ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 15/07/2009

חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009

פרוטוקול

 
com_alex

2009-09-13Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009), שעה 09:30
סדר היום
הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009
נוכחים
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר

חיים אמסלם

מסעוד גנאים

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

חמד עמאר

ציון פיניאן

רונית תירוש
מוזמנים
שר החינוך גדעון סער

חנה שדמי, מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, יועצת משפטית, משרד החינוך

עמירה חיים, יועצת השר

פנינה בן שלום, דוברת

ישראל טויטו יועץ השר

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

שמחה רוטמן, מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר אריה לוקר, התאגדות המנהלים

יהודה סקר, ארגוני הורים

הדר שומן, יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד אביבית ברקאי אהרון, המועצה לשלום הילד

ג'יין, אם לתלמיד

משה, אב לתלמיד

אתי בנימין, יו"ר הנהגת הורים ארצית

שבי עמדי, מנהל היחידה לקידום נוער, עיריית ירושלים

חוה בר טור, סגנית מנהל מנח"י לחינוך העל יסודי, עיריית ירושלים

אלי חכם, יו"ר סניף רמלה לוד, הסתדרות המורים

אילנה בן ארי, מח' חינוך מנח"י ירושלים
יועצת משפטית
עו"ד מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לחדש את הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של חוק זכויות התלמיד, (תיקון מס' 2). רשות הדיבור ליושב-ראש ארגון המנהלים, ד"ר לוקר.
אריה לוקר
היה יתרון להפסקה, היום מנוחה שלקחנו, יכולנו לקחת את הדברים שנשמעו אתמול כאן ולחשוב עליהם קצת. מה שהציג אתמול, עם כל הכבוד, ד"ר קדמן, מכירים אותו הרבה שנים, הוא מציג כאן בדיוק את הבעיה שאנחנו מדברים עליה. בהתרגשות באו, הציג כאן תלונה של האב, עם פגיעה שהמערכת פגעה בבן שלו, מבלי שהוא הציג מה היתה הסיבה, מה קרה, מה היו הנתונים. הוא לא בא והציג כאן מנהל בית-הספר ואת המערכת החינוכית של בית-הספר, מה קדם, מה טיפלו בבעיה של התלמיד, לא הציג פה שום דבר, רק בא וזרק לנו את ה-מי יודע מה עשו ופגעו בבן שלו.

ד"ר קדמן, אתה אדם מאמין, גם הפילוסופיה של התנ"ך מתבססת על שכר ועונש. אנחנו גם כולנו יודעים שאוכלים מעץ הדעת, בניגוד להוראות, אז נזרקים מגן עדן, בלי ועדת ערר. יש לכל דבר מחיר ועונש. אני רוצה פה בשם התאגדות המנהלים, לברך את שר החינוך, גדעון סער ואני חושב שאנחנו כולנו מכירים ומוקירים שסוף-סוף יש לנו שר חינוך שנאבק למען הכנסת משמעת בבית-הספר. כי ללא משמעת, אין לימודים וצריך לברך אותו שהוא בא באומץ רב, הולך ומקבל החלטות מקצועיות, ולא החלטות פופוליסטיות שהרבה יותר קל לקבל ואנחנו כולנו אחרי שר החינוך ותומכים בו.

במאמר מוסגר אני רוצה להגיד שאני חושב שיש לנו שלישייה של אנשים מובילים, שזה שר החינוך, זה המנכ"ל, יושב-ראש ועדת החינוך בכנסת שאנחנו מכירים אותו כבר שנים, שאלה שלישייה שיש בכוחה להביא לשינוי אמיתי ומערכת החינוך במדינת ישראל וכולנו אחריכם.

הבקשה שלנו מתמקדת בשתי נקודות מרכזיות שאחת אני מניח שאין כאן ויכוח עליה, שבוועדות ערר אישרו את המועצה הפדגוגית מנהל בית-הספר והשני, חד-משמעית, עד שאין החלטה של ועדת הערר, התלמיד מחוץ לבית-הספר. אלה שתי הנקודות שאנחנו מבקשים.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה שאני מכביד עליך, מה הוא עושה בתקופה הזאת?
אריה לוקר
מה הוא עשה בתקופה עד שהוא הרס את בית-הספר והרס את המועצה? אני חושב, ונאמר כאן יפה מאוד על-ידי חבר כנסת מסעוד גנאים שהיה מורה בסכנין, שלפעמים התקופה, קצרה או ארוכה, שהתלמיד יושב בבית וחושב על מעשיו, זה תהליך חינוכי חשוב מאוד. הוא צריך לעכל מה הביא אותו למצב שזרקו אותו מבית-הספר. אחרת זה לא תהליך חינוכי. תודה.
אלי חכם
אתמול, אני חושב שהשר והמנכ"ל הציגו את הבעיה בצורה הנכונה ביותר. המצב הזה לא יכול להימשך. אני חושב שמר קדמן דיבר על התלהמות, בואו לא נדבר על התלהמות. בואו נדבר על שיתוף פעולה. כולנו רוצים שטוב יהיה לילדים. מה שעושים כאן השר והמנכ"ל והמשרד, באים להגן על כלל הילדים וזה מה שחשוב כאן. טובת כלל הילדים.

אני, כמנהל בית-ספר שנים, אחת הבעיות שהילדים היו אומרים לי – למה אתם כל הזמן מטיפים לנו מוסר לכולם, כולם אנחנו בסדר. ישנה קבוצה שצריך לטפל בה, לטפל אני אומר וגם אם יהיה צורך להעניש, לנקוט בצעדים. אותו ילד שנשאר בבית-הספר, הדוגמה שהם נתנו אונס, אני לא רוצה להתייחס לדוגמת האונס, אני רוצה להתייחס לדוגמאות יותר שגרתיות בחיי יום-יום. הם יושבים, אמר חבר הכנסת, אמרו לי שעבר להיסטוריה וגם כיום, אמר – הילד מתנהג כאבו-עלי, לא, אני לא רוצה להגיד כך. הילדים, כלל הילדים טוענים, הילדים האלימים מנהלים את מערכת בית-הספר. אין לנו כלים, הם מתנהלים כמלכי הכיתה. הם מתנהלים כמלכי בית-הספר. ובנוסף לזה, ישנה תחושה של כלל הילדים, זה כלל הילדים של כולנו. בואו נגן על כולם יחד. אני מסתכל על טובת הכלל ויכול להיות יש גם טובת הפרט נכון, אבל לא נפגע בו, נעשה את זה בדרך הנכונה.

המורים כיום בשטח חוששים מהעניין הזה של אפילו ננקוט בצעדים בשטח שישנה אלימות, מתוך חשש אולי הם פגעו. לכן אני אומר, הצעד הנכון הוא למצוא את הדרך איך באמת, כאן עלתה השאלה, מה יעשה הילד. אז אפשר לקצר את תקופת התהליך של הערער, לעשות את התהליכים מהירים יותר ואני תומך בעניין, בצעדים של השר ושל המנכ"ל. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
נמצאת איתנו כאן אימא שהגיעה גם אתמול, נכנה אותה ג'יין.
ג'יין
שלום לכולם. פשוט רציתי לספר סיפור שקרה השנה לבת שלי. הבת שלי תלמידת כיתה י"א בעיר גדולה בארץ. הבת שלי יצאה לטיול, אגב, לפני שאני מתחילה, הבת שלי ילדה טובה, תלמידה טובה, מעולם לא היו לה בעיות משמעת, בטח לא אלימות. לא ועדות משמעת. ילדה נורמטיבית, אהובה על מוריה ועל חבריה התלמידים. יצאו לטיול ועברה עבירת משמעת, כתבו על זה דברים, אבל במסגרת טיול, אמרו להם לא להיכנס לחנויות והיא וחברה שלה נכנסו לחנות וההבדל בינה לבין החברה שלה, שהחברה שלה יצאה כשהרכזת נכנסה והיא כבר היתה בקופה ושילמה ויצאה. בערב, ביום שישי, הגיעה המנהלת פה בירושלים, עם אבא אחד, והיא הורתה לה לקחת את הדברים שלה ולחזור איתה מיידית הביתה. יום שישי בערב. בעלי התקשר אליה להגיד שהוא מתנגד שהיא תיקח אותה באוטו פרטי הביתה ואני התנגדתי והיא גם הודיעה לה באותה הזדמנות שהיא מושעית, זה היה 29 לנובמבר, שהיא מושעית עד 4 לדצמבר, חמישה ימים, ב- 4 לדצמבר יש לה ועדת משמעת על מה שהיה. למרות התנגדות שלנו, היא לקחה אותה ברכב פרטי, ביום שישי בלילה הביתה.

ביום ראשון התייצבתי בבית-הספר ובעירייה לבקש לבטל את עונש ההשעיה לפחות ולהתלונן על האירוע שהיא לקחה אותה ברכב פרטי ללא אישור שלנו, בהתנגדות שלנו, בגלל כל המצב וכל ההתנגדות שלנו, היא תוך כדי שיחה היא אמרה לי – הבת שלך לא מתאימה פה לבית-הספר, אני החלטתי, היא לא מתאימה לנו. התחלתי לנסות לברר.
היו"ר זבולון אורלב
באיזה כיתה מדובר?
ג'יין
י"א. אמצע כיתה י"א. למחרת נסעתי לתל-אביב למפקחת של בתי-הספר היא היתה מאוד סימפאטית, היא מאוד הבינה אותי, היא אמרה שהיא תדבר עם המנהלת והיא תחזור אלי עוד היום. לא חזרה אלי. הגענו ביום חמישי, היא שולחתי לי דרך אגב פקס' התנצלות, הבת שלי שלחה, למנהלת, במסגרת הימים האלה שהיא היתה בהשעיה, למנהלת והגענו לוועדת משמעת. ועדת המשמעת היתה עם כל המורים, עם המנהלת, ותוך כדי שיחה הילדה התנצלה מספר פעמים על האירוע, אותו אירוע שהיה, וכשהילדה יצאה, אני אמרתי לה את מה שהיה לי להגיד על הנסיעה שהיא לקחה אותה ברכב פרטי ביום שישי, בלי אישור שלנו. ובגלל שהתלוננו, אז היא אמרה בפירוש – אם אתם הייתם, אתם ההורים, באים ומתנצלים על מה שהיה, על ההתנהגות שלי, שאני התלוננתי, אז אני הייתי סולחת ושוכחת. אבל בגלל זה, אני החלטתי שהילדה לא צריכה ללמוד בבית-הספר. וב- 8 לדצמבר, שזה היה 4 לדצמבר, ב- 8 לדצמבר מתכנסת ועדה פדגוגית במסגרת דיונים על הבגרויות ואני אעלה את העניין של הבת שלכם ואנחנו נחליט אם הבת שלכם צריכה לעזוב את בית-הספר. מרגע זה היא מושעית. והיא היתה מושעית עד ה- 8. אבל היה מותר לה לשבת בספרייה. ב- 8 לדצמבר, החליטו, נתנו לה תשובה ב- 10, שהילה מסולקת מבית-הספר,
יצחק קדמן
לצמיתות?
ג'יין
לצמיתות.
מסעוד גנאים
לא לבית-ספר אחר?
ג'יין
לא, מהבית-ספר.
היו"ר זבולון אורלב
בבית-הספר הזה, היא לא תלמד לעולם.
ג'יין
היא לא תלמד. הוועדה הפדגוגית, שגם כן זה מצחיק איך שהיא התנהלה, אבל זה בדיעבד ידעתי, הורים הצביעו בטלפון, אבל לא משנה. ב- 11, כשהבת שלי עדיין יושבת בספרייה ולא מורשית ללמוד, אני התלוננתי למשרד החינוך, אגף הפניות, ואמרו לי, חזרו אלי ואמרו, קיבלתי מכתב חדש שהיא מושעית שוב פעם, עוד שישה ימים, ואז היא אמרה – מותר לבית-הספר להשעות את הילדה שלך עשרה ימים, לפי החוק, בתיכון, אבל זה שהיא ישבה בספרייה, באמצע, זה לא נחשב.

בקיצור, הגעתי ואז ביקשתי כמובן ועדת ערר, שלחתי מכתב למנהלת המחוז, וקיבלתי מכתב שאני מוזמנת לוועדת שימוע. הציגו בפניי את זה כאילו זה ועדת ערר, ובראש היה מפקח האזורי, ואני הגעתי עם הבת שלי, חשבתי שזה ועדת ערר. הצגנו את כל הדברים, ישבנו, מסתבר שזאת לא היתה ועדת ערר, בדיעבד, ועשו לי ועדת שימוע והוא בתחילת דבריו אמר לי – מה שאני מחליט פה זה סופי, גם אמרתי את זה לבית-הספר. מה שאחרי החלטה שלי זה רק בית-משפט. ואני הגעתי לוועדת השימוע וקיבלנו תשובה, זה היה היום הראשון של חנוכה, ואת התשובה הדפיסו אחרי יומיים ושלחו לי בפקס' הביתה בצהריים של יום לפני שצריכים לחזור ללימודים כבר אחרי חופשה, שאני כבר לא יהיה לי מספיק זמן ואמרו לי מייד לרוץ לעירייה לבקש בית-ספר אחר.
היו"ר זבולון אורלב
באמצע שנת לימודים או בסוף?
ג'יין
באמצע שנת לימודים. אני מדברת אתך על דצמבר-ינואר, זה התקופה. ואני פשוט מה שאני עשיתי, אני ניגשתי לעל יסודי אצלנו בעיר, גם הוא היה בעניין ואמרתי לו – תשמע, אני מגישה לבית-המשפט, אני רוצה את התקופה הזאת, שבין מה שעכשיו לזה היא תשב בכיתה שלה והיא תלמד כרגיל, כי הם עכשיו לקראת בגרויות, ובית-המשפט יחליט מה שהוא יחליט. הוא אמר לי – לא. נתנו לנו עצה, משרד החינוך, שהיא לא יכולה לחזור לבית-הספר שלה. אמרתי לו – OK, אז אם השבוע זה מדובר בית-המשפט סעד מהיר, אז אני, היא תשב עוד שבוע בבית. אז לקח באמת זה, הגשנו ביום ראשון את הטפסים לבית-המשפט, מייד התחילו טלפונים לזה, וסגרו איתנו הסכם מחוץ, לפני הדיון הראשון שהשופט קבע, סגרו את ההסכם שהילדה חוזרת ללימודים ויעזרו לה בלימודים. בנקודה הסופית, הילדה שלי חודש וחצי לא למדה, הילדה שלי השלימה את החומר לבד, למרות שהבטיחו לה עזרה, נתנו לה פה ושם דברים מינוריים. הילדה שלי, עכשיו היו תוצאות של הבגרויות, קיבלה, היא חמש יחידות אנגלית היא קיבלה 93, היא ארבע יחידות מתמטיקה, היא קיבלה במבחן האחרון 92, וזה בלי, והוגשה על הרבה פחות מהבית-ספר והילדה שלי היא תלמידה טובה והיא ילדה טובה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, ג'יין. אנחנו בנוסח שנציע להצבעה, אנחנו רוצים להציע איזה שהוא מזור לעניין הזה, ואני אומר את הדבר כרגע כמובן גם בהסכמת השר, שתהיה חובת דיווח על כל מקרה של הרחקה, לא רק ממנהל המוסד למנכ"ל, אלא גם לוועדת החינוך והתרבות פעם בשנה, כדי שהסוגיות האלה יהיו יותר על סדר היום ולא רק בתוך חדרי חדרים. אני לא יכול להביע דעה במקרה כזה ששומעים רק הורה, כמובן צריכים לשמוע גם מה קרה במשרד החינוך, אבל על פניו אני מניח שזה לא בהתאם להוראות.
יהודה סקר
זה היה חד-צדדי.
היו"ר זבולון אורלב
על פניו.
יהודה סקר
אתמול שמענו פה סיפור אחר.
היו"ר זבולון אורלב
כן, אותו דבר אני אומר גם לגבי הסיפור השני. אתה צודק. כל אחד, מנקודת המבט שלו, זה חשוב שהוועדה תשמע את הפנים האלה וגם את הפנים האלה. רשות הדיבור, אבי קמינסקי לא נמצא פה היום.
חוה בר טור
אני ממנח"י, ממונה על החינוך העל-יסודי ואני כאן ממלאת את מקומו של אבי קמינסקי שמתנצל שהוא לא יכול היה להגיע מכיוון שהוא נמצא במכרזי ניהול ברשות. גם בשמו לברך על ההצעה לתיקון לחוק שבהחלט יסייע לבתי-הספר להתמודד עם בעיות קשות של אלימות. אני אדבר בשני כובעים, ברשותכם. גם בכובע הפרטי שלי, כממונה על החינוך העל-יסודי בירושלים, וגם מהמקום של איגוד מנהלי מחלקות חינוך והראייה של התיקון לחוק. אני אתחיל באמת מהדברים שאבי ביקש שאני אייצג אותו ואדבר בשמו.

