ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 07/07/2009

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק כ"ו, סעיף 139 - דיור ציבורי

פרוטוקול

 
PAGE
148
ועדת הכספים
07/07/2009

הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 96-111

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ט (7 ביולי 2009), שעה 10:30
סדר היום
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – הצבעות
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

חיים אמסלם

אופיר אקוניס

אורי אריאל

זאב בילסקי

דניאל בן-סימון

נסים זאב

שי חרמש

אחמד טיבי

רוברט טיבייב

שלי יחימוביץ

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

אופיר פינס-פז

פניה קירשנבאום

מירי רגב

נחמן שי

רונית תירוש
מוזמנים
סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

בועז סופר, סגן בכיר למנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש-הנר, היועצת המשפטית, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רותם פלג, סגן הממונה על התקציבים

שאול מרידור, משרד האוצר

ראובן קוגן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ודים גודון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד נועם, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יובל יעקובי, משרד האוצר

יהודה סבן, משרד האוצר

קרן טרנר, רכזת פנים, משרד האוצר

ניסן סלומינסקי, חבר כנסת לשעבר

עו"ד רועי קרת, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
ייעוץ משפטי
שמרית גיטלין-שקד

ורד זילבר

נירה לאמעי-רכלבסקי

אייל לב-ארי

ענת מימון

איתי עצמון

עידו עשת

אנה פרסלר

תומר רוזן
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

ה צ ב ע ו ת
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009. אם נסיים את חוק ההתייעלות הכלכלית, נעבור גם לחוק התקציב, ואם לא, נעשה את זה מחר. אני מבקש מחברי הוועדה, גם אם תהיינה הפסקות, להיות בכוננות. במשך היומיים האלה אנחנו מקיימים הצבעות. כלומר, זה גם היום וגם מחר ולכן צריך להיערך לכך שיהיו הצבעות באופן סדיר.


חבר הכנסת אורון, ביקשת הצעה לסדר.
חיים אורון
לא. ביקש ממני חבר הכנסת יעקב אדרי.
היו"ר משה גפני
כן, הוא דיבר אתנו. בסדר. לפי בקשתו לא נצביע לפני השעה 11:00.
שלי יחימוביץ
ספר לנו איך הדיון יתנהל.
היו"ר משה גפני
אני יכול לומר לכם שהדיונים שהיו בוועדה היו דיונים שאינם לטעמי. אני לא חושב שאפשר מערכת כזאת גדולה של חוקים לעשות במספר שבועות ולרדת לעומק הדברים כפי שוועדת הכספים של הכנסת צריכה לקיים בהם דיונים. אם אני אשאר יושב-ראש הוועדה, אני סבור שאי אפשר לקיים דיונים מהסוג הזה. ניסיתי כמיטב יכולתי למצות את הדיון ולאפשר לכולם לדבר על כל סעיף שעמד על סדר היום. בניגוד לעמדות של כמה אנשים, לא בכנסת אלא בממשלה, בנושא של המע"מ על פירות וירקות, המע"מ על התיירות וההפחתה במס הכנסה, אני עמדתי על כך שהדיון יהיה דיון משולב כדי שחברי הוועדה יראו את מצב המשקולות כאשר באים להטיל מס על פירות וירקות ועל התיירות, שהמשמעות של זה היא משמעות ברורה לכולם, ומנגד להפחית שני אחוזים במס הכנסה, מס על יחידים, ולהפחית מס על חברות. רציתי שחברי הוועדה יראו את זה, ידונו בזה, יבדקו את הדברים ואני שמח שבסופו של דבר התקבלה עמדת הוועדה לשנות את סדרי העדיפויות בעניין הזה, לדחות את הפחתת המס לפחות בחלקה באופן כזה ששני אחוזים הפחתה של מס הכנסה לא תהיה אלא יהיה פחות מכך. אנחנו נגיע לסעיף הזה ואני גם אסביר. גם בשנת 2009 וגם בשנת 2010 תהיה הורדה בהפחתה של אחוז אחד ומנגד המע"מ על פירות וירקות והמע"מ על תיירות יצא מן החוק ונוריד אותו.


על כל פנים, אני נותן הרבה קרדיט לוועדה, לחברי הוועדה, שהביעו את עמדתם. היו כאן דיונים פתוחים בנושא ואני אפשרתי גם לאלה שנוגעים בדבר, לבעלי דוכנים, גם לאלה שנמצאים בשווקים, להתייחס לנושא. הדיון כאן היה נראה דיון קצת צבעוני, אבל אני חושב שהוא היה צריך להתקיים. אפשרתי להתבטא גם לחקלאים וגם לחברי הכנסת, גם בדיון מקדים ארוך שהיה וגם בדיונים שהתקיימו על החוק עצמו.


כל החוקים שמובאים היום להצבעה, הם חוקים שהתקיימו עליהם דיונים וכל מי שרצה להתבטא בעניין, הן מבין חברי הכנסת שזה ברור ומובן מאליו וגם מבין אלו שהם בעלי עניין מהציבור הרחב או מהארגונים או כל מי שקשור לעניין, יכול היה להתבטא.

הדיונים לא היו ממצים ואני מודה בעובדה הזאת. הדיונים היו נכונים, זאת אומרת, במסגרת הזמן שעמד לרשותנו הדיונים היו ממוקדים והדברים עלו.

אני אומר לממשלה שאם אני אהיה יושב-ראש ועדת הכספים בעזרת השם בשנה הבאה, לא יהיה חוק הסדרים כזה.
שלי יחימוביץ
בשנה הבאה אין חוק הסדרים.
היו"ר משה גפני
בשנה הבאה יש חוק הסדרים בגלל שבשנה הבאה צריך בעזרת השם לאשר את תקציב 2011.


על כל פנים, בכל הסעיפים האחרים קיימנו את הדיונים והיום אנחנו אמורים לקיים את ההצבעות. מכיוון שחבר הכנסת יעקב אדרי הגיע, אנחנו יכולים להתחיל בהצבעות. הבטחתי לו באמצעות מנהל הוועדה שלא יהיו הצבעות עד שהוא יגיע.
חיים אורון
את עיקר הדברים שיש לי לומר על מה שקרה כאן בימים האחרונים, אומר במליאת הכנסת, אבל אני מרגיש חובה כלפי פקידי ממשלה שמופיעים בוועדה, זוכים לקיתונות של התקופות, לפעמים גם של בוז, כאשר הם ממלאים אחר עמדת הממשלה ולפעמים בניגוד לעמדתם האישית, ואני אומר את זה באחריות מלאה לגבי חלק מהנושאים שעכשיו יורדים, וכאשר הזיג-זג מתרחש הם בכלל לא בעניין. הם חוטפים כאן את כל מה שהם חוטפים ומישהו אחר עכשיו מקבל מחיאות כפיים והם קצת באי-נוחות מסתובבים כאן. מגיע להם שגם נפסיק לתקוף אותם כי אנחנו רואים שמי שעומד מעליהם, השרים וראש-הממשלה, הם הכתובת לכל הדברים האלה מהתחלה ועד הסוף. המקרה הזה רק מוכיח. אם יש דרך להעביר את זה אליהם, אני חושב בשם הוועדה, צריך לעשות זאת.
היו"ר משה גפני
אתה תאמר את זה במליאת הכנסת.
חיים אורון
אני מציע שאתה בשם הוועדה תאמר כי כמה מהם, אני לא אומר מה הם אומרים בשיחות במעברים.
היו"ר משה גפני
בסדר, אני אתייחס לזה במשפט.
מרינה סולודקין
אדוני היושב-ראש, לא הבנתי למה היה איחור. חשבתי שיש מהפיכה צבאית.
היו"ר משה גפני
הייתה מהפיכה צבאית אתמול בלילה, אבל שמרנו אותה בסוד.
מרינה סולודקין
גם בוועדת העבודה והרווחה ביטלו את הישיבה בגלל שרגא ברוש. אם אני הצגתי הסתייגויות, אני מצביעה?
היו"ר משה גפני
על ההסתייגויות המהותיות, נצביע.


אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, חבר הכנסת הרב יעקב ליצמן שהוא אורח כבוד אצלנו.


היועצים המשפטיים, על כל סעיף שיובא להצבעה, יביאו את ההסתייגויות, אבל רק את ההסתייגויות המהותיות בגלל שהסתייגויות דיבור יהיו במליאה. הכל עולה למליאה.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב-ראש, קודם כל, האם אנחנו יכולים במהלך הדיון עכשיו על חוק ההסדרים להמשיך להגיש הסתייגויות?
היו"ר משה גפני
לא.
אמנון כהן
היא שואלת עד מתי אפשר להגיש והאם עדיין אפשר להגיש הסתייגויות.
היו"ר משה גפני
עד ההצבעה.
שלי יחימוביץ
למה אתה מעלה בוועדה את ההסתייגויות לתקציב?
היו"ר משה גפני
אין נוהג כזה. אלה אלפי הסתייגויות. אין דבר כזה. זה הכל במליאה. בתקציב זה הכל מהותי והכל עולה למליאה. כך היה כל השנים ואי אפשר לעשות אחרת. מה שאת חושבת שתוכלי להעביר, נעביר במליאה.


חבר הכנסת אורון, אני רוצה לומר לך שגם אני הייתי במהלך כל השנים סבור שאנשי האוצר הם רק עושים דברים רעים. זאת אומרת, בעיקר עושים דברים רעים. אני יכול לומר בוודאות שלאחר הדיונים שהיו כאן על התקציב והשיחות שהיו לי עם אנשי האוצר, מתברר שמדובר באנשים מקצוענים שהמטרה שלהם היא טובת המדינה. הם נקלעו באמת לבעיה שלא באשמתם מכיוון שאם זה היה תלוי בהם, לא הייתה מאושרת בממשלה ההצעה הזאת כפי שהיא הובאה לכאן. יכול להיות שהיו מגיעים סעיפים אחרים שהיו משתנים אם דעתם המקצועית הייתה מתקבלת.

אני כמובן בשם הוועדה, כפי שביקש חבר הכנסת אורון, מתייחס למצב בו אם הייתה פגיעה בפקיד כלשהו – אלא אם כן באמת היה מגיע לו ויש איזה אחד שהיה מגיע לו, אבל אני לא אומר מי – פקידי האוצר וראשי האוצר, האנשים המקצועיים שבהם ואני לא מדבר על הדרג הנבחר שזה דיון אחר.
שלי יחימוביץ
מה זאת ההלקאה על חטא כלפי פקידי האוצר? אל תיסחפו.
היו"ר משה גפני
גם אנשי רשות המסים. את מסכימה לזה?
שלי יחימוביץ
כן.
היו"ר משה גפני
אנחנו נמשיך לבקר את הפעילות שלהם והם יהיו תחת העין הבוחנת שלנו ולגבי העניין הזה אין ויכוח, אבל זה נכון שנעשו כאן דברים שהדברים האלה לא היו ראויים.
שלי יחימוביץ
יש כמה דברים שנעשו בניגוד לדעת פקידי האוצר שאנחנו שמחים שהם נעשו כך.
היו"ר משה גפני
נכון. את מה שאמרת עכשיו אמרתי בנאום יותר ארוך.
אמנון כהן
אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר. אני אהיה קצר ותכליתי. אדוני היושב-ראש, כפי שאתה ציינת בתחילת הדיונים, לא יצא מכאן חוק ההסדרים כפי שהוא נכנס ולכן היינו בהידברות עם האוצר. אם אפשר שלגבי אותם הסעיפים או אותם פרקים שהגענו לגביהם להבנות שאנחנו נצביע נגדם או נפצל אותם, נעשה את זה אולי בתחילת הדרך.
היו"ר משה גפני
לא, אנחנו נלך לפי הסדר. אם נגיע לסעיף שעדיין אין סיכום לגביו, נדחה אותו קצת.
אמנון כהן
יש גם סעיפים שעדיין לא סיימנו אותם.
היו"ר משה גפני
נכון.


שם החוק.
עידו עשת
הסתייגויות לשם החוק מטעם קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת בל"ד וקבוצת האיחוד הלאומי:

במקום "שם החוק" יבוא "אוסף חוקים לקיבוע מדיניותה של ממשלה גדולה עם לב קטן". לחילופין, במקום "שם החוק" יבוא "אסופת חוקים ורפורמות מן הגורן ומן היקב לקיבוע מדיניות כלכלית שעבר זמנה". לחילופין, במקום "שם החוק", יבוא "אסופת חוקים עצומה בעלת השלכות מרחיקות לכת אשר נעדרת כל קשר ישיר לאישור התקציב והשגת יעדיו, מאושרת בהליך חקיקה מתייתרת כמו של דיון מעמיק וממצה והפוגע ביכולתם של מקבלי ההחלטות בממשלה ובכנסת לגבש עמדה מבוססת לגבי כל אחד משלל הנושאים המופיעים בה".
שלי יחימוביץ
אני רוצה להוסיף הסתייגות.
היו"ר משה גפני
לפני שאת מוסיפה. את רוצה להצטרף להסתייגות הזאת?
שלי יחימוביץ
אני רוצה להוסיף הסתייגות משלי.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות של מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת רע"מ-תע"ל, קבוצת בל"ד וקבוצת האיחוד הלאומי.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 8

ההסתייגויות לא התקבלה
טמיר כהן
לא כל חברי הכנסת הצביעו.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת יחימוביץ, מה ההסתייגות שלך?
שלי יחימוביץ
אני עכשיו מציעה לשנות את שם החוק לחוק ששבר שיאים של שטחיות, כוחניות ופגיעה בדמוקרטיה.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ.

ה צ ב ע ה

נגד – 8

ההסתייגות לא התקבלה
שי חרמש
יש כאן עוד הסתייגות שלי. היא לא נקלטה? להוריד את העניין של צמצום הגירעון כי תקציב כזה לא מצמצם שום גירעון. אני בעד החוק, זה בסדר, אבל תוריד את צמצום הגירעון. אי אפשר ליצור 45 מיליארד שקלים גירעון.
עידו עשת
אנחנו כרגע מדברים על שם החוק. ההסתייגות שלך היא לגבי שם החוק?
שי חרמש
לא.
עידו עשת
זה במטרת החוק. עוד לא הגענו לשם. כאשר נגיע לשם, נצביע על זה.
היו"ר משה גפני
מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

ה צ ב ע ה

בעד – 10

נגד – 4

שם החוק – אושר כהצעת הוועדה
אנחנו עוברים ל-פרק א'
מטרת החוק, סעיף 1 – מטרת החוק.
עידו עשת
לסעיף 1. קבוצת חד"ש מציעה: במקום "לצמיחת המשק" יבוא "להאטה במשק".
היו"ר משה גפני
לפני שאנחנו מצביעים על ההסתייגות, אני מבקש לשנות במטרת החוק, למחוק את המלים "לבטל חוקים". זאת לא מטרה של חוק. בחוק אין מטרה לבטל חוקים. חוק בא לתקן חוקים שונים, לקבוע הוראות נוספות וכולי. אני מציע שהמלים "לבטל חוקים" יימחקו ממטרת החוק כי אני לא חושב שצריך את זה וגם לא מבטלים הרבה חוקים. אני לא חושב שבכלל יש ביטול חוק.
חיים אורון
יש. ביטלת אזורי פיתוח ודיור ציבורי ביטלת. ביטלת עוד חוקים.
היו"ר משה גפני
לא ביטלתי.
חיים אורון
ביטלת. בחוק הקודם ביטלת.
היו"ר משה גפני
לא, אבל קיבלתי את החוק של אזורי עדיפות לאומית.


אתה רוצה שיישאר "לבטל חוקים"?
חיים אורון
כן.
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה.
חיים אורון
אני רוצה שזה יהיה.
היו"ר משה גפני
אז תגיש הסתייגות.
חיים אורון
אני מגיש הסתייגות.
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה שזה יהיה כתוב. אני מציע - ואפשר לא לקבל את ההצעה שלי – שבמטרת החוק לא יהיו המלים "לבטל חוקים".
חיים אורון
העיקר הפסון. יהיה בחוק אבל לא במטרה.
היו"ר משה גפני
לא יודע. אין כאן הרבה ביטולי חוקים.
חיים אורון
יש.
היו"ר משה גפני
לא נכון, אין. על כל פנים, בוועדה כאן זה לא היה.
שלי יחימוביץ
היה בוועדה.
היו"ר משה גפני
מה למשל? איזה חוק?
שלי יחימוביץ
למשל ביטול הזכאות לדיירים.
היו"ר משה גפני
אין ביטול החוק. יש שם סעיף שהוא קשה מאוד אבל אין ביטול חוק.
חיים אורון
יש ביטול חוק אזורי פיתוח.
היו"ר משה גפני
לא, אבל יש את החוק שהתקבל.
היו"ר משה גפני
יש את ההסתייגות של קבוצת חד"ש שקרא קודם היועץ המשפטי ואנחנו מצביעים עליה.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 9

ההסתייגות לא התקבלה
חיים אורון
יש גם הסתייגות שלנו.
עידו עשת
הסתייגות של קבוצת מרצ, קדימה, חד"ש, בל"ד, רע"מ-תע"ל והאיחוד הלאומי:


במקום סעיף 1 יבוא: "מטרה. חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לבטל חוקים ולקבוע הוראות נוספות במטרה להבטיח לממשלה שנתיים ללא סחר-מכר תקציבי וסחיטות קואליציוניות. חוק ההסדרים במתכונתו הקיימת יעבור מן העולם החל משנת 2011". לחילופין, במקום "הסעיף" יבוא: "המטרה. חוק אנטי דמוקרטי אשר בא לתקן חוקים שונים, לבטל חוקים ולקבוע הוראות נוספות במטרה לייתר דיון מעמיק, לפגוע בשקיפות וביכולת הפיקוח והבקרה של הכנסת ושל הציבור, לפגוע במעמדן של ועדות הכנסת ולבצע מחטפי חקיקה". לחילופין, במקום "הסעיף" יבוא: "חוק זה בא לשרת את האינטרסים של בעלי הון ולבסס את השילוב בין הון לשלטון והעמקת הפערים החברתיים. הוא פוגע בשכבות החלשות".
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 9

ההסתייגות לא התקבלה
היו"ר משה גפני
אני מבקש להציע לוועדה הסתייגות האומרת למחוק ממטרת החוק את המלים "לבטל חוקים.". זאת לא מטרה של חוק וגם אין כאן ביטולי חוקים, לפי דעתי. אני מציע את זה כהסתייגות.

ה צ ב ע ה

בעד – 9

ההסתייגות התקבלה

מי בעד מטרת החוק כפי שמופיעה כאן לאחר קבלת ההסתייגות שלי?

ה צ ב ע ה

אושר
שי חרמש
ההסתייגות שלי היא להוריד את מטרת צמצום הגירעון. אני אומר את זה כאמירה מקצועית ולא פוליטית. אין בתקציב הזה משום הורדת הגירעון.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת חרמש.

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – הרוב

ההסתייגות לא התקבלה

אנחנו מצביעים על מטרת החוק, על הסעיף כפי שהציעה הוועדה, כולל ההסתייגות שלי.

ה צ ב ע ה

סעיף מטרת החוק – אושר כהצעת הוועדה

אנחנו עוברים ל-פרק ה', רשויות מקומיות, סעיפים 8(15).
אמנון כהן
עמוד 378.
היו"ר משה גפני
שינויים בחיובי הארנונה על מפעלי נשק. אם יש הסתייגויות לסעיף הזה, אני מבקש להעלות אותן.
תומר רוזן
סעיף 11(2) להצעת החוק.
חיים אורון
לי יש הסתייגות. ההסתייגות הזאת היא אחרי סעיף 11.
שלי יחימוביץ
אני מאוד בעד הסעיף הזה.
תומר רוזן
ההסתייגות היא בשם קבוצת מרצ?
חיים אורון
כן. נכס המוחזק בידי מרכז הדרכה, ערכי טבע וסביבה, בתי ספר שדה, ששר החינוך אישר אותם, כי לפי המבחנים לצורך תמיכה קיבל הגוף או המוסד המחזיק בבתי הספר האלה בשנת הכספים שקדמה לשנה לגביה מוטלת ארנונה כללית לפי הוראות סעיף קטן זה. אני לא אקריא את הכל. זה בא לאחד את מעמדם של בתי ספר שדה לאכסניות הנוער. אני מדבר על סעיף הארנונה של מפעלי תעשייה.
שלי יחימוביץ
תעשייה ביטחונית.
חיים אורון
הסעיף הזה עלה מספר פעמים. נוצר מצב שניתן בזמנו לאכסניות נוער פטור אבל בתי ספר שדה לא נכללו בגלל הגדרה פורמלית בקטגוריה הזאת. יש מספר בתי ספר שדה שעומדים בכל הקריטריונים של משרד החינוך ותשימו לב, זה התיקון. זה לא מישהו שהקים בית הבראה. הם לא זוכים בארנונה הזאת ונמצאים בנחיתות מול אכסניות נוער. אני מציע בהזדמנות חגיגית זאת להכניס אותם פנימה.
היו"ר משה גפני
הוא טוען שזה נושא חדש.
אורי אריאל
כולם בעד זה.
תומר רוזן
זה תקציבי.
היו"ר משה גפני
ידוע שזה תקציבי. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון?

