה. במעט שאנחנו יכולים, במעט של תנובה ובזק וסלקום ובנק לאומי יכולים, הם השקיעו בערוץ 10, 500 מיליון שקל ואנחנו כולנו תקווה שגם בשנת 2009 ו-2010 נוכל להשקיע בערוץ את אותם סכומים ואפילו יותר. חשוב לי מאוד שיידע הפורום הנכבד הזה שאם חלילה וחס ייסגר ערוץ 10 מאות מיליונים מתוך ה-500 מיליון שקל האלה יישארו בחברות, הם לא יועברו לטלוויזיה, הם לא יעברו במלואם לעיתונות, בדיוק כמו כאשר נסגרה טלעד לא עברו כל כספי הפרסום של טלעד לרשת וקשת. ב-2004 פרסמנו ב-222 מיליון, כאשר היו שלושה זכיינים, כעבור שנה, כאשר היו רק שני זכיינים, ירדנו ב-10%. הבעיה של סגירת ערוץ 10 הולכת להקרין לא רק על ערוץ 10, היא תקרין על הספקים שלנו, הפרסומאים, ועל אנשי מחקרי השוק, והיא תקרין על תוכן שיווקי והיא תקרין על כולם.

בשם הסקטור העסקי אנחנו למעשה מבקשים דבר אחד. אני אומר את זה בשלוש מלים פשוטות, אנחנו מחפשים מנהיג. אנחנו מחפשים מנהיג שיוציא בשורה מהחדר הזה. אנחנו מחפשים מנהיג שיקראו לו השר הממונה, אנחנו מחפשים מישהו שיישב היום בעוד שעה עם כל הגופים ויוציא בשורה מכאן ובא לציון גואל.
מוש דנון
קודם כל אני מתנצל על הצעקנות שלנו, אבל צריך להיות ברור שזה בדמנו, זה בנפשנו, ואנחנו במצב הזה כבר הרבה זמן.
היו"ר אופיר אקוניס
כולם מתנצלים על הכל.
מוש דנון
אני מתפלא על כל מיני דוברים ותיקים, מבוגרים ומנוסים, שבאים ומטיפים באיזה שהוא מקום למועצה ולאוצר ולוועדה ולערוץ 10 כאילו נולדו והתחתנו רק היום וקוראים להם 'תהיו ילדים טובים, שבו בשקט ותפתרו את הבעיות'. הדיונים האלה מתרחשים כבר תשע שנים. בואו נזכור, תשע שנים יש את הדיונים האלה, נעשתה חקיקה, נעשו הקלות, נעשו 1001 הטבות וראינו את זה בדיווחים של מנשה, לאורך כל הדרך נעשו דיונים שונים ברצון לעזור לערוץ 10. אנחנו לא שמענו פה אפילו פעם אחת כמה ערוץ 10 באמת רוצה לעזור לעצמו, ומר מימן, לפני שבוע אנחנו כולנו חשבנו שאם אתם תעברו במחויבויות עבר ויעשו לכם פריסה במחויבויות המדינה, ודיברנו על זה עם מר מימן, והיו לנו גם הצעות מעניינות לטובת העניין, חשבנו שצריך לעזור, אבל מה שראינו בשבוע האחרון זו נסיגה וזה בעצם בריחה אל מאחורי פרצוף פוקר, בלי להגיד באמת מה אתם רוצים לתת, מה אתם מוכנים לעשות.

ודבר נוסף שלא שמענו כאן, ערוץ 10 לא אמר מה התכנית העסקית שלו לשנים הקרובות, ואיך פתאום באמת אחרי כל התקנות, הוא ירוויח והכל יהיה בסדר.
היו"ר אופיר אקוניס
מר מימן, אמר המנהל הכללי של משרד התקשורת שהמשא ומתן מתקרב לסיומו ובדרך כלל משאים ומתנים מסתיימים בטוב, למיטב ידיעתי. בדרך כלל, יש כאלה שלא מסתיימים בטוב, אז אנחנו מכירים אותם מההיסטוריה הכאובה. אבל אני מניח שהוא יסתיים בטוב, ומתוך נקודת ההנחה הזאת, האם אתה בעצם חוזר בך מאמירתך בכנס גלובס בשבוע שעבר שאתה מפסיק את השקעותיך, אם מגיעים להסכמות, ובעצם ממשיך להחיות את ערוץ 10?
יוסי מימן
אדוני היושב ראש, ה-600 מיליון שקל שהשקעתי אישית, ואת המיליארד 300 שהשקיעו כל השותפים, אלו שהזכרתי אותם, נספר וכאילו שלא היה וכאילו שמתחילים מחדש. אני חייב לצאת בהנחה ולהזכיר לכם מיליארד ו-300 שקל, או 4,000 מקומות העבודה, 300 שעות של תוכן וסוגה עילית, שבסך הכל אנחנו ביצענו 70%, 80%, אז זה דבר אחד.