קודם כל אנחנו באמת מברכים על התיקון לחוק, אנחנו חושבים שהוא חשוב והוא נחוץ, כדי לאפשר תפקוד נורמטיבי טוב לבית-הספר. זכויות התלמיד זה לא רק זכויות התלמיד הפוגע, אלא הרבה מאוד גם זכויות התלמידים האחרים היושבים בכיתה. ההרחקה מבית-הספר במקרים קיצוניים, היא בהחלט נתונה במגרש של הרשויות, מכיוון שהרשות המקומית היא האחראית והמחויבת לדאוג למציאת מסגרת חינוכית לכל תלמיד וכאשר אנחנו נמצאים ברשות כמו ירושלים, אני במירכאות אומר, אין בעיה מכיוון שרבים מבתי-הספר בעיר וניתן במידת הצורך כאשר צריך לנייד תלמיד, להעביר אותו מבית-ספר אחד לאחר, בתוך הרשות, על דעת האחראי ברשות והתלמידים מוצאים את מקומם בבתי-ספר אחרים. הבעיה קיימת ברשויות קטנות, אם וכאשר יש צורך להעביר תלמיד מבית-ספר יחיד ברשות לבית-ספר ברשות אחרת שאז הרשות השכנה, החברה, אינה מחויבת לקבלו. ואנחנו מחויבים לדאוג לתלמיד, גם אם הוציאו אותו מבית-הספר בעקבות אירועים חמורים. האחריות היא למצוא לו מקום וכאן אנחנו מבקשים את משרד החינוך שיהיה גם חלק מהזרוע שתכפה קבלת תלמיד שלא יכול להמשיך בבית-ספר ברשות אחת את קבלתו ברשות אחרת, כדי למצוא לו מענה, כדי למנוע מצב של תלמיד שישב בבית שבועות או חודשים, כי ברשות אין בית-ספר נוסף והרשות השנייה מסרבת לקבלו.

כמובן שהנושא של מעבר בין רשויות כולל, במסגרת הטכנית, גם את הנושא של תשלום אגרת תלמידי החוץ, שאותה תישא הרשות השולחת את התלמיד בוודאי והנושא של הסעות, שבהחלט לא צריך להיות מושת על הרשות המקומית שמפנה את התלמיד למקום אחר. המימון להסעות לתלמיד בהעברה בין רשות אחת לשנייה, אנחנו מבקשים שיושת בהחלט ימומן על-ידי משרד החינוך. בתוך רשות מקומית, כאשר המדיניות המוכרזת היא מניעת נשירה, בתי-הספר באמת משתדלים להמעיט בהנשרת תלמידים, אלא שלצערנו המצב הוא עדיין רחוק מלהיות מושלם וקיים מצב שיושבת מועצה פדגוגית ואומרת – התלמידים המסוימים לא יכולים להמשיך בבית-הספר ולא נמצאת להם מסגרת.
היו"ר זבולון אורלב
גברתי, אנחנו לא עוסקים כאן בהרחקה מבית-הספר בסיום שנת לימודים מסיבות לימודיות, זה לא ה- Case.
חוה בר טור
אני בהחלט יודעת. אנחנו מדברים במקרים חמורים וכבר עסקנו בהם גם ברשות שלנו, בשנים קודמות.

מערך קידום הנוער, ויושב כאן ידידי שבי עמדי. מערך קידום הנוער הקיים ברשויות, שנותן מענה במסגרת תוכנית הל"ה, הוא כבר נכלל בתוך התוכניות של התלמידים הנושרים שהוא מערך שנותן מענה לימודי יאה ונאה לתלמידים, צריך להיכלל לא בתוך המסגרת של נשירה אלא כמסגרת חינוכית קיימת. כבית-ספר לכל דבר ועניין. גם הנושא הזה צריך להיות מובא בחשבון.

הוצג כאן מקרה ואני לא אתייחס אליו, אבל באמת בראיית התלמידים אני יכולה לומר גם בשם הארגון, בוודאי בשמי, שהעבודה שלנו היא עבודה למען התלמידים. האחריות שלנו היא לתלמידים, בלי שום ספק קורים מקרים והם חמורים והם לא רצויים, שתלמידים נפגעים כמו שאומרת הגברת כאן, כמו שאמר מר קדמן על דיון שנעשה אתמול, בלי שום ספק, לא זאת הכוונה והכוונה להימנע מהמקרים. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם כל הגורמים, כולל יושבת כאן הגב' בנימין ויושב גם יהודה סקר, שאיתם אנחנו עובדים כדי למצוא מענה ראוי לכל תלמיד גם כאשר המסגרת שבה הוא יושב לא מתאימה לו והרבה פעמים המאבק על להישאר בבית-הספר שבו התלמיד נמצא הוא מאבק מתוך החשש ללכת אל הלא מוכר והצורך גם לבית-הספר וגם לתלמיד, כדי לשקם את התלמיד ואת החברה שמסביב, הוא בהעברתו. תודה רבה.
שבי עמדי
בוקר טוב. בראשית דבריי אני אתמול הקשבתי בקשב רב לשר, אני משוכנע מעבר לכל ספק שיש לו פה כוונה טובה. אני עכשיו מדבר מתוך השטח. אני מסתובב כל יום בשטח, אני מכיר מאות תלמידים שהנשירו אותם מבית-הספר או נשרו מבית-הספר, לעניות דעתי, מה שנעשה פה, אני יודע שיש בבתי-ספר, למרות שאני נמצא ברחוב, אני מכיר את האלימות. גם מבפנים וגם מבחוץ ויש פה איזה שהיא תחושה ששינוי החוק הזה, הוא יביא את המרפא לכל החוליים. נכון שהדגישו שזה לא רק זה, אבל יש חשש.
שר החינוך גדעון סער
אף אחד לא אמר את זה, ואם יש צורך, אני אתייחס לזה בסיכום הדיון. זה צעד קטן בלבד.
שבי עמדי
אני, התחושה שלי, שבגלל שהבעיה מורכבת וקשה, לשנות חוק אולי זה דבר יותר קל ואז, כמו שעד היום מתחמקים מלטפל בבעיה מאוד קשה בבתי-הספר, שזה לא בדיוק המנדט שלי, אני אחזור לדברים, שלפעמים כשמרחיקים מישהו אז הוא מפיק לקחים ואני בא לספר לך איזה לקחים הם מפיקים, כי אני רואה אותם כשהם בחוץ. קודם כל, מה שקורה בבית-הספר, פלוס מה שקורה להם עם המשפחה, זורק אותם לרחוב. מה יש להם ברחוב? לא מפיקים לקחים. אתה מטעין אותם בתסכול, באלימות גוברת. מה שקורה להרבה בני-נוער שלא מסתובבים בבית-הספר מכל מיני סיבות, אני חושב שהחוק הזה יוסיף עוד מנה אחת לעבודה שלנו ותודה רבה לכם שאתם ממשיכים שלפחות לנו תהיה המשך עבודה, זה מוסיף לנו עוד נתח, למרות שיש לנו הרבה בעיות. ברחוב יש הרבה גירויים שליליים, מפיקים לקחים ככה – מי שלא היה בסמים, נכנס לסמים, מי שהיה בסמים רכים, נכנס לקשים יותר, האלימות שם, והיא לא רק עם החבר'ה מסורתיים שטיפלנו בהם, שהיו פעם בשכבות המצוקה, אלא בני נוער שלומדים, וזה קורה במיוחד בקיץ שבתי-הספר נועלים, חוגגים באלימות, הם מגיעים למרכז העיר בדרך-כלל, ב- 12 בלילה. עד הבוקר, שותים שם אלכוהול בכל מיני בארים, בלי כוונה, אלימות אחד נגד השני, הבנים נגד הבנות, כל מה שקורה בבית-הספר זה כלום לעומת מה שקורה ברחוב. אז מה עושים? מסיטים את האלימות מבית-הספר, שיש שם איזה שהיא שליטה, לזירה ממש פרועה שחוץ מאיתנו והמשטרה, אף אחד לא נמצא שם, בשעות הלילה, וקורים שם דברים מחרידים ואני מדבר על מאות מקרים שקורים. מי שרוצה, שיבוא אתי לסיור או שילך לחדר מיון בביקור חולים כל ערב, וייראה את נפגעי האלימות שיש שם ותאמינו לי, אלה חבר'ה טובים, הם יודעים איך לטפל בהם. חווה הזכירה את העבודה המשותפת בינינו. אני יכול להביא לכם פרויקט שהתחלנו אותו לפני הרבה שנים, בבית-הספר, להראות להם שיש דרך אחרת למנוע גם אלימות וגם נשירה באחוזי הצלחה, ואני מדבר אתכם על עשר שנים, הם מתקרבים ל- 100%. כלומר, חבר'ה שהמנהלים אמרו לנו שהם מועמדים לנשירה, בגלל אלימות, בגלל שהם לא יודעים קרוא וכתוב, כשיודעים איך לקבל אותם, איך לעבוד אם, בטווח ארוך הם כולם מחזיקים מעמד, הם מגיעים להישגים. אתם יכולים לשמוע את העדויות ממנהלי בתי-ספר שהפרויקט מופעל שם. כלומר, יש דרך למנוע את האלימות.

משפט אחרון. הרצון הזה לתת סמכות למנהל בית-ספר שאני שותף לה כי אני יודע שחלק מהחוליים זה איבוד הסמכות. אני רק לא מאמין שחוק יכול להחזיר סמכות למערכת חינוכית. אולי סמכות אפשר לתת למפקד בצבא, אבל לא למחנך שצריך לשאוב את הסמכות שלו ממקורות אחרים לגמרי.
רונית תירוש
אני בהחלט חושבת שיש מקום לאפשר הרחקה לצמיתות. אני בהחלט חושבת שיש מקום לאפשר הרחקה לאלתר. כמובן במקרים קיצוניים מאוד. הבעיה בהצעת החוק, בניסוח שלה, זאת אומרת הכוונה של כולנו, לפי דעתי, אותה כוונה, כולנו רוצים לאפשר כלי או אמצי על-מנת להרחיק במיידית תלמיד או תלמידה שיש בהם כדי הייתי אומרת לסכן את הגוף, את הנפש, של זולתו, ולכן אני חושבת שבניסוח יש פה בעיה משום שאל"ף, אין פה עניין של דיפרנציאציה בין הגילאים, היא קצת בעייתית בשבילי, אני לא אומרת שילד בכיתה א' לא יכול לסכן, גם זה יכול להיות, אבל זה בא ממקום ששם צריך, ההרחקה לא תעזור, הרי גם נאמר בחוק, נדמה לי, בהצעה, שההרחקה היא לבית-ספר אחר, למוסד אחר, לא מרחיקים אותו לרחוב. אז מה, אז שם הוא יהיה פחות מסוכן? זאת אומרת, צריך לתת את הדעת גם על גילאים ואין פה דיפרנציאציה.

יש פה בעיה של קריטריונים שאין בהצעה, כלומר, אם אנחנו משאירים את זה לפתחו או לשיקול דעתו של כל מנהל וגם אם זה באישור מפקח, עדיין מנהל אחד יכול להגדיר מקרה קיצוני כאחד והשני יחשוב שזה לא קיצוני והשלישי, וכן הלאה. זאת אומרת, צריך לתת בניסוח איזה שהוא ביטוי או איזה שהוא תיחום או מגבלה או הכוונה של הקריטריון שלפיו יוחלט.
היו"ר זבולון אורלב
אני אתן לך רשות דיבור עוד מעט. תקראי קודם, זה הנוסח שאנחנו רוצים להביא. את לא ראית אותו עדיין.
רונית תירוש
אני רואה את זה ואני עדיין חושבת שאני לא רואה פה נושא של קריטריון בכלל ואני גם לא רואה פה נושא של גלאים, זה שתי הערות שהיו לי. ההערה היותר עקרונית בעיני, זה גם התיקון, בעיקר התיקון שמובא, שבעצם מייתר את הערר. זאת אומרת, יש איזה סתירה פנימית בין הרחקה לצמיתות ואחר-כך יש לו אפשרות להגיש ערר. אם הייתם מורידים את המילה לצמיתות.
היו"ר זבולון אורלב
אני חייב להבהיר. (ד)(1) אומר, גם אם תלמיד עשה מעשה, הוא לא יורחק עד להגשת הערר, ואם הוגש ערר, הוא לא מורחק עד קבלת ההחלטה.
רונית תירוש
זה בחוק?
היו"ר זבולון אורלב
זה החוק הקיים. בא התיקון ואומר – כן אפשר להרחיק עד להגשת ערר או עד לקבלת החלטה בערר.
רונית תירוש
אז זה השעיה, זה לא הרחקה. המינוחים מאוד חשובים.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. שקלנו הרבה את הסוגיה הזאת של הרחקה או השעיה ונאמר לנו על-ידי המשפטנים שלא כדאי להכניס את המונח השעיה כיוון שהוא לא קיים במערכת החקיקה.
רונית תירוש
המטרה שלי בניסוח ככל שינוסח תיקון, המטרה שלי היא, אל"ף, לאפשר השעיה או הרחקה ארוכה יותר ממה שמקובל היום, ובו-זמנית, צמצום טווח התהליך של שימוע וערר, של שני הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
לכן הוספנו כאן סעיף – (ה) השר ייקבע הסדרים והמועדים להגשת הערר, לדיון ולהחלטה בו. וגם השר יאמר מה המועדים, הוא יאמר גם לנו, לוועדה, לאיזה מועדים כוונתנו. לא נעזוב עד שנבהיר את הנקודה הזאת, זו נקודה מאוד חשובה. סוגיית המועדים היא מאוד חשובה. על דעת כולם, אגב, אין כאן מחלוקות.
רונית תירוש
ניסיתי ללכת צעד אחד קדימה ולהיות חצי משפטנית. לקחתי אתמול את החוק ואת התיקון לחוק מידי מירב ואני רוצה להציע משהו, אני אומרת במידה רבה של צניעות, אני באמת לא משפטנית, אבל אני חושבת שנכון לעשות דבר כזה – לקחת את סעיף 6(א) ולומר – הרחקה לצמיתות תהיה לאחר שימוע שייערך לא יותר משבעה ימים מהתרחשות מקרה האלימות.
היו"ר זבולון אורלב
לא, את צריכה גם לתת זמן להגיש. את צריכה לתת להורים זמן.
רונית תירוש
אני אומרת, לתת שבוע ימים לשימוע. רגע, אני עוד לא הגעתי לערר, אני בשלב השימוע.
שר החינוך גדעון סער
השימוע זה ההליך שננקט אחרי הערר.
מירב ישראלי
יש הגשה של הערר על-ידי ההורים.
רונית תירוש
מתי יש החלטה?
מירב ישראלי
זה מה שרוצים לקבוע.
היו"ר זבולון אורלב
את זה אנחנו רוצים היום להגביל. לקצר מאוד את לוחות הזמנים.
רונית תירוש
אז אני חושבת שכל הסיפור הזה בכלל צריך להיסגר תוך 14 יום, לזה אני חותרת.
היו"ר זבולון אורלב
גם זאת כוונתנו, פחות או יותר. כל השינוי שמכניס כאן השר, זה שעד עכשיו נגיד ב- 14 יום האלה התלמיד בבית-הספר, והשינוי שהוא מכניס – התלמיד לא בבית-הספר. זה כל השינוי.
רונית תירוש
אבל זה לא נכון. אבל זה מה שאני רוצה לומר. אני לא יודעת מה בחקיקה וצריך לבדוק את זה, אבל כן התאפשר למנהל עד היום, להרחיק במיידית, בהשעיה עד שלושה ימים הוא בכלל לא היה צריך אפילו מפקח.
יצחק קדמן
לפי מה שקבוע היום, רק להגיש את הערר זה 14 יום. ואחרי זה יש הכרעה בערר.
היו"ר זבולון אורלב
ואין מועד עד מתי הערר מתקבל. היום רוצים לקבוע מועד מתי.
רונית תירוש
אז אני חושבת שאנחנו בכלל אין לנו שום בעיה, לפי התיקון שכנראה תביאו. כלומר, עד היום ניתן היה במיידית להרחיק ילד עד שלושה ועד עשרה ימים באישור מפקח, במיידית לאלתר, מה שנקרא, ולא דיברנו לצמיתות. אז כבר יש לנו את הטווח הזה. אנחנו צריכים לתחום את שלב הערר שהורים יכולים להגיש. לתחום לצמצם את זה ולאפשר אחרי זה גם שימוע, ככה זה עובד? ערר ושימוע?
מירב ישראלי
יש שימוע בבית-ספר רק אחרי השימוע בבית-הספר, יש החלטה לגבי הרחקה, אחרי ההחלטה לגבי הרחקה יש הגשת ערר על-ידי ההורים שהיום קבועים ל- 14 יום בתקנות.
רונית תירוש
את זה לצמצם.
היו"ר זבולון אורלב
את זה אנחנו רוצים לצמצם בשבעה ימים.
יצחק קדמן
כן, אבל התהליך יכול להימשך שלושה חודשים, היום.
מירב ישראלי
רגע, רגע, אין מועד להחלטה.
היו"ר זבולון אורלב
נקצוב את זה בזמן.
רונית תירוש
אומרת מירב, שמתכנסת מועצה פדגוגית או מתכנס המנהל עם עצמו, עם המורה, עם הילד הפגוע ומחליט במיידית מה שמחליט וגם משעה. לאחר מכן נותנים אפשרות ערר להורים, ואנחנו נרצה לתחום את הזמן שלה כדי לא למשוך. אחרי הערר, מתקבלת החלטה, גם פה את אומרת צריך לקצוב את זמן ההחלטה מזמן דיון הערר.
היו"ר זבולון אורלב
נכון מאוד.
מירב ישראלי
זה חסר.
רונית תירוש
זהו? ואין עניין של שימוע?
מירב ישראלי
לא, השימוע נעשה.
יצחק קדמן
הערר זה השימוע.
מירב ישראלי
ההורים באים לוועדה.
רונית תירוש
זה הערר?
מירב ישראלי
כן.
רונית תירוש
שלא נתבלבל במונחים. יפה.
מירב ישראלי
יש ועדה לשימוע ששומעת את התלמיד ואז מנהל המחוז נותן את ההחלטה.
רונית תירוש
מאחר והמקרה הוא כל-כך קיצוני וצריך למצות את הדין וצריך גם למצוא פיתרון וטיפול לילד הפוגע, אז אנחנו צריכים לפי דעתי, ואני לא נכנסת פה עכשיו, כל הסיפור הזה, כולל ההחלטה אחרי הערר וכו', לא יותר מ- 14 יום.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. משה הוא גם אבא לילד, מבקש לא להזדהות.
משה
קראתי את הצעת החוק ועברתי שנה וחצי של חוויה מתישה מאוד ואני מקווה בזמן הקצר שיוקצב לי, לנסות להעביר איזה שהוא מסר ואולי להצביע על איזו שהיא לקונה בחוק, כי אני ציפיתי שיהיה אולי עוד ארסנל נוסף באותה הצעת חוק של דברים אחרים, גם נגד מורים מתעללים. ובמה דברים אמורים? אני אב לתלמיד שעולה לכיתה ד', בירושלים. בכיתות א-ב לימדה אותו מורה מסוימת, שעל ציר הזמן הבחנו באיזה שהם קשיים לימודיים וגילינו פערים אדירים בדיווחים בין מה שמדווחת המורה לבין מה שרואות עינינו בבית או בכל מקום אחר ואל מול תסכולו והמצוקות והחרדות של הילד. בלית ברירה עשינו מעשה וממיטב כספנו הילד עבר אבחון דידקטי, נחרדנו וחשכו עינינו כאשר גילינו את תוכן האבחון, עוד יותר נדהמנו בעשרות מונים, כאשר גילינו בעצם מה הפערים שאמרה המורה, כל שכן בדיווחים בתעודה.

כשהצענו בזהירות רבה, אולי מגיעה לו איזה שהיא הוראה מתקנת בתוך בית-הספר, תוך התייעצות עם אגף לקויי למידה באופן אישי אני התקשרתי, נאמר לנו על-ידי המורה – גם תשקיעו 20,000 שקל על הילד, זה לא יעזור לכם, אין שום מכסה ותשכחו מזה. בלית ברירה ועל-פי הספר ועל-פי הנהלים ועל-פי המקובל ובזהירות, בנימוס, ועל-פי כל הכללים, לא בתרבות רעה ולא בהפחדות ולא באיומים ולא בכלום, פנינו ליועצת הבית-ספרית תוך התערבות מנהל בית-הספר באופן ישיר ושם אחרי ישיבה מסודרת, היה שם איזה שהוא ניסיון של שידול מול עינינו, שכן הועבר איזה שהוא דיווח על הילד ולא עבר שום דיווח על הילד מכיתה א', ובסך-הכל ניסינו והתחננו שיהיה איזה שהוא שיתוף פעולה ליישם את ההמלצות שכתוב באבחון הדידקטי. זה הכל. לשקם אותו לקראת כיתה ג', שבכיתה ג' אותה מורה לא אמורה ללמד אותו.

התנגשות חזיתית, מהרגע שרעייתי אמרה לאותה מורה – פספסנו את הילד, בואו נשנס מותניים ונעבוד יחדיו. לא תיארנו לעצמנו למה אנחנו הולכים להיכנס, לאיזה סרט בלהות, כאשר במקום ליישם את ההמלצות, החל הבן לעבור התעללות. זה אומר התנכרות מוחלטת בכיתה, זה אומר דמעות במבחנים והתעלמות מוחלטת, תוך שהוא מרכין ראשו על השולחן, זה אומר חלוקת הלוח לשניים, תרגיל לו ותרגילים לכיתה, עם תרגילים ברמה של כיתה א', כשהחבר'ה מצחקקים ככה מסביב, מה זה התרגילים הקלים האלו, אנחנו מבינים שקשה לך. ההורים באים לכיתה רואים את כל הדבר הזה, את כל ההשפלה הזו, מדווחים לנו טלפונית כהורים. חקירות שתי וערב, אתה אוהב אותי? אתה לא אוהב אותי? כמה אתה אוהב אותי? אתה לא אוהב אותי כמו פעם?
היו"ר זבולון אורלב
לא נעים לי להפסיק אותך, כי אתה מדבר דברים מן הלב, אנחנו עוסקים כרגע בעניין של הרחקה מבית-ספר.
משה
אני אגיע לזה, אדוני, ואני מודה לך על ההערה.
היו"ר זבולון אורלב
זו סוגיה רצינית שאתה עוסק בה. אבל זה לא הפורום ולא הנושא.
משה
אני אשליך ואני אמקד.
היו"ר זבולון אורלב
אם אפשר שתגיע ישר לנקודה, זה הסוגיה שלנו זה הסוגיה של הרחקה מבית-הספר.
משה
קראתי את הצעת החוק ולמדתי אותה והבן שלי לא עבר איזה אלימות.
היו"ר זבולון אורלב
זמננו יקר ודבריך מאוד חשובים.
משה
מודה לאדוני. הבן לא עבר בעיית משמעת חמורה והבן לא עוול ועל כן גם לא הורחק. על ציר הזמן הציעו לי להעביר אותו בית-ספר, כאיזה שהוא פיתרון קסמים. אני מנסה לגעת בעיקר. הסיפור הזה, כל כולו, המטרה היא באמת פה להראות אולי חסר פה איזה שהוא משהו בהצעת החוק, אולי צריך איזה ארסנל נגד גם הרחקת מורים מה שאין בחוק היום.

מיציתי את הכל מול בית-הספר ובלית ברירה ומאחר והמנהל גיבה שם בצורה גורפת ושיטתית, פניתי למפקחת שישבה מולנו עם רובה קצוץ קנה וחטפתי אני את כתב האישום. פניתי לממונה משמעת ארצי, מר אהרון יהודה, שחשבתי שיטפל, אך לא טיפל. פניתי לסמנכ"ל משרד החינוך, מר איציק תומר, שקיוויתי מאוד שיטפל אך לא טיפל, תשובות לקוניות ושטחיות, התעלמות מוחלטת מכל הנאמר. לא יעלה על הדעת שסמנכ"ל משרד החינוך וממונה משמעת במשרד החינוך, הבינו שמנהל בית-הספר אומר לי מדובר במורה שְלוּחִית ובַּרְבַּרִית, ואני מצטט, אני יודע שהיא מאבדת שליטה, אני יודע שיש לה בעיה עם יחסי אנוש ואולי גם צריכה איזה שהוא טיפול מסגרתי זה או אחר, שום דבר לא נעשה. אחרי שקיבלתי תשובות לקוניות ושטחיות, כמו למשל כותב לי סמנכ"ל משרד החינוך, אני מביע פליאה שאדוני פונה אלי שוב. כותב לי ממונה משמעת ארצי. המורה זועקת לעזרה.
היו"ר זבולון אורלב
הסיפור שלך יותר מדי חשוב שככה נעבור עליו באגב אורחא שאנחנו עוסקים בסוגיה לגמרי אחרת.
משה
אני חושב שזה משליך כן לסיפור של הצעת החוק, אדוני.
היו"ר זבולון אורלב
לא. הוא לא קשור.
משה
כי חסר פה משהו בהצעת החוק.
היו"ר זבולון אורלב
לא. החוק, אנחנו כרגע נמצאים, אולי אתה לא מבין מבנה חקיקה, יש לך את ההיגיון שלך.
משה
אני עורך-דין, אדוני, במקצועי, ואני מבין.
היו"ר זבולון אורלב
הוא היגיון בריא. אמרתי, בחוק זכויות התלמיד לא יוכנסו סעיפים של חובות המורה או זכויות המורה, שאגב, אם אתה עורך-דין, אתה יודע שהם מוסדרים בהסדרים לגמרי שונים.
משה
יש חוק העונשין שלא מיושם.
היו"ר זבולון אורלב
מורים עובדים על-פי חוקים ועל-פי תקנות ועל-פי צווים ועל-פי הסכמים קיבוציים, יש להם פיטורים מינהליים ופיטורים פדגוגיים והעברות. אנחנו לא ניכנס לעניין הזה עכשיו.
משה
אני חושב שהחוק משליך רחוק ויש קשר, אדוני. אני מודה על ההערות ואני אומר, יש איזה שהוא קשר ישיר, אני בשלושה משפטים. אני הייתי מצפה שכן יטופל. אני פניתי לאדוני, השר הנכבד, פניתי בשני מכתבים ולא רק שלא קיבלתי תשובה, אני מניח שאדוני השר בכלל לא קרא את המכתבים.
רונית תירוש
זה לא הגיע אליו, אל תדאג, זה לא הוא אשם. יש סינון מוקדם.
משה
היה סינון ואני לא פניתי לסמנכ"ל משרד החינוך, אני פניתי לאדוני השר הנכבד וקיוויתי שאדוני השר הנכבד, ביכולתו וברשותו הכלים לטפל בסיפור הזה ולעשות כאן בדק בית כבדק בית שאולי יאיר עיניים כמגדלור, גם על הצעת החוק הזאת. לצערי הרב קיבלתי תשובות מתחמקות שאין בהן ולא כלום, אין שום אחיזה במציאות. בני היום נזקק לטיפול פסיכולוגי, מכיסי הפרטי אני מממן היום טיפול פסיכולוגי ואני תוהה מי ישלם על אותו טיפול, המורה עדיין מלמדת באותו בית-ספר, התשובות הן בלחן קבוע – היא כבר לא מורה שלו, כל מפגש ולו לשנייה בינו לבינה, זה כמו איזה אנס שמסתובב בזירת העבירה ליד קורבן העבירה. סתם לסבר את האוזן, זה חולצה של כיתה ב', פשוט לקח טוש וקשקש על השם של המורה, ועל הפרצוף שלה, כדי שיהיה לו את העוז ואת האומץ ללבוש את אותה חולצה, שיהיה לו את הכוח הנפשי ללבוש.
אברהם מיכאלי
מר קדמן, ידוע לכם מהסיפור הזה?
יצחק קדמן
הסיפור הספציפי הזה אני לא מכיר, אני מכיר הרבה מאוד סיפורים.
אברהם מיכאלי
מעניין באמת לטפל.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה פתוחה לקיים דיון בכל נושא, אבל היום אנחנו עוסקים בדבר מאוד ספציפי, בהצעה לתיקון החוק. הדר שומן, יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.
הדר שומן
אני שמחה ונרגשת להיות פה היום ושניתן לי הכבוד להשמיע את הדברים של הנוער. כתלמידה, אני חושבת שזכותו של כל תלמיד ללמוד ולקבל חינוך ואני בטוחה שכולנו מסכימים עם זה. לדעתי, גם התלמיד המוצלח וגם התלמיד המוצלח פחות, צריך לקבל חינוך וללמוד בבית-ספר. ישנו דבר שמדאיג אותנו מאוד בשינוי של אדוני השר, מר גדעון סער, בחוק זכויות התלמיד וזו היכולת להנשיר תלמיד מבית-ספר באופן כמעט אוטומאטי, ושלא מוגדר בחוק תוך כמה ימים תתכנס ועדת הערר ותוך כמה ימים תתקבל ההחלטה והיכן יהיה התלמיד בזמן הזה. אני יכולה לתת דוגמה ואמירה יכולה להעיד שבוועדות ערר שהשתתפתי בהן במחוז, תלמידים קיבלו עבודות שירות ולא ישבו בבית וזה עבד בצורה מוצלחת מאוד, קיבלו משימה.
היו"ר זבולון אורלב
משימות – שב בספרייה.
הדר שומן
החובה שלי, בתור יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית היא לשמור ולייצג על כל התלמידים בארץ, על כל התלמידים והנוער בארץ. כמו שאמרתי קודם, המוצלחים יותר והמוצלחים פחות. אני חוזרת, אני שמחה להיות כאן ולהשמיע את הדברים שלי, למרות שאני יודעת שיכול להיות שלא תקבלו אותם. אני חושבת שצריך לעשות את אותו הדבר עם התלמיד. צריך לשמוע את התלמיד, צריך לשתף אותו בקבלת ההחלטות. שהתלמיד יהיה שותף, גם אם התוצאות אינן מקובלות עליו והוא יקבל את הדברים בהבנה גדולה יותר ובצורה אחרת, כל מקרה לגופו. הנה היתה פה אימא מחולון שאמרה שהבת שלה היא בכלל לא עבריינית, היא בסך-הכל, נכון, היא עברה איזה שהיא עבירת משמעת אחת וכל מקרה צריך לבדוק לגופו ולכן ועדת ערר היא כל-כך חשובה וצריך לשתף את התלמיד ולשמוע אותו. הרבה פעמים, כמו במקרה ששמענו ממשה, יש אינטראקציה לא טובה בין המורה לתלמיד, והמנהל מבחינתו בוועדת השימוע, הוא כבר שפט את התלמיד, התלמיד לא נמצא בבית-הספר, לכן ועדת הערר אובייקטיבית וכל-כך חשובה לתלמיד. תודה רבה.
אתי בנימין
אדוני השר, הקשבתי לך אתמול קשב רב לדברים שלך, ופתחת את דבריך במשפט, אמרת שצריך לחזק את סמכותם של המורים והמנהלים. הוספת ואמרת שחוק זכויות התלמיד זה לא עשרת הדיברות. אני בהחלט מסכימה אתך על שני הדברים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
מתנצל בפני אתי בנימין, יוצא לשתי דקות. חבר הכנסת אמסלם ימלא את מקומי.
אתי בנימין
מקבלת.

אני מסכימה אתך, אדוני השר, בשני הדברים האלה. אבל יחד עם זאת, אני חושבת שזאת לא הדרך. לא הדרך להרחיק את התלמידים מבתי-הספר. אני לא מאשימה אותך, אתה קיבלת מערכת חינוך שנמצאת בתחתית התהום. אתה קיבלת מערכת חינוך שעברה בשנים האחרונות עשרות קיצוצים, אין פסיכולוגים בבתי-הספר, אין יועצים בבתי-הספר, אין עובדים סוציאליים בבתי-הספר, אין אחיות בבתי-הספר, אין שעות טיפוליות בבתי-ספר. ובסופו של דבר, מי אשם? הילדים אשמים.

אני חושבת שזאת לא הדרך. אני חושבת שצריך להקים צוותים מקצועיים בתוך בתי-הספר, צריך לתגבר את בתי-הספר ביועצים ובפסיכולוגים ולהכניס את התוכנית של משרד החינוך של בונים הסכמות שכולם, כל בית-ספר יעשה תוכנית משלו, שייבנו הסכמות, שייבנו נורמות לימודים ונורמות התנהגות קבועות בבית-הספר, שישבו ביחד הורים, מורים, תלמידים, ויכתבו את זה ויהיו מחויבים לזה. זה דורש עבודה קשה, אבל חייבים לעשות את זה, כי אם לא, אנחנו לא נגיע לשום מקום. להרחיק את התלמידים האלה, אז מי יטפל בהם? האם אדוני השר בדק ברשויות המקומיות, מה קורה עם העובדים של הביקור הסדיר? קציני ביקור סדיר? האם אתה יודע שברשויות המקומיות קציני ביקור סדיר נמצאים, מצבת העבודה שלהם נמצאת בתת-תקינה? אין קציני ביקור סדיר ברשויות המקומיות. מי יטפל בילדים האלה, שיהיו ברחוב?

יושבת פה הגב' חוה בר טור, את מסכימה אתי? יפה. יש תת תקינה. אין מי שיטפל בילדים האלה, הילדים האלה ידרדרו לרחוב. אני חושבת שכן צריך להעניש את הילדים, אני לא נגד ענישה, אני בהחלט נגד אלימות, אני יוצאת נגד הורים אלימים, אני יוצאת נגד תלמידים אלימים, אני יוצאת גם נגד מורים ומנהלים אלימים. אני עושה את זה וכועסים עלי, אבל זה התפקיד שלי. אבל יחד עם זאת, אני חושבת שהפיתרון צריך להיות בתוך בתי-הספר כי אם היו צוותים טיפוליים בתוך בתי-הספר, צוותים מקצועיים בתוך בתי-הספר, מרחיקים את הילד מהכיתה, מרחיקים את הילד מהכיתה, נותנים את העונש בתוך בית-הספר, נותנים לו משימות לעשות אותן בתוך בית-הספר. דורשים ממנו שיכתוב מכתב התנצלות ויקריא את זה למי שצריך להקריא את זה. רק אז אנחנו נוכל לעזור לילדים האלה. ואחר-כך אם המערכת תחליט שצריך להרחיק אותו, אז אפשר לשבת ולהרחיק אותו, אבל בינתיים הוא יישאר בתוך מסגרת בית-הספר, עם טיפול בתוך בית-הספר.

אני רוצה להתייחס לחוק, אדוני. לא ראיתי התייחסות בהצעת החוק, היא לא מגדירה מהם המקרים הקשים בהם יורחק תלמיד. ישבה כאן הגברת משמאלי, ג'יין, וסיפרה שעל עבירת משמעת קלה, שהבת שלה בסך-הכל קנתה בחנות ללא רשות, הבת שלה הורחקה מבית-הספר. מהם הפרמטרים שמחויב להם מפקח?
שר החינוך גדעון סער
זה המקרה של הבת שהוחזרה גם?
אתי בנימין
בסופו של דבר, אחרי שהאימא הלכה לבית-משפט, בוודאי. אני רוצה לדעת, מה הפרמטרים שמחויב להם מפקח בית-הספר? אין התייחסות להמשך הזמן בו מחויב מנהל המחוז לגבי ערר. אין יידוע כלל להורים במדינה בדבר חוק זכויות התלמיד בשפות השונות. אני רוצה שחוק זכויות התלמיד יילמד בבתי-הספר, לא יחולק כפלאייר, ילמדו אותו בבתי-הספר, חובות לצד זכויות. לא רק זכויות, לתלמידים אין רק זכויות.
יצחק קדמן
השרה הקודמת גנזה את הפרסום של משרד החינוך בעניין.
יהודה סקר
היא גם לא רצתה ממונה.
אתי בנימין
אין את חובת בית-הספר לקבל שימוע בהליך הוגן לגבי בירור המקרה וזה חייב להיות שימוע בהליך הוגן לבירור המקרה. יש לשמוע גם את התלמיד. תלמיד, ילד אלים לא נולד אלים, הוא לא נולד אלים, יש מאחוריו בעיה ואנחנו צריכים לעזור לו. אנחנו לא יכולים להתנער מהילד הזה, אנחנו לא יכולים לזרוק אותו לרחוק. אנחנו צריכים לטפל בו ולעזור לו, כמו שאנחנו כהורים לא נשליך את הילדים שלנו לרחוב, לא נכניס אותם למוסד סגור כי הם אלימים או כי הם מתנהגים בצורה שלא הולמת, אני חושבת שגם מערכת החינוך לא יכולה להרשות את זה לעצמה.

אדוני השר, שיטה טובה היא שיטה שמשנה והשיטה הזאת, אני אומר לך, היא לא תשנה שום דבר. מבקשת רשות להשמיע קטע מוקלט בן 20 שניות.
היו"ר זבולון אורלב
מי מדבר?
אתי בנימין
הקלטה של מורה.
היו"ר זבולון אורלב
בידיעתה?
אתי בנימין
שלא בידיעתה.
היו"ר זבולון אורלב
אל תפעילו עדיין. איזה הקלטה זו?
אתי בנימין
הקלטה של מורה שלא בידיעתה, אני לא מזכירה את שם המורה. בעילום שם.
היו"ר זבולון אורלב
אתי, לכאורה, זאת האזנת סתר.
מסעוד גנאים
מה המטרה?
אתי בנימין
אין לי בעיה שלא ישמעו את ההקלטה, אבל אני רוצה לומר מה יש שם. יש שם מורה שמאיימת על התלמידים שלה, אני אשעה אתכם, אני ארחיק אתכם, אני אזרוק אתכם לבית, ועוד מילים יותר קשות. חברים, החוק הזה נותן כוח בידי המורים ואני רוצה הגדרה, הגדרה מדויקת בחוק, מה הכוח שניתן למורים ולגבי איזה מקרה. או כמו שאמר האבא שיושב מימיני, אנחנו נצטרך בוועדה הזאת לטפל גם בנושא של מורים אלימים במערכת.
היו"ר זבולון אורלב
רק לגבי פרסום הוראות, אני מוכרח להפנות אותך לסעיף 2 בתקנות זכויות התלמיד, מ- תשס"ב 2002, הוראות החוק יפורסמו בידי כל רשות מקומית בעת שהיא מפרסמת הודעות על מועד הרישום למוסדות חינוך שבתחום שיפוטה וכו', הוראות החוק, הוראות חוזר המנהל הכללי בנושא זכויות תלמיד והוראות משרד החינוך בדבר זכויות וחובות התלמיד ובדבר כללי המשמעת במוסד יוצגו במוסד החינוך במקום בולט לעין ונגיש לתלמידים ולהוריהם. עותקים של הוראות יסופקו במזכירות מוסד החינוך על-פי דרישת תלמיד או הוריו. (ד) משרד החינוך יפרסם את ההוראות כמפורט בתקנת משנה באתר האינטרנט של המשרד, אם יש לאנשים רעיונות, אני בטוח שאין כאן בעיה להביא את ההוראות האלה לידיעה, יש כאן אינטרס ציבורי בהחלט ראוי.
מסעוד גנאים
אני לא יודע על מה את דיברת, אבל בכל בית-ספר, אני הייתי רכז חינוך חברתי, בהתחלת השנה, לפני שבוחרים מועצת תלמידים, כותבים מה הזכויות של הילד, מה החובות שלו וכל הדברים האלה. גם בתקנון כותבים גם בקשר למורים גם. בבית-הספר התיכון, למשל, כתבנו את זה במקום בולט.
היו"ר זבולון אורלב
לא בכל בית-ספר כנראה עשו.
אתי בנימין
בשנים האחרונות לצערי, זה לא קורה.
רונית תירוש
מה שאת ביקשת וזה נכון, לקיים על זה דיון. זאת אומרת, לא להשאיר את זה רק על הקיר, אלא להסביר.
חיים אמסלם
הדילמה אכן קשה. יש פה בעיה אמיתית. זכויות יתר, במירכאות או בלי מירכאות, לתלמיד, אולי הן איזה שהוא פתח לקלקול. מצד שני, אולם יד קלה על ההדק להרחקת תלמיד, כמו שאדון שבי אמר, אתה מוציא תלמיד מהמסגרת, אתה בסופו של דבר מדרדר אותו לדברים הרבה יותר גרועים. אז כמו שאנחנו יודעים, אתה מעניש גנב קטן ומכניס אותו לבית הסוהר ואתה מוציא אותו משם גנב מקצועי עוד יותר גדול. נו, איפה קו האמצע?

מדברים כאן על ועדת ערר ושימועים וכל הדברים האלה. אני לא חושב שזו הדרך. אני חושב שאם באמת יש בעיה אמיתית ואם לפעמים יש מצבים כאלה שצריכים להרחיק תלמיד או לא להרחיק תלמיד, צריך שלמשרד החינוך תהיה ועדה שבפני אותה ועדה, והיא תהיה ועדה זמינה ומיוחדת רק לכך שהיא תוכל להתנייד בכל הארץ ובכל מקום, שכשקורה מקרה, כולם נוגעים בדבר, המורה שהרחיק תלמיד, הוא נוגע בדבר. או אותו מנהל שהוא אחראי על המורה, נוגע בדבר. אז אתה מביא את המשפחה לשימוע אצל המנהל או לאנשים שנוגעים בדבר?

ההורים, התלמיד, המורה והמנהל, יופיעו בצורה זמינה ומהירה בפני אותה ועדה שתורכב מאנשים מקצועיים, מומחים לדבר והם יוכלו להכריע את אותה הכרעה, אחרת קו האמצע אף פעם לא יהיה באמצע. יש מקרים שההרחקה נדרשת ומחויבת. יש מקרים שההרחקה היא אסורה והיא פוגענית. אנחנו כל הזמן הלא נדרשים כאן בכנסת ובכלל, ואנחנו ערים לבעיה הקשה של אלימות בבתי-ספר, ולכל תוצאותיה ואנחנו כל הזמן מנסים לרעות בשדות זרים ולנסות למצוא תכנים חינוכיים, בתלמידי בית-הספר, ואנחנו מסתכלים, בוא נראה מה עושים במדינה כזו, במדינה אחרת, מה עושות האומות.

אנחנו נמצאים כאן בבחינת "לחצוב להם בורות, בורות נשברים, אשר לא יכילון המים". באמת אנחנו לפני שוקת שבורה, זו האמת. בית-הספר, לא תמיד, בהרבה מהמקרים, הוא הופך להיות לדברים שליליים, אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה. אבל אני מציע לאדוני השר, וגם ליושב-ראש הוועדה החשובה כאן, ועדת החינוך, להקים איזה שהוא גוף שיהיו בו בעיקר אנשים שינסו לתת הצעות שאולי לא נוסו עד עכשיו, אולי לא נבחנו עד עכשיו. תאמינו לי שלמורשת שלנו ולשורשים שלנו ולמקורות שלנו, יש תשובות, יש תשובות שמתייחסות גם לתלמידים ויש תשובות שמתייחסות גם למורים. די קצת להביט במקורות שלנו, איך התלמיד צריך להתייחס למורה, ואיך המורה, איך הדמות שלו, אני רק אצטט בקצרה על הפסוק "כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך השם צבא-ות הוא", הגמרא אומרת כך – אם הרב דומה למלאך השם, יבקשו תורה מפיהו ואם לא, אל יבקשו זאת. כלומר, הדמות של המורה, היא צריכה להיות שמחד, הוא נותן את כל כולו, החינוך צריך להיות בעצם ראש מעייניו ולא לערב בו דברים אישיים לגמרי, להתמסר בכל נימי נפשו. אז בוודאי שגם התלמיד ייראה את זה בצורה כזו. ואנחנו מדברים ומדברים וכולם יודעים שיש בעיה בחינוך במדינת ישראל. הבעיה היא קשה מאוד. אז אני מציע. אולי פעם נגיד, אולי במקורות שלנו, אולי האנשים חכמים פעם אמרו משהו, בוא נבדוק. אולי פה, בוא נסתכל. במקום ללכת, "לחצוב להם בורות נשברים אשר לא יכילון המים", בואו נראה אולי בבור שלנו, אולי בהשקפה שלנו, משהו שונה.

אני לא רוצה חלילה להצביע באצבע של ביקורת כלפי חינוך כזה או אחר, אבל אני רק רוצה לומר קחו למשל את החינוך החרדי. הרבה לא מזדהים אתו, הרבה לא מסכימים אתו, הרבה יש להם הרבה ביקורת עליו ואני לא אומר שהוא נקי וצח, גם שם יש בעיות. אבל יחס הבעייתיות שם הוא שונה. מדוע? מפני שהתלמיד, המילה הראשונה שהוא לומד, הוא "מורא רבך כמורא שמיים". והרב יודע שהתלמיד, יהי כבוד תלמידך חביב עליך, כשלך. אומרים שבמרוקו, בכיתות של התלמיד על הקיר, מול התלמידים היה כתוב "מורא רבך כמורא שמיים", אבל על הגב של התלמיד, בצד איפה שהמורה היה מלמד כתוב – יהי כבוד תלמידך חביב עליך כשלך.

אנחנו משקיעים כל-כך הרבה, אם נשקיע בכיוונים האלה, אולי במידת מה אנחנו נתרום לפתרון הבעיה, אני מסיים רק בהצעתי הראשונה, שכל בעיה שמתגלעת בין התלמידים לבין המורים, ועדה חיצונית של משרד החינוך, היא שתיתן את דעתה ותכריע בדבר.
אלכס מילר
אני רוצה גם להתייחס לסיפור שסיפר האדון על הבן שלו. אני גם הייתי שואל שאלה אם היה מדובר לא על מורה, אם היה מדובר על ילד אחר, שהילד שלך, אותם רגשות ואותם דברים שהוא מרגיש כלפי אותה מורה, היה מרגיש כלפי ילד אחר, אני בטוח שאם הדברים היו מגיעים למצב שבאמת אותו ילד או ילדה נמצאים תחת הבדיקה המקיפה של בית-הספר, של משרד החינוך, על מעשים כאלו ואחרים, בתוך הכיתה, אני בטוח שדרישתך כלפי המערכת היתה שלמה שהילד שלי ישב בבית בגלל מעשים של אותו ילד אחר, והוא יהיה בבית-הספר. אז אני חושב שכאשר אנחנו באמת מתייחסים לחוק זכויות התלמיד ועכשיו אנחנו מדברים על תלמידים, זה ההבדל.

כרגע אינני מתייחס כלל לנושא המורים. אני בטוח שגם משרד החינוך וגם השר, מודעים לאותן בעיות שקיימות בתוך המסגרת החינוכית ובבתי-ספר וגם אנחנו לא מכילים את כל המורים לתוך העניין הזה. יש מורים שהם הטובים והם הנמצאים במערכת ואני יכול לתת לך כמה וכמה דוגמאות שבאות מהידע האישי, אני מסתכל על אימא שלי שהיא מורה בבית-ספר ואני רואה שאותם ילדים, אותם תלמידים, אני מדבר אתך על כיתה מלאה, אחרי שהם כבר סיימו צבא, כל יום הולדת מגיעה כיתה מלאה בתוך הבית עם הפרחים, יושבים ומדברים ומספרים סיפורים. ויש כאלו שאתה יודע, שאתה מפחד להכניס אותם לכיתה. אבל אין מה לעשות. מבחינתנו, אנחנו עושים כל דבר ודבר, בשביל לבוא ולהצביע, אבל אתה לא יכול לבוא ולקבוע בחוק כל דבר התנהגותי. אנחנו מדברים על נורמות, אנחנו מדברים על תרבות. אתה לא יכול בחוק ללמד ולהגדיר תרבות אחרת. אבל מה שכן, אתה חייב להפריד בין הדברים שהם תחת מסגרת של בדיקות ותחת מסגרות חינוכיות ותחת שיחות כאלו ואחרות לענישה של אותו מעשה קיצוני שנעשה במסגרת של בית-ספר ולא יעלה על הדעת שבגלל בן-אדם, בגלל ילד אחד, כל הכיתה סובלת ומפחדת.

אני לא אומר שאותו ילד, זה ילד שמבחינתנו הוא מחוק. אני אומר שעל הילד הזה צריך להיכנס למסגרת של טיפול שונה מאשר המעשים שקורים בבית-הספר, וקורים מעשים. אתה היום נכנס לבית-הספר, זה כמו שדה קרב. והילד שלי הוא בן שבע-שמונה, הוא חוזר לי כל יום עם סיפור אחר. אבל אין שום קשר למעשים שעליהם מדברים כאן בוועדה ועל אותם מעשים שלפעמים הרי אנחנו מדברים בסך-הכל על כמה עשרות מעשים שקרו במסגרת התקופה האחרונה של שנה, שנה וחצי. זה לא מדובר פה על תופעות יום-יומיות בבתי-ספר, אך ורק על זה.

אני גם חושב שבאופן כללי, כאשר אנחנו מדברים על המורים, כאשר אנחנו מדברים על אותם מורים שמקבלים על עצמם אחריות על לא מחנכים, כמו אלו שאחראים על הכיתה, אני חושב שגם להם צריך להיות קצת סמכויות יותר וקצת הכשרה יתר משאר המורים שהם בסך-הכל מלמדים את הילדים. מי שלוקח על עצמו אחריות על הכיתה ואמור לקבל אותן פניות של הילדים, אני חושב שגם כמו שהגברת ציינה קודם שנכון, מערכת החינוך היום נמצאת בבעיה קשה מאוד, גם מבחינת האחיות, גם מבחינת העובדים הסוציאליים, אבל אותה מחנכת שבעצם אחראית על הכיתה, היא יכולה חלק מהדברים לתת עליהם מענה. ולא צריך על כל דבר לרוץ לפסיכולוג ולסוציולוג. גם יש דברים שניתן לפתור אותם. ואם יש תלונה ואם רואים שילד, הרי אותם מורים שנמצאים בקשר יום-יומי עם הילדים, הם רואים את הבעיות וגם אם יש איזה שהיא בעיה, הם צריכים לדעת מה כתובת. והכתובת לא חייבת להיות אך ורק מנהלת בית-הספר. אני חושב שגם כתובת נוספת במשרד החינוך, במערכת החינוכית, שהיא אחראית על טיפול בבעיות כאלה, אני בטוח שאותם מורים בבית-הספר מכירים את הסיפורים ויכול להיות שהם קצת חוששים.
היו"ר זבולון אורלב
לכל בית-ספר יש מפקח.
אלכס מילר
כן, אבל יכול להיות שהמפקח לא צריך להיות חלק מבעיות כאלו, בעיות אישיות של ההורים של הילדים, יכול להיות שהדברים האלה צריכים באמת להגיע ישירות למשרד, לאיזה שהוא משהו פנימי שבחלק מהדברים יכול להתייחס כי בסופו של דבר, באמת מדברים פה על סיפורים כאלו שהם לפעמים מגיעים למשהו קיצוני שחשוב שבאמת יהיה טיפול מקיף ומהיר.

מבחינתי, אני חושב שכן אנחנו צריכים למצוא הדרך ואני בטוח, אם זה לא על-ידי מסגרת החוק, אם זה בתקנות שבסופו של דבר הוציא המשרד, שבאמת כאשר אנחנו מדברים על כך שהילד יוצא החוצה מהמסגרת ומרחיקים אותו ומחפשים לו משהו אחר, צריך באמת להתייחס למקרים שהם קיצוניים ובהחלט אני חושב שכן אנחנו צריכים לבוא ולשים סוף-סוף את הנושא הזה ולהחליט ולקבל הכרעה מבחינתנו, איך אנחנו רואים את הדברים, כי אני חושב שכל הסיפור הזה יצא מכלל שליטה, והילדים, כמו שאנחנו מגנים עליהם מבחינת החקיקה על זכויותיהם, גם אלו שנמצאים בתוך הכיתה צריכים להיות מוגנים מאלון שבסופו של דבר יכולים גם לפגוע.
אברהם מיכאלי
אני באמת שמח להשתתף בדיון הזה היום. גם לי יש איזה שהוא ניסיון להיות יושב-ראש ועד הורים, הייתי 17 שנה יושב-ראש ועד הורים והתמדתי בתפקיד הזה יותר מהמקצוע שעסקתי בו ולפעמים הייתי נתקל באותן דילמות שמנהל בית-ספר היה מתייעץ אתי כיושב-ראש ועד הורים, מה לעשות עם תלמידים אלימים. והיו באים אלי ההורים והיו מתלוננים איך אני כיושב-ראש ועד הורים מרשה שילד כזה יישאר בבית-הספר, זה תפוח רקוב שהוא בעצם הורס את כל הארגז והילדים סבלו בבית-הספר כתוצאה מאותו ילד. מצד שני, אני כאחד שחוקית לא יכולתי להתערב בהרחקה של הילד כן או לא, הייתי בדילמה. אני כהורה, יושב-ראש ועד הורים בבית-הספר, רציתי שהילד הזה מצד אחד לא ייפגע, כי ידעתי מה יקרה איתו אחרי הרחקה מבית-הספר, ומולי ראיתי, אגב, אני לא אומר דווקא איפה שאני הייתי יושב-ראש ועד הורים, אבל יש בהרבה מאוד מקומות שההורים, יש להם בעיה קשה מה לעשות עם הילד הזה. לצערנו, יש היום הורים שרואים בבית-הספר כפיתרון. שמו אותו בבית-הספר, הוא יוצא משעה שש בבוקר, חוזר בלילה, הוא לא רואה את הילד שלו, ואם הילד הזה יורחק זה מכביד על ההורים פי כמה וכמה יותר ואז אני תמיד חשבתי מה יעשו עם הילד המסכן הזה. יוציאו אותו משער בית-הספר, מסגרת הולמת, לא הולמת? היתה לי דילמה ואז כמנהלת בית-ספר שלי היתה חייבת מצד אחד לפעול על-פי החוק, היא לא היתה צריכה להתייעץ אתי, אז היא היתה אומרת לי – מה לעשות? תעזור לי אתה, כהורה. מצד שני, אני ידעתי, אם הילד הזה יישאר בבית-הספר, ההורים צודקים, התלמידים האחרים פה סובלים.

אדוני השר, יש לנו בעיה. אם אני לפני חודשיים, ובוודאי ראית את הכתבה בעיתון של המדינה, כתבה גדולה שהיתה, אני העליתי פה הצעה לסדר במליאה. היתה כתבה גדולה, עשו תחקיר מיוחד, ולפעמים לא נעים לנו. אדוני השר, לא נעים לנו, לקחת לדעתי את התפקיד הכי חשוב בממשלה, עם כל הכבוד לראש הממשלה, התפקיד שלך הוא התפקיד הכי חשוב ואתה נכנסת לתקופה לא פשוטה. יש לנו בעיה עם אלימות שהיא כנראה המחלה של הדור. זה לא משהו שחלילה אפשר לומר במגזר א', מגזר ב', מגזר ג', זאת המחלה של הדור. מצד אחד, יש לנו זכויות התלמיד, ואני מאוד מאוד מאוד מעריך את הזכויות האלה ואני מעריך את מר קדמן ואני פוגש אותו פה ולפחות בתקופה שאני נמצא בכנסת, כמה הוא נלחם על כל דבר שקשור בילדים. אבל יחד עם זאת, איבדנו את הסמכות המורית, איבדנו את הסמכות של המנהלים. הם מגיעים לבעיה ואני לא יודע, אני למדתי בבית-ספר שאני חושב גם אדוני היושב-ראש זוכר את המורה פריד בנחלים? הוא היה לנו כמורה. אני זוכר שהיו פעם מורים שפחדנו מהם באיזה שהוא מובן, בגלל הכבוד שנתנו לו, ייראה. הפחד, הפחד החיובי. אבל אני לא מבין למה מורים היום צריכים לשלול מהם את הסמכות המורית הזאת.

לכן אנחנו מתמודדים כרגע בעונשים ולא מתמודדים בבעיה האמיתית שיש לנו. הבעיה האמיתית היא באמת איך מורה או איך מנהל צריכים לתפקד וחבר הכנסת אמסלם באמת העיר על התכונות הטבעיות שצריך להיות במורה ובמנהל. מצד שני, אנחנו בדילמה. לילדים ותלמידים מגיע להם סמכות, זכויות, ולמורים ולמנהלים בטח שמגיע להם זכויות אז איפה אנחנו באמצע – בהרחקה, לאלתר או לא לאלתר, זה מה שיפתור לנו את הבעיה? לצערי לא. ואני אומר, אדוני השר, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בעונשים וכל דבר שנקבע פה ואני בעד לקבוע פה בחקיקה, צריכים לקבוע כלים איך אנחנו נהפוך למידתיים, כדי שלא נגרום חס ושלום גם לילד נזק וגם אני חושב על ההורים. מצד אחד, ההורים הם אחראים, ההורים, אני לא פוטר אותם מאחריות, הם לא יכולים לשבת לראות בבית-הספר כבייביסיטר ולשלוח את הילד, הילד משתולל שם ולפעמים עוד בא בטענות למורה ולמנהל בית-הספר. אבל צריכים להיות מאוד מידתיים ומאוד מדודים, איך להגיע לתוצאה חיובית.
יהודה סקר
אדוני שר החינוך, בשם כל ההורים אני מברך אותך. אני היום ירושלמי אבל כבר 30 שנה בארגוני הורים ויושבים פה סוללה של חברי כנסת, אדוני היושב-ראש ודאי מכיר אותם, שעסקו בניהול חינוך, בניהול עיר, ועד הורים, זה ממש עונג לי. אני מברך אותך, אדוני השר, תמשיך בדרכך זאת. אדוני היושב-ראש, שמלווה אותנו, את החינוך הדתי בירושלים הרבה מאוד שנים, החינוך זורם בעורקיך, אני מוכרח לציין את זה. איכפת לך מכל דבר, לא רק בחינוך הדתי, אלא גם בחינוך החילוני, יישר כוח. אני גם מברך את חנה בר טוב ואת ד"ר לוקר על הדברים החמים שמצטרפים ליוזמות של השר. תודה.
אבישי פדהצור
בהתייחס לנוסח שמונח בפני אדוני ובפנינו, קודם כל כהבנתי את מה שכתוב היום, התיקון לחוק משמר עדיין את הכלל לפיו גם במקרה של החלטה על הרחקה לצמיתות, אין התוצאה האוטומאטית הרחקה של הילד לפני הערר, אלא שקיים שיקול הדעת. נשמעו פה בוועדה דעות לכאן ולכאן, דעות שאמרו שזה, שהכלל צריך להיות הרחקה עם קבלת ההחלטה ודעות שאמרו שלא.
היו"ר זבולון אורלב
ההבהרה מאוד פשוטה. בשעה שב- (ד)(1) כתוב שלא יורחק עד להגשת ערר ומשהוגש הוא יורחק, סעיף (2) אומר על אף ההוראות האלה, ניתן להרחיק אותו עד לקבלת החלטה סופית. בקיצור, זה עניין לשיקול דעת.
אבישי פדהצור
אבל הכלל עדיין נותר אי-הרחקה.
שר החינוך גדעון סער
לא, התשובה היא לא.
אבישי פדהצור
אז זה לא ברור מהנוסח.
שר החינוך גדעון סער
יכול להיות שצריך לתקן את הנוסח.
אבישי פדהצור
צריך לחדד את זה.
שר החינוך גדעון סער
אין כלל של הרחקה אוטומאטית ואין כלל של אי-הרחקה אוטומאטית. יש שיקול דעת. אם זה לא מובן מהנוסח, צריך לשפר את הנוסח.
מירב ישראלי
אני אומר למה אני מעדיפה שזה יהיה ככה, אני מעירה, אתם תחליטו. מכיוון שבמקרה השני צריך אישור מפקח מחוז וזה תנאי נוסף, לכן לדעתי, צריך להשאיר את (1) וצריך להשאיר את (2), זה הכל.
היו"ר זבולון אורלב
מה הבעיה שלך עם (1)? מה הבנת עד היום? אין תיקון לחוק, מה הבנת עד היום מסעיף (1)? מה שהבנת עד היום, אין בו שום שינוי.
אבישי פדהצור
נורא פשוט, אין הרחקה עד מיצוי הליכים.
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא כתוב. כתוב לא יורחק עד, לא כתוב שלא, לא יורחק. עובדה שהציגו כאן שיש הרחקות לצמיתות. יש הרחקות לצמיתות, יש הרחקות עד שלושה ימים, ויש הרחקות לעשרה ימים, ויש גם הרחקות לצמיתות. עד עכשיו היה שלתקופת הביניים הוא גם נשאר בבית-הספר, ועכשיו אנחנו נוסיף שבתקופת הביניים, באישור מפקח המחוז, הוא לא יהיה בבית-הספר.
אבישי פדהצור
צריך לחדד בנוסח.
היו"ר זבולון אורלב
לדעתי, מחודד לחלוטין, גם בעקבות כל הדיון שנאמר כאן.
אבישי פדהצור
אם כך הם פני הדברים, אז זה בסדר. הערה ראשונה.

הערה שנייה – סעיף 12ב'. לחוק לימוד חובה הוא אחד מהסעיפים היחידים בחקיקה שנוקב בעילות להרחקה. השאלה היא שאלה, שוב, אין פה אמירה משפטית, יש פה שאלה מה עמדת קובעי המדיניות לגבי יחסי הגומלין בין הרחקה לפי הסעיף הזה, לבין ההסדר של חוק זכויות התלמיד.
מירב ישראלי
בתקנות שלפי הסעיף הזה, יש הפניה מסוימת לתקנות מסוימות בלבד לגבי הערר בתקנות ההרחקה לפי חוק זכויות התלמיד, לכן אני חושבת שאבישי ידע את השאלה.
היו"ר זבולון אורלב
אם אני מבין את שאלתך, התיקון בחוק זכויות התלמיד בסעיף הזה שאנחנו עוסקים בו, סעיף 6(ד), הוא לא עוסק בסוגיית הרחקה מנימוקים לימודיים.
אבישי פדהצור
לא, אבל אדוני, 12ב' שאליו הפניתי מפנה בסיפא שלו לחוק זכויות התלמיד.
היו"ר זבולון אורלב
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק זכויות התלמיד.
אבישי פדהצור
יפה. ועכשיו אנחנו משנים את הוראות חוק זכויות התלמיד וקובעים שם את אותו שיקול דעת של להרחיק בתקופת הביניים, ולכן השאלה היא האם הכוונה שאת שיקול הדעת להרחיק בתקופת הביניים קיים גם לגבי 12ב' או שלא. זו הכרעה של קובעי המדיניות.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אין כוונה מסיבות לימודיות. אמרנו את זה והבהרנו את זה גם השר וגם אני, לאורך כל הדרך.
אבישי פדהצור
אז אולי זה דבר שנצטרך גם לחדד בנוסח, אבל בסדר.
מירב ישראלי
אפשר להוסיף כאן למעט בעניין - - -
אבישי פדהצור
למעט הרחקה לפי 12ב' לחוק לימוד, ואז זה מסיר כל ספק.
שר החינוך גדעון סער
אני לא מבין למה, אם מתקיים דיון במליאת הממשלה ובוועדת שרים לחקיקה, אני מקבל דיון על נוסח מנציגי ממשלה בוועדת החינוך.
אבישי פדהצור
כי אדוני, מה שהיה בוועדת שרים לענייני חקיקה והיינו שם, זה שהוסכם, נאמר בצד להסכמת הממשלה, ועדת השרים להצביע, שההערות של משרד המשפטים יעלו בוועדה. לכן אני מקיים את עמדת ועדת השרים, אין לי אג'נדה בעניין.
היו"ר זבולון אורלב
התיקון שהשר יזם הוא איננו נוגע לסוגיות לימודיות. אם צריכים להבהיר את זה, תבהירו את זה בנוסח, בהסכמה בין המשרדים כאן ואני אומר את זה גם על דעת השר, כי זה לכתחילה היתה כוונתנו. העניין הזה שאמרנו שאין חסינות לתלמיד להישאר בבית-הספר בכל מקרה על כל מעשה שהוא עושה, זה המסר של הסעיף הזה, שחוזרת סמכות בית-ספרית וברור לכולם, כמו שנאמר כאן, יש 39 מקרים שהיו בשנה האחרונה. מדובר כאן במקרים המיוחדים, במקרים הקשים וכדומה, אלא שהמסר הוא מסר חשוב, למרות שמדובר במקרים בודדים, הוא מסר חשוב גם למורים וגם לתלמידים.
אבישי פדהצור
לגבי סעיף קטן (ה) בנוסח שעומד בפני הוועדה: השר ייקבע את הסדרים והמועדים להגשת ערר לדיון ולהחלטה בו הסמכות קיימת כבר היום בחוק, בסעיף הסמכה לקביעת תקנות בסוף, ניתן להעביר את הנוסח מכאן לשם. במקום ליצור שתי הסמכות לקביעת תקנות באותו עניין בחוק. פשוט את הסעיף של ההסמכה לקבוע בתקנות, לכנוס לסעיף ההסמכה הכללי של קביעה בתקנות.
מירב ישראלי
לא, אבל יש (ה), אם תסתכל על 6(ה) אז זה תיקון ל- 6(ה) הקיים שאומר את סדרי הגשת הערר. אז מה שעשינו זה הרחבנו את זה, במקום השר ייקבע את סדרי הגשת הערר, שבאמת הוא קבע רק לגבי ההגשה, פה הוא יצטרך לקבוע סדרים, הן לגבי זה וההחלטה לרבות המועדים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חנה שדמי, מנהלת שפ"י, שירות פסיכולוגי ייעוצי.
חנה שדמי
עומד לצאת חוזר מנכ"ל שהוא הרבה יותר רחב בכל נושא של אקלים ומשמעת ואלימות ואני רוצה להגיד למקרה שלך, בשום צורה בחוזר הזה, לא היה מתאפשר להרחיק את הבת שלך ולעניות דעתי גם לא על-פי החוזר הקודם. מתוקן בתוך החוזר הזה, הוועדה שבה מחליט בית-ספר להרחיק תלמיד, בוועדה של ההחלטה ישב המפקח, ישב נציג השלטון המקומי, בתהליך של ההחלטה על ההרחקה ואחרי זה, יש אפשרות עוד לערער אצל מנהל המחוז. כי בנושא של דוגמאות, היו פה הרבה דוגמאות, הן הרי לא דוגמאות שמייצגות הכל, אבל רציתי להגיד חד-משמעי, זה לא יכול לקרות על-פי החוזר הזה.
יצחק קדמן
זה קורה כל הזמן, לא יכול לקרות?
חנה שדמי
אז המקרים האלה, לכן יש אפשרות לראות שהם לא על-פי החוק. יש פה איזה שהוא תהליך וזה לא היה עובר.
ג'יין
גם בתלונות הציבור במשרד החינוך נתנו לזה גיבוי, אז מה?
חנה שדמי
אני מוכנה לבדוק את זה, זה באמת טעות. כנראה שעושים טעויות, אבל אין, בחוזר זה לא יכול לקרות. אין סעיף.

כתיבת החוזר הזאת היה בתהליך של שנה שלמה, היו פה נציגים שישבו, גם שיושבים כאן וישבו בתהליך של כתיבת החוזר. חוזר, לקחת בחשבון את ההערות שיבדוק מבקר המדינה ואחד הדברים שנעשה בחוזר הזה, היה להקשיב טוב מאוד גם לקול השדה. קל מאוד לכתוב כל מיני נהלים ברמה של מטה, שלא עוברים את השדה ולא מאפשרים לשדה להתמודד אתם ולכן לאורך כל החוזר, ישבנו והחוזר היה שקוף לגמרי, אנשים יכלו להעיר וערכנו כמה קבוצות מיקוד של מנהלים ומורים ומפקחים וגננות.

באחד הדיונים בקבוצת מיקוד עם מנהלי בתי-הספר שבה הם הציגו אירועים מאוד מאוד קשים, אחד הדברים הקשים שהיה בוועדת מיקוד הזאת שפתאום היה איזה פיצול כזה בין מנהלי בתי-הספר לכל מי שישב מהצוות, מהוועדה שכתבה את החוזר וכל האנשים שהם לא קשורים לבית-הספר, הפכו להיות נאשמים והכי נאשמים היו המועצה לשלום הילד, כאילו הזווית של זכויות הילד וכאן המחיר הכי גדול כשאנחנו אומרים זכויות, יש לנו פה איזה שהוא עימות, זכויות מישהו אחר מקדם, זכויות המשרד מקדם. הנושא של זכויות הוא נושא מאוד מאוד חשוב ומשרד החינוך צריך לקחת את האחריות ללמד את זה. אבל יחד עם זה, כולנו בואו נחשוב מה קרה לשיח הזכויות שהוא הפך להיות אויב ואני מציעה לכולנו לשבת ולחשוב איך לא שמים את השיח הזה במקום שהוא אויב לבית-ספר ועכשיו שמים מי האויב של האלימות? זכויות ילדים. שטויות, זה לא נכון. אבל בואו ניקח על עצמנו את ההזדמנות לשבת ולחשוב איך מקדמים את זה ככה שזכויות יקודמו ולא בצורה של פיצול שנוצר גם בתוך הוועדה.

החוזר לא עוסק רק במשמעת ולא עוסק רק בעונשים.
אתי בנימין
אנחנו מדברים פה על החוק לא על החוזר.
חנה שדמי
אבל כל אחד מכם לקח את האפשרות לדבר מה עוד אפשר לעשות בבית-ספר.
עמירה חיים
התיקון הספציפי לתקופה מסוימת, לנקודה מסוימת, תוך מכלול גדול מאוד שאנחנו מוליכים עכשיו ברשות השר, הוא מוליך את התקנון לכל בתי-הספר בארץ, שיפור האקלים הבית-ספרי, שינוי התנהגותי, על זה מדובר. כמובן, זה לא עומד בסתירה, אני לא רוצה להרחיב על זה, אבל זה חלק מהנושא. זכות זאת זכות זאת זכות, אני לא מעמידה זכות של תלמיד מול כל זכות של מישהו אחר כעת, זכות זאת זכות, ללא כל ספק. וכך אנחנו גם פועלים וצריך להאמין במערכת הזו, שלשם כך היא קיימת גם. יש מקרים חריגים, כמובן צריך להוקיע אותם כמובן, אבל פה נמצאים אנשים שנמצאים כאן בשביל הילדים.

אחת הזכויות המרכזיות לילדים היא הזכות לגדול בגבולות. זכות לגדול בגבולות נורמטיביים, כדי שיגדלו ויצמחו להיות אנשים בריאים בנפשם, זאת זכות. וחובתנו למלא את הזכות הזאת. ואת זה צריך לדעת, אנחנו נמצאים כאן, הרחיבו, אני כמובן לא ארחיב. אנחנו נמצאים בתקופה של ערעור טוטאלי, של היררכיות. ערעור היררכיית הידע, היום תלמיד בכיתה ד' יכול ללחוץ באינטרנט ולקבל שיעור פיסיקה בכיתה י"ב, המורה הוא סמכות הידע? לא, הוא נתפש אחרת. ערעור טוטאלי של סמכות הורית. בכלל, כל הסמכות – הורית, מורית. שאלת למה זה קורה? גם ערעור סמכויות מול רופאים, מול שופטים. זה תהליך בינלאומי.
אברהם מיכאלי
זה לא בדיוק אותו דבר. עדיין הם מצליחים לשמור על הכבוד הזה קצת.
עמירה חיים
אני לא נכנסת לזה. אני רק אומרת שבתוך התהליך של הערעור הזה, התפקיד שלנו בנושא הגבולות הוא קריטי לטובת הילדים. אנחנו עושים כאן תהליך חינוכי – לתת לו הזדמנות חוזרת, לילדים, להציל ילדים, בעוד שנתיים-שלוש הילדים האלה הולכים לצבא, הם הולכים להגן עלינו גם. איזה מסר אנחנו נותנים להם שהכל אפשרי? יחד עם זה, אנחנו חייבים להגן עליהם. אני לא רוצה עכשיו להרחיב, התהליכים שנעשים במחוזות הם תהליכים מאוד מאוד רציניים. אני אישית יושבת כיושב-ראש ועדת ערר במחוז שלי, אני יושבת על זה. יושבת מועצת התלמידים, במקרה היא נבחרה אז היא גם יושבת בפנים ורואה. אנחנו מוצאים פיתרון לכל ילד כדי להציל אותו, לפעמים גם מפני הוריו שלא רואים ומגנים עליו שלא לצורך. התהליך הזה הוא תהליך להציל את הילד, תהליך חינוכי. מה אנחנו כאן אומרים? אנחנו אומרים שבתהליך הזה של התקופה, שהילד, במקרים הקיצוניים ביותר.
יצחק קדמן
איפה זה כתוב, המקרים הקיצוניים ביותר? את אומרת דברים נהדרים, אבל זה לא מה שכתוב בהצעה.
עמירה חיים
מר קדמן, בראש המערכת יושבים מנהלים שעברו תהליך חינוכי עד שהגיעו להיות מנהלים. יושבים שם מפקחים. יושבים מנהלי מחוזות. אני לא אומרת שאין, בוא נצא נניח רגע אחד מקרה שהוא לא נכון שיקרה. גם אנחנו יודעים מה זה תהליך חינוכי, עם כל הכבוד. ויודעים מה זה משהו קיצוני, משהו קיצוני שלא מאפשר למידה.
יצחק קדמן
תכתבי את זה.
עמירה חיים
בדיוק. את זה צריך לכתוב.
יצחק קדמן
בחוזר מנכ"ל.
עמירה חיים
נכון. החוזר. לא הכל זה בחוק, יש תקנות שר, יש חוזר מנכ"ל, שמעבים את החוק. ההורים יערערו, תוך תקופה קצרה ישבו. אצלי למשל במחוז, תוך שבוע אני יושבת עם ההורים, אנחנו יושבים ומחליטים.
יצחק קדמן
זה צריך להיות כתוב, לא יעזור.
עמירה חיים
צריך להיות כתוב. הכל כתוב, כל רשות מקומית, דוגמה של רשות מקומית. אנחנו עוברים על כל ילד וילד, לא על שבוע הרחקה, למשל באשדוד, עלו לוועדת התמדה מה שנקרא, 90 ילדים. לא 39 מהם הגיעו רק שניים לוועדת ערר אלי. זאת אומרת, יש תהליך מקדים חינוכי, צריך לסמוך גם על המערכת. פה התיקון לחוק הוא מאוד מאוד ספציפי, שנותן כלים כדי להגן על הילדים, כדי לתת להם גבולות, כי זאת זכותם לגדול בגבולות וחובתנו לתת את הגבולות האלה.
שר החינוך גדעון סער
שמעתי בקשב רב, בשתי ישיבות ארוכות, לעתים בסבלנות רבה, כל הזמן בסבלנות אבל לעתים נדרשה סבלנות רבה, את דברי כולם. יש כמה נקודות שאני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן. אחת, אני לא מאמין בפתרונות קסם. צעד אחד וזה צעד לא קטן, זה צעד קטנטן, הנה אני אומר, הדבר שאני יזמתי, קטנטן, לא יכול לפתור בעיה כל-כך גדולה. ואנחנו בחברה שמגלגלת את הבעיות שלה לבתי-הספר כי זה שאין גבולות ואין סמכות ויש פראות ויש אלימות, זה לא קיים רק בבתי-הספר, למרבה הצער זאת החברה הישראלית היום. זה לא שהילדים באים מהבית עם גבולות, ובית-הספר מתערער, כולנו חיים בחברה הישראלית ואין ספק גם שהטיפול מחייב יותר אמצעים מהסוג שאתי דיברה עליהם, שאנחנו לא מקבלים אותם היום. וגם מה שנאמר על ההיקף של הקיצוצים בעשור האחרון, בפסיכולוגים וביועצות חינוכיות, וכל מה שאתי אמרה לעניין זה, הוא נכון וצריך יותר הכשרה ויותר הכשרה למורים שילמדו להתמודד עם בעיות שנובעות מהעידן הזה שאולי פעם לא היו קיימות כאשר אנחנו היינו ילדים וכשאני אומר את זה, זה לא כל-כך מזמן. וילדים עם צרכים מיוחדים, שנמצאים בתוך המערכת, וגם יותר כלים, יותר כלים למערכת.

התחושה של באמת אנשים נהדרים שנמצאים במערכת, עם יכולות, שבאים לחינוך מאהבה, לא באים לחינוך עם שוט, היא שהם מופקרים בלי שום יכולות. לעתים יכול להיות שניתן לתקן גם במקומות אחרים, יש מקרים שדורשים הכשרה כמו שאמרתי. אבל באופן עקרוני, כאשר הוצבע לנו על נקודה שבה אין כלים, ובסך-הכל אני מוריד את הדיון מהפסגות הרטוריות שהוא התאפיין בהן, כי על אחד משני הסעיפים כולם הסכימו שצריך לתקן והתווכחו לגבי השני וגם לגביו אמרו – אנחנו מסכימים שצריכה להיות הפרדה בין פוגע לנפגע במקרים מסוימים. אז כל הרטוריקה, כל הדיבורים על לשלוח את הילדים לרחוב, בואו נראה, דקה, אנחנו לא שם. ברוך השם, לאף אחד אין כוונה להיות במקום הזה.

תאמינו לי, יש מקרים שהמערכת טועה. ושמענו על אחד המקרים, לפחות על המקרה הזה, גם השתכנעתי. אתם חושבים שלי כהורה אין דוגמאות? למקרים שהמערכת טעתה? אני לא ראיתי את זה עם הילדות שלי? אני לא רואה את זה? אני גם רואה את זה, מקסימום אני פוסל את עצמי מלהתערב, אבל אני רואה את זה. אבל בכל מערכת צריכים שיהיו מנגנוני בקרה ושבאנו גם פה, נתנו את הסמכות בקרה ששדרג אותה יושב-ראש הוועדה ואני תכף אתייחס לזה, זה למפקח המחוזי, זה מפקח בדרגה מאוד בכירה, שצריך שיהיו מנגנוני בקרה וצריך גם לצאת מנקודת הנחה שלעתים מערכות טועות וכן אנחנו נותנים להם כלים גם על אף זה שאנחנו יודעים שהן עלולות לטעות במקרים מסוימים.

יש מרכיבים שצריך לחזק במערכת, המרכיבים שדובר עליהם פה ואל תצאו מנקודת הנחה שהיא מאוד נוחה לכם, שדבר מסוים הוא חשוב לכם, ולי חשוב רק דבר אחר. לא. אני ביקשתי לחזק ולבטא ודיבר על זה נדמה לי גם חבר הכנסת גנאיים, בפגישה שקיימנו, על התוכנית של כישורי חיים. את ההטמעה שלה בכלל המערכת, כי היא לא מוטמעת מספיק, ויש תוכניות כמו כישורי חיים וכמו מפתח הלב שהן מתייחסות לאותם מרכיבים של שיח בין התלמידים לבין המורים, שעונה לצרכים רגשיים ואחרים של התלמידים. והמערכת באמצעות גם התוכנית שאנחנו ממשיכים בביצוע שלה, של אופק חדש, יש מהלך של שעות פרטניות, זה גם מאפשר את סוג הדיאלוג הזה. זה דבר חשוב. זה דבר חשוב, מי שמחפש את המימד הזה, שהוא חלק בהחלט מהמימדים שמערכת חייבת לטפל בהם. היא לא מערכת רק של חציית גבולות וענישה על חציית גבולות, היא לא יכולה להיות מערכת כזו. וצריך גם לחזק, והדר אמרה את זה ואני מסכים, את השותפות עם התלמידים, את תחושת השותפות של התלמידים ואת הקשב למצוקה של רוב התלמידים, רוב התלמידים, אם יש תלמיד מאוד אלים, הם במצוקה ואנחנו לא רשאים להסתכל על מקרים כאלה רק מהפריזמה, גם מהפריזמה של אותו ילד שיכול להיות שעבר קודם בבית דברים מאוד קשים ובא לבית-הספר, אמרה לי חברת הכנסת תירוש והיא צודקת, אחרי שאולי ראה בבית מקרה של אלימות מאוד קשה והוא מושפע מזה, ונכון, אף ילד לא נולד רע, אבל יש לנו חובה כלפי כלל הילדים, אין לנו חובה רק להסתכל דרך הפריזמה הזו. אנחנו צריכים להסתכל גם על המערכת כמערכת.

אני נגד יד קלה בהרחקה. אף אחד לא מתכוון לעודד כאן תעשייה של הנשרה, להפך, צריך להיאבק בתופעה של נשירה וצריך להיאבק על ילדים, צריך גם להשתחרר מאשליות, לא כל מסגרת מתאימה לכל ילד, גם את זה צריך להגיד. לא כל מסגרת, מתאימה לכל ילד ולפעמים כשאנחנו הלכנו, אני אומר אנחנו למרות שלא הייתי חלק מהמערכת עד לפני שלושה חודשים, למזעור או החלשה של מגמות טכנולוגיות ומגמות מקצועיות ודחפנו בכוח ילדים למגמות שלא בטוח שהם צריכים להיות שם, ואני לא בטוח שהם מרוויחים את מה שמגיע להם מבחינת העתיד שלהם, כאשר הם בכוח במקום כזה. אבל כשאנחנו מדברים למשל היום על מדדים בית-ספריים, אנחנו לא מדברים רק על הישגים, הישגים לימודיים זה מאוד חשוב. אני גם טוען שזה לא מילה גסה, למרות שיש כאלה שתוקפים את זה ומבחינתם, ההישגים יכולים להמשיך לרדת וזה בסדר גמור, אבל גם נשירה. איך מתמודד בית-הספר עם נשירה. גם אחוז מתגייסים לצה"ל. זה מראה לי משהו על בית-הספר מבחינה ערכית וכך אני אשפוט את בתי-הספר, לא בצורה חד-מימדית.

אנחנו חייבים לראות את המערכת כמערכת של זכויות וחובות. אגב, גם למורים. גם למורים. גם המורים צריכים להראות דוגמה אישית. התחלתי לקיים שיחות גם עם יושב-ראש ארגון המורים, גם עם מזכ"ל הסתדרות המורים, על הנקודות האלה ואם אנחנו מנחים לא יהיה שימוש בטלפון סלולארי בכיתה, אני אבקש גם מהמורים לא לדבר בזמן השיעור בטלפון סלולארי, זה נשמע מובן מאליו, אבל זה דבר שצריך לעשות אותו. המרכיב של דוגמה אישית הוא מרכיב מאוד חשוב ואם אנחנו הולכים למהלך גדול, אז כל אחד יצטרך להשתתף בו.
אברהם מיכאלי
דוגמה אישית זה גם באמת בליבראליות הזאת, שם פרטי למורה, דוגמה אישית זה לפעמים גם בהתנהגות של המורה.
שר החינוך גדעון סער
וזה יכול להיות גם קוד לבוש. אם אני אומר קוד לבוש לתלמידים, אז גם אני מצפה ממורים להופעה מסוימת. אבל בואו נודה כאנשים שכולם חיים בחברה הישראלית, צדיקים יותר וצדיקים פחות. חסידים ומתחסדים, צדיקים וצדקנים, בואו נודה כולנו, הבעיה היום היא שיש פחות מדי זכויות? זאת הבעיה? היעדר זכויות? בגלל זה הגענו למקום שהגענו? כי אם ממשיכים עם הטרנד הזה הלאה – בואו, עוד, עוד, בואו נעמיס עוד, לא נגיע לשום מקום טוב. אם לא ננסה גם לקבוע גבולות, גם לומר יש חובות, יש אחריות, תקראו לזה איך שאתם רוצים, לא נחנך ילדים יותר טוב, לא יצא תוצר יותר טוב, זה לא רק הישגים, זה גם ערכים ואיזה בני-אדם יוצאים מהמערכת. זה המרכיב שיש בו חוסר, זה המרכיב שיש בו חוסר ואני ראשון שבעד זכויות, אבל זה המרכיב שיש בו חוסר, בחברה הישראלית בכלל. זה חברת המגיע לי. ואז גם אפשר בדרך לרמוס כל מקור סמכות והרבה אנשים שרוצים טוב למערכת, חושבים שעל-ידי זה שידרסו את המורים והם יהיו ככה מושטחים על הכביש, ככה הם מחזקים. לא, לא מחזקים. מחלישים.

והצטערתי לא על הביקורת, אני מקבל ביקורת באהבה, הצטערתי על רטוריקה שלא היה לה שום קשר למה שיש בהצעת החוק הזאת, אבל שום קשר, בין מה שכתוב פה לבין הגבהים שהבקיעו מתקרת האולם ופה התקרה היא די גבוהה. אנחנו איננו מחדשים כאן שום דבר בנושא של ההרחקה לצמיתות. איננו מתייחסים למרחב שיקול הדעת וצריך, אגב, להשאיר מרחב שיקול דעת. לא הכל יכול להיות בכללים. יש מקרים, הנה, אתמול היה פה מקרה של מנהלת, לא אלימות, לא אלימות מינית, רק אתר שנפתח שבו באינטרנט, שבו היא כונתה נאצית ואמרה שהיא שרפה אנשים ולכן צריך לשרוף אותה ואולם בשם שיח הזכויות, שהם חופש הביטוי, הילד צריך להגיע לבית-הספר. אם אנחנו נקבע כללים, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לחזות את כל המקרים, אנחנו צריכים לתת מרחב מסוים לשיקול דעת וגם לבדוק ולבקר אותו בכלים שיש ויש כלים פה, יש תחנות, יש מפקח מחוז, יש מנהל מחוזות. לא רוצים לסמוך על אף אחד? אין מערכת כזאת. אין מערכת בלי לסמוך על אף אחד. ואני לא אתן גיבוי אוטומאטי כי אני לא מאמין בגיבוי אוטומאטי, יש מקרים שהמערכת שוגה וצריך לתקן שגיאות. אבל כן אני אתן גיבוי, אני אתן גיבוי, כדי לחולל שינוי. ואנחנו התייחסנו אך ורק למצב הביניים במקרי קצה שבו נדרשת הפרדה בין פוגע לנפגע ולא שמעתי אף אחד פה שמדבר על הנפגע, על הילד, על הקורבן לאלימות, אף אחד פה לא שמעתי. הוא לא מעניין. הוא לא מעניין. אנחנו יודעים מה קורה לו? האם הוא צריך פסיכולוגים? הוא יושב או יושבת, בבית? זה דיון לא מאוזן, זה דיון לא רציני. זה דיון בלי אינטגריטי. כי לי יש תפקיד, לי יש משבצת ואני אעמוד על המשבצת הזאת ואני אצעק בלי קשר למה שכתוב פה, כדי להטעות את הציבור.

זאת הצעת חוק שלא סותרת במאומה את אמנות זכויות הילד הבינלאומיות. היא משרתת את הזכויות של התלמידים ואנחנו קצת קצת קצת מזיזים את האיזון, קצת למקום יותר נכון ויותר מאוזן, למקום יותר נכון.

הסכמתי לתיקונים על-פי הצעות שהביא יושב-ראש הוועדה בכמה נקודות. קודם כל, נקודה ראשונה, אישור של מפקח המחוז שזה דרגה יותר בכירה במחוז למהלך הזה. שתיים, הודעה של מנהל המוסד החינוכי שהרחיק מיידית. שלוש, דיווח לוועדה, על כל המקרים, שנתי. ארבע, קביעת מועדים בנושא הערר שזה נקודה שהעלתה חברת הכנסת תירוש עוד במליאה, התייחסה לצורך, אם אנחנו מדברים על מצב הביניים, לקצר את מצב הביניים וזה מקובל עלי, אני אקצר את המועדים כדי לתחום את זה בזמן שהוא גם אי-ודאות מבחינת הילד, מבחינת המשפחה, אני חושב שזה נכון. גם פה אפשר להסתכל על כל דבר בכל מיני אופנים, הרי שאני מקצר את הזמן, אולי אני פוגע בערעור, אני לא יודע במה. אבל בסוף יש איזה מצב ביניים, בטח במקרים האלה שצריך לקבל החלטות יותר מהירות ונתחום אותן בלוח זמנים.
היו"ר זבולון אורלב
הכוונה, אני מבין, שזה יעוגן בתקנות.
שר החינוך גדעון סער
בתקנות, על-פי ההסמכה שאנחנו מקבלים, כי קודם דובר על סדרים, פה מדובר גם על מועדים וזה בסדר גמור ואני אעשה את זה מהר מאוד. אני אחזור לוועדה ואני אדווח.
רונית תירוש
ברשותך, אתה יכול באותו משפט שאתה קובע בתקנות את ההסדרים והמועדים להכניס גם את התנאים? תנאים זה במובן של קריטריונים.
שר החינוך גדעון סער
אמרתי שאני לא בטוח בזה. אני רוצה להתייעץ בנקודה הזאת, כי אני לא בטוח האם אני יכול ליצור סד שכל מקרה נופל.
שר החינוך גדעון סער
אני רוצה להתייעץ. אני לא יודע האם אני יכול לחשוב על כל הסוגים שיכולים לקרות והאם אני משרת בזה תכלית נכונה ואם הייתי מתרשם שיש איזה תעשייה מטורפת של הרחקות, חייבים פה לעשות סדר, אז אולי הייתי שם. אני לא שולל את זה, אבל אני לא רוצה לומר הדבר הזה ייעשה, כי יכול להיות שהוא לא נכון. כי למשל, אני מודה שאם הייתי צריך לחשוב על זה באופן תיאורטי, בלי לדעת שום דבר, הייתי מדבר על אלימות. לא הייתי חושב על אתר האינטרנט, לא הייתי חושב על זה, אז אני לא יודע אם אני יכול להגיד מה כל הקטגוריות מראש.
רונית תירוש
ברשותך, עוד חצי משפט כי אני לא רוצה להסתייג, אני רוצה מאוד להצביע. אבל למשל, אני אתן דוגמה במגזר הדתי, ששם נצפתה תלמידה במהלך סוף-שבוע, כשהיא הולכת עם שרוול קצר מדי, וכתוצאה מזה, הרחיקו אותה לצמיתות מבית-הספר. אז אני חושבת שזה מוגזם.
היו"ר זבולון אורלב
גם בערר? הרי החוק לא עוסק בהרחקה לצמיתות.
רונית תירוש
הערר הוא בתוך המגזר עצמו.
היו"ר זבולון אורלב
אין שינוי בערר. רוצה שנציע הצעת תיקון חוק? קודם כל, דעתי כדעתך, גם אני סברתי לכתחילה כדעתך, שראוי מאוד שהחוק יטיל חובה על השר לקבוע תנאים ואני אומר, אנחנו מקיימים על כך הרבה דיונים בימים האחרונים. אבל צריך לומר ביושר, הסעיף של כן הרחקה לצמיתות של (ד)(1), לא מדבר גם שם על תנאים. הוא לא מדבר על תנאים. כלומר, להרחקה קבועה, החוק לא הטיל חובה.
רונית תירוש
גם את זה אני חושבת שצריך להכניס.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור, אין בעיה. אני אומר קודם כל, נקבל את הדיווח הראשון, נקיים עליו דיון ונראה, אולי באמת צריך לתקן. אולי באמת צריך לתקן.

דבר שני, לפני פרסום חוזר המנכ"ל שיהיה מבושל עד הסוף, כי לדעתי גם בו יש את התנאים, יש ריכוז של התנאים, נקיים כאן דיון ונראה. אפשר לכמת את זה, אי-אפשר לכמת את זה, אפשר לעשות סעיף סל, אי-אפשר לעשות סעיף סל. אנחנו לא משנים כאן שום סטאטוס, זה מה שאני רוצה לומר.
רונית תירוש
את הגילאים גם אי-אפשר?
היו"ר זבולון אורלב
איך תקבעי? הרי לכל כיתה זה שיקול אחר, אני מסכים אתך במאה אחוז. זו אחת הדוגמאות.
שר החינוך גדעון סער
בדיוק, זה העניין. זה נקודה נכונה שהיא מצביעה על זה שאי-אפשר לקבוע פרמטרים.
היו"ר זבולון אורלב
ובמגזר הבדואי, זה אותו דבר?
שר החינוך גדעון סער
אותו מעשה שנגיד אני ארחיק מישהו בכיתה י"א, אפילו אם הוא מעשה מאוד חמור, יכול להיות שבגין אותו מעשה בדיוק אתה לא תרחיק מישהו בכיתה א'.
היו"ר זבולון אורלב
לא נתחמק מהדיון של תנאים.
רונית תירוש
OK, בסדר. זה חשוב.
היו"ר זבולון אורלב
אבל צריך למצות אותו גם על-סמך דיווחים שנקבל, גם על-סמך חוזר המנכ"ל שיתבשל, נדבר בדבר הזה, מקבל את ההתחייבות הזאת. אנחנו מדברים עם השר על הסוגיה הזאת ימים שלמים, מתווכחים על הדבר הזה, גם עמדת הלשכה המשפטית היתה באותה עמדה. אבל הגענו למסקנה שזה מאוד מסובך ומאוד מורכב בחקיקה ראשית, להגיד שהוא חייב לעשות תנאים שיכסו את כל המקרים שעה שיש לנו איזה שהוא ערפל שאנחנו לא יודעים. נקיים על זה דיון, במידת הצורך, נתקן. אגב, לא נתקן רק את התיקון, נתקן גם את ההרחקה לצמיתות הקבועה, למה רק את הדבר הזה? נתקן את כל המהלך הזה. כיום, לפי החוק, אין שום תנאים, יכולה לשבת ועדת ערר ולהרחיק ילד מבית-הספר לצמיתות, והחוק לא מטיל שום תנאי ושום הגבלה על ועדת הערר. זה בסדר, אתם שואלים אותי? לא יודע, זה ראוי למחשבה. בשביל זה נשב על הדבר.
שר החינוך גדעון סער
ככלל, דברים מהסוג הזה, אם וככל שהם מוסדרים, צריכים להיות מוסדרים בהנחיות מנהליות ולא צריכים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית. אבל אני אומר עוד פעם, עד כמה ניתן להיכנס לנושא הקריטריונים, אנחנו נלמד. אגב, יש הרבה מאוד הנחיות בנושא הזה, שמפוזרות בין חוזרי מנכ"ל שונים, בחלק בחדש, ואנחנו מנסים לעשות סדר וצריך לראות את הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
עוד לעניין המועדים של הערר, איזה מסגרות זמן אתה חושב?
שר החינוך גדעון סער
אני רוצה להגביל את זמן ההכרעה בערר. אני מוכן לעשות את זה עשרה ימים, אני מוכן גם להוריד את מועד הגשת הערר, אם אתם רוצים שבוע – שבוע, אם אתם רוצים עשרה ימים – אפשר לעשות את זה עשרה ימים.
היו"ר זבולון אורלב
נקצר את זה מ- 14 לעשרה ימים.
רונית תירוש
בערר כבר?
היו"ר זבולון אורלב
לא, היום בחוק יש שהוא יכול להגיש ערר עד 14 יום, אנחנו רוצים לקצר את זה לעשרה ימים.
מירב ישראלי
זה תיקון שצריך להיות בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
נעשה בחוק, בסדר גמור.
מירב ישראלי
השאלה אם זה לא ייפגע בילד.
אריה לוקר
זה ימי לימוד?
היו"ר זבולון אורלב
אל תגבילו זכות ערר. הוא יכול להגיש קודם, ההורה. הוא יכול להגיש קודם. הוא יכול להגיש קודם.
שר החינוך גדעון סער
תראו, אנחנו צריכים להסתכל על כל התמונה. מצד אחד, וזה אני אומר, אדוני היושב-ראש, ואני בעניין הזה מוכן באמת לקבל כל דבר שהוא על דעתך. כי מצד אחד אנחנו מצמצמים את תקופת הביניים וזה חשוב, מצד שני, יש מרכיב של מודעות לזכויות. לא כל ההורים מודעים לפעמים לזה שיש להם זכות. יכול הזמן הזה לחלוף בלי שהם מודעים לזכות.
היו"ר זבולון אורלב
דעתי היא שטובת הילד היא המובילה וטובת הילד היא לצמצם ככל האפשר את הזמן, מדברים על הפסקה הזאת, שהוא מורחק מייד, שהוא לא בבית-הספר, לצמצם ככל האפשר את התקופה.
שר החינוך גדעון סער
עשרה ימים ועשרה ימים.
היו"ר זבולון אורלב
עשרה ימים ועשרה ימים, גג.
רונית תירוש
מה זה עשרה ימים השניים? עד למתן החלטה?
שר החינוך גדעון סער
עד להכרעה.
רונית תירוש
למה צריך שהוועדה תשב עשרה ימים להחליט? בינתיים הוא בבית. 20 יום.
שר החינוך גדעון סער
אני מבקש לסיים את דבריי. נגעו פה גם בנושא של מורים וזה לא קשור לדיון הזה אבל אני רוצה לומר, זה לא נושא שאנחנו לא מתמודדים אתו. אנחנו מגבשים תוכניות, אנחנו הולכים להליך, יצא גם חוזר מנכ"ל, שמדבר על קיצור הליך של פיטורים פדגוגיים וזה דבר שמעוגן באופק חדש ולא בוצע. יש לו משמעות. יש מורים מעולים במערכת ויש מורים לא טובים, שלא נפלטים מהמערכת. זה גם דבר שקיים וצריך לדעת להתמודד אתו גם בצורה שונה, יש גם הסכמים קיבוציים, יש גם דברים אחרים, אבל פה סוכם על שינוי שאנחנו נוודא שהוא גם מתבצע. אנחנו גם הולכים למרכיבים אחרים של ליווי פרויקט עד לקבלת קביעות בשנתיים הראשונות, כי ברגע שמורה מקבל את הקביעות, זה כבר סיפור אחר לגמרי ואם אתה לא מלווה ועושה הערכה בתום תקופת הליווי, קשה לך מאוד אחר-כך לעשות משהו בעניין הזה וזה באמת יכול להיות שיבוץ של אנשים שהם פחות מתאימים. אבל אני רוצה, אחרי שאמרתי את כל זה, כי זה מרכיב קריטי, טיוב כוח ההוראה ואנחנו נלך לתוכניות גדולות מאוד של להביא כוחות טובים ולהביא כוחות אידיאליסטיים לתוך מערכת ההוראה ויש כוחות מצוינים במערכת עצמה, בגדול צריך לחזק את המורים. מדובר פה הרבה על כל מיני תופעות, אני רוצה להגיד לכם שיש מורים שגם איבדו את הביטחון העצמי שלהם. אי-אפשר יהיה להגיע למנף את המערכת אם אנחנו לא נחזק את כל המרכיבים שבה. ולכן אני אומר, בסופו של דבר זה כן אנחנו צריכים לחזק את המורים, יש מקרים שהם לא בסדר אז צריך לנקוט בכל מה שצריך לנקוט. אבל אני לא מאמין בלחזק את המערכת על-ידי החלשת המרכיבים שלה.

בהתייחסות להערות של משרד המשפטים. אחד, יש שיקול דעת. אין כלל של הרחקה אוטומאטית בתקופת הביניים ואין כלל של השארה אוטומאטית בתקופת הביניים, יש את סעיף 1 ויש את סעיף 2 וזה מותיר מרחב לשיקול דעת. שתיים, בדקו את זה כאן גם היועצת המשפטית וגם העוזרת שלי, שהיא גם משפטנית, התיקון חל על הרחקה בשל הישגים לימודיים. אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת כי זה הועלה, לא הכרתי את זה, ביקשתי לבדוק את זה.
היו"ר זבולון אורלב
סעיף (1) – לא יורחק תלמיד כאמור בסעיף קטן (א), הוא חל על הישגים לימודיים?
דורית מורג
כן, כי הסעיף בחוק לימוד חובה מדבר, אומר שהוא חל, שחוק זכויות התלמיד חל גם, זאת אומרת חוק זכויות התלמיד, הרי נותן פרוצדורה להרחקה. אומר לא תורחק, אלא אם כן התקיימה אותה פרוצדורה, ועדת שימוע, זכות ערר וכו' וכו'. לכן, ככל שמדובר על תלמיד שהורחק בשל הישגים לימודיים, חוק זכויות התלמיד, הסעיף העיקרי בחוק, חל. מאחר ואנחנו מדברים כאן כרגע על אפשרות להרחקה מיידית, זאת אומרת התיקון שלנו לא נוגע בסעיף הבסיסי של חוק זכויות התלמיד, אלא מדובר מתי תהיה אפשרות - - -
שר החינוך גדעון סער
אבל למה אנחנו צריכים את התחולה במקרה של הסעיף הזה? מבחינת הרציונל של התיקון, אנחנו לא צריכים אותו בקטגוריה הזאת.
דורית מורג
ככל שאנחנו לא אמרנו שאנחנו לא נכנסים לטעמים, הרי גם כאן מובן שההרחקה צריכה להיות מטעמים סבירים, בשיקול דעת סביר.
שר החינוך גדעון סער
לפחות אני אינני רואה שום טעם את אותה הפרדה של תקופת הביניים, אין בעיני מקום להחיל על הרחקה שהעילה שלה היא הישגים לימודיים. כי העילות שהביאו לתיקון, לא קיימות פה.
מירב ישראלי
צריך פשוט להגיד את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אז הוא אמר.
מירב ישראלי
אז אנחנו נמצא נוסח שיהיה מקובל.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. יימצא נוסח.

לסיכום הדיון. הדבר הראשון הוא שמדברי חברי הכנסת, למעט הסתייגויות כאלה ואחרות של חברת הכנסת רונית תירוש, שגם דיברה במליאה, יתר חברי הכנסת תמכו בהצעת התיקון, בכפוף כמובן לנוסח הסופי שאנחנו תכף נדבר עליו. הדבר השני, כמובן משרד החינוך על כל חלקיו ואגפיו ביקש את התיקון, הסתדרות המורים תמכה בתיקון, מנהלי המחלקות חינוך תמכו, גם נציגת מועצת התלמידים. נשמעו הסתייגויות כבדות משקל גם מהמועצה הלאומית לשלום הילד, גם מנציגי הורים שדיברו כאן בוועדה.

דרך התיקון הקטן הזה, נחשפו כמה בעיות ביניהן סוגיה מאוד רצינית של נושא התנאים או כלשונו של יצחק קדמן – הקריטריונים, שהיא לא בעיה רק לתיקון הזה, אני מדגיש, היא בעיה לסעיף העיקרי שבו, שאגב, זה לא בתיקון הקטן הזה שאני לא יודע לכמה תלמידים ישתמשו בו, אלא לסעיף העיקרי ולכן אנחנו נקיים בדבר הזה דיון ואני מאוד מבקש מלשכת השר כאן וגם מהיועצת המשפטית, שלפני שיפורסם חוזר המנכ"ל, תאפשרו לקיים דיון. בסופו של דבר, סמכות ההכרעה בחוזרי מנכ"ל היא בידכם, אבל לאפשר לנו לקיים דיון בסוגיה הזאת, הואיל ואתם אוספים עכשיו את כל ההוראות.
שר החינוך גדעון סער
אני לא יכול להתחייב שזה יהיה לפני פרסום חוזר המנכ"ל, מכיוון שהוא בעבודה של ליטוש סופי. בכל שבוע שתרצה, אני מוכן לבוא לפה, אבל בדבר שבו המשרד יכול לפעול, אני לא אפעל.
היו"ר זבולון אורלב
מבלי לפגוע בסמכויות המשרד והשר. אנחנו נקיים את הדיון הזה בעת הקרובה, עוד לפני פתיחת שנת הלימודים, נקיים דיון בסוגיית התנאים ונראה את כל מה שיתקבל בחוזר מנכ"ל וגם יש לנו עוד תחנה אחת שזה השנה הבאה, כי אנחנו כאן קובעים שב- א' בחשוון של תשע"א אנחנו נקבל דיווח על השנה ונוכל לקיים דיון בסוגיה הזאת של התנאים.

באשר לסוגיית ההסדרים והמועדים, לעניין (ד)(1) אנחנו גם כן נקבע, השר ייקבע מועד בתקנות לסיום הליך הערעור, שזה סדר גודל כפי שאמרה לנו מנהלת מחוז הדרום, יכול להיעשות תוך עשרה ימים מיום הגשת הערעור.
חנה שדמי
הרחקה מחייבת מציאת מוסד אחר. ההורים יוצאים מהמועצה הפדגוגית ואם אתה אומר להורים תוך שבעה ימים תגישו ערר, והילד הגיע לבית-הספר השני ואחרי שבוע הם רוצים לערער, אתה מצמצם להם את האפשרות. ההורים הגישו ערר אחרי יום, זה חצי יום.
היו"ר זבולון אורלב
מה טובת הילד?
חנה שדמי
14 יום. כן להשאיר להורים את האפשרות להגיש ב- 14.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי (ד)(1), שלא יורחק הילד ובינתיים הוא בבית-הספר, אז שיישאר 14 ימים. אבל במקרה עכשיו שאנחנו מדברים עליו, שיש הרחקה מיידית, האם לא כדאי לקצר כדי שהוא יסתובב פחות ברחובות? אני חושב שצריכים לקצר. זה בסופו של דבר שיקול דעת של השר בתקנות. השר אמר שהוא מוכן בסדר גודל של עשרה ימים.

לגבי (ד)(1), לא ישתנה 14 ימים שבתוכם רשאי הורה להגיש ערעור. לגבי (ד)(2), נצמצם את הזמן לעשרה ימים. זה לא עשרה ימי לימודים, אלא עשרה ימים. (ד)(2) - הרחקה מיידית, הרחקה לאלתר. שם נקצר את הזמן להגשה, שהילד יסתובב פחות ברחובות. נעשה את התיקון הזה בחוק, מה שצריך, עכשיו.

בתקנות, השר ייקבע את המועד לקבלת הכרעה, כי זה לא מסודר. עד עשרה ימים, תתקבל הכרעה גם לגבי (ד)(1) וגם לגבי (ד)(2).
שר החינוך גדעון סער
אם זה מקרה שאין הרחקה מיידית, אתה גם רוצה?
היו"ר זבולון אורלב
כן, לטובתו. הרי בינתיים הילד נמצא בבית-הספר, יכול להיות שהוא מפריע וכדומה, למה צריכים למשוך את זה שבועות?
אתי בנימין
מה עם חובת יידוע הזכות לערעור להורים?
היו"ר זבולון אורלב
בשימוע חייבים להודיע לו, כשמודיעים לו על הרחקה, חייבים להודיע לו על זכות הערעור.
אבישי פדהצור
אם הכוונה היא לקבוע את המועדים בחוק במפורש, אז לפחות לתת סמכות להאריך את המועד למקבל ההחלטה, למשל לבקשת ההורים, כגון שיש נסיבות שבהן נבצר מהם.
היו"ר זבולון אורלב
ב- 14 יום לא נתנו את זה.
חיים אמסלם
אני מציע שלא נעשה צחוק מעצמנו. מה זאת אומרת, אם רוצים לקצר מ- 14 ימים לעשרה, אמרתי שאני מוכן. אם רוצים לקצר מ- 14 לעשרה, עם אפשרות להארכת מועד, בואו נוותר על זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מציע לעשות את הדבר הזה.
רונית תירוש
הורים שהילד יושב בבית, תאמינו לי, לא ינסו לדחות את המועד.
היו"ר זבולון אורלב
יצחק, מה עמדתך, לקצר את המועד ב- (ד)(2)?
יצחק קדמן
צריך לקצר את המועד, צריך להבטיח אבל, שברגע קבלת ההחלטה בבית-הספר, יימסר להורים בצורה מאוד ברורה, גם הסד הזה שהם נמצאים בו מבחינת הזמן.
היו"ר זבולון אורלב
זה כתוב בחוק. נקצר את זה לעשרה ימים, ב- (ד)(2). את ההגשה.
יצחק קדמן
את שניהם, גם את ההגשה, גם את ההכרעה.
היו"ר זבולון אורלב
אני שוב חוזר, ב- (ד)(1) שבו לא מורחק, מגיש ערער תוך 14 יום. מדובר על הגשת הערר. במקרה השני, שהוא מייד מורחק, אנחנו מקצרים את זה לעשרה ימים. בשני המקרים, אנחנו נוקבים זמן מקסימאלי לקבלת החלטה בוועדת הערר, לעשרה ימים. זה יהיה בתקנות.
אברהם מיכאלי
לגבי לאלתר, השאלה היא הילד בעצם באותו יום הולך לשבת בבית?
היו"ר זבולון אורלב
נכון. או בספרייה.
אברהם מיכאלי
איך מוצאים פיתרון לאותם הורים שאין להם יכולת.
היו"ר זבולון אורלב
אין לנו פיתרון. לכן צריכים לקצר את זה ככל האפשר.
אברהם מיכאלי
זו בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים אתך. זה בעיה, אני מסכים אתך.

כמו שאתם רואים, יש גם את סוגיית הדיווח שהוספנו, כלומר גם את הדיווח של מנהל המחוז למשרד הראשי וגם הדיווח של המשרד הראשי אלינו, פעם בשנה. לעניין הקריטריונים, אמרתי, הוא נושא עיקרי, עליו נקיים את הדיון.

אני מציע שאנחנו נקרא עכשיו את הנוסח ואחרי זה נשמע אם יש הערות לנוסח.
מירב ישראלי
כבר בסעיף קטן (ג) בסעיף (6), כרגע אין לו תיקון, אנחנו מכניסים תיקון חדש, סעיף קטן (ג) אומר: (ג) מייד לאחר קבלת החלטה לפי סעיף קטן (א), יודיע מנהל מוסד החינוך להורי התלמיד ולתלמיד כי הם רשאים לערור על ההחלטה בכתב לפני ועדת שימוע שהוקמה כאמור בסעיף (7) בתוך 14 ימים מיום שהומצאה להם ההודעה. להודעה תצורף ההחלטה. לסעיף הזה אנחנו מוסיפים שבמקרה של הרחקה לאלתר לפי (ד)(2), זה יהיה תוך עשרה ימים.
יצחק קדמן
מיום שהודע להורים.
היו"ר זבולון אורלב
כמו ב- 14 יום, לא משנים את הדבר. גם ב- 14 יום, הספירה מתחילה מיום ההודעה.
שר החינוך גדעון סער
אני לא בטוח שההחלטה היא אותה החלטה, כי ההרחקה לאלתר מחייבת גם אישור של מפקח המחוז. מה קורה כשמחליטים להרחיק מישהו לצמיתות, מודיעים להורים, אבל עדיין אתה צריך.
היו"ר זבולון אורלב
ההודעה היא אחרי.
מירב ישראלי
אחרת הוא לא יכול לקבל החלטה.
היו"ר זבולון אורלב
לא יכול לקבל החלטה, אין לו סמכות. ההודעה נחשבת מרגע שמפקח המחוז אישר.
שר החינוך גדעון סער
תחשבו על זה. כי זאת לא אותה החלטה.
היו"ר זבולון אורלב
אז נסדר את זה ניסוחית. הכוונה שלנו שההודעה של בית-הספר היא הודעה חלוטה, מוסמכת, אחרי אישור מפקח המחוז, אז מתחילים.
שר החינוך גדעון סער
זה יסבך את העניין.
היו"ר זבולון אורלב
בינתיים הילד בחוץ.
שר החינוך גדעון סער
הוא לא בחוץ, מכיוון שאם החליטו להרחיק אותו אבל לא החליטו להרחיק אותו לאלתר, כי עדיין לא התקבל אישור מפקח המחוז, התקבלה החלטה אל"ף, שלכאורה צריך להודיע עליה ואז כאילו מרוץ הזמן מתחיל, ולא התקבלה החלטה בי"ת, שהיא אישור מפקח המחוז שמפה מיתחיל מירוץ זמנים אחר, ולכן אני פשוט מעלה את זה כהרהור כי אני אומר לעצמי, זה יכול ליצור פה על ארבעה הימים האלה.
מירב ישראלי
אם אני קוראת את הסעיף שהתיקון, פסקה (2), על אף הוראות פסקה (1), אני מקריאה, ממשיכה להקריא כבר, רשאי מנהל מוסד מוסד החינוך, באישור מפקח המחוז, להרחיק תלמיד.
דורית מורג
הזמן מתחיל בהודעה הקודמת. יש החלטה של המועצה הפדגוגית בבית-הספר, על ההרחקה, על כוונה להרחקה לצמיתות, מודיעים לו כבר ואומרים לו – על זה אתה יכול לערער.
מירב ישראלי
זה לא מה שהחוק אומר. החוק לא אומר את זה, סליחה. אם זה מה שאתם רוצים, וזה לא נכון, לדעתי, זה גם לא נכון משפטית, מה שאת אומרת, אבל אם זה מה שאתם רוצים, אתם צריכים לנסח את החוק אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
תמשיכי, בבקשה.
מירב ישראלי
אנחנו מוסיפים ל- (ד), הוא הופך ל- (1), ואנחנו מוסיפים לו את פסקה (2) על אף הוראות פסקה (1) רשאי מנהל מוסד החינוך, באישור מפקח המחוז, אנחנו נראה גם לגבי ההגדרה של מפקח מחוז, להרחיק תלמיד, כאמור בסעיף קטן (א), לאלתר.
היו"ר זבולון אורלב
כי הערר הוא בפני מנהל המחוז. צריך אינסטנציה מתחתיו, את הפיקוח.
עמירה חיים
לא בכל מחוז יש מפקח מחוז.
היו"ר זבולון אורלב
אז ינסחו. אם אין, אז יישאר מפקח. אנחנו רוצים מפקח מחוז. אם בדיונים בין המשפטנים בניסוח, אם יתברר שאין הגדרה חוקית למפקח מחוז, או אין בכל מחוז מפקח מחוז, יישאר מפקח, כמו שהיה במקור. המפקח הכולל. לא המפקח המקצועי באיזה מקצוע.
מירב ישראלי
אם אין מפקח מחוז – מפקח כולל. זה מוגדר כמפקח אחראי לתחומים פדגוגיים.
דורית מורג
זאת ההגדרה.
מירב ישראלי
ההגדרה בחוזר מנכ"ל?
דורית מורג
לא, בתקנות חינוך ממלכתי.
מירב ישראלי
אז נעתיק את ההגדרה משם.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור, תעתיקו את ההגדרה משם, זה בסדר גמור.
מירב ישראלי
(3) מנהל מוסד חינוך שהרחיק תלמיד לאלתר לפי פסקה (2), יודיע על כך, מייד עם ההרחקה כאמור, למי שהשר הסמיכו לעניין זה מבין עובדי משרדו. זה התיקון לסעיף קטן (ד). כמו כן מתקנים את סעיף קטן (ה) הקיים בחוק, שאומר שהשר ייקבע סדרי הגשת ערר, הוא יתוקן ל- (ה) השר ייקבע את הסדרים והמועדים להגשת הערר, לדיון בו ולהחלטה בו. אתם רציתם בעצם לקבוע מועדים מיוחדים להרחקה לאלתר גם, נראה לי שזה בסמכותו.
היו"ר זבולון אורלב
בסמכותו, לא נכנסים לזה.
מירב ישראלי
ויתווסף סעיף קטן (ו) השר ימסור לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, מדי שנה, לא יאוחר מ- א' בחשוון, דין וחשבון על ההרחקות שנעשו לפי סעיף זה בשנת הלימודים שקדמה למועד הדיווח.

הסכמנו שיגובש נוסח שה-לאלתר לא חל על סיבות לימודיות, צריך להבהיר את זה.
היו"ר זבולון אורלב
עניין של ניסוח.
מירב ישראלי
התיקון לסעיף (7) בנוסח הכחול נשאר על כנו. אני מקריאה את סעיף (7)(ב) עם התיקון: ההחלטה בערר תינתן על-ידי מנהל המחוז, לאחר ששמע את הורי התלמיד ואת התלמיד באם רצו בכך ולאחר שמנהל המחוז שמע – כאן התוספת – את המפקח הכולל – או כאן זה יהיה מפקח המחוז או המפקח הכולל – כמשמעותו בסעיף כך וכך, או את מנהל משרד החינוך או מי מטעמם, וכן את דעות הנציגים שהוזמנו כדין לוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
הערות לנוסח.
יצחק קדמן
שתי הערות לנוסח. אחת, במקום שבו נקרא שהשר ייקבע את סדרי הדיון וכדומה, אני מבקש שיהיה כתוב השר ייקבע בתקנות ובאישור ועדת החינוך של הכנסת.
מירב ישראלי
התקנות, ברגע שאומרים בה, זה בתקנות, אין לי בעיה בניסוח לברר עם הנסחית אם צריך או לא, זה ברור שזה בתקנות.
אברהם מיכאלי
איזו דרך אחרת יש לקבוע?
מירב ישראלי
לא, זה ברור. העניין החדש זה האישור.
היו"ר זבולון אורלב
קיבלת הבהרה. בחוק הבסיסי, התקנות הן לא באישור הוועדה. הוא רוצה עכשיו, באותה הזדמנות, לעשות את התיקון הזה, גם אני תומך בזה, אבל לא כרגע בחגיגה הזאת.
יצחק קדמן
הערה שנייה, אני מציע בכל-זאת, שיהיה כתוב שבאותן תקנות יהיו מה שקרוי היה קריטריונים, לפחות הגדרה, שמדובר במקרי קיצון. אין על זה ויכוח ענייני, אני מציע שזה יהיה כתוב.

הערה שלישית, אני מבקש לפרוטוקול, נאמר פה דבר לא נכון לגבי זה שאף אחד בוועדה הזאת לא הזכיר את הילדים הקרבנות. אנחנו הזכרנו.
היו"ר זבולון אורלב
יצחק, אני מבקש ממך עכשיו תעצור. אני עכשיו מדבר רק על הנוסח, באמת. כולנו כאן על קוצים. אי-אפשר. קיבלת רשות דיבור ארוכה ואתה יודע שאני סבלני ומעריך אותך מאוד, אבל ביקשת הערות לנוסח, תן הערות לנוסח.

הואיל ואין לאף חבר כנסת הסתייגות, אני מעלה את הנוסח להצבעה. מי בעד – ירים את ידו. כל חברי הכנסת, ללא יוצא דופן, הנוכחים כאן, כולם הצביעו בעד, פה אחד. החוק אושר. תודה רבה לשר, תודה רבה למשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים