PAGE
30
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

28.7.2009


הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום שלישי, ז' באב התשס"ט (28 ביולי 2009), שעה 09:00

יישום חוק איסור סחר בבני אדם, התשס"ז-2006

בהשתתפות שר המשפטים פרופ' יעקב נאמן ומנכ"ל משרד המשפטים מר משה שילה

חברי הוועדה: אורית זוארץ – היו"ר

זאב בילסקי

שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן

משה שילה, מנכ"ל משרד המשפטים

השופט אלון גילון, סגן מנהל בתי המשפט נשיא בית משפט השלום, הנהלת בתי המשפט

יעקב משמוש, מנהל המחלקה הכלכלית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד רחל גרשוני, מתאמת בין-משרדית למאבק בסחר בבני-אדם, משרד המשפטים

עו"ד מירב שמואלי, תיאום מאבק בסחר בבני-אדם, משרד המשפטים

עו"ד הילה טנא-גלעד, היחידה להסכמים בין-לאומיים משרד המשפטים

טל צ'רני, עוזרת למנכ"ל משרד המשפטים

תומר עמר, עוזר למנכ"ל משרד המשפטים

אבי שאול, מתמחה, מחלקה להסכמים בין-לאומיים, משרד המשפטים

נועם דריימן, מתנדב, תיאום מאבק בסחר בבני-אדם, משרד המשפטים

תומס ברט-ווילנוט, מתנדב, תיאום מאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד דליה אברמוף, סגן בכיר א' וממונה בפרקליטות מחוז תל-אביב פלילי, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד ליאנה בלומנפלד-מגד, פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד איילת לוי, המחלקה הבין-לאומית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד טליה עטר, המחלקה הבין-לאומית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

טל חן, מתמחה, מחוז תל-אביב, פלילי, פרקליטות המדינה

דודו עבאדה, מתמחה, פרקליטות המדינה

רוני שרוני, מתמחה, פרקליטות המדינה

רפ"ק רענן כספי, קצין סיוע חקירתי, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ דורית בן-מאיר, ראש זרוע הגירה, יחידה כלכלית, משטרת ישראל

יעקב לופז, ראש לשכת תביעות (הגירה), יחידה כלכלית, משטרת ישראל

עו"ד סיגלית זהר, סגנית ראש הלשכה לסיוע משפטי בתל-אביב

רותי קורן, מחלקת משפט, משרד החוץ

רות הורניג, עוזרת בכירה למנכ"ל הרשות לקידום מעמד האישה

ציפי נחשון-גליק, מפקחת ארצית, אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עדה פליאל-טרוסמן, מפקחת ארצית, טיפול בנערות צעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר מיכאל דור, מנהל אגף רפואה, משרד הבריאות

יעל גור, מנהלת מרפאת "לוינסקי 108", משרד הבריאות

עו"ד איריס מעין, ממונה על זכויות עובדים זרים, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר

מרים שכטר, ממונה על שוויון בין המינים בחינוך וממונה על קידום מעמד האישה, משרד החינוך

מיכל יוסיפוף, ממונה ביקורת גבולות ומעברים, מינהל אוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד אורלי דהן, רשות ההגירה, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

סימה גיאלצינסקי, ממונה על מרכזי מחקר ופיתוח וממונה על מעמד האישה, משרד המדע, התרבות והספורט

עו"ד רינת דוידוביץ, מנהלת מקלט לנפגעות סחר בנשים, "מעגן"

עו"ד עדי וילינגר, מוקד סיוע לעובדים זרים

עו"ד ידידה וולף, מנכ"ל המטה למאבק בסחר בנשים

עידית הראל-שמש, סגן יושב-ראש ודוברת מכון תודעה, חקר תופעת הזנות בארץ ובחוץ לארץ

מיכל בינט-הורוביץ, מתנדבת, מכון תודעה, חקר תופעת הזנות בארץ ובחוץ לארץ

ריטה חייקין, "אישה לאישה" מרכז פמיניסטי, חיפה

אילן כהן, מרכז להגירה בין-לאומית ולקליטה, ג'וינט ישראל

עו"ד ענבל יחזקאלי-בליליוס, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

עו|"ד מיכל כפרי, משרד עו"ד יהודה רווה

יהושע פקס, מתמחה, משרד עו"ד יהודה רווה

דינה צדוק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יהודה טרואן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

סיגלית עדרי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

יישום חוק איסור סחר בבני אדם, התשס"ז-2006

בהשתתפות שר המשפטים פרופ' יעקב נאמן ומנכ"ל משרד המשפטים מר משה שילה

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ולברך את שר המשפטים פרופסור יעקב נאמן שנמצא אתנו ומכבד אותנו בנוכחותו ובהמשך יתייחס לנושא. שר המשפטים יהיה אתנו בחלק מהישיבה. כמו כן אני מברכת את מר משה שילה, מנכ"ל משרד המשפטים שיישאר אתנו להמשך הדיון. כמו כן אני מברכת את כבוד השופט אלון גילון שנמצא אתנו כאן וכמובן יתייחס לנושא מנקודת מבטו. אני מברכת את נציגי הגופים השונים, הארגונים ונציגי הממשלה. בוקר טוב לכם.


אנחנו ממשיכים לדון בסוגיית הסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט בהמשך לדיון שקיימנו לפני שבועיים במעמד סגן שר החוץ, נציגת השגרירות, נציגי הארגונים ומשרדי הממשלה השונים. אנחנו חייבים לציין שהדוח מתייחס גם להצלחות וגם לשינויים שהתחוללו גם בעשור האחרון ובעיקר בשנים האחרונות מאז החוק נחקק. עדיין אנחנו מדברים על מדינת ישראל כעל מדינת יעד לסחר בגברים ובנשים לצורכי עבודה בכפייה וניצול מיני. אלה הערות שאנחנו צריכים להמשיך ולטפל בהן. חברות כוח אדם רבות במדינות המוצא ובישראל דורשות מהעובדים לשלם סכומים מאוד גבוהים בכניסה לארץ, נשים ישראליות נסחרות בתוך המדינה לשם ניצול מיני מסחרי והסוגיה עלתה אתמול גם בוועדה לקידום מעמד האישה שקיימה דיון בנושא הזנות, וזה נושא שנצטרך לבחון אותו קצת יותר לעומק, לקבל נתונים ולראות איך אנחנו כהנהגה מטפלים בסוגיות האלה יחד עם משרדי הממשלה ויחד עם הארגונים כדי שלקראת סוף השנה הבאה לפחות יהיו לנו מספיק נתונים להציג.


ההמלצות המרכזיות למדינת ישראל היו להגדיל במידה ניכרת את מספר העמדות לדין, ההרשעות והעונשים על סחר לשם עבודה בכפייה בכלל ובזנות בפרט ובכלל זה הנוהג הלא חוקי להחרים דרכונים כאמצעי לכפות על אדם להישאר בעבודה. אנחנו מתייחסים לנושא הזה דרך קורבנות סחר לניצול מיני.


בתקופת הדיווח ממשלת ישראל הגבירה את המאמצים לחקור מקרים של עבודה בכפייה, ואכן מספר העמדות לדין והרשעות על עבירות של סחר לשם ניצול מיני פחת. זה הרעיון המרכזי שעומד מאחורי ההזמנה של שר המשפטים לדיון הזה.


אנחנו נאפשר לשר להתייחס לנושא ואחר כך ניכנס לדיון עצמו. היום ננהל את הדיון קצת אחרת כאשר נאפשר לשר ולנציגות שהגיעה להתייחס ולאחר מכן נקיים סבב כאשר ידבר דובר אחד ממשרד ממשלתי ונציג ארגון כלשהו. חשוב לנו לשמוע את הארגונים השונים וחשוב גם שהשר יתייחס לסוגיות השונות שעולות מנקודת מבטם.


הנימה האופטימית היא שממשלת ישראל בעצם ממשיכה לשפר את ההגנה על קורבנות הסחר אבל עדיין הנושא מוגבל.

תודה רבה גבירתי היושבת-ראש, חברת הכנסת אורית זוארץ, שלפני כמה שבועות פנתה אלי ואמרה שהנושא חשוב ביותר והיא מבקשת לכך אותי. אמרתי לה שאכן אנחנו נפנה את סדר היום כדי להיות לפחות בתחילת הישיבה. חז"ל אומרם שפותחים בכבוד האכסניה. אני רוצה לברך אותך חברת הכנסת זוארץ על שאת רואה את הנושא הזה בעדיפות עליונה ובדיון ממצה על מנת להמשיך ולשפר את המצב. אני מוכרח לומר שמאז החוק עבר בכנסת, החוק שבפניכם, חוק איסור סחר בבני אדם, תיקוני חקיקה, התשס"ס-2006, חל שיפור וההישג הוא בעיקר במישור הסחר בבני אדם למטרות זנות. נעשים גם מאמצים להתמודד עם הצורות האחרות של סחר בבני אדם ובראשן הסחר למטרות עבדות וכפייה.


אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה הרחב בין כל הגורמים הממשלתיים והלא ממשלתיים, ביניהם המשטרה, הפרקליטות, משרד המשפטים, הפנים, ביטחון פנים, הרווחה, השירותים החברתיים, הבריאות, החוץ, משרד התעשייה, ומה שלא פחות חשוב – הארגונים הלא ממשלתיים שנמצאים בחזית ההגנה על קורבנות העבירה.


מטרתו של הדיון הזה – ואני רואה בכך חשיבות – לבדוק את יישום החקיקה המהווה את הנדבך המרכזי של המאבק. גם חקיקה זו היא תוצר של שיתוף פעולה בין הכנסת, הממשלה, והארגונים. יש כאן שילוב של שתי הצעות חוק שהיו בשעתו, הצעת חוק ממשלתית שהתגבשה במשרד המשפטים, וכאן מגיע הצל"ש לחברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון שיזמה את הצעת החוק הפרטית.


מה שחשוב הוא, ואני אמנה מספר עקרונות בלבד, שבחוק הזה יש מסגרת שמאפשרת, אם נשתמש בה נכון, נקצה את המשאבים ואת המאמצים ונראה בזה חשיבות לאומית עליונה, למנוע לחלוטין – ואני מדגיש שזו המטרה – ולמגר את הסחר בבני אדם ומה שלא פחות חשוב, להגן על הקורבנות.

העיקרון הראשון שהחוק קובע הוא מכלול של עבירות שיש בהן כדי לכסות את מרבית המקרים שיש בהם ניצול חמור או החפצה של בני אדם.

העיקרון השני, והוא לא פחות חשוב, הוא שיש כאן מסר ברור לבתי המשפט להחמיר בענישה של מבצעי עבירות סחר בבני אדם. קובעים עונשים משמעותיים אבל מה שלא פחות חשוב, מה שנדיר בחקיקה, הוא עונש מינימום שהשופט חייב לתת.

העיקרון השלישי, גם הוא מהווה מסר לבתי המשפט, שצריך לפצות את קורבנות העבירה במסגרת ההליך הפלילי.

העיקרון הרביעי בחוק הוא שהחוק מספק כלים כלכליים להיאבק בסחר בבני אדם והחזקתם בתנאי עבדות בדמות הסדר חילוט רחב ותיקון חוק הלבנת הון כי חלק גדול מהכספים שזורמים בסחר הנוראי הזה, זורמים לחשבונות שמהווים גם עבירות על חוק איסור הלבנת הון.

העיקרון החמישי הוא שהוקמה קרן חילוט ייעודית שמטרתה לקדם את המאבק בסחר בבני אדם ובעבדות על ידי הקצאת כספים לצורכי אכיפה, מניעה והגנה על הקורבנות.

העיקרון השישי הוא שבחוק יש כלים כדי לקדם את המאבק הבין-לאומי - כי המאבק הזה לא יכול להסתיים רק בתוככי המדינה הזאת – על ידי סמכות שיפוט רחבה על עבירות המתבצעות על ידי אזרחים ישראלים בחוץ לארץ ובאמצעות הסמכת בתי המשפט לאכוף צווי חילוט זרים.

העיקרון השביעי הוא שהחוק מספק סדרה של הגנות לקורבנות הסחר בבני אדם ועבירות נלוות ובכללן הגנות במסגרת ההליך המשפטי. הדיון הוא בדלתיים סגורות, איסור על פרסום פרטי קטינים, זכות לקבל מידע ולהביע עמדה בצמתים מרכזיים של ההליכים הפליליים, ואפשרות להעיד שלא בפני הנאשם - שזה דבר מאוד חשוב וחריג מכל הכללים הרגילים של משפטים פליליים - והחשת עדות מוקדמת.

החוק גם קובע סיוע משפטי וחובת דיווח לגבי עבירות סחר בבני אדם וכפי שאמרתי גם קרן חילוט ייעודית כאשר אחת מהמטרות העיקריות שלה היא להגן על קורבנות סחר ועבדות, בכלל זה קורבנות אינדיבידואליים בנסיבות מסוימות.

אני מבקש ממנכ"ל משרד המשפטים שעוסק יום יום בנושא הזה, והנושא הזה הוא בראש סדר העדיפות של משרד המשפטים, לסקור מה נעשה לאחרונה, מה ההליכים שצריך לעשות ומה אנחנו רוצים לשפר או לקדם כדי להשיג את המטרה המלאה של מיגור התופעה הנוראית הזאת.

שלום לכולם. אני שמח להיות כאן ולהציג חלק מהדברים שאנחנו מצליחים לעשות וגם לדבר על הבעיות באותם מקומות שאנחנו עדיין לא משיגים את המטרות שהצבנו לעצמנו.


רק כדי ליישר קו לכל מי שלא יודע – וחלק מהאנשים שנמצאים כאן מכירים מספר שנים וחלק שפחות מכיר – יש החלטת ממשלה מיום 21 במאי 2006 שהקימה ועדת מנכ"לים קבועה בהשתתפות מנכ"לים של חלק נכבד ממשרדי הממשלה, מהמשרדים הרלוונטיים – ביטחון פנים, חוץ, רווחה, רק כדוגמה – ומנכ"ל משרד המשפטים עומד בראשה. אני למעשה עומד בראשה החל מרגע הקמתה. מיד לאחר הקמת ועדת המנכ"לים ניסינו לבצע מספר פעולות על מנת לוודא שהוועדה הזו לא תהיה ועדה כמו שיש ועדות מסוימות שאנחנו מכירים, אלא ועדה שגם מצליחה להפיק תוצרים ברמה האופרטיבית. כמובן מי שהוא הרוח החיה בפעילות הוועדה הזו, היא המתאמת הבין-משרדית, רחל, שכולכם מכירים אותה, בשיתוף פעולה שהוא שיתוף פעולה מאוד מעניין ולא רק בין גופי הממשלה, שזה גם מעניין כשלעצמו, אלא גם עם ארגונים לא ממשלתיים, ואני חושב שזאת אחת הדוגמאות הבודדות והטובות ביותר שאני יכול להצביע על שיתוף פעולה אמיתי בין כלל הגורמים שמטפלים בתופעה.


בשלב הראשון הוועדה הקימה צוותי משנה ובסופו של דבר הובאו שתי תוכניות לאישור הממשלה, כאשר האחת הייתה תוכנית לאומית למאבק בסחר בבני אדם למטרות זנות, והשנייה הייתה תוכנית לאומית למאבק בסחר בבני אדם למטרות עבדות.

אני פשוט נותן סקירה קצרה של ההיסטוריה כדי שכולנו נמקם את עצמנו על ציר הזמן ולא נצטרך לבצע חזרה לאחור על דברים שכבר הוצגו.

הממשלה אישרה את התוכניות האלה, בישיבות שחלקן חגיגיות יותר וחלקן חגיגיות פחות, אבל אני חייב לומר שאף פעם לא נתקלנו בהתנגדות לאי-אלו מההצעות שהועלו בפני הממשלה אלא להפך, הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית מגלות תמיכה בלתי מסויגת בתחום הזה שהוא ברמה העקרונית תחום שכולם תומכים בו, גם מפאת חשיבות הנושא ברמה המוסרית וגם ברמה החוקית, ברמה הבין-לאומית, מכל זווית שנסתכל עליו.

חלק מהפתרונות נמצאים בתוך משרד המשפטים עצמו, חלק מהטיפול נמצא בתוך משרד המשפטים עצמו, וגם כאן תסלחו לי שאני קצת גולש ואומר שמשרד המשפטים הוא משרד גדול מאוד, למעט שתי היחידות הגדולות שיש בו – הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים, שאלה שתי יחידות נפרדות – משרד המשפטים, בנפרד מהנהלת בתי המשפט, כולל בערך כ-50 יחידות שחלקן עוסקות באופן ישיר בטיפול בתופעה ואמנה כמה מהן.

האפוטרופוס הכללי שהוא חלק ממשרד המשפטים נטל על עצמו תפקידים שונים בקשר להעברת כספי פיצויים לקורבנות סחר בבני אדם מכיוון שנתקלנו בהתנהלות מעט בירוקרטית שלא אפשרה העברת כספים גם אם הם נפסקו בבתי המשפט נניח לנפגעות שהוחזרו לארצות מוצאן, ייפויי כוח, ייצוג משפטי, כל מיני דברים שהם נחמדים כאשר הם כתובים עלי חוק אבל לא ממש קלים לביצוע כאשר מדובר בתופעות מהסוג הזה.

היחידה לסיוע משפטי במשרד המשפטים מעניקה סיוע משפטי חינם לכל קורבנות הסחר והעבדות. אני מזכיר סיוע משפטי, להבדיל מהסנגוריה, כאשר הסיוע המשפטי מעניק את זה בתחום האזרחי ובתחום האזרחי בדרך כלל מדובר בתביעות כנגד אלה שפגעו באותם קורבנות, מנהלים נגדם תביעות בבתי המשפט ויש גם לא מעט הצלחות בצורה של פסקי דין שניתנו כנגד אותם עבריינים שפגעו בנשים או בעובדים שהוחזקו בתנאים לא תנאים.

אחת היחידות הקטנות למעשה של משרד המשפטים היא היחידה של המתאמת הבין-משרדית, בה יושבת רחל, עוד עורכת-דין אחת ומספר נוסף של עובדים, והם עובדים כל זמנם על נושא התיאום. רחל, אם תרצה, תרחיב אחר כך ותאמר מה כוללת בחובה ההגדרה הזאת של העבודה בנושא התיאום.

בשנה שעברה יזמנו החלטת ממשלה נוספת בשיתוף פעולה עם לשעבר יועצת ראש-הממשלה למעמד האישה לגבי הענקת תואר לאיתור המאבק בסחר בבני אדם, תואר שמוענק ביום הבין-לאומי למאבק בעבדות, ב-2 לדצמבר למיטב זיכרוני והשנה הוא נדחה בגלל הבחירות, אבל ברמת העיקרון השנה זה יהיה ב-2 לדצמבר. נבחרו שלושה זוכים, ואתם זוכרים אותם – מוקד סיוע לעובדים זרים, חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, וצוות הטיפול של ימ"ר תל-אביב שטיפל בנושא המאבק בסחר בנשים למטרות זנות. היה טקס רב רושם במשכן הנשיא ומעבר לעובדה שמדובר אולי במשהו שנועד להביע הכרת תודה לעושים בתחום, היה בזה גם מתן דגש על החשיבות שמדינת ישראל, ממשלת ישראל ונשיא המדינה מייחסים למאבק בתופעה והיה בכך גם, אני חושב, קידום לצורכי המאבק עצמו. השנה אנחנו עומדים להתחיל בדיונים – אני יושב-ראש הוועדה שקובעת את המועמדים - וקיבלנו רשימות מומלצים, חלקם אולי אפילו יושבים כאן, ואנחנו נדון ונקבל החלטות שאני מקווה שיהיו החלטות טובות.

במשרד המשפטים הכרזנו על הסחר בבני אדם כבר שנה שנייה כנושא מרכזי של המשרד. אמרתי לכם, 50 יחידות, 3,000 עובדים, כולם הולכים להשתלמות שנתית וכולם שומעים הרצאה בנושא סחר בבני אדם, בין אם זה בתחום עיסוקם הישיר ובין אם זה לא בתחום עיסוקם הישיר. בכל ההשתלמויות שלנו יש הרצאות על התחום הזה. חלק מהיחידות כבר עברו את ההשתלמות, וחלק מהיחידות יעברו אותה עד סוף השנה.

גם השופטים?

פנינו להנהלת בתי המשפט וביקשנו להעביר השתלמות לשופטים. השנה זה הסתייע וקיבלנו אישור מהשופט שמרכז את ההשתלמות. רחל מתאמת אתו וזה יעבור השנה גם בהשתלמות שופטים.

זה מאוד חשוב אם אנחנו מדברים על החמרה וענישה קצת יותר חמורה בעבירות האלה. חשוב מאוד שהשופטים יהיו חלק מהתהליך.

חשוב מאוד להביא למודעות את היקף הבעיה. אני לא בטוח שאפשר לומר להם באופן בוטה שיש להחמיר בענישה.

לא, אבל יש כאן אווירה ציבורית שצריכה להצביע על הכיוון הזה.

הכוונה היא שיהיו מודעים לחומרת הבעיה ויכירו את המהלכים שהמדינה עושה בנושא. השופט גילון יוכל להתייחס לנושא.

יש לנו מכון להשתלמות שופטים.

אני מניח שהמתאמת הבין-משרדית תיתן סקירה ועדיף שהיא תיתן את הסקירה על הדברים שהיא עושה בעצמה.

הפרקליטות ממלאת תפקיד מרכזי באכיפת החוקים שאוסרים על סחר בבני אדם ועבירות נלוות. בכל הקשור בסחר לזנות, המלחמה בעיצומה. לגבי המספרים שציינת, שיש ירידה, יכול להיות שזה אולי בגלל שהייתה הצלחה אבל אני לא משוכנע בזה לחלוטין. יש להניח שלמלחמה, במיוחד באזורים מסוימים, בין היתר של אותו צוות בימ"ר תל-אביב הייתה השפעה גם על ממדי התופעה ולכן ירידה במספר התיקים לא מצביעה בהכרח על כשלון במקרה הזה, אם כי לא נעשה עדיין מחקר.

או לחילופין זה מצביע על שינוי בדפוסי הסחר.

או מצביע על שינוי בדפוסי הסחר.

זה דבר שעלה על ידי נציגי הארגונים.

לכן אמרתי את הדברים בזהירות.

אנחנו צריכים לבדוק במקומות בהם אנחנו עדיין לא נמצאים.

אני מסכים אתך ולכן אמרתי את הנתונים האלה בזהירות. צריך אולי לעשות מחקר אמפירי שיאמר לנו אם באמת הצלחנו לצמצם את ממדי התופעה או שפשוט העברנו אותה למקום אחר או לדפוס אחר, שזה גם קורה לא מעט פעמים כאשר מטפלים בתופעות פליליות.


באשר לסחר בעבדות ועבודות כפייה, נקודה שצוינה כנקודת חולשה בתוך מחלקת המדינה האמריקאית, עדיין לא הצטבר מספיק ניסיון ואין מספיק תיקים, גם בגלל שהמשטרה עדיין לא הספיקה לחקור, מדובר בנושא שהוא יחסית חדש, ולכן התיקים גם לא מגיעים לפרקליטות וכאן דרוש מאמץ מערכתי כדי להגביר את המודעות לחשיבות הנושא ולהגברת הפעילות במשטרה ובפרקליטות.


באגף לסיוע משפטי יש מרכזת לנושא הסחר בבני אדם והיא מטפלת בזה בצורה מעוררת כבוד, מייצגת את הקורבנות ונלחמת את מלחמתם באמצעות עתירות מינהליות ותביעות אזרחיות. הם נוחלים הצלחות משמעותיות, גם בתחום של עתירות מינהליות וגם בתחום של תביעות נזיקין נגד הסוחרים.


האפוטרופוס הכללי מנהל את קרן החילוט הייעודית ודואג להעברת כספי הפיצויים לקורבנות שחזרו לארצות המוצא שלהם.


היחידה להסכמים בין-לאומיים. מי שחושב שמחלקת המדינה האמריקאית יושבת וכותבת דוח על פי נתונים שהיא אוספת במהלך השנה מהאינטרנט, טועה. היחידה להסכמים בין-לאומיים במשרד המשפטים, שהנציגה שלה יושבת כאן, מי שכתבה את הדוח, הילה טנא, מכינה דוח למחלקת המדינה האמריקאית מדי שנה. התוצאה שאתם רואים בדוח מחלקת המדינה זה מה שמדינת ישראל כותבת באופן רשמי בדוח הזה וגם בירורים שמחלקת המדינה האמריקאית עושה אל מול הארגונים ואל מול גופים אחרים שלפעמים יש להם דעה אחרת מהמדינה, וזה לגיטימי, אבל הדוח האמריקאי מבוסס על נתונים שהם אוספים במדינת ישראל מכל הקצוות.


כסקירה, אלה הנקודות המרכזיות שהן בטיפול משרד המשפטים ובטיפול ועדת המנכ"לים שמונתה על ידי הממשלה. אני אשמח להשיב לשאלות ככל שאני אוכל.

אנחנו נאפשר שאלות לשר לפני שהוא יוצא. אני אאפשר לנציגי הארגונים שפנו וביקשו להעלות נושאים מסוימים ולהתייחס אליהם. אני מבקשת להעלות שאלה ממוקדת.

אני עורכת-דין ומרכזת את תחום הסחר בבני אדם במוקד סיוע לעובדים זרים.

מה שיש לי לומר זה פחות שאלות אלא יותר הערות על המצב. לא תמיד יש תשובות חד-משמעיות אבל אני חושבת שהיושבים סביב השולחן מכירים את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן בתופעות של סחר בבני אדם. כמו שהזכיר מנכ"ל משרד המשפטים, הנושא של עבדות ועבודות כפייה הוא באמת הנושא היותר בעייתי תחת הכותרת של סחר בבני אדם. אנחנו מקבלים אלפי פניות מדי שנה ורק פניות בודדות מועברות לרשויות כמקרי סחר בבני אדם. אנחנו מדברים כאן על עבירות קצה מאוד חמורות ולא על מה שקורה בדרך כלל בנושא של עובדים זרים וחשוב שנדע את זה. לפעמים יש תחושה כאילו כל עובד זר הוא קורבן סחר, אבל לא כך הוא הדבר.

בשנה וחצי-שנתיים האחרונות הפנינו עשרים מקרים למינהלת ההגירה על מנת לפתוח תיקים בנושא של סחר בבני אדם, בעיקר אחזקה בתנאי עבדות, מתוכם עשרה נסגרו. הגשנו שבעה ערערים על סגירת התיקים ועדיין לא קיבלנו מענה לגבי אף אחד מהם. שלושה תיקים בינתיים נותרו פתוחים.

אני יודעת מעבודה משותפת עם מינהלת ההגירה ברשויות האחרות שיש בעיה ראייתית אולי, ואולי גם "בעיה" עם העדים, אבל עדיין אנחנו חושבים שאפשר לעשות את הדברים קצת אחרת. צוין כאן מספר פעמים שהנושא של אכיפה של החוק הזה הוא משהו שהוא עדיין בחיתולים ואולי עדיין שלב אחד קודם.

נושא נוסף שהוא מאוד בעייתי וגם נוגע לנושא הראשון הוא הנושא של איתור וזיהוי הנפגעים. יצאו מסקנות של ועדת איתור וזיהוי שהופצו לכל המשרדים ולכל הנקודות והצמתים שאמורים להיתקל בנפגעי סחר בבני אדם. אני רוצה לומר לחיוב שבית הדין לביקורת משמורת שיושב במתקני הכליאה, נראה שמתחילה להיות התעוררות בנושא הזה וכך גם בסיוע המשפטי שכבר תקופה מאוד ארוכה כן יודע לאתר ולזהות נפגעים סחר בעצמו. אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה גם כאשר גופים כמו משרד הפנים יאתרו, יזהו ויפעילו שיקול דעת עצמאי בנושא של איתור וזיהוי ולא יסתמכו רק על תיקי משטרה שכאמור, כפי שציינתי קודם, נסגרים בדרך כלל. הצמתים אמורים, גם לפי המסקנות, לאתר ולזהות בכוחות עצמם נפגעי סחר. יש דוח מאוד מפורט, המלצות מאוד יפות ומפורטות, כך שנראה שאפילו העבודה היא לא אמורה להיות יותר מדיי מורכבת ועדיין נראה שהדבר לא נעשה.

נושא של בריאות, גם הוא נושא שעדיין לא פתור. ישבה ועדה שההמלצות שלה עדיין לא פורסמו. אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ עם ארגונים נוספים בשנת 2007 בנושא של מתן טיפול רפואי לנשים שנסחרו למטרות זנות ונדבקו במחלות קשות כמו איידס, הפטיטיס C, סרטן צוואר הרחם, מחלות שהטיפול הוא לא טיפול בסיסי אלא מעבר לכך כאשר מדובר בטיפולים שיצטרכו לעבור במשך כל החיים. העתירה עדיין תלויה ועומדת הרבה בגלל הוועדה שכאמור טרם פרסמה את המסקנות שלה ולא ברור גם אם המסקנות יהיו לכיוון הזה.

כמו שצוין קודם, יש קרן חילוט אבל ככל הידוע לי הקרן הזו עדיין ריקה. כל עוד היא לא תתמלא בצורה כלשהי, זאת אות מתה וחבל על כל העבודה הטובה והיפה שנעשתה.

נושא של עבדות ישראלית, צוין קודם, נושא שלא מטופל בכלל והוא לא מטופל אפילו ברמת המודעות לכך שהנושא הזה קיים. עבדות לפי חוק סחר בבני אדם, הוא לא חוק שמיועד לזרים והחוק הזה מופנה כלפי הישראלים וזרים כאחד. עבדות מצוינת בחוק גם כעבדות לצורך מתן שירותי מין, עבדות היא מצב בו נשללת חירותו של אדם או קיימת שליטה ממשית על חייו של אדם. שלילת חירות ושליטה ממשית אלה דברים שאפשר לראות גם בזנות ישראלית, במיוחד אם אישה מכורה לסמים, במיוחד אם יש סרסור, במיוחד אם יש קטינים. זה נושא שבכלל עדיין לא הגיע אפילו לרמת המודעות אצל הרשויות וחבל כי יש היום מקלטים. גם דוח מחלקת המדינה ציין שהמקלטים מטפלים ומסייעים היום לנשים ישראליות בזנות אבל עדיין אף לא אישה אחת אותרה כקורבן עבדות.

בשלב הזה אני אבקש מנציגי מרכז המחקר והמידע של הכנסת להתייחס לממצאים. ביקשנו מהם לבחון סוגיות ביישום החוק, איסור סחר בבני אדם, ואני אשמח מאוד אם אחרי הדברים של עדי תאמרו מה מצאתם ברמת היישום כי זה משהו שמאוד חשוב שגם השר ישמע אותו.

אנחנו ניסינו לאתר נתונים מספריים לגבי הפסיקה לפי החוק הישן ולפי החוק החדש ולנסות להשוות. ברור שנתונים מספריים הם כלי והם לא חזות הכל אבל זה איזשהו בסיס לדיון שקיווינו שנוכל לספק, מה גם שעברה תקופה קצרה יחסית מאז שהחוק נכנס ולוקח זמן לערוך חקירות ולהביא תביעות לידי מימוש.


לא איתרנו את הנתונים שקיווינו להביא וברשותכם אני אסביר למה ואומר מה יש לנו בכל זאת להציג.


המקום הראשון בו חיפשנו נתונים היה בהנהלת בתי המשפט, המחלקה לסטטיסטיקה ומחקרים. הועברו אלינו משם נתונים אלא שהנתונים הם בעייתיים ובלתי שמישים למטרות שלנו. הם בלתי שמישים כי הם קודם כל ברמה של תיק ואין פירוט של נאשמים.


אני אחזור צעד אחד אחורה. ביקשנו לקבל נתונים לפי סעיפי אישום אלא שסעיפי אישום מקובצים יחד. אם רצינו פירוט על סעיף אישום 377, 377א' ו-377ב' עד 377ה', שזה בחקיקה החדשה, מה שקיבלנו היה כל התיקים האלה ביחד תחת כותרת של 377 והרבה מהאנשים כאן יודעים שמדובר בעצם בעבירות שונות שלא נכון מבחינתנו להציג אותן ביחד. כדי לסבר את האוזן, מדובר רק משנת 2008 ועד מאי 2009, שנה וחצי, בסעיף 377 לבדו, על מעל 300 תיקים.

זה בעצם סעיף שנוגע לעבירות שונות.

בסעיף 377 קובצו כל העבירות ביחד וזה לא משקף כמובן את הפעילות בתחום של סחר בבני אדם. בהיעדר אפשרות לפרט את הנתונים האלה ולראות את פרטי האישום הספציפיים בסעיפים השונים, לא הבאנו את הנתונים.


בעבר גילינו בעיות נוספות וכתבנו על זה מסמך. סופקו לנו נתונים מפורטים כמו שרצינו ברמת הנאשם וכתבנו מסמך כל מי מעונין יכול גם לראות אותו באינטרנט, מ-2001 עד 2006. זאת איזושהי סקירה של התיקים שנסגרו אלא שעכשיו נמסר לנו שזו עבודה רבה מדיי להיכנס לרמה פרטנית של תיקים ולבדוק כל נאשם ונאשם ולכן לא יכולנו לספק את הנתונים.

אז מה הנתונים? הבנתי שאין נתונים.

קודם כל רציתי להציף את הבעיה.

השאלה אם יש נתונים. דרך אגב, אנחנו מכירים את הבעיה של קבלת נתונים ממערכת סטטיסטית שלא נבנתה מלכתחילה לשם כך. זה קורה בבתי המשפט וזה קורה גם לנו. השאלה אם יש איזה נתונים שאפשר לסמוך עליהם את היד.

אנחנו נאפשר לשופט גילון להתייחס לדברים וחשוב מאוד שהם יעלו כאן כי המטרה שלנו באמת לטפל בזה.

אולי הייתי צריך להקדים ולומר שאני לא יודע לשם מה נוצר בסיס הנתונים, אבל בכל אופן אנחנו מאוד מודים כמובן על שיתוף הפעולה ושמעבירים אלינו את הנתונים שקיימים. בעבר גם היה שיתוף פעולה והצלחנו באמצעותו להפיק דוח שמאוד עזר והיה כרוך בעבודה מרובה מצד הנהלת בתי המשפט.


יש לנו נתונים מהיחידה להסכמים בין-לאומיים ותביעות בין-לאומיות במשרד המשפטים שהעבירו אלינו נתונים שנמסרו למחלקת המדינה האמריקאית. שם מדובר על 13 תיקים ומדובר בתקופה מתחילת 2008 ועד סוף פברואר 2009. 13 התיקים האלה כוללים בסך הכל 28 מורשעים. אם תרצו לדעת, נוכל לספר על מה שקרה מבחינת הענישה בתיקים הללו. הבעייתיות בנתונים האלה מבחינתנו היא שאנחנו לא יכולנו להפריד בוודאות מתי נעשה שימוש בחוק הישן ומתי נעשה שימוש בחוק החדש. התיקים שהם מלפני שנת 2006, מטבע הדברים הם לפי החקיקה הישנה, אבל אם יש תיקים אחרי 2006 והלאה, לגביהם לא יכולנו לדעת בדיוק מה סעיף האישום בלי להיכנס לתיקים.

אני זו שמעבירה את הנתונים מדי שנה. כל הנתונים קיימים, נמצאים במערכת ואני מציגה אותם כל שנה. כל מה שצריך לעשות, זה פשוט לפנות לגופים הרלוונטיים. להנהלת בתי המשפט יש פילוח לפי סעיפים וזה פחות רלוונטי. פרקליטות המדינה, לעומת זאת, יש לה את כל הנתונים. יש רפרנטים לסחר בבני אדם בכל אחת מהפרקליטויות, יש רפרנטית בפרקליטות המדינה שמרכזת את הדברים, וכל מה שצריך לעשות זה לפנות אליהם ולהם יש ריכוז וטבלא שיוצאת על ידי פרקליטות המדינה מדי שנה עם פעילות של כל התיקים של סחר, תיקים שהוגש עליהם ערעור, תיקים שמתנהלים, תיקים שניתנו בהם פסקי דין וכולי. כל הנתונים האלו קיימים באופן שוטף במשרד המשפטים.


לגבי סעיף העבירה, כמו שאמרתי כאשר פנית אלי, הסברתי לך שמכיוון שהחוק נכנס לתוקף באוקטובר 2006, כל הליך שהתנהל מאז מתנהל במסגרת החוק מכיוון שסעיפי החוק שונו. כל הנתונים קיימים.

ההבחנה בין החוק הישן לחוק החדש לא כל כך רלוונטית כי כל התיקים שהוגשו, הם על סחר לזנות כרגע. יש רק תיק אחד שהוגש על עבודת כפייה. אם כן, ההבחנה והקושי שיש לגבי חוק חדש או חוק ישן, כל התיקים ככלל הם סחר לזנות ויש ענישה מאוד מספקת. חקירה, תביעה וענישה מאוד מספקת כפי שניתן לראות כאשר מסתכלים משנת 2004 ועד היום הזה. העונש הוא 15 שנים, 11 שנים, 18 שנים.

תודה על החידוד. אני חושבת שאנחנו בתהליך שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת יוכל לקבל יותר מידע וגם להגיע להנהלת בתי המשפט כדי לנסות לקבל מידע – דבר שיש לו משמעות – וכמובן לעבוד מול הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים.

אני שמח להערות שנאמרו כאן. בוודאי שבעתיד נפנה באופן הזה. הבעיה שלנו היא שבמגבלות הזמן לא תמיד ניתן לעשות זאת. כמו שכולנו יודעים הפרקליטים עמוסים מאוד ולא תמיד יכולים לתת לנו תשובה בזמן.

אחר כך נתייחס לתוכנית העבודה במסגרת הוועדה אבל אני אעשה את זה בסוף הדיון. חשוב לי שכבוד השופט אלון גילון, שהוא סגן מנהל בתי המשפט ונשיא בית משפט השלום, יתייחס לנושא מנקודת מבטו.

אם מותר לי להוסיף לעניין של המחשוב. זה נכון מה שאתה אומר. המערכת שלנו באמת יוצרת לנו בעיות ואנחנו מודעים לזה. אנחנו עוברים למערכת מחשוב חדשה. יש לנו הרבה בעיות שאנחנו מודעים להן. זה נכון שכדי להוציא את סעיף 377א' צריך להוציא תיק תיק ולבדוק, וזה דבר שאפשר לעשות אותו אבל הוא דורש הרבה מאוד זמן בכל בתי המשפט המחוזיים. אנחנו מודעים לזה ואנחנו מנסים לתקן את הבעיה הזאת במערכת.


כמו שנאמר כאן, יש באמת ירידה גדולה מאוד במספר התיקים משנת 2006 עד סוף 2008 והירידה היא ירידה גדולה מאוד. העונשים באמת הוחמרו, כפי שאמרה עורכת-הדין גרשוני, ופסקי הדין האחרונים מלמדים על זה. אין לנו היום עיכובים בתיקים של סחר בבני אדם, בעיקר סחר בנשים, ואין עיכובים בתיקים של שמיעת העדויות המוקדמות. זאת הייתה באמת בעיה גדולה מאוד בזמנו, כאשר חוקקו את החוק. אם יש איזושהי בעיה באיזשהו מקום, אני אשמח לשמוע אבל מבדיקה שאני ערכתי, בבתי המשפט אין פיגורים ואין תיקים שמתעכבים.


מנהל בתי המשפט היה בישיבת הוועדה כאשר בראשותה עמדה זהבה גלאון, ומאז שהוא היה כאן באמת חל שיפור גדול מאוד וההרכבים בבתי המשפט המחוזיים והנשיאים ערים לצורך במתן עדיפות לתיקים כאלה, ואני לא חושב שיש פיגורים כלשהם. אם יש תיק ספציפי שמישהו יודע, אני אוכל לבדוק.


לגבי תיקי חילוט ותיקי קנסות. אני מתאר לי שהגברת גרשוני תתייחס לזה כי היא העבירה אלינו בקשה עם מספרי תיקים לגבי החילוט של הכספים. השאלה אם לדבר על זה עכשיו או לאחר מכן. אני רוצה לומר שמסרנו נתונים. היו מספרי תיקים שגויים שלא יכולנו לאתר ועורכת-הדין גרשוני בקשר אתנו ומנסים לאתר את המספרים הנכונים של התיקים.


צריך לזכור שבקנסות מעבירים את זה למרכז לגביית קנסות, אם הקנסות מוטלים בשיעורים. מעבירים את זה למרכז לגביית קנסות רק כאשר תם תוקף המועד של התשלום האחרון. אם חילקו קנס על פני שנה, במשך שנה לא גובים אותו אם האיש לא משלם ורק בתום השנה, ממתינים עוד שלושים ימים, ואז מעבירים אותו למרכז לגביית קנסות. זה גם כן קצת מעכב את הגבייה לגבי מי שלא משלם.


לגבי החילוט. לפני שבועיים יצאה הנחיה מחשבות מערכת בתי המשפט להעביר אוטומטית את הכספים לקרן הייעודית ואני מקווה שעכשיו זה יהיה. יש לנו עדיין כספים שנמצאים בקופה של בתי המשפט ובנושא הזה, כמו שאמרתי, אנחנו בקשר עם משרד המשפטים וגם הנושא הזה ייפתר בקרוב וכל הכספים יועברו לקרן הייעודית.


כמו שאמרתי, בשנתיים האחרונות חל שיפור בקצב של שמיעת התיקים וזה הדבר הכי חשוב. גם השר ציין את זה וגם מנכ"ל משרד המשפטים. אין לנו פיגורים בתיקים האלה.

אני מברכת את חבר הכנסת זאב בילסקי שהצטרף אלינו. שר המשפטים יתייחס לדברים כי לאחר מכן הוא נאלץ לעזוב.

אני מתנדבת במכון תודעה שעוסק בזנות מקומית. רציתי לומר שדוח מחלקת המדינה האמריקאית עליו דיברנו בישיבה הקודמת משבח מאוד את ההתקדמות שלנו בנושא של סחר בנשים זרות ואני חושבת שהפוקוס של הוועדה היום לא צריך להיות בנושא הזה אלא הפוקוס צריך להיות בסחר בנשים מקומיות שבעצם השם האחר שלו הוא זנות מקומית. מה שדוח מחלקת המדינה האמריקאית אומר לנו זה שבישראל יש יותר מדיי זנות מקומית ופחות מדיי אכיפה בנושא, ואם מסתכלים על הנייר שהוציאה לאחרונה הגברת רחל גרשוני, נייר עמדה בנושא יישום חוק סחר בבני אדם על זנות מקומית, אני חושבת שהיא עשתה עבודה נהדרת והראתה שיש לנו את כל הכלים היום כדי להתייחס למרבית מקרי הזנות כמקרי זנות שהם עבודה בכפייה למעשה. בדבר הזה אין בחירה. אישה לא בוחרת לעבוד בזנות, אישה לא בוחרת להיות שם, ואלמנטים לש כפייה, אלמנטים של ענישה פיזית, של איומים, אלמנטים של תלות נפשית, אלמנטים של הגבלה של החירות של האישה שבזנות, הצורה בה היא נדרשת לעבוד, אם אפשר לקרוא לזה כך, אלה דברים שמתוך נייר העמדה של הגברת רחל גרשוני אפשר לראות בהחלט שמתקיימים סממנים של עבודה בכפייה. אני חושבת שאם יהיה כאן שינוי תודעתי בגישה של חברי הכנסת, בגישה של האכיפה המשטרתית – וגם ראיתי מצד המשטרה רצון לאפשר להם להשתמש בחוק הזה כדי להקטין את הפשיעה בנושא של הזנות, את קיום הנשים שם, לעזור לנשים לצאת מהמקום הזה, למנוע את הסרסרות – אם יהיה שינוי תודעתי בנושא הזה ונוכל לאפשר שימוש בחוק הזה גם לנושאים האלה, אני חושבת שהגברת רחל גרשוני הראתה שבהחלט ניתן לעשות את זה בלי הרבה שינויים נוספים בחקיקה בכלל.


אנחנו שואלים כל הזמן לאיפה הולך כל הכסף של החילוט.

אנחנו נתייחס לזה בהמשך. אני אאפשר לכבוד השר להתייחס לדברים.

אני לא אכנס לפירוט כי נמצאים כאן הנוגעים בדבר במשרד והם יוכלו להיכנס לכל הפרטים. בכל אופן, רשמתי את ההערות ואחרי הדיון הזה אנחנו נקיים עוד דיון במשרד כדי לראות איך אפשר לשפר את המצב כי כפי שאמרתי בפתיחת דבריי, הנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות של משרד המשפטים ושל משרדי הממשלה האחרים.


תודה רבה שהזמנתם אותי והעליתם את הנושא. המנכ"ל והצוות של המשרד נשארים כאן. אנחנו בהחלט נתייחס לכל ההערות שיישמעו כאן. תודה רבה.

תודה לכבוד השר. אנחנו נמשיך לעמוד בקשר, ואם נמצא לנכון, נזמן אותך שוב - אולי לקראת סוף השנה, לקראת הדוח הבא - כדי לראות אם יש איזשהו שינוי.

לא תצטרכי את בית המשפט כדי להביא אותי לכאן.

אנחנו ממשיכים בדיון. אני מבקשת מעורכת-הדין רחל גרשוני להתייחס כאשר חשוב מאוד להתייחס לנושא החילוט ולנושאים נוספים שעלו כאן.

להערות של עדי וילינגר, בקטע של אכיפת עבירות הסחר לעבדות ועבודת כפייה. זה נכון שכמו שצ'רצ'יל היה נוהג לומר, אנחנו בסוף ההתחלה. אנחנו אפילו לא באמצע ההתחלה אבל אני חייבת לציין את השיפורים העצומים שחלו מאז שנכנס החוק לתוקף. יש ניסיון אמיתי לאכוף את החוק הזה. אני השתתפתי בפשיטה שערכה המשטרה בשבוע שעבר בכפר מימון, בדרום, בעוטף עזה, בה אותרו 15 תאילנדים – נציג המשטרה תפרט יותר בעניין הזה – שעבדו מ-17 שעות עד 23 שעות ביממה. יש ניסיון אמיתי לאכוף את החוק הזה. יש קשיים במישור הבין-לאומי, יש גם עבודה מאוד מאומצת של הפרקליטות בהנחיית המשטרה. אני רואה שיפור. אני יכולה לומר שאנחנו בסוף ההתחלה.


לגבי הטמעת הזיהוי של קורבנות הסחר. משרד המשפטים בשיתוף עם סימי, ארגון בת של הג'וינט, עושה סדנאות וערכות להטמעת עקרונות הזיהוי בכל משרדי הממשלה. הסדנאות הראשונות יתקיימו ב-14 באוקטובר וב-4 לנובמבר וישתתפו בהן נציגים של משרד הפנים, אנחנו מקווים של רשות ההגירה של משרד הפנים.

רשות ההגירה, המבנה החדש שהוקם, עברה כבר את ההשתלמויות האלה?

הם עוברים השתלמויות. הייתי אומרת שהם כבר מקבלים הרצאות אבל הסדנאות האלה הן הרבה יותר מפורטות.

ממוקדות לנושא של סחר.

איש יחידת עוז יוזמן לסדנאות האלה וכך גם כל גורם רלוונטי במשרד הפנים. עורכת-הדין אורלי שמואל בטובה לקחה על עצמה לדבר אישית עם ראש יחידת עוז ועם גורמים אחרים במשרד הפנים כדי לדרבן אותם להתייצב לשתי הסדנאות האלה שיתקיימו כדי שאנחנו נתחיל להכניס את הדברים האלה.


העלתה עורכת-הדין וילינגר דבר נוסף לעניין שירותי בריאות לקורבנות סחר לזנות. לשם כך התכנס צוות בראשות דוקטור מיכאל דור שיושב כאן וההמלצות כמעט מוכנות. הם נתקלו בבעיה מסוימת ולפני שבועיים ישבתי עם אחד מהיועצים המשפטיים במשרד הבריאות ופתרנו את הבעיות האלה. אני אעביר לצוות את המסקנות הסופיות שלא כל כך שונות מכפי שהיו ונגיש אותן לוועדת המנכ"לים. אני נפגשת עם המנכ"ל בשבוע הבא ואחד מהנושאים שעל הפרק הוא כינוס ועדת המנכ"לים כדי לאשר את המסקנות של הצוות הזה.


עורכת-הדין וילינגר התייחסה לסחר בנשים ישראליות ואני רוצה להבהיר משהו. הכנתי נייר והנייר הזה הוא בדיון עם הפרקליטות והוא לא נייר סופי. כבר אני אומר שהנייר הזה לא אומר שכל מקרה של זנות הוא מקרה של עבדות לצורך מתן שירותי מין. צריכות להתקיים נסיבות מיוחדות שמראות על שליטה ממשית על חיי הקורבן, על שלילת חירות או על התייחסות כקניין. הבאתי ארבעה פסקי דין מחוץ לארץ מהם ניתן ללמוד וכל המטרה שלי בנייר הזה הייתה לכוון את החקירה כך שיכול להיות שנתקלים ברקע של זנות, יכול להיות שיש גם עבדות לצורך מתן שירותי מין אבל לא כל מקרה של זנות הוא עבדות.

אני לא משפטנית אבל עברתי גם על חוק איסור סחר בבני אדם וגם על חוק העונשין וההתייחסות לסרסרות ולמעשה זנות, אפשר לפרש את זה גם כעבדות כי מתייחסים למי שמחייתו כולה או מקצתה דרך קבע על רווחי אדם שעוסק בזנות.

יש ויש.

יש כאן עוד כמה סעיפים שמתייחסים לניצול מצב שמונע התנגדות של אדם שהובא לידי מעשה זנות, לידי עיסוק בזנות, שימוש בכוח, אמצעי לחץ, איום, אם אלו נעשו או אחת מהם לצורכי עיסוק בזנות וכולי. אנחנו רואים שיש איזושהי חפיפה.

יש אישומים אלטרנטיביים. יש מקרים שנכון להאשים בסרסרות. יש אישומים שנכון להאשים בסרסרות בנסיבות מחמירות ויש נסיבות שמתאים להאשים בעבדות. עבדות היא מצב יותר קיצוני, עם כל הכבוד.

יותר קיצוני מאישה שתלויה בחסדיו של סרסור שמפטם אותה בסמים ומעסיק אותה בזנות?

חברת הכנסת, אני חושבת שזה לא המקום או שאולי צריך לכנס ישיבה מיוחדת בעניין הזה. זה כרוך בלימוד כל תיק על פרטיו. אני לא יכולה לענות לך עכשיו. אולי בנסיבות שאת מתארת, כן.

אני פשוט מציפה את זה.

לא כל זנות היא נסיבות אלה ואני לא בעד הזנות.

הפנייה שלי אליך וגם לנוכחים בדיון היא בעיקר לאור העובדה שיש לנו חקיקה מצוינת ואנחנו כנראה צריכים איזשהו תקדים או איזשהו שופט שמוכן ללכת עם זה עד הסוף ולהרשיע פעם אחת סרסור בסחר.

הנייר הוא פשוט קרש קפיצה לשיח בעניין הזה וזה הצעד הראשון שצריך לעשות. יכול להיות שיש תיקים, אבל לא כל תיק של זנות, לא כל תיק של סרסרות יהיה עבדות. צריך נסיבות שמראות על השליטה ולא בכל תיק יש את זה. יש לנו אישומים מצוינים כפי שהקראת, סרסרות בנסיבות מחמירות שזה גם עונש מאוד חמור, ולפעמים זה יתאים. אשרינו וטוב חלקנו שיש לנו מה לבחור ואנחנו יכולים לבחור את הסעיף המתאים לסיטואציה המתאימה.

לאור המציאות בישראל והעובדה שיש סחר בישראליות, האם לדעתך זה יהיה נכון להחמיר בתיקים של סרסרות ולנסות לבחון איזושהי אפשרות להאשים גם בסחר?

יהיו תיקים שזה יתאים ויהיו תיקים שזה לא יתאים. מאז הימים שבתי המשפט החלו להפגין את המודעות שלהם שמדובר בהפרת זכויות אדם, התפתח תהליך מאוד מעניין. קודם בתי המשפט הבחינו היטב בין הסחר בבני אדם, שזאת הפרת זכויות אדם, לבין עבירות זנות וסרסרות שזה לא כל כך עמוק. אחר כך, עם התפתחות המודעות שהסחר צומח על התשתית של הזנות, התחלנו לראות פסקי דין בהם נאמר שסרסרות על רקע של סחר, חמורה מאוד. אז עברנו עוד כברת דרך והתחלנו לראות פסקי דין – אני חושבת שזה היה השופט חשין שאמר – בהם נאמר שאפילו סרסרות לא כסחר, בעידן שלנו, שזה עידן של סחר, הוא חמור מאוד. אנחנו רואים את התהליך שעובר בית המשפט שגם הוא רואה בעבירות הסרסרות ועבירות הזנות בנסיבות מחמירות עבירות מאוד חמורות.

של הפרת זכויות אדם.

לכן האישומים האלטרנטיביים האלה הם מאוד רלוונטיים כי יהיו תיקים שיהיה מתאים להגיש על עבדות, יהיו תיקים שיהיה מתאים יותר להגיש על סרסרות בנסיבות מחמירות ובתי המשפט הפגינו מודעות. זה לא כמו בראשית הימים אז בתי המשפט היו מקלים ראש בעבירות סרסרות וזנות. זה לא אותו מצב בכלל.


לגבי קרן החילוט. החוק קובע שהחל מכניסת החוק לתוקפו, חילוט ישמש אסמכתא בידי האפוטרופוס הזמני לתפוס נכסים ולהכניס אותם לקרן. הוא לא מחייב את האפוטרופוס אבל הוא אומר שזה משמש אסמכתא. מה שקרה היה שלא הייתה מודעות כנראה אצל כל הגורמים להוראות החוק ולכן הנהלת בתי המשפט והמרכז לגביית קנסות המשיכו להעביר את כספי החילוט לאוצר המדינה ולא לקרן. משהבנו את זה, נעשו כמה מהלכים. הראשון, כמו שאמר השופט גילון, פניתי להנהלת בתי המשפט כדי לקבל נתונים לגבי הסכומים. לקחתי את הנתונים של היחידה להסכמים בין-לאומיים משנת 2006 ועד היום כדי להעביר להם את התיקים והם העבירו לי את הסכומים. זה לקח חודשים בגלל הקשיים שיש למערכת בתי המשפט, אבל הם עשו עבודה טובה ועכשיו יש לי את הנתונים. מנכ"ל משרד המשפטים יזם רעיון שהוא יכנס ישיבה, אני אכין מצע לדיון, והכל מוכן עכשיו, עם נציגי האוצר, כדי לבקש שכל הכספים האלה יועברו לקרן. יש חשבון של קרן החילוט אצל האפוטרופוס הכללי, יש הנחיה של משרד המשפטים להנהלת בתי המשפט, לאפוטרופוס הכללי ולמרכז לגביית קנסות, שכל הקנסות וכספי החילוט יועברו לקרן.


שר המשפטים התקין תקנות האומרות איך מפעילים את קרן החילוט. זה נעשה על ידי ועדה. זאת הייתה עבודה מאוד יפה ומשותפת עם הארגונים. הוועדה מורכבת מתשעה נציגי ממשלה ושלושה נציגי ציבור. שר המשפטים אחראי למנות את נציגי הציבור האלה וחלקם על פי המלצה של הארגונים. אני מחכה להמלצה של ארגון נוסף כי חמישה ארגונים כבר הגישו את ההמלצות שלהם. לאחר מכן יהיו לנו נציגי הציבור. כבר קיבלנו את המינויים של משרדי הממשלה ואנחנו מחפשים עכשיו יושב-ראש לוועדה, משפטן בכיר שכשיר להיות שופט שוקל את זה, ואני מקווה שהוועדה תתחיל לעבוד.


כל הזמן אומרים שיש ירידה במספר התיקים של סחר לזנות. אכן, יש ירידה בתיקים כי יש צמצום בתופעה וצריך לברך על זה ולא צריך להצטער. כולם מסביב לשולחן הזה, כל הארגונים, כל משרדי הממשלה, מסכימים שזאת הייתה הצלחה אבל נותרו אתגרים. יש שינוי דפוסים, אבל כבר לא רואים את המראות שראינו קודם לכן ואנחנו לא רואים את המספרים שראינו קודם לכן.

את מדברת על זרות או על ישראליות?

אני מדברת על זרות. מדובר בשינוי דפוסים. לא כל מקרה של זנות הוא מקרה של סחר. יש צוות בין-משרדי שיושב על המדוכה לגבי שינויי הדפוסים וזה אחד האתגרים אבל ירידה בתיקים היא לא מפני שהמשטרה מרפה ידיים אלא זה מפני שבאמת יש ירידה. לדעתי אנחנו צריכים להתרכז בבעיות האמיתיות שיש לנו היום שהן עבדות ועבדות היא בעיה. בואו נתרכז בה. הירידה בתיקים, אני שמחה על כך.

ירידה בתיקים זאת אינדיקציה ואני מברכת על כך שיש ירידה בתיקים, אם יש פחות זנות ויש פחות סחר.

יש פחות סחר לזנות בתנאים שראינו קודם לכן.

מהנתונים שעולים, לפחות מצד הארגונים שמטפלים, יש גם שינויים בדפוסים.

תבקשי תגובות מכל הארגונים.

נבקש תגובות.


אני מבקשת את דליה אברמוב מהפרקליטות להתייחס לנושא ואולי גם להתייחס לחשיבה של ההחמרה בהתייחסות לתיקים ולמקרים של סרסרות.

אני מבקשת לומר משפט מקדים - נדמה לי שגם אמרתי את זה בישיבה הקודמת – והוא שאנחנו כאן מדברים על הגדרות במשפט הפלילי שאנחנו צריכים להוכיח ולהביא בפני בית המשפט באמצעות ראיות, וזה בצורה המחמירה ביותר שכן במשפט פלילי אני צריכה להוכיח מעל לכל ספק סביר. זאת אומרת, יש הרבה פתרונות ויש הרבה עשייה בתחום הרגולטורי, שם הדרישות הן פחות מחמירות ואני חושבת שבצדק הדרישות במשפט הפלילי צריכות להיות מחמירות, שכן לשלול חירות של אדם, ואפילו להעמיד אותו לדין, זה לא דבר של מה בכך.

השאלה אם ההתייחסות צריכה להיות אותה התייחסות כאשר הוא שולל חירות של אדם אחר.

מיד אני מגיעה לזה.


ניהלנו מאבק, כל מערכות האכיפה נדמה לי, מאוד נחוש בסחר בבני אדם לעיסוק בזנות מאז חקיקת החוק בשנת 2000. בית המשפט העליון התווה אמות מידה מאוד ברורות ומאוד מחמירות לגבי מה זה סחר, מה זה כל אחת מהעבירות הנלוות שהן חמורות ביותר, ביניהן סרסרות, סרסרות בנסיבות מחמירות. עבירה נוספת שאנשים כאן לעתים, בצדק, לא מודעים לה כי זה לא תחום העיסוק, היא הבאת אדם לעיסוק בזנות והבאת אדם לעיסוק בזנות בנסיבות מחמירות כאשר העונש לצידה הקבוע בחוק, המחוקק קבע, הוא 16 שנות מאסר. זאת אומרת, זה מחמיר לא פחות מסחר בבני אדם או אפילו מהעבירות החדשות של אחזקה בתנאי עבדות, להפך, יותר מכך. לאחר שבמאבק ובטיעונים השגנו את ההישגים שבית המשפט העליון התווה את אמות המידה המחמירות עם ההישגים האלה, אנחנו בהחלט מקווים ורוצים לפעול במסגרת הקריטריונים שהוא קבע.


לגבי חוות הדעת של גברת גרשוני, עיינו ואנחנו גם מתכוונים לעיין בה הלאה ולשם כך אנחנו מקיימים ישיבות לגבי ההנחיות שיצאו ממשרדו של פרקליט המדינה. אבל אנחנו חייבים לומר שלעניות דעתנו כיום רוב המקרים או רוב הנסיבות שמתוארות בחוות הדעת הספציפית הזאת הן נסיבות שמגדירות והוגדרו כסחר בבני אדם ובזה אנחנו נאבקים.


גם לגבי סרסרות וגם לגבי העבירות הנלוות האחרות של הבאה והבאה בנסיבות מחמירות, בהחלט תצא הנחיה נוספת וחדשה. זה לא שלא יוצאות כל הזמן ממשרדו של פרקליט המדינה, גם למשטרה וגם אתה ישבנו על כך, לגבי איך לנהל את החקירות באופן שבסופו של יום נוכל להביא לבית המשפט גם כתבי אישום ובית המשפט יטיל בשל הנסיבות עונשים חמורים יותר. אם אני לא מציגה נסיבות מחמירות לבית המשפט, אני לא יכולה לבקש להאשים, להרשיע ולהעניש בהתאם.

בכל זאת, בעזרתה של מתמחה מאוד חרוצה שלי שעברה בימים האחרונים באופן ידני על כל תיקי הפרקליטות של השנים האחרונות בעניין של זנות וסרסרות, רק כדי לסבר את האוזן, עבירות בהן הנאשמים הואשמו בעבירות של סרסרות בלבד ולא עבירות חמורות יותר, אנחנו כן רואים את זה כעבירה שיש להיאבק בה והיא נמצאת בין היתר במרכז המודעות, העשייה שלנו והמאמצים שלנו.


בין שנת 2000 ל-2006 יש הרבה תיקים שמגיעים לפרקליטות להכנה והגשת כתב אישום כאשר הנאשמים אינם במעצר. בכל אופן, כל התיקים שהגיעו עד לסוף 2006 מהמשטרה, כבר הוגשו לבית המשפט ו/או נסגרו. כפי שאמר המנכ"ל יש לנו בעיות במחשב, אבל בספירה גסה מדובר בכמה מאות עד סוף 2006. בשנת 2000 היו 100 מקרים, בשנת 2006 היו 52 מקרים, בשנת 2004 היו 125 מקרים. אני מדברת רק על תיקי סרסרות וכולם טופלו. אין תיק אחד בפרקליטות מחוז תל-אביב פלילי שנשאר לא מטופל. מרבית התיקים של 2007 ו-2008 כבר טופלו ואם הם לא הוגשו עדיין לבית המשפט, זה בשל סיבות חקירתיות או אחרות שצריך עוד לברר. השנה היחידה שטרם טופלה או התיקים טרם טופלו, אלה תיקים שהגיעו בחודשים האחרונים, בתום חקירה במשטרה, מ-2009. זאת תמונת המצב של פרקליטות מחוז תל-אביב פלילי שנדמה לי שהיא אולי העמוסה ביותר ואני אומרת את זה בלשון זהירה כי אין לי סטטיסטיקה של כל הפרקליטות אבל לפחות השמועה אומרת שהיא העמוסה ביותר.

בנושא הזה.

כן, בנושא הזה.

רוב התיקים שלנו בנושא הזה הם בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

אנחנו באמת שמים את זה במרכז מעיינינו ואנחנו מקיימים התדיינויות גם איך להעלות את רמת הענישה שבסופו של דבר אנחנו רק מבקשים מהשופטים והשופטים הם אלה שמטילים את העונש.


זה לגבי המאמץ. אנחנו לא סבורים שגם על פי הגדרת המחוקק וגם על פי הפסיקה – אני מדברת בכל אופן כמשפטנית ואלה הן ההנחיות - שאם מעשה של אדם מתאים והולם עבירה אחת, זה לא ראוי שנאשים אותו בעבירה אחרת גם אם היא חמורה יותר. בכל זאת אנחנו תופסים את עצמנו כמדינת חוק. ולכן כאשר הראיות מצביעות על עבירה של סרסרות בלבד, נכון להיום, ידינו כבולות ואנחנו יכולים להגיש כתבי אישום רק בעבירה הזאת.


לגבי המאבק נגד עבדות ואחזקה בתנאי עבדות וכל ההשלכות המחמירות, נדמה לי, עד כמה שאנחנו מבינים את מבנה המשטרה, שהיחידה החדשה שהוקמה וההצמדה של מי שעוסק בזה תשיג אולי את המטרה שאנחנו כבר תקופה ארוכה שואפים אליה והיא להתמודד גם עם ההשלכות הבין-לאומיות של העבירות האלה, החקירה הבין-לאומית וההיבטים הכלכליים שלה. אולי אם נפגע שם, נצליח כאן.

מדברים על הפשע המאורגן ועל הרשתות הבין-לאומיות שפועלות בו.

אם אנחנו מדברים על סחר, שוב אני חוזרת לפרקליטות מחוז תל-אביב, הרי שהשנה הגשנו כתב אישום בפרשה מאוד גדולה שם היה סחר בבני אדם ושם נעצר נדמה לי גדול או מגדולי עברייני הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות והוא כרגע במעצר. בכל התיקים האלה נעשתה עבודה מוקדמת שכללה גם חקירה משטרתית וגם של הפרקליטות, עבודה שאפשרה גם הגשת בקשה של חילוטים או עיקולים זמניים עד לתום ההליכים. זאת אומרת, המאבק כאן הופנה גם לפן הכלכלי כנגד כל הנאשמים ומה שאפשר לראות מכתב האישום הזה, מלבד שיש שם 14 עצורים נדמה לי, זה שרוב העבירות באמת מתייחסות לתקופה של לפני 2006 והעבירות או אותם אישומים שמתייחסים לשנים שלאחר 2006, העבריינים או המואשמים הם ישראלים אבל הנשים הן זרות ומקום ביצוע המעשה הוא בקפריסין. זאת אומרת, הוא כבר לא מתבצע בתוך תחומי מדינת ישראל.


לכן אני לא בטוחה שיש סחר פנים. מה שאנחנו רואים בעבירות המין זה אולי כל מיני עבירות חמורות כמו הבאת אדם לידי עיסוק בזנות בנסיבות מחמירות שהעונש לצדן הוא 16 שנות מאסר וצריך לחקור ולבחון את הדברים כי למשל אישה שהיא מכורה לסמים, אולי זה מצב שמונע התנגדות וזה נכנס לקטגוריה הזאת ולא בהכרח נכנס לקטגוריה של סחר בבני אדם כפי שהגדיר אותו בית המשפט העליון.

אני מבקשת ממך להתייחס לעוד נושא. האם בשנה האחרונה הוגש רק כתב אישום אחד בנושא של עבדות?

השנה הגשנו בנושא סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.

מנקודת המבט של הפרקליטות, יש לי איזושהי תחושה – ואני לא יודעת אם החברים כאן שותפים לה – שיש כאן איזושהי זהירות בהגדרת סחר הפנים או ההתייחסות לסחר פנים, ויש איזושהי נטייה לקחת את זה לכיוון של סרסרות גם כאשר ברור שיש כאן אלמנטים של שלילת חירות של אדם אחר ופגיעה בזכויות האדם הבסיסיות שלו. אם תוכלי להתייחס לזהירות הזאת כי זה חזר גם בדיון הקודם ואולי בגלל העובדה שבמשפט הפלילי הדרישות הן מחמירות והן מעל לכל ספק ולכן פרקליטים מעדיפים ללכת על המקרה הבטוח שהם יוכלו גם להוכיח אותו. השאלה אם לא כדאי גם להסתכן במקום הזה וללכת על סחר, להרשיע וכן להודות שיש סחר פנים כי אנחנו מדברים על זנות מקומית, על שלילת חירותן של נשים ישראליות, על עבודת כפייה ועל שעות על גבי שעות שהן נאלצות לקבל לקוחות, גם אם מישהו טוען שזה מרצון.

בהקשר הזה נדמה לי שאין מחלוקת בין כלל הגורמים שגם במעשים שגבירתי מדברת עליהם הם מעשים שראויים להעמדה לדין, מעשים שנכנסים לעבירות פליליות ואפילו חמורות ביותר, ושגם מצדיקים ענישה חמורה ביותר. בעצם השאלה כאן היא שאלה משפטית, מהו סעיף העבירה שנכון להעמיד בו לדין. בכל מה שנוגע לעבירות הסחר בבני אדם למטרות זנות, בית המשפט העליון הרחיב עד מאוד את הגדרת העבירה והפרשנות היא מאוד מרחיבה, מאוד תכליתית, והגענו להישגים מאוד מאוד יפים בהקשר הזה. נדמה לי שבשלב הזה אין כמעט מחלוקת שדברים שפעם היינו חייבים להוכיח, אנחנו לא חייבים להוכיח אותם בעבירות הסחר.

את מדברת על נשים זרות או גם על ישראליות?

באופן כללי. בית המשפט, כשהוא מגדיר את יסודות העבירה, הוא לא מתייחס לסוג הקורבן אלא ליסודות שצריכים להתקיים מבחינת היסוד העובדתי. המהות של הקורבן היא פחות רלוונטית בהקשר הזה. ההגדרות של בית המשפט בהקשר הזה מאוד מאוד מרחיבות. אנחנו מרגישים שבהיבט הזה הגענו כמעט הייתי אומרת למיצוי הדברים שאנחנו היינו רוצים בהגדרת עבירת הסחר.


ככל שיש מקרים שאנחנו מתלבטים האם הם באמת נכנסים לאותן אמות מידה, יש לנו פתרונות מצוינים אחרים בחוק כמו למשל הבאת אדם לידי זנות, כפי שדליה אמרה, עם עונשים שמתאימים לעבירות הסחר בנסיבות מחמירות. כלומר, אנחנו לא מוצאים שנכון להביא לבית המשפט תיקים שבמובן מסוים עלולים לפגום כרגע בהלכה המנחה שיש לבית המשפט העליון כאשר בתי המשפט מלמטה יחליטו שזה לא בא באותן אמות מידה שבית המשפט כבר קבע ואנחנו עלולים לקבל גם זיכויים בתיקים כאלה. לכן אנחנו מפנים את התיקים המתאימים לעבירות האחרות שהעונשים עליהן לפעמים זהים.


מה שכן חשוב לומר הוא שגם בגלל שאנחנו מזהים שיותר עבירות בשנים האחרונות, בגלל אותה הצלחה של אכיפה, נכנסות לעבירות הסרסרות בנסיבות מחמירות ופחות לעבירות הסחר, אנחנו מתכוונים להנחות בהקשר הזה את יחידות התביעה, את המשטרה ואת הפרקליטות לבקש החמרה בעבירות האלה. כלומר, גם בעבירות הזנות והסרסרות להעלות את רף הענישה. כלומר, התפיסה שלנו היא לא שאנחנו מבקשים להוריד את רף הענישה ולהשתמש בעבירות נמוכות אלא להפך. בסחר הגענו להישגים אדירים ואנחנו עכשיו מבקשים להעלות את הענישה ברמות אחרות. גם דליה דיברה על זה שאנחנו עושים כרגע עבודה עם מחלקת החקירות כדי לראות מה הן אותן חקירות שיניבו את הראיות המתאימות להחמרה בתיקי הסחר.


כל הדברים האלה נעשים בעבודת מטה מאוד הדוקה גם עם הגברת גרשוני, גם עם יחידות המשטרה השונות, והעבודה כאן היא באמת משולבת ידיים של כל הגורמים.

אני חושבת שהציר שמשלים את הדברים שאמרת הוא באמת ההשתלמויות וההדרכות שאתם מדברים עליהן לשופטים כי בסופו של דבר אותם כתבי אישום מגיעים לבתי המשפט ואם השופט הוא לא חלק מהציר הזה שאנחנו מבינים כולנו שצריך להחמיר, בעיקר במקרים שיש הפרה של זכויות אדם, סחר, עבדות, כפייה וזנות, יש כאן איזשהו חלק שהוא חסר ואני מאמינה שאחרי שלוש שנים הגיע הזמן אולי שגם השופטים יעברו איזושהי השתלמות יותר ממוקדת ויותר מעמיקה, אולי עם הנחיות של פרקליט המדינה.

אנחנו לא מנחים את השופטים אלא מביאים לידיעתם את הנתונים כפי שידועים לנו.

אנחנו בוודאי לא רוצים להשפיע על שיקול דעתם של שופטים אבל אין ספק שגם השופט מגיע מאיזושהי נקודת מוצא ומעבר לראיות, יש גם את תפיסת העולם. אגב, אני מתייחסת גם לאווירה הציבורית כי אנחנו מדברים על שינוי חברתי וכאשר אנחנו מדברים על שינוי חברתי, אנחנו מדברים על שינוי חברתי מערכתי שנותן מענה לכל קבוצות האוכלוסייה. השינוי החברתי הוא גם ההתייחסות של השופטים. אנחנו מכירים את זה מהתייחסות למקרים של הטרדות מיניות או הפרות אחרות של זכויות אדם בכלל ונשים בפרט.


אני מבקשת את התייחסות משטרת ישראל. ברשותך, יש נושא שהייתי מאוד רוצה שתתייחסי אליו והוא מערכת קבלת ההחלטות ולאן לנתב את כתב האישום, האם לפרקליטות או האם אליכם.

אין חילוקי דעות שהנושא חשוב וחשוב מאוד והוא על סדר היום של כולנו. אני לא רוצה לדבר על תעדוף בתיקים כי נאמרו כאן דברים כמו נותנים תיקים, עושים תיקים וכולי. כל מה שאני יכולה לומר במשפט אחד הוא שמה שרואים משם, לא רואים מכאן.


אנחנו לבית המשפט צריכים להביא את הראיות הכי טובות לצורך הגשת כתבי אישום. זה הכלל. אני לא משלבת ולא משתפת את השופטים בעניינים של מה יש בראיה אלא השופט צריך להחליט על סמך הראיות שאנחנו מביאים.


בעניין של זיהוי קורבנות, אני פותחת סוגריים, אני עצמי הרציתי בפני פרקליטים ובפני המון אנשים כדי ללמוד את נושא - אחרי שלמדנו מגברת רחל גרשוני - זיהוי קורבנות והאמינו לי שאנחנו הראשונים לרוץ ולחקור תיקים בסוגיה של סחר בבני אדם, אבל בכל הדיונים האחרונים – אני חושבת כ-10 דיונים – אנחנו מדברים על סחר, סחר, סחר. בסדר, אבל בואו נדבר - אם אנחנו מדברים כרגע על מהגרי העבודה – על איך מטפלים אם באה תלונה וכאשר אתה קורא אותה, אתה אומר שיש כאן סחר בבני אדם אבל כאשר אתה מגיע לעניין הזה, לחקור, התמונה היא אחרת לגמרי גם כאשר אתה עושה עבודה טובה. אני קודם כל אומרת שצריך לעשות יותר טוב. המצוינות והמקצועיות וכל מה שצריך, צריך לעשות הכי טוב שבעולם. זה שאנחנו עברנו ללה"ב, אנחנו עדיין אותה יחידה שמטפלת ויש אנשים טובים מאוד שבאמת עושים השכם והערב בטיפול בתיקים האלה אבל מה לעשות שבקצה בקצה, בסוף נשארים מספר תיקים מצומצם שאני אומרת שכאן ניתן את הדגש, כאן נחקור, ואנחנו מגיעים להצלחות טובות בעבודה מסוימת, ואת התיקים צריך להריץ הלאה.


יש לי רפרנט, רב-פקד יוקי לופז, שהוא ראש לשכת תביעות והוא קיבל הנחיה לטפל נטו – יש לו המון תיקים – בתיקים של סחר בבני אדם, שזה כולל גם את כל הנושא של תפיסת דרכונים, עושק, כל מיני עבירות אחרות שאם לא הצלחנו בתיקים הגדולים, בעבירה הגדולה, אנחנו נרד לעבירה אחרת ולא נוותר. אני דווקא רוצה לתת לו לדבר בסוגיה הזאת ואני אומר עוד כמה משפטים לגבי פרשיות אחרות שהן בקנה כאשר יש לנו מספרים של תיקים ויש לנו כתבי אישום בנושאים מסוימים.

אם אפשר להתייחס בדברים לא רק לעובדים הזרים אלא גם לישראליות וגם לסרסרות מנקודת מבטכם.

אני אתייחס לנושא מהגרי עבודה ואחר כך רפ"ק רענן יתייחס לנושא של זנות, היות שלמעשה מדובר בתחומי טיפול שונים.

ממש בקצרה, כי נושא הדיון הוא באמת כל מה שקשור לאכיפה ויישום של החוק בעיקר במיקוד על זנות ועל סחר בנשים.

כל מה שקשור לנושא של אכיפה בנושא של מהגרי עבודה, למעשה צריך להבין שתיק שמתחיל בתלונה – ונאמר כאן שנמסרו עשרים תלונות והתיקים נבדקים לגופו של עניין – כמובן שהחובה שלנו היא לבדוק כל תיק ותיק בצורה עניינית ולראות מה יש בפועל. לפעמים למרות שנעשית עבודה טובה, ואפשר לשפר אותה, לא מצליחים לאסוף ראיות מעבר לעבירה הקלה יותר ולפעמים המציאות היא שונה. אנחנו לא צריכים כמובן לאנוס את המציאות.


לגבי התיקים שבסופו של דבר מגיעים מתוך עשרות התיקים שנחקרו, כאשר רוב העבירות שבפועל נעברות הן כלפי מהגרי עבודה.

אם תוכל לתת נתונים לגבי כמה תיקים נפתחו.

מספר התיקים שנפתחו בשנת 2008, תיקים של סחר בבני אדם למטרת עבודות כפייה, היה 24 תיקים בכל שנת 2008.

כמה מתוכם היו בגין סחר בנשים?

לא. רק במהגרי עבודה. רק סחר בעבדות או לעבודות כפייה.


בשנה הזאת, 2009, עד עכשיו, עד אמצע חודש יולי, נפתחו 24 תיקים.


בנושא של עיכוב דרכון, מדובר בשנה שעברה ב-46 תיקים והשנה ב-12 תיקים. עושק – 16 תיקים בשנת 2008 ו-3 תיקים השנה. כמובן לא כל תיק שנפתח עם כותרת של סחר או עבדות בסופו של דבר מגלה עבירה כזאת. אנחנו בודקים עניינית וראייתית במה אפשר להאשים ובמה ראוי ונכון להאשים. בסופו של דבר מבחינת מכלול התיקים, כמות התיקים שנחקרו בשנת 2008 והשנה הזאת, כמות התיקים שאפשר לייחס עבודות כפייה – זאת אומרת, עבירת סחר – המספר הוא 4-5 תיקים כאשר מתוך התיקים האלה הייתה איזושהי דילמה מי תהיה היחידה התובעת שתטפל בתיקים האלה. מכיוון שמדובר בעבירת פשע, זאת לא סמכות של המשטרה וצריך לקבל הסמכה מיוחדת מפרקליט המחוז הרלוונטי. תיק אחד, הוא למעשה התיק היחידי שהוגש, תיק שהועבר לטיפול שלנו והוגש בנובמבר כתב אישום בבית משפט השלום בבאר-שבע בנושא של עבודות כפייה. יש שלושה תיקים נוספים שנמצאים בפרקליטות מחוז מרכז אבל לגביהם טרם התקבלה החלטה. יש תיק נוסף שנמצא בפרקליטות מחוז דרום. יש תיק נוסף שהועבר לטיפול שלנו ויוכן בו כתב אישום בימים הקרובים.


זה למעשה סדר גודל מספרי התיקים. טוב שמנכ"ל משרד המשפטים נמצא כאן כי בעניין הזה באמת צריך לגבש החלטה משותפת ביחד עם פרקליטות המדינה וצריך להחליט מי הוא הגורם התביעתי שיטפל בתיקים כי העניין הזה למעשה מעכב את הטיפול.

זה אחד הנושאים שעלו, היעדר הערכה בדבר הגורם המטפל.

אנחנו למעשה יזמנו בשעתו פגישה אצל הממונה על העניינים הפליליים בפרקליטות המדינה על מנת לקבל החלטה כאשר המגמה שלנו הייתה שאנחנו מבחינתנו, יחידת התביעה, לה"ב, מוכנים לקחת על עצמנו את הטיפול בתיקים האלה. היתרון הוא שאנחנו מטפלים בכל התיקים ברמה הארצית, יש לנו את הניסיון והמקצועיות שכרוכים בכך, וגם יש לנו את היכולת להגיש את התיקים און-ליין. אם התיקים האלה מתעכבים במשך שנה או חצי שנה או שנה וחצי, העדים נעלמים.


ביקשתם התייחסות לסעיפי החוק ויישומו ואני מבקש להתייחס לשלוש נקודות. הנושא הראשון הוא הנושא של עיכוב דרכון, שזאת עבירה שמהווה אחד הסממנים של סחר, שלילת חירות, הגבלת חירות, הגבלת תנועה. הסעיף בחוק מוגדר כמי שמעכב דרכון שלא כדין. השאלה היא איך מפרשים את המושג הזה. המושג הזה בא לידי ביטוי בדיונים בבית משפט השלום, שם מוגשים ומתנהלים ההליכים הפליליים. היה לנו זיכוי אחד בבית משפט השלום בבאר-שבע, שם השופט החליט לפרש את "שלא כדין", בצורה כזאת שגם אם העובד הזר מסכים או לא מביע התנגדות, מבחינתו זה כדין. צריך להבין שהעבריינים בתחום הזה הם חכמים וכבר ראיתי תיקים בהם הם באים ומחתימים בצורה שבלונית על טפסים סטנדרטיים.

שאותו אדם מוכן להפקיד את הדרכון שלו ושהוא עושה את זה מרצונו.

כן, שהוא מוכן להפקיד את הדרכון שלו. בעניין הזה באמת צריך אולי לחשוב על איזשהו תיקון לחוק או על איזושהי הנחיה בנושא הזה כי בנושא הספציפי הזה פרקליטות מחוז דרום החליטה שלא להגיש ערעור.


נושא נוסף שנתקלנו בו בשבועות האחרונות הוא איזושהי אחריות לנושא משרה בתאגידים. רוב העבירות נעברות בתאגידים, תאגידים שמעסיקים עובדים זרים. בדרך כלל מי שמועמד לדין, זה אותו מנהל עבודה בפועל שניתן לייחס לו אחריות פלילית ישירה. הבעיה שנתקלנו בה לאחרונה היא איך אנחנו מייחסים בכל זאת אחריות פלילית גם לנושא המשרה, למנהלים הגדולים של אותו תאגיד. זה חשוב כי מטבע הדברים אותו מנהל גדול דוחק באנשים לספק את התמורה, להעלות את התפוקה, ואם אנחנו נוכל לייחס לו אחריות פלילית, הרי שמטבע הדברים אפשר יהיה כאן להעלות.

זה משהו שלא מקבל מענה במסגרת החוק?

כן. הרעיון שלי הוא שבנושא הזה אני מבקש אולי לגזור גזרה שווה דווקא מנושא שונה לחלוטין והוא פקודת המכרות, גניבת חול, שם החוק תוקן בשנת 2000 ונקבעה מעין חזקת אחריות לנושא משרה בתאגיד.

לדעתי גם בנושא של הטרדה מינית אפשר גם לתבוע את בעל המפעל.

אבל לא אחריות פלילית.

אני חושב שכאן צריך לקבוע חזקת אחריות. זאת אומרת, הוא צריך להוכיח.

זה ברור אבל זה לא נושא הדיון.

אני קצין חוקרים ארצי באגף לחקירות ומודיעין. אם אפשר, אני אתן את רשות הדיבור לידידה וולף כדי שהיא תספר על מפגש בו היינו – אני, ידידה וולף, השר לביטחון פנים ועמותת עצום – כאשר בעקבות המפגש הזה כרגע אנחנו נערכים ומוציאים עוד הנחיות להעמקת הטיפול דווקא בעבירות שהן לא סחר אלא יותר הזנות המקומית כפי שהגדירו אותה כאן. אני חייב לציין שלגבי סעיף החוק 375א, אם נחזור אחורה לזמן חקיקת החוק, בקריאה ראשונה לא הופיע המשפט "לרבות שירותי מין" ולאחר מכן הוסיפו את המשפט הזה, אבל אני יכול להרגיע את הארגונים ולומר שאני חושב שעצם הטרמינולוגיה, כמו שציינה נציגת הפרקליטות, על איזה סעיף עבירה אתה מאשים, החכמה כאן לדעתי היא לתקוף את בתי הבושת, את הסוחרים להכניס מאחורי סורג ובריח כפי שעשינו בדיוק בעבירות הסחר בנשים. לכן אנחנו לא מזהים, גם חטיבת המודיעין ואנחנו, תופעה של סחר בנשים ישראליות. הם קוראים לזה סחר אבל מבחינתנו זאת סרסרות בנסיבות מחמירות. כולם תמימי דעים שצריך להילחם בתופעה ולכן ההנחיות שלנו יצאו בהתאם, כמובן גם הנחיות שנקבל מפרקליט המדינה.


אני כרגע מייצג גם את מחוז תל-אביב ועשינו בדיקה מעמיקה אתם. אני יכול לתת לכם גם נתונים שלמשל בנושא של ניהול בתי בושת, בחצי השנה הראשונה של שנת 2009, נפתחו 154 תיקי ניהול בית בושת, וזה אומר עלייה של מאה אחוזים לעומת שנה שעברה, אז נפתחו 79 תיקים. נפתחו 34 תיקי סרסרות. אלה בעיקר תוצרים של פעילות של מחוז תל-אביב כנגד בתי הבושת. נסגרו סגירה מינהלית-שיפוטית 20 בתי בושת במחוז תל-אביב. אני יכול לומר לכם שרוב רובן של הפשיטות, ה-154 פשיטות, לא איתרנו סחר פנים אבל אנחנו כן מאתרים את תופעת הסרסרות שצריך לטפל בה. בזמנו רחל גרשוני, הארגונים וגורמים אחרים ביקרו במתחם מאוד מסוים במחוז תל-אביב, באזור רחוב פין – היה גם שידור בטלוויזיה לגבי המתחם הזה – ואכן במקום הזה היו נשים שהתמכרו לסמים אבל זה לא אומר שבכל רחבי הארץ, בכל תיקי ניהול בית בושת וסרסרות, אנחנו נתקלים בתופעה הזאת. אני מניח שגם בדוח מחלקת המדינה האמריקאית סחר הפנים בישראליות בא כתוצאה מהדיווח הזה.


בזמנו ניהלנו תיק אחד שהתחיל כסחר, עבר לעבדות ובסופו של דבר נגמר בסחיטה כי הראיות, כפי שציינו נציגות הפרקליטות, צריכות להתבסס בעיקר על אמרות הקורבנות וכאשר אלה קורבנות שמכורות לסמים, אנחנו מצליחים להשיג את הראיות. אני חושב שעצם העובדה שמשרד הרווחה מפעיל את המקלטים, זאת יכולה להיות פלטפורמה שלנו. עדיין לא קיבלנו תלונות, אבל כדי להפיק תלונה הכרך המתאים הוא באמת שהן יעברו טיפול רווחתי ואולי אנחנו באמצעותן נוכל לקבל את התלונה.

השאלה אם באמת נעשה משהו במסגרות השיקומיות והאם נעשה ניסיון לחקור אותן או להגיע אליהן ולנסות לבדוק אם הן מוכנות לשתף פעולה.

אני חושב שהניסיון הוא לשקם אותן ולאחר מכן החשיבות של החקירה. אנחנו נשמח לקבל ממשרד הרווחה פניות ולטפל בהן. אני גם יכול לומר שהמשטרה מוכנה לעזור לכל הגורמים כי מבחינת נתונים הרי במשטרת ישראל מרוכזים כל מספרי התיקים. אני מוכן להוציא על-פי פנייה שלהם מספרי תיקים משנת 2000 שיראו כמה היו ואת הסטטוס של התיקים, ועל סמך זה הוא יכול לפנות לבתי המשפט. אותו הדבר אנחנו יכולים גם להוציא לכל הגורמים האחרים כי בסך הכל כל התיקים הפליליים הם תוצרים של פעילות המשטרה.


לגבי הנחיית השר לביטחון פנים, כרגע אנחנו נערכים, הוא הורה לבצע עד סוף השנה מבצעים ולהגביר את המבצעים בבתי הבושת ולפעול כנגד בתי הבושת. זאת אומרת, להגביר את הסגירות המינהליות-שיפוטיות. יש לנו קצת בעיה עם זה מאחר שהחוק כרגע לא מאפשר לנו ללא חוות דעת משפטית סגירה על ידי פלומבות ואז מה שקורה – הסברנו את זה גם בדיון הקודם – זה משחק של חתול ועכבר כאשר הם פותחים פה, סוגרים פה, שמים פתק, מעבירים את הפתק מאחד לשני.

אנחנו מדברים גם על מועדוני החשפנות?

מועדוני החשפנות, במידה שיהיו שם עבירות של זנות, אז אפשר להילחם בהם.

השאלה אם אתם חוקרים. האם אתם שולחים לשם בלשים, האם נכנסים לראות מה קורה שם.

אני יכול לומר שלמשל במרחב דן יש את המועדון הכי גדול, מועדון הבורסה, עדי וילינגר פנתה אלינו מספר פעמים וגם באמצעות תוכנית טלוויזיה פנו אלינו ואנחנו לחצנו במסגרת האגף לחקירות ומודיעין ובסופו של דבר מרחב דן סגר את המקום, אבל שוב, הסגירה היא לשלושים ימים. אם המקום ממשיך לקבל רישוי עסקים, זאת כבר אופרה אחרת.

בתהליך רישוי עסקים לא אמורים לקבל גם את אישור המשטרה?

האישור ממשטרת ישראל הוא לא לעצם הפעלת המקום אלא למיגון של המקום. בכל עסק במדינת ישראל האישור הוא לגבי המיגון.

אני אשמח אם תתייחס לפעילות שלכם בצפון הארץ ובדרומה, כי זה אחד הנושאים שעלה גם על ידי משרד הרווחה. נאמר שבבאר-שבע יש פחות מענה לסוגיות שקשורות לזנות, גם ברמה של טיפול והשאלה עד כמה זה ברמה של חקירה והגשת כתבי אישום.

אני יכול לומר לכם שאם אנחנו מתייחסים לפריפריות, הנחיית השר לביטחון פנים שנוציא אותה בהמשך להעמקת העבודה, תהיה כמובן כוללת לכלל משטרת ישראל. אני יכול לומר לכם שדווקא תלונות שקיבלנו מהמחוז הדרומי, הן לאו דווקא מוצדקות תמיד. אם אנחנו מסתכלים על סגירות מינהליות-שיפוטיות, אני יכול לומר לכם שמשנת 2006 חצי מהסגירות המינהליות-שיפוטיות היו במחוז הדרומי. בשנת 2007 נסגרו 40 בתי בושת בבאר-שבע עצמה. נסגרו בתי בושת באשדוד. זאת אומרת, אנחנו מניחים שהפניית תשומת הלב, המשאבים והנחיות פיקוד האח"מ, המשטרה והשר לביטחון פנים ייתנו את תוצאותיהן אבל בנתונים שציינתי, אתם רואים שנעשית עבודה. אנחנו נקבל את הנחיית הפרקליטות או את הדרכת הפרקליטות איך להמשיך בנושא ולהעמיק בנושא של הטיפול בבתי הבושת.

אני יכול להרגיע ולומר שלגבי המסמך של רחל גרשוני שהיא טענה שהוא כרגע טיוטה, אנחנו בחנו את כל פסקי הדין בחוץ לארץ שהיא ציינה ואני יכול לומר לכם שאנחנו היינו מטפלים בהם, אם המקרים האלו היו בישראל, כי זה סחר קלאסי. באוסטרליה למשל מדובר בזרות וזה היה מטופל, בארצות-הברית מדובר על קטינות וביגוסלביה דובר על נאנסות. אנחנו היינו מטפלים בזה לדעתי לפי כל סעיפי החוק הקיימים.

אני רוצה קודם כל לברך על הדיון הזה בנושא עבדות פנים, סחר למטרת זנות פנים ישראלית כי זה פשוט נושא שאנחנו מנסים כבר, הארגונים הוולנטריים, להעלות בכמה מסגרות ובכמה פורומים וזה פשוט לא יוצא. אני חושבת שאנחנו כבר התחלנו את הדרך בהעלאת המודעות של הנושא הזה ואני מקווה שיצאו הנחיות מתאימות.


לגבי ההנחיה שרענן דיבר עליה, אני מאוד מקווה שבעקבותיה תהיה הגברה ממשית באכיפה בעניין סגירת בתי בושת ואני רואה בזה הזדמנות מאוד חשובה בשני מישורים, גם במישור של תיקים בנושא עבדות מקומית וגם במישור של החילוט.


לגבי העבדות המקומית משתמע מדברי נציגי הפרקליטות – וזה מאוד מובן – שהם קצת זהירים מלהביא תיקים על סחר בבני אדם במקרים של זנות מקומית כי אף פעם לא היה תיק כזה וצריך להביא טסט-קייס. אני מצטרפת למה שאמרה רחל, שלא כל תיק של סרסרות היא תיק של סחר בבני אדם ואני מאוד מקווה שמה שקרה כאן לא ירתיע אותך מלהוציא עוד טיוטות של חוות דעת שהן לא סופיות כי זה באמת היה ברור שזה נשוא הדיון. יחד עם זאת, יש לא מעט מקרים כאלה לדעתי וצריך פשוט לקחת את הסיכון ולהביא מקרה כזה כי אם לא, אז אף פעם לא יהיה תקדים ולא נוכל להתקדם בנושא.


יש מקרים של בני נוער שצברו חוב בגין סמים וסוחר הסמים שלהם מכר אותם לסרסור וזה עניין קלאסי של סחר ובמקרה הזה פשוט צריך להביא תחת הסעיף של סחר בבני אדם על אף שמדובר בבחורה ישראלית. אם לא נביא את התיקים האלה, אף פעם לא יהיו תקדימים כאלה ואנחנו פשוט נהיה במעגל קסם ותקועים במצב בו רשויות האכיפה אומרות שלא קיימת תופעה כזאת.


הפתרונות המצוינים האחרים שקיימים, הם באמת פתרונות למקרים אחרים אבל הם לא פתרונות למקרים שהם סחר בבני אדם.


לגבי החילוט. מעבר לבעיות הבירוקרטיות של אי-הקמת הוועדה, תקנות ובחירת יושב-ראש, דברים שהם חשובים, יש כאן בעיה מאוד מובהקת בתפיסה וחילוט מבחינת ההנחיות שרשויות האכיפה מקבלות. במסגרת הדיונים, כאשר נדבר על החילוט, צריך גם להביא את הנושאים האלה ולהעלות אותם ולנסות למצוא פתרונות כי אנחנו שמענו מנציגי המשטרה והפרקליטות במסגרת ישיבות בוועדות משנה במשרד המשפטים במהלך השנים האחרונות כל מיני טענות שאי אפשר פשוט לתפוס את הכסף ואי אפשר לחלט אותו כי יש אין ספור בעיות משפטיות ובירוקרטיות במערכת המשפט. אני לא יכולה להיכנס לפרטי הדברים כי אני לא מכירה אותם מספיק לעומק, אבל אני חושבת שאם אנחנו כבר נמצאים כאן עכשיו בצומת, יש לנו באמת הזדמנות כי עוד מעט תצא הנחיה לרשויות האכיפה לנסות ולדחוף את העניין הזה של סגירת בתי בושת, ואז יש לנו עכשיו הזדמנות וצריך לשבת ולראות איך אנחנו יכולים לנצל אותה עד תום.


לגבי כל הנושאים האלה, במסגרת ההכשרות שיתבצעו עכשיו בהנהלת בתי המשפט לשופטים, לשוטרים ולפרקליטים, אני מקווה שהנושאים האלה, ובמיוחד הנושא של הבאת טסט-קייס בעניין סחר פנים, יעלו ושתהיה לנו הזדמנות ליצור תקדים חשוב שילווה אותנו לאורך כל הדרך.

חשוב להבין שבחוק החדש וסחר פנים, אנחנו אומרים שכרגע אנחנו לא מזהים תופעה כזאת.

אני חושבת שזה עניין של טרמינולוגיה.

לא, לא רק טרמינולוגיה אלא גם הסממנים. אם היינו היום בשנת 2006, יש סממנים מצטברים שלפיהם אפשר להבחין בעבירת הסחר, אם זה לקיחת דרכון, אם זה כמו ציינה רחל גרשוני שלילת חירות, אם זה כליאת שווא וכולי. היום, בגלל שינויים בדפוסי הסחר או שינויים בכלל בתופעה, הסממנים האלה השתנו לגמרי ולחלוטין ולפעמים, כמו שציינתי, העניין שהרבה יותר קל יהיה להוכיח את עבירת הסרסרות בנסיבות מחמירות שלעתים הענישה תהיה מקבילה, מאשר בכלל להתעסק עם עבירת הסחר לפי הסעיף הזה.