אסור לשכוח מאיפה התחלנו. זה לא עניין של נכונות של היום. יש איזה שהיא תחושה שאם יהיה מימון של 60 מיליון שקל אז נגמרו בעיות הערוץ. בשביל להביא את הערוץ למצב שהוא יוכל להתקיים יש לפחות 200 או 300 מיליון שקל נוספים. בשביל לעשות את זה , אני צריך גם את האופק ויכולת גיוס של כספים נוספים.

אז אני פה מצטט אותך, כבוד היושב ראש, מה אני עושה פה, אם אין לי עניין להציל את הערוץ? הרי קיבלתי כבר את הסטטוס הפורמלי של פראייר של המדינה, פעמיים. גם על ידי ידידים וגם על ידי פחות ידידים, אז כנראה פראיירים מתחלפים לפעמים. אני לא חושב שתהיה החלפה מהירה, אנחנו רק נהיה מסוגלים לעשות את זה אם יהיה אקלים מתאים. אני לעולם לא מצפה לראות גרוש בחזרה מההשקעה הזאת, אבל אם אנחנו נצליח לבנות את האקלים, אני מאמין שאנחנו כן נוכל להמשיך לקיים את זה.

ואני רוצה להחזיר את כולנו קצת לפרופורציות. הבעלים החדשים של ג'נרל מוטורס זה ממשלת ארצות הברית, הבעלים החדשים של בנק אוף אמריקה וסיטי בנק זה ממשלת ארצות הברית. אנחנו לא חיים פה בוואקום, אנחנו פשוט לא חיים בוואקום. נעשה את כל המאמצים אבל האקלים צריך להיות נכון.
מודי פרידמן
אבל אתה לא רוצה שהבעלים של ערוץ 10 יהיה מדינת ישראל.
היו"ר אופיר אקוניס
לא, אתה לא רוצה. הבנתי שאתה רוצה שיבואו לקראתך, אבל האם אתה תבוא לקראת ערוץ 10. אני שואל את מר מימן, האם אתה חוזר מהודעתך שהסעירה את המערכת ביום שני שעבר בצהריים?
משה (מוץ) מטלון
אם הוא מדבר על יצירת אקלים, אז אנחנו יכולים להבין שהוא---
היו"ר אופיר אקוניס
האקלים חם מאוד, מר מטלון.
מודי פרידמן
אני פשוט חושב טיפה לעשות סדר בעניין. יש פה אמירה שאומרת שאנחנו מבקשים פריסה של כ-60 מיליון שקל, שבזה נגמור את הבעיה, אז כדי לסבר את האוזן, ה-60 מיליון שקל הם סכום שבנוסף אליו, מעל 250 מיליון שקל, יצטרכו הבעלים להזרים לערוץ הזה כדי שהוא ימשיך לפעול, אז בואו ניכנס לפרופורציה ואם הם מוכנים בשינוי אקלים, ושינוי אקלים זה אומר החלק הזה שאנחנו מצפים שהאוצר יילך לקראתנו ויאפשר לנו את הדבר הזה, ומספר שינויים שהאוצר והרשות מודעים להם, כדי שיאפשרו לנו המשך קיום.
יובל בגנו
אדוני היושב ראש, אני קורא ליושב ראש הוועדה לומר לאנשי הרשות השנייה הנכבדים, כמו שהיועצת המשפטית אמרה, המכרז ביום שני לא קבוע בחוק, ולפי מה שהנהלת הערוץ ובעל השליטה אומרים כאן, צריך קצת יותר זמן מאשר עד יום שני כדי להגיע לפתרון. אי אפשר לנהל את המשא ומתן הזה עם חרב על הצוואר. אני מבקש מכם לקרוא לאנשי הרשות השנייה לתת את הזמן שצריך להגיע להסדר הזה.
עדן בר טל
אני מציע שמפה ייצאו שלושת הצדדים---
היו"ר אופיר אקוניס
אז אני אקריא את הודעת הסיכום.

ועדת הכלכלה של הכנסת שמעה את התמיכה הרחבה של כל חברי הוועדה, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת שהצטרפו לדיון, או שהתחילו בו, בהמשך קיומו העצמאי של ערוץ 10 ובכפוף לקיום הוראות החוק.

הוועדה קוראת לרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, לערוץ 10, למשרד האוצר ולמשרד התקשורת להתכנס ולהביא לסיום את המשא ומתן המתנהל ביניהם כדי להבטיח את המשך השידורים בערוץ 10.

הוועדה, בראשותי, חוזרת על הודעתה כי עד סוף נובמבר יתקיימו דיונים שינסו להביא לפתרון את סוגיית המשבר הכולל בשוק התקשורת בישראל, כולל גילוי של גמישות במעבר מזיכיונות לרישיונות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים