הכנסת השמונה עשרה

PAGE
17
ועדת הפנים והגנת הסביבה

14.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ט (14 ביולי 2009), שעה 09:30

הצגת דוח קבילות שוטרים וסוהרים – בהשתתפות נציבת קבילות שוטרים וסוהרים

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

פניה קירשנבאום

דוד רותם

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ

ניצב חנה קלר, ראש יחידת קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חנה פסובסקי-קפלן, סגנית נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לביטחון פנים

סג"ד שאולה הרמן קצינת בירור קבילות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד סנ"צ הדס שפי, קצינת בירור קבילות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יוכי בועז, קצינת בירור קבילות, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ עליזה ארבל, קצינת בירור קבילות, המשרד לביטחון פנים

אורן שרב, מזכירות נציבות קבילות שוטרים וסוהרים, המשרד לביטחון פנים

אורית שמיר, דוברת המשרד לביטחון פנים

הלנה ביבי, המשרד לביטחון פנים

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצגת דוח קבילות שוטרים וסוהרים –
בהשתתפות נציבת קבילות שוטרים וסוהרים

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. נושא שעל סדר היום הוא הצגת דוח קבילות שוטרים וסוהרים, דוח שמוגש אחת לשנה לוועדת הפנים על ידי נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, ניצב (בדימוס) חנה קלר.

אני מודה לך על הדוח. אנחנו מקבלים את הדוח ביום שאני חושב שהוא יום קשה למשטרה, כאשר אנחנו שומעים על קבוצת שוטרים שלקחה ועשתה דין לעצמה, כאשר אנחנו שומעים על שוטר שירה בגנב רכב, ומצד שני אנחנו שואלים את עצמנו מה קרה, למה השוטרים עשו מה שעשו. אין ספק שאם הדברים ייבדקו, יתברר שאכן – לא שאנחנו באים חלילה להצדיק מעשים כאלה – הדברים הללו שנעשו צריכים להדליק נורה אדומה במערכת ואצל כל אזרח במדינה מפני שאם חס וחלילה נגיע למצב שכל אחד ייקח את החוק לידיים, הרי הסוף יהיה רע ומר לכולנו.


מצד שני אנחנו חייבים לגבות את השוטרים הטובים שעושים מלאכתם נאמנה, שעושים מלאכת קודש, ולחזק אותם. אסור שחס וחלילה שוטר ירגיש מאוים או חשוף לפגיעה, הוא או בני משפחתו מפני ששוטר כזה לא ימלא את תפקידו נאמנה ברגע שהוא לא מגובה, ברגע שהוא לא נשמר על ידי מפקדיו ולכן אנחנו חייבים לגבות את השוטרים דווקא ביום הזה, את אותם שוטרים שנמצאים ביום יום בחזית ושעושים עבודה נפלאה. צריך לפעול לכך ששכרם של השוטרים ישופר למרות המצב הכלכלי הקשה שלו אנחנו מודעים, אבל כדי לגייס שוטרים טובים, אם לא יהיה שכר טוב, אני מסופק אם נוכל לקבל כוח אדם טוב.


חשוב שתהיה לנו משטרה טובה, חזקה ובלתי תלויה כי אחרת, לולא מוראה של מלכות, איש את אחיו חיים בלעם.


ברשותכם, אני רוצה להתייחס לדוח שקיבלנו זה עתה, הדוח השנתי לשנת 2008. לציבור המשרתים במשטרה ובשירות בתי הסוהר ידוע שאין איגוד מקצועי ואל מול האיסור הזה להתארגן באיגוד מקצועי – שהדבר אז נעשה בחקיקה, לא לאפשר להם הקמת איגוד מקצועי – הוחלט להקים את נציבות קבילות שוטרים וסוהרים, וכך נוצר מצב שכל שוטר וסוהר יוכל לפנות לנציבות מבלי לעבור את ההליך הרגיל של נתיבי הפיקוד שלו ולטעון את טענותיו על פגיעה בזכויותיו או פגיעה בין מפקד לפקוד. ידוע שדאגה בלב איש ישיחנה. כאשר לאדם יש דאגות והוא מוצא את המקום לשוח בעניין הזה, בוודאי שזה תמיד מקל עליו. אני מאוד מקווה שהפיקוד של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר מכיר ויודע את חשיבותו של מוסד הקבילות שהוא כלי המאפשר לפרט במערכת לפנות לנציב הקבלות, להביע את כאבו, להלין על עוול שהוא חושב שנגרם לו, ואסור שייווצר מצב ששוטר או סוהר הולך עם בטן מלאה על עוול שכביכול נגרם לו או אולי כן נגרם לו. הדבר הזה גורם לחוסר מוטיבציה, לירידה במורל ועוד כהנה וכהנה.


מפקד טוב הוא אותו מפקד שיש לו אוזן קשבת למצוקות השוטר, למצוקות הסוהר, ומתן הסבר בסבר פנים. ידוע שגם שלמה המלך, החכם מכל אדם, אמר שטוב לובן שיניים מהשקותו חלב. שואל אדם, מאיר פנים, כאשר אדם מחייך, מסביר את הדברים, זה עדיף מאשר להשקותו חלב שאז זה נחשב לדבר יקר ערך וחשוב.


גברתי הנציבה, לא מספיק לתקן את הליקוי בגינו הוגשה הקבילה אלא יש להביא לפרסומו במערכת הפנימית למען ידעו ויראו.


המפקדים צריכים לגלות רגישות ושמירה על כבודו של הפקוד שלהם. גם כאשר צריך לומר ביקורת וגם כאשר צריך להעיר, כפי שאמרו לנו חז"ל, דברי חכמים בנחת נשמעים.


עוד יותר מכל, אני תמיד אומר את זה כמחנך בעברי, הדוגמה האישית. גם המפקד וגם המחנך הם הדוגמה האישית לאותו פקוד. כאשר המפקד מהווה דוגמה אישית ואומר מילה טובה, נותן תחושה של חיזוק ועידוד לאותם שוטרים וסוהרים שהם נמצאים בשטח, הם לא נמצאים בחדר הממוזג והם נמצאים במגע יום יומי עם השטח, עם האיש, עם כל מי שאתם רוצים.

חשוב שידעו כולם שמוסד נציב הקבילות בא למגר את הפגיעה בכבודו של השוטר והסוהר ולחזק את המשטרה ושירות בתי הסוהר, ולהגן על זכויותיו וחובותיו של השוטר והסוהר.

גבירתי נציבת הקבילות, אני רוצה לומר לך שמעיון בדוח אני חייב לציין שהתגלה לי נתון אחד – ואני מודה שלא הצלחתי למצוא לו הסבר – והוא שחלק גדול מהקבילות הוא בעניין סיווג מקצועי ותשלומי שכר לשוטרים. או שיש מודעות או שאכן יש איזשהו כיוון של פגיעה בשכר השוטרים והסוהרים.

דבר נוסף שצד את עיני הוא שבמחוז הדרומי יש יותר קבילות מאשר ביתר המחוזות. או שזה מעיד על יתר פעילות או שזה מעיד על משהו אחר. בכל אופן, הייתי מבקש מהנציגה, לאחר שתציג את הדוח, להתייחס גם לנקודה הזאת.

אני מבקש מעורכת-הדין חנה קלר, נציבת הקבילות, לומר לנו את הדברים.

תודה רבה. היושב-ראש בדבריו אפילו חסך חלק מהדברים שרציתי לומר בסיום דבריי כי אני חושבת שכיוונו לאותם דברים.


הזכרת כאן את הנושא של הרקע להקמת נציבות הקבילות שבאה לאזן את שלילת החירות הבסיסית של זכות ההתאגדות. אנחנו שומעים בימים אלה שיש דברים של איגוד מקצועי, על מנת לשפר את השכר, ואני מוכרחה לומר – וכאן זאת דעתי האישית – שאני חושבת שכל ההישגים שהושגו, הושגו בגלל ההצמדה לצה"ל וההצמדה לצה"ל היא בגלל אותו בסיס שאין לנו זכות להתאגד. אני חושבת ששדולה חזקה כמו שבאמת נעשה יפה, וגם קבילות שוטרים, השר ופיקוד המשטרה, הם יכולים את המענה.


כמצוות המחוקק, אני צריכה קודם כל לעבור לנתונים של הדוח ואני אעשה זאת בקצרה ואביא רק את עיקרי הנתונים.


כפי שתיווכחו, יש לנו ירידה ל 18.5 אחוזים בקבילות הכתובות. לעומת זאת, יש 14 אחוזי עלייה בפניות שהיו אלינו בעל פה. כאן אני רוצה להסביר שבחלק מהנושאים קודם כל צריך לתת את הקרדיט למערכת שהרבה פעמים כאשר אנחנו ממליצים משהו והמערכת אימצה אותם ברמה המערכתית ויישמה אותם, יש לנו דוגמאות של קבילה שבה יושמה המלצה כלשונה והוצא נוהל שנעשה באמצעות קצינת הבירור, הראיה היא שהשנה אין אף קבילה באותו נושא. זאת אומרת, עקירת הליקוי משורש. לעומת זאת יש לנו קבילה ישנה שעד היום לא יצא התיקון המערכתי, וכאן אתה יכול למצוא שאותם נושאים שבים ועולים.


יחד עם הייעוץ הטלפוני ונפגעי הייעוץ המקדמיים ראינו שחלק מהפניות אלינו שהן בעל פה, יש כאלה שאפשר לתת את המענה לאלתר, כבר בשיחה הטלפונית. אפשר כבר לדבר עם גורם אחר ולתקן, ולא צריך לפתוח תיק קבילה. יש כאלה שכבר אומרים להם שעל פניו זה לא בסיס לקבילה ואנחנו לא הכתובת וזה לא בתחום הסמכות שלנו. אני חושבת שהייעוץ המקדמי הוכיח את עצמו כמסנן ראוי לקבילות בכתב והוא גם נותן מענה מאוד מאוד ראוי לאנשים.


לגבי אחוז הקבילות המוצדקות, שהוא עלה ב-3 אחוזים לעומת השנה שעברה, ל-36 אחוזים לעומת 3 אחוזים, כאשר 53 אחוזי קבילות אינן מוצדקות. גם קבילה שנמצאה כלא מוצדקת, בעיניי לפעמים היא עוד יותר חשובה מהקבילה המוצדקת. כאשר אדם נכנס אליך והוא כולו תסכול והוא מרגיש שהמפקד התנהג אליו לא בסדר או לא נתנו לו מה שהוא ביקש – ואתם יודעים ששוטר מתוסכל הוא שוטר שהוא אינו יעיל, הוא אינו פועל, הוא לא נותן את כל כולו למערכת אבל לא תמיד למפקדים לצערי יש את האוזן הקשובה ואת הזמן לתת לשוטר לפרק את כל התסכולים שיש לו – אשר על כן, אני חושבת שהוא ניגש לנציב הקבילות, וזאת המטרה שלנו. אנחנו נותנים לו את כל הזמן שבעולם, קודם כל לפרק ואחר כך להסביר לו מדוע הקבילה לא מוצדקת. השמחה הכי גדולה שלי, ויש כאן כמה מקצינות הבירור שקיבלו מכתבי תודה על קבילות לא מוצדקות. אמרו שאמנם לא קיבלו את הסעד, אבל הדרך, הגישה וזה שהסבירו להם בעצם עשה את המלאכה.


לגבי התפלגות הנושאים, כאן אני מבחינה בין המשטרה לבין שירות בתי הסוהר. במשטרה מוביל הסיווג המקצועי והשכר. מסתבר שאנשים מאוד מאוד מודעים לשכר, אולי בגלל המצוקה של השכר, במיוחד בשכבות של הדירוג הנמוך, ולכן השכר הוא עדיין הנושא המוביל, אבל אחריו יש לנו את יחסי מפקד-פקוד כאשר הפער אינו גדול. בשני הנושאים יש עלייה של 4 אחוזים במספר הקבילות לעומת שנת 2007. אחרי זה יש לנו את הנושא של תנאי שירות.


לגבי התפלגות הקובלים, יש לנו 96 אחוזים שהם אנשי קבע ו-4 אחוזים בחובה, שזו ירידה של 5 אחוזים, מ-9 אחוזים, כך שאני חושבת שהמערכת שיפרה אולי את היחס שלה לחובה.

עיקר הקבילות מוגשות במשטרה על ידי נגדים שאינם קצינים ו-17 אחוזים על ידי קצינים. אני מוכרחה לומר שהקבילות מוגשות גם על ידי קצינים בדרגות של תת-ניצב. 5 אחוזים מהקבילות מוגשות בעילום שם שזה מבטא לדעתי חשש מסוים מהיחשפות, חשש שאנחנו מרגישים אותו גם במסגרת הביקורים ביחידות, במסגרת הרצאות. שוטרים מפחדים וזה הפתיע אותי כי אלה אנשים על רמה ואנשים עם חוט שדרה, הוא בא להתייעץ ואומרים לו שיש לו בסיס לקבילה – ואני אף פעם לא אומרת תגיש קבילה או לא תגיש קבילה כי זה שיקול דעת של האדם שבא אלינו לבקש את הסעד, אבל אחרי שהוא מגיע שלוש פעמים והוא רואה שהקייס שלו קייס מאוד מבוסס, הוא מטלפן ואומר שנועץ באשתו והיא אמרה לו שאם הוא רוצה להתקדם בתפקיד ובדרגה, כדאי לא להגיש את הקבילה. אני לא אומרת שיש לזה בסיס – בחלק מהמקרים יש לזה בסיס ובחלק אחר אין – אבל כאן אני חושבת שאנחנו צריכים את ההירתמות של המערכת, בעיקר של הפיקוד הבכיר, שיטמיעו כלפי מטה את הנקודה הזאת שזאת זכות בסיסית של אדם, של שוטר וסוהר להגיש את הקבילה. אין לו בעצם את המענה האחר לאן לפנות. אנחנו התחלנו עם זה ועשינו את זה בספקים מרחביים, במג"ב, היינו בספק הרגל של המשטרה, בספק של שירות בתי הסוהר, ואנחנו נהיה גם השנה, ואנחנו מנסים גם להרחיב את הביקורים ביחידות בשיעורים שבועיים. אנחנו כבר מתוכננים להיות בתחנת חיפה שהיא תחנה מאוד גדולה, יש שם 400 שוטרים ואנחנו נהיה בשיעור שבועי אחד ואחר כך בשיעור שבועי שני, כי זה מחולק לשני חצאים. אנחנו נהיה בשדרות, ואנחנו נהיה בתחנות אחרות, כי אנחנו חייבים להטמיע לפיקוד שאי אפשר להתנכל.

אני רוצה לומר לכם שגם דרגים מאוד גבוהים, מצאנו התבטאויות שלהם שאינן ראויות בנושא הזה. אם מישהו מגיב קבילה והם צריכים להתייחס לקבילה, הם אומרים שזה מאוד מפליא שהאיש הגיש קבילה. אני חושבת שזה לא עושה את המלאכה. זאת זכותו של השוטר להגיש קבילה ובסך הכל המערכת צריכה להבין גם שכאשר אנחנו קובעים אחר כך שהקבילה לא מוצדקת, ומסבירים לאיש, אז יש חלק שטורק את הדלת ואומר שלא סיפקנו לו את הסחורה, אבל חלק מאוד גדול כן מבין את הבעיה והוא מבין שזאת לא התרסה אישית של בן אדם או דבר כזה.

איך אתם מתייחסים לקבילות בעילום שם?

יש קבילות שמטבען, אם אתה לא מזדהה, אני לא יכולה לבדוק. אם יש כשל מערכתי – דיברתי על זה בשעתו עם השופטת שטרסברג – אנחנו כן נכנסים לנקודה הזאת. אם למשל אדם אומר שכל הרכב המבצעי, המפקד ביחידה לוקח למשהו אחר – יש דברים שאני יכולה לבדוק אותם גם בלי זהות הקובל אבל יש דברים שמטבעם אני לא יכולה ואדם צריך לזהות את עצמו.


יש לנו גם את הנושא של מתנדבי משא"ז. אגב, אנחנו גם חלק מעבירים למבקר. אם אנחנו רואים שצריך לעשות שם ביקורת בנושא מסוים, אם יש לנו כמה פניות שמצביעות על איזה כשל מאוד מאוד עמוק, אנחנו מעבירים נושאים למבקר כדי שהוא יערוך ביקורת במקום. אנחנו מציעים לו, אבל אנחנו לא יכולים לכפות עליו.

יש כמובן נושאים, אבל מעטים, היו השנה שלושה, שהעברנו למח"ש. אחת הדוגמאות שאני אתן לכם מתייחסת לזה כאשר הועלה חשש להתנהגות פלילית או משמעתית.


הקובלים, לפי יחידות. במשטרה מג"ב מוביל וזה מובן כי במג"ב יש תנאי קסרטין, כפי שאנחנו אומרים. אנשים נמצאים במחנה סגור. הם מובילים ב-186 וזה פער באמת מאוד גדול. אחריהם המחוז הצפוני. המחוז הדרומי הוא רק שלישי ואחר כך יחידות מתא"ר שזה נוגע לכל הנושא של התשלומים.


משך זמן הטיפול. אנחנו לא עומדים בקצב שהקצבנו לעצמנו כי אין לנו מספיק כוח אדם. אני חושבת שטיפול צריך להיות מהיר וענייני. למרות שהחוק קובע עד שנה, ויש באמת קבילות מאוד מאוד מסובכות שאחר כך מגיעות גם לפתחו של בג"ץ, אני חשבתי ששלושה חודשים צריך להיות הזמן המקסימלי אלא אם כן מדובר באמת במקרים מיוחדים, או אפילו חצי שנה. יש כאלה שעד שבועיים מסיימים את הטיפול – 11 אחוזים, עד חודש – 10 אחוזים, עד חודשיים – 15 אחוזים, עד שלושה חודשים – 13 אחוזים, ועד שישה חודשים – 14 אחוזים. עדיין יש לנו 30 אחוזים שהטיפול בהם הוא למעלה משישה חודשים ואני אומרת שזה יעד שאני מקווה שבשנה הבאה, כאשר נהיה כאן אם נהיה, הנושא הזה יתוקן.


המלצות. במשטרה היו השנה כ-20 המלצות. המלצה ניתנת רק במקרה שבמהלך הבירור אנחנו לא מגיעים לידי הסכמה עם המשטרה לגבי הטעות שהיא עשתה או שיש כאן באמת עוול שצריך לתקן. על פי החוק אני מוסמכת לתת המלצה לגורם שהוא אמון על העוול, או המפקד האישי או ראש אמ"ש. אני מעבירה את ההמלצה לראש אמ"ש ואם המשטרה לא מבצעת את ההמלצה, תוך חודשיים היא חייבת להעביר מסמך שחתום על ידי המפכ"ל ומנמק מדוע הוא לא מקבל את ההמלצה.

אני מוכרחה לציין שבשירות בתי הסוהר שיתוף הפעולה הוא כל כך טוב שהייתה לנו המלצה אחת בלבד כי בכל שאר הנושאים הגענו להסכמה כבר במהלך הבירור.

בכל העולם לאומבודסמנים יש סמכות ממליצה. גם למבקר המדינה כנציב תלונות הציבור, יש לו כוח של ממליץ. אני חושבת שהמערכת נמדדת בכבוד שהיא נותנת למוסד, לא לאיש שעומד בראשו אלא למוסד הזה ולחשיבותו בתוך המערכת. נכון הוא שבעקבות הצבא גם במשטרת ישראל יש לנו פקודות שאומרות בזו הלשון: המליץ נציב הקבילות על תיקון ליקוי או עקירתו, יפעל האדם כלפיו מכוונת ההמלצה לעקירת העוול. אם לא עושים את זה, חוזרים עוד פעם למפכ"ל.

אני אומרת כאן את האני מאמין שלי. אם החוק קובע שעל נציב הקבילות אין אלא מרותו של החוק, אם הוא קובע שהתוצאות שלו הן סופיות ואין עליהן ערעור בפני בית משפט, ואם הוא נותן לו סמכויות חקירה כשל ועדת חקירה, סעיפים 9 עד 11, והוא קובע שלא ימלא את התפקיד אלא מי שכשיר להיות שופט מחוזי – זאת אומרת שיש כאן איזו אמירה מסוימת לגבי מעמדו של נציב הקבילות. אני חושבת שמפכ"ל יכול לא לקבל את ההמלצות, בוודאי שהוא יכול, הוא לא חייב לקבל, אבל היה ראוי שהמלצה לא תתקבל לא כאשר אתה אומר לו הייתי יושב במקומך ובנעליך, הייתי מגיע למסקנה אחרת, אלא אני אומרת שלמשל עוטף ירושלים, אנשים עובדים מול הצבא, בדיוק אותה עבודה, ומדוע הם לא מתוגמלים כמו הצבא וממליצים כאן לשנות את השכר. יכול לבוא המפכ"ל ולומר שזה משהו חיצוני, זה משהו שהוא צריך ללכת לפנות לאוצר ולפעול, ואת זה אני מבינה. הוא יכול לומר לי שהיום הוא לא ערוך לתת לי את הסעד שאני מבקשת אבל אולי בשנה הבאה נוכל לעשות משהו, אבל כאשר אומרים לי שאם אני הייתי במקומך, אני הייתי מגיע למסקנה אחרת, אני חושבת שזאת לא הכוונה של ההמלצות ואין לי אלא לקנא בצבא ששם אין המלצה – לא יכלו להצביע לי על המלצה – שלא התקבלה ומקוימת.

אין שום המלצה שהנציבות הגישה והמפכ"ל לא קיבל אותה?

בוודאי שיש. יש לנו עוד בעיה והיא שלאחרונה יש גם קבילות נגד המפכ"ל עצמו. כאשר מפכ"ל, ראש המערכת או נציב שירות בתי הסוהר, הוא הנקבל, החוק לא צפה את זה. כנראה שלא חשבו שיהיה פעם מפכ"ל או נציב שירות בתי הסוהר שיגישו נגדם במישרין את הקבילות. מאחר שהיום התופעה מצויה, אני חושבת – וכבר דיברתי עם השר ואני חושבת שהוא יקבל את זה – שצריך למצוא דרג מעל המפכ"ל כאשר הנקבל עצמו זה הוא. הוא לא יכול לומר שהוא לא מקבל את הקבילה. לא יכול להיות שאותם אנשים שגיבשו את העמדה בשלבים הראשונים, הם גם מציעים למפכ"ל לא לעשות את זה. אני יודעת שבצבא הפצ"ר, רק הוא, הוא לא מעורב בשבים הראשונים אלא רק בשלבים האחרונים כאשר באמת יש ויכוח. אני חושבת שתמיד אם יש רצון טוב, אפשר להגיע לידי הסכמה.


לגבי שירות בתי הסוהר. בשירות בתי הסוהר נמצאו 30 אחוזי קובלנות צודקות, 59 אחוזי קובלנות לא צודקות ו-11 אחוזי קובלנות לא התבררו כי או שסיימנו את העשייה באמצע או שהעברנו אותן לגורם אחר.


שוב, 98 אחוזים הם מאנשי הקבע ו-2 אחוזים הם בסדיר. יש גם שירות חובה היום בשירות בתי הסוהר במשימות ביטחוניות של שמירת אסירים ביטחוניים.


רוב הקובלים הם נגדים, מי שאינם קצינים – 5 אחוזי דרגות הקצונה הנמוכות. לגבי משך הטיפול, אני מוכרחה לומר שבשירות בתי הסוהר למעלה מחצי שנה יש רק 15 ורוב הקבילות מסתיימות קודם לכן. בסך הכל אני מוכרחה לומר שאנחנו עובדים אתם מצוין. צריך לומר את שבחו של גוף זה.


אני רוצה לתת לכם שלוש דוגמאות שמייצגות חלק מהקבילות שלנו. הראשונה במיוחד הייתה כואבת והיא בנושא יחסי מפקד-פקוד, התנכלות. שוטרת במקום מסוים מתקשרת, קובלת ואומרת שהמפקד מתנכל לה, היא אם לילדים, יש לה ילדים קטנים – הדס טיפלה בקבילה הזאת עם כל הלב – והיא אומרת שהוא אומר לה שממחר היא מוצבת לתפקיד 200 קילומטרים מהמקום בו היא משרתת וזה למרות שאין שום דבר רע שהיא עשתה. הסתבר שהנסיבות היו כאלה שבעלה היה תובע משטרתי באותה יחידה וכאשר הוא הוצב, היא גם הייתה שוטרת לפני כן, לאותה יחידה שהייתה רחוקה ממקום מגוריהם, היא גם הוצבה לאותה יחידה דבר שהוא חריג כי בדרך כלל בני זוג אינם עובדים ביחד, ואותו בעל היה מועמד לתפקיד מסוים של קידום. ברגע שנבחר מישהו אחר, בטריקת דלת הוא עזב את המערכת ופתח משרד פרטי והתחיל לייצג עבריינים שקודם הוא פעל נגדם. אני מבינה את הכעס ואת המרירות של המפקד כי בכל זאת ברור שמי שבא מהמערכת יכול לייצג טוב יותר אנשים קודם הוא פעל נגדם. אני גם חשבתי שבמישור המערכתי צריך תקופת צינון אבל הסתבר שאני התפרצתי לדלת פתוחה כי בינתיים שי ניצן בפרקליטות מרכז עבודה בנושא.

אולי כדאי שגם אנחנו נתייחס לעניין הזה.

צריך לומר שהבחורה לא עבדה בתחום החקירות, לא הייתה לה שום נקודת ממשק עם החקירות, ולמרות שניסו להעלול עליה התנהגויות שאינן ראויות – הבדיקה העלתה שלא היו דברים מעולם. היא בכלל נמצאת בתחום שלא היה לה איך לעזור לבעלה, והיא תפקדה טוב וכולם גמרו עליה את ההלל.


במישור המערכתי העברנו את הנושא הזה של תקופת הצינון, ובמישור האישי הבחורה נשארה באותה יחידה קרוב לביתה. זה לא שאי אפשר להעביר אדם, אפשר להעביר אדם כי שוטר הוא בתפקיד 24 שעות ואפשר להעביר אותו ולמקם אותו בכל מקום שנדרש, שהתפקיד נדרש, אבל כאן זה לא היה צורך של המערכת אלא רק התנכלות לה ואנחנו שמחים שהצלחנו לעזור לה. בסופו של דבר כאשר דיברנו גם עם המפקד והוא גם הוציא את התסכול שלו, הוא הבין שאנחנו צודקים.

נקטתם באמצעים כנגד אותו מפקד שנהג שלא כשורה כמו במקרה זה?

אני חושבת שבנושא הזה הערה מספיקה.

זה נראה לך תקין?

אני חושבת שזה לא תקין.

אם אותו מפקד נהג כפי שהוא נהג ובסופו של דבר התברר שהקובלנה נכונה, האם לא היה מן הראוי שיינקטו אמצעים נגד אותו מפקד?

אני חושבת שההערה שלנו, שהיא הולכת גם למפקדו של אותו נקבל, בשלב הזה הייתה ראויה. יש מקרים שאנחנו מעבירים את זה גם למשמעת אבל כאן לא הייתה עבירה משמעתית.


נושא נוסף מתחום המשמעת היה של שוטר שהושעה בשל חקירה פלילית שהתנהלה נגדו. בסופו של דבר הוחלט להגיש כתב אישום ואז עברו לסעיף אחר, לסמכות אחרת של השעיה, והוא זוכה בסוף ההליך המשפטי. חלפה תקופה, למרות שהמשפט הסתיים והאיש זוכה, אבל לא ביטלו את ההשעיה. ההשעיה היא חטוטרת, המשמעות של ההשעיה היא שמשהו אצלך לא בסדר וצריך בירור. אנחנו פנינו ושאלנו מדוע לא מסירים את ההשעיה. אמרו לנו שמבחינה כספית הרי מי זוכה, משלימים את כל שכרו. אבל יש כאן חטוטרת מסוימת. אדם לא צריך להיות מושעה כאשר הוא זכאי. שאלנו למה הוא לא חוזר לעבודה ונאמר לנו שאין עדיין מקום היכן לשבץ אותו והוא גם צריך עדכון של תחקיר ביטחוני.

הוא היה צריך לחזור ליחידה שלו?

לא. למקום אחר. לכן היה צריך לעשות תחקיר ביטחוני מעודכן. עדיין למה להשאיר אדם בהשעיה? זה כאילו מצביעים עליו שמשהו אצלו לא בסדר. הצלחנו גם בנושא הזה.

אחרי כמה זמן?

אני חושבת כמעט חודש. היה קשה כי הזמן אמרו לנו שהוא לא נפגע, אבל יש גם שם טוב של בן אדם.


שוטר חובה שמיד אחרי הטירונות הוצב ביחידה מסוימת ובאותה יחידה הוותיקים עשו מה שנקרא סדרת גיבושים לחדשים ובין השאר הייתה התעללות במקלחת, קללות, השפלות, והוא ביקש להיבדק אצל קב"ן ולעבור מהיחידה, אבל לטענתו הוא לא נענה. בסופו של דבר הוא מצא את עצמו עורק והוא נשפט, נדון וישב במחבוש. גם כשהוא היה במחבוש, בעריקה עצמה, הוא קיבל טלפונים מכל מיני חבר'ה ביחידה שאם הוא יחזור, לא כדאי לו כי הוא יחטוף. כאן פעלנו בשני מישורים. כאן יש עבירות שהן עם חשש לעבירות פליליות והעברנו את זה למח"ש אבל דאגנו לכך שבתוך המערכת לא יחזירו אותו לאותה יחידה בה הוא היה קודם לכן. גם כאן הצלחנו.


יש עוד דבר נוסף שבטח ימצא חן בעיניך. שוטרת שהתגייסה והיא הייתה בחצאית ארוכה ובהתחלה לא ניפקו לה אותה.

היה גם נושא כשרות.

כן. לפעמים הנציבות היא כאילו זרז לקבלת הנושא כי בסופו של דבר אני בטוחה שגם המערכת הייתה שולחת אותה לתפירה מיוחדת, אבל בגלל שאנחנו נכנסנו לתמונה ובגלל שהיא הייתה צריכה – בגלל תפקידה כמש"קית – לבקר בבתים עם החצאית הארוכה, כי היא הייתה חייבת להיות במדים, אנחנו הבאנו להחשת הנושא.


הדברים שאתה אמרת הם דברים שנוגעים ללבי ונוגעים ללב כולנו. אני רוצה לומר תודה לבנות שנמצאות כאן והן עובדות מאוד קשה, עובדות טוב ועובדות קודם כל עם הלב. אתה יודע שבפרקי אבות מי שאפילו לא נתן לו כלום, כאילו נתן לו כל דבר שבעולם. אם מפקד לא מוכן לשמוע, ולפעמים הנסיבות גורמות לכך כי אולי הוא בלחץ, זה יוצר לפעמים מצבים של אי הבנה ואנחנו כאילו היד הארוכה של המערכת שבאמת עושה. אני חושבת שהמערכת צריכה להודות לנציבות הקבילות כי אנחנו כאילו ברומטר של הלכי רוח. תאמינו לנו, גם בביקורים שלנו וגם בהרצאות, כאשר אנחנו שומעים על מה מקטרים השוטרים, אנחנו מעבירים את זה הלאה ואני מקווה שהפיקוד ייקח לתשומת לבו כי לא צריך לחכות למשהו שיתפוצץ. צריך קודם כל לטפל בבעיה ולתת את המענה.


יש כאן נושא של מנהיגות, ואני קושרת את זה למה שאמרתי קודם, ליחסי מפקד-פקוד, שאנחנו מקווים לבוא בכל שדרות הפיקוד, מלמעלה עד למטה, כי יש מנהיגות ויש מנהיגות. יש מנהיגות שהיא מנהיגות של לידר-שיפ והיא מנהיגות מכוח אישיותו של אדם, יש מנהיגות שהיא מכוח הדרגה, ואנחנו מעדיפים את המנהיגות הראשונית. כל אחד מהמפקדים, אם הוא היה מתאמץ קצת, יכול היה להגיע לרמה הזאת.


לשון לא נקייה. לפעמים באים פקודים ומדברים באמת בחוצפה ויכולים לעצבן כל אדם, אבל מה לעשות, אתה המפקד ואנחנו מצפים ממך שבחוט השדרה שלך ובאישיות שלך, אתה תשמור על הכבוד של המפקד כי ברגע – וזה נקשר לשוטרים לצערי בנהריה – שאתה הולך ומדבר כמוהו ואתה עונה לו, אז אתם הגעתם לאותה רמה ואז מה עשית כאן? אתה חטאת והוא חטא. הופעתי פעם בקורס קצינים והרציתי על שימוש בכוח. הם אמרו לי שאני יושבת לי במטה הארצי, אבל שאראה אותם בלילה כשהם יוצאים למארבים אבל אתה לא מבין שלך מותר לפעול בסמכות, ואם אתה גלשת ואתה גם כן השתמשת בכוח שלא כדין, אתה עבריין בדיוק כמו שהשני, ואז אתה לא יכול לאכוף את החוק על ידי הפרתו.


יש לנו עכשיו תוכניות בדרך לנוהל שאני מקווה שיקבל את ברכתו של השר הנוכחי, ואני בטוחה בכך, וזה נוהל שיעגן יותר קודם כל את החובה של הזרועות כך שכאשר מפנים אליהם קבילה, שיענו בפרק זמן מסוים. זה שיש לנו 30 אחוזים מעל חצי שנה, זה חלק מזה שהזרועות לא מעבירים את ההתייחסות שלהם. יש בנוהל עוד נקודות כמו זאת שחשבנו על הערת מפקד, על אינדיקציה לקראת קידום, שידעו את הרקע של האנשים גם באמצעות הקבילות.


אני מאמינה בדבר אחד. יכולים לכתוב מה שרוצים, יכולים לשנות את החוק ויכולים להוציא נהלים, אבל אם המערכת לא מטמיעה את החשיבות של הגוף הזה – כמה שאני יותר בגוף הזה, אני יותר אוהבת את העבודה שלי ויותר מאמינה בחשיבות שלה – אז אין לנו שום סיכוי. הפיקוד צריך לשתף אתנו פעולה ולהבין שאנחנו עושים חלק ממלאכתו, אנחנו שלוחיו ואנחנו לא נגדו. כאשר אנחנו מייצגים את השוטרים וגורמים לשוטר להרגיש יותר טוב, אנחנו נותנים להם שוטרים יותר טובים.


תודה רבה.

תודה רבה לעורכת-הדין חנה קלר, נציבת קבלות שוטרים וסוהרים. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לך ולכל הצוות שמלווה אותך. אני חושב שאתם עושים עבודה נפלאה. אני חייב לומר שאני חושב שנציבת הקבילות היא האדם הנכון במקום הנכון ומי שמכיר, גם יודע שאת משדרת פנים מאירות, יחס חיובי ואני חושב שזה הדבר הטוב ביותר. כפי שאמרת, לא תמיד הכניסה או החדירה לתוך הבעיה אלא לפעמים שיחת טלפון אחת עם שני אנשים, הקובל והנקבל, מספיק כדי לפתור את הבעיה. אני בטוח שהיו לך מקרים כאלה. כאשר יש מי שמבין עניין ומי שרוצה לפתור בעיה ולא רק סטטיסטיקות, בהחלט זאת השיטה שגם צריך לנהוג בה ולא הכל חוקים וסטטיסטיקות.


אני מקדם בברכה את השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ, שזה לו הביקור הראשון בוועדה. אנחנו מקווים שתבוא לוועדה שלנו כדי להציג את מדיניותך בפני חברי הוועדה כי בשל אילוצי הזמן לא עשינו זאת. אני גם מודה לך אדוני השר על כך שהואלת בטובך היום להיות אתנו, למרות העיסוקים הנוספים והרבים שיש לך.

תודה היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, הנציבה והצוות שנמצא כאן, מי שהגיע גם מהמשרד וגם מהארגונים עצמם.


בפתח הדברים אני רוצה להעיר כמה הערות שלא קשורות לדוח. יש לנו משטרה טובה ויש לנו שירות בתי סוהר מהטובים. אני חייב לומר את זה בפתח הדברים כי אולי מדי פעם זה עולה גם בעקבות אתמול וגם בעקבות הדברים שנשמעים היום בוועדה. באמת עושים את המרב עם מה שיש ויש עבודה מקצועית וטובה.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא
שהחריג לא מעיד על הכלל, כך שגם האירועים שהיו אתמול וגם מה שעולה היום בדוח, זה לא הכלל. הכלל הוא שאנחנו באמת – ואני אומר אנחנו, כי מדובר גם במשרד וגם בארגונים – עושים את המרב אם מאן דהוא לקח את החוק לידיים ועשה שימוש לא נכון בחוק עצמו, לשם כך קיימת מערכת בתי המשפט שתקבע האם זה היה ראוי או לא ראוי, האם הוא צדק או לא צדק, והאם יש מקום להעמיד אותו לדין.

מצד שני אני חייב לומר שמטבע הדברים כאשר משטרה פועלת ומפעילה לחץ על העבריינים ועל משפחות הפשע, יש שוטרים מאוימים. יש פרקליטים מאוימים ויש שופטים מאוימים, אבל בעיקר שוטרים מאוימים. גם בשירות בתי הסוהר יש לנו איומים. זה רק מראה שאנחנו נחושים ולא נירתע, ואנחנו נעמיק את עבודתנו. התוצאות האחרונות הן שראשי משפחות הפשע נמצאים בבתי הסוהר ודבר זה הוא חלק מהעבודה אותה עדיין לא סיימנו אלא יש לפנינו עבודה רבה. האיומים האלה לא ירתיעו את הארגונים ונמשיך וניתן הגנה לאותם אנשים. מצד שני נלחץ כדי שכל אותם עבריינים יהיו מאחורי סורג ובריח כי יש מדינת חוק ויש סדר, וכל מי שמרים יד או פוגע בשלטון החוק, מקומו בבית הסוהר.

לגבי הדוח. אני רוכש הערכה רבה לך, חנה קלר, לעבודתך ולעבודת הצוות ואני מקבל במלואו את מה שכתבת. גם המשרד וגם הארגונים ילמדו את הדוח, יתקנו, יפיקו את הלקחים, ומה שמעניין אותי יותר הוא שלא יחזרו על התקלות עצמן. אם באמת אנחנו רואים שהדברים חוזרים על עצמם, סימן שלא הפיקו את הלקחים. חלק קטן מאוד נכון, והחלק הגדול יותר הוא זה שהפיק את הלקחים.


אני רוצה להעניק תמיכה וחיזוק – ואני אומר זאת ללא פשרות – בממצאים עצמם ובהמלצות עצמן. הגיבוי הוא מוחלט. שום הסבר לא יעזור כאן. הגיבוי הוא מוחלט לנציבה ולעבודתה כי העבודה היא מקצועית, ואם צריך לשפר – לשם כך אנחנו קיימים ואכן צריך לתקן את הדברים ולא לחזור עליהם.


אני רואה בדוח עצמו שישנה עלייה של 14 אחוזים בפניות וזה מצביע על אמון במערכת, בך, ובמשרד. כאשר יש מצוקה, הכיוון הוא הפנייה אליך ולמשרד כאשר למעשה מבקשים את בירור התלונה. בהחלט עלייה של 14 אחוזים מראה על אמון רב יותר של השוטרים והסוהרים בנציבות עצמה.


לגבי התלונות הבלתי מוצדקות, אני מבין שאין מה לעשות ואני מבין שאחרי שבחנו ותקנו, לא היה מקום להמשך. במקרים האלה יש עלייה של 3 אחוזים ונדמה לי שאנחנו מגיעיםהל-36 אחוזים.

כן. במשטרה 36 אחוזים.

עלייה בקובלנות המוצדקות. זאת עלייה לא גבוהה, אבל צריך לטפל בה. כלומר, שליש מהתלונות הן מוצדקות וזאת בעיה שאי אפשר לשים אותה בצד. זאת בעיה שצריך לטפל בה.

הדברים שמופיעים בדוח בנושא של בעיות סיווג מקצועי ותשלומי שכר, אני יודע שהיו גם בשנה האחרונה כמה מהלכים לשינויים בתוך הארגון בדגש על המשטרה אבל הנושא של שכר שוטרים הוא נושא כאוב, נושא שלא מטופל כראוי ובהחלט אחת המשימות שלי כשר הממונה היא לטפל בתוספות שכר לשוטרים בשטח שעושים עבודה ולא מקבלים את השכר הראוי. זה קשור גם לסיווג כמובן ולרמתו המקצועית. הדברים האלה עולים יותר ובאמת ברמת השטח אני מודע לזה ומנסה לתת לזה פתרונות גם עם האוצר כדי לתקן את זה. הנושא הוא באמת חשוב.

הנושא של יחסי מפקד-פקוד, אמרה הנציבה את דעתה ואני מקבל אותה לחלוטין. אכן, יש הרבה מה לשפר. ברגע שאין אמון במפקד או שלא מקבלים את היחס או רואים שאין את הגיבוי, פונים הלאה ובהחלט גם פה יש לנו מה לעשות.

לגבי הנושא ההטמעה, העמקת ההטמעה של התרבות הארגונית, צריך להמשיך בו ולהטמיע. קודם כל להיות פתוחים לביקורת, להיפתח לביקורת. הביקורת הזאת היא ביקורת בונה וצריך להיפתח אליה. הארגונים צריכים להיפתח לביקורת, להבין אותה ולטפל בה ולא לומר שהם בסדר כי כאן אנחנו רואים את הדברים. הדוח הוא דוח לא פשוט והוא לא קל, אבל מצד שני צריך להטמיע, ללמוד ולהפיק את הלקחים כדי שגם נרד באחוז התלונות המוצדקות וגם נראה שמיישמים ומטמיעים את הדברים.

שוב, ברשותך, אני רוצה להודות לנציבה וכמובן לך, אדוני היושב-ראש, על שזימנת אותי ואת אנשיי כדי להביע את הערכתנו לעבודתך. תודה.

אדוני השר, תודה רבה לך.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לך אני אקרא חנצ'וק. אני חושב שחנצ'וק היא מוסד. יש לי הרבה שעות חנצ'וק, גם כיועצת משפטית וגם כמי שאפשר להתייעץ אתה בהרבה נושאים. גם כשהייתי נציב וגם כאשר הייתי ראש אכ"א התייעצתי אתה.


חברי הכנסת, אדוני השר, מכובדיי. אני מכיר את הנערות החמודות שנמצאות כאן ואני רוצה לומר לכם שאף גוף לא היה מתבייש בהן. יחד עם זאת, הייתי רוצה שיהיה כאן ראש אמ"ש. אם הנושא כזה רציני ואנחנו נוהגים בו ברצינות, הייתי רוצה שראש אמ"ש יהיה כאן. אם הנושא רציני ומתייחסים אליו ברצינות, הייתי רוצה שהוא יהיה כאן ולא בגלל שהוא מבין יותר מהנוכחות כאן, כי אני מכיר אותן ואני אומר לך שחלק מהן אפילו אני מיניתי. היה רצוי שהוא יהיה כאן על מנת שאנחנו נרגיש שהנושא באמת בעל משקל.


המשטרה, המשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר התברכו בכך שיש להם שר שמבין עניין. אתה רואה הוא גם מדבר לגופו של עניין כאחד שבא מתוך המערכת. זה מצוין וזה מחמם את הלב. אני מצטרף לברכות שלו למשטרה. אני חושב שיש לנו משטרה אחת ושירות בתי סוהר אחד במדינת ישראל והם מן הטובים בעולם, אם לא הטובים ביותר בעולם. אני יודע שכאשר חוטבים עצים, יש נסורת ואין מה לעשות. יש תקלות ובתקלות האלה מטפלים ומטפלים טוב.


אני הקמתי שדולה למען השוטרים והסוהרים וזאת פעם ראשונה שמקימים שדולה כזאת. אני הקמתי את השדולה היות שלשוטרים אין ועד. אני חושב ששדולה ביחד עם נציבות קבילות יכולים לתת מענה, אמנם לא מענה כפי שנותן ועד מענה במאה אחוזים, אבל הם כן יכולים לתת מענה לכל מכאובי השוטרים שיש להם פה ושם תלונות.


שנינו היינו מפקדים ואנחנו יודעים שחלק גדול מהתלונות האלה אפשר לפתור על ידי חינוך מפקדים. היו לי שיחות עם חנצ'וק עת כיהנתי כראש אמ"ש או ראש אכ"א ורוב השיחות נסובו על כך שמפקד שהוא מפקד מכוח הדרגות שלו, חבל לו על הזמן. הוא מפקד עם רוע לב. מפקד שהוא מפקד מכוח אישיותו, הוא בעצם המפקד אותו אנחנו רוצים. הוא זה שיכול לפתור לנו בעיות. קורה שגם אליו באים בטענות, אבל אין הרבה טענות נגד מפקד כזה שבא מכוח האישיות מול מפקד שבא מכוח הדרגה.


כאשר מפקד טוב מגיע לשטח או מגיע לאותה יחידה, אני דבר ראשון הייתי שואל, לפני שהייתי שואל כמה סיורים יש להם או כמה מארבים עשו או איזה כוחות יש להם, תמיד הייתי אומר שנבדוק איזה תלונות יש לאנשים שלהם עליהם ונראה מה התלונות. לפי זה אתה בוחן את רוח היחידה, את מצב היחידה ואם אתה מפקד שיש לך גם חזון ואתה גם יודע את התמונה טוב, השאלות האלו היו משלימות את הפאזל.


לדעתי יחידת הקבילות היא קטנה. כאשר חנצ'וק מדברת על כך שלפעמים עוברת שנה עד שהיא נותנת תשובה, כי לפעמים בתלונה יש כל מיני אלמנטים וזה לא תלוי במבקר, באיש שבודק את הקבילה כי האיש שבודק את הקבילה צריך ללכת אל אותו מפקד ולבדוק, ממנו הוא צריך ללכת למקומות אחרים, לפעמים לפרקליטות, לפעמים לאוצר ואלף ואחד דברים. אני אומר שהיחידה קטנה כי אני מרגיש שהיחידה קטנה וזה מתייחס גם למספר התלונות, כאשר אני רואה שהמספר גדל.


יחד עם זאת, לדוח הזה אסור להתייחס כמו אל דוח מבקר המדינה, למרות שמתייחסים בכבוד לדוח מבקר המדינה. אני חושב שכאן יש המלצות שצריך לא רק ליישם אותן אלא גם לעקוב אחריהן ולקבל משוב. אדוני השר, אני מקווה שאתה יורד לסוף דעתי. לא מספיק ליישם את ההמלצות אלא גם לקבל משוב על מנת שהתלונות האלה לא יחזרו על עצמן.


יש עוד בעיה וחנצ'וק אמרה את זה בין השיטין כי יכול להיות שלא ידעה איך לומר את הדברים כי הלכה על חבל דק, אבל אני אומר את הדברים ברחל בתך הקטנה. אני מתכוון למצב כאשר יש לך תלונות נגד הנציב ונגד המפכ"ל והיום אין לזה מענה אבל באיזשהו מקום צריך להיות מענה לזה. יש לנו מפכ"ל ונציב הכי טובים בעולם, אני מכיר את שניהם, אחד היה פקוד שלי והשני גם כן היה זוטר כאשר הייתי מפקד במשטרה, ואכן שניהם מהטובים בעולם אבל לעתים יש תלונות גם עליהם. אם מישהו לא בודק אותם, יש פגם. נכון שהם טובים, ואני בטוח שהתלונות נגד המפכ"ל ונגד הנציב הן תלונות שווא והן תלונות לא נכונות, אבל אם לא בודקים אותן, איך נדע שהן לא נכונות? גם אם אנחנו יודעים מראש במיליון אחוזים שהן לא נכונות, כדאי שמישהו יבדוק אותן וייתן את הדעת עליהן.


יש עוד בעיה וזאת בעיה יותר חמורה, וכאן השר יצטרך לתת את דעתו עליה. בתוך המשטרה יש גוף, בתום אמ"ש, שגם הוא בודק קבילות שוטרים וזה אסור שיהיה. אני מתכוון לקבילות שוטרים, ואלה קבילות שוטרים שחנצ'וק אחראית על בדיקתן, אבל מישהו שם מספר אנשים שהם בגדר מטפלים בקבילות שוטרים, וזה אסור שיהיה.

יש דבר כזה?

אני מציע שתשאל את הבנות אם יש. אני לא יודע. באמת שאני לא יודע. אני שמעתי. בואו נראה אם יש דבר כזה. אני חושב שיש ואני לא אומר סתם את הדברים.

יש דבר כזה.

אני לא רוצה לומר את הדברים במאה אחוזים אבל אני אומר אותם ב-90 אחוזים. בואו נאמת את זה. אם יש דבר כזה, צריך לחסל את זה כאן ומיד כי אסור שיהיה דבר כזה. אמרנו פעם שלא תהיה חקירת שוטרים במשטרה וכולי, כל שכן כאשר יש תלונה נגד מפקד ונוצר מצב שהוא בודק את עצמו. אם יש תלונה עלי, אני בא אל אותו מתלונן לבדוק? יש כאן טעם לפגם.

זה מה שנקרא נציבות יחידתית.

אני לא רוצה לענות לך על זה. זה דבר שצריך לבטל.

מה שאתה אומר עכשיו זה נכון.

זה נכון מאוד.

זה חמור.

נכון מאוד.

כל אחד מקים לעצמו מערכת נציבות.

זה דבר שהוא מקובל והוא חלק מהמערכת.

זה לא מקובל וזה לא היה.

מיד נשמע את התייחסות הנציבה לעניין הזה.

אדוני, זה לא היה בתקופה בה אני שירתתי במשטרה ובכל מקרה אסור שיהיה דבר כזה.


בשדולה למען השוטרים והסוהרים שאני הקמתי יש מספר צוותים כאשר צוות אחד הוא צוות תגובות שטרנר אחראי עליו, צוות אחד עוסק בנושא שכר ואני מבין שיש בעיות שכר שגרמו לנו ללכת עם השר לאוצר.

הדוח מעיד על כך.

למשרד לביטחון פנים יש שר שמבין וזה טוב, מה גם שהוא יודע גם לנתב את השכר וזה עוד יותר טוב.


בין הצוותים שהקמתי אני שוקל בשיא הרצינות להקים עוד צוות אחד שיהיה צוות לייעוץ משפטי. אני אקח מספר יועצים משפטיים שהיו בעבר במשטרה או אנשים מחוץ למשטרה, ואני אקים צוות שייתן עזרה לאותם שוטרים ולאותם סוהרים. כל בוקר אני מקבל פקסים משוטרים ומסוהרים שיש להם בעיות. אני לא מדבר על בעיות של קבילות אלא על מקרים שהם לפני משפט או אחרי משפט והם מבקשים עזרה. הצוות בשדולה יוכל לעזור גם בנושא הזה.


אני פונה כאן לאדוני השר, אם יש שוטר שיש לו בעיה כספית כזו או אחרת, שהוא לא יכול להעמיד לרשותו עורך דין, אנחנו עם צוות טוב. אם יהיה מותר לחנצ'וק לעסוק בזה, אשמח מאוד אם היא תהיה ראש צוות עורכי הדין שייתנו ייעוץ משפטי.

אין לערבב שמחה בשמחה.

אדוני היושב-ראש, מכובדי השר לביטחון פנים. גם לי מותר לקרוא לחנה קלר חנצ'וק כי עבדנו ביחד. שמחתי לעבוד עם הצוות ואני מכיר את הנושא מקרוב. נושא הקבילות היה ויימשך כל השנים כי זאת מערכת שעובדת, נושמת, חיה ותמיד יהיו תלונות. אני שמח שהטיפול הולך ומשתפר, ועם השנים הוא משתבח. כאשר חנצ'וק סיפרה לי שהיא עוברת לתפקיד הזה, ידעתי שהנושא הזה יעלה מדרגה ויקבל טיפול עוד יותר טוב ועוד יותר מקצועי מכפי שהיה כי היא מכירה את ההיבטים ומכירה את הנושא מכל הכיוונים. אין לי ספק שיש לה צוות מצוין. אני לא מכיר את כל הצוות, למרות שאת חלקו הכרתי, אבל אין לי ספק שאת בחרת בצוות – כאשר חלק כבר היה קודם – שעושה עבודה לא פשוטה. אני לא יודע מה מספר העובדים, אבל ברור לי שההיקף העבודה הוא גדול.

היא אומרת שהנוכחות כאן, זה כל הצוות.

חשבתי שחלק השארתם בבית. אם כן, כפי שאמר חברי אריה ביבי, היה צריך לחשוב על הגדלת הצוות ובעניין הזה אני סומך על השר שייתן את דעתו על כך.


אני מבין שמספר הקבילות בכל זאת ירד ב-2008.

הוא ירד בכתובים והוא עלה בפניות.

אגב, אני לא מתרשם מזה כי זה יכול לעלות ויכול לרדת. אני שמח לומר דבר אחד, ואולי ביטא את זה הכי טוב השר כאשר אמר שהוא מקבל את הדוח במלואו והוא נותן גם את הגיבוי באופן מלא. אני חושב שאי אפשר לשמוע דברים יותר טובים ויותר מחזקים ממה שאמר השר, ואני מצטרף לכל מילה. אנחנו מדברים בשר שמכיר את העניינים מכל הכיוונים ואי אפשר לספר לו סיפורים כי הוא צמח שם מלמטה עד למעלה. אני בהחלט מצטרף לדברים שאמרת אדוני השר ואני רוצה לחזק אתכם.


אני מציע לך אדוני השר לתת את דעתך לעניין הזה של תלונות או קבילות על הדרג הבכיר ביותר. אני מתאר לעצמי שתמצא את הדרך הנכונה מאחר שזה נושא עדין ורגיש. קרה לנו השנה מקרה שמפקד מחוז התלונן נגד המפכ"ל והנושא הגיע אפילו לבתי המשפט לצערי. אני מתאר לעצמי שהשר ייתן את דעתו וימצא את הדרך הנכונה כי בכל זאת מדובר במפכ"ל ובנציב.


רציתי לשאול איך שיתוף הפעולה בין שירות בתי הסוהר אתכם.

מצוין.

אני מקבל את זה. כאשר אתם אומרים יחסים בין-אישיים, אתם מתכוונים להטרדות מיניות?

יחסים בין-אישיים, אלה התנכלויות לאו דווקא של מפקד.

אבל יש גם את זה.

לא, הטרדה מינית אנחנו מעבירים ישר למח"ש. אם יש לנו חשש לעבירה פלילית, אנחנו מעבירים למח"ש.

לגבי תקופת הצינון. מאוד הפריע לי כאשר קראתי על מישהו שהוא בתפקיד בכיר במקום מאוד רגיש במשטרה, סיים את תפקידו ועבר ממש לצד השני. זה צורם וקשה לציבור לקבל את זה. אני חושב שהשר כבר בודק איך לפעול בנושא הזה.

יש ועדה.

אנחנו מוכנים להיות לכם לעזר בנושא החקיקה. אמרתי לשר אתמול שאנחנו הולכים לטפל בכל מיני נושאים כדי שנהיה לעזר בעיקר למשטרה כי עכשיו זה באופנה וכולם חובטים במשטרה אבל שכחו שזאת המשטרה שיש לנו וצריך לתת לה את כל העזרה. עשיתי את זה כסגן שר. יש לנו היום גם את אריה ביבי שמייצג את כל נושא המשטרה ואני חושב שיש לכם היום פינה חמה, ואם מותר לי, אני כולל את עצמי בתוכה. זה שהיום הרבה מאוד מהעבריינים הכבדים נמצאים היכן שהם נמצאים, זה אומר משהו.

בעניין הזה, עם כל הכבוד, בואו לא נטפח לעצמנו על השכם. אני חושב שהדרך ארוכה כדי למגר את הפשע ואנחנו עוד רחוקים מזה. הדברים נמצאים רק בתחילת הדרך.

אני מסכים אתך. יש לי הרבה מה לומר בנושא, אבל בכל זאת צריך לומר גם מילה טובה.


אני רוצה שוב לומר שיש יחידה שאפשר לתת בה אמון מלא. יש לך כאן נציבה שעושה עבודה מצוינת ולא הייתי רוצה להוסיף כי כל המוסיף גורע. שוב, תודה לכם.

אדוני היושב-ראש, ידידי השר, איחרתי לישיבה ולכן לא שמעתי את כל הדברים, אבל אני רוצה לומר לכולנו שבשנת 2003 היה זה השר שהרים את הדגל של הביטחון האישי ועם הדגל הזה הלכנו. אני חושב שאין אדם מתאים יותר ממך לעמוד בראש המערכת הזאת ואני ממש סומכת עליך.