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
תומר רוזן
לפרוטוקול, זאת הסתייגות תקציבית שאם היא תעבור במליאה, צריך רוב מיוחד.
אמנון כהן
בכל מקרה. גם כאן צריך כי זה נושא חדש.
היו"ר משה גפני
יש הסתייגויות נוספות?
תומר רוזן
כן.
שמרית גיטלין-שקד
הסתייגויות של קבוצת קדימה וקבוצת חד"ש: סעיף 11(2)(א) יימחק. 11(2)(ב) יימחק. 11(2)(ג) יימחק.
הסתייגות של חבר הכנסת שי שי חרמש
בסעיף 274(ב)(1)(א), פסקה (1), המלים "1 שקל חדש למטר רבוע ולגבי מפעל כאמור, יימחקו" ואחרי המלים "שהושג 2002" יבוא "(בסעיף זה, אזור פיתוח)".


בפסקה (2), אחרי המילה "מפעל" יבוא "ליצוא" ואחרי המילה "נשק" יבוא "באזור פיתוח".


אחרי פסקה (2) תבוא פסקה (3) ובא ייאמר:

"(3)
לגבי מפעל ליצור נשק שאינו באזור פיתוח ששטח הקרקע המוחזק בידו הוא 3,500 דונם לפחות:

(א)
על כל דונם מ-1,500 הדונמים הראשונים – 1 שקל חדש לכל מטר רבוע.

(ב)
על כל דונם מ-1,501 דונמים עד 3,500 דונמים – 0,75 שקל חדש למטר רבוע.

(ג)
על כל דונם מ-3,501 דונמים עד 5,500 דונמים – 0,50 שקל חדש למטר רבוע.



(ד)
על כל דונם נוסף – 0,1 שקל חדש למטר רבוע".


אחרי פסקה (4) תבוא פסקה (5) ובה ייאמר:

"(5)
היה שטח קרקע של מפעל ליצור נשק כאמור שאינו באזור פיתוח בתחומן של כמה רשויות מקומיות, יחושב תחילה סכום הארנונה הכולל שעליו לשלם לפי כל השטח המוחזק בפועל בידיו לפי המפורט בפסקה (3). השיעור מהסכום האמור ישולם לכל רשות מקומית שבתחומה נמצא שטח זה כשיעור היחס שבין חלק שטח המפעל הנמצא בתחומה לעומת השטח הכולל של המפעל".
היו"ר משה גפני
חוץ מזה יש הסתייגויות נוספות?
שמרית גיטלין-שקד
לא.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.
שי חרמש
את זה גיבשנו בוועדה. אתם לא מבינים מה נאמר כאן. את זה אתם רציתם.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – הרוב

ההסתייגות לא התקבלה
שי חרמש
אמנון כהן, בדיון שהיה בוועדה אתם רציתם הוספת מדרג. אני לא מבין את זה.
היו"ר משה גפני
תאמין לי שאתה עוד הרבה דברים לא תבין היום.
אמנון כהן
רק את זה אתה לא מבין?
שי חרמש
אני לא מבין. הרי אתם רציתם את זה.
אמנון כהן
יהיו עוד הרבה אי-הבנות.
שי חרמש
אתם ביקשתם את זה.
היו"ר משה גפני
אני מצטער, החלטנו להצביע נגד. למה? ככה.
אמנון כהן
מע"מ על פירות וירקות ירד, אז צריכים להתפשר.
שי חרמש
יש לי הצעה.
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה לשמוע. אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.
שי חרמש
הצעה לסדר.
היו"ר משה גפני
אתה תקבל הצעה לסדר בסוף הדיון.

אנחנו מצביעים על אישור סעיף 11(2), שינויים בחיובי ארנונה של מפעלי נשק כהצעת הוועדה.

ה צ ב ע ה

הסעיף אושר
שי חרמש
הצעה לסדר. אני הגשתי מאה הסתייגויות מהותיות. אני מבין שחבל על הזמן של כולנו. אני מציע אן-בלוק לשים את המאה הסתייגויות שלי, להצביע מי בעד ומי נגד, ונלך הביתה. חבל על הזמן.
היו"ר משה גפני
אני מקבל את ההצעה.
שי חרמש
הזמן שלנו יקר.
היו"ר משה גפני
זאת הצעה טובה. אני מקבל אותה.
שי חרמש
יש לי מאה הסתייגויות.
היו"ר משה גפני
הצעה טובה.
שי חרמש
אני מציע הצעות שאמנון כהן וחברים אחרים רצו אותן בוועדה. על מפעלי הנשק אתם ביקשתם ואני ניסחתי.
שלי יחימוביץ
זה לא נכון. אתה ביקשת.
שי חרמש
לא את. הם. הם רצו.
אמנון כהן
לא.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת חרמש, הייתה לך הצעה לסדר. אם אתה עומד על הדבר הזה אתה רוצה שעל המאה הסתייגויות שלך נצביע עכשיו, אני מצביע עכשיו.
שי חרמש
כן.
היו"ר משה גפני
אתה בעד להצביע עכשיו?
שי חרמש
התייעצות סיעתית.


חבל, כל מה שכתבתי, זה מה שאתם רציתם. חבר הכנסת מילר, זה מה שאתם רציתם. לא כתבתי להוריד מ-1,200 ל-1,100. את השטויות האלה לא עשיתי.
היו"ר משה גפני
על הסעיף הזה אני מגיש רביזיה.
שלי יחימוביץ
למה?
היו"ר משה גפני
לראות. אני אנסה אולי בכל זאת נגיע לפשרה הזאת.
שלי יחימוביץ
תצביע על הרביזיה.
היו"ר משה גפני
לא. אני אצביע מתי שתהיה לי תשובה.


לסעיף 15. קביעה כי מימון הנחת תשלום ארנונה לאזרחים ותיקים. יש הסתייגויות?
מרינה סולודקין
כן. ההסתייגות היא שרשויות מקומיות בפריפריה לא יכולות לתת הנחות לארנונה לפנסיונרים. ההסתייגות היא למחוק את הסעיף.
היו"ר משה גפני
כאשר נצביע על הסעיף, אם יהיה נגד, זה יימחק.
חיים אורון
תעשו סדר. אתם רשומים בתוך ההסתייגויות של קדימה, וכל אחד מגיש עוד הסתייגויות.
מרינה סולודקין
לי זה היה חשוב.
זאב אלקין
אדוני היושב-ראש, עד כמה שאני זוכר, נמצא כאן נציג של האוצר, התחייב האוצר בסעיף הזה שהרשויות החלשות יקבלו בחזרה את הכסף.
היו"ר משה גפני
על זה אנחנו מדברים עכשיו.
זאב אלקין
לכן אין את הבעיה הזאת. הרשויות החלשות יקבלו את זה בחזרה במענקי האיזון.
חיים אורון
הן לא מקבלות מענקי איזון. אם כן, בואו נטיל את הכל עליהן כי מענקי האיזון יאזנו אותן. המכללות שלי, אלה שהגשתי, הן כולן בעיירות פיתוח.
היו"ר משה גפני
היות שבדברי ההסבר או בהסבר של אנשי האוצר היה שהאזרחים הוותיקים בעיקר מתגוררים במרכז הארץ או בישובים מבוססים, אמרנו שיש ישובים כאשר אני למשל גרתי באופקים ואני מכיר הרבה אנשים שהם קשישים והם לא גרים במרכז הארץ. לכן התחייב משרד האוצר שבכל הישובים שהם ישובים שיש להם מענק, לא אלה שהם נטולי מענק והם ישובים חזקים, הכסף הזה שייחסך מהפגיעה ברשויות הללו כתוצאה מהחוק הזה, יועבר כתוספת למענקי האיזון שמגיעים להם על פי כל הכללים ועל פי כל ההסכמים.
זאב בילסקי
אשרי המאמין.
היו"ר משה גפני
מי מהאוצר מוכן לאשר את זה?
קרן טרנר
כן. הצעת היושב-ראש הייתה שעניין השיפוי, המדינה תמשיך לשפות רשויות שזכאיות למענק איזון לפי מודל החלוקה והכסף שייחסך ילך למענק האיזון.
היו"ר משה גפני
תוספת למענק האיזון שמגיע להם בלי קשר לקבלת החוק הזה. נכון?
קרן טרנר
זאת הצעת היושב-ראש.
היו"ר משה גפני
האוצר מקבל את זה או לא?
קרן טרנר
כן.
היו"ר משה גפני
למה היה כן חלש כל כך?
חיים אורון
מה המשמעות של זה? אני רוצה להבין את המשמעות.
היו"ר משה גפני
היה דיון והאוצר אמר כאן, גם בדיון הקודם, גם בדיונים הקודמים שהיו לנו אתו וגם מה שקרן טרנר מאשרת עכשיו, שבישובים שהם לא נטולי מענק אלא יש להם מענק איזון, הכסף שייחסך או שייגרע מהרשות הזאת כתוצאה מהחוק, יועבר כתוספת למענק האיזון. זאת התחייבות של האוצר.
חיים אורון
מאיזה מקור? המקור סגור.
היו"ר משה גפני
לא, מהאוצר.
קרן טרנר
בסעיף שנחסך פה משיפוי האזרחים.
חיים אורון
אבל הוא לא ילך למי שלקחו לו את הכסף.
זאב אלקין
האנשים לא משלמים יותר. הסוגיה הזאת מטפלת רק בשיפוי לרשויות והיא לא משנה את ההנחות.
חיים אורון
יש רשויות בהן יש הרבה קשישים.
קרן טרנר
כל הרשויות מחויבות לתת שיפוי על פי החוק. רשויות שזכאיות למענק איזון על פי מודל החלוקה ימשיכו לקבל שיפוי מהמדינה. רשויות שלא זכאיות למענק איזון על פי המודל, לא ישופו על ידי המדינה והכסף הזה שייחסך, שנאמד בכ-20 מיליון שקלים, יתווסף להקצאת הכספים של מענק האיזון.
חיים אורון
לטוטאל, למעלה.
היו"ר משה גפני
יש הסתייגויות?
תומר רוזן
כן.
ורד זילבר
הסתייגות של קבוצת חד"ש וקבוצת קדימה. הסתייגות אחת אומרת:

סעיף 15(1) יימחק, סעיף 15(2) יימחק.
היו"ר משה גפני
יימחק, לא מקריאים. יימחק, זה בסדר, אז יש הסתייגות וזה בעד או נגד. לא מצביעים על זה.
ורד זילבר
נכון.


במקום הסיפא (1) בסעיף קטן (2) יבוא: "הממשלה תישא בחלק הנחות הארנונה לאזרחים ותיקים ותעביר את הכספים לרשויות המקומיות אחת לחודשיים ולרשויות החלשות ובפריפריה אחת לחודש".
חיים אורון
מה עם ההסתייגות שלנו?
ורד זילבר
זה מה שהיה לי.
חיים אורון
יש כאן הסתייגות בתוך אותו נייר שגם היא אומרת יימחק. יש הסתייגות של מרצ, קדימה, חד"ש, בל"ד, רע"מ-תע"ל.
היו"ר משה גפני
נוסיף גם את ההסתייגות שלך. יימחק.
שלי יחימוביץ
ההסתייגות שלי הוכנסה?
תומר רוזן
יימחק. כן.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

יש עוד הסתייגויות חוץ מ"יימחק"?
תומר רוזן
לא.
היו"ר משה גפני
מי בעד הסעיף עם התוספת של מה שנאמר על ידי קרן טרנר ממשרד האוצר?
תומר רוזן
זה לא מופיע בנוסח.
היו"ר משה גפני
לא מופיע בנוסח. מופיע בפרוטוקול.

ה צ ב ע ה

סעיף 15 – אושר כהצעת הוועדה
אמנון כהן
אני מבקש רביזיה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אמנון כהן מבקש רביזיה. לא עכשיו.
אנחנו עוברים ל-פרק ו'
עובדים זרים, סעיפים 16 עד 22.
זאב אלקין
אמר חבר הכנסת שטרית שאם יורד המע"מ על הפירות והירקות סיעת קדימה תומכת בכל התקציב.
שי חרמש
שהוא יצביע בעד.
היו"ר משה גפני
היה כאן בישיבת הוועדה מאיר שטרית.
שי חרמש
הוא לא מייצא אף אחד אלא רק את עצמו.
אמנון כהן
הוא דיבר בשם קדימה.
זאב אלקין
נאמר לי על ידי חברת הכנסת דליה איציק שמייצגת את קדימה בנושא התקציב.
היו"ר משה גפני
אני הייתי בטוח שההצבעות שלכם נגד הן על בסיס מקצועי, אבל באופן עקרוני אתם מצביעים בעד.
שי חרמש
אתה תתפלא שבחלק מהדברים אני אצביע בעד.
אחמד טיבי
ההסתייגות שלי לא רשומה כאן.
היו"ר משה גפני
גבירתי היועצת המשפטית, אם אפשר לומר מה הם השינויים שאנחנו מציעים לעומת הנוסח שהיה בדיון.
אמנון כהן
אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי ביקשנו שחבר הכנסת כרמל שאמה ירכז את הנושא של העובדים הזרים והייתי רוצה לדעת לאיזה הבנות הגעתם עם האוצר.
שי חרמש
על סדר היום היו שני דברים. היה סעיף 17(1) ו-17(2). את סעיף 17(1) הסכימו להוריד. את סעיף 17(2) לא הסכימו להוריד אבל לא היה גילוי נאות.
היו"ר משה גפני
קודם כל, לגבי הנוסח, זה הדבר הכי חשוב. בהסתייגויות נדבר בחלק השני.
שי חרמש
סעיף 17(1) ירד.
היו"ר משה גפני
לחלק מחברי הוועדה אתה מדבר בקוד לא מובן. תאמר את הדברים. הארכת המועד, מ-60 ימים ל-120 ימים התקבלה.
שי חרמש
כן.
היו"ר משה גפני
ההפחתה של הפיגורים, להפוך את זה לעבירות כמו לקנסות מינהליים רגילים, לבקשה הזאת לא הסכימו וזה נשאר.
שי חרמש
כן.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, זה עולה כמו הקנסות המינהליים.
שי חרמש
זאת המשמעות.
היו"ר משה גפני
כאשר שאלתי אותך, אמרת לי שהגעת אתם לסיכום ואחרי כן שלחת לי מכתב שזה לא הסיכום.
שי חרמש
בוא נבהיר את זה כי זה מאוד משמעותי לגבי מקבלי הקנסות. סעיף 17(2) אומר דבר פשוט. הוא אומר שמי שקיבל קנס מינהלי בסך 100-200 אלף שקלים, תוך חצי שנה.
אמנון כהן
על מה הוא מקבל קנס?
שי חרמש
על עבירה.
היו"ר משה גפני
הסעיף הראשון הוא הארכת המועד מ-60 ימים ל-120 ימים. לזה הסכימו וזה יהיה בנוסח.
שי חרמש
כן.
היו"ר משה גפני
הסעיף השני, להעלות את זה מקנסות מיוחדים שנעשו בעבר שהם 20 אחוזים מהתשלום שצריך לשלם, וקנס מינהלי, זה 50 אחוזים ולמעשה לא מסכימים למה שאתה ביקשת, שהקנסות המינהליים יעלו ל-50 אחוזים וזה נשאר.
שי חרמש
נכון. עכשיו נבהיר למה. התברר לי בדיעבד שהממשלה העלתה את הקנסות המינהליים בצורה דרסטית. אמרתי שאי אפשר גם להעלות את הקנסות וגם להעלות את הריבית ושיחליטו מה הם רוצים.
אמנון כהן
לכן הסעיף יישאר כמו שהוא.
שי חרמש
כן.
נירה לאמעי-רכלבסקי
אני רוצה לציין לפרוטוקול שהתיקון שציין כרגע חבר הכנסת שי חרמש התקבל אצלי כנוסח סופי מהאוצר. כלומר, זה מקובל גם על האוצר. קיבלתי הבוקר נוסח סופי והסיכום הזה נכלל בו, שרק סעיף (1) יורד. נאמר כאן כאילו האוצר ביטל, אבל זה הנוסח של האוצר.
שי חרמש
האוצר לא ביטל אלא אני ביטלתי. האוצר נשאר בשלו.
אמנון כהן
אתה ביקשת לבטל.
שי חרמש
כן. אמרתי שהתגלה לי שהעלו בצורה דרסטית את הקנסות בתקנות בממשלה, ולא הראו לי את זה קודם. אם אתם מצביעים היום, אתם אומרים על זה היום אתם אומרים שקנסות גדלו ב-50 אחוזים והריבית קופצת מ-20 אחוזים ל-50 אחוזים. רבותיי, אי אפשר גיהינום פעמיים. תהיו הגיוניים ותראו מה זה אומר.
היו"ר משה גפני
תאמרי בבקשה את השינויים בנוסח. במה יש שינוי.
נירה לאמעי-רכלבסקי
הנוסח שנמצא לפניכם הוא הנוסח המעודכן ולפיו "סעיף 17 בחוק העבירות המינהליות התשמ"ו-1985 (בפרק זה – חוק העבירות המינהליות) בתוספת השלישית, פרט 1 – בטל". כלומר, בתוספת השנייה ירד פרט 1.
היו"ר משה גפני
מה לפי הנוסח ירד ומה נשאר?
נירה לאמעי-רכלבסקי
מה שירד זה סעיף 17(1) בתוספת השנייה, פרט 1 – בטל. זה הנוסח שהיה אמור לקחת את ההטבה מהמעסיקים של העובדים הזרים, ההטבה שנוגעת לאורכה בתשלום.
שי חרמש
אורכה לתשלום הקנס מ-60 ימים ל-120 ימים.
היו"ר משה גפני
במקום 60 ימים, 120 ימים.
שי חרמש
זה מה שקיים כרגע אבל רצו לבטל את זה.
נירה לאמעי-רכלבסקי
הביטול של ההטבה בוטל. כלומר, ההטבה נשארת.
שי חרמש
על פסקה (2) יש ויכוח. סעיף 17(2) אומר שמעלים בצורה דרקונית.
היו"ר משה גפני
את זה אנחנו יודעים. זה כבר נאמר פעמים רבות. זה היה בדיון ומה שהיה בדיון, אני לא חוזר עליו עכשיו. זה לא השתנה, אז לא השתנה.


אגרת סיעוד יורדת?
נירה לאמעי-רכלבסקי
סעיף 18 תוקן בהתאם.


לגבי אגרת סיעוד. אגרת בקשה שזה סעיף 19(1), אגרת בקשה לגבי תחום הסיעוד בעצם לא מקבלת כאן החרגה אלא היא נשארת אותו הדבר.
שי חרמש
הגשתי על זה השגה כמובן. לא גובים את זה. זאת פיקציה.
היו"ר משה גפני
אני לא פותח דיון מחדש. האגרה לא משתנה. מה כן משתנה בסיעוד?
נירה לאמעי-רכלבסקי
הדבר שמשתנה לא בסיעוד, הוא החרגה נוספת של ענף המסעדות האתניות. ענף המסעדות האתניות ישלם אגרת בקשה מופחתת בסכום של 833 שקלים לעומת 1,110 שקלים.
היו"ר משה גפני
אני שואל אם אגרת הסיעוד משתנה.
נירה לאמעי-רכלבסקי
לא. אגרת הסיעוד לא משתנה. זה אומר שהמצב עקרונית לפי החוק הוא שהיא נשארת כביכול 1,110 שקלים.
שי חרמש
לא. 4,430 שקלים. לא גובים את זה. זה סתם.
היו"ר משה גפני
לא, אתה טועה.
נירה לאמעי-רכלבסקי
אני חייבת להפנות כאן לגבי הוראת מעבר לגבי סעיף של אגרת הבקשה, סעיף 20. סעיף 20 קובע לגבי אותה הפחתה של ענף המסעדות האתניות, שההפחתה תתבצע בהדרגה.
שי חרמש
למה רק המסעדות האתניות ולא התעשייה?
היו"ר משה גפני
זה מה שמציעים.
שי חרמש
אז יש לי השגה על התעשייה. תכבידו על התעשייה.
היו"ר משה גפני
מה עוד אנחנו משנים?
נירה לאמעי-רכלבסקי
הדבר הנוסף הוא סעיף 19(1)(ב), לגבי אגרה שנתית. שוב, תחום הסיעוד נשאר אותו הדבר. המצב נשאר אותו דבר והוא יורד כאן מההחרגה.
היו"ר משה גפני
כמה כסף?
נירה לאמעי-רכלבסקי
8,860 שקלים שכאמור בפועל אינם נגבים.
היו"ר משה גפני
זה נשאר בנוסח?
נירה לאמעי-רכלבסקי
כן.
היו"ר משה גפני
אבל ביקשתי להוציא את זה. שזה לא יהיה בפנים.
שי חרמש
אני מודה לך.
היו"ר משה גפני
אני שואל האם יצאה אגרת הסיעוד מהחוק.
שי חרמש
לא.
היו"ר משה גפני
הסכום נשאר בחוק?
זאב אלקין
לא, הנה, תוקן.
יעקב אדרי
הם השאירו את זה. ברור לך שהם השאירו את זה.
מיכל צוק
במסגרת הדיון הקודם אנחנו הסברנו והייתה התייחסות.
היו"ר משה גפני
לא חשוב. מה שהסברתם לא רלוונטי. מה עכשיו?
מיכל צוק
כדי לענות לשאלתך אני מסבירה מה הסברנו, מה התיקון ומה המצב. הסברנו גם בדיון הקודם בהצעה לפני השינויים, כאשר היה שם אזכור בסעיפים השונים לנושא האגרה ותחום הסיעוד. עלתה השאלה כאן האם אנחנו בהצעה שהצענו מנסים לשנות את המצב הקיים בנושא הסיעוד, ואמרנו לא. היו שם תיקונים בשל הערות נוסח שכך התבקשנו לנסח את זה.


לאור בקשתכם, שאמרתם שאתם לא רוצים לראות בכלל את הנושא של הסיעוד ורוצים להשאיר את המצב הקיים בתחום הסיעוד כפי שהוא, תיקנו את הנוסח והנוסח המתוקן הזה מוציא מכאן, אין כאן בהצעת החוק אזכור לסיעוד, ולפיכך המצב החוקי בתחום הגבייה של האגרות בסיעוד כפי שהם היו הוא באותו מצב.
היו"ר משה גפני
איזה סכום היה בנוסח המקורי?
מיכל צוק
בנוסח המקורי, בתיקון החוק, היה בנושא הסיעוד לאגרת בקשה 555 שקלים ולאגרה שנתית 4,430 שקלים. הסכום היה 555 שקלים וזה נמחק, ולעניין האגרה השנתית היה 4,430 וזה נמחק.
היו"ר משה גפני
הסכומים האלה נמחקו.
מיכל צוק
כן.
היו"ר משה גפני
לא מופיעים במה שאנחנו מצביעים.
מיכל צוק
לא מופיעים.
שי חרמש
מחקתם את הסכומים האלה?
מיכל צוק
כן.
היו"ר משה גפני
הנושא של אגרת הסיעוד נמחק.
שי חרמש
אני מודה ליושב-ראש.
היו"ר משה גפני
השאלה שלי הייתה מה היה קודם ומה נמחק. שלפחות יאמרו שעשינו משהו. הרי נחטוף כאן על ימין ועל שמאל. שום פשרה כאן לא מקבלים.
נירה לאמעי-רכלבסקי
ההחלה של ההפחתה באגרות הבקשה, באגרה השנתית, לגבי ענף המסעדות האתניות, שזאת תוספת חדשה לחוק, מופיעה בסעיפים 20 ובסעיף 22. הכוונה היא שההפחתה תחול בהדרגה. כלומר, הפחתה של אגרת בקשה תחול בשנת 2010, אז הם ישלמו סכום מסוים, 597 שקלים, בשנת 2011 הם ישלמו 764 שקלים, ואז הם עוברים למסלול של 833 שקלים, וזאת האגרה. אלה המסעדות האתניות.
שי חרמש
מה עם התעשייה?
נירה לאמעי-רכלבסקי
התעשייה לא נכללת.
היו"ר משה גפני
יש עוד שינוי?
נירה לאמעי-רכלבסקי
כן. אותו הדבר לגבי האגרה השנתית. בשנת 2010 הם משלמים 4,762 שקלים, בשנת 2011 הם משלמים 691 שקלים, ואחר כך עוברים ל-6,645 שקלים, שזאת האגרה שלהם.
היו"ר משה גפני
יש עוד שינויים?
נירה לאמעי-רכלבסקי
שינוי נוסף שמתייחס לחוק התוכנית להבראה כלכלית, סעיף 21. היטל העסקת עובד זר. הסעיף העלה את ההיטל מ-10 אחוזים ל-20 אחוזים לכלל הענפים. בענף החקלאות הוא השאיר אותו 10 אחוזים ובענף המסעדות האתניות הגיעו לאיזשהו איזון של 15 אחוזים.
שי חרמש
זאת אומרת, חקלאות 10 אחוזים, מסעדות אתניות 15 אחוזים וכל היתר 20 אחוזים.
נירה לאמעי-רכלבסקי
כן.
שי חרמש
הסיעוד יאכל אותה, הבניין יאכל אותה. זה בסדר. זה נקרא לעודד את הצמיחה במשק. להטיל אגרות על הקבלנים ועל התעשיינים.
אמנון כהן
יש איזשהו הסדר עם התעשיינים שמורידים כל שנה.
שי חרמש
למה התעשיינים צריכים לשלם פעמיים?
אמנון כהן
היה איזה הסדר שהגיעו לגביהם.
רביב סובל
צריך לזכור שהסיבה שהלכו להסדר מיוחד עם האתניות הייתה שלגבי האתניות העלו להם את השכר שהם מחויבים לשלם לעובדים מ-8,000 שקלים ל-12 אלף שקלים. לעומת זאת אצל התעשיינים לא עשו את זה אלא השאירו את השכר שהם מחויבים לשלם לעובדים. לכן עשינו איזשהו איזון מסוים בנושא של האגרות.
שי חרמש
מייקרים את עלות העבודה בתעשייה ב-10 אחוזים. תבינו על מה אתם מדברים.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת חרמש, אתה מפריע כל הזמן.
שי חרמש
אין לי ברירה. זאת זכות הצעקה.
היו"ר משה גפני
אתה רוצה שאני אוציא אותך?
שי חרמש
מה שנותר לי זאת רק זכות הצעקה.
היו"ר משה גפני
לא, אין לך עכשיו זכות מכיוון שעכשיו קוראים הסתייגויות וצריך להצביע עליהן. אם אתה רוצה לצעוק, תצביע בעד ההסתייגות.
נירה לאמעי-רכלבסקי
הסתייגות לגבי סעיף 17. קבוצות קדימה, מרצ, רע"מ-תע"ל, בל"ד, חד"ש והאיחוד הלאומי מציעות למחוק את הסעיף.
היו"ר משה גפני
אמרתי שאם זה למחוק, לא להקריא.
נירה לאמעי-רכלבסקי
חבר הכנסת אלכס מילר, תענה לגבי ההסתייגות הזאת לאור התיקונים שהיו.
אמנון כהן
הוא מוריד את ההסתייגות.
היו"ר משה גפני
הוא הוריד את ההסתייגות.
נירה לאמעי-רכלבסקי
צריך לעדכן אותי.
היו"ר משה גפני
עכשיו הוא מוריד.
נירה לאמעי-רכלבסקי
ביקשת לציין במפורש לגבי סעיף 19(1) שבתחום הסיעוד לא ישלם אגרה שנתית.
היו"ר משה גפני
בסדר. אז ההסתייגות שלך התקבלה בלי ההצבעה.
נירה לאמעי-רכלבסקי
לגבי סעיף 21, חבר הכנסת חרמש וקבוצת מרצ, קדימה, רע"מ-תע"ל, האיחוד הלאומי, מציעים שכל סעיף 21 למעשה יתבטל. כלומר, כל פרק י' שמטיל היטל על עובדים זרים מחוק התוכנית הכלכלית, יבוטל. אני מניחה שזאת הסתייגות שעומדת בעינה.
חיים אורון
תוציאי את מרצ מההסתייגות הזאת.
היו"ר משה גפני
מה שחבר הכנסת חרמש הציע, קיבלנו. בלאו הכי כל מה שהוועדה תעשה, כל אחד ייקח לו קרדיט. הולכים על הנושא של הסטודנטים, אז יש חברת כנסת שלקחה את זה על עצמה.
רביב סובל
זה לא בדיוק. עשינו תיקון.
היו"ר משה גפני
לא, תשכחו מהעניין הזה. מה שסיכמתם, יעבור כאן. מה שיפוצל, יפוצל. דיונים מאחורי גבי לא יתנהלו עם חברת הכנסת.
נירה לאמעי-רכלבסקי
אני חוזרת להסתייגות בסעיף 21. מרצ יצאה מההסתייגות ונשארו קדימה, רע"מ-תע"ל, האיחוד הלאומי.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
נירה לאמעי-רכלבסקי
הסתייגות חלופית של קבוצת קדימה להפחית את ההיטל לכולם מ-20 ל-15 אחוזים.
שי חרמש
זאת ההסתייגות שלי.
היו"ר משה גפני
מי בעד ההסתייגות החלופית?

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
נירה לאמעי-רכלבסקי
הסתייגות של חבר הכנסת אלכס מילר.
היו"ר משה גפני
תורידי.
נירה לאמעי-רכלבסקי
יש כאן הסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי שהוא צריך לנמק אותה כי אני לא מבינה מה הוא כתב.
היו"ר משה גפני
תעלי את זה למליאה.
זאב אלקין
למה למליאה?
אורי אריאל
יש 4,000 הסתייגויות.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על פרק העובדים הזרים, על סעיפים 17, 18, 19, 20, 21 ו-22 על פי הנוסח המתוקן שהקריאה היועצת המשפטית בהם אנחנו מאריכים מ-60 ל-120 ימים, אגרת סיעוד נמחקת ולא תהיה אגרת סיעוד כפי שסוכם, והמסעדות האתניות, כפי שהקריאה היועצת המשפטית.
שי חרמש
והקנסות עולים ל-50 אחוזים.
היו"ר משה גפני
מי בעד הסעיפים הללו?

ה צ ב ע ה

סעיפים 17-22 – אושרו כהצעת הוועדה
אמנון כהן
רביזיה.
היו"ר משה גפני
נרשמה רביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן.


אנחנו עוברים ל-פרק בריאות, סעיפים 33-36. הסעיף הראשון, קביעת תשלום חודשי בר הפחת, סעיף 35(2), 35(5) עד (7), 35(9)(א) ו-(10), 35(21)(א).

מדובר על תשלום של 90 שקלים על מס בריאות. אני מציע לפצל את הסעיף הזה מהחוק. מי בעד הפיצול?

ה צ ב ע ה

פה אחד – ​הסעיף פוצל
אחמד טיבי
אדוני היושב-ראש, הייתה לי הסתייגות בכתב שנמסרה.
היו"ר משה גפני
אבל אין סעיף.
אחמד טיבי
לגבי העובדים הזרים.
היו"ר משה גפני
אתה רוצה שאני אחזור? תעלה את זה למליאה. אמרתי להעלות למליאה.


מס בריאות של 90 שקלים פוצל ואני מציע לכל אחד לקחת קרדיט על הפיצול, כי בוודאי זה לא אני.


זאת גם הייתה בקשתו של סגן השר, הרב ליצמן.

אנחנו עוברים ל-פרק י"א, העברת האחריות לטיפול רפואי בנפגעי תאונות דרכים לקופות החולים.

מבקשת היועצת המשפטית לחכות עם זה מאחר שהנוסח עדיין לא הסתיים. לכן נעבור לסעיף הבא ותנסו להגיע לנוסח. אני הייתי מעדיף שהפרק הזה בכלל לא יהיה, אבל אם הוא יהיה, נדון בו.
אלכס מילר
אתה יכול לפצל.
היו"ר משה גפני
בשלב זה אנחנו מדלגים על הסעיף וכאשר יהיה נוסח מוסכם, נחזור אליו.


פרק כ"ב, עידוד השקעות הון.


יש הסתייגויות לסעיף הזה?
עידו עשת
כן. יש הסתייגות של קבוצת קדימה, לסעיף 115.


בסעיף 115, בפסקה (15) בסעיף (16(ד)(ב), האמור בו, במקום "השרים רשאים למנות נציג ציבור להיות חבר נוסף" יבוא "השרים ימנו שלושה נציגי ציבור להיות חברים נוספים". ובפסקה (16), במקום "כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010)" יבוא "ה-1 בינואר 2011".
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
עידו עשת
הסתייגות של קבוצת מרצ, קדימה, חד"ש, בל"ד, רע"מ-תע"ל, האיחוד הלאומי שמציעות כלהלן:

בפסקה (16) במקום "ה-31 בדצמבר 2010), יבוא "31 בדצמבר 2012". פסקה (24)(2)(ב), במקום "12 מיליון" יבוא "2 מיליון".
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
שי חרמש
אתם מבינים על מה הצבעתם?
היו"ר משה גפני
בתקנון לא כתוב בשום סעיף שצריך לדעת על מה מצביעים. אין דבר כזה בתקנון.
אחמד טיבי
ההצעה הזאת באה לפגוע בפואד בן-אליעזר ולהיטיב עם ישראל ביתנו. לתת למרכז ההשקעות פרטים משלה במשרד התיירות. במשרד התעשייה יש מרכז השקעות.
אלכס מילר
אנחנו מודים לך על ההבהרה.
חיים אורון
אני מצביע נגד הסעיף. אין סיבה להקים מרכז השקעות.
היו"ר משה גפני
תעלה את זה למליאה.
חיים אורון
לא. לכן אתה צריך להצביע נגד.
זאב אלקין
תצביע נגד הסעיף.
אחמד טיבי
נעלה את זה למליאה.
היו"ר משה גפני
נעלה את זה למליאה. יש עוד הסתייגות מהותית כזאת?
עידו עשת
כן. הסתייגות מהותית של חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן
אדוני היושב-ראש, ישבתי עם רשות המסים ורציתי להכניס את הנושא הזה והוא מופיע בהסתייגות. אני לא רוצה להסביר את ההסתייגות כי הבנתי שהחוק הזה בגדול, החוק שמציע האוצר ואגף המסים, מיטיב עם האזרחים. הם אמרו שההסתייגות שלי יכולה למעשה לגרום להם למשוך את כל ההטבה הזאת.
חיים אורון
איזה הטבה?
אמנון כהן
בעידוד השקעות הון.
חיים אורון
קודם רוצים להקים מרכז השקעות של ישראל ביתנו.
אמנון כהן
לא, יש שם סעיפים נוספים.
אלכס מילר
מה פתאום יש לנו מרכז השקעות?
קריאה
יש דברים של אנרגיה מתחדשת.
אמנון כהן
יש דברים טובים.
היו"ר משה גפני
אני מסכים אתך מכיוון שבאמת צריך להגיע לפתרון שיש בעיות שאי אפשר לעשות במסגרת החקיקה אבל חייבים להגיע לפתרון כדי לעודד משקיעים.
אמנון כהן
הובטח לי על ידי רשות המסים. אני אולי אעשה רביזיה על כל החוק הזה, אבל אני מבקש מהם למצוא פתרונות שלא דרך חקיקה.
חיים אורון
גם אני רוצה כמה רביזיות. כל אחד מחזיק רביזיה.
היו"ר משה גפני
אתה כנראה גם יודע במה המדובר. צריך למצוא לדברים האלה פתרונות.
חיים אורון
אחרי מה שקרה אתמול, אני לא חושב שצריך להחזיק במקום שמניתי אותו בטעות לפרוטוקול. מספיק בעניין הזה לעשות פו.
אמנון כהן
אני מבקש ממך לא לומר דברים כאלה. היה מאבק עיקש.
שי חרמש
רק ש"ס יכול.
חיים אורון
כולם יכולים.
זאב אלקין
אדוני היושב-ראש, אני חושב שבהתחשב במעמד המיוחד של חבר הכנסת אורון בוועדה, אם הוא מבקש רביזיה, אין סיבה לדחות את זה וכדאי להצביע מיד.
אמנון כהן
אני מבין שיש דברים שאפשר לפתור שלא בדרך חקיקה, ואני מקווה שבעזרת השם תעשו את העבודה הזאת. אני מושך את ההסתייגות.
היו"ר משה גפני
אמנון כהן הוא חבר כנסת רציני ובאמת צריך למצוא לעניין הזה פתרון.
חיים אורון
כך נראה אדם שבע.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על סעיף 115.

ה צ ב ע ה

סעיף 115 – אושר
שי חרמש
אני נמנע. אני חבר של סטס. אני נותן לו צעצוע.
אמנון כהן
אני מבקש רביזיה.
עידו עשת
לסעיף 116 - הסתייגות נוספת של קבוצת קדימה אומרת:

במקום "1 בינואר 2010" יבוא "1 בינואר 2011", והסיפא החל במלים "ואולם רשאים" – תימחק.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

אנחנו מצביעים על אישור סעיף 116.

ה צ ב ע ה

סעיף 116 – אושר

פרק כ"ב - עידוד השקעות הון, סעיף 115 וכל הסעיפים שהקראנו – אושר כהצעת הוועדה.

פרק כ"ה, הוראות מיוחדות לתקציב המדינה, סעיפים 134, 138.
עידו עשת
הנוסח שהונח בפני חברי הוועדה משקף כמה נושאים שהיו. הנושא הראשון הוא להסמיך על פי הצעת השר הנוגע בדבר ממונה אחר על סעיף תקציבי. אנחנו בעצם החרגנו את סעיף תקציב הכנסת לגבי יכולתו של שר האוצר בכפוף להוראות חוק הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית באישור ועדת הכספים של הכנסת, לבצע העברות משנה לשנה לאותו סעיף תקציבי. יחד עם זאת הנוסח שמונח בפניכם מעניק לגבי סעיף תקציב הכנסת, מעניק לוועדה המשותפת האמורה בסעיף 11(ב) לחוק יסודות התקציב, בהתאם להצעת יושב-ראש הכנסת, לעשות העברה של הוצאה מותנית בהכנסה והרשאה להתחייב לסעיף תקציב הכנסת המתייחס לשנת כספים אחרת ובלבד שלא יועברו משרות משנת כספים אחת לשנת כספים אחרת.


אלה השינויים שנעשו מהנוסח שנקבע בוועדה.
יעקב אדרי
אתה מדבר על תקציב הכנסת?
עידו עשת
כן. השינוי שנעשה כאן הוא לתקציב הכנסת.
יעקב אדרי
יש הסתייגות?
עידו עשת
כן.
יעקב אדרי
של מי?
עידו עשת
גם שלכם.
חיים אורון
לא לכנסת, לסעיף עצמו. אתם מוכרחים לומר לאנשים מה הסעיף.
היו"ר משה גפני
מדובר בתקציב דו-שנתי והתקציב הזה, מה שאנחנו בעת הדיונים קבענו, מה נעשה במעבר בין 2009 ל-2010 קדימה ואחורה. סיכמנו שבנוסח של תקציב המדינה, כל העברה שתהיה בין 2009 ל-2010 ישר והפוך, תחייב לא רק בהודעה אלא תחייב אישור ועדת הכספים מכיוון שמדובר בתקציב דו-שנתי. שאר הדברים הם ללא שינוי על מנת להעביר את התקציב הזה כך שגם מבחינה חוקית זה יהיה מסודר.

נשאלה שאלה לגבי תקציב הכנסת. דיברה אתי היועצת המשפטית של הכנסת.
אמנון כהן
יושב-ראש הכנסת לא דיבר אתך?
היו"ר משה גפני
דיבר אתי גם מנכ"ל הכנסת. אתמול הייתה ישיבה של הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת ובעקבות כך צריך לקבוע גם את העמדה של הוועדה לגבי תקציב הכנסת ומה קורה בעודפים. אני מבקש מהיועץ המשפטי לומר.
עידו עשת
זה לא רק לגבי עודפים אלא מה קורה בשינויים עקב המעבר. בדומה לסמכות שניתנה לשר האוצר, החרגנו את הסמכות – בנוסח שבפניכם – לשר האוצר לגבי סעיף תקציב הכנסת כפי שזה גם נעשה בכל חוק יסודות התקציב. לעניין סעיף תקציב הכנסת, נקבע שהוועדה המשותפת שקיימת בחוק יסודות התקציב היא – לפי הצעת יושב-ראש הכנסת – שתוכל להעביר משנה לשנה בתוך סעיף תקציב הכנסת.
אמנון כהן
יפה מאוד. בסדר גמור.
עידו עשת
כמובן אין להעביר מספר משרות משנת כספים אחת לשנת כספים אחרת.
היו"ר משה גפני
אפשר להצביע? יש הסתייגויות?
עידו עשת
יש הסתייגויות.
אסי קליין
הבהרה. רצינו להבהיר שסוכם עם חשב הכנסת שבמקרה של העברה משנה לשנה בתקציב הכנסת, רק יידעו את משרד האוצר כדי שיבדקו שלא חורגים מגבולות התקציב.
יעקב אדרי
רק ליידע.
אסי קליין
רק ליידע.
אמנון כהן
אין לנו התנגדות.
היו"ר משה גפני
צריך להוסיף את זה.
יעקב אדרי
אבל רק ליידע.
אסי קליין
זאת הערה לפרוטוקול.
אמנון כהן
ליידע שלא יהיו גירעונות, לא יהיו עובדים נוספים וכולי.
היו"ר משה גפני
יש הסתייגויות.
יעקב אדרי
אני מוריד את ההסתייגות.
חיים אורון
אתם מבלבלים את האנשים. ההסתייגויות הן לא לתקציב הכנסת. ההסתייגויות הן לסעיף של תקציב דו-שנתי וכל הדברים האלה.
עידו עשת
הפרק עוסק לא רק בתקציב הכנסת.
היו"ר משה גפני
אפשר להסתייג מכל דבר וזה בסדר גמור. אני בעד. אבל חברי הכנסת אדרי ואורון, אנחנו מדברים בפרק הזה על כך שבמעבר בין 2009 ו-2010, דבר שלא היה לו תקדים עד היום, אנחנו בעצם שמים עוד בלמים לממשלה. אנחנו אומרים בסעיף הזה, בפרק הזה, שלמשל במעבר בין 2009 ו-2010 לא נתייחס לזה כשנת תקציב אחת כפי שהממשלה רצתה בהתחלה, אלא כל דבר שיהיה מעבר מ-2009 ו-2010 יהיה חייב אישור של ועדת הכספים. זה הפרק בגדול.
חיים אורון
ההסתייגויות הן הדרך שלנו לבטא את ההסתייגות מתקציב דו-שנתי.
היו"ר משה גפני
הפרק הוא פרק טוב מכיוון המצב הקיים שיש תקציב דו-שנתי.
חיים אורון
אתה צודק. בכל הספר הזה, זה פרק טוב.
היו"ר משה גפני
יש עוד כמה דברים. למשל, צמצמנו מס בריאות.
חיים אורון
אין לי שום קרדיט בזה.
עידו עשת
הסתייגויות לסעיף 134 היא של קבוצת מרצ, קדימה, חד"ש, בל"ד, רע"מ-תע"ל, האיחוד הלאומי שמציעות:


במקום חוק התקציב הדו-שנתי, יבוא חוק התקציב לשנה וחצי.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

אנחנו מצביעים על סעיף 134 כהצעת הוועדה.

ה צ ב ע ה

סעיף 134 – אושר כהצעת הוועדה
עידו עשת
לסעיף 135, הסתייגות של מרצ, קדימה, חד"ש, בל"ד, רע"מ-תע"ל, האיחוד הלאומי שמציעות:


הסעיף יימחק ולחלופין בסעיף קטן (3)(א), במקום המילה "להעביר" יבוא "להעביר אוטומטית". בסעיף קטן (4)(א), לאותו סעיף תקציב המתייחס לשנת 2010 יבוא "לבסיס תקציב 2010".
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
חיים אורון
כל אלה לא הסתייגויות שלי.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על סעיף 135 כהצעת הוועדה.

ה צ ב ע ה

סעיף 135 – אושר כהצעת הוועדה
חיים אורון
יש הסתייגות לגבי העברת הוצאה והוצאה מותנית בהכנסה. הרשאה להתחייב. הקראת את זה?
עידו עשת
העברה אוטומטית. כן. הצבענו על זה.


הסתייגויות לסעיף 136 של קבוצת מרצ, קדימה, חד"ש, בל"ד, רע"מ-תע"ל והאיחוד הלאומי שמציעות:


במקום סעיף קטן (1) יבוא "סכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2009 יגדל ב-3 אחוזים".
חיים אורון
זאת הסתייגות מהותית מאוד.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה
רונית תירוש
תספור.
שי חרמש
אני מבקש הצבעה חוזרת.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לראות אם זה נכון שלא היה כאן רוב מדויק.

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – 6

מי בעד סעיף 136 כהצעת הוועדה?

ה צ ב ע ה

סעיף 136 – אושר כהצעת הוועדה
עידו עשת
הסתייגויות לסעיף 137. קבוצת מרצ, קדימה, חד"ש, בל"ד, רע"מ-תע"ל וקבוצת האיחדו הלאומי שמציעות:
הסעיף יימחק ובמקומו יבוא
"לעניין סעיף 3(ב) לחוק הערבויות מטעם המדינה, התשי"ח-1959, סכום הערבויות יגדל".
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
חיים אורון
זאת הצעה טובה.
היו"ר משה גפני
אם הייתי באופוזיציה, הייתי מצביע בעדה.
חיים אורון
אני יודע. אני מכיר אותך.
פניה קירשנבאום
אפילו אני הייתי מצטרפת אליך.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על סעיף 137 כהצעת הוועדה.

ה צ ב ע ה

סעיף 137 – אושר כהצעת הוועדה
עידו עשת
לסעיף 138, ההסתייגות היא למחוק אותו.
היו"ר משה גפני
מי בעד אישור סעיף 138 כהצעת הוועדה?

ה צ ב ע ה

סעיף 138 – אושר כהצעת הוועדה
עידו עשת
נוסף סעיף 138(א) של הוראות לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי כהצעת הוועדה, בנוסח שמונח לפניכם. הסעיפים האלה מעניקים הוראות. בכל מקום שבו הייעוץ המשפטי, גם של האוצר וגם של הוועדה, מצא שיש הוראות שונות, כדי שיהיה ברור שזה לכל שנה, זאת הסיבה לסעיף הזה.
היו"ר משה גפני
מי בעד התוספת? סעיף 138(א).

ה צ ב ע ה

סעיף 138(א) – אושר

אתם רוצים להעיר משהו לגבי עידוד השקעות הון.
אסי מסינג
כן. בהמשך לדיון שהתקיים שלשום בוועדה ולאחר שבדקנו עם הנסחות, שתי הערות לפרוטוקול בעקבות הדיון.


ההערה ראשונה היא לעניין המינוח ייחודי כפי שהוא מופיע בהגדרה אטרקציה, מיזם תיירותי ייחודי. הכוונה שלנו במונח של ייחודי שהוא בלתי רגיל, הוא בלתי שגרתי, ולאו דווקא יחיד במינו. אז המשמעות היא שניתן יהיה לאשר מספר אטרקציות שעונות להגדרה כאן והן באותו עניין.


ההערה השנייה. לאחר דיונים עם הנסחות אין צורך בעמידה על השימוש במילה בישראל לצורך ההגדרות של מתקן תיירותי ללינה ואטרקציה, זאת מאחר שכל החוק לא משתמש במונח בישראל. לכן זה ברור שמדובר בחוק טריטוריאלי והתחולה היא רק לגבי מענקים שניתנים לגבי עידוד השקעות הון בישראל.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מצוין.
יעקב אדרי
לא צריך להצביע על זה?
היו"ר משה גפני
לא, זאת הודעה.

פרק כ"ו, שיכון, תכנון ובנייה, סעיפים 139, 145. דייר ממשיך.
אמנון כהן
אדוני, אנחנו רוצים שיקריאו לחברי הוועדה את הסיכום אליו הגיעו.
אחמד טיבי
אני בטוח שדווקא הרב גפני לא ייתן לחוק הזה לעבור. אנחנו מדברים על דייר ממשיך.
היו"ר משה גפני
לגבי הנושא של דייר ממשיך, אנחנו הגענו באופן עקרוני לסיכום ותכף יבוא היועץ המשפטי של הוועדה ויאמר את זה.


הממשלה הציעה שדייר ממשיך, במקרה שהדייר המקורי עבר למוסד סיעודי, בתוך שלושה חודשים הוא צריך לפנות את הדירה. זאת הצעת החוק המקורית. אנחנו הגענו לסיכום שאומר שדייר שגר מעל 7 שנים, הוא דייר ממשיך, החוק לא יחול עליו. המשמעות של העניין היא ברגע שיש בן שהוא גר שם במשך שבע שנים, זאת אומרת, זאת דירתו, זה ביתו, החוק לא חל עליו.
רונית תירוש
ואם המצב של ההורה הידרדר והילד נכנס לגור אתו?
פניה קירשנבאום
מה היה עד היום?
היו"ר משה גפני
הוא היה מוגבל. לפי הצעת החוק זה לא משנה כמה זמן הוא גר, הוא חייב לפנות את הדירה בתוך שלושה חודשים. אנחנו הגענו לסיכום שאם הוא גר שבע שנים, החוק הזה לא חל עליו והוא ממשיך לגור.
זאב אלקין
אתה יכול לפרט?
רונית תירוש
זה אומר שכדי להישאר, הוא חייב לגור שבע שנים קודם. זה נראה לי לא סביר.
זאב אלקין
אתה יכול להסביר לאלה שמבינים קשה?
היו"ר משה גפני
הבעיה שגם אני מסביר קשה, כי כל החוק הזה הוא לא לרוחי.


על פי ההצעה המקורית, בן ממשיך, או יותר נכון מה שכתוב בחוק, שחלים עליו הכללים של משרד השיכון, שזה בכלל לפי דעתי חקיקה לא ראויה. זאת אומרת, מביאים חוק שאנחנו נאשר על דייר ממשיך את הכללים של משרד השיכון. זאת הערה בפני עצמה שתכף נדבר גם עליה.
זאב אלקין
אני רוצה להבין את השינוי המוצע.
היו"ר משה גפני
אנחנו מציעים שינוי שהוא לא גורף, הוא לא אוטומטי אלא מי שגר שם שבע שנים, עליו לא יחול החוק.
זאב אלקין
הבן גר שבע שנים או בן אדם גר שבע שנים?
היו"ר משה גפני
הבן. זאת אומרת, הבן נכנס לגור בדירה הזאת.
פניה קירשנבאום
אם ההורים שלו קיבלו את הדירה בשנות ה-50-60, והוא גר בדירה הזאת שבע שנים, אי אפשר לפנות אותו.
היו"ר משה גפני
נכון.
זאב אלקין
אם הוא גר ביחד עם ההורים או בלעדיהם?
פניה קירשנבאום
לא כתוב. זה לא מוגדר.
היו"ר משה גפני
לא כתוב.
זאב אלקין
אם הוא קיבל את הדירה לפני 10 שנים וגר שם שבע שנים עם ההורים, זה לא חל גם עליו.
היו"ר משה גפני
גם עם ההורים.
אמנון כהן
ברור שהוא גר עם ההורים.
היו"ר משה גפני
לא, זה לא ברור.
חיים אורון
אם הוא לא עם ההורים, הוא לא גר שם. זאת לא הנקודה. הוא חייב במצב הקיים לגור עם ההורים.
היו"ר משה גפני
יש עוד דבר. אם גר שם בן ממשיך במשך שלוש שנים וההורים עזבו, אבל הוא עדיין ממשיך לגור עוד ארבע שנים לבד ואף אחד לא ביקש ממנו לצאת, הוא גר שבע שנים.
חיים אורון
עד היום זה המצב.
היו"ר משה גפני
ההגיון שבדבר הוא שאדם גר שם, הוא לא הלך לגור בווילה או במקום אחר אלא הוא גר שם.
חיים אורון
זה הבית שלו.
היו"ר משה גפני
זה הבית שלו שבע שנים, חלק עם ההורים וחלק בלי ההורים, אבל זה לא רלוונטי. הוא גר שם ועליו לא חל החוק.


על מי כן חל החוק, על מי שייכנס לגור אחרי קבלת החוק.
חיים אורון
או שהוא גר שש שנים.
היו"ר משה גפני
או שהוא גר שש שנים.
חיים אורון
אנחנו בעד למחוק אותו.
היו"ר משה גפני
זה אכזרי.
אחמד טיבי
בשביל זה אתה יושב-ראש ועדת הכספים?
היו"ר משה גפני
אני יושב-ראש ועדת הכספים כדי למזער את הנזקים. זה מה שאני מצליח. אם היית לידי, הייתי מצליח יותר.
אחמד טיבי
אתה יכול יותר. שש שנים הוא גר ובאים לזרוק אותו מהדירה?
חיים אורון
אני מבקש הסתייגות.
פניה קירשנבאום
כמה זמן יש לו לפנות את הדירה?
היו"ר משה גפני
אני אגיע לזה. ברור שאם חל עליו הכלל של משרד השיכון שהוא זכאי לדירה בדיור הציבורי, עליו ודאי שזה לא חל.
חיים אורון
הוא בסוף הרשימה.
היו"ר משה גפני
לא. הוא נשאר בדירה. אם הוא עומד בקריטריון של משרד השיכון, עליו לא חל החוק. דייר שהחוק כן חל עליו, בניגוד למה שכתוב בחוק, שיפנו אותו תוך שלושה חודשים, הסיכום היה חצי שנה אבל אני חושב שגם זה לא מספיק ואני מציע שזה יהיה תשעה חודשים. זאת אומרת, גם אם אדם שאיננו זכאי, לא על פי קריטריונים של משרד השיכון, ולא לגבי העניין הזה של הכללים שנקבעו בחוק, תשעה חודשים.
אורי אריאל
אתה זוכר את הפסוק האחרון מההפטרה? מה ה' רוצה ממך.
היו"ר משה גפני
אם מדובר על דייר יחיד בדירה שהיא דירה גדולה, והוא זכאי להישאר מאיזו סיבה שהיא שמנינו אותה, משרד השיכון או החברה המשכנת תהיה זכאית להעביר אותו לדירה שמתאימה לו.
חיים אורון
ברדיוס של מאה מטרים.
היו"ר משה גפני
לא יודע רדיוס, אבל כל עוד שלא מציעים לו, אי אפשר לפנות אותו.


יש עוד דבר שלא דיברתי עם האוצר, אבל אני חושב שצריך לעשות אותו. אתם שמים בחוק שצריך כללים של משרד השיכון שאנחנו צריכים לאשר בחקיקה. אני חושב שצריך אישור על הכללים האלה של ועדת הכלכלה. אנחנו יכולים לאשר בחקיקה כללים?
יעקב אדרי
כאשר אומרים שמשרד השיכון יציע לו דירה אחרת, שזה יהיה במקום מגוריו כי מה שהם עושים לפעמים, הם מציעים לו דירה במקום אחר.
היו"ר משה גפני
בסדר.
רונית תירוש
אני רוצה להסביר מה הבנתי ואם הבנתי נכון. אין לי בעיות עם הבנת הנקרא והבנת הנקרא שלי לא עולה בקנה אחד עם הבנת הנשמע מפיך.


אני מבינה שאם אדם גר עם ההורה שלו במשך שש שנים בלבד ואז ההורה נפטר או עזב את הדירה, הוא לא זכאי. יחול עליו החוק המקורי, דהיינו, חצי שנה והוא צריך לעוף מהדירה.
היו"ר משה גפני
תשעה חודשים.
רונית תירוש
כתוב שישה.
היו"ר משה גפני
תשעה חודשים.
רונית תירוש
שבע שנים פחות יום, זה לא חל עליו.


הדבר השני הוא ממתי הספירה. כתוב בן זוג של זכאי, לרבות וכולי, שביום 1 באוגוסט 2009 התגורר עם הזכאי בדירה הציבורית תקופה של שבע שנים לפחות לרבות אם היה לדייר ממשיך במהלך אותה תקופה ובלבד שהתגורר עם הזכאי באופן רצוף עד למועד שבו נפטר הזכאי. אתה אמרת שאפשר לספור לו שבע שנים גם אחרי שהוא נפטר והוא ישלים עוד שלוש שנים לארבע שהוא היה וכך הוא צובר שבע שנים, אבל לא, הם סופרים לו מה-1 בספטמבר 2009.
חיים אורון
סימן שהוא היה רק שלוש שנים. זה החוק.
רונית תירוש
היושב-ראש אמר שאם הוא ישלים עוד ארבע שנים.
היו"ר משה גפני
אמרתי.
רונית תירוש
אז זה לא נכון. שהיועצים המשפטיים ידייקו.
חיים אורון
אני מבקש הסתייגות.
רונית תירוש
אני מציעה שכולנו נפיל את זה.
חיים אורון
במקום 9-12, יהיה 3-7.
היו"ר משה גפני
אנחנו עוברים לפרקים הבאים.
שלי יחימוביץ
יש לי הסתייגות בדיור הציבורי?
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה להצביע על זה עכשיו.
חיים אורון
אם אני אבקש לא להצביע, גם תקבל?
היו"ר משה גפני
לא, אתה לא בקואליציה.
שלי יחימוביץ
אני אבקש בשבילך.
היו"ר משה גפני
הנה, חברת הכנסת יחימוביץ יכולה לבקש.
שלי יחימוביץ
אתה לא מצביע על זה?
היו"ר משה גפני
כרגע אני לא מצביע. אני דוחה את ההצבעה להמשך היום.
שלי יחימוביץ
למה שלא תפיל את הדבר הזה?
היו"ר משה גפני
אני לא יכול. אולי נוכל להפיל את זה בהסכמה.
שלי יחימוביץ
אתה כן יכול. תן לעצמך את הגרייס הזה.
אחמד טיבי
כבר שניים אומרים לך אותו הדבר במשך חמש דקות.
שלי יחימוביץ
אתה כן יכול.
היו"ר משה גפני
על ביטוח לאומי ומסים, לא נדון כרגע.


אני עובר ל-פרק ל"ג, הגדלת הקצבאות והתנייתן.
קריאה
זה לא מוכן.
היו"ר משה גפני
העקרונות נקבעו כבר.


אנחנו עושים הפסקה עד השעה 13:00

הישיבה הופסקה בשעה 12:20 וחודשה בשעה 13:00
היו"ר משה גפני
אנחנו מחדשים את הישיבה.
אלכס מילר
אני הצעתי ששבע השנים יקוצרו לארבע שנים והתקופה של תשעת החודשים לפינוי, תישאר תשעה חודשים.
יעקב אדרי
תשעה חודשים זה בסדר, אבל תקצרו לשלוש שנים.
אלכס מילר
ארבע שנים.
אמנון כהן
מקובל עלינו. נכון?
יעקב אדרי
תשעה חודשים זה בסדר, אבל תקצרו לשלוש שנים.
אמנון כהן
ארבע שנים. זאת פשרה.
יעקב אדרי
תצביעו.
היו"ר משה גפני
היועץ המשפטי של הוועדה, תקריא את הנוסח החדש.
איתי עצמון
בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח-1998, בפרק זה, חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי –

(1)
בסעיף (1) אחרי הגדרת חברה עירונית יבוא -


הכללים – כללי משרד הבינוי והשיכון לעניין הזכאות לדיור ציבורי.

(2)
במקום סעיף (3) יבוא:


דייר ממשיך –

"(3א)
נפטר זכאי או עבר להתגורר במוסד סיעודי, לא יהיה הדייר הממשיך רשאי להמשיך ולהתגורר בדירה בה התגורר עם קרוביו והוא יפנה את הדירה הציבורית בתוך תשעה חודשים מהמועד שבו נמסרה לו הודעה מטעם משרד הבינוי והשיכון בדבר אי זכאותו כאמור.

(ב)
הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על דייר ממשיך שנתונה לו זכאות לדירה ציבורית לפי הכללים ויראו אותו כמי שבא בנעלי הזכאי לכל דבר ועניין. אולם הייתה זכותו של דייר ממשיך כאמור לדירה ציבורית בשטח אחר מהדירה הציבורית שבה התגורר הזכאי, יהא עליו לעבור מהדירה הציבורית שבה התגורר לדירה ציבורית המתאימה לו לפי הכללים בתוך שלושה חודשים מהמועד שבו נמסרה לו הודעה על כך ממשרד הבינוי והשיכון.
היו"ר משה גפני
למה צריך לכתוב שהוא עבר למוסד סיעודי? הוא עבר.
איתי עצמון
זאת לשון החוק היום.
היו"ר משה גפני
לגבי פסקה (ב), זאת הדירה שאדם יחיד שצריך לעבור, אבל זה חייב להיות רק בתנאי שמעמידים לו דירה אחרת במקום המגורים.
יעקב אדרי
באזור מגוריו.
היו"ר משה גפני
מעמידים לו באזור מגוריו דירה אחרת.
איתי עצמון
יש היום נוהל מסודר.
היו"ר משה גפני
הנוסח כאן הוא לא נוסח טוב. בתנאי שמעמידים לו דירה.
ראובן קוגן
זאת דירה ציבורית.
היו"ר משה גפני
צריך לנסח את זה באופן כזה, משום שלי זה לא היה נשמע.
איתי עצמון
המועד נשאר בתוך שלושה חודשים מהמועד שבו נמסרה לו הודעה?
היו"ר משה גפני
לא. למה צריך מועד?
ראובן קוגן
לא צריך מועד.
היו"ר משה גפני
נותנים לו דירה אחרת.
ראובן קוגן
היושב-ראש צודק, לא צריך מועד.
היו"ר משה גפני
תעמיד לו דירה. אם הוא יחיד אבל הדירה היא דירה גדולה, דירת משפחה, יעמידו לו דירה קטנה יותר.
איתי עצמון
הוראות מעבר.


הוראות סעיף 3 לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי כנוסחו בסעיף 139(2) לחוק זה לא יחולו על –

(1)
דייר ממשיך כהגדרתו בחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי שביום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009) היה דייר ממשיך למשך 4 שנים.
חיים אורון
הסתייגות שלנו. שלוש שנים.
איתי עצמון
מי מגיש את ההסתייגות?
חיים אורון
כל הקבוצה – קדימה, בל"ד, חד"ש, תע"ל-רע"ם, מרצ, האיחוד הלאומי.
איתי עצמון
(2)
בן זוגו של זכאי, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו יהיה דייר ממשיך כהגדרתו בחוק ערב התיקון שביום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009) התגורר עם הזכאי בדירה הציבורית תקופה של ארבע שנים לפחות, לרבות אם היה לדייר הממשיך במהלך אותה תקופה, ובלבד התגורר עם הזכאי כאמור באופן רצוף עד למועד שבו נפטר הזכאי או עבר למוסד סיעודי.
יעקב אדרי
מה זה באופן רצוף? אם הוא יצא למילואים, זה נקרא לא באופן רצוף?
היו"ר משה גפני
לגבי שינוי בכללים של משרד השיכון, צריך אישור ועדת הכלכלה.
איתי עצמון
התיקון לא בא לגעת בכללים.

(3)
על אף הוראות סעיף (3)(א) לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי כנוסחו בסעיף 139(2) לחוק זה, מי שביום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009) היה דייר ממשיך, ולא נתונה לו זכאות לדירה ציבורית לפי הכללים, יפנה את הדירה הציבורית בתוך תשעה חודשים מהמועד שבו נמסרה לו הודעה מטעם משרד הבינוי והשיכון בדבר אי-זכאותו כאמור.
היו"ר משה גפני
הסתייגויות.
חיים אורון
12 במקום 9, 3 במקום 4.
היו"ר משה גפני
זאת הסתייגות בשם כולם.
חיים אורון
כן.
רונית תירוש
רגע. לא הצלחתי לעקוב. הורדת את המשפט ובלבד שהתגורר עם הזכאי כאמור?
איתי עצמון
לא, קראתי אותו.
רונית תירוש
זה לא שהוא יכול להשלים את שבע השנים.
יעקב אדרי
הורדנו את זה לארבע שנים.
היו"ר משה גפני
אם הוא גר ארבע שנים בדירה, לא מפנים אותו.
רונית תירוש
אני מציעה שלוש שנים.
חיים אורון
את זה גם אנחנו הצענו.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגויות שאומרת 3 שנים במקום 4 שנים, ובמקום תשעה חודשים, תהיה שנה.

ה צ ב ע ה

בעד – 6

נגד – 7

ההסתייגות לא התקבלה
חיים אורון
רביזיה.
היו"ר משה גפני
מי בעד הרביזיה?
חיים אורון
לא, יחד עם הרביזיות האחרות.
היו"ר משה גפני
את הרביזיה שלי לגבי מפעלי נשק, הורדתי.

אנחנו מצביעים על הרביזיה.

ה צ ב ע ה

הרביזיה לא התקבלה

מי בעד פרק כ"ו, שיכון, תכנון ובנייה, סעיפים 139, 145, עם התיקונים האומרים שדייר שגר מעל ארבע שנים, זה לא יחול עליו, ודייר שהחוק חל עליו יינתנו לו תשעה חודשים לפינוי, וכל מה שהקריא בנוסח החדש היועץ המשפטי של הוועדה.

ה צ ב ע ה

פרק כ"ו – אושר

אנחנו עוברים עכשיו ל-פרק ל"ג, קצבאות הילדים.
זאב אלקין
למה דילגת?
אמנון כהן
מה שמוכן בניסוח. יש דברים לא מוכנים.
זאב אלקין
אדוני היושב-ראש, למה דילגנו?
היו"ר משה גפני
בגלל שאין נוסחים. עדיין יושבים עליהם.
הם טוענים שהם צריכים עוד לעבור על הנוסח ואני מבקש להזדרז.


אני מתנצל בפני חברי הוועדה. אני עובר ל-פרק כ"ט, האפוטרופוס הכללי, סעיפים 178, 179, לגביו יש לנו את הנוסח המוכן.
אמנון כהן
על התיקונים כבר דיברנו.
היו"ר משה גפני
התיקונים כבר הוקראו. יש הסתייגויות?
איתי עצמון
יש הסתייגויות.
שלי יחימוביץ
הרב גפני, הגעתם להתניות?
היו"ר משה גפני
רק החיסונים נשארו.
אחמד טיבי
ידוע למה רק החיסונים נשארו. מאוד ידוע. אתה מאכזב אותי. אתה יכול להוריד את הסעיף הזה. אתה כיושב-ראש ועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
את החינוך הורדתי.
אחמד טיבי
אז תוריד את הסעיף הדרקוני הזה של החיסונים. אם היית מרגיש שזה פוגע בקהל שלך, בחרדים, היית עולה על בריקדות ולא היית נותן לזה לעבור.
היו"ר משה גפני
זה פוגע. זה פוגע.
אחמד טיבי
זה סעיף הזוי. לך יש סמכות לא לתת לסעיף הזה לעבור. תנצל אותה. לכן יש סמכויות ליושב-ראש ועדה ותהיה לך תמיכה של חברי הוועדה.
פניה קירשנבאום
אבל את החיסונים הולכים לתת בחינם. זה לא שהחיסונים יעלו כסף.
אחמד טיבי
כולנו בעד לחסן את כל הילדים, אז שהמדינה תחסן את כל הילדים.
פניה קירשנבאום
אבל המדינה לא יכולה לחסן אם ההורים לא מביאים את הילדים.
אחמד טיבי
לא מענישים ילדים בגלל הדבר הזה.
אלכס מילר
איך הגעתם לחיסונים עכשיו? אנחנו מדברים על האפוטרופוס הכללי.
אחמד טיבי
כי הם העלו את הנקודה הזאת.
זאב אלקין
כי רשת ב' נכנס.
אחמד טיבי
חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואורי אורבך העלו את זה.
ציון פיניאן
כרופא אתה בעד החיסונים?
אחמד טיבי
מה דעתך? מה השאלה הזאת? זה ברור. נגיד שיש הורים שהם לא בסדר, אבל אתם מענישים את הילדים.
פניה קירשנבאום
לא, אנחנו לא מענישים את הילדים. למה מענישים את הילדים?
אלכס מילר
את ההורים ולא את הילדים.
אחמד טיבי
כך אתה מעניש את ההורים?
פניה קירשנבאום
בוודאי.
אחמד טיבי
אתה פוגע באפשרות לגדל את הילדים.
זאב אלקין
מי שפוגע בהם זה מי שלא עושה חיסונים.
פניה קירשנבאום
ברגע שנותנים חיסונים בחינם, חייבים לחסן את הילדים. כל שירות טיפת חלב ניתן כסל חינם ואין שום סיבה שלא יבואו לחסן את הילדים.
אחמד טיבי
אבל למה להעניש? למה להעניש את המשפחה ואת הילדים?
פניה קירשנבאום
על מה נעניש משפחה, על זה שהוא לא מחסן את הילד? ההפך. מישהו צריך לדאוג לילד הזה שהוא יהיה גם בריא, אם המשפחה לא דואגת.
אחמד טיבי
איזו מין חברה מענישה הורים באמצעות פגיעה בחינוך הילדים ובפרנסת הילדים אחרים?
פניה קירשנבאום
קצבאות הן לא פרנסה.
אחמד טיבי
צריך תשתיות, צריך להביא רכבים מיוחדים כדי להגיע לאנשים ולחסן אותם.
פניה קירשנבאום
לאן להגיע? בכל מקום ומקום יש שירות.
אחמד טיבי
לא בכל מקום.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב-ראש בניהול הישיבה
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. התפרקתם קצת, אבל אנחנו דנים בסעיף אחר. אנחנו כרגע דנים בסעיף כ"ט, האפוטרופוס הכללי.


כמקובל נעלה קודם את ההסתייגויות של חברי הכנסת, נצביע עליהן ו אחר כך נעבור להצבעה על החוק.
איתי עצמון
יש הסתייגויות של סיעות האופוזיציה שמבקשות למחוק את הפרק ולחילופין יש כמה הסתייגויות של אותן סיעות, שורה שלמה של הסתייגויות.


סעיף 178(3)(א), במקום "15" יבוא "20 שנים". במקום "14 שנים" יבוא "18 שנים". במקום "במשך תקופה של שנה אחת לפחות" יבוא "במשך תקופה של שנתיים לפחות".


סעיף 178(4), במקום "תשעה חודשים לפחות" יבוא "שנה לפחות". במקום "אחת לחצי שנה", יבוא "אחת לחודשיים".


בסעיף קטן (ג3)(1) המוצע, במקום "25 שנים" יבוא "30 שנים".


בסעיף 178(4), בסעיף קטן (ג3)(1) המוצע, במקום "23 שנים" יבוא "28 שנים". במקום "שנה וחצי לפחות", יבוא "שנתיים לפחות".


בסעיפים 178(4) ו-(5), בכל מקום במקום "בצירוף ריבית" יבוא "בצירוף ריבית והצמדה".
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מצביעים על ההסתייגויות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגויות לא התקבלו
איתי עצמון
להעלות את ההסתייגויות המהותיות למליאה?
אורי אריאל
כן.


הסתייגות נוספת, שזאת תהיה הוראת שעה לשנה. כל החוק יהיה הוראת שעה לשנה. החוק הזה הוא שערורייה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אורי אריאל. מה עמדת הממשלה?
ודים גודון
הממשלה מתנגדת.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

יש עוד הסתייגויות?
איתי עצמון
לא.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מצביעים על הצעת חוק האפוטרופוס הכללי, פרק כ"ט, עם כל התיקונים שדנו בהם תוך כדי הדיון המעמיק שהיה בוועדת הכספים, דיון שנקטע מספר פעמים כי היו דיונים במליאת הכנסת, היה אי-אמון ויושב-ראש הוועדה נאלץ לרוץ כמה וכמה פעמים לפה ולשם ולהצביע. היה דיון מעמיק וכתוצאה מהדיון הוכנסו שינויים שהוקראו קודם לכן ואנחנו מצביעים על כל מכלול הצעת החוק עם התיקונים.
אסי קליין
יש הוראת שעה לשבע שנים ראשונות רק נכסים שהם 32 שנים מנוהלים. רק אחרי שבע שנים זה עובר ל-25 שנים. יש כבר הוראה מדורגת. יש תחילה מדורגת. הוראת מעבר.
זאב אלקין
הוראת מעבר היא לא הוראת שעה.
רונית תירוש
האפוטרופוס ביקש הוראת שעה.
זאב אלקין
אני מוכן הוראת שעה לחמש שנים.
אסי קליין
יש לו כאן תקופת התארגנות. הוא קיבל בחוק תקופה להתארגנות.
היו"ר אמנון כהן
אדוני יושב-ראש הקואליציה, הגעת להבנות? אם אתה רוצה, נעשה הפסקה של חצי שעה-שעה-שעתיים-שלוש.
אחמד טיבי
אדוני, אולי תודיע על הפסקה. יש כמה נושאים שמצריכים דיון צדדי. הדיון לא מתנהל בצורה נכונה. בוא נודיע על הפסקה של חצי שעה.
אורי אריאל
שנה זה מספיק להם. תאמין לי שזאת שנה יותר מדיי.
אסי קליין
החידוש הוא מקרקעין. המיטלטלין כבר נמצא היום.
היו"ר אמנון כהן
מה הנוסח שמציעה הממשלה? אני רוצה לשמוע את הנוסח שמציעה הממשלה כדי שהיועץ המשפטי ישמע וינסח נכון. אנחנו מדברים על התחולה, מתי זה ייכנס לתוקף. זאת הוראת שעה ולא חוק.
אסי קליין
התיקון ביחס למקרקעין מוסדר בסעיף ג(4).
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נשמע את הניסוח הסופי מפי היועץ המשפטי של הוועדה ולאחר מכן נקיים הצבעה.


יושב-ראש הוועדה הקבוע מבקש לעשות הפסקה עד הודעה חדשה.

הפסקה
היו"ר משה גפני
אנחנו מחדשים את הישיבה.


חבר הכנסת כהן, אני מבין שהצביעו על ההסתייגויות לגבי האפוטרופוס הכללי.
אמנון כהן
הצבענו על ההסתייגויות.
זאב אלקין
הממשלה תודיע על נוסח חדש.
היו"ר משה גפני
יש נוסח של הממשלה.
חיים אורון
למה זאת הוראת שעה?
זאב אלקין
אורי אריאל ביקש.
חיים אורון
זה לחמש שנים.
זאב אלקין
לא, זה לא חמש שנים. הם יסבירו מה זה.
היו"ר משה גפני
החוק הזה הוא חוק שפוגע בזכויות קניין של אנשים. זאת האמת. יש את האפשרות שהאפוטרופוס הכללי יחפש אם אין מישהו שנדרש לבעלות על הנכס הזה. בא האוצר ואומר שהאפוטרופוס לא עשה את עבודתו מכיוון שיש לו שיקול דעת, וכי הוא צריך לקבוע את זה בחוק. אומר האפוטרופוס הכללי שאין לו כוח אדם לבצע את זה. אומר האוצר – זה מה שהיה כאן בדיון – שהוא יעמיד לרשותו את כוח האדם כדי לברר ולוודא באמת שלא לוקחים כאן ממישהו את זכות הקניין שמגיעה לו. אז עלתה הצעה לעשות מזה הוראת שעה ולראות.
חיים אורון
אני הייתי בסרט הזה עוד כשהוא היה בשחור-לבן. זה כבר היה כאן כמה פעמים הסיפור הזה.
היו"ר משה גפני
הם שינו את הנוסחאות.
רותם פלג
גם אז זה נפל. זה לא עלה בכלל להצבעה.
היו"ר משה גפני
היועץ המשפטי, מה ההצעה?
איתי עצמון
ההצעה שגיבשנו בשותפות עם נציגי הממשלה שכל הסעיפים שנוגעים לנכס מקרקעין, להעברת נכס מקרקעין, אנחנו נבחן בדיוק איזה סעיפים ספציפיים יהיו. אנחנו רוצים לעבור על החוק ולראות.
זאב אלקין
זה כולל גם בניינים.
איתי עצמון
כן. כל הסעיפים בהצעת החוק שנוגעים לנכסי מקרקעין, יעמדו בתוקפם עד 15 ביולי 2017, כלומר, למשך שמונה שנים ואולם שר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יהיה רשאי בצו להאריך את תוקפם של הסעיפים האמורים בשלוש שנים נוספות.
זאב אלקין
לא ניתן לעשות את זה כהוראת שעה, לא לשנה ואפילו לא לחמש שנים, כי החוק מלכתחילה בנוי בצורה מדורגת כך שהוא מגיע למלא רק בעוד שבע שנים. לכן מבחינה משפטית פרק הזמן המינימלי שאפשר לעשות הוראת שעה, הוא שמונה שנים. לכן זה מתקבל כאן כהוראת שעה שהיא בתוקף שמונה שנים. אחרי שמונה שנים, אם רוצים להמשיך, חייבים לבוא בצו לוועדת הכלכלה ולקבל את אישורה להמשך.
אורי אריאל
בקיצור, לא עשיתם שום דבר.
זאב אלקין
אין דרך אחרת. אפשר לא לאשר את זה.
אורי אריאל
ואם האוצר ייתן להם את כוח האדם לעשות את העבודה?
זאב אלקין
משפטית אי אפשר לאשר את זה לשנה. תסתכל על הנוסח. יש שם תעריפים שמתייחסים ל-2016.
רותם פלג
הפעולות הראשוניות הן שנה וחצי.
אורי אריאל
אם האוצר לא עומד בדברים שהוא כותב, אין טעם בכל החוק. אם האוצר בעוד שנה לא נותן עוד כוח אדם, אין טעם לכל החוק.
זאב אלקין
אם אין טעם, למה אתה דואג?
אורי אריאל
אתה לא מבין מה אני אומר.
זאב אלקין
אני מבין. אתה רוצה שיהיה לך כלי על האוצר.
אורי אריאל
כן.
זאב אלקין
אני מבין את זה אבל אין דרך משפטית לעשות את זה בצורה אותה אתה מציע. אנחנו הגענו להבנה וזאת ההבנה שאנחנו מציעים כאן.


אתם מוכנים להכניס שבעוד שנה האוצר ידווח לוועדת הכלכלה על ביצוע החוק? כאשר זה כולל גם כוח אדם שניתן לאפוטרופוס.
רותם פלג
אין לי בעיה שיהיה דיווח.
זאב אלקין
בסדר, שיהיה דיווח. עלתה כאן סוגיה של כוח אדם ומכאן נבע הסיפור של שנה. שהממשלה תדווח.
רותם פלג
הוועדה יכולה ליזום דיון מתי שהיא רוצה.
זאב אלקין
אבל יש בחוק דבר כזה של מנגנון דיווח.
רותם פלג
הלכנו כאן עד הקצה. אם זה כך, בוא נוריד את הוראת השעה.
זאב אלקין
לא.
אורי אריאל
על מה אתם מתווכחים? גם דיווח אתם לא נותנים?
רותם פלג
דיווח אתם יכולים לבקש מתי שאתם רוצים.
אמנון כהן
כל חבר כנסת יכול לבקש דיווח על כל מה שהוא רוצה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אלקין, אתה הובלת כאן את ההליך הזה. מה דעתך לגבי הנושא של הדיווח? מה הבעיה?
קריאה
לאחר כשנה, דיווח.
זאב אלקין
אחת לשנה דיווח לוועדת הכלכלה.
איתי עצמון
שר המשפטים ידווח אחת לשנה לוועדת הכלכלה על ביצועו של חוק זה.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על פרק כ"ט, האפוטרופוס הכללי, עם התוספת שהוספנו, סעיפים 178 ו-179.

ה צ ב ע ה

פרק כ"ט – אושר כהצעת הוועדה

פרק כ"ז, ביטוח לאומי, סעיפים 146(4), (6), 10(ב), 12(א), 22, 27 ו-48, (ג), (ד), (ו) ו-(ט"ו), 149(א), 150(א), 151 ו-152. הנוסח מוכן?
שמרית גיטלין-שקד
כן.
היו"ר משה גפני
תכף היועצת המשפטית תאמר את הנוסח. מה שהובא לוועדה על ידי הממשלה היה מימון הגירעון בענף ביטוח אבטלה בחשבון ענף ביטוח ילדים, הארכת הוראת שעה. יש הוראת שעה בעניין הזה שהיא קיימת עד לסוף שנת 2014 ואני מציע שזה יהיה עד סוף שנת 2011.
חיים אורון
איזה סעיף זה?
היו"ר משה גפני
146(4), 148(ג).
יעקב אדרי
מה ההבדל הגדול?
היו"ר משה גפני
ההבדל הוא כמה שנים.
יעקב אדרי
ב-2011 יביאו עוד פעם.
היו"ר משה גפני
בסדר, אבל אני לא חושב שזה ראוי להמשיך את הוראת השעה הזאת, לביטוח אבטלה לקחת מביטוח ילדים, עד 2014.
יעקב אדרי
צריך להוריד את זה בכלל.
היו"ר משה גפני
במקום עד סוף 2014, עד סוף 2011.
חיים אורון
רק לשנתיים.
היו"ר משה גפני
כן, רק לשנתיים.
שלי יחימוביץ
הגעת להסדר?
היו"ר משה גפני
כן.
אמנון כהן
כן. סיכמנו אתם.
היו"ר משה גפני
יש לי כבר יותר מדיי שעות אוצר.


אחרי כן, בסעיף 146(6), 146(22), 148(ד), ההצעה של הממשלה שקצבת הילדים משתלמת בעד ילד הנמצא בישראל, כאשר לאחר חודשיים הוא לא יקבל קצבה. ההצעה של חבר הכנסת ציון פיניאן היא לשנות את זה לתקופה של שלושה חודשים.
חיים אורון
לא איכפת לי שזה יהיה רשום על שם חבר הכנסת ציון פיניאן, אבל זאת הצעה שלי.
היו"ר משה גפני
הצעה שלך.
אמנון כהן
ביחד. תכתוב ביחד.
אחמד טיבי
אני הצעתי ארבעה חודשים.
שמרית גיטלין-שקד
זאת לא רק שלילת קצבת ילדים לילד ששוהה בחוץ לארץ אלא בנוסף לזה זה גם שלילת קצבאות מכל זכאי לגמלה שנמצא בחוץ לארץ. אלה שני סעיפים. מדובר למשל בקצבת זקנה, נפגעי עבודה וכולי.
שלי יחימוביץ
ידעת שזה אמור לגבי כל הקצבאות?
היו"ר משה גפני
לא. לא ידעתי.
זאב אלקין
התקופה היא ברצף או מצטבר?
היו"ר משה גפני
רק ברצף. אין מצטבר.
חיים אורון
הסתייגות. פעם אחת יימחק, פעם לחילופין – 4 חודשים.
היו"ר משה גפני
146(6), 146(22), 148(ד). יש עוד שינויי נוסח?
שלי יחימוביץ
יש את ההסתייגות שלי?
אמנון כהן
יש גם הסתייגות שלי.
שמרית גיטלין-שקד
חבר הכנסת אורון, זאת הסתייגות חדשה שאתה מגיש?
חיים אורון
לגבי ארבעת החודשים, היא חדשה. יש הסתייגות של מרצ האומרת שסעיף 146(6) – יימחק.
היו"ר משה גפני
מה שינויי הנוסח?
שמרית גיטלין-שקד
146(4), בנוסח שלפניכם מופיע 31 בדצמבר 2010 והיושב-ראש אמר שהסיכום הוא עד סוף 2011 ולכן ייאמר 31 בדצמבר 2011. יש עוד שינויים, אבל הם מסומנים כאן בנוסח.
היו"ר משה גפני
מה למשל? תאמרי מה שינויי הנוסח.
שמרית גיטלין-שקד
אלה לא שינויי נוסח.


בטור ב', בסעיף 151(א), (ב) ו-(ג) – שיעורים של שינויי השיפוי. נוסח שהעביר היום משרד האוצר.
רביב סובל
זה מה שאמרתם שנתאם עם המוסד לביטוח לאומי.
היו"ר משה גפני
מה סיכמתם?
רביב סובל
התאמנו את השיעורים לשינויים שנקבעו ב-0,4, שזה ירד מ-0,4 על כלל השכר ו-0,4 על 60 אחוזים מהשכר.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת, לטובת הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הסכים?
רועי קרת
לא הייתי אומר לטובת אלא הייתי אומר פחות לרעת.
היו"ר משה גפני
אבל אתם הסכמתם.
רועי קרת
כן. סוכמו מספרים חדשים.
היו"ר משה גפני
אם תסכימו, נצביע על כל ההסתייגויות ביחד בהצבעה אחת.
חיים אורון
יש לי הסתייגות נוספת. היות שהבאתם טקסטים חדשים, אני רוצה על כל שורה הסתייגות.
היו"ר משה גפני
בסדר, אבל נצביע על הכל יחד.
חיים אורון
אבל אני רוצה לנסח אותם. שחבר הכנסת אלקין יבין שאם רוצים ככה, אז אפשר גם לעשות ככה. נשאיר אותו כאן עד הבוקר.
אמנון כהן
יש לי עוד הסתייגות. מתי נעלה אותה?
חיים אורון
אני רוצה להגיש הסתייגות על כל שורה, אני רוצה זמן ללכת לכתוב אותה ואני רוצה להצביע עליה בפעם אחרת. זכותי, כחבר כנסת. אני ראיתי את הנוסח רק עכשיו ואני רוצה להגיש הסתייגות.
אמנון כהן
מה עם ההסתייגות שלי?
היו"ר משה גפני
אני אצביע עליה בנפרד. את ההסתייגות שלך נביא בנפרד בגלל שזה בהסכמה. כל ההסתייגויות, אם הן יעברו, כל ההסתייגויות יהיו בחוק. אם הן לא יעברו, כל ההסתייגויות יעלו למליאה.


מי בעד כל ההסתייגויות על הפרק הזה?

ה צ ב ע ה

ההסתייגויות לא התקבלו


כל ההסתייגויות עולות למליאה.


יש הסתייגות של חבר הכנסת אמנון כהן.
שלי יחימוביץ
שמרית, אני יכולה לקבל תשובה לשאלה האם רשומה הסתייגות שלי?
שמרית גיטלין-שקד
יש לך הסתייגות לסעיף 146(22), לסעיף 142 ול-146(6).
היו"ר משה גפני
יש לך שתי הסתייגויות. חבר הכנסת כהן, מה ההסתייגות שלך?
חיים אורון
שמרית, ארבעה חודשים נכנס? במקום שלושה, ארבעה חודשים.
שמרית גיטלין-שקד
כן.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת אלכס מילר הגיש הסתייגות וביקש למחוק אותה.
אלכס מילר
להוריד אותה.
שמרית גיטלין-שקד
את כל ההסתייגויות?
אלכס מילר
כן.
אמנון כהן
את כל ההסתייגויות של אלכס מילר וחבריו.
אלכס מילר
הסתייגות אחת כרגע משכתי.
אמנון כהן
בסל השירותים שמקבלים גמלאי סיעוד – בסעיף 146(22) – אני רוצה להוסיף שבהגדרה שירותי סיעוד, בסופה יבוא "לרבות מתן ארוחות חמות". בתוך הסל הזה יש טיפול אישי בבית או טיפול אישי במרכז יום או מוצרי ספיגה או מכשיר מצוקה. בנוסף אני מבקש להוסיף ארוחה חמה במידת הצורך.
רועי קרת
לתוספת כזאת אין שום פשר, אנחנו נצטרך אחר כך להבין מה המשמעות שלה. אין לה משמעות בחוק. כל מה שאדוני חבר הכנסת הזכיר עכשיו לגבי סל השירותים – המגבונים, הפעמון וכולי – שום דבר מזה לא כתוב בחוק. בחוק כתוב רק שירותים המיועדים לסייע בפעולות היום יום ופעולות היום יום מוגדרות כלבישה, אכילה, שליטה בהפרשות, רחצה וניידות בבית. זה נכנס לאכילה. להוסיף לתוך זה ארוחות חמות כאשר כבר כתוב אכילה, אני לא יודע מה תהיה המשמעות של זה.
אמנון כהן
אתה עשית עכשיו נזק.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות התקבלה והיא נכנסת לחוק
אמנון כהן
אני תיאמתי עם מנהלת הביטוח הלאומי והגעתי אתה להבנות. בא אחד, אני לא יודע מאיפה הוא בא, ואומר את הדברים שאמר. ביקשו ארוחות חמות ואתה מכניס לי דברים אחרים. סיימנו את הדיון על הביטוח הלאומי ואתה יכול ללכת. מה זה הדבר הזה? אני סיכמתי את הדברים עם המנהלת שלך.
היו"ר משה גפני
אחרי שההסתייגות התקבלה והתרגזת – מה שקורה לי כל היום - אני מבקש להצביע על הסעיפים השונים.


אנחנו מצביעים על סעיף 146(4) ועל סעיף 148 בפרק כ"ז של הביטוח הלאומי.

ה צ ב ע ה

סעיפים 146(4) וסעיף 148 – אושרו

אנחנו מצביעים על סעיף 146(6), 148(ד), תחילה.

ה צ ב ע ה

סעיפים 146(6) ו-148 – אושרו

אנחנו מצביעים על סעיף 146(22).

ה צ ב ע ה

סעיף 146(22) – אושר

אנחנו מצביעים על סעיף 148(ד), תחילה.

ה צ ב ע ה

סעיף 148(ד) – אושר

אנחנו מצביעים על סעיף 146(1)(ב), על סעיף 146(12)(א), על סעיף 148(ו), תחילה.

ה צ ב ע ה

סעיפים 146(1)(ב), 146(12)(א), 148(ו) – אושרו

אנחנו מצביעים על סעיפים 146(27), 148(טו), 149(א), 150(א), 151, 152.

ה צ ב ע ה

סעיפים 146(27), 148(טו), 149(א), 150(א), 151, 152 – אושרו

אנחנו עוברים ל-פרק ל"ג, קצבאות הילדים, סעיפים 238, 146.

יש שינויים מהנוסח בשונה ממה שהובא על ידי הממשלה. הנושא הראשון הוא ילדים שנולדו לפני שנת 2003, הגדלת קצבאות הילדים תהיה שווה למי שנולד אחרי 2003.
חיים אורון
למה לא אמרת לנו בהתחלה מה היו הדילים? היינו יודעים מה קורה כאן.
היו"ר משה גפני
יש הסכם קואליציוני. הפרק הזה הוא הסכם קואליציוני.
אמנון כהן
הוא לא שותף להסכם קואליציוני.
חיים אורון
אני עוד לא מבין למה האוצר בא עם הצעה אחרת, אם יש הסכם קואליציוני.
היו"ר משה גפני
התחולה של הגדלת הקצבאות תהיה מיולי 2009. יש תיקון טעות – תחולת פעימה שלישית לגבי הילד השני היא באפריל 2011. זאת הייתה טעות, כך אמר כאן רביב סובל בדיון הקודם. ההתניה של לימוד במוסד חינוך יורדת והפרק עצמו יפוצל. החלק של הדיווחים והמידע, יפוצל.
חיים אורון
תפצל גם את החיסון. תפצלו את החיסון ואת ההתניה כולה. חשבתי שהורדתם את זה.
רביב סובל
מעבירים את זה לוועדת החינוך.
חיים אורון
כי ועדת החינוך יותר נוחה.
היו"ר משה גפני
לא, ההתניה יורדת.
חיים אורון
ירדה או מפוצלת?
היו"ר משה גפני
ירדה.
חיים אורון
מה מפוצל?
היו"ר משה גפני
ההתניה של קצבאות הילדים במוסד חינוך ירדה. הנושא של הדיווחים מתפצל.
שמרית גיטלין-שקד
סעיפים 243 ו-244.
היו"ר משה גפני
אלה השינויים. יש עוד שינויים?
שמרית גיטלין-שקד
לא.
היו"ר משה גפני
הסתייגויות.
יעקב אדרי
קדימה ירדה מההסתייגויות.
שמרית גיטלין-שקד
ההסתייגויות הן של מרצ, קדימה, חד"ש, בל"ד, רע"מ-תע"ל, האיחוד הלאומי.
אחמד טיבי
אנחנו לא יורדים מההסתייגויות.
חיים אורון
חבר הכנסת אדרי, אתם לא יודעים ממה אתם יורדים. ההסתייגות הראשונה היא שקצבת הילדים תהיה גם לילד ראשון. אתם נגד?
יעקב אדרי
לא.
חיים אורון
אז אתם לא יורדים.
יעקב אדרי
זה סעיף כללי.
חיים אורון
בסעיף הזה יש שמונה-תשע הסתייגויות.
שמרית גיטלין-שקד
קבוצת מרצ, קדימה, חד"ש, בל"ד, רע"מ-תע"ל, האיחוד הלאומי מציעות:

בפסקה (א)(2) במקום "259 שקלים" יבוא "159 שקלים".

זה אומר שההעלאה של ילד שני, שלישי ורביעי מתבטלת.
חיים אורון
תורידי את ההסתייגות.
יעקב אדרי
תורידי.
שמרית גיטלין-שקד
אחרי פסקה (א)(2) יבוא:

"(3)
לעניין קצבת ילדים המשתלמת לפי הוראות סימן ב' בפרק ד' בעד הילד הראשון שבמניין ילדיו של ההורה – 259 שקלים חדשים החל מיום 1 באפריל 2012".
חיים אורון
ההסתייגות הזאת נשארת.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על ההסתייגות.
חיים אורון
זאת הסתייגות טובה. מדובר בילד ראשון.
היו"ר משה גפני
ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
שמרית גיטלין-שקד
הסתייגות של קדימה, בל"ד וקבוצת חד"ש שמציעות: בפסקה (א)(2) במקום "בעד הילד השני, השלישי והרביעי, יבוא "בעד הילד החמישי, השישי והשביעי".
חיים אורון
תמחקי את זה.
קריאה
את ההסתייגות של בל"ד תשאירי.
חיים אורון
תמחקי את זה.
שמרית גיטלין-שקד
השאלה אם יש כאן מישהו בשם בל"ד.
חיים אורון
אנחנו מוסמכים. אני מוסמך.
שמרית גיטלין-שקד
אז לא להעלות את ההסתייגות למליאה. נכון?
היו"ר משה גפני
לא.
שמרית גיטלין-שקד
לסעיף 238, הסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – פסקה (ד) תימחק.


חבר הכנסת אלכס מילר מציע שבסעיף קטן (ט"ו) המוצע, במקום שלושה חודשים, 11 חודשים.
אלכס מילר
אני מוריד את ההסתייגות.
שמרית גיטלין-שקד
הסתייגות של מרצ, קדימה, חד"ש, בל"ד, רע"מ-תע"ל והאיחוד הלאומי שמציעות:


חלופה א' בפסקה (ד), במקום "תופחת קצבת הילדים לחודש המשתלמת בעדו בסכום של 100 שקלים" יבוא "תבוטל קצבת הילדים לחודש המשתלמת בעדו".


כלומר, כל הקצבה תבוטל.
חיים אורון
תמחקי.
שמרית גיטלין-שקד
חבר הכנסת אורון, אתה מייצג את כל הקבוצה?
היו"ר משה גפני
כן. הוא אמר. קדימה אמרו שהם מוחקים.
חיים אורון
אם יש עוד הסתייגויות מהסוג הזה, תאמיני לי, אני לא מכיר אותן בכלל – תמחקי אותן. יש לך מנדט למחוק אותן.
שמרית גיטלין-שקד
חבר הכנסת אורי אורבך מציע לגבי פסקה (ד), פסקאות (2) ו-(3), (ו),, (ז), (ח) – אם אני זוכרת, זאת התניה של החינוך והיא ירדה.
יעקב אדרי
אני מושך את זה.
היו"ר משה גפני
היא ירדה.
שמרית גיטלין-שקד
קבוצת קדימה, בל"ד, חד"ש מציעות: בפסקה (2), במקום "100 שקלים חדשים" יבוא "90 שקלים חדשים". במקום "14 הימים" יבוא "12 הימים".
אמנון כהן
זה יורד.
שמרית גיטלין-שקד
הסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי .
יעקב אדרי
הוא מוריד את ההסתייגות.
שמרית גיטלין-שקד
אנחנו לא יכולים להעלות למליאה את הנוסח הזה.
אחמד טיבי
למה?
שמרית גיטלין-שקד
כי אם זאת מהות, זה לא קשור למהות.
אחמד טיבי
זה קשור למשפחות שלמות. לא חיסון.
שמרית גיטלין-שקד
זאת הסתייגות דיבור. בכל מקרה לא צריך להצביע עליה.
אחמד טיבי
אבל בנוסח שאני הצגתי. אני רוצה את אותו נוסח.
שמרית גיטלין-שקד
לסעיף 238(3), הסתייגות של קדימה, בל"ד וחד"ש: ברישא, במקום "יחולו לגביו" יבוא "ויחולו לגביה", פסקה (א) תימחק.
חיים אורון
למחוק.
שמרית גיטלין-שקד
לסעיף 238(4), הסתייגות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואורי אורבך, קבוצת מרצ – הסעיף יימחק.
חיים אורון
להוריד.
שמרית גיטלין-שקד
הסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ. שוב, הסעיף יימחק. אנחנו לא מקריאים.


עד כאן ההסתייגויות לסעיף 238.
חיים אורון
תאמרי את ההסתייגויות גם לגבי סעיף 239.
היו"ר משה גפני
עברת הסתייגויות שהיה שצריך להצביע עליהן? תאמרי לי על מה אני מצביע.
חיים אורון
על כל ההסתייגויות לסעיף 238.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות לסעיף 238.

ה צ ב ע ה

בעד – 5

נגד – 7

ההסתייגויות לסעיף 238 – לא התקבלו

אנחנו מצביעים על אישור סעיף 238.

ה צ ב ע ה
שמרית גיטלין-שקד
זה גם הגדלת קצבאות וגם התניה בחיסונים.
היו"ר משה גפני
לא. אני חוזר בי מההצבעה.
חיים אורון
מה זה התניה בחיסונים?
שמרית גיטלין-שקד
הנוסח מונח בפניכם.
היו"ר משה גפני
חברי הכנסת לא כל כך שמו לב. גם אני לא.
אחמד טיבי
חוץ מאחד.
היו"ר משה גפני
סעיף 238 על הגדלת הקצבאות, בלי ההתניות, עד איפה זה?
שמרית גיטלין-שקד
עמוד 1 ו-2.
היו"ר משה גפני
עמודים 1 ו-2, זה רק הגדלת הקצבאות.
שמרית גיטלין-שקד
סעיפים 238(1) ו-238(2), פסקאות (א), (ב) ו-(ג).
היו"ר משה גפני
זה הגדלת הקצבאות.
שמרית גיטלין-שקד
יש עוד סעיף של הגדלת הקצבאות.
היו"ר משה גפני
מי בעד הסעיפים הללו? מדובר בהגדלת הקצבאות.

ה צ ב ע ה

סעיפים 238(1), 238(2), פסקאות (א), (ב) ו-(ג) – אושרו
אמנון כהן
תכתוב פה אחד.
היו"ר משה גפני
פה אחד.
שמרית גיטלין-שקד
סעיף 238 פסקה (2), סעיף קטן (ד). מ-238 אתה יכול להצביע על כל הסעיף
היו"ר משה גפני
בסעיף הזה אין התניה על מוסד חינוך.
שמרית גיטלין-שקד
אין התניה על מוסד חינוך.
היו"ר משה גפני
יש התניה על החיסונים.
שמרית גיטלין-שקד
כן. יש התניה על החיסונים.
היו"ר משה גפני
לגבי הנושא של המידע על החינוך, איפה זה?
שמרית גיטלין-שקד
זה אחר כך.
היו"ר משה גפני
בסדר. אנחנו מצביעים על הסעיפים של ההתניה עם החיסונים ואי התניה על החינוך.

ה צ ב ע ה

אושר
יעקב אדרי
אני נמנע.
שמרית גיטלין-שקד
סעיף 239, סעיף תחילה, עמוד 10.
אחמד טיבי
הרב גפני, אתה מאכזב אותי.
שמרית גיטלין-שקד
סעיף 239 זה סעיף תחילה, סעיף 240 הוא הוראות מעבר.
היו"ר משה גפני
יש הסתייגויות?
שמרית גיטלין-שקד
כן. מרצ, קדימה וכולי מציעים שהסעיף יחול אבל בחינוך יימחק. חבר הכנסת אורון, תראה אם אתה עומד מאחורי ההסתייגות הזאת.
אחמד טיבי
אני ביקשתי בקשה אחת מחבר הכנסת גפני. בקשה אחת. גם מיושב-ראש הקואליציה והבקשה הזאת נדחתה. זאת הייתה כל הבקשה שביקשתי. מה אתם עומדים על קוצו של יוד, על שוויון בנושא החיסונים? אתה קיבלת את כל מה שאתה רוצה בנושא ההתניות. פתאום נעצרת ליד החיסונים. למה? כי אלה ערבים.
רביב סובל
זה פשוט לא נכון.
אחמד טיבי
אתה יודע כמה משקרת הממשלה הזאת לכנסת? איפה הנתונים? אין נתונים. לא הציגו לנו נתונים. אתה, שיש לך ציפור נפש, היית פונה אלי. מה עשיתי אני בחוק טל? נענינו לך. אתה לא נענית לבקשה שלי.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת טיבי, יש שני ויכוחים לגבי הנושא הזה.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב-ראש, אפשר רביזיה על החיסונים?
היו"ר משה גפני
כן. יש רביזיה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ
ואל תצביע עליה עכשיו.
היו"ר משה גפני
בסדר.
אחמד טיבי
רביזיה שלי ושלה.
היו"ר משה גפני
בסדר. יש שתי סוגיות שעליהן מדובר בנושא של ההתניות. האחת, האם בכלל מותר לעשות התניות על קצבאות הילדים. זאת סוגיה שעלתה ודיברנו עליה. יש סוגיה שנייה והיא האם יש כוונה בסעיף של החיסונים למגזר מסוים באוכלוסייה. התקשרתי אל מנכ"ל משרד הבריאות ודיברתי אתו – רציתי שהוא יבוא לכאן אבל הוא בצפת – והוא מנכ"ל משרד ממשלתי וקשה לי להאמין שהוא משקר במצח נחושה. הוא אמר שיש קבוצות אוכלוסייה שלא מחסנות את ילדיהן. אני מתעלם מהדיון העקרוני. יש קבוצות באוכלוסייה. הוא אמר לי שיש יאפים בתל-אביב, יש חסידי ברסלב.
שלי יחימוביץ
ההסבר הזה לא רלוונטי.
היו"ר משה גפני
אבל זה לא קשור לנושא.
אחמד טיבי
אז בוא נקשור אותו.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, חבר הכנסת טיבי מאשים אותי שאני הולך כאן נגד הערבים. זה דבר שהוא בוודאי לא נכון.
שלי יחימוביץ
אני לא באתי מהכיוון הזה.
היו"ר משה גפני
אמרתי שיש שתי סוגיות.
שלי יחימוביץ
אני שואלת למה ההתניה. למה לא לשלול קצבאות מהורה מכה למשל.
היו"ר משה גפני
את צודקת.


יש רביזיה של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואחמד טיבי בנושא של ההתניה.
חיים אורון
הרביזיה היא גם שלי.
היו"ר משה גפני
בסדר. הרביזיה תלויה ועומדת ואני לא מצביע עליה עכשיו.
שמרית גיטלין-שקד
אפשר להצביע על סעיף 239.
היו"ר משה גפני
אבל יש שם את המידע.
שמרית גיטלין-שקד
לא.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על סעיף 239.

ה צ ב ע ה

סעיף 239 – אושר כהצעת הוועדה
שמרית גיטלין-שקד
יש כאן הוראת תחילה, אבל אנחנו נתקן את זה כי זה תיקון טכני.


סעיף 240. חבר הכנסת אורון, יש לך הסתייגות לסעיף 240. כתוב במקום "מניין ילדיו הוא שלושה, 100 שקלים חדשים" יבוא "שמניין ילדיו הוא שלושה, תבוטל הקצבה".
חיים אורון
תמחקי. כל הסתייגות שהיא לא הגיונית, תמחקו.
שמרית גיטלין-שקד
אני לא יודעת מה הגיוני בעיניך.
חיים אורון
תאמיני לי שאת עושה הבחנה מצוינת.
שמרית גיטלין-שקד
אפשר להצביע על סעיף 240.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על סעיף 240.

ה צ ב ע ה

סעיף 240 – אושר כהצעת הוועדה
שמרית גיטלין-שקד
סעיף 241. אין הסתייגויות. גם לסעיף 242 אין הסתייגויות.
אמנון כהן
אפשר להצביע על שני הסעיפים, כהצעת הוועדה.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על סעיף 241 ו-242 כהצעת הוועדה.

ה צ ב ע ה

סעיפים 241 ו-242 – אושרו כהצעת הוועדה
שמרית גיטלין-שקד
סעיף 243, זה סעיף שמסומן כמחוק ואותו אתה מבקש לפצל.
היו"ר משה גפני
זה מאגר מידע.
שמרית גיטלין-שקד
גם סעיף 244.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על הפיצול של סעיף 243 ו-244.
שמרית גיטלין-שקד
אנחנו לא מצביעים על הפיצול אלא אנחנו מצביעים על הבקשה להעביר לכנסת את הבקשה לפיצול. הכנסת מאשרת את הפיצול.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

הוחלט על פיצול סעיפים 243 ו-244
חיים אורון
אני מבקש להצביע על פיצול של סעיף החיסונים.
אמנון כהן
כהסתייגות.
חיים אורון
פיצול.
היו"ר משה גפני
כבר עברנו את זה. האמת היא שזאת טענה נכונה, אבל מה אני יכול לעשות? כמה אני יכול לריב אתם?
אמנון כהן
אנחנו מקדמים בברכה את השר מיכאל איתן.
שמרית גיטלין-שקד
סעיף 245 ו-246, מאגר מידע.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים על סעיפים 243 ו-246, מאגר מידע לנושא של החיסונים. אגב, אני רוצה שתדעו שבדיונים בוועדה התברר שבמהלך 2009-2010 לא יגיע מאגר מידע על חיסונים בניגוד למה שהאוצר אומר וחושב. זה לא יהיה ותשמעו מה שאני אומר לכם.

ה צ ב ע ה

סעיפים 245 ו-246 – אושרו כהצעת הוועדה

זה מקל על הנושא של החיסונים מכיוון שאם אתה עושה מאגר מידע, עד שיעשו מאגר מידע, תיגמר שפעת החזירים.

פרק ל"ד, חוק קליטת חיילים משוחררים, סעיפים 257, 258.
אייל לב-ארי
אני מבקש להביא לידיעת אדוני שהסיכום שהיה לך עם האוצר היה שהסעיפים האלה יובאו להצבעת הוועדה בכפוף למכתב שיוג.
היו"ר משה גפני
נכון.
אייל לב-ארי
המכתב עד היום לא הגיע.
אמנון כהן
הגיע.
יעקב אדרי
תראה לנו אותו.
אמנון כהן
אדוני היושב-ראש, ישבנו בחדר שלך ורותם פלג התחייב להעביר לנו את המכתב, את ההתחייבות.
רותם פלג
אני אומר את ההתחייבות לפרוטוקול. אנחנו אמרנו שבשנת 2009, במידה שיחסר סכום בקרן של עד 35 מיליון שקלים, שאלה בעצם העודפים שאנחנו מושכים, אנחנו נשלים את הכסף ובלבד שהתוכנית תהיה תוכנית שאמורה להיכנס לתקציב שבקרן. בשנים הבאות כל עודף מחויב, במידה שיועבר משנה לשנה.
אייל לב-ארי
מה זה עודף מחויב?
רותם פלג
עודף מחויב, נוצרה התחייבות.
חיים אורון
עודף מחויב, זאת אומרת עודף שנוצרה לגביו התחייבות. אם לא נוצרה התחייבות, הכסף הולך. עודף מחויב, שלא תהיה אי הבנה כאן, זה עודף שיש עליו תוכנית, שחתמו עליו עם מישהו. הרי מדובר במצב שנשאר כסף שלא טיפלו בו באותה שנה.
אמנון כהן
אני אסביר מה שדיברנו.
חיים אורון
תעשו מה שאתם רוצים.
אמנון כהן
בחוק לקליטת חיילים משוחררים יש איזושהי קרן.
יעקב אדרי
היא לא ניצלה את התקציב שהיה לה.
אמנון כהן
כתוצאה מכך האוצר רואה כסף פנוי והוא רוצה לקחת אותו. התמנה יושב-ראש לקרן שהוא עושה עבודה מצוינת וכיום יש ניצול יפה. זה לא מגיע עדיין למיצוי הכולל, אבל לעומת שנים עברו הוא מגיע להישגים טובים.


אנחנו בוועדה אמרנו שאם אנחנו רוצים מצד אחד לתת להם אחוזי ניצול כדי שהם יעבדו, לא רוצים לקחת את הכסף, אם מנצלים עד 80-85 אחוזים, הם לא ייגעו בכסף והקרן תוכל לעבוד. אם הם לא מגיעים לזה, שידעו שהכסף ילך להם.
שלי יחימוביץ
אבל מה עם הכסף שיש שם?
אמנון כהן
במקום מה שאנחנו מסכמים הוא אומר שהוא נותן לנו מכתב, ועכשיו תסביר את המכתב כאשר רוח המכתב צריכה להיות מה שאומרים חברי הכנסת.
רותם פלג
הסברתי.
שלי יחימוביץ
אפשר לקרוא את המכתב? הוא כל הזמן מסביר את הרוח. עכשיו תקרא את המכתב.
רותם פלג
אני אומר לך בדיוק מה כתוב במכתב.
שלי יחימוביץ
אני רוצה לשמוע מה כתוב במכתב.
רותם פלג
אני אומר לך מה כתוב במכתב.
שלי יחימוביץ
אני רוצה את המכתב עצמו.
היו"ר משה גפני
היועץ המשפטי, תקריא בבקשה את המכתב.
אייל לב-ארי
"לכבוד

חבר הכנסת אמנון כהן,
הנדון
תיקון חוק חיילים משוחררים, הבהרת עמדת האוצר.

בהמשך לשיחתנו בעל פה ולדיון שהתקיים בוועדת הכספים של הכנסת בדבר תיקון חוק חיילים משוחררים, ברצוני להבהיר כי במידה ובמהלך שנת הכספים 2009 סל תקציב למימוש תוכנית העבודה של הקרן אשר תיבנה על בסיס התקציב הקיים, אגף התקציבים במשרד האוצר ישלים את הסכום החסר וזאת עד לסך ל 35 מיליון שקלים חדשים".
יעקב אדרי
מה עם 2010?
רותם פלג
המשיכה שאנחנו מושכים היא ב-2009.
אייל לב-ארי
"בנוסף, כל סכום של עודף מחויב יועבר לשנת התקציב העוקבת החל משנת 2009 ואילך".
חיים אורון
תורידו את המילה מחויב. לכן אנחנו מציעים בעברית פשוטה שהסעיף יימחק. או שתמחקו את המילה מחויב או שהסעיף יימחק.
שלי יחימוביץ
היה לכם רצון להגיע לפשרה טובה לטובת החיילים המשוחררים אבל זה לא עולה מהמכתב.
אמנון כהן
הבוקר הוא הביא את המכתב.
יעקב אדרי
זה נכון מה שאתה אומר, אבל המכתב לא נותן תשובה למה שאתה אומר.
אמנון כהן
אנחנו נשנה.
רותם פלג
מה שקרה במשך כל השנים עד היום הוא שהיה נוצר שם עודף ונוצרו עודפים של עשרות אלפי שקלים שסתם התגלגלו בתקציב המדינה.
היו"ר משה גפני
למה עודף מחויב? תגיד אם יש תוכנית מסודרת. אם זה עודף מחויב, אתה לא נותן כלום.
שלי יחימוביץ
צריך להוריד את ה"מחויב" כי אחרת זה לא שווה.
אמנון כהן
ברוח הדברים שדיברו כאן חברי הכנסת, אם הקרן מנצלת עד 85 אחוזים של התקציב, את ה"מחויב" תוריד.
רותם פלג
זה מה שסיכמנו בסוף.
ציון פיניאן
תוריד את המילה "מחויב" וזה יתקבל.
היו"ר משה גפני
אני קורא מהפרוטוקול של הישיבה מה-22 ביוני. אני אומר משהו טיפה יותר עדין מזה. באופן עקרוני, כך אתה אומר, שאם הקרן תעשה תכנון בהתאם לתקציב שיש לה ובקצה התהליך הזה יהיה מצב שבו הניצול יהיה יותר גבוה ביחס לכסף, אנחנו נשלים את הכסף. זה לא עודפים מחויבים.
רותם פלג
זה היה על 2009 ועל 2009 כתבתי במפורש שאנחנו מעבירים עד 35 מיליון שקלים.
אמנון כהן
אבל קודם אתה לוקח. כמה אתה לוקח?
רותם פלג
אני לוקח 35 מיליון ואם יחסר עד 35 מיליון, אני מחזיר.
חיים אורון
הוא מתחייב להחזיר את הכל. הוויכוח הגדול הוא על מה שיהיה בעתיד ועל מה שיהיה בעתיד הם אומרים שעודפים לא מחויבים הם לוקחים.
רותם פלג
נכון, וגם הסברנו את הרציונאל שעומד מאחורי זה.
יעקב אדרי
זה לא הסיכום שהיה כאן.
חיים אורון
אני מציע הסתייגות, למחוק את המילה "מחויב". אגב, אי אפשר למחוק את המילה "מחויבים" ממכתב. אני מציע למחוק את הסעיף.
שלי יחימוביץ
למה? אפשר למחוק ולחתום על זה.
זאב אלקין
אם הם לא מגיעים ל-85 אחוזים, לקחו. אם הם הגיעו ל-85 אחוזים, נשאר.
היו"ר משה גפני
אם רותם פלג מוכן להכין מכתב חדש או לחתום.
אמנון כהן
לא, אני רוצה לתקן כך שזה יהיה כמו שאנחנו אומרים. אנחנו רוצים שעד ניצול 85 אחוזים לא נוגעים. אם הוא לא מגיע לזה, שייקח.
רותם פלג
אני יכול לומר לפרוטוקול.
זאב אלקין
אם הביצוע יהיה נמוך מ-85 אחוזים, קח את העודפים. אם לא, כל העודפים עוברים.
רותם פלג
אני אומר את זה לפרוטוקול.
רביב סובל
זה צריך להיות מנוסח.
אמנון כהן
כך צריך להיות כל שנה. אני רוצה שהם יעבדו ושינצלו את הכסף במאה אחוזים. אם הם לא ניצלו, קח אותו. מה שהוא לא ניצל, קח.
אייל לב-ארי
רוח הדברים, אנחנו נצטרך לתקן.
חיים אורון
אנחנו מתנגדים.
אמנון כהן
זאת הסתייגות. אני חושב שזה לא הוגן, אבל אנחנו קואליציה ואנחנו אחראים.
חיים אורון
ראיתי בשבוע האחרון שאתם אחראים.
אמנון כהן
את המע"מ הורדנו.
זאב אלקין
עשינו משהו טוב. תפרגן.
היו"ר משה גפני
תקריא את הנוסח.
אייל לב-ארי
סעיף 257 המוצע ישונה באופן כזה שעד ניצול של 85 אחוזים מצד הקרן – תקציבה הכולל לאותה שנה – הצבירה לא תישאר ברשותה.
אמנון כהן
אם הקרן ניצלה את התקציב עד 85 אחוזים, יישארו לה כל מאת האחוזים.
רותם פלג
אני אבהיר. אם הוא מבצע מעל 85 אחוזים, משאירים לו את הכסף. אם הוא מבצע פחות, לוקחים לו את הכסף.
אמנון כהן
את ההפרש. את היתרה.
רותם פלג
לא, את הכל.
היו"ר משה גפני
מה זה הכל? מה קרה לך?
אמנון כהן
אם הוא ניצל 60 אחוזים, לוקחים לו 40 אחוזים.
היו"ר משה גפני
אם הוא ביצע 80 אחוזים?
אמנון כהן
אתה תיקח לו 20 אחוזים. אתם לוקחים מה שנשאר. הוא מקבל את היתרה.
רותם פלג
את כל ה-20 אחוזים אני לוקח. כן.
אמנון כהן
אם הוא ביצע 50 אחוזים, אתה לוקח 50 אחוזים.
יעקב אדרי
הבנתי שאם הם מנצלים 60 אחוזים, אתה לוקח להם גם את ה-60 אחוזים?
היו"ר משה גפני
31. גם אני הבנתי כך, אבל זאת הייתה טעות. בסדר, תנסחו את זה כך.
אייל לב-ארי
עד ניצול של 85 אחוזים, היתרה בעצם נשארת לקרן.
אמנון כהן
יש קרן שיש לה תקציב. אם הוא ניצל עד 85 אחוזים, נשארים לו כל ה-100 אחוזים.
זאב אלקין
אם הוא ניצל 70 אחוזים, לוקחים לו את 30 האחוזים שנותרו.
היו"ר משה גפני
אם הוא ניצל פחות מ-85 אחוזים, לוקחים לו רק את היתרה.
זאב אלקין
כולם אומרים אותו הדבר.
אמנון כהן
כן יהי רצון ונאמר אמן.
אייל לב-ארי
בעצם כוונת הוועדה היא.
היו"ר משה גפני
כמו שנאמר.
אמנון כהן
אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מסכם. אנחנו אמרנו גם שבמידה שהקרן תהיה כל כך יעילה היא תצטרך קצת לחרוג מהמאה אחוזים שלה, במידה שיהיה לה פרוייקט נהדר, אתה תוסיף.
שלי יחימוביץ
אנחנו העלינו את זה בוועדה. אמרנו מה יקרה אם הקרן תצטרך את הכסף שלה.
אמנון כהן
אז הוא אמר מה שהוא אמר. הוא אמר שהוא יוסיף.
שלי יחימוביץ
נראה את זה בפרוטוקול.
אמנון כהן
הוא אמר את זה לפרוטוקול.
שלי יחימוביץ
העלינו את האופציה שאם לקרן יש יכולת של 110 אחוזים, הם ישלימו לה את מה שהם לקחו לה.
היו"ר משה גפני
בסדר, אנחנו מבקשים את זה.
רותם פלג
מה פתאום: מאיפה יש לי?
אמנון כהן
ממה שלקחת בשנה קודמת.
שלי יחימוביץ
לקחת אפשר ולתת אי אפשר?
רותם פלג
זה לא עובד כך.
היו"ר משה גפני
את צודקת. אני אסביר. אין לך כסף, זה בסדר גמור ואנחנו יודעים כל הזמן שאין לך כסף. ראינו מע"מ על פירות וירקות. אין כסף. מה שחברת הכנסת יחימוביץ אומרת שאתה לוקח השנה, לקחת להם 20 אחוזים, בשנה הבאה הם עשו פעילות של 110 אחוזים, לקחת מהם כסף, אבל כשהם עכשיו עושים פעילות יתר, תן להם את ה-10 אחוזים ובלבד שלא יחרוג ממה שהם קיבלו קודם.
רותם פלג
אי אפשר.
היו"ר משה גפני
למה אתה לא יכול?
רותם פלג
זה מה שכתבתי לכם במכתב. עודף מחויב יועבר משנה לשנה.
שלי יחימוביץ
אגב, זה מה שהם אמרו לנו. אם יעשו ביצוע כזה וכזה, אז נשלים להם. הם אמרו את זה מפורשות.
חיים אורון
אתם מעקרים את כל מה שמדובר כאן. לא מדובר בסעיף תקציבי. מלכתחילה מדובר בקרן שיש לה עצמאות והיא מתנהלת. מה עושים פה עכשיו? נכנסים פנימה ואומרים בסדר, אבל בזכות זה שהם יחזירו בעוד חמש שנים שני שקלים, הם בפנים. לכן צריך לשמור על עצמאות הקרן, אל תתערבו לה בפנים ולכן זאת קרן ולא סעיף תקציבי.
שלי יחימוביץ
אנחנו מנסים בכל זאת להציל משהו.
יעקב אדרי
מצד שני יש שם יתרות שלא נוצלו ארבע שנים, וגם זאת בעיה.
אייל לב-ארי
היתרות שהצטברו כנראה במהלך השנים, ככל הנראה אולי נבעו ממצב שלא הייתה הנהלה.
יעקב אדרי
מה זה משנה? בכל מקרה היו יתרות. עכשיו הם מתחילים לעשות סדר. לכן נדרשנו לעניין. הם הסכימו לכך. בהסכמות היה שאם יחסר להם, הם יוסיפו.
אמנון כהן
נכון. אמרנו את זה.
רותם פלג
אני יכול להחליט שאני לא מעביר עודפים. הצטברו עודפים ב-2009 וב-2010 הביצוע יותר גבוה ונשארו עודפים מ-2009. את מה שמחויב, אני מעביר.
שלי יחימוביץ
לא. לא התכוונו לזה.
יעקב אדרי
היו להם 10 מיליון וכאן נתנו 5 מיליון יותר. 5 מיליון אני נותן ו-5 מיליון אני לוקח.
רותם פלג
אתה מבין שאם לקחתי ב-2009 ויש עכשיו חוסר ב-2012, להביא כסף זה אומר למשרד הנגב והגליל.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת יחימוביץ, אצלך זה טיעון עקרוני ואני מסכים אתך לחלוטין אבל מה שהעלה חבר הכנסת טיבי, לי נורא מפריע, באופן אישי זה מפריע לי, כאילו הלכתי כאן נגד הציבור הערבי ולא הגיע שום מסמך ממשרד הבריאות.


אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה, לפרוטוקול, שהגיע מסמך מדוקטור איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור, ולהלן הנתונים לגבי הלא מחוסנים.


הגילאים הלא מחוסנים, 2-5. כל המגזרים הלא מחוסנים הם 6 אחוזים. במגזר היהודי אלה שלא מחוסנים בגילאים הללו הם 7 אחוזים. במגזר הערבי זה 3 אחוזים. זה פחות מהמגזר היהודי. במגזר הבדואי, 9 אחוזים לא מחוסנים, זה בשני אחוזים יותר מהמגזר היהודי וב-6 אחוזים יותר מהמגזר הערבי.


גילאי 6-14. סך כל לא מחוסנים בכל המגזרים – בערבי, בבדואי וביהודי – 3 אחוזים. אין כאן נושא מגזרי לגבי העניין הזה, אבל אני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ לחלוטין שהיה אסור להתנות כל דבר, לא רק חינוך ולא רק חיסונים, בקצבאות הילדים.
שלי יחימוביץ
עכשיו אנחנו יודעים שאלה לא ערבים, אפשר להפיל את זה? אני שואלת ברצינות. הרי זה היה האינסנטיב.
יעקב אדרי
אגב, למה ההבחנה בין ערבים לבדואים?
היו"ר משה גפני
בגלל שאצל הבדואים יש מצב שונה לחלוטין. אצל ילדים בגילאים קטנים יותר, אחוז הילדים שהם לא מחוסנים הוא הכי גבוה, 9 אחוזים.
אמנון כהן
אדוני היושב-ראש, בגלל התבטאויות שהיו כאן, אני מבקש להפיץ בין כל חברי הכנסת את הנתונים שקראת עכשיו.
היו"ר משה גפני
בבקשה.
חיים אורון
גם בעיתון "המודיע" וגם ב"יתד נאמן".
היו"ר משה גפני
אנחנו ממשיכים.
אייל לב-ארי
אם הבנתי את רוח הדברים בוועדה, עד ניצול של 85 אחוזים מתקציב הקרן יותר לאוצר המדינה להשתמש.
רותם פלג
לא להעביר את העודפים.
אייל לב-ארי
או לא להעביר את העודפים או לקחת את ההפרש. מעל 85 אחוזים, רוח הדברים בוועדה היא שיתרת הסכום תיוותר. אם אני מבין נכון, הכוונה היא בעצם שהכסף יצטבר גם לשנה הבאה.
רותם פלג
לקרן יש סכום קבוע צמוד למדד של כ-90 מיליון שקלים. אף אחד לא נוגע בו.
היו"ר משה גפני
הנוסח ברור.
אייל לב-ארי
לא. אני מבקש גם הבהרה מהוועדה. כאשר הקרן עוברת את 85 אחוזי הניצול, אז בעצם כוונת הוועדה היא שיתרת הסכום תישאר בקרן. האם היתרה הזאת מצטברת או בעצם תתקזז מה-100 אחוזים שהיא צריכה לקבל בשנה לאחר מכן?
אמנון כהן
לא מתקזזת. מצטברת.
רותם פלג
נעביר לו לשנה הבאה.
זאב אלקין
הוא מקבל 100 אחוזים ועוד 15 אחוזים שנשארו.
היו"ר משה גפני
יש הסתייגויות?
אייל לב-ארי
כן. יימחק.
היו"ר משה גפני
לא, עזוב.


אנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי לנסח את סיכום הדברים שנאמרו בוועדה. הסיכום הוא כדלהלן: אם הביצוע הוא 85 אחוזים ומעלה, האוצר לא לוקח את הכסף מהקרן אלא הכסף נשאר בקרן והוא יעבור גם לשנה הבאה. הוא מצטבר לשנה הבאה. אם הסכום שנוצל על ידי הקרן הוא פחות מ-85 אחוזים, באפשרותכם – אתם לא חייבים - לקחת את היתרה. אנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי של הוועדה לנסח את ההצעה ברוח הדברים שאמרנו כאן.


אנחנו מצביעים על אישור סעיפים 257 ו-258.

ה צ ב ע ה

סעיפים 257 ו-258 – אושרו כהצעת הוועדה

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב-ראש בניהול הישיבה
היו"ר אמנון כהן
פרק ל', תאגידי מים וביוב.


אני מנסה להציל את מה שאפשר מחוק ההסדרים הקשה ומהגזרות הקשות שרצו להטיל על עם ישראל. אני באמת רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה שהוא קשוב ועושה עבודה מצוינת ולמרכז את הקואליציה בוועדת הכספים. אני רוצה לציין את חברי הכנסת האחראים מהאופוזיציה שלא תמיד מצביעים נגד אלא ניגשים לעניין, בכובד ראש והסירו הסתייגויות לא מהותיות.


אנחנו מחכים ליועץ המשפטי של ועדת הכלכלה שעשה עבודה מצוינת. אנחנו מדברים על תאגידי מים וביוב. אני רוצה להודות למנהל ועדת הכספים שדואג לחברי הכנסת ולעובדים כאן שיהיה להם גם נעים וגם נאה.


הגיע היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה ואנחנו ממשיכים. אנחנו מדברים על פרק ל', מים וביוב. קראנו את החוק ואנחנו רוצים לשמוע את ההסתייגויות, במידה שיש.
איתי עצמון
לפני ההסתייגויות, יש שינויים שהוכנסו בנוסח ואולי צריך להסביר אותם.
נועם
אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. יש שינויים ואני אסביר אותם.
היו"ר אמנון כהן
שינויים מהותיים? אם זה מהותי, צריך לעבור על הכל שוב.
איתי עצמון
אלה שינויים בעקבות הערות שהשמיעו חברי הכנסת בדיון.
היו"ר אמנון כהן
תאמר לנו מה השינויים.
נועם
בהמשך לדיון האחרון בו התבקשנו על ידי הוועדה להוריד את אותן הוראות שמחייבות רשות מקומית שהקימה תאגיד מים וביוב לפי חוק תאגידי מים וביוב, להחליף את מקומה וחברותה באיגוד ערים למים ולביוב בתאגיד המים והביוב. לכן הוסרו כל ההוראות שמחייבות החלפה של רשות מקומית בתאגיד מים וביוב באיגודי ערים למים ולביוב, ולכן בעצם הושמטו הוראות. לא הוספו אלא פשוט הושמטו.
היו"ר אמנון כהן
תסביר לנו בדיוק מה זה. אם לעיר מסוימת יש תאגיד, זה בסדר. אם לעיר מסוימת אין תאגיד?
נועם
זה לא קשור. הוראות החוק היום קבעו שאם רשות מקומית מסוימת הקימה תאגיד מים וביוב, תאגיד המים והביוב מחליף אותה לכל דבר ועניין באיגוד ערים למים ולביוב. ההוראה היא לגבי מי שהקים. לכן מה שנותר בהצעת החוק לעניין איגודי ערים למים ולביוב בעיקר זה הנושא של העברת הסמכויות משר הפנים, משרד הפנים, הרשות הממשלתית למים ולביוב והוראות שונות נוספות שנוגעות לאיגודי ערים למים ולביוב לעניין קביעת תעריפים ואמות מידה לשירות, ואי הקמת איגודים.
איתי עצמון
החל מה-15 ביולי לא יוקמו איגודים חדשים למים ולביוב.
שאול מרידור
רק אל תבלבלו בין איגודי ערים לתאגידי מים כי אלה שני דברים שונים ושני עולמות שונים. תאגידי מים לא בדיון לחלוטין. איגודי הערים, הגענו להסכמה עם אנשי איגודן וחלק מההסכמות האלה – אני מצטער שאני לא רואה את כולם – מעוגנות במה שאמר עכשיו נועם וזאת ההוצאה של החיוב בהעברת הנכסים של אותם איגודי ערים לתאגידי המים והביוב במקומות כאמור. כל הדברים האלה ירדו. מה שנשאר זה העברה של הרגולציה של איגודי הערים שהייתה אצל שר הפנים ועוברת עכשיו למועצת רשות המים שהיא הרגולטור בכל התחומים האלה.
שלי יחימוביץ
זה מקובל עליהם?
היו"ר אמנון כהן
על שר הפנים זה מקובל?
שלי יחימוביץ
לא, על איגודי ערים.
שאול מרידור
כן.
היו"ר אמנון כהן
שר הפנים הסכים?
שאול מרידור
אם את זוכרת אדם בשם ארנון גלעדי שהוא יושב-ראש איגודן, זה סיכום שמקובל עליו לחלוטין.
היו"ר אמנון כהן
שר הפנים יודע שאתה לוקח ממנו את הסמכויות?
שאול מרידור
לא רק יודע, אפילו הסכים ובממשלה הוא הצביע בעד.
היו"ר אמנון כהן
בממשלה היה אילוץ להצביע בעד.
שלי יחימוביץ
מה כן נשאר?
שאול מרידור
העברת הרגולציה משר הפנים למועצת רשות מים וביוב, שזה לאחד את כל הרגולציה הזאת במקום אחד כי היום למשל על ירושלים ועל תל-אביב, מי שקובע את המחיר זה אורי שני אבל על הביוב של תל-אביב מי שקובע את התעריף זה שר הפנים, דבר שהוא כמובן לא הגיוני. הדבר הזה עובר לאותו רגולטור והוא חלק מהמהלך הכולל שהתחיל בשנת 2007 וזה ההמשך שלו.
היו"ר אמנון כהן
אם זה תואם עם שר הפנים, זה בסדר.
שאול מרידור
מתואם עם שר הפנים.
שלי יחימוביץ
יש איזו מועצה מנהלת?
שאול מרידור
כן. היא מורכבת משישה מנכ"לים ושני נציגי ציבור.
שלי יחימוביץ
וזה מקובל עליהם?
שאול מרידור
כן.
שלי יחימוביץ
דיברנו על חצי-חצי.
נועם
ההוראה הזאת כבר לא כלולה בהצעת החוק. היא נמחקה.
שאול מרידור
המועצות של האיגודים, השארנו אותן כמו שהן.


אני רוצה להזכיר שיש כאן גם איחוד של הסמכויות של שתי יחידות ממשלתיות שעוברות ממשרד התשתיות לרשות המים במסגרת אותו מאמץ של איחוד הסמכויות ברשות המים.
אלכס מילר
מה קורה עם כל הנושא של הדירקטוריון? תרשום לי הסתייגות.
שאול מרידור
יש עוד דבר אחד שכדאי שאני אדגיש. במסגרת הפרק הזה מוצע גם להוסיף מטרה בחוק הניקוז, החוק למניעת ניקוז ושטפונות, אם אני זוכר נכון את שמו, ולהוסיף שם מטרה בין יתר המטרות והיא להשתמש במים ככל האפשר ולא רק לנקז אותם מהאזור בו הם עלולים לגרום לשיטפון אלא גם אם אפשר לאגור אותם ולהשתמש בהם לחקלאות או לכל מטרה אחרת ולעשות בהם שימוש. זה חלק מאותו מאמץ של הממשלה להתמודד עם משבר המים. זה חלק מהמאמץ של משרד האוצר, רשות המים והממשלה כולה להילחם במשבר המים ולהביא לכך שלא יהיה לנו פה עוד משברים דומים לזה. זה הפרק של הניקוז.
היו"ר אמנון כהן
לגבי התעריפים. מה יקבע מתי מעלים את מחיר המים?
חיים אורון
זה לא שייך לזה.
היו"ר אמנון כהן
שייך. בחוק הראשי.
שלי יחימוביץ
אלה איגודי ערים.
היו"ר אמנון כהן
באיגוד ערים, מי יקבע תעריף מים? לא סתם אני שואל את השאלה.
חיים אורון
אני מבין שלקואליציה יש מנדט לקיים עכשיו במשך כל השעות דיון על כל מה שהם רוצים. זה נדון פעם אחת. בואו נגמור את זה כבר. אתם יושבים ומנהלים משאים ומתנים ואנחנו סטטיסטיים וכשמעזים לומר משפט, אומרים שהדיון נגמר. על דבר קטן התחנן כאן חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל אמרתם לו לא וכי הגעתם להסכמות. על כל מיני דברים קטנים, עכשיו מתנהל כאן דיון. תחליטו שאנחנו מיותרים, תגמרו את הכל לבד, תודיעו מתי סיימתם את הכל, נבוא, נצביע נגד ונלך הביתה.
היו"ר אמנון כהן
כבוד חבר הכנסת אורון, זה לא הגון מה שאתה עושה כי אנחנו עושים הכל תוך כדי דיונים. ראית בפרק הקודם שאנחנו עושים את זה בהתייעצות.
חיים אורון
ביניכם. אנחנו לא בעניין.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו מוציאים מכאן חוק הכי טוב.
חיים אורון
אנחנו בכלל לא בעניין. לא שואלים אותנו.
היו"ר אמנון כהן
תגיד מה שאתה רוצה. אני שאלתי לגבי נושא התעריפים.
חיים אורון
אני יודע שמדובר כאן, אחרי שהורידו את התאגידים, בחוק טוב שנדון וצריך ללכת אתו קדימה. אני אומר את זה מהאופוזיציה ואתה דואג לשר הפנים. מעניין אותי שר הפנים כאן? מעניין אותו הביוב? די כבר, אי אפשר כך לנהל כנסת.
היו"ר אמנון כהן
כל אחד מעניין אותו משהו אחר.
חיים אורון
לא, אבל אי אפשר לנהל כך כנסת. אתם מנהלים כנסת ולא חנות אבל אתם מנהלים את זה כמו חנות כאשר אנחנו כולנו סטטיסטיים.
היו"ר אמנון כהן
סיימת? יופי. אתה יכול לענות על שאלתי?
שאול מרידור
כן. אני רק אומר שדווקא בתחום המים קשה לומר שלא הגענו להסכמות עם האופוזיציה. בכל מקרה, לשאלתך, עד היום מי שקבע את התעריפים באיגודי הערים היה שר הפנים שאישר אותם לאיגודי ערים ומחר בבוקר זה לא יהיה שר הפנים אלא תהיה מועצת רשות המים.
היו"ר אמנון כהן
מי יפקח עליהם בעליית המחירים?
שאול מרידור
פרופסור אורי שני.
אורי אריאל
היושב-ראש, אני מציע לך לעמוד על כך שזה יהיה שר הפנים כי ככל שזה יהיה אצל אורי שני, זאת תהיה קטסטרופה.
היו"ר אמנון כהן
לא סתם שאלתי את השאלה מי יקבע לגבי התעריפים שיעלו מחר. אין כאן פיקוח פרלמנטרי, אין כאן איזשהו שר שמסתכל על זה ולכן מחר יהיה להם חור באיזשהו מקום בתקציב, והם יעלו את המחיר לציבור. לכן השאלה הייתה במקומה והיא מהותית וחשובה. לא משנה הפרסונה, היום זה אורי שני ומחר זה מישהו אחר.
שאול מרידור
אני רוצה להבהיר. אנחנו עוד פעם גולשים לדיון שהוא מעניין וחשוב אבל הוא לא קשור לחוק הזה. חוק תאגידי מים וביוב קובע שהתעריפים שנקבעים למים וביוב בערים צריכים לשקף את עלותם. ככל שזה אומר עליית תעריפים, זה עליית תעריפים, ככל שזאת הורדת תעריפים, זה יהיה גם הורדת תעריפים. לא יכול להיות שמספקים שירות שאין עליו מחיר ששווה לעלות שלו, כי זה מה שכתוב בחוק. האם מועצת רשות המים עושה את עבודתה או לא, אפשר לבחון. יש שר שאחראי עליה והוא נקרא שר התשתיות הלאומיות. הממשלה מעליה. הרשות בניגוד להרבה רשויות אחרות היא רשות פנים-ממשלתית, קרי, מי שעומד מעליה ומנהל את המדיניות של משק המים ככלל זאת הממשלה. הרשות היא לא רשות סטטוטורית חיצונית כמו רשות שדות התעופה.
היו"ר אמנון כהן
אני שאלתי על התעריפים. מחר באופן שרירותי יעלו את המחיר והשאלה היא מי יפקח.
שאול מרידור
אני מנסה לענות לכל השאלות ואני אענה גם לזה. מחר בבוקר התעריפים למשל לאיגודן לצורך העניין ייקבעו על פי תוכנית ההשקעות שהאיגודן יגיש שתיבדק על ידי גורמי המקצוע במים שלא נמצאים במשרד הפנים. אין במשרד הפנים גורמי מקצוע לענייני מים ותדעו את זה. מה-1 בינואר 2010 אין שם גורמי מקצוע אלא הם רק ברשות המים. איך יקבע שר הפנים תעריפים לאיגודן? הוא צריך להשתמש בגורמי מקצוע אבל גורמי המקצוע היום היא רשות המים. מי שבודק את התעריפים היום, רשות המים עושה זאת. רשות המים מביאה את זה כהמלצה למועצה והמועצה שמורכבת משישה מנכ"לים, כולל מנכ"ל משרד הפנים, ושני נציגי ציבור, יוצאת לשימוע ציבורי שכולל את כלל הציבור בישראל שיכול להגיש הערות ואת כולם צריכים לשמוע ולקבל את ההערות ולדון בהן. אחר כך נקבעים התעריפים.
היו"ר אמנון כהן
התעריפים כאן נקבעים על ידי רשות המים באופן שרירותי? אין כאן שום פיקוח עליה, לא פרלמנטרי ולא מיניסטריאלי.
שאול מרידור
זה לא החוק הזה.
חיים אורון
גם רשות החשמל וגם רשות המים וגם רשות הדלק, כולם יהיו בפיקוח ועדת הכספים.
שאול מרידור
אני שב ואומר שזה תיקון חוק אחר. זה לא החוק הזה. ככל שחברי הכנסת חפצים לתקן את החוק, וזאת זכותכם מתוקף היותכם מחוקקים, אתם יכולים אבל זה לא החוק הזה. זה חוק המים, חוק תאגידי מים וביוב, אבל לא החוק הזה.
איתי עצמון
יש נגיעה לנושא התעריפים. צריך לדייק בדברים.
שאול מרידור
נכון, אבל אני שב ואומר שלקחת חלק, סגמנט כזה מתוך כל התעריפים ולומר שדווקא הוא יחול עליו כשהכלל אומר לא, זה לא נכון. אם ירצו חברי הכנסת לומר שמעכשיו תעריפים מפוקחים על ידי ועדה כלשהי, כספים או כלכלה או איזו ועדה בה תחפצו, יכולים לבוא חברי הכנסת ולתקן את החוק הראשי.
היו"ר אמנון כהן
אם כבר, נתקן עכשיו. מה הבעיה? אין דרך אחרת.
זאב אלקין
יש דרך אחרת. ליזום תיקון בחוק.
היו"ר אמנון כהן
עכשיו אני שם הסתייגות כאן שזה ייכנס.
שאול מרידור
זה לא החוק הזה. אתה מבקש בהסתייגות לתקן חוק המים וחוק תאגידי מים וביוב.
חיים אורון
אני תומך.
היו"ר אמנון כהן
מחר תהיה קטסטרופה. יעלו מחירים באופן חופשי. התאגידים יעלו את המחירים.
חיים אורון
אמנון, אני אתך. באישור ועדת הכספים.
שאול מרידור
זה דיון עמוק מאוד שאפשר לנהל אותו במסגרת הצעת חוק.
אורי אריאל
כל הנושאים העמוקים בחוק ההסדרים נעשים בשלושה שבועות, כולל הרפורמה ההגררית שעוד לא הייתה כדוגמתה, וגם הדיון הרציני הזה ייעשה במסגרת הזמן.
שלי יחימוביץ
אם אנחנו מסוגלים לאשר חוק הסדרים שלם בשלושה שבועות, נוכל גם לדון בזה.
אורי אריאל
נעמוד בזה. יהיה קשה, אבל נעמוד בזה.
שאול מרידור
אני רוצה להזכיר לחברים הנכבדים שחלקם היו גם בכנסת הקודמת, שהכנסת הקודמת העבירה את התעריפים מהחלטה או פיקוח של ועדת הכספים למועצת רשות המים. היא עשתה את זה עקב העובדה שבמשך שנים רבות התעריפים כולם היו תקועים ונתונים ללחצים פוליטיים אדירים של מגזרים שונים, בין אם המגזר החקלאות ובין אם התעשיינים וכל מיני מגזרים שונים ומשונים שגרמו לזה שהיה פער בלתי נסבל בין העלות של המים לבין התעריפים שמשלמים עליהם. זה חלק מהבעיות של משבר המים. כאשר צורכים מים בעלות לא ריאלית, זה מה שקורה. אני מזכיר לכם שחלק מהמעבר של התעריפים למועצת רשות המים שאושר על ידי שר החקלאות והחקלאים בהסכם עם החקלאים, היה למנוע את המשבר. עכשיו אתם באים ורוצים להחזיר את זה לוועדת הכספים – נראה לי לא דיון רציני לאור העובדה שזה נקבע אך לפני שנתיים.
היו"ר אמנון כהן
אני בכל אופן שוקל לשים כאן הסתייגות. על הנושא חייב להיות פיקוח פרלמנטרי. אני חושש מאוד שהחוק הבא, מס בצורת, תיתן את כל הסמכויות לרשות המים הזאת.