PAGE
67
ועדת הכספים

12.7.09

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ' בתמוז התשס"ט ( 12 ביולי 2009), שעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171 והוראות שעה), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

ניסן הורוביץ

נסים זאב

אורית זוארץ

חנין זועבי

ציפי חוטובלי

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

שלמה מולה

אלכס מילר

אמנון נבו

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

רונית תירוש

סגן השר יצחק כהן



רביב סובל

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יהודה נסרדישי

- מנהל, רשות המסים

בועז סופר

- רשות המסים

מיכל הנר דויטש

- רשות המסים

פרח לרנר

- משרד ראש הממשלה

אלי אוסקדידו

- ראש מועצה

טליה לבני

- יו"ר נעמ"ת, ארגון נעמ"ת

ליאורה מינקה

- אמונה

דינה האן

- אמונה

שאנה שכטר מן

- ויצ"ו

נורית צור

- מנכ"ל, שדולת הנשים בישראל

יעל אדליסט

- דוברת, שדולת הנשים בישראל

נועה גולדשטיין

- עו"ד מתמחה, שדולת הנשים בישראל

איתן צחור

- יועץ משפטי, לשכת עורכי הדין

עו"ד שוש שחם

- לשכת עורכי הדין

חזקיה ישראלי

- התאחדות התעשיינים

שאנה שכטר מן

- ויצ"ו

עמי צדיק

- מרכז מידע, כנסת

טמיר כהן

עידו עשת




ענת מימון

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 171 והוראות שעה), התשס"ט-2009

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר - היות וההסתייגויות של חבריי ואנוכי הונחו על הנוסח הקודם, עכשיו אתה מגיש הצעה מתוקנת, אז---

יכול להיות שחלק מההסתייגויות יתקבלו תוך כדי דיון.

רבותיי, אני ממשיך את הישיבה ואני עובר לסעיף הבא בסדר היום.

אפשר הצעה לסדר, אדוני היושב ראש?

אפשר הצעה לסדר, חבר הכנסת מולה.

אם אפשר לבקש לא להצביע היום, כי נראה לי שיש פה הרבה מאוד מחלוקות, לפחות סתירות בין טבלאות לטבלאות, בין נושאים לנושאים.

מה למשל?

אני מבקש בכל זאת---

מה הבעיה בלא להצביע? אני איעתר כמובן לבקשה שלך שלא להצביע, אם תהיה לזה סיבה רצינית.

אני חושב שאנחנו לא נגיע לדיון מעמיק בנושא, פשוט לא נספיק להגיע.

אני רוצה להזכיר לך שבנושא הזה התקיים דיון בוועדת הכספים כבר לפני חודשיים, ובוועדה לקידום מעמד האישה התקיימו על זה שלושה דיונים.

אנחנו קיבלנו החלטה בוועדה לקידום מעמד האישה להחיל דין רציפות על הצעת החוק שהוגשה בקדנציה הקודמת, וזו לא הצעת החוק שהוגשה. בוא נדייק.

אני אנסה להסביר למה אני חושב. אל"ף, יש פסק דין של בג"צ בצד אחד. בצד השני הממשלה הגישה הצעת חוק עוקף פסק הדין.

מה זה עוקף פסק הדין?

משהו מאוד מצומצם.

עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, ויש כבוד, המחוקק זה אנחנו.

מאחר ויש את הפסיקה של בג"צ, יש את הצעת החוק שהיא בעצם הצעה מהקדנציה הקודמת , יש עליה דין רציפות, כבר הצבענו עליה בוועדה למעמד האישה, זה שני דברים. הדבר השלישי, הצעת האוצר המשופרת שקיימת. זאת אומרת אנחנו צריכים ללמוד את כל ההצעות האלה. אני רוצה שנלך לקריאה, אבל אני לא רואה שאנחנו נהיה מסוגלים להגיע ל---

נראה במהלך הדיון. בסדר.

לנושא הזה אני חושב הוקדשו הכי הרבה שעות, להרבה מאוד נושאים, גם בוועדה הזו וגם בוועדות אחרות. מעטים הנושאים שנדונו בשתיים ושלוש ועדות.אני חושב שבשל חשיבות הנושא זה אחד הנושאים שהוקדשו לו הרבה מאוד שעות דיונים במספר ועדות וגם בבית המשפט העליון. לכן אם לא נצביע היום ולא נסגור את זה, או לפה או לפה, זה רק יסרבל את ההחלטה שלנו ואני רואה גם פה אנשים שכשהם יוצאים החוצה, יש להם החלטה אחרת, וכשהם נכנסים לפה, ההחלטה אחרת. חייבים לגמור את הנושא הזה עוד היום וחובה לקיים הצבעה.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שקיימה על זה כמה דיונים, מעבר לדיון שהתקיים בוועדת הכספים, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שמליאת הכנסת אישרה אותה בקריאה ראשונה, היא מובאת לכאן להכנה לקריאה שנייה ושלישית. המשמעות של העניין זה, לפי פסיקת בית המשפט העליון - זה היה ערעור על החלטה של בית המשפט המחוזי - היא הוצאה מתקציב המדינה שבין 2 ל-3 מיליארד שקלים, כאשר מי שיקבל מזה את ההטבה במס יהיו בין 20% ל-25%, 30% נשים שעובדות. השאר לא ייהנו מההטבה הזאת, וניסו במהלך כל התקופה הזאת להגיע להסכמה עם משרד האוצר. מי שהובילה את ניסיונות ההידברות עם משרד האוצר היתה חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואני מודה לך על כך. אנחנו גם שוחחנו כמה פעמים בעניין הזה, ולא בטוח שבעידן הזה, שאנחנו מצויים... אגב, שוב , אני חוזר על המשפט הזה, עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, ויש לי כבוד, את המדיניות הכלכלית צריכה לנהל הממשלה והכנסת.

באיזה נושאים בג"צ לא צריך להתערב?

לא, הוא צריך להתערב. מה שהוא התערב, זה בסדר גמור. אין לי ביקורת. חבר הכנסת טיבי, אם הובן מדבריי שיש לי ביקורת על בית המשפט העליון? לא. אין לי.

לא, אתה רוצה שבנושאים כלכליים הוא לא יתערב.

לא, שיתערב, אבל שיתערב על פי החקיקה הקיימת. זה תפקידו. זאת אומרת, אם החוק אומר שהוצאות למטפלות לפי דעתו... לגבי התפקיד של הבג"צ אפשר לקיים דיון בפני עצמו, אבל במקרה הזה אין לי ביקורת על בית המשפט העליון. בית המשפט, על פי החקיקה הקיימת, פסק שהוצאות של מטפלות מוכרות לצורך מס, מליאת הכנסת שינתה את החקיקה בקריאה הראשונה, אנחנו עכשיו דנים האם אנחנו גם מביאים לקריאה שנייה ושלישית את המשך החוק הזה, או בשינויים, ועם כל הכבוד לבית המשפט העליון, ויש לי כבוד, אמרתי את זה, מי שיקבע את המדיניות הכלכלית זאת הממשלה והכנסת. בית המשפט, תפקידו לפסוק על פי החוקים הקיימים.

חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה, אם את יכולה להציג את הדברים כפי שעלו מהסיכומים שלך עם משרד האוצר. אני מודע להם, יש לי כמה השגות עליהם, אבל תציגי בבקשה את הדברים.

גם שתאמר לנו מה ההצעה המקורית שלה ואחרי זה מה השתנה בדרך.

אם אפשר להציג בפנינו את ההצעה המשופרת.

בוודאי, עכשיו אנחנו מציגים את זה כאן. חברים יקרים, בוקר טוב, אני באמת מברכת על הדיון המאוד חשוב הזה ואני כל כך שמחה לראות את חבריי, חברי הוועדה לקידום מעמד האישה, שאני באמת חושבת שהוועדה כאן פעלה בהרבה מאוד אחריות, עם הרבה מאוד שיתוף פעולה, מתוך רצון אמיתי להביא להישג ממשי בסיפור הזה של הכרה בהוצאות טיפול בילדים.

כשאני מדברת על הישג ממשי, אני מדברת על סכום כסף שהאוצר מקצה לצורך העניין. מאבקים חברתיים הם חשובים, אבל חשובים לא פחות ההישגים הממשיים שנגזרים מאותם מאבקים, והיום מונח על השולחן על הוועדה הזאת הישג משמעותי וההישג הזה הוא הישג שאפשר לכמת אותו בכסף. 600 מיליון שקלים שמקצה האוצר לצורך המהפכה הזאת של הכרה בהוצאות טיפול בילדים, זה הדבר שבעצם השיגה אותה פשרה, אותו מהלך של משא ומתן, ואני תיכף אפרט בדיוק מה היא אותה הצעה שמונחת כרגע על השולחן.

אני מברכת את חבר הכנסת גפני, יושב ראש ועדת הכספים, שהביע נכונות אמיתית לעשות כאן שיתוף פעולה מלא עם הוועדה לקידום מעמד האישה---

מלכתחילה, לא רק עכשיו.

מלכתחילה, ואנחנו עכשיו בדיון החשוב הזה. אנחנו מנהלים אותו במשותף ואני מודה לך באמת על שיתוף הפעולה לאורך כל הדרך.

כעת אני אציג בפניכם את עיקרי התכנית. פסק דין ורד פרי היה פסק---

לגבי הפרוטוקול, הדיון הוא דיון של ועדת הכספים, שנעשה במשותף עם הוועדה לקידום מעמד האישה, שאם מישהו יגיש בג"צ, שלא מתוך הדברים שלך יאמרו דברים אחרים.

תודה על ההבהרה.

פסק דין ורד פרי היה פסק דין מאוד משמעותי שבזכותו הגענו עד היום. חשוב מאוד לציין שבאמת הלחץ הציבורי הגדול להגיע להישג הזה נבע קודם כל מאותה אבן דרך שקבע בית המשפט העליון. היתה רק בעיה אחת, פסק דין ורד פרי קבע שהכרה בהוצאות טיפול בילדים תהיה נחלתן של נשים עשירות בלבד. בעצם מי הן אותן נשים שיכלו ליהנות מוורד פרי? נשים שמשתכרות בגובה---

למה הדמגוגיה הזאת?

אני נורא מצטער, אני לא אאפשר קריאות ביניים. לחברי כנסת יש את הזכות. אני מבקש מהם לא לקרוא קריאות ביניים, אבל מותר להם, אבל למישהו אחר אסור, עם כל הכבוד.

70% מהנשים בישראל לא משתכרות בכלל בסכומים שמגיעים לסף המס, ולכן 70% מהנשים בישראל לא יכלו ליהנות מפסיקת בית המשפט העליון, וכאן נכנס המאבק החברתי שהונח על שולחנה של הוועדה לקידום מעמד האישה. אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה הצבנו את זה כיעד חברתי שבסופו של יום ההצעה המשופרת תדאג לאותן נשים שלא מגיעות לסף המס.

בסופו של יום זו הצעת חוק מהקדנציה הקודמת, שביקשנו עליה דין רציפות. מה שאתם עושים עכשיו, זה אתם מוליכים שולל גם את חברי הכנסת וגם את חברי הארגונים, עם הצעה חלופית שהיא רחוקה מההצעה---

אני אתן לכולם את זכות הדיבור, רק אחרי שאני אציג את כל התכנית.

רק דקה.

אני רוצה להבין, זאת ישיבה משותפת?

לא, לא.

כי כל הזמן היא מפסיקה אנשים, נותנת זכות דיבור. אני מתבלבל.

לא, זה בסדר---

הרב גפני, לא הבנתי, הדיון היה כל הזמן אצל---

גם פה.

אז מה קרה שזה פה?

למה זה פה?

אני אגיד לך בדיוק.

הרב גפני, הצעה לסדר, לתת לגבירותיי לדבר, ואחר כך לרבותיי.

בנושאי תקציב צריך גבר, שיעמוד בראש הוועדה. אישה לא מסוגלת לקבל החלטות תקציביות---

לא יהיה הבדל, לא תהיה העדפה של גברים או של נשים.

אבל למען עשות סדר, היות וחבר הכנסת טיבי שאל; הישיבה היא ישיבה של ועדת הכספים, בסמכות הוועדה.

סמכויותיך לא צומצמו.

חבר הכנסת טיבי, תדאג קצת לזכויות נשים, לא לסמכויות של יושבי ראש ועדה.

אני דואג. אני מגן עליהן מפני הפשרה המחפירה הזאת.

חבר הכנסת טיבי, על כל פנים, זאת ישיבה של ועדת הכספים שאני מלכתחילה, על פי בקשתה של יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לא עכשיו, עוד קודם, אמרתי שאני מסכים שהוועדה תקיים בזה דיון, מה עוד שמדובר בנושאי מס, שזה ועדת הכספים. אני רואה חשיבות רבה בדיונים של הוועדה לקידום מעמד האישה, בראשות חברת הכנסת חוטובלי, ואני גם ביקשתי שחברת הכנסת חוטובלי תנהל את הדיונים עם האוצר. גם אני ניהלתי פה ושם, והגענו לכל מיני, ואני ביקשתי ממנה שהיא תהיה פה לצדי, תציג את הדברים, וזכות הדיבור באמת אני נותן, ואני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים ולאפשר לה להשלים.

אבל אני מבקשת---

לא, אמרת, הערת את דברייך. תאפשרו לה להשלים את דבריה.

אני רוצה להציג את התכנית.

רק באמת משהו מהותי. אדוני היושב ראש, הדיון הוא מאוד מעניין, מאוד חשוב, בפרט לאור פסיקת הבג"צ, אבל מפריע לי שבדיונים החשובים שהיא ניהלה, אנחנו לא השתתפנו.

אבל גם אנחנו קיימנו דיון בוועדה.

לא.

ודאי, קיימנו דיון ארוך בעניין הזה.

אני אפשרתי, כל חברי הכנסת מוזמנים לכל דיון.

איזה דיון? מתי?

לפני חודש וחצי, נדמה לי. היה דיון ארוך והגיעו מרשות המסים, הגיעו כולם. באולם ההרצאות, זה היה אפילו משודר.

בבקשה, עכשיו אני מבקש לא להפריע לה.

בואו נציג את עיקרי הדברים. אחרי שהצבנו לעצמנו כיעד להיטיב גם עם ציבור הנשים שלא מגיע לסף המס. המטרה היתה לפעול בדרך שתעניק לאותו ציבור נשים את דרך המלך למתן חינוך חינם, או חינוך מסובסד לגיל הרך, לאותם ילדים שהם בגילאי 0 עד 5, שאלה למעשה הגילאים הקריטיים שבהם אישה מתלבטת, אישה מצויה בדילמה האם לצאת לשוק העבודה, או להישאר בבית עם אותו רך נולד עד גיל 5. עד למעשה שחל חוק חינוך חובה, נמצאת האישה בדילמה המתמדת הזאת ולכן צמצמנו בעצם את עיקרי המאמץ לגילאי 0 עד 5, שהם הגילאים הקריטיים.

אחרי זה נוהל משא ומתן ואני חייבת להודות שזה היה באמת משא ומתן לא פשוט, במסגרתו האוצר כמובן הערים את הקשיים הסטנדרטיים שבהם אנחנו נמצאים בתקופת משבר כלכלי ושאי אפשר להקצות סכומי כסף גדולים. המטרה היתה להגיע לפרישה של כמה שיותר נשים שייהנו ממעגל הזכאות לסבסוד. וכאן הגענו להבנה שאם המדינה לא תזרים כסף, אל"ף, לבינוי מעונות חדשים ובי"ת להרחבת והעמקת הסבסוד גם לשכבות הביניים, לא נוכל בעצם לצאת עם הצהרה שמדובר בהישג ציבורי. ואני התעקשתי ועמדתי על כך שהאוצר ייתן את אותה זכאות סבסוד למעונות יום, רק בתנאי שיהיה במקביל תהליך של בינוי מעונות יום חדשים. ובינוי מעונות היום החדשים יתחיל כבר מהשנה הקרובה, כבר משנת 2010.

מה זה קשור לטיפול בילד? מה זה קשור?

אני אאפשר לך לומר את כל מה שאת רוצה, אבל תני לה להשלים.

אני רוצה לציין כאן פרט חשוב. במהלך הדיונים של הוועדה לקידום מעמד האישה, הובאו---

רק רגע. אתם ממשרד האוצר, עם כל הכבוד, אתם רוצים להפסיק את הדיון? הרי אתם ביקשתם את הדיון הזה.

במהלך הדיונים שהתקיימו בוועדה לקידום מעמד האישה, עם השתתפות פעילה של חברי הוועדה ועם השתתפות של חברי אקדמיה, דר' צילי דגן, פרופ' אסף לחובסקי, היתה תמימות דעים בין המומחים שהובאו לחוות דעת, שדרך של ניכוי היא לא הדרך המועדפת לתהליך הזה, שמדבר בעצם על מציאות שבה נשים יוכלו לשלוח את ילדיהם לטיפול באופן מסובסד, או באופן של סבסוד מלא או חלקי, והדרך המועדפת היא דרך זיכוי ושיפור המצב במעונות היום. זאת היתה המסקנה שהתקבלה מכל ישיבות הוועדה, על דעת כל המומחים.

מתוך המציאות הזאת פעלנו להוציא סכום כסף, התחייבות של האוצר לסכום כסף קבוע והחל משנת 2011 האוצר מתחייב לשלם 320 מיליון שקלים. אני רוצה להציג בפניכם מכתב חתום---

הערה לנקודה אחת. אנחנו לא דנים על תקציב 2011, אנחנו דנים על תקציב 2009 – 2010.

חברת הכנסת חוטובלי, אני לא הולך לקיים פה דיון עד אין סוף. אם מישהו רוצה לשאול שאלות, יירשם, ישאל בתורו. לא מתקיים על העניין הזה דיאלוג. חברת הכנסת חוטובלי, תציגי את הדברים, לא לענות לשאלות. הדיונים בוועדת הכספים הם דיונים שמדובר על הרבה מאוד כספים. זה בכל הדיונים שהתקיימו גם קודם וגם בדיון הזה. אפשר לקיים על זה דיונים עד אין סוף. אני לא מסכים לעניין הזה. תגידי את דברייך, לאחר מכן תהיה רשות דיבור לאחרים.

מונחת התחייבות לפני ועדת הכספים, וחשוב שזה יירשם בפרוטוקול, כי זו בעצם ההתחייבות הרשמית של שר האוצר ושל המנהל הכללי של משרד האוצר, שהוא כיום גם ראש אגף תקציבים. למעשה אלה ההתחייבויות ואלה ההבנות שהושגו במסגרת המשא ומתן; 1. בשנת 2010 יקצה האוצר 30 מיליון שקלים---

זה לא רציני, אנחנו מתיישבים לדיון על הצעת חוק שהוגשה לנו לעיון. לא קיבלנו את ה---

בסדר, יחלקו לכם את זה.

לא, אני רוצה לדעת, זה דיון בוועדת חוץ וביטחון שעושים הכל בדלתיים סגורות ובחדרי חדרים? איזה מן דבר זה.

קודם כל כן.

מדובר בשלוש הבנות מרכזיות; 1. תוספת של 30 מיליון שקלים לבינוי מעונות יום בשנת 2010.

זה לא קשור להכרה בהוצאות טיפול בילד. הדיון היום הוא בהכרה בהוצאות טיפול לילד.

חבר'ה, תתנו לה לדבר, ריבונו של עולם. אני לא הבנתי שום דבר ממה שהיא דיברה עד עכשיו.

חברת הכנסת זוארץ, יש לי בקשה אלייך... חברת הכנסת זוארץ, אני איאלץ לקרוא לסדר, אני לא עשיתי את זה עד היום. חברת הכנסת חוטובלי, אל תעני לשאלות, זה כבר מתחיל להיות מגמתי, זה מתחיל להיראות לא ענייני.

יש כאן שלוש הבנות עיקריות שהושגו עם האוצר; 1. שבשנת 2010 יוקצו 30 מיליון שקלים, בנוסף להתחייבויות במסגרת המשא ומתן הקואליציוני עם מפלגת העבודה, בנוסף לסכומים הגבוהים שניתנים לנושא הזה של בינוי מעונות יום. 30 מיליון שקלים נוספים לבינוי מעונות יום נוספים. 2. בשנת 2011 תהיה תוספת תקציבית שתיכנס לבסיס. זה נורא חשוב להבין. מדובר כאן בהתחייבות של אגף התקציבים באוצר להכנסה של 320 מיליון שקלים נוספים לבסיס התקציב. תיכף תראו את הפריסה, לאן 320 מיליון השקלים האלה מחולקים. מדובר בכסף שמגיע לנשים שאינן מגיעות לסף המס. 3. בשנת 2012 ייכנס לתוקפו החוק שאנחנו מצביעים עליו היום, הקדמת נקודת הזיכוי, אותה נקודת זיכוי שרצו לתת אותה בהצעת החוק המקורית בשנת 2015. אנחנו מדברים על הקדמה שלה לשנת 2012, למעשה הבשלה מל אה של התהליך שממנו ייהנו כל נשות מדינת ישראל.

אני חושבת שההצעה הזו בעצם מאזנת בין הרצון העקרוני לומר שהכרה בהוצאות טיפול בילדים היא דבר שנכון לכל הנשים בישראל, לבין הרצון בעת משבר כלכלי לומר שצריך לתעדף מבחינה חברתית. כשמספר הנשים שיכול ליהנות מההטבה הכספית הזאת הוא מוגבל, אנחנו נתעדף את אותן נשים שלא מגיעות לסף המס, עד למעמד הביניים, עד לשכר הממוצע במשק ואנחנו לא נגיע למצב שבו ניתן הטבות לנשים עשירות, אלא באמת נתעדף את אלו שבשבילן זה קריטי לבחור בין הבחירה לצאת לעבודה לבין להישאר בבית עם הילד. ואותן נשים הן אלו שייהנו מסבסוד המעונות, המשפחתונים והצהרונים וזה ההישג המשמעותי של ההצעה הזאת.

אני רוצה לומר שבאמת מדובר לדעתי בתחילתה של דרך. לא מדובר בסוף פסוק. בסופו של דבר השאיפה של ציבור הנשים בישראל צריך להיות הגעה למציאות שבה חינוך חינם לגיל הרך. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו כל אישה תוכל לדעת שילדיה מופקדים בחינוך חינם, זה הגיל הקריטי שבו נשים למעשה נאלצות לעשות את הבחירה הקשה בין משפחה לבין קריירה ואין צורך להעמיד נשים בדילמה הזאת. מצד שני, היה כאן גילוי אחריות לאומית בכך שאנחנו מדברים על תקופה שבה אי אפשר לגזול או להקצות מיליארדי שקלים מתקציב המדינה, זה גם דבר שהוא ברור ומובן. מתוך השילוב של האיזונים האלה, מתוך הרצון גם לשמוע את קריאת פסיקתו של בית המשפט העליון, גם מתוך רצון להיטיב עם רוב ציבור הנשים בישראל, הושגו ההבנות שתראו לפניכם. יש כאן מצגת שתציג את עיקרי הדברים, שמסבירה לאן הולך הכסף.

לפני זה דיון.

כל ההצגה פה לא מספיק? צריך גם מצגת?

חבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, היות ואת צריכה לצאת לוועדת העבודה והרווחה והבריאות, אני מאשר לך לדבר קודם.

קודם כל יש כאן ניסיון כן ואותנטי, שאני מכבדת אותו, להגיע להסכמות שהן יותר טובות אפילו מפסיקת בית המשפט והייתי בסוד העניינים. חברת הכנסת ציפי חוטובלי שיתפה אותי במהלכי המשא ומתן, ואני רוצה לומר לכם כבר לאלתר שמלכתחילה אמרתי לה שמדובר במתווה נכון. המתווה הזה הוא מתווה נכון, כיוון שהכרה בהוצאות מטפלת, למרות שמדובר בהכרה בהוצאה לצרכי הכנסה, ומבחינה מיסויית מדובר בהחלטה מוצדקת של בית המשפט, עדיין היא פותרת בעיה של 25% בלבד מנשות ישראל, שכן 75% מהנשים העובדות, האמהות לילדים, אינן מגיעות כלל וכלל לסף המס. לכן מלכתחילה, עם כל הדאגה שלנו לאותו מעמד ביניים ומעמד ביניים גבוה, שאנחנו רוצים בטובתו, ואנחנו ערים לג'אגלינג המטורף והאינסופי של נשים בין העבודה לבין המשפחה ואנחנו רוצים להיטיב איתן, עדיין אנחנו לא יכולים להשאיר מאחור 75% מהנשים. זה לא סביר. לכן המתווה הזה הוא מתווה נכון, הוא מתווה טוב וזה מתווה שאני יודעת שגם ארגוני הנשים שותפים לו.

ואני גם רוצה לגלות לכם שיושבת ראש נעמ"ת, טליה לבני, ביקשה ממני להגיש, כהסתייגות לעניין של נקודת הזיכוי, ממש את אותו מתווה. אנשים עבדו על זה במקביל, וחשבו על אותו דבר.

למה לא ביקשת גם ממני? לא חשוב, אני אעשה איתך חשבון אחר כך.

ואם יהיה צורך בכך, אני גם אגיש את זה כהסתייגות ואני מאוד מכבדת את ההידברות שהיתה בין האוצר ובין יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ציפי חוטובלי. אני חושבת שזה דבר טוב ונכון לעניינו; ללכת על המתווה הספציפי הזה, כשמטרתנו הסופית היא חוק חינוך חינם לגיל הרך. זו המטרה הסופית שלנו.

לא מפריע לך שזה נדחה לשנתיים, עד אפריל 2011?

חכה, תיכף יגיע ה'אבל'.

הרי בעוד שנתיים, נניח, יבוא אותו שר אוצר ויגיד 'רבותיי, כרגע יש מצב קשה, בואו נדחה את זה עוד פעם'.

חבר הכנסת אדרי, יקירי, סמוך עליי, אני לא אפקיר את הזירה הזאת.

בסדר, יקירתי, בבקשה.

לכן אני אומרת שמבחינה עקרונית, וגם מבחינת ההישגים של הקדמת נקודת הזיכוי, מדובר כאן בהישג של ממש, שלא צריך לזלזל בו, וכאמור, אני חוזרת ואומרת, המתווה של העמקת הסבסוד שהשאיפה בסופו של דבר היא לחינוך חינם לגיל הרך, שהוא באמת הפתרון השוויוני לכל הנשים העובדות בישראל, ולכל המשפחות העובדות בישראל, הוא מתווה נכון והיה נכון ללכת עליו.

אבל, כשאני מסתכלת בסופו של דבר על מידת המחויבות שיש כאן לאוצר באותה הסכמה, אני מודאגת. אני לא סתם מודאגת, כי בתוך עמי אני יודעת וכבר ראיתי מסיבת עיתונאים חגיגית, במרס 2007, של ראש הממשלה לשעבר אולמרט, ושר האוצר שלו הירשזון, שהודיעו על העמקת סבסוד מעונות ושהם יקצו נדמה לי שזה היה 86 מיליון שקלים לשנה, בכל שנה, לאורך 3 שנים, לטובת העניין הזה. זה היה במרס 2007. באוגוסט 2007 היתה החלטת ממשלה, בשקט בשקט 'יבוטל'. לכן כאן אנחנו צריכים לתת גיבוי להצעת החוק הזאת, אבל הגיבוי שלנו צריך להיות בדמות עיגון שלה בכתובים, כי כרגע, כשאנחנו מסתכלים על מה האוצר נותן, אותם 200 מיליון של 2010 הושגו במשא ומתן הקואליציוני, על ידי מר עופר עיני, יושב ראש ההסתדרות, והם מעוגנים במשא ומתן---

רגע, אני רוצה לתקן.

לא, חברת הכנסת חוטובלי. עוד יהיו כאן הרבה בעיות, היא עוד מדברת מתון, עוד מעט יתחילו לדבר פה נורא ואיום. אם תקפצי לכל אחד, אין חוק.

בקיצור בואו נקרא לילד בשמו. 200 מיליון שאנחנו מקבלים ב-2010 כבר מכורים, מוכרים לנו אותם פעם שנייה.

2009.

מה יש ב-2009, מר סובל?

מר סובל, אני מאוד מבקש, אם אפשר, אנשי משרד האוצר, לרשום את הדברים. אני הרי אאפשר לכם, אתם תצטרכו לדבר.

בקיצור, ה-200 מיליון של 2010, כבר מכרו לנו אותם פעם אחת, אי אפשר למכור אותם פעם שנייה, אבל יש כאן תוספת משמעותית של 30 מיליון שקלים נוספים למבנים, שזה מאוד מאוד יפה, ואני רוצה לראות את זה בתקציב 2010, לא כהבטחה על הקרח ויש אפשרות לראות את זה בתקציב 2010.

כלומר מכל הסיפור, אם נוציא את עניין הקדמת נקודת הזיכוי, כשאנחנו מדברים על המתווה שאותו אני באמת רוצה, שהוא העמקת הסבסוד במעונות, אנחנו מקבלים בסוף 30 מיליון שקלים. בואו נודה.

עכשיו ההתחייבות של האוצר ל-2011, שהיא מאוד יפה ומאוד מקובלת עליי, חייבת להיות מעוגנת, אחרת אנחנו פה על הקרח. אני לא מבינה, כשרוצים משהו מאוד מאוד, יודעים גם לעגן אותו בחקיקה, וכאן צריכות לבוא שתי חקיקות שונות. אחת בתיקון לפקודת מס הכנסה, שזה הקדמת נקודת הזיכוי. חקיקה אחרת צריכה להיות בכלל מתחום אחר, מאיזה שהוא תיקון עקיף לחוק הפיקוח על המעונות. וכאן תבוא ההשתתפות העמוקה בסבסוד, וכאן אנחנו נראה את הרצינות של האוצר. כי אם האוצר באמת מתכוון למה שהוא אומר, ואני מאמינה שכרגע הוא מתכוון למה שהוא אומר, אבל אנחנו מכירים את הפרקטיקה של הדברים, ויכול להיות שבחוק ההסדרים ב-2011 הוא כבר לא יתכוון למה שהוא אומר ואנחנו נראה שורה אחת בחוק ההסדרים 2011, 'הסעיף הזה והזה נדחה', לכן המינימום שאנחנו צריכים לדרוש הוא לעגן את זה בחקיקה. יש לנו זמן, יש לנו פה משפטניות מהטובות ביותר של ארגוני הנשים, אפשר עכשיו לצאת להפסקה של כמה שעות, לנסח חקיקה, להצביע עליה, ואנחנו יכולים את הדבר הטוב הזה שהושג, ואני מברכת את חברת הכנסת ציפי חוטובלי, זה דבר טוב ונכון, ואני בעדו, אבל לפחות לתת לו ממשות ובשר, כי כרגע אין לו ממשות ובשר. אם צריך להגיש על הזה הסתייגות, אני אגיש הסתייגות. אני מעדיפה שזה יהיה בדרך של הידברות בין כולנו ושנגיע לאיזה שהיא תוצאה שהיא טובה לכלל הנשים בישראל.

אני מברכת על הדיון ועל הנושא שלקחת על עצמך, יחד עם חברים, להוביל, וזה מאוד חשוב. הייתי מאוד שמחה אם היינו מתמקדים בהמשך הדיון ובקידום הצעת החוק שעברה בוועדה בהצבעה פה אחד, על כל מה שקשור להכרה בהוצאות טיפול בילד, ואני מדברת על הצעת החוק לטיפול במס הכנסה, 170, ולא ההצעה שמוגשת לפנינו. ואם היינו ממשיכים לפעול באותו מתווה, ובלי שום קשר להישגים שהושגו מול האוצר, שנותנים מענה לחינוך חינם לגיל הרך, או לפחות איזה שהיא הטבה משמעותית במסגרת מעונות היום. אז אני מאוד מאוד מבקשת לעשות הפרדה בדיונים וכל מה שקשור לשינוי התנאים והקצאת משאבים נוספים למעונות היום, אלה נושאים מאוד מאוד חשובים, אבל זה ניסיון לזרות חול בעיניים ולומר 'הנה, אנחנו עושים את הכל', ולערבב את שני הדברים יחד. הציר הזה הוא ציר אחד וצריך לפעול לקדם אותו בנפרד.

בציר השני, בעצם מבחינתי אין שום התקדמות. יש כאן הרעה ופגיעה מאוד חמורה בכל מה שקשור לפסיקה של בית המשפט העליון. הרעה כנגד נשים עובדות, נגד נשים עצמאיות. נכון שזה נותן מענה רק לפלח אחד, אבל הצעת החוק שהעברנו ושהצבענו עליה, פה אחד, בוועדה לקידום מעמד האישה, נותנת מענה רחב וכולל.

ומה שאני מבקשת זה באמת שניצמד להצעת החוק המקורית. אנחנו נעלה את זה גם בהסתייגויות שלנו ונתייחס לנושאים האלה אחד לאחד.

אנחנו כולנו נמצאים תחת הסד של פסיקת בית המשפט העליון. כל הדיון המהיר הזה הוא בגלל פסיקת בית המשפט העליון ואפשר להבין את זה, אבל, ופה אני מתחבר באופן ישיר למה שאמרת, חברת הכנסת יחימוביץ. אנחנו מוכנים ללכת למתווה שבאמת מדבר על היגיון מסוים, בפרט שהשכבות הנמוכות ייהנו ולא כמו שעולה מפסיקת בית המשפט העליון, שלמעשה זה הפוך. ואני מסכים עם זה, אני גם ראיתי את הפסיקה ההיא כפסיקה שאני מכבד אותה, אבל היא לא נותנת מענה לשכבות הנמוכות והבינוניות. אבל אם לא נעגן את זה, גם התקציב שמר סובל נתן ברוב אדיבותו, של 30 מיליון שקלים לבינוי, אנחנו יודעים מה זה בינוי---

לא, הוא לא נתן ברוב אדיבותו, אם לא היה המתווה הזה, לא היה מגיע לפה החוק.

התקציב הזה ינוצל אולי במקרה הטוב ב-2011, 2012, מי שיודע מה זה בינוי. בינינו, הרב גפני, תאמין לי, אני יודע גם יודע בעניינים האלה. אם נצליח לעגן את זה באיזה שהוא תקנון, או בחקיקה... כי ממה אני חושש, חברת הכנסת חוטובלי? זה שיש לך כוונות טובות, אין לי ספק, אבל גם מה שחברת הכנסת זוארץ חוששת זה שב-2011 יבוא וימחקו את זה, והם עשו את זה עכשיו בקלות בהרבה מאוד סעיפים, בלי להניד עפעף ואנחנו יודעים את זה. אם נצליח לעגן את זה, שזה יהיה בטון יצוק, או בחקיקה, אז לפחות עשינו את הדבר הרע במיעוטו. אז אם תמצאו את הדרך בעניין הזה, יש לנו באמת צוות מצוין שיכול לעשות את זה, אז קדימה. אם לא, חבל. זה יתפספס.

תודה רבה, על אף שאני רוצה להגיד לך, לפעמים יותר מחקיקה, בגלל שחקיקה אפשר לבטל בחוק ההסדרים. הסכם ג'נטלמני כזה, שחתום עליו המנהל הכללי של משרד האוצר---

הוא מסיים בעוד חודשיים.

לא אמרתי שום דבר. לא אמרתי, לא אמרתי.

אני רוצה לשתף את חברי הוועדה, בגלל שאנחנו בדיון גלוי. במהלך 24 השעות, או 48 השעות האחרונות, לא בשבת חלילה, ביום שישי, עד כניסת השבת וממוצאי שבת, עד השעות הקטנות, יעידו כל אנשי אגף התקציבים, ומנהל הוועדה כאן, תמיר, עשיתי את כל הבדיקות האפשריות, כולל לחברת הכנסת יחימוביץ, כולל חברי הוועדה שלי, לשאול מה הנהלים המקובלים בעיגון מתווה כזה. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, אנחנו המחוקקים, כל נושא סבסוד המעונות, הכספים מוזרים בדרך של תקנה, אין חקיקה בעניין הזה, ולכן נאמר לי שאי אפשר לפרוץ כאן איזה אנומליה שאומרת 'רק ההסדר הזה מעוגן בחקיקה, כשהתזרימים הקבועים לסבסוד מעונות יום---

שלום לחתן השמחה. אני רוצה לברך את סגן שר האוצר, איציק כהן, שבאמת היה שותף פעיל במתווה הזה שהושג. אנחנו מדברים כרגע על איך אנחנו מעגנים אותו שיהיה יצוק ברזל, שחלילה לא יהיו הפרות בעניין הזה.

יש לזה פתרון.

אולי תגיד לנו מה הפתרון. טוב שהגעת.

גם מנהל ועדת הכספים וגם היועצים המשפטיים---

טוב, חברת הכנסת חוטובלי, מובן.

חברת הכנסת רונית תירוש.

בוקר טוב, אדוני יושב ראש הוועדה. אני חייבת לומר שאני מאוד כועסת על חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

אבל כל הכועס כאילו עובד עבודה זרה.

אני כועסת מהטעם הפשוט; בכנסת הקודמת הייתי שותפה לקבוצת חברי כנסת שהגישה הצעת חוק שנקראת 'תיקון פקודת מס הכנסה מס' 170, הכרה בהוצאות טיפול בילדים, התשס"ח-2008'. אני ביקשתי לקיים דין רציפות על הצעת החוק הזו, כמובן שאחרי שזה עבר קריאה ראשונה זה יצא מידיי והגיע לידי הוועדה ומאז אין לי כל כך שליטה עליה. חברת הכנסת חוטובלי, המינימום שהתבקש זה לשתף גם אותי, לא רק את חברי הכנסת שציינת, וציינת בעיקר את חברי הכנסת מהקואליציה, הפלא ופלא, משום שהאופוזיציה היא מיעוט. אז אם הקואליציה תהיה מספיק חזקה והשורות מאוחדות, אז לא משנה כמה נצעק וכמה נסתייג, ויש לי, אגב, 90 הסתייגויות להצעה הזאת של הממשלה, אנחנו נשב על זה כמה שצריך, את היית צריכה לגייס את הקואליציה ולוודא שבתוך הקואליציה אין בקיעים, ולכן עשית מה שעשית. אני בגרתי בשירות הציבורי---

חברת הכנסת חוטובלי לא אשמה פה, מי שאת יכולה לבוא אליה בטענות---

למה? היא קראה לפגישות, לא אתה.

לא, גם היא וגם אנחנו, והיינו פשוט ב---

טוב, אני רואה בזה זלזול מוחלט ואני אגיד לכם מדוע, החישוב הוא מאוד פשוט.

את לא יכולה להאשים אותי בזלזול, אני האחרון שאפשר להאשים אותו בזלזול.

לא האשמתי אותך בכלל.

לא, את אומרת 'זלזול מוחלט', אנחנו היינו בתוך סד זמנים שרצנו בצורה באמת מטורפת כדי לגמור את הסיפור הזה, יחד עם ארגוני הנשים שיושבות פה. גב' טליה לבני, את יכולה לאשר את מה שאני אומר?

נכון.

עם ארגון הנשים, ארגון נשים אחד, נא לדייק.

אני יודע שאתן רוצות 10 נקודות זיכוי ו-3,000 שקל.. אנחנו מדברים על הילדים.

כולנו, נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה. היינו כולנו אצל חברת הכנסת חוטובלי.

כבוד השר, מתוך קנאה אני מדברת ואני לא הוזמנתי.

אז זו טעות. חברת הכנסת תירוש, זו טעות שלא הוזמנת.

אני לא רק אישה, יש לי גם הצעת חוק שאני מובילה אותה ובהצעת החוק שאני העליתי להצבעה, גם חברת הכנסת חוטובלי, כמו כל חברות הכנסת של הקואליציה, התנדפו מהמליאה ומהאולם והם לא לקחו חלק בהצבעה וזה מאוד מכעיס אותי. אגב, זה לא מפליא אותי.

אל"ף, את צודקת, היית צריכה להיות שותפה לתהליך---

אדוני, סגן השר, רק רגע.

לא, אני מרגיש אשם.

לא, אדוני סגן השר, עם כל הכבוד, פה הרבה אנשים מרגישים אשמים. אדוני סגן השר, אני מבקש לא להתערב, אנחנו לא נגמור את הדיון הזה. אני רוצה להחליט בוועדה אם כן מאשרים את זה או לא מאשרים את זה. אם יתחילו פה דיאלוגים בין החברים לבין סגן השר לא נתקדם לשום מקום ואתם ביקשתם את הדיון הזה וביקשתם שהוא יהיה כאן. אני לא ביקשתי את זה, אז תנו לי לעבוד.

אני כבר אומרת שיהיו לי 90 הסתייגויות מהותיות.

אמרת את זה.

אני חוזרת ומדגישה.

אני מדברת פה על שיטה. גם כשהגשתי הצעת חוק להכרה ב-50% נשים שתשובצנה בדירקטוריונים ציבוריים-ממשלתיים, של חברות ממשלתיות, גם אז כל הנשים מהקואליציה יצאו מהמליאה ולא הצביעו ולכן זה גם נפל, אז אני מאוד לא אוהבת את השיטה שבה משתפים בדיונים מקדימים ארגון נשים אחד, חשוב ככל שיהיה, נעמ"ת, ולא את יתר הארגונים וגם משתפים---

הם היו שותפים---

לא רלוונטי כל העניין הזה. אין בבניין הזה חובה לדייק בדברים. אין חובה. לא רלוונטי עכשיו.

אני מאוד משתדלת לדייק.

לא התכוונתי אלייך, התכוונתי אליי.

את לא בקואליציה.

חברת הכנסת זוארץ, התכוונתי למה שאמרתי ולא התכוונתי באופן ספציפי למישהו. זה הכל. אין פה חובה לדייק.

למה אמרתי שבגרתי בשירות הציבורי? ופה אני פונה אלייך, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שאין לי ספק שאת מאמינה לממשלה ולאוצר ולעומד בראש האוצר, אני גם כמנהלת כללית וגם כחברת כנסת זכיתי, לצערי, לראות הרבה מאוד חוקים מוקפאים עד אין קץ, עד קץ הימים. אני אתן לך דוגמה, חוק חינוך חובה לגילאי 3- 4. אם יש משהו שמשקף את מתן האפשרות לנשים לצאת לעבודה זה בדיוק חוק חינוך חינם לגילאי 3- 4, כדי שנשים תצאנה לעבודה, ועובדה שהחוק הזה, אני לא ספרתי כמה פעמים הוא הובא לחוק ההסדרים, שמונה או עשר פעמים, אבל עכשיו הוא נדחה עד 2019. זאת אומרת, אפילו חוסכים לנו את התענוג הזה כל שנה להתכתש---

לא, אנחנו דחינו את זה בשש שנים. האוצר ביקש עשר.

החוק הזה, לפי דעתי, נדחה ל-35 שנים, במצטבר.

לפני זה המשיח יבוא.

הוא היה ב-1984, אחר כך ב-1999, התחילו ב-2000 עם שכבות למ"ס 1 ו-2, שם נתנו חינוך חינם גילאי 3 ושם עצרו, ואת העצירה הזאת עכשיו האריכו עד 2019. בסך הכל במצטבר קרוב ל-30 שנה, אולי אפילו יותר.

אני לא מאמינה לאוצר ואני גם לא מאמינה למכתבים החתומים שלהם. אין שום ספק שאם היו להם כוונות רציניות, אז הייתם הופכים ואומרים 'ב-2010 ניתן 320 מיליון וב-2011 ניתן 30 מיליון'. למה עשיתם 2010---

הם לא יחילו את זה מ-2010, הם צריכים לבנות את ה---

לא צריך לבנות כלום.

חברת הכנסת רונית תירוש, תסכמי.

לא אמרת שאני מוגבלת בזמן.

את לא מוגבלת בזמן, אבל תסכמי.

הטיעונים שלי הם טיעונים רציניים.

אני רק זוכר את ההסכמים שאת הבאת מהאוצר, כשהיית המנהלת הכללית של משרד החינוך, לא קשור לעניין, ואני אמרתי 'לא להאמין לאוצר', ואת אמרת 'מה? לא להאמין לאוצר?'

אז לא האמנתי לך.

ועכשיו התחלת להאמין לי?

עכשיו התחלתי להאמין.

אז תאמיני לי שהחוק הזה הוא טוב, אם נעשה בו את התיקונים.

ממש לא.

כל פעם את מאמינה לי מאוחר מדי.

גם חוק פיצול כיתות א'-ב'. אגב, אני עכשיו אאשים אותך, כי את ה-320 מיליון שהיו צריכים לממש את החוק של כיתות א'-ב' נידבו ל-2011 עבור בניית מעונות. אני לא מאמינה, לא זה יקרה ולא זה יקרה, כנראה. בקיצור, דעתי לא נוחה ואני לא מסכימה.

אני כבר לא מדברת על העניין שאני מאוד רוצה שכל אישה, בוודאי מי שמובילה את הוועדה לקידום מעמד האישה, תבין שהבג"צ לא סתם אמר את מה שאמר, משום שצריך לקבל החלטה עקרונית, הוצאות עבור מטפלת כרוכות ושזורות בתהליך הכנסה כתוצאה מהיציאה לעבודה. אין מצב שלא תכירו בזה. אתם רוצים להגיד 'אין לנו כסף במדינה, יש בצורת, אין חשמל, אין אפשרות לתת', אתם יודעים מה? אני מוכנה אפילו לקבל. אבל לא לקבל את ההכרה בהוצאת מטפלת כחלק ששייך לתהליך יציאה לעבודה ולכן צריך להיות מנוכה מההכנסה? זה אני לא אקבל עד סוף הדורות והימים. אני מוכנה שתגידו 'לא נותנים אגורה כרגע' מכל הסיבות שהזכרתי, אבל אל תעיזו להגיד שזה לא חלק מהוצאה בתהליך הכנסה כתוצאה מיציאה לעבודה. אל תעיזו להגיד את זה, אלא אם כן תורידו את הכיסא מעור שאתם נותנים ככיסא למנהלים, מוכר כהוצאה לצורך הכנסה, ואת היציאות לחוץ לארץ ואת הנסיעות לכאן ואת קניית סרוויס צלחות/כוסות שאחר כך זה עובר לבית המנהל.

זה ממש מקומם אותי, זה מעליב אותי כאישה. כשאישה יוצאת לעבודה צריך להכיר בהוצאות שהיא מוציאה לצורך היציאה לעבודה. זה מה שאני דורשת. את הכסף אל תתנו, אבל לפחות אל תזלזלו בנו. זה דבר אחד.

דבר שני, יש פה ביצה ותרנגולת, כי אם תכירו---

חברת הכנסת רונית תירוש.

לא, אני עכשיו רק התחלתי להתחמם, וכשאני מתחממת אני הכי טובה. זה מכעיס אותי, מכעיס אותי שאישה נתנה לזה יד.

חברת הכנסת רונית תירוש, יש לך 90 הסתייגויות, אני מאוד מבקש ממך את הפיליבסטר תעשי במליאה.

אני לא עושה פיליבסטר עכשיו.

אז תתמקדי.

אני מתמקדת בטיעונים. למה סגרו לי מיקרופון?

סגרו גם לי.

אני בטיעונים העקרוניים.

חברת הכנסת רונית תירוש, תתמקדי בעניין. אני לא מגביל אותך בזמן.

אני בעניין. זה לא היה לעניין? לא שכנעתי אותך עכשיו?

כמעט, אבל הבקשה שלי, תתמקדי.

אני לא רוצה כסף, אני רוצה הכרה עקרונית שהוצאות למטפלות זה לצורך הכנסה.

זה ביצה ותרנגולת. אם תכירו בהוצאות למטפלת כהוצאות מוכרות לצורך הכנסה, הרי שמה שיקרה שיותר נשים לא רק תצאנה, אלא גם תעבודנה יותר שעות וכשהן עובדות יותר שעות, הפלא ופלא, אנשי האוצר, פתאום תהיה אפשרות להגיע למדרגות המס ואז לא יהיה התירוץ הקלוקל הזה, ההזוי הזה, שבו נשים עם משכורות נמוכות לא מגיעות לסף המס ולכן לא צריך לתת להן נקודות זיכוי.

אני מסתכלת על העיתון, כי אני באמת קטונתי; אני לא מבינה בחישובים, אבל כשאני רואה את הטבלה ורואה שנשים עד 7,000 בשני המקרים, יש פה מקרה אחד שנקודת זיכוי נותנת סך של 3 שקלים יותר ובגלל זה הם משחקים איתנו פה על נקודות זיכוי ומנגנים לנו שרק במשכורות הגבוהות הם ייהנו מהחוק, זה לא נראה לי רציני וזה לא נראה לי אמיתי, ואני חוזרת ומסכמת לעת הזו - תתנו הכרה בהוצאות מטפלת, תראו שיותר נשים מגיעות לסף המס.

אני רוצה להירשם לדיון.

את לא נרשמת לדיון, את מראשי הישיבה כאן, ולכן---

בוודאי, אני יודעת, ולכן חשוב לי להגיד את דבריי.

לא, זה לא יעזור. אני מודיע לך, את חברת כנסת חדשה, תדעי לך שאילולא הבעיות שיש באופוזיציה והקואליציה ,אני אומר לך, הייתי צריך להגיד לך את זה בארבע עיניים, אני אומר לך את זה בגלוי, אם לא הבעיות של קואליציה ואופוזיציה הן בעיות שלא נוגעות לחלוטין לחוק הזה, המראה כאן היה נראה אחרת, ואל תתפתי לזה.

בדיוק כך. תתעלו על שיקולים אופוזיוניים/קואליציוניים---

לא, אני אמרתי לה את זה בארבע עיניים.

אני לא מקנא בחברת הכנסת חוטובלי. אני חושב שמכבש הלחצים שהאוצר הפעיל עליה כדי שהיא תסכים למתווה לכאורה... האמת עד יום חמישי, עד השיחה שלנו, אני חשבתי שהפשרה נכונה, אבל בסוף השבוע עשיתי כמה בדיקות, כולל היום בבוקר, והתעלה לעיניי שכל ההבטחות הן הבטחות על הקרח.

בוא נסתכל על הנייר שחתום עליו המנהל הכללי של האוצר. 30 מיליון שקלים לבנייה למעונות, אין לי בעיה עם זה, שייבנו, שייתנו, מה זה קשור לחוק? מה זה קשור לחוק שחברת הכנסת תירוש מדברת עליו? מה זה קשור לאלה שלא שולחים את הילדים שלהם למעונות של נעמ"ת, ויצ"ו ואמונה. מה זה קשור?

שיתחילו לשלוח.

סליחה, מה, אתה רוצה לחייב אותה?

לא, לכל המעונות, כל הרשתות.

מה זה קשור? אתם רוצים למעונות? למה לא נתתם את זה עד היום? עכשיו פתאום גיליתם? פלא פלאים. למה?

נקודה שנייה, ב-2009 – 2010, מה התקציב שאתם נותנים? מה נתתם? עוד פעם, אני חוזר ואומר, מה אתם נותנים ספציפית? אתם מדברים איתנו על בנייה? תבנו במקום אחר, תמצאו להם, לא רק 30, אני מציע לתת להם 200 מיליון, 300 מיליון, ותבנו להם מעונות.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני לא קונה שאתם מבטיחים פה תקציבים ב-2011, 2012. זה לא רלוונטי. אם אתם רוצים, יאללה, בוא נסגור, נביא תקציב ל-2011, 2012, נראה מה השיקולים של הוועדה, וכל הנושאים שקשורים לתקציב, בוא נדון. אני לא מבין איך היועצים המשפטיים בכלל מרשים לעצמם להסכים שאנחנו נקיים דיון על תקציב שבו בכלל הכנסת עוד לא דנה, היא לא מוסמכת לדון, 2011, 2012. לכן לא יכול להיות שום שיקול בתהליך החקיקה שאנחנו רוצים להוביל. השיקול הזה של 2011, 2012 לא רלוונטי.

אני לא מוכן לקרוא מחשבות. אין לי פריבילגיה כזאת. אם יש פילוסוף שיודע לקרוא מחשבות על 2011, 2012, שיגיד לי. אני לא שייך לזה.

יש פילוסוף, שר האוצר.

שר האוצר הוא לא שר האוצר, מי שמנהל אותו הוא מישהו אחר. שר האוצר הזה הוא בכלל---

חבר הכנסת מולה.

לא, אתה גורר אותי לוויכוחים. הוא בסך הכל בחור נחמד, אתה יודע. אפשר ללכת לשתות קפה, לא בטוח שאפשר לעשות עסקים.

הוא יפתיע את כולם לטובה.

אדוני היושב ראש, באו אלינו שני דברים משמעותיים, היתה פסיקת בג"צ, היתה הצעת החוק. אני חשבתי שנמצא איזה שהיא דרך לשלב את שני הדברים האלה. אני יודע שאנשי האוצר מלכתחילה, גם בפסיקת בית המשפט המחוזי, גם בפסיקת בית המשפט, אמרו 'אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שזה לא יקרה'. הם מוכיחים לנו שזה לא יקרה. אדרבא, הנה, מוכיחים לנו שהמהפכה שחברת הכנסת חוטובלי מדברת עליה, לא תקרה. זו קוסמטיקה, במקרה הטוב מייק אפ. אדוני היושב ראש, זה לא יאומן, מתעתעים בוועדת הכספים, מתעתעים בוועדה למעמד האישה, מתעתעים בכנסת ישראל. הרי פשוט מאוד עוקרים מכל תוכן. אז יציגו, תשמעו, אנחנו הרי חוקקנו חוק, יש לנו הסכמות, הגענו, יבוא ויגידו 'הנה הכל בא לטובה בשלום, יש מהפכה'. מהפכה, פסיקת בית המשפט העליון קוימה ככתבה וכלשונה. אני אומר לך, זו אחיזת עיניים, אדוני היושב ראש. כל התהליך הזה של החקיקה- - -

בקיצור, אתה מתנגד לחוק הזה.

לא רק מתנגד, אני מקווה שאנחנו נצליח לקבור אותו, גם במליאה וגם בוועדה. אני מקווה שאתה גם תשתכנע להצביע נגדו.

אני באמת חושב שזה לא נכון... שוב, אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר, עיני לא צרה לגבי ארגוני הנשים שהן רוצות שבחוק או בתהליך הזה שוויצ"ו, נעמ"ת תקבלנה יותר כסף, וזה בסדר גמור. אני אומר גם לשיטתנו, אם בסופו של דבר, גם אם אנחנו מסכימים, מה קורה לגבי 20%, 30% נשים אחרות? לא יקבלו כלום? אז מה קרה? למה קודם לא לחוקק את חוק הפיקוח לא רק למעונות ציבוריים, אלא גם מעונות פרטיים אחרים. זה גם טוב לילדים שלנו, שיהיה פיקוח על אותם מקומות.

אני רוצה לבוא ולסכם, אדוני היושב ראש. אני חושב שהעניין הזה מחייב אותנו לדיון מעמיק. אני מבקש שלא נצביע היום. אני מציע שלא נצביע היום, בוא נמשיך לקיים דיון, במילא ב-2009 ו-2010 אתם לא נדרשים לעשות שום תקציב, סך הכל יש לכם איזה שהיא קוסמטיקה שאתם רוצים להראות שעשיתם, בוא נקיים את המשך הדיון בצורה מעמיקה, בלי להיות לחוצים על התקציבים הנוכחיים, על דיוני התקציב. בוא נמשוך את זה מכל הליכי החקיקה, נקיים דיון בצורה חופשית. אני מניח שכולם יסכימו על כך. נגיע להסכמות. זה באמת לא עניין של פוליטיקה, זה לא עניין של קואליציה/אופוזיציה. אדוני היושב ראש, יש דברים שבהם בסוף אפשר להגיע לפשרה. אפשר היה להגיע למתווה יותר... אם היום הייתי יודע שיש 600 מיליון שקל---

יש 600 מיליון שקל.

אבל ב-2011. ב-2009 יש? אתה יודע מה? בוא נגיד 300 מיליון שקל ב-2009, 600 ב-2010, נעשה עסקה, סוגרים היום.

חבר הכנסת מולה, אני אשקול את הבקשה שלך, שלא להצביע היום. נכון לרגע זה בסוף הדיון תתקיים הצבעה. בהמשך נשמע את הדוברים ונראה לפי זה. אבל כרגע בסוף הדיון תהיה הצבעה, אבל אני אשקול את הדברים שלך, אני לא דוחה אותם על הסף.

אדוני היושב ראש, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אני רוצה לומר לך משהו. כולנו היינו מרגישים יותר טוב אם המתווה, שהוא נכון, היה מתחיל מהיום, אפילו במדרגות, לאט לאט. אני מוכן ללכת למתווה זה, זו דעתי האישית. אני חושב שהמתווה הוא נכון, אבל מפריע לי מאוד שהוא מתחיל ב-2011, והרב גפני, זה מפריע לי בגלל שאתה יודע יותר ממני מה עלול להיות ב-2011. אנחנו לא נביאים, אבל... אם היינו מצליחים להתחיל ב-2009, או ב-2010, כי זה תקציב דו-שנתי, אז הייתי אומר, לפחות הכיוון הוא נכון. אני חושב שהיית צריכה לתת את דעתך לעניין הזה וכולנו היינו מרגישים יותר טוב.

בדבר אחד אני מסכים עם חבר הכנסת מולה, שאמר שלא צריך להגביל את זה במעונות כאלה ואחרים, וגם---

זה לא מוגבל.

תן לי להמשיך משפט ותראה שאני קצת יותר רוצה לחדד את העניין הזה. אדוני היושב ראש, צריך להתייחס לעובדה שמעמד האישה, ברוך ה', הולך ומתחזק יום יום. יותר ויותר אנחנו רואים ש---

זה טוב לפי דעתך, או לא טוב?

ואני מבקש, אדוני היושב ראש, שמכיוון שיותר נשים עובדות ויותר גברים יושבים בבית, אין עבודה לגברים, אז לפחות הייתי רוצה במצב הזה שאישה עובדת והבעל לא עובד והוא שומר על הילדים, להשאיר את נקודת הזיכוי. יכול להיות---

למשל כל תלמידי הישיבות.

לאו דווקא תלמידי הישיבות.

בשם הישיבות יש לי הצעה לסדר.

אני מעלה הצעה ואני מאוד רציני בהצעה שלי. כאשר אישה עובדת ובעל לא עובד מסיבות כאלה ואחרות, והיה עובד לפני כן, לאו דווקא בחור ישיבה. אם מישהו חושב שחס ושלום אני מתכוון לבחורי ישיבה, אז אני מוכן שהסעיף הזה ישלול את הזכות של בחורי ישיבה. כי לבחורי ישיבה מעמד שונה, תורתם אומנותם. אני רוצה באמת להעלות הצעה מאוד עניינית, מאוד רצינית ואולי אתם חושבים שזה מועדון לילה, זה לא מועדון לילה. אז אדוני היושב ראש, אני רוצה שתתייחסו לזה בכל הרצינות. אם האישה עובדת והבעל לא עובד, הוא שומר על הילדים, לתת לה את נקודת הזיכוי כאילו התינוק נמצא במעון. האם הבקשה שלי מובנת או לא?

כן, נו, כמו חופשת לידה. הוא מקבל גם חופשת לידה.

אני עכשיו רוצה להתייחס לחששות שקיימים לגבי אי קיומם או קיומם של הסכמים כאלה ואחרים. גם כשיש הצעת חוק, אנחנו יודעים שחוק ההסדרים תמיד דוחה, אז שלא נשלה את עצמנו שאם עכשיו אנחנו נריץ חקיקה במהלך השבוע הזה... זה לא מציאותי, ובהנחה שהיינו באמת מחוקקים, היינו מגיעים לרגע של חקיקה, חוק ההסדרים, אם אין רצון באמת ובכנות לעזור ולסייע בידי נשים עובדות, אז גם נקודת הזיכוי הזו, שאנחנו חולמים עליה, בסופו של דבר לא תצא לפועל.

דבר נוסף, אני רוצה לומר שגם חברת הכנסת ציפי חוטובלי ידעה מראש שהצעת החוק במתכונתה שעברה בוועדה למעמד האישה, זה לא יעבור בוועדת הכספים, לא היה לזה סיכוי, אבל היא אמרה לי מפורשות---

למה לא? אם יש רצון טוב, למה לא?

היא אמרה לי 'אני רוצה לקדם משהו ביניים, אפילו לטווח ארוך יותר' והיא הגיעה לזה. אז במקום באמת לחזק את ידיה ולומר לה יישר כח, אז כל אחד מוצא לנכון, כמו חברת הכנסת תירוש שאומרת שהיא מתביישת, היא צועקת, היא כועסת, היא זועמת. מה קרה? קודם כל תחזקי את הקיים.

אבל מה שקיים זה כלום.

לא, אולי בשלב מאוחר יותר נחוקק הצעת חוק פרטית וייתכן שזה כן יעבור. בינתיים אני חושב שנכון להעביר את מה שבהישג יד.

אני רוצה להתחיל בסיפא של דבריך, אדוני היושב, שעם כל הכבוד לעליון, ויש כבוד. יש כבוד. העליון מחליט החלטות, אבל הוא לא מדבר על העלויות ואיך אפשר ליישם אותם. הוא יכול להחליט החלטות, הוא לא יושב בוועדת הכספים והוא לא רואה מול העיניים שלו מספרים. לבוא בשעות כאלה, אנחנו לא יושבים איש תחת גפנו ותחת תאנתו, אנחנו במצב קשה, להחליט החלטה של 5 מיליארד שקלים במחי יד, זה קשה. לכן כאשר אתה בא ונותן החלטה שלא נוגעת לשכבה הבינונית למטה, אלא נוגעת לשכבה הבינונית ומעלה, את זה אני לא צריך. אני פה בשביל לדאוג לשכבה הבינונית ומטה. לכן כאשר אני שומע גם מחברת הכנסת שלי יחימוביץ, 75% לא ייהנו ממנה, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? לכן ההצעה שמוגשת לנו פה, בתיאום עם האוצר, בתיאום עם יושבת הראש של הוועדה לקידום מעמד האישה, חברתי לסיעה, זו הצעה שהיא הרעה במיעוטה, עם תקווה לעתיד.

אנשים פה גם מודאגים אולי זה לא יתקיים. יש לנו פה את סגן שר האוצר, שהוא משתתף בישיבה, ובשבילי הוא הערבות הטובה ביותר לקיום החוק, או לקיום ההצעה.

לכן לאור כל זאת, אני חושב שאין הצעה טובה מההצעה שמוגשת לנו, ולקיים את ההצבעה היום.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני פונה אליך עם בקשתי שתשקול את בקשתי כן להצביע.

בסדר, אני אשקול את שתי הבקשות. ואמרתי, נכון לרגע זה יש דיון והדיון יסתיים ובעזרת ה' תהיה הצבעה. אבל אני שוקל את שתי האפשרויות.

אני חייב להגיד שההצעה של חבר הכנסת מולה נראית לי, סלח לי, שלמה, לא רצינית. זכותך להגיד. אני חושב שצריכים להוציא מתקציב המדינה את התקציב העצום הזה, בהתאם לפסיקה, בהחלט, רק תגיד מאיפה לקחת. להגיד 'בואו נשב כאן ונדון בשקט, אין למה למהר'---

תביא את כל התקציב, נעשה סדר עדיפויות. תאמין לי, אני אצביע לך על המקומות שמהם אפשר לקחת. תאמין לי. תביאו את כל התקציב, שתפו אותנו. קודם כל תיקח את 2 מיליארד שקלים להסכם קואליציוני, תוציא אותם. אחר כך תפטרו 9 שרים וסגני שרים---

אמנם אתה ממלא מקום ולא חבר בוועדת הכספים, אבל השתתפת פה בכל הדיונים ולכן אני בטוח שאתה מכיר את התקציב על בוריו.

לא, אבל אני לא---

חבר הכנסת אלקין, אתה יכול לעשות לי טובה? אני מאוד מבקש ממך, אם אתה רוצה לדבר לגופו של החוק. אם אתה רוצה לדבר עם חבר הכנסת מולה, אז תקרא לו לחדר.

אם נהיה רציניים, זה ברור שהצעת החוק הזאת צריכה להיות נידונה בסמיכות לתקציב ויחד איתו. זה מאוד לא רציני להגיד 'נשאיר את זה בצד, נדון על זה בקצב שלנו, כי התקציבים שהאוצר רוצה להביא הם בשנים הבאות, לא למהר את זה', בלי בכלל לשאול את עצמך מה קורה עם התקציבים של 2009 ו-2010 שהם קשורים קשר בל ינותק לחוק הזה. לכן בוודאי אין ספק שזה הזמן הנכון לדיון על החוק.

הנקודה השנייה, אני חושב שנעשה כאן עוול ליושבת ראש הוועדה למעמד האישה. כשהיא הלכה למלחמה עם משרד האוצר, ודרשה דברים ונלחמה, אז כולם היו איתה והסמיכו אותה ואמרו 'את מדברת בשם כולנו ואנחנו איתך ואת יוצאת למאבק מאוד מאוד חשוב'. וכשהיא הביאה לכאן הישג שאני חייב להודות, אני מודה כאן לפרוטוקול שלא האמנתי שהיא תביא אותו בסדר גודל כזה, אז פתאום כולם אומרים 'לא, אבל זה לא הישג וזה לא אמיתי וזה לא רציני. המתווה עקרונית הוא נכון, אבל אנחנו רוצים הכל מיד ועכשיו, ולכן אנחנו לא איתך'. אני חושב שזה לא בסדר. חבריי, חברי הכנסת מהאופוזיציה. דווקא יושבת מולכם יושבת ראש ועדה שהלכה איתכם, כנגד עמדת הממשלה, שאני חושב שזה לא נכון לחבר כנסת מהקואליציה, אבל זה מה שהיא עשתה, וכתוצאה מהמאבק הזה היא---

דווקא אתה מאוד מומחה, מהכנסת הקודמת. היית הולך נגד הקואליציה והשגת הישגים.

לכן אני אומר לכם שאתם כן עושים לה עוול. אני חושב שזה נכון לברך אותה על ההישג---

לא חשבנו שתגיד אחרת.

זה המצב.

דעתי שונה.

זכותכם, זכותכם.

מה זה זכותי? לא כאופוזיציה, כאישה. אתה יודע מה? אל תיתן בחוק הזה תקציב, תגיד רק ב-2025, תגיד 'אנחנו מכירים בהוצאות מטפלת לצורכי הכנסה'. תכירו בזה. תכירו. לא רוצים כסף עכשיו. אני רוצה שתכירו. במה חטאנו שאתם לא מכירים בזה? שהבאנו ילדים?

מי זה אתם ומי זה אנחנו?

אתם זה הגברים. אתם שולטים בכיפה.

לא נכון, הוויכוח הוא בכלל לא מגדרי. להעביר את הוויכוח לפסים מגדריים זה בכלל לא נכון.

זה סופר מגדרי, החוק הזה. זה בדיוק מגדרי.

זה ממש לא.

כשנשיג, אז תבקשו גם לגבר.

החוק הוא לא חוק מגדרי. תקראי את---

לא נכון. הוויכוח סביב הצעת החוק הוא לא ויכוח מגדרי. חברת הכנסת ציפי חוטובלי וחברת הכנסת יחימוביץ מייצגות את הנשים לא פחות מאחרים ולכן הוויכוח כאן, בראש ובראשונה, בוא נשים את זה על השולחן, כשרוצים לעזור במשאבים מוגבלים, האם עוזרים יותר לשכבות היותר חלשות או עוזרים לשכבות יותר חזקות? זה הוויכוח, זה המצב.

או עוזרים לכולם.

עוזרים לכולם? אין דבר כזה. עוזרים לכולם? זה תמיד לאף אחד.

לנוחי דנקנר אתה לא מכיר בהוצאות על כיסא עור?

חברת הכנסת תירוש, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני יושבת ראש נעמ"ת, והיום אני גם יושבת ראש מועצת ארגוני נשים. יש לי הרבה ארגונים באותו ארגון. אני מייצגת את נעמ"ת, אמונה, ויצ"ו, נשות חירות, נאות מרגלית וארגונים נוספים שלא מפעילים מעונות וחברים במועצת ארגוני נשים.

הנושא של צעידה לקראת חינוך חינם איננו חדש. אני רוצה לומר שהמעסיקים, ההסתדרות ונעמ"ת, חתמו לפני שנתיים אמנה ובה נכתב כי שלושת הגופים יתמכו ויפעלו לצעידה לקראת חינוך חינם. ולכן ברגע זה אני רוצה לברך את חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואת סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, על כך שצעדו וניסו לנצל את ההזדמנות של פסק הדין על מנת ללכת במתווה הנכון ולהוביל את מדינת ישראל לרגע היסטורי.

ואני פונה לחברי קדימה, אני חושבת שאתם מפספסים כרגע את התחושה ההיסטורית שיכולה לקרות היום בצעידה לקראת חינוך חינם לגיל הרך.

אני רוצה לומר כמה דברים על פסק הדין. פסק הדין קבע שהכרה בהוצאות תתחלק בין הגבר לבין האישה, ומאחר ובמדינת ישראל השכר הממוצע של הנשים הוא 5,300 ו-75% מהנשים אינן מגיעות לסף המס, עיקר הפסיקה, ואני אמרתי את זה בכמה פאנלים, היא עידוד גברים לצאת לעבודה. נקודה. כיצד מעודדים נשים לצאת לעבודה? מה עשו מדינות אירופה? כאשר הם בחנו את כל המתווים, אמרו 'מבין כל המתווים, הדבר היחיד שעובד נכון ובאמת מעודד נשים זה פיתוח רשת איכותית של חינוך חינם לגיל הרך'. באירופה הגיעו עד כדי 80%, 85% סבסוד. יש כאלה שהגיעו יותר לחינם, ואלה דווקא מדינות שבהן שיעור תעסוקת הנשים הוא הגבוה ביותר. אז דבר ראשון צריכים לבדוק נתונים, צריכים לבדוק מספרים. פסיקת בית המשפט לא רק שהיא עולה 2.5 מיליארד, אלא היא מוכוונת בערך למקסימום 20% מהאוכלוסייה.

לכן המתווה שהגיעו אליו חברת הכנסת חוטובלי, בתמיכת כל ארגוני הנשים, למעט השדולה.

מה זה משנה?

אחרי בחינה מעמיקה של המשמעות את מי יעודד המתווה הזה. המתווה הזה יעודד את כל הנשים שמרוויחות עד 7,500 שקל.

איזה מתווה? זה פועל רק---

אני לא הפרעתי לך ואני לא אתן לך להפריע לי.

אם אני אאפשר לה להפריע לך, אז לא תהיה לך בררה.

לא, אני לא אתן.

אבל מכיוון שאני לא אאפשר לה להפריע לך, לכן היא לא תפריע לך.

המתווה הזה גם נותן עידוד משמעותי ויביא אותנו בסופו של יום ללמעלה מ-80% סבסוד לכל הנשים העובדות שילדיהן נמצאים בכל מעונות היום, בכל המשפחתונים. יש כ-5,000 משפחתונים במדינת ישראל והצעידה היא לקראת צהרונים. היום מסובסדים 10,000 ילדים בצהרונים, המתווה הזה יביא לסבסוד של 18,000. אנחנו נגיע לרמת סבסוד ב-2011 של 80%, לפחות 80%, לדעתי קצת יותר.

הנקודה העיקרית היא, כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, איך מעגנים את זה. למעשה מר עופר עיני הביא 200 מיליון בהסכם הקואליציוני וההסכם הקואליציוני היה לתקציב 2009 – 2010. מתקציב 2009, אני לא מבינה מדוע, אבל אין סכומים. אני חושבת שזה הרגע לדרוש מהאוצר, מתקציב 2009, שלפי דעתי יכולים להישאר בו סכומים נכבדים לבנייה. אני לא אומרת להעמיק את הסבסוד עכשיו, לבנייה.

דווקא בזה את לא צודקת, כי עד שייתנו היתרים לבנייה.

אם ישנם תקציבים, גם מהרשויות, כולם רוצים לרוץ קדימה. יש לנו ניסיון, לוקח שמונה-תשעה חודשים לבנות, אם הרשות מעוניינת ואם יהיה עידוד ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

את מדברת לראש עיר לשעבר, הוא לא מכיר את המציאות שאת מדברת עליה.

יושב פה ראש מועצה, אף אחד לא בנה חוץ מנחל סורק, כי הקריטריונים כאלה שאי אפשר---

כי אתם... לא.

הנה, אומרים לך ראשי מועצות וראשי ערים. תקשיבי.

אבל אני רוצה לומר לכם, אנחנו בנינו מעונות. אני בניתי ברמת גן, סיימתי---

ראשי ערים---

אבל אני יודעת כמה זה עולה. ברגע שיש לי קרקע, אני יודעת כמה עולה לי לבנות, אני יודעת גם כמה זמן זה לוקח.

לכן אני אומרת, דבר ראשון, ישנם עוד סכומים שמגיעים ב-2009, אבל עצם המתן ב-2010 של 200 מיליון עופר עיני, פלוס עוד 30 מיליון האוצר לבנייה, כבר ניתן יהיה להעלות את רמת הסבסוד ל-65%.

אני הייתי מבקשת כך – אתה יודע, אפשר בתיקון פקודת מס הכנסה לשים סעיף מספר 2 או 7 ולקבוע תיקון עקיף בחוק הפיקוח על מעונות שבו ייקבע כי החל משנת התקציב 2010 יסובסדו ההורים שנמצאים במעונות ומשפחתונים בפיקוח התמ"ת, ברמת... זה התיקון של חברת הכנסת יחימוביץ, חייבים ללכת בתיקון הזה ולעגן את רמת הסבסוד ולומר 'ב-2010 רמת סבסוד של לפחות 65%', נעשה את החשבון, 'ב-2011 רמת סבסוד של 80%' ובעתיד, בתקווה שנצליח להגיע לחינוך חינם. אבל חברת הכנסת תירוש, יש פה רגע היסטורי, מדינת ישראל תוכל לצאת ולומר 'אנחנו נותנים חינוך חינם לגיל הרך'.

הוא תיקון נכון, אבל לא יסכימו לתיקון הזה.

אתם תחליטו, תסכימו. למה לא? זה בכוחכם. זה בדיוק בכוחכם להחליט כאן על תיקון ואם האוצר יסכים, כי הוא מסכים למתווה---

תמשיכי עם עופר עיני ויש סיכוי שזה יהיה.

אני חושבת שזה בכוחכם.

ההסתייגות הזאת, חבר הכנסת גפני, עולה בקנה אחד באופן מוחלט עם---

כן, זה ברור. היה ויכוח עם האוצר אם---

לא שקל אחד יותר. היא רק תגרום לזה שההבטחה תקוים, זה הכל.

אני רוצה באמת להגיד משהו על הרגע ההיסטורי הזה. חברי כנסת יקרים, אם אתם עומדים להצביע בעד ההצעה הזו, זה רגע היסטורי, אתם זורקים לפח את החלטת בית המשפט העליון. אתם זורקים לפח מאבק של 20 שנים להכרה בהוצאות טיפול בילדים. אנחנו לא מדברים פה על מעונות, עם כל הכבוד, ואני רוצה שיהיו מעונות לכל ילדי ישראל, אני רוצה שהממשלה תיקח אחריות על מעונות וחינוך חינם לכל ילדי מדינת ישראל. זה לא נושא הדיון. תבינו את זה, זה לא הנושא. מעונות זה דבר אחד, הכרה בהוצאות טיפול בילדים זה דבר אחר ומה שהאוצר עושה פה ומה שהממשלה עושה פה זה לערבב את שני הדברים האלה, כדי למסמס---

או שיש הוצאה, או שמבטלים את---

לא, לא, נגמר הדיון הזה. הדיון הזה כבר מיצה את עצמו.

מה שאנחנו מדברים עליו פה זה בעצם שני דברים מרכזיים; אחד זה הערך של עידוד, יציאת נשים לעבודה. אנחנו רוצים לעודד נשים לצאת לעבודה, כי אנחנו חושבים שזה ערך חשוב, כל משפחה בישראל צריכה ששני ההורים ייצאו ויפרנסו כי אי אפשר אחרת. אין היום אפשרות למשפחה לחיות על מפרנס אחד. אז אנחנו רוצים שגם האישה תצא לעבודה.

דבר שני, שפסק הדין של בית המשפט העליון בעצם ביטל אפליה של שנים רבות בהבחנה בין הוצאות מוכרות. בא בית המשפט ואמר לאוצר, לממשלה, זה שאתם לא מכירים בהוצאות טיפול בילדים לצרכי מס, כי נשים וגברים יוצאים לעבודה וצריכים לממן את זה, זאת אפליה, את זה צריך לתקן. לא לתת עוד מעונות. הרי מה קרה פה?

את צודקת מאה אחוז, זה לא עולה בקנה אחד עם פסיקת בית המשפט, מאה אחוז.

זה לא יעמוד בבית משפט, זה שני דברים אחרים לחלוטין.

לא כולם מיליונרים, לא כולם עשירים.

זאת תרופה לנזלת לחולה סרטן. אותו דבר.

מסכים איתך.

אני לא מסכימה איתה.

לא חשוב, מותר לכל אחד בוועדה הזאת להגיד מה שהוא חושב, בין אם זה נכון, בין אם זה לא נכון, ובמקרה הזה היא צודקת. זה חוק שלא עולה בקנה אחד עם פסיקת בית המשפט. אז מה?

לא עולה בערכים שהוא מייצג.

מאה אחוז.

לא, יש כבוד לבית המשפט.

יש כבוד. עם כל הכבוד לבית המשפט, ויש כבוד. גם לי יש ערכים, לא רק לשופט.

שדולת הנשים בישראל כבר באמת עשרים שנים שרודפת אחרי הדבר הזה. הכנסת, הבית הזה, ניהל עשרות דיונים בנושא. מה קרה שדווקא עכשיו אנחנו רוצים, דווקא בתקציב הזה, להוביל את החוק הזה. יש עוד מושב, יש לנו עד ינואר 2010, תתכבד הכנסת, תעשה דיון אמיתי, יש את כל מושב החורף לעשות את זה, ונגיע להסכמות.

כל מה שאמרת אני יודע, שאנחנו צריכים להחליט, בהתנגשות בין שני הנושאים---

אני חושבת שאני מביאה פה קול אחר.

את רוצה כבר להצביע?

לא להצביע, יש כאן עניין עקרוני ש---

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי ההישג. אני רוצה שהציבור בישראל יידע שאין כאן שום הישג, שום הישג, כי את נקודת הזיכוי שהאוצר מבטיח ב-2000 ולא יודעת כמה---

2012.

לא משנה, אני יודעת בדיוק מתי, אבל אני אומרת 2000 ולא יודעת כמה, כי אני באמת לא יודעת כמה, כי זה לא יהיה, וזה סתם זריית חול בעיניים. ומעבר לזה, ה-280 האלה, כבר אמרו פה החברים והחברות קודם, אתם יודעים מה אני צריכה לעשות? אני צריכה ללכת לעופר עיני ולהגיד לו 'עופר, אתה הבן אדם שקובע מה קורה במדינת ישראל', אני צריכה ללכת לעשות איתו דילים, אני צריכה ללכת אליו ולהגיד לו 'עופר, בבקשה, אני צריכה הכרה בהוצאות טיפול', וזהו.

עם כל הכבוד, מה שאת הולכת לעשות עם עופר עיני, אינו מעניינה של הוועדה. תאמרי את דעתך על החוק.

לא, אבל גם חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שזה הסכם קואליציוני---

בסדר, אבל חברת הכנסת יחימוביץ היא חברת כנסת.

במקום להגיד לו תודה, היא מנסה---

מגיעה לו מלה טובה, לעופר עיני.

נכון. במקום להגיד תודה, סתם מתקיפים.

אתה רוצה שהוא ייקח את ה-200 מיליון?

לא.

אז מה הבעיה?

אין בעיה. מה שאני רוצה להגיד---

הוויכוח הוא לא העיקרון, הוויכוח הוא לוחות הזמנים.

אין בעיה בלוחות הזמנים. את יודעת מדוע?

גברת לבני, אני לא מאפשר לך.

אני אמרתי את הדברים שאמרתי.

זה עולם הפוך, זה עופר עיני ולא ראש הממשלה.

אני רוצה לומר קודם כל חי"ת-חי"ת לעופר עיני. מה שאמרתי נוגע להישג---

תמתיני בבקשה. חבר הכנסת מולה ,אני יכול להמשיך לקיים את הדיון? אתה לא מאפשר לאישה לסיים את דבריה. משהו פה לא בסדר.

מה שרציתי לומר בעניין הזה זה בעניין ההישג. ההישג הזה הוא לא הישג, עופר עיני כבר השיג אותו. הוא השיג אותו. מה שיש פה זה 30 מיליון שקלים לבניית מעונות. ביום שני בערב הזעיקה אותי חברת הכנסת חוטובלי לכנסת להתייעצות מיידית, דחופה ביותר. הבנתי שהיתה התייעצות ביום רביעי, גם אחרי זה אני לא שמעתי על זה, לא הייתי שם---

כולם הוזמנו.

אני לא הוזמנתי.

נמצאת כאן מנהלת הוועדה שלי והיא תעיד שכולם הוזמנו.

אני מציע להקים ועדת חקירה. אני רוצה לדעת אם הוזמנת או לא הוזמנת. נעשה את זה אבל אחרי שנאשר או לא נאשר את החוק.

ביום שני ההישג שדיברנו עליו היה 320 מיליון שקלים למעונות פלוס הנקודה ו-50 מיליון שקל לבניית המעונות. אז יש נסיגה, כי כבר זה לא 50, זה 30 מיליון---

לא, לא, דיברנו על 30 ועוד 20.

אז זה לא הישג, ולא נעליים, זו דריכה ברגל גסה על הציבור הישראלי. זה לא עידוד נשים לצאת לעבודה---

זה לתת ל-75% ולא ל-25%.

נקודת זיכוי נוגעת ל-25%?

כן, אבל מדברים על הצעת חוק כוללת.

אבל, יקירתי, אין לך את זה.

אבל זה היה, למה היא הורידה את זה? זה היה.

אני מבקש להפסיק עם זה.

אני עורכת דין בתחום המיסוי ואני מייעצת לשדולת הנשים. קיבלנו לידינו טבלה שהכין האוצר שבה הוא עורך השוואה בין נקודת הזיכוי שניתנת במסגרת הצעת החוק, לבין ההכרה בהוצאות מטפלת ומאותה טבלה עולה כאילו המרחק בין שתי ההצעות, לרבות אותה התוספת למעונות, הוא לא רחוק.

סליחה, אין לנו את הטבלה.

הנקודה שאנחנו רוצים לציין זה שההשוואה שנעשתה כאן, על ידי שר האוצר, בין שתי החלופות, בין חלופת החוק לבין ההכרה בהוצאות מטפלת לדעתנו לא עושה את ההשוואה הנכונה. היא אפילו לא ברת השוואה ולכן המסקנה שעלולה לעלות ממנה היא מסקנה שגויה. אם תסתכלו באותה טבלה שאנחנו הפצנו, אנחנו בעצם מראים שנעשתה השוואה מצד אחד בין כלל נקודות הזיכוי, שנשים זכאיות להן, זאת אומרת גם אותן נקודות זיכוי שכבר קיימות בחוק היום, ולזה הוסיפו את נקודות הזיכוי שיגיעו, אם תעבור הצעת החוק. מנגד, השוו מה תיתן, או איזה הטבת מס או כמה כסף תקבל אישה בחזרה, אם הוצאות המטפלת יוכרו בניכוי. זו לא השוואה שניתנת להיעשות. ההשוואה שצריכה להיעשות היא בין תוספת נקודת הזיכוי שניתנת בהצעת החוק. התוספת, היא בעצם מה שמחדש כרגע, לעומת ההכרה בהוצאות מטפלת. העמודה האחרונה בטבלה שאנחנו, שדולת הנשים, מציגים, מראה שהפערים הם מאוד מאוד גדולים בין שתי החלופות, כשהן נבחנות נכון. זאת אומרת שאם נבוא ונכיר בהוצאות מטפלת, אנחנו נראה שההטבה המדוברת היא הרבה הרבה יותר גדולה.

רק בואו נזכיר שרק 20% מהנשים ייהנו מזה.

אני רוצה להדגיש, היום כמעט כלל האוכלוסייה, וזה גם עולה מהמספרים שהציגו כאן, אין לו נגישות למעונות המצוינים, אין לו נגישות למעונות נעמ"ת, אין לו נגישות ל---

זה הרעיון של המהלך, זה בדיוק הרעיון של המהלך, להנגיש ולהרחיב.

הדיון ברור כבר.

אני רוצה לציין שלא קיימת נגישות ולכן יש פה נתח אדיר של אוכלוסייה שלא יכול ללכת למעונות נעמ"ת, כי הוא מרוויח יותר מדי, ולכן ההשוואה הזאת היא---

היית מאוד ברורה, אבל הדיון גם כבר ברור.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. אני עוסקת במיסוי ואני מדברת פה גם בשמו של פרופ' הדרי, שהוא יושב ראש פורום מסים של לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין ביקשה להצטרף כצד לערעור בבית המשפט העליון של ההכרה בהוצאות טיפול בילדים, מנימוקים משפטיים מראש, אנחנו לא מדברים ענייני כספים וברור שהפורום של ועדת הכספים הוא פורום שונה, אבל העמדה של לשכת עורכי הדין היא שפסק הדין הוא היסטוריה מבחינת נשים כי בפסק הדין בית המשפט העליון דובר על החשיבות של היציאה של נשים לעבודה וזו בעצם הגדולה של פסק הדין, כי הוא שם זרקור על כמה העידוד מבחינת פקודת מס הכנסה במקרה הזה גם יכול לעודד נשים לצאת לעבודה.

אנחנו לא מדברים כאן רק על עזרה לנשים בפסק הדין ובפקודת מס הכנסה. לא מדברים על עזרה לנשים שהן מתחת לסף המס, ברור שיש לעודד נשים לצאת לעבודה גם כשהן מתחת לסף המס, וגם כשהן מעל סף המס. העידוד במקרה הזה, בנקודות זיכוי, הוא לנשים שהן מתחת... אני מבינה שמה שאני אומר עכשיו, לפי מה שאני מבינה כאן, הרבה לא ישנה, אבל הייתי בכל זאת מבקשת להתייחס. יש כאן הצעת חוק ואנחנו נמצאים בכנסת ישראל והצעת החוק מדברת על זיכוי ויחד עם זה היא מדברת בסעיף 1 של הצעת החוק על מהפכה מסוימת בהצעה שגורמת למעשה לשינוי תפיסה של הכרה בהוצאות בכלל במדינת ישראל. מה שרוצים זה לבטל את ההוצאות של הכרה בהשגחה על ילדים ולוקחים ושופכים פה את המים עם התינוק, כי מרוב שינוי, חברי כנסת יקרים, אתם לא שמים לב שיש כאן פשוט שינוי משמעותי בכל שיטת ההכרה בהוצאות היום במדינת ישראל. לפי דעתי הנוסח של סעיף 1---

יש כאן שתי הצעות, 171 או 170?

אני מדברת על סעיף 171, סעיף 1. הוא מדבר על מהפכה ואני חושבת שזה לא בדיוק הדיון דווקא בדיון במסגרת הוספה של נקודות זיכוי. כבוד חברת הכנסת חוטובלי מוליכה פה מהלך יפה מאוד, של תוספת של נקודות של זיכוי, אבל גם נקודות הזיכוי האלה מתייחסות, עם כל הכבוד, רק לנשים שהן מעל סף המס.

לכן הובלנו את כל המהלך של העמקת הסבסוד במעונות היום.

אבל מה שאני מנסה להאיר, 'אני' זה לשכת עורכי הדין, אנחנו רואים את זה רק מבחינה משפטית. מבחינה משפטית יש הצעת חוק שהסעיף הראשון שלה הוא מהפכה והמהפכה הזו לא מקומה בהצעת חוק שמקומה בעניין של התקציב. העניין של התקציב, עם ההסדר הזה שעשיתם, עם התוספת של נקודות הזיכוי, הוא חשוב מאוד והוא מהלך יפה מאוד, ואני באמת חושבת שמגיע לך כל הכבוד, אבל אני מציעה שאת סעיף 1 בהצעת החוק הזו, אתם פשוט תשמיטו. זה לא המקום לדיון היום על כזו מהפכה. היום אין כאן בכלל ויכוח אם ההוצאה כן או ההוצאה לא. היום הנקודה היא של הוצאות הזיכוי כנגד ההסדר של התקציב. לכן אני מציעה שתורידו את זה, כי זה פשוט הורס---

אני גם מייצג את לשכת עורכי הדין, אבל הצטרפו אליי גם מלשכת העצמאים ויועצי המס.

אנחנו לא מתייחסים כרגע לקטע התקציבי, אבל ההוצאה הזו טומנת בחובה לפחות שני דברים חדשים. אחד, הוצאות בית לא יותרו יותר בניכוי. זאת אומרת, אם אני עובד מהבית, עובד מהבית ממש, נשארות ההוצאות פה בהצעה הזו. אם אני נוסע לצרכי עבודה בתוך העבודה ממקום למקום, ההוצאות לא יותרו בניכוי. כלומר שופכים פה את החלב עם המים ועם העגל ועם הפרה ועם הכל.

ועם הילדים.

והכל תוך כדי הילדים. לכן אני מבקש דבר אחד קטן. אני מבין שכוחנו כרגע דל, והכל יעבור פה באיזה ריצה וייזקף לזכות מי שייזקף פה איזה שהוא הישג בלתי רגיל. אנחנו ראשית מתקוממים על עצם החוק באופן כללי. הרי כל פעם שבית המשפט העליון נותן פסק דין שיהיה לרעת רשות המסים, נבוא לפה, ואם המצב הוא הפוך, אז אנחנו, האזרחים, סופגים את המכה בשקט. לכן לא היה מקום בכלל לבוא לפה עם חקיקה. אני חושב שהדבר הזה סודר יפה. אבל אם אנחנו כבר כאן, כבודו, אני מבקש הבהרה אחת לפחות מכבוד מנהל רשות המסים, שאכן אין כוונה לפגוע בעובדי הבית, נשים שעובדות בבית, גברים שעובדים בבית, אין כוונה לפגוע בהוצאות נסיעה וכל מה שכתוב פה ברישא חייב להיות כפוף לאותם עקרונות של הוצאה בייצור הכנסה, אחרת מה עשינו פה? הדבר הזה הוא קיצוני ביותר.

עורך הדין עידו עשת, שהוא עורך דין של הוועדה, בסעיף 17 לחוות הדעת שלו, הותיר סימן שאלה. אני מצטט 'על מציגי המציעים להבהיר לחברי הוועדה מה הן ההשפעות שיהיו לאימוץ המבחן האמור' כל מה שדיברתי קודם 'בחקיקה ראשית על הדין הנוהג'. לא שמענו פה שום הסבר וכל הדבר הזה פרוץ ואני מבקש מאוד שבמסגרת חגיגית זאת לפחות יינתן ההסבר כדי שיירשם בפרוטוקול, ונדמה לי שהדבר הזה מקובל גם על רשות המסים.

חברת הכנסת זוארץ.

לא, לא.

סליחה, כבודו, היתה לי נקודה נוספת---

לא, לא.

אני רוצה להגיד, אני מבינה שהדיון הזה---

דקה, תעני לכולם.

חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אני רוצה הבהרה. המטרה שלנו לעשות הפרדה בין הנושא של המעונות להכרה בהוצאות טיפול בילד. מה גם שכל נושא המעונות נדחה בעוד כמה וכמה שנים. אז אם בתוך הדיון הכולל, ובדיון הכולל על התקציב, שזה לא הדיון, ייקחו את כל נושא המעונות ויכניסו את זה כסעיף לתוך התקציב, אנחנו כולנו בעד. אבל ברגע שכורכים את זה יחד עם הכרה בהוצאות טיפול בילד, ובמדינת ישראל לא כל הילדים הולכים למעונות, יש ילדים שנמצאים במסגרות אחרות ואנחנו צריכים לתת מענה רחב ככל שנוכל, וזה המאבק שלנו. אין כאן מאבק נגד המעונות או בעד המעונות, יש כאן מאבק שהוא מאבק כולל ורחב, כשהמעונות הם חלק מהמאבק, אבל אי אפשר להצטמצם במקום הזה ולהגיד 'אוקי, אנחנו נקבל בברכה 30 מיליון שקלים בשנת 2010 ועוד 320 מיליון שקלים ב-2011, ואת נקודת הזיכוי ב-20122, ולהגיד 'אוקי, הגענו למנוחה ולנחלה'. ולכן אני אומרת, בואו לא נערבב, בואו נעשה הפרדה בדיון ונדון לגופו של עניין בנושא הכרה בהוצאות טיפול בילד, בלי שום קשר למעונות. לגבי המעונות יש פה הסכמה מקיר לקיר. אז בואו ננתק את הדיון הזה ונקיים אותו בצורה עניינית למטרה שלשמה התכנסנו.

אני רוצה לומר שעלה כאן טיעון אחד מרכזי ואני חייבת להשיב עליו. אני מאוד מכבדת את חברת הכנסת רונית תירוש, שבמשך הרבה מאוד שנים היתה שותפה למהלך שדיבר על הכרה בהוצאות טיפול בילדים כמהלך כולל שהיה מורכב גם מניכוי, גם מזיכוי, גם מאיזה שהוא מענק, אבל חשוב לציין עניין אחד חשוב - יש עניין של הצבת יעדים וקביעת מדיניות, וזה כן מופקד בידו של המחוקק. בעניין הזה נעשה כאן תעדוף ברור, ואני גאה לומר שאני חולקת על חברת הכנסת תירוש, אני לא רוצה הכרות של כבוד, אני לא רוצה הכרות של כבוד שבסוף מסתכמות באפס שקלים לנשים. אני בהחלט הצבתי לעצמי כיעד להביא הישג כספי שבסופו של דבר ייהנו ממנו כמה שיותר.

וכאן אני באמת מצרה על זה שחברת הכנסת תירוש, שהנושא יקר ללבך, הוא שלא השתתפת בכל דיוני הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הזה. הוועדה ערכה דיונים מעמיקים בשילוב מומחים מכל התחומים שרלוונטיים, גם מתחום של שילוב נשים בשוק העבודה, גם מתחום של דיני המס, גם מתחום של תחומים אקדמיים של עולם המשפט, מה הדרך הכי נכונה לקדם את הנושא הזה. המסקנה היתה חד משמעית---

לא היתה שם הסכמה. לא היתה הצבעה ולא היתה הסכמה---

אין הצבעה על חוות דעת של מומחים. חברת הכנסת זוארץ, את לא תפריעי לי באמצע הדברים.

חברת הכנסת זוארץ, סליחה, סליחה. אבקש. חברת הכנסת זוארץ, את קיבלת את זכות דיבור שלוש פעמים, אני מבקש.

לא, אבל היה דיון, אני מבקשת לדייק.

אני מבקש לתת לחברת הכנסת חוטובלי לסיים.

אבל אני מבקשת לדייק. הסכמה זה הצבעה. לא היתה הסכמה, לא היתה הצבעה.

סליחה, תני לה לסיים, היא יכולה לומר מה שהיא רוצה, תעני מה שאת רוצה.

היתה הסכמה מקיר לקיר---

ההצבעה היחידה היתה לדין רציפות.

אני רוצה להשיב.

את תחכי בסבלנות.

חברים, היא שמעה אתכם בקשב רב, אני מבקש---

לא היתה שום החלטה.

שמענו, תנו לה לדבר.

שמענו, נרשם בפרוטוקול. דברייך נרשמו בפרוטוקול, אני מבקש שתתנו לה לסיים.

חוץ מההחלטה על דין רציפות, לא היתה שום הסכמה.

את לא מקשיבה לדברים שלי, היתה הסכמה מקיר לקיר בקרב כל המומחים, שניכוי זאת הדרך הגרועה ביותר לקדם את מעמדן של נשים בשוק העבודה---

מומחים, עם כל הכבוד, כבודם במקומם מונח, אבל מי שמצביע זה חברי הכנסת.

למה את לא נותנת לה לדבר?!

סליחה, למה, את מנהלת את הדיון?

סליחה, אני מבקשת שתעמיד אותה לסדר שלא תנזוף בחברת כנסת---

מי את ש---

אבקש, אני מבקש, אף אחד... סליחה, קריאות ביניים רק לחברי כנסת, וגם באישור.

גברתי, יש לך מעונות, את מקדמת את האינטרס שלהם, הכל טוב ויפה---

חברת הכנסת זוארץ.

גברתי, אני מקדמת 300,000 מעונות נעמ"ת.

יפה, אבל זה לא המקום.

גב' לבני, אני מבקש.

זה לא המקום. עם כל הכבוד לך ולעיני, אתם לא מייצגים את כל אזרחי מדינת ישראל. יש כאן---

חברת הכנסת זוארץ, קריאה ראשונה. אני קורא אותך לקריאה ראשונה.

לא את ולא עיני, עם כל הכבוד לעיני.

חברת הכנסת זוארץ, אני מבקש, היא כיבדה אתכם. חברת הכנסת חוטובלי כיבדה אתכם, תנו לה את הכבוד.

אני מבקשת לדייק בפרטים. לא היתה החלטה, לא היתה הסכמה. ההצבעה היחידה היתה על דין רציפות. ואני מבקשת להעמיד את זה על השולחן.

אני רוצה לומר שההחלטה להחיל את דין הרציפות היא הדבר היחיד שהביא לנו את ההישג הזה. חברים, במשך שבועיים התנהל משא ומתן עקר עם האוצר. המשא ומתן העקר הזה השתנה ברגע שהבינו שהוועדה לקיום מעמד האישה היא רצינית ברצון שלה להגיע להישגים. החלת דין הרציפות קידמה באופן משמעותי את הצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן. את העובדה שאנחנו לא נקבל נקודת זיכוי אחת ב-2015, שאף אחת מהנשים לא תיהנה ממנה, כי ב-2015 הממשלה הזאת לא תעמוד בפני האנשים שיושבים כאן ולא תיתן דין וחשבון. אבל לעומת זאת, ב-2011 ו-2012 כולנו נהיה כאן. לשמחתי רוב החברים פה הם אנשים צעירים, הממשלה הזאת היא ממשלה צעירה, אנחנו מאמינים שהיא תחזיק מעמד ו---

תודה רבה.

לא תודה רבה, אני חיכיתי בסבלנות ואני אסיים את כל מה שיש לי לומר. יש כאן סילוף של העניין החשוב הזה. אני בחרתי בחירה ערכית להביא כסף---

על דעתך.

לא, לא על דעתי, היתה כאן התייעצות. היו כאן שלושה דיונים מרכזיים---

בשביל לתת נקודת זיכוי צריך להגיע למס? אני שואלת שאלה מקצועית.

לא היתה החלטה.

היתה כאן החלטה עקרונית לא ללכת בדרך של ניכוי---

יפה, אז עוד פעם אנחנו מדברים על זה שהן חייבות במס. תראו, אני לא כלכלנית, אבל אני מינימום מבינה. מה השטות הזאת? אם אני צריכה להגיע למס, אז מה הסיפור הזה שלא הגיעו למס? וגם מס הכנסה שלילי נדחה, אני לא יודעת למתי.

חברת הכנסת תירוש, הדרך שלך הובילה למצב שבו 20 שנה הצעת החוק הזאת מונחת על שולחנה של הכנסת---

אה, אני אשמה ואת המושיעה. יופי.

את לא אשמה. אני רק אומרת---

את החלטת החלטה ערכית, שאפּוֹ לחברת הכנסת. באמת.

יש כאן מציאות שבה במשך 20 שנה היה רצון לקבל את הכל ולא קיבלנו כלום ובתוך התעדוף הזה, הדרך של ניכוי הוצאות היא הדרך הלא נכונה ואני רוצה להגיד שאני גאה בזה.

גם בג"צ מטומטמים.

אני גאה בזה שהובלנו מהלך ש---

גם בג"צ מטומטמים, הם גם לא ערכיים. אם כבר צריך להגיע למדרגות מס לקבל נקודת זיכוי, אז למה לא להכיר במס?

חברת הכנסת רונית תירוש, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זה לא מצטבר, אדוני. אתה יצאת ונכנסת, תתחיל מחדש.

זה לא one man show, את לא יכולה לפעול ב---

נכון, היו שלושה דיונים בוועדה---

סליחה, אבל לא היתה שם שום החלטה וההחלטה שלך התקבלה בחדרי חדרים, עם עצמך, עם כל הכבוד.

לא נכון, אני שיתפתי את כל חברי הוועדה, כולל אותך.

אותי לא ביקשת ועצרתי אותך במסדרון, אמרתי לי 'להזמין אותך?' אמרתי 'כן', אז לא הוזמנתי. אני לא מבינה.

למה לא הצבעת על זה בוועדות?

היתה כאן בחירה ערכית.

אני מציעה לא להצביע. תפסיקי להסתתר מאחורי ערכים כאילו אנחנו חסרי ערכים, 'בחירה ערכית'. גם לי יש בחירה ערכית.

לא, אני לא אומרת, אבל לך יש ערכים שאת מוכנה לומר שאפס שקלים יספקו אותך, אותי 600 מיליון שקלים---

לא, אני חושבת שמובילים אותך ואת בכלל לא מבינה איך את מובלת. זה מה שאני מבינה. את תמימה ואת מובלת ואת לא מבינה.

ציפי, כיושבת ראש הוועדה, את לא כל הוועדה. את לא מוסמכת--

תודה רבה, חברת הכנסת זוארץ, סיימנו את הדיון.

אני מציעה להצביע על ההסתייגויות שלי.

מאה אחוז, זה בסדר גמור, אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להקריא את החוק---

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 171, תשס"ט-2009, תיקון סעיף 32:

(1) בפקודת מס הכנסה (להלן: הפקודה), בסעיף 32 במקום פסקה (1) יבוא: 1. הוצאות שאינן הוצאות כרוכות ושלובות בתהליך הפקת ההכנסה, לרבות הוצאות הבית, הוצאות פרטיות, הוצאות שהוצאו לשם הגעה למקום ההשתכרות ולשם חזרה ממנו והוצאות שהוצאו לשם טיפול בילד או השגחה עליו או לשם טיפול באדם אחר או השגחה עליו. בפסקה זו הוצאות כרוכות ושלובות בתהליך הפקת ההכנסה, הוצאות המשתלבות בתהליך הטבעי של הפקת ההכנסה ובמבנהו הטבעי של מקור ההכנסה והמהוות חלק בלתי נפרד מהן.

כפי שאמרנו גם וכפי גם הונח בפני חברי הכנסת, בחוות הדעת שהנחנו, בעצם בית המשפט פסק שמבחן האינצידנטליות, שהוא בעצם המבחן שמעוגן כאן במסגרת סעיף (1), אינו משרת עוד את תכלית סעיף 17 לפקודה הקובע שיש להתיר הוצאה שהוצאו כולן בייצור ההכנסה. אין ספק שמדובר, לפי פסק דינו של בית המשפט, בקביעה נורמטיבית שאינה תלויה במיקום הגיאומטרי נורמטיבי של אותו מבחן, מכיוון שאותו מבחן אינצידנטלי היה עד להיום מבחן פסיקתי, והצעת החוק מבקשת להפוך את אותו מבחן למבחן שקבוע בחקיקה. המבחן שהיה עד כה מבחן הלכתי, וכפי שאמרנו גם בית המשפט קובע שהמבחן הזה הוא צר בהתייחס לתכלית שקבועה בסעיף 17, קליטתו לדבר חקיקה, לטעמנו, לא יהפוך אותו לחזק אותו ולטעמנו כאשר בית המשפט קובע את מה שהוא קובע לגבי תכלית המס, קליטתו לספר החוקים מבחינה זאת אינה תועיל ועל חברי הכנסת, לדעתנו, להיות מודעים לנושא הזה.

למה אנחנו צריכים להיות מודעים?

יש חוות דעת?

כן, כן.

אתה לא מנסה היום לתקן את פקודת מס הכנסה וחקיקה 60 שנה אחורה.

זאת לא ההצעה. ההצעה שמונחת כרגע היא לקחת את המבחן האינצידנטלי... בנוסף, כפי שגם למדנו מחוות הדעת, הקליטה האמורה עשויה להשפיע על הדין הנוהג וכפי גם אמרנו, אנחנו מבקשים מנציגי הרשות להציג את ההשפעה שיש לקליטת המבחן הזה על הדין הנוהג כיום.

אנחנו קראנו את חוות הדעת שנשלחה מאת הלשכה המשפטית לחברי ועדת הכספים. אנחנו שוחחנו עם הלשכה המשפטית ביום חמישי ואנחנו הבהרנו בדברי ההסבר כדלקמן; בית המשפט החליט, למרות פסיקה של הרבה מאוד שנים, עשרות שנים, לזנוח את מבחן האינצידנטליות ולבחור במבחן הזיקה הישירה והממשית. אנחנו מבקשים, במסגרת הצעת החוק הזו, להחזיר את מבחן האינצידנטליות, לאור העובדה שבפסיקה של בית משפט עליון המבחן נזנח. אנחנו מבקשים להוסיפו בחקיקה ראשית.

רק לדייק, הוא לא נזנח.

עד לפסק הדין התקנה של ורד פרי, המבחן ששלט בכיפה, כאשר באו לבחון האם הוצאה היא הוצאה מותרת בניכוי, אם לאו, היה המבחן האם ההוצאה כרוכה ושלובה במבנהו הטבעי של מקור הפקת ההכנסה. כאשר בא בית המשפט המחוזי בעניינה של ורד פרי, לאור המבחן הזה, הוא אילץ את המבחן הזה, כדי להגיד שההוצאה מותרת. בית המשפט העליון עשה צעד נוסף ואמר, 'פסיקתו של בית המשפט המחוזי בעניין הזה, האימוץ של מבחן האינצידנטליות לתוך הוצאות ההשגחה היה מאולץ. אני קובע שהמבחן העיקרי, הראשי, צריך להיות מבחן הזיקה הישירה והממשית ומבחן האינצידנטליות צריך להיות מבחן עזר בלבד. אנחנו מבקשים, במסגרת החקיקה הזו, להחזיר את מבחן האינצידנטליות כמבחן העיקרי והראשי לבחינתה של ההוצאה, כאשר אנחנו מצהירים פה, בפני הוועדה, שאין מבחינתנו, מבחינת הפרשנות שניתנת לדיני המס, מבחינת הפרשנות שניתנת לתקנות, כל קשת התקנות שיש בעניין ניכוי הוצאות מסוימות, אם בשם הזה ואם בשם אחר, אין הבדל בפרשנות שהיתה ערב לפני מתן פסק דין בעניינה של ורד פרי, לבין לאחר שתתקבל הצעת החוק הזו.

אנחנו מסבירים כדלקמן; לגבי סעיף 12 לחוות הדעת שאימוץ המבחן האמור כמבחן הכרחי, אינו מתיישב עם תכלית הנורמה הקבועה באותו סעיף. אנחנו מבקשים להפנות את כבוד הוועדה לסעיף 33 לפסק הדין שבו אומר בית המשפט כדלקמן – 'אין אנו באים להחליף את המחוקק או את הרשות המבצעת ביצירת הסדרים שנועדו לעודד נשים להיכנס לשוק העבודה וסמכותו של המחוקק גם לקבוע כי הוצאה מסוימת, המשמשת בייצור הכנסה, אינה מותרת בניכוי. אלא שבהיעדר קביעה מפורשת כזו של המחוקק, לא ניתן להגיע לתוצאה שאין להתיר ניכוי הוצאה בייצור הכנסה'. זה לעניין כל הדיסרטציה של---

רגע, גב' הנר דויטש, תעצרי פה.

איזה דיסרטציות? לא הבנתי.

לגבי הדיסרטציה של בית המשפט. בסוף, בסעיף 12 של חוות הדעת, לפיה מה שאנחנו מבקשים לקבוע אינו מתיישב עם תכלית הנורמה הקבועה באותו סעיף שעניינו מיסוי מס אמת וכולי וכולי.

אבל זה נקבע בסעיף 17 לפסק הדין. זה בדיוק מה שנאמר.

אני לא ב-17. לא סעיף 17, עמוד 17.

אפשר לעצור רגע פה?

מה שמופיע בחוות הדעת והאם מבחן האינצידנטליות עכשיו יחייב את רשות המסים לומר שהוצאות השתלמות אינן מותרות בניכוי. יש הפנייה בסעיף 15 לחוות הדעת, לעניין הוצאות השתלמות, שמירה על הרמה ה---

אני הלכתי לאיבוד, אדוני היושב ראש. בא לי לבכות. באמת, אי אפשר---

אני אחזיר אותך.

אתה כולה שואל אותה מה זה אינצידנטלי.

השאלה היא בסוגיה---

עם כל הכבוד, תסבירי. לא לקיים דיאלוג.

לא דיאלוג, מנסים להבין.

אני ממשיכה.

תקשיבי עד הסוף.

אני מה זה מקשיבה.

אז תקשיבי, היא לא סיימה, היא בתחילת הדברים.

לא, היא עברה להשתלמויות.

הסוגיה של השתלמויות, הדוגמה של השתלמויות תמחיש לחברי הוועדה את הוויכוח המשפטי לגבי מבחן האינצידנטליות ומבחן הזיקה הממשי.

יש אמירה בפסק הדין שאומרת בעצם, איך יכול להיות שהתירו פעם הוצאות השתלמות, הרי הוצאות השתלמות אינן מקיימות את מבחן האינצידנטליות. לגבי ההצגה הזו, אני מוחה ואני לא מקבלת אותה. כאשר אנחנו קוראים מהתחלה ועד הסוף את עמודים 17 ו-18 לפסק הדין, שמדברים על הוצאות השתלמות, בית המשפט העליון אומר שגם אם קיים ספק האם זה מקיים את מבחן ההשתלמות ההכרחית, שזה להלן מבחן האינצידנטליות, הוא מקיים, כי כך נקבע בפסק הדין בעניין וולף בבית המשפט העליון---

האם זה ימשיך להיות בעתיד?

לגבי סעיף 16 לחוות הדעת. האם משהו בהצעת החוק משנה מהדין הנוהג, הפרשני ומהדין, שמופיע בתקנות הוצאות מסוימות או בכל תקנות שמתירות הוצאה כלשהי. אנחנו מצהירים פה בפני הוועדה, מה שהיה ערב לפני פסיקת פסק דין פרי---

שכיסא עור כן והוצאות טיפול בילד, לא. השתלמות ביפנית, כן, אבל זה לא.

לגבי המבחן האינצידנטליות ויישומו, מה שהיה ערב קבלת פסק הדין בעניינה של ורד פרי ימשיך, משמע אם אנחנו למשל לוקחים את סעיף 16, נישום בחוץ לארץ ששוהה תקופה של עשרה חודשים, האם מותר לו, בניכוי הוצאות חינוך בשל חינוך ילדיו. אנחנו אומרים בעניין הזה כדלקמן: יש הוצאה שהיא הוצאה שמערבת בתוכה משהו פרטי ומשהו עסקי. מה שהתקנות ניכוי הוצאות מסוימות עושות, הן מחלצות את החלק העסקי בצורה קוגנטית מתוך סכום ההוצאה, אומרים 'זה עסקי וזה פרטי' ומה שעסקי מותר בניכוי.

לפיכך רשות המסים ומשרד האוצר, אנחנו מצהירים כאן, מה שהיה לעניין פרשנות ניכוי הוצאות מסוימות, אפשר לתת דוגמאות, יש טבלה שהונחה על ידי פרקליטות המדינה לקראת הדיון בעליון, בעניינה של ורד פרי שמנתה את כל ההוצאות - מה שהיתה הפרשנות בערב לפני מתן פסק הדין בעניינה של ורד פרי הוא שיהיה.

למה שאמר עורך דין צחור, הוצאות הבית והוצאות פרטיות---

אפשר לציין את זה בחוק?

לא. אנחנו מחזירים את מבחן האינצידנטליות. אני אסביר למה. בסעיף 32(1) לפקודה תמיד בסעיף שאסר בניכוי הופיעו הוצאות הבית והוצאות פרטיות. אנחנו לא חידשנו דבר בעניין הזה, וכפי שעד מתן פסק הדין בעניינה של ורד פרי, אנחנו ובתי המשפט תמיד אמרו אינצידנטליות ועוד סעיף 31 ועוד סעיף 32, המצב לא ישתנה, בדיוק כמו הוצאה מעורבת. אם יש הוצאת בית ומישהו מקיים את משרדו בחדר אחד מתוך ארבעה ורשות המסים נותנת שליש מהחשמל---

מה שאת אומרת זה שאתם מתעלמים לחלוטין מ---

אם לפני כן רשות המסים התירה לעוסק, שמנהל מביתו את עסקו, שליש מהארנונה ושליש מהחשמל ושליש ממי העדן שהוא קונה ושליש משכר הדירה שהוא משלם, המצב הזה ימשיך ויהיה. ב-32(1) לפקודה תמיד הופיעו, כהוצאות שאינן מותרות בניכוי, הוצאות בית והוצאות פרטיות. העמדה של רשות המסים ושל בתי המשפט תמיד, כולל בית משפט עליון, עד לפסק הדין בעניינה של ורד פרי, תמיד היה מבחן ההשתלבות ההכרחי ולכן גם חלק מהשופטים אומרים שהתחולה הפרספקטיבית, משמע מ-1.1.10 נובעת ונדרשת בגלל השינוי של הדבר הבסיסי בהכרה בהוצאות בדיני המס, מה הוא המבחן שלפיו מכירים בהוצאות בדיני המס, ואנחנו מבקשים בהצעת החוק הזו להחזיר את המצב---

מסובך.

בהצעת החוק הזה, לעניין הזה, לסעיף הראשון שנקרא על ידי עידו עשת, התיקון של סעיף 32, סעיף (1) להצעה, אנחנו מבקשים להחזיר את המצב לערב לפני---

לזיקה ישירה או לאינצידנטלי? באופן קוגנטי בתחולה פרספקטיבית. תשמעו---

אנחנו לא שומעים אותך.

תשמע, אני רוצה להבין על מה אני מצביעה. שאלו שאלה פשוטה, היא עושה לנו פיליבסטר.

עם כל הכבוד.

אתה הבטחת שתסביר לי מה היא אמרה.

אני לא הבטחתי עוד שום דבר בינתיים.

הבטחת, בצורה קוגנטית, בתחולה פר---

אני רוצה גם להבין ולכן תני לה להשלים.

אני רוצה להגיב בכמה נושאים.

אני מבקשת שתדברו עברית. אני מבקשת שתדברו עברית, אנחנו צריכים להצביע על זה.

מה שאת אומרת בעצם, אם הבנתי אותך נכון, זה שמשאירים את פקודת המס כפי שהיא היתה ולא משנים אותה.

זה לא מה שאמרתי.

היא לא מצאה זיקה ישירה, היא רוצה אינצידנטלי. כן.

מבחן האינצידנטליות אף פעם לא היה קבוע בפקודה, הוא נהג ברשות המסים, הוא נהג בפסיקה של בית משפט מחוזי ועליון כאחד. היום, אחרי פסק הדין של בית המשפט העליון, שקבע שמבחן האינצידנטליות יהפוך להיות אך ורק מבחן עזר והמבחן הראשי והעיקרי יהיה מבחן הזיקה הישירה, אנחנו מבקשים לחזור למצב שהיה לפני.

מה זה אומר?

מבחן אינצידנטליות הוא המבחן---

מה זה אומר? זה מיטיב עם העניין או מרע עם העניין?

כל הוצאה שתידרש בניכוי תיבחן לאור מבחן האינצידנטליות, ולא הזיקה הישירה.

זו המלחמה שלנו, חברת הכנסת אורית זוארץ, שאנחנו רוצים זיקה ישירה.

גם אם לא היה כתוב 'מבחן אינצידנטליות', אילו הסעיף היה כתוב - הוצאות בית, הוצאות פרטיות, הוצאות שהוצאו לשם הגעה למקום ההשתכרות ולשם חזרה ממנו, והוצאות שהוצאו לשם טיפול בילד או השגחה עליו, המלחמה שלך היתה ממשיכה להימשך באותה מידה. הוויכוח הזה הוא ויכוח משפטי, זה לא יעזור במבחן שלך, במלחמה שלך, אם נמחק את השורות האלה.

אני אבקש ממך לפני ההצבעה שאת תגידי באופן מדויק מה הסעיף הזה עושה מבחינת העניין של הזיקה הישירה, מה נשאר אותו דבר.

תיקון סעיף 40 (2). בסעיף 40(ב)(1) לפקודה, במקום 'ונקודת זיכוי אחת בשל כל ילד החל בשנת המס שלאחר שנת לידתו' יבוא 'שתי נקודות זיכוי בשל כל ילד, החל בשנת המס שלאחר שנת לידתו ועד לשנת המס שבה מלאו לו 5 שנים, ונקודת זיכוי אחת בשל כל ילד החל בשנת המס שבה מלאו לו 6 שנים'.

וחובר אליו תיקון סעיף 66(3). בסעיף 66(ג)(3) לפקודה, אחרי פסקת משנה (ב) יבוא '(ג) נקודת זיכוי נוספת על נקודת הזיכוי לפי פסקת משנה (ב) בעד כל אחד מילדיה, החל בשנת המס שלאחר שנת לידתו ועד לשנת המס שבה מלאו לו 5 שנים'.

והתחולה של סעיפים (2) ו-(3) קבועה בסעיף 7(א) להצעה, שלדעתי זה צריך להיות 5(א), אם מחקנו שני סעיפים.

תחילתם של סעיפים 40(ב)(1) ו-66(ג)(3) לפקודה, כנוסחם בסעיפים 2 ו-3 לחוק זה, ביום 1 בינואר 2012, והם יחולו על הכנסה שהופקה במועד האמור ואילך.

הסעיפים 40(ב)(1) וסעיף 66(ג) מדברים על המצב הקיים בפקודה. מתן נקודות זיכוי בעד ילדים. אנחנו בעצם מבקשים לקבוע שבנוסף לנקודות הזיכוי הקיימות היום בפקודת מס הכנסה, בעד כל ילד שגילו מ-1 עד 5, החל משנת המס 2012 ובעד הכנסה שהופקה החל מאותו מועד תינתן נקודת זיכוי אחת נוספת בעד כל ילד.

תיקון חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי)---

מוסיפים לאישה ומוסיפים למשפחות חד הוריות וזהו. נכון?

מה שיש כיום, מי שזכאי היום לקבל נקודות זיכוי.

בחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), התשס"ח-2007, (להלן: חוק להגדלת שיעור ההשתתפות), בסעיף 26, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא---

אני רק רוצה להבהיר שאת הסעיף הזה צריך לקרוא יחד עם התיקון שעשינו בהצעת חוק ההתייעלות. הרי בהצעת חוק ההתייעלות שינינו את חוק מס ההכנסה השלילי וקבענו שלא תהיה תחולה ארצית, בגין השנים 2009 ו-2010. פה אנחנו בעצם מציעים שעל אף שאין תחולה ארצית לחוק מס הכנסה שלילי, במקרים שעכשיו נקרא כן תהיה תחולה ארצית, בגין 2009 ו-2010.

(ה) על אף הוראות סעיף קטן (ג) בכל אחת משנות המס 2010 ו-2011 ישולם מענק בעד חודשי עבודה בפועל בשנת המס שקדמה לה. בסעיף קטן זה, שנת המס הקודמת, לפי הוראות פרק ב', גם לעובד שלא מתקיים בו האמור באותו סעיף קטן ובלבד שמתקיימים בו כל אלה; 1. היה לו, בשנת המס הקודמת, ילד אחד לפחות שטרם מלאו לו שנתיים. 2. התקיימו בו, בשנת המס הקודמת, התנאים המזכים במחצית נקודת זיכוי או יותר, לפי סעיפים 40(ב)(1) או 66(ג)(3) לפקודה.

(2) בסעיף 27(ב), אחרי סעיף קטן (ב) יבוא (ג) - על אף הוראות סעיף קטן (ב), לגבי כל אחת משנות המס 2009 ו-2010 יחולו הוראות פרק ג' בעד הכנסה חודשית ממוצעת שהופקה באותה שנת מס, גם אם לא מתקיים בו האמור באותו סעיף קטן ובלבד שמתקיימים בו כל אלה; יש לו באותה שנת מס ילד אחד לפחות שטרם מלאו לו שנתיים, מתקיימים באותה שנת מס התנאים המזכים במחצית נקודת זיכוי או יותר, לפי סעיפים 40(ב)(1) או 66(ג) לפקודה.

סעיף התחילה והתחולה של שני הסעיפים הללו זה בסעיף 5(ב) ו-(ג) להצעת החוק.

פסקה 3 נמחקה על פי בקשתי וגם פסקה 3 אחרי זה נמחקה על פי בקשתי. אני לא רוצה שיהיה שוני בין נקודת הזיכוי הרגילה לבין הנושא של מס ההכנסה השלילי, לגבי שבן זוגו עובד או לא עובד.

לא הבנתי מה עשית.

לגבי מס הכנסה שלילי לא יהיה רלוונטי אם בן זוגו עובד או לא. לגבי נקודת זיכוי זה לא רלוונטי. האוצר בהצעה המקורית הכניס ש'בן זוגו עובד' לגבי מס הכנסה שלילי וביקשתי להוציא את זה. רשות המסים בראשותו של מר יהודה נסרדישי הם אנשים רציניים ונעתרו לבקשה.

אני מלא התפעלות מהכושר שלך. בכל פעם שאתה מבקש, אתה נענה. אדוני הבין למה הכוונה.

כולם הבינו, אין מי שלא הבין.

התחילה והתחולה, בסעיף 5(ב) [מה שמופיע 7 זה סעיף 5, כי סעיפים 5 ו-6 נמחקו] – סעיף 26(ה) לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות כנוסחו בסעיף 4(1) לחוק זה, יחול לגבי מענק המשתלם בעד חודשי עבודה בפועל בשנת המס 2009 ו-2010.

(ג) סעיף 27(ג) לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות, כנוסחו בסעיף 4(2) לחוק זה, יחול לגבי הכנסה חודשית ממוצעת שהופקה בשנות המס 2009 ו-2010.

התבקשנו פה להסביר. בעצם סעיף 4 של הצעת החוק הזו אומר שלמרות מה שנקבע בהצעת חוק ההתייעלות, שהפריסה הארצית של חוק מס הכנסה שלילי תידחה בשנתיים, באותן שנתיים תחול פריסה ארצית של חוק מס הכנסה שלילי, כאשר הזכאים יהיו עובדים או עצמאיים, עובד או עצמאי כהגדרתו בחוק מס הכנסה שלילי, שהוא אישה או גבר חד הורי, ותנאי סף לדבר הזה, שיש לו ילד שטרם מלאו לו שנתיים ב-2009 או ב-2010. משמע, אם יש לנו אישה עם ארבעה ילדים שכולם מתחת לגיל 19, אבל אחד מהם הוא בן שנה, היא תהיה זכאית למס הכנסה שלילי בחישוב הטרפז של ארבעה ילדים, אבל תנאי סף הוא שיש לה או לו, אם הוא גבר חד הורי, בדיוק בהתאמה, כמו נקודת הזיכוי. כמו שהזכאות לנקודות הזיכוי אינן דורשות בן זוג עובד והזכאות להן היא רק לאישה ולמשפחה חד הורית, גם כאן הזכאות היא למשפחה חד הורית, לגבר חד הורי ולאם, ובלבד שיש להם ילד שטרם מלאו לו שנתיים.

אני רוצה להבין - אם יש ילד בן שלוש, נקודות הזיכוי ניתנות עד גיל חמש. במקרה הזה, אישה שיש לה ילד בן שלוש, היא לא מקבלת?

אני אסביר למה, כי השנים הללו זה בגין 2009 ובגין 2010. הזכאות הנוספת מתחילה ב-2012, שבה ממילא יש תחולה ארצית למס הכנסה שלילי, כאשר העובד או העצמאי, כל מה שנדרש ממנו זה שהוא יעבוד, שתהיה לו משכורת מינימום של מחצית שכר מינימום, ושיהיה לו ילד שלא מלאו לו 19. בהתאמה לזכאות של נקודות זיכוי.

עוד שאלה, לגב תושבי אזורי שילוב, בשנים האלה הם לא מקבלים בעצם שום תוספת מעבר למה שהחוק נותן להם.

הם מקבלים מס הכנסה שלילי.

תושבי אזורי שילוב נשארים במצב ערב חקיקת החוק הזה.

אני רוצה לפנות לחברי האופוזיציה. אני שמעתי את הדברים שלכם, מעבר לדברים שהם אופוזיציה/קואליציה, אבל בדברים הענייניים שאמרתם, הנושא של הקדמת הנושאים שעליהם דובר. אני דיברתי עם אנשי משרד האוצר. מה שמר ירום אריאב, המנהל הכללי של משרד האוצר, כתב לי לפני הדיון, בעקבות ההבנות עם חברת הכנסת ציפי חוטובלי, הוא כדלקמן, ואני מבקש שזה ייכנס לפרוטוקול, זה חלק מאישור החוק, אם הוא יאושר:

'1. הצעת החוק שבנדון תאושר בנוסח הממשלתי, בתיקון שסוכם לפיו יוקדם מועד הענקת נקודות הזיכוי הנוספות לאישה עובדת בעד ילדיה עד גיל חמש, לשנת 2012'. בחוק המקורי היתה פריסה שהגיעה, נדמה לי, עד 2016, או 2015. 'עלות מתן נקודות הזיכוי מוערכת בכ-285 מיליון שקלים'. זאת אומרת, הכל מוקדם ל-2001.

'2. בשנת התקציב 2010 תוקצה תוספת תקציב בסך 30 מיליון שקלים לבינוי מעונות יום, מעבר לתקציב המוקצה לנושא זה כיום'.

'3. בשנת התקציב 2011 תוקצה תוספת תקציב בסך 320 מיליון שקלים לבסיס תקציב האגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד התמ"ת, לשם הרחבת מערכת מעונות היום ומשפחתונים והצהרונים'.

אחת הביקורות הקשות שהיו כאן, מצד אנשי האופוזיציה, היתה שהתאריך הוא מאוחר מדי ו---

גם מצדי, לא רק מהאופוזיציה.

גם מצדי. על כל פנים, אני רוצה לשאול את חברי האופוזיציה, אני מקווה שאנחנו מגיעים להסכמה עם האוצר, התקציב של ה-320 מיליון שקלים לא יהיה ב-2011, אלא יוקדם לספטמבר 2010.

ונראה אותו בתקציב הזה?

כן.

נראה אותו צבוע ב---

ספטמבר 2010 זה תחילת שנת הלימודים.

סליחה, זה לבניית מעונות?

זה לתקציב האגף למעונות יום, משפחתונים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לשם הרחבת מערכת מעונות היום.

השאלה אם זה לבנייה.

להעמקת הסבסוד. אפילו לקבוע שיעור, לפחות 70%.

זה העמקה או בנייה? אם זה העמקה, ספטמבר זה לגיטימי.

שאלה, האם מה שאתה מציע עכשיו כולל בתוכו את ה-200 הקיימים פלוס ה-30 שהאוצר נותן, פלוס 320?

לא, זה ה-320 של העמקת הסבסוד.

כלומר יש לנו ביחד 320 פלוס 200 קיימים פלוס 30?

פלוס 30 שיש בלאו הכי ב-2010.

אדוני היושב ראש, אני ביקשתי קודם שיוכיחו רצינות כוונות וישנו, ויקדימו, שיראו שבתקציב הזה הם כבר נותנים סכום מכובד. אם הם נותנים את זה להעמקת סבסוד, דהיינו שנה מהיום, זה נראה לי לגיטימי והגון.

איך זה יעוגן?

אנשי האוצר?

בעניין הזה, אם זה יוקדם ל-2010, על חשבון מה זה בא? איפה הסעיף התקציבי לעניין?

נטפל בזה.

מה זה נטפל בזה?

החשש שהועלה כאן היה כאילו מדובר באיזה תרגיל שבתקציב 2011 ואחרי זה, זה כבר ייעלם ולא יהיה המשך. מעבר לזה שאני חושב שכשאנחנו---

'אל"ף, אנחנו לא עושים תרגילים', זה מה שתגיד.

אל"ף, אנחנו לא עושים תרגילים. אפשר לבדוק את ההיסטוריה.

לא כדאי, רק לפני כמה ימים היה תרגיל מכוער.

בי"ת, על מנת שאנשים יהיו רגועים שלא מדובר במשהו שב-2011 ייעלם, הצעתנו, על מנת להפיס את החששות, שאנחנו כבר נתחיל את זה בתחילת שנת הלימודים, בספטמבר 2010.

לצורך מה? חשוב שתגידו, העמקה לא בינוי. העמקת הסבסוד.

זה לא עניין של בינוי, זה הרחבת---

לא, אני רוצה שיהיה רשום. אדוני היושב ראש---

רגע, נשמע.

חברת הכנסת רונית תירוש, אני לא אכתוב דברים שהם לא חלק מהסיכומים. הסיכומים היו שזה יילך למספר דברים, ביניהם גם העמקת הסבסוד לשכבות הביניים, להרחבת ההיצע של מעונות יום ומשפחתונים---

בינוי.

לא, זה תקציב אחר.

זה לא בינוי. תקציב בינוי זה בנפרד.

אז מה זה ?

זה שאתה בונה עוד מעונות---

תגיד לי מה, מעבר להעמקת סבסוד. ובאיזה אחוז העמקת סבסוד מתוך הסכום.

אנחנו לא נכנסים כאן לאחוזים.

בטח שאנחנו נכנסים. אדוני היושב ראש, זה העניין.

חברת הכנסת תירוש, שיגיד מה עוד, חוץ מהעמקת הסבסוד.

לכן אני מסביר עוד פעם. יש כאן הרחבת היצע. ברגע שאתה בונה עוד משפחתונים, אתה מוסיף עוד ילדים---

זה בנייה.

זה בינוי, זה סעיף אחר.

זה לא בינוי.

אז מה זה הרחבת היצע?

ברגע שמאשרים לעוד מישהי לפתוח משפחתון---

אז צריך בינוי.

היא עושה את זה בבית שלה.

אז שייתן סכומים. זה לא היה הסיכום איתנו.

תשמעי, הם לא סתם מכבסים מלים, תאמיני לי. אל תכבסו מלים.

מר סובל, תרגיע אותנו.

אני לא מכבס שום מלים, אני אומר בדיוק את מה שאני---

הרחבת היצע, העמקה, כן?

אנחנו מדברים על הרחבת והיצע של צהרונים ומעונות יום ועל העמקת סבסוד במעונות היום בשכבות הביניים---

כשאתה אומר 'הרחבת היצע', למה אתה מתכוון?

שאנחנו בונים עוד מעונות.

אבל הכסף לא הולך לבינוי.

אבל הכסף בנפרד, 30 מיליון שקל של הבינוי, שיהיו ב-2010.

כתוב במכתב 2010.

ואחר כך אנחנו מאשרים עוד מעונות יום ועוד משפחתונים ואז הכסף בשביל לסבסד את הילדים שם.

אני גם ביקשתי ממר רביב סובל, והוא נעתר לבקשה בחוזר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי הנושא של צהרונים, שלא יצטרכו דווקא הכרה של מבנה שיש לו סמל מוסד, אלא גם אם יהיה רישיון של הרשות המקומית.

שזה ה-200,000 הנוספים?

לא. אני אגיד לך למי הכוונה. הם פוגעים בפרנסה של הרבה מאוד נשים שמפעילות צהרונים.

הוא צודק, זה לא רק חרדים.

אני אגיד לך מה זה - זה צהרונים בגנים של העירייה.

תנו לו להגיד לפרוטוקול.

זה משפחתונים בבתים.

אנחנו, בעצה אחת עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, קבענו שבשנה הבאה יהיו אך ורק צהרונים במקומות שיש להם רישיון. כיוון שהרשויות המקומיות סירבו לתת רישיונות לצהרונים, נאלצנו לקבוע שזה יהיה אך ורק מקומות שיש להם סמל מעון של משרד החינוך.

שהוא לא רלוונטי לענייננו.

במקומות שבהם הרשות המקומית תסכים לתת רישיון לצהרון, אז אנחנו גם ניתן---

אני מציע לכתוב רשות מקומית במדינת הבדווים. תאמינו לי שאתם זורקים החוצה את כל המשפחתונים אצל הבדווים כי אין רשות מקומית ואני יודע על מה אני מדבר, ואין מי שיאשר להם.

למה אתה אומר שאין להם רשויות?

כי אין להם רשויות.

יש כפרים לא מוכרים.

ל-80,000 אין רשויות, זה היה מאבק שניהלנו פעם עוד בתקופה שמר יוסי שריד היה שר וזה נפרץ ואני מציע שיהיה כתוב 'רשות מקומית או רשות הבדווים'. יש מנהלת חינוך הבדווים, שהיא תיתן אישור, שתהיה לה סמכות לאשר את המבנה.

אדוני היושב ראש, אני מציעה שבנוסף לדברים שנאמרו כאן, שזה יתקבל גם כהחלטת ממשלה. זאת לא בעיה.

נכון, זה היה הסיכום עם שר האוצר, שיירשם בפרוטוקול ששר האוצר אמר שבישיבת הממשלה הקרובה תתקבל החלטה בהתאם למתווה הזה, וההחלטה הזאת תצורף למכתב ההתחייבות שקיים כיום משר האוצר ועם אגף תקציבים.

אבל גברתי היושבת ראש, חשוב שזה יהיה העמקת סבסוד והרחבת מקומות, לא בינוי.

אז אומר לי גם סגן שר האוצר וגם העוזר של שר האוצר, שזה יעלה להחלטת הממשלה ביום ראשון הקרוב.

אז אנחנו לא נצביע עכשיו, קודם שיחליטו ואחר כך---

אוה, נו באמת.

חברת הכנסת תירוש, מה עוד את רוצה שאני אבקש מהם? אני אבקש.

הכל. תאמין לי, יש לך כח בלתי מוגבל. אל תמעיט בערכך.

הרב גפני, השאלה אם זה הליך תקין מה שאתה עושה.

מה הבעיה?

לגבי זכותנו לחוקק ולהצביע, אין בעיה. מה יהיה אם ביום ראשון, בישיבת הממשלה, מכל מיני סיבות תהיה החלטה שונה?

לא תהיה החלטה שונה, יש לי כאן מכתב התחייבות שהוא יותר חזק מכל הממשלה.

תפסיקי להיות תמימה, זה לא מחייב את ראש הממשלה, בחייך.

לא תהיה החלטה שונה.

חבר הכנסת אדרי, אל"ף, אתה צודק. הממשלה---

היינו מוכנים ללכת לקראת, אבל תראה מה עושים לנו. אז בוא נחכה.

חבר הכנסת אדרי, אל"ף, זה נכון מה שאתה אומר. הממשלה יכולה לקבל החלטה אחרת בניגוד לסיכומים שהיו כאן עם אנשי משרד האוצר, מגובים על ידי סגן שר האוצר שנמצא כאן, על ידי שר האוצר באמצעות עוזרו, שהודיע שזה הולך לישיבת הממשלה ביום ראשון. הממשלה יכולה לקבל החלטות אחרות---

יש כאן אישור שזה על דעת ראש הממשלה, שלא יהיה ספק. יש כאן נציגה של משרד ראש הממשלה.

וואלה, התרשמנו.

אבל אם, בניגוד לזה שנאשר את החוק, יחד עם האופוזיציה, על פי המוסכם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, אנשי משרד האוצר, עכשיו אני גם רואה את משרד ראש הממשלה, אבל אפילו בלי זה, אם הם יקבלו החלטה שונה ממה שסוכם כאן, אנחנו נמצאים פה גם ביום שני.

אולי נקרא גם בסוף שהממשלה תאמץ את החלטת ועדת הכספים.

אפשר, אין בעיה. אבל הם מקבלים את זה.

אני רוצה להוסיף לפרוטוקול עוד שתי התחייבויות של אגף תקציבים, שהן התחייבויות חשובות, בעקבות הישיבה כאן. התחייבות כאן, שכבר בשנת 2010 תהיה הרשאה להתחייב על בינוי המעונות. זאת התחייבות מאוד חשובה שתוודא שהמעונות אכן ייבנו ושלא תהיה מריחת זמן בכל מה שנוגע להקמת המעונות.

התחייבות מספר שתיים, ההתחייבות של מר רביב סובל, בהקשר של מתן ההטבה לצהרונים, כבר בשנת הלימודים הקרובה.

והדבר השלישי והחשוב לא פחות, אני רוצה מתווה שיונח על שולחן שתי הוועדות, מתווה של לוח זמנים שבו יפורט וייעשה מיפוי מוקדם, ביחד עם כל ארגוני הנשים, לגבי המקומות שבהם יש חסר במעונות עם ביקוש של נשים, אמהות עובדות, לגבי המקומות האלה, והבינוי ייעשה בהתאם לאותו מיפוי ואותו מתווה.

גם עם ראשי הרשויות, כי יש רשויות שאין בהם מעונות, לא של ויצ"ו, לא של נעמ"ת ולא של אמונה. ושם זה החסר.

אני מקבלת את ההערה.

חברת הכנסת חוטובלי, אני מודה לך. האם אנשי האופוזיציה מסירים את ההסתייגויות שלהם?

לא, לא, לא.

אז מה? אני אומר לאוצר---

לא, זה לא קשור אחד לשני.

אז אין ספטמבר 2010. אז אנחנו חוזרים למתווה המקורי. אין ספטמבר 2010. אני יושב עם מר רביב סובל, אני קורא לכולם, אני אומר להם שהאופוזיציה אמרו טענות נכונות---

הרב גפני, התייעצות סיעתית, שתי דקות.

מה זה קשור---

בסדר, אז אני חוזר למתווה הרגיל. התייעצות סיעתית, חמש דקות.

הישיבה הופסקה ל - 5 דקות

אני מחדש את הישיבה. ההתייעצות הסיעתית הסתיימה.

אני רק רוצה לומר בכמה מלים. קודם כל, העמדה המשפטית שלנו היא שלא מדובר באותו מצב. מחר, תוצאה חדשה תצטרך לעמוד באותו מבחן האינצידנטליות, זה אותו מבחן שדיברנו עליו קודם, אותו מבחן הכרחי, אותו מבחן שבית המשפט קבע שהוא לא עומד בתכלית של סעיף 17.

בנוסף, עמדת רשות המסים לא תוכל לגבור על דבר חקיקה ועדיין לא ברור לנו איך הדוגמאות שנתנו בחוות הדעת יכולות לעמוד במבחן האינצידנטליות הזה.

מה שאתה אומר זה, שזה לא פותר את האוצר מהמחויבות שלו לפסיקת בג"צ?

לא, מה שאני אומר, יש פה רצון לקחת את אותו מבחן אינצידנטלי ששלט בכיפה לפני שבג"צ אמר שהמבחן הזה הוא צר מלהכיל את התכלית, לקחת אותו ולשים אותו כמבחן בלעדי בחקיקה להתרת הוצאות, ואנחנו אומרים שצריך לקחת את זה בחשבון, שבג"צ קבע שהמבחן הזה אינו מספיק, לאור התכלית הקבועה בסעיף 17. והתכלית הזאת לא תשתנה והיא גם לא משתנה לעניין הזה, ולכן אנחנו אומרים שלמצער זה לא יסייע לחברי הכנסת במובן הזה, ודבר שני, שיש עניינים שונים שהיו מותרים בניכוי, שלפי דעתנו אינם עומדים במבחן האינצידנטליות ולכן זה יכול להשפיע. אתם, כשאתם באים לחוקק את הסעיף הזה, זה יכול להשפיע גם על הדין הנוהג. אומרת רשות המסים, מה שהיה הוא שיהיה.

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש את הודעת מנהל רשות המסים לגבי מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

אבל אף אחד לא שמע מה הוא אמר ואני עדיין לא הבנתי את המשמעות של מה שהוא אמר.

מה שאומר היועץ המשפטי לוועדה – שהצעת החוק פה משנה את מה שרשות המסים היתה זכאית, ותתקן אותי אם אני טועה, לתת גם---

אני יכול לומר את זה שוב. הצעת החוק מבקשת לאמץ, את המבחן האינצידנטלי ששימש בפסיקה עד לפסק דין ורד פרי, לחקיקה. המבחן הזה היה מבחן פסיקתי, נקלט עוד באנגליה, שבתי המשפט השתמשו בו כדי לבחון בין הוצאה שהיא מוכרת, הוצאה מותרת, לבין הוצאה שאינה מותרת, לאור התכלית הקבועה בסעיף 17 שהיא בירור ההכנסה האמיתית החייבת של הנישום, על מנת להטיל עליו את המס הנכון. אומר בית המשפט בפרשת ורד, והכוונה היא כוונה הפוכה, הוא אומר שהמבחן צריך להתאים לתכלית כמובן, ועוד הוא אומר שלגבי הנושא הזה, הוא אינו רואה התאמה בין המבחן לבין התכלית, ולכן המבחן הוא מבחן, אבל זה מבחן עזר בלבד, ואני קובע מבחן אחר, שישמש אותי מהיום והלאה לגבי הנושא של התרת הוצאות.

הצעת החוק שמונחת בפניכם מבקשת לקחת את אותו מבחן ששלט בכיפה עד פסק הדין פרי. אותו מבחן אמנם שלט, אבל לצד המבחן הזה היו עדיין עניינים, לדוגמה הוצאות השתלמות שנקבעו בפסיקה שיש ספק שהם עומדים במבחן האינצידנטליות, אבל התכלית מובילה לכך שצריך להכיר בהם. לקחת את אותו מבחן אינצידנטלי ולשים אותו היום בחקיקה, כמבחן הכרחי, אז הלשכה המשפטית של הכנסת מצביעה על שתי נקודות שצריך לתת עליהם את הדעת. הנושא הראשון זה כיצד זה משפיע על הדין שחל וקיים היום. לעניין הזה, עמדת רשות המסים, עם כל הכבוד, לטעמנו לא בטוח שהיא מספיקה, מכיוון שאם היום יש נושאים שקיימים, שהם אינם במבחן האינצידנטליות, מחר על פי החוק, גם לגבי הוצאות חדשות, יצטרכו לעמוד באופן הכרחי---

אבל תן לי דוגמה.

והנושא השני, שכפי שכבר אמרנו---

מה העמדה שלכם?

אני אומר שלאור הנושא הזה, הקביעה, אימוץ המבחן הוא נושא בעייתי.

תן דוגמה להוצאות שזה עלול להשליך עליהם.

לדוגמה הוצאות ההשתלמות. או לדוגמה הוצאות שקיימות בתקנות, הוצאות על חינוך ילדים---

ברור, זה נאמר גם קודם.

אנחנו איננו מכירים את כל הנושאים שקיימים ולכן אנחנו אומרים, שככל שקיימים עוד נושאים כאלה, צריך לקחת בחשבון שמדובר אכן בשינוי המצב ולא ביצירת מצב חדש.

איפה הייתם בקריאה ראשונה?

מה אתה רוצה ממנו? זה לא היה אצלו.

תסלח לי, אני צריך אותו בקריאה ראשונה, לא בקריאה שלישית ורביעית. אם הייעוץ המשפטי חושב שהחוק שמוגש פה לא עומד במבחן המשפטי שעליו הוא בא לענות, לא משנה מה עמדתי לגביו, למה אתם לא אומרים לנו את זה בקריאה ראשונה.

עידו, מה הנושא השני?

מה התשובה?

מה אתה רוצה ממנו? הוא היה בקריאה הראשונה?

כן.

הוא היה? מה הוא עשה בקריאה הראשונה? זה בא לוועדה והוא אומר את דעתו.

הוגשה חוות דעת לוועדה לפני הדיון.

לא חשוב, אבל הוא מדבר על הקריאה הראשונה שהיתה כבר לפני...

מנהל רשות המסים, אני מבקש את הודעתך בעניין. אני רק מודיע עוד דבר. אני מבקש גם ממשרד האוצר ומהלשכה המשפטית של משרד האוצר, במידה ויתברר שאכן זה משנה דברים נוספים, אתם תתמכו או שתביאו הצעת חוק שתשנה את זה. מר נסרדישי, בבקשה הודעה לפרוטוקול.

אדוני היושב ראש, מבחן אינצידנטליות זה סמסטר אחד שלם באוניברסיטה, זה מבחן הוצאה כרוכה בעברית צחה. אני לא יכול לשבת פה ולמנות את כל סוגי ההוצאות בפקודת מס הכנסה, ולא את כל הפסיקה הקיימת מעל 60 שנה. אני בא ומודיע לפרוטוקול, גם אחרי החקיקה הזאת, נכון שמבחן אינצידנטליות מקבל את סמכותו חזרה והוא הופך להיות המבחן המוביל, אבל בכל ההוצאות שאנחנו מתירים היום והתרנו, ואנחנו רואים בהן כהוצאות מוכרות, אנחנו נמשיך להתנהג כך.

גברתי היועצת המשפטית, אם בעקבות לא חשוב מה, עתירה לבג"צ, או משהו לא צפוי מראש, התברר שנעשה בעקבות החוק הזה שינוי בנושאים שעליהם הצביע מנהל רשות המסים, אתם מביאים חוק ממשלתי לתיקון המצב הזה.

יש מספר סעיפים בפקודה שאוסרים ומתירים. אם תימצא הוצאה, בין על ידינו, ובין אם יראו לנו שיש בעיה, אנחנו נביא תיקון, בין בחקיקה ראשית ובין בחקיקת משנה, כך שההצהרה לפרוטוקול לפיה מה שהיה הוא שיהיה, מה שהיה ערב פסיקת הדין, יהיה לפי אותו מבחן---

גם אם יהיה משהו חדש, משהו של מס של---

לא מס, הוצאה.

וגם אם פתאום תהיה הוצאה חדשה; אישה עובדת נוסעת עם לוויין.

היא תיבחן כפי שנבחנה ערב פסק דין פרי לפי מבחן ה---

אני מודה לכם. מכיוון שיש כאלה שחושבים שהממשלה הזאת לא תחזיק מעמד הרבה זמן, נצטרך לדבר עם הממשלה החדשה. מכיוון שיש כאלה שסבורים שהממשלה הזאת תחזיק מעמד הרבה זמן, אז יהיה לכם עסק איתנו.

לעניין ההכרה של מר סובל, שה-320 של 2011 יבוצעו כבר בספטמבר 2010 – אני רוצה לדעת איזה אחוז מה-320 יבוצעו ב-2010 והאם יהיה לזה ביטוי בתקציב.

אנחנו נתחיל כבר בספטמבר 2011 בחלק יחסי. זאת אומרת צריך לשלם בשנה הזאת כמה ביטוי זה יעמיס לנו את---

70, 80 מיליון? ואת ה-70, 80 מיליון---

הוא צריך לשים שליש.

---ועדת כספים---

מר גפני, אתה מבין? זה לא שה-320 יבואו ב---

הבנתי.

עוד דבר אחד, האם השר נותן התחייבות כאן שהעניין הזה יעוגן בהחלטת ממשלה ביום ראשון ככתבה וכלשונה---

כן.

כפי שנאמר כאן על כל מרכיביה?

אוקי.

כולל העניין, אדוני סגן השר, הזה של הצהרונים שעם אישור של הרשות המקומית יכולים להמשיך והרשות של הבדווים.

ולרבות הביצוע ו---

אני מבקש שה-70 מיליון שקלים יופקדו בידי ועדת הכספים כדי להבטיח את זה שהסעיף הזה ימומש.

תודה רבה. אני מבקש להעלות להצבעה---

רגע, אבל שבהחלטת הממשלה יהיה גם כתוב על התחלת ביצוע בספטמבר 2010.

כן, כן.

כבוד הרב, אם אנחנו רוצים את תחילת הביצוע בספטמבר, אז אנחנו צריכים להחיל את זה כבר באפריל-מאי, כדי שאפשר יהיה לבצע.

ברור שברגע שיש החלטת ממשלה שמספטמבר מתחיל הביצוע, אז אנשים יודעים את זה מראש, ו---

אני מבקש להודות לאנשי האופוזיציה שגילו אחריות---

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שנוכח ההסכמות שהושגו כאן, אני מסירה את ההסתייגות שהגשתי.

קודם כל אני רוצה להודות לאופוזיציה שבזכותה, בזכות האופוזיציה ובזכות חברת הכנסת שלי יחימוביץ ובזכות עוד כמה חברים מהקואליציה, שאני לא אנקוב בשמותיהם, וגם יושב ראש הוועדה תרם את חלקו, אבל הוא לא משמעותי בעניין וסגן שר האוצר בא. אני מודה לכם, אנשי האופוזיציה, שבזכותכם, אחרת לא היינו מגיעים לזה. אנחנו הגענו להסכמות עם האוצר ואני מודה לכם על זה שהסרתם את ההסתייגויות.

אני משאיר הסתייגויות לדיבור, כדי לתקוף את הממשלה. זאת אומרת, יישארו הסתייגויות שלכם, לא נצביע עליהן, וההסתייגויות האלה יהיו עבורכם לדיבור ותוכלו לתקוף את הממשלה כרצונכם וגם הסתייגות של---

הסתייגות דיבור לי.

עשר הסתייגויות לדיבור לכולם, כולל חברת הכנסת יחימוביץ.

עשר הסתייגויות לארבעים איש?

לא כל חברי הכנסת, חברי הכנסת שהשתתפו פה ועוד כמה. הסתייגות לכל אחד מחברי הכנסת שנמצאים כאן, ואם מישהו יבוא לבקש שהוא רוצה גם הסתייגות, ניתן לו. למפלגת העבודה, הסתייגות של מי שהשתתף כאן. למרצ, לכל החברים, שלושה, אי אפשר לסבך את חיים אורון במפלגה, זה מסובך. בקדימה, לחברת הכנסת זוארץ, לחבר הכנסת מולה, לחבר הכנסת יעקב אדרי ולחבר הכנסת רונית תירוש ולחבר הכנסת אחמד טיבי כמובן. אבל לא מעבר לעניין הזה. תודה רבה.

רגע, אני רוצה להתייחס לנושא הזה. דיברנו על זה שאנחנו נצביע בעד, בקדימה סיכמנו בינינו שנצביע בעד, כמובן בכפוף לקידום הצעת החוק של הכרה בהוצאות טיפול בילד שמונחת---

זה לא קשור אליו.

זה נרשם בפרוטוקול, לא סותר את העניין.

שיירשם בפרוטוקול שזה כפוף לקידום הצעת החוק של הכרה בילדים---

זה בוועדה של חברת הכנסת חוטובלי.

חברת הכנסת חוטובלי, אנחנו נצביע בעד בכפוף להמשך דיון בהצעת החוק שקיבלה דין רציפות.

אין בעיה.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 171 התשס"ט-2009, בהתאם למה שנאמר כאן במהלך הדיון, על כל המשתמע מכך, עם ההתחייבות של החלטת ממשלה, שלא תעשו עם העניין הזה חוכמות בגלל שהאופוזיציה גם מצביעה בעד וכל היוקרה שלי עכשיו עומדת על העניין הזה. מי בעד? מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הצעת החוק התקבלה.

הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 171

התשס"ט-2009 – אושרה

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40