נציבות הקבילות היא אחד הדברים החשובים שיש במערכת כי היא עושה עבודה חשובה ועומדת על הגבול הדק, גם להגן על השוטרים לפעמים וגם להגן על הציבור על כל מה שקורה. הסיפור של נהריה, אני מבינה את הדילמות שקורות בכל הנושא. אני מעריכה כל מי שעוסק בזה כי זה נושא כל כך רגיש.


אני יודעת שקיבלת ואני יודעת שאתם עושים עבודה, אבל בכל זאת עוד קצת תשומת לב לנושא. היו כמה מקרים שהיו פניות ליחידה והתשובות שקיבלו היו שלקצין יש עבר מפואר בשירות וצריך להתחשב בזה. אני אומרת את הדברים מידיעה ולא מתוך הערכה.

אנחנו מאוד נשמח לשמוע פרטים.

הדברים נמשכו, לקח זמן ועוד אין סיכום. אחד הטיעונים היה שמדובר בקצין עם עבר מפואר וצריך להתחשב בזה. אולי צריך להתחשב בקצין עם עבר מפואר, אבל התנהגות שלו מול הפונים או מול הציבור שהוא אמור לשרת אותו, זה אולי צריך לעמוד לנגד העיניים.

זאת הערה חשובה, אבל אני מציע שתפני את הפרטים לנציבה.

אני אדבר אתה על זה.

אם תרצי, את יכולה לעשות זאת גם באמצעותנו.

אני סומכת עליהם. אנחנו לא צריכים לבקר אותם. אני בטוחה שהם יעשו עבודה לטובה ואני מאחלת לכולם הצלחה.

אני רוצה לציין שראש אמ"ש משטרת ישראל בחוץ לארץ. מאוד כואב לי שבאמת לא שלחו סגן או מישהו אחר.

אכן, אפשר לשלוח את הסגן שלו.

רק להבהיר. גם מפכ"ל ונציב שירות בתי הסוהר אנחנו בודקים ואנחנו לא עושים הנחות. רק לאחרונה היו המלצות לקבל ולסייע לקובל נגד מפכ"ל. מה שאני ניסיתי להעלות הוא שכאשר המפכ"ל הוא הנקבל, לא ראוי בעיניי, לא ראוי משום בחינה, שהוא זה שיחליט לא לאמץ את ההמלצה שאני כתבתי.

על זה אני מדבר.

בקשר להתארגנות. במשטרות בעולם בדרך כלל אין נציב קבילות כי יש להם ועדים אלא שאסור להם לשבות. בלוס-אנג'לס יש ועד מאוד מאוד חזק ונלחם. יחד עם זאת ההחלטה של המפכ"ל שם הייתה להקים, מתוך המשטרה, במדים, יחידת קבילות וכאשר שאלתי אותו למה, הרי אצלנו זה בא לאזן, הוא אמר שאם הסכסוך מגיע לשולחנו של ועד כל כך מיליטנטי, זה לא יצא טוב ולעומת זאת, אם נציבות הקבילות, אם הוא שם את האנשים הכי טובים שם, עם חוט שדרה והם נלחמים, הם גם רואים ראייה מערכתית. אנחנו אומרים שקציני בירור צריכים להיות אנשים מתוך המערכת שמכירים את הדקויות של מפקד-פקוד וכדומה ואכן יש בזה הרבה ערך מוסף.


לגבי הבדיקות באמ"ש. גם אנחנו, הרבה פעמים כאשר אדם פונה אלינו, שואלים אותו האם הוא ניסה לדבר עם כך וכך, ואם הוא לא יצליח, שיחזור אלינו. ברור שעדיף שהמערכת קודם כל תטפל בקבילות שלה, אבל אני הרגשתי – בדיוק כמו שאמרת – שכאילו מנסים להזיז הצידה את הקבילות. אני פניתי לראש אמ"ש כי אנשים שפנו אלינו לא ידעו האם מותר להם לפנות אלינו לפני שהם הולכים לשם.

איך נקראת היחידה הזאת?

פניות ציבור לשוטרים בענייני שכר.


לסיכום. אני רוצה להודות. אני אפילו נבוכה קצת כאן כי לא מגיע לי כל מה שאתם אומרים, אבל אני יכולה לומר שכולנו עושים את המיטב כי אנחנו מאמינים בדרך הזאת. לא יכולתי, בגלל קוצר הזמן, להביא לכם את כל רוחב היריעה של העשייה כאן, איך אנחנו רואים את דמות המפקד, מה צריכה להיות דמות המפקד כדי שאנשים באמת ינהרו אחריו, אנחנו גם לא באים להחליף את המפקד, אנחנו לא רוצים לפטור אותו מהחובות שלו שהוא קודם כל צריך לדאוג. אם אנחנו רואים שזה דבר שהוא באמת צריך להיות מטופל על ידי מפקד, זה התפקיד שלו, לדאוג לאנשים שלו, אנחנו מעבירים את זה אליו כי זה לא צריך להגיע לשולחן של הקבילות.


גם את השר הכרתי קודם וכל שיתוף הפעולה שלנו תמיד היה לטובה. כבר בשלבים הראשונים להתמנותו הוא נתן – כפי שהוא אמר כאן – את האור הירוק ואת הגיבוי. אני מודה לראש השדולה ולסגן השר לשעבר אדרי שעבדנו ביחד. אני מודה לחברת הכנסת קירשנבאום וכמובן ליושב-ראש הוועדה. תודה רבה לכולם על התמיכה.

תודה רבה. לסיכום הנושא. אני רוצה לפנות לשר, בעקבות הדיון שהיה כאן, ולבקש שתצא הנחיה מחייבת לכל צוות הפיקוד הבכיר במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר, לחייב אותם להגיב בפרק זמן מוגבל על מנת לא לעכב את עבודתו של הנציב.


הנושא הנוסף שאני חושב שחייבים לתת לו מענה הוא קובלנות המוגשות כנגד המפכ"ל או נגד נציב שירות בתי הסוהר. שמענו כאן דברים ואני חושב שזה לא נאה ולא יאה שדבר כזה קורה, שבעצם מוגשת קובלנה נגד המפכ"ל והמפכ"ל אמור ליישם אותה אבל הוא לא מיישם אותה. בעיניי הדבר הזה חמור וחייבים לתת לכך מענה.

הוא לא מיישם?

לא, אני אומרת שהוא מחליט לא לתת המלצה. הוא מחליט מה לעשות.

גם אם הוא מחליט, הייתי מטיל בזה ספק ולכן אני מציע שבעניין הזה אדוני השר תיכנס לעובי הקורה. הדברים צריכים להיעשות כמה שיותר מהר וכמה שיותר מוקדם כי המצב הקיים כרגע לא בריא למערכת.


הנושא הנוסף הוא הנושא שהעלה חבר הכנסת אריה ביבי כאן והיא אותה מיני נציבות יחידתית. אם זה אכן קיים, ואני שומע כאן אישור לדברים, גם זה לא נראה טוב ולא נשמע טוב, צריך להפסיק את הנוהל הזה ואסור שהוא יימשך. בנושא הזה צריכה לצאת הנחיה ברורה למפקדים הבכירים להפסיק את הנוהל הזה. לשם כך יש נציבות, זה תפקידה ומן הראוי לפנות אליה.


הנושא האחרון שהועלה כאן על ידי חבר הכנסת יעקב אדרי הוא תקופת הצינון. כאן אני מציע לחבריי חברי הכנסת לחכות שהמשרד לביטחון פנים ייזום חקיקה, ואני מציע שאנחנו ניזום חקיקה בעניין הזה, חקיקה פרטית. זה יאלץ את המשרד לביטחון פנים לזרז חקיקה. אנחנו מכירים את המהלכים וחס וחלילה, לא שאני לא מאמין ביכולתו של השר, אבל אנחנו מכירים את הבירוקרטיה בתוך המשרדים וכדי לקדם חקיקה ממשלתית צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום. צריך להתחיל בחקיקה פרטית וזה יאלץ את המערכת הממשלתית או להתיישר או ליזום.


אמרנו רק מקצת שבחו של אדם בפניו. אני מודה לנציבת הקבילות, חנה קלר, לצוות שלה שבוודאי עושה עבודה נפלאה, לך אדוני השר, ולכולם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55