אני לא משפטנית אבל אני אקריא את מה שכתוב בחוק. "הסוחר באדם לשם אחד מאלה או הסוחר באדם ומעמידו בכך בסכנה לאחד מאלה דינו מאסר 16 שנים". זה סעיף 377א(א)(5). "הבאתו לידי מעשה זנות".

ברור. זה סחר בנשים. אין לנו בעיה. אני דיברתי עכשיו על סעיף אחר.

אני קוראת עברית. אני לא משפטנית ואני גם לא צריכה להביא ראיות, אבל אני אומרת שאם אנחנו פותחים קצת את הדיסק שאנחנו כל כך רגילים להתבונן או המשקפיים דרכן אנחנו רגילים להתבונן, ומבינים שיש כאן שינויים מאוד מאוד משמעותיים בדפוסי הסחר, אנחנו מדברים על סחר מודרני, וזה נכון, לפעמים קשה מאוד לעשות את השינויים האלה. אנחנו מדברים על דפוסים של סחר בבני אדם בתוך המדינה וקשה להודות שבמדינת ישראל יש הפרת זכויות אדם וסוחרים בנשים ישראליות. אבל אני אומרת שעדיין זה לא אומר שהתופעה לא קיימת. מה שקראתי כאן, אנחנו יורדים לדרום תל-אביב, אנחנו עולים לחוף הכרמל, אנחנו יורדים לבאר-שבע או למקומות אחרים, ואני לא רוצה להכפיש שום עיר באשר היא, או אנחנו מגיעים לאילת, והתופעה הזאת קיימת. בואו נוציא את הראש מהחול ואולי נחליף משקפיים. החוק הזה מאפשר לנו לעשות את זה. השאלה היא באמת האם אנחנו נכונים לעשות את זה. זה לא מקום של ויכוח, אלא זאת הערה לשם הערה. אני רואה את הדברים האלה כך ואני חושבת שאם אנחנו משנים את הדיסק ומחליפים את נקודת המבט, יהיה לנו גם יותר קל לחקור את זה יותר לעומק, להגיש יותר כתבי אישום ומערכת השיפוט גם תחמיר בהתאם לחוק המצוין שנחקק ולפי עבודה מצוינת שנעשית במשרד המשפטים ובכל הגופים. אין כאן טענה. אנחנו פשוט מנסים לקחת את זה צעד אחד קדימה.

אני מקבל את מה שאת אומרת. רציתי לומר דבר אחד להנהלת בתי המשפט ולבתי המשפט. אנחנו רואים משנת 2005 – כבר ציינתי את זה – הרשעות שאני לא חושב שיש להן תקדים ברחבי העולם, בין 8 ל-18 שנות מאסר, למעלה מ-40 סוחרי נשים. זאת אומרת שנוצרה הרתעה בתחום הזה.


לגבי הסחר שציינת, אין לי בעיה. אני מייצג כרגע גם את מחוז תל-אביב ואני דיברתי אתם ואני עובד אתם. בעיקרון בכל בתי הבושת בהם היו פשיטות בתל-אביב, כולל סגירות מינהליות-שיפוטיות, לא היה מקום אחד שהיה אפשר להאשים בסעיף העבירה סחר לפי מה שציינת עכשיו. אתם יכולים להזמין אותם ונראה מה הם יאמרו.

אנחנו נלך עם זה הלאה ונחקור את זה. אנחנו לא משאירים את זה בשלב הזה.

אכן אמרנו שדברים שרואים משם לא רואים מכאן. לגבי מועדוני החשפנות למשל שהזכרנו אותם, שהם כן עובדים ברשיון עסק של הרשויות המקומיות ושל המשטרה, שם למשל אישה שנכנסת להיות שם – אני לא אומרת לעבוד כי בעיניי זאת לא עבודה – קודם כל היא משלמת 7,000 שקלים והיא נותנת פיקדון, ואחר כך היא צריכה לעבוד בשביל לכסות את הפיקדון הזה ורק ברגע שהיא עוברת את הסכום הזה, היא מתחילה לקחת כסף לעצמה. יש נשים שישנות שם במקום. סמים, אלכוהול ומשככי כאבים מנופקים להם בלי שום בעיה. היא צריכה לבצע ריקוד ארוטי שכולל גם החדרת סטיק לעתים לתוך אברי המין, היא צריכה לעשות מין אוראלי, היא צריכה לעשות אקטים מלאים. היא נתונה כל הזמן למצב של איומים, אם לא תעשי את זה יגיעו להורים שלה ולמשפחה שלה, יפרסמו את התמונות שלה באינטרנט כי גם לוקחים ממנה תמונות. אם זה לא סחר, קשה לי להבין מה זה סחר.

בואו נהיה קשובים. בואו נשמע את הדברים האלה וננסה לקחת את זה למקום אחר. רב-פקד רענן, הדברים שנעשים הם מבורכים, יש כאן עבודה באמת מערכתית כוללת, אבל אני אומרת שנשדרג את זה, נביא לכך שמדינת ישראל בשנה הבאה תהיה במקום הראשון לגביו אין שום הערות ומדינה שפועלת בצורה הכי מלאה כדי למגר את התופעה. זאת השאיפה שלנו, שבשנים אחרות לא נהיה בדוח. זה הרי אינטרס שלנו, בעיקר לאור העובדה שלצערי הרב בתקופה האחרונה מעמדה של מדינת ישראל בעולם וקרנה במצב של ירידה. לפחות בנושא הזה נטפל.

התייחסו כאן כמעט לכל הנושאים אבל אני אתייחס לשלושה.


לגבי חילוט וסרסרות. אנחנו רואות הרבה כתבות בתקשורת על כך שהכסף הוחרם מבתי בושת. לפי החוק זה לא סחר ולכן הכסף לא הולך לחילוט של הסחר ואם כן, לאן הולך הכסף? אני אשמח אם תוכלו להתייחס ושבאמת תהיה הצעת חוק או תיקון לחוק כך שגם כסף של סרסרות מבתי בושת ילך לקרן החילוט.


לנושא האפוטרופוס. האמת היא שהייתי שמחה גם לראות כאן את נציגי האפוטרופוס כדי שיספרו לנו מה הם עושים עם המשך הוועדה ויאמרו איך הם המשיכו לתת את הכסף לבקשות של נשים. אני לא כל כך מבינה איך האפוטרופוס ממשיך לעבוד ועדיין לא ראיתי את הנציגים שלו כאן בוועדה.

יש תקנות.

נכון, אבל אני אשמח לדעת איך הם נערכים לעבוד לפי התקנות.


מאחר שאנחנו יושבים ונמצאים כאן נציגי המשטרה והרווחה, אני מנצלת את ההזדמנות לומר שאני מבינה שלפעמים הבעיה בסרסרות ובסחר בנשים - בעיקר הועלו כאן כל מיני עמדות ושאלות האם זה סחר או סרסרות, - היא שנשים לא מוסרות עדות ולפעמים הן לא מאמינות במשטרה ולא מאמינות בממסד. קיימים שני מרכזים מצוינים, גם אופק נשי וגם סלעית בתל-אביב ובחיפה וגם אני בעצמי מרגישה שאין לי קשר ישיר עם המשטרה לא במחוז חיפה ויש לי חשש שכך המצב גם בתל-אביב ובדרום.


הייתי ממליצה שאיזשהו נציג – עדיף כמובן נציגה – מהמשטרה יהיה כל הזמן בקשר עם אותו מרכז כדי לרכוש את אמון הנשים במקום. יכול להיות שגם העבודה תהיה יותר טובה וגם הנשים ירצו לדבר ואז יכול להיות שתהיה איזושהי עדות שהן תמסורנה נגד הסרסור והסוחר.

אני רוצה למקד את עצמנו. ממה שאנחנו שומעים בישיבות שאנחנו משתתפים בהן, מישיבה לישיבה, זה עבודה מאוד מבורכת. מדובר גם בעבודה בין-משרדית, בין משרדי הממשלה, בין הרשויות, הרשות האוכפת, הרשות השופטת, הרשויות שאמונות על מתן שירותים אחרים לאוכלוסייה בכלל ולאוכלוסיית המעבידים והעובדות, וגם הארגונים השונים. זה מאוד חשוב. זה דבר אחד חשוב שאני רוצה שלא נשכח אותו בדברים שנאמרים כאן.


אני רוצה שנשים לב שאנחנו מדברים – וגם דוח מחלקת המדינה מדבר על זה - על כך שבשנים האחרונות חלה התקדמות יוצאת מגדר הרגיל בטיפול של מדינת ישראל בתופעה של סחר בנשים זרות. למעשה ההתקדמות הזאת שכולם מדברים בה יכולה לשמש אותנו בשני דברים: היא יכולה לשמש אותנו קודם כל כדי לתת לנו כלים ומכשירים לבצע אכיפה גם בנושא של סחר למטרות אחרות והיא יכולה גם לחשוף אותנו לדברים האלה. זאת אומרת, עכשיו אנחנו כבר לא כל כך צריכים להתעסק בסחר בנשים זרות, גמרנו להתעסק בזה, וכאשר זה זז הצידה, אנחנו נחשפים עכשיו לסחר מקומי. זה מה שאנחנו שומעים באוזניים שלנו - שינויי דפוסים. אנחנו פתאום רואים את הדברים שעמדו מאחורי סחר בנשים שמיסכו לנו את זה. אנחנו פתאום רואים סחר בבני אדם למטרות עבודות כפייה.


העבירות של סחר הן העבירות החמורות ביותר בחוק העונשין שלנו, הן מה שאנחנו קוראים עבירות קצה, עבירות שיש בהן מעט תקדימים בבתי המשפט, עבירות שהפרקליטויות "מפחדות" ולא רוצות להגיע עם תיק שאיננו מובהק לחלוטין כדי לא לקבל תקדים שלילי.

מאיפה הנתונים שלך? נחמד לומר דברים, אבל על סמך מה?

זה מה שאני שומעת כאן.

לא.

זה בעצם מה שקורה בפועל . אני מציעה שאנחנו נשקיע את המשאבים שלנו בעבירות המרכז, גם בחינוך וגם בהעלאת המודעות הציבורית. אם אנחנו מדברים על סחר בבני אדם לעבודות כפייה ולעבדות וכיוצא באלה עניינים, או בזנות מקומית, אני מציעה להעלות את המודעות כפי שהעלינו את הנושא של סחר בנשים זרות, להעלות את המשאבים שאנחנו משקיעים באכיפה, לגשת אל הפריפריות יותר, לעשות את כל הצעדים שדיברנו עליהם עד עתה.

כל זה נעשה במשרד התעשייה כדבר שבשגרה. אני תמה לשמוע את הדברים האלה.

מר שילה, אני אתן לך להתייחס. אני מבקשת להתמקד כי מטרת הדיון היא עבודה מול מערכת המשפט ומול משרד המשפטים. לגבי נושאים אחרים, אנחנו נקיים דיונים נוספים.

כאשר הדברים האלה יתפתחו, לאט לאט תבוא גם ההיענות של בתי המשפט להתקדם אתנו.

אני אודה אם מר שילה יתייחס ממש בקצרה כי אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

אני אתייחס בקצרה. שמעתי כאן הערות שחלקן הגדול מועילות, לפחות מבחינת כיווני חשיבה, ואנחנו נקיים בהן דיון גם במסגרת ועדת המנכ"לים וגם עם השר. אני לא מבטל שום דבר מהדברים שנאמרו כאן וכמו שציינה יושבת-הראש, גם לאווירה חברתית וגם לכיוונים שחשים אותם מהשטח יש חשיבות ואני לא מזלזל באף אחד מהדברים שנאמרו כאן למרות תגובותיי הציניות לפעמים. אני אומר את זה בכנות מכיוון שמניסיוני בתחומים האלה, אני יודע עד כמה זה חשוב.


אני שמח לשמוע ביקורת הפוכה שפרקליט יגיש כתב אישום על עבירה יותר קלה מאלה שיש לו ראיות בתיק. אני עצמי הייתי פרקליט עשרים שנים והרבה פעמים כאשר הגעתי לישיבות, בדרך כלל כעסו עלי כי אני מגיש כתבי אישום בעבירות חמורות יותר ולא בעבירות קלות יותר. אני חושב, מבלי לשאול את פרקליט המדינה, שאפשר להניח שבכל תיק שיהיו ראיות לסחר בבני אדם, כפי הגדרתו כיום, יוגש כתב אישום בעבירות של סחר בבני אדם. בכל השאר באמת צריך לדבר על עובדות ולא על תחושות או רגשות שכבודן במקומן מונח לצורך הקודם של יצירת לחצים חברתיים או הבעת עמדה חברתית – כך יהיה יותר מדויק לומר – אבל מהיכרות די עמוקה של עבודת הפרקליטות אני יכול להפיס את דעתכם ולומר שאם יהיו ראיות לסחר בבני אדם, יוגש כתב אישום על סחר בבני אדם והנציגות שאחראיות לכך יושבות כאן.


בנושא שציינה גברת חייקין, עבודה של קרן החילוט. האפוטרופוס רק מנהל את הקרן. הוא שומר על הכסף, הוא משקיע אותו בחשבון בנק, לפעמים הוא גם מצליח לעשות קצת רווחים, אבל החלוקה של הכספים היא באמצעות ועדה ציבורית שרחל ציינה אותה קודם והיא נעשית בהתאם לקריטריונים שקבועים בחוק, ואני מפנה אתכם לסעיף. כאשר יהיה כסף, ואנחנו מקווים שנצליח להעביר גם כסף שנלקח בעבר וגם כסף עתידי בהתאם להנחיות חדשות שיוצאו, זה יהיה בהתאם לחוק ובהתאם לתקנות שכבר קיימות ואפשר לקבל אותן מרחל.

לא זה מה שמפריע לי.

האפוטרופוס הוא גוף בירוקרטי אבל הוא רק מנהל את חשבון הבנק.

אני מדברת על שחרור הכספים.

האפוטרופוס הוא השם שמאחורי חשבון הבנק והוא גם הגוף המוסמך בארץ לנהל נכסים. יושב-ראש הוועדה הוא שופט בדימוס או מי שמוסמך להיות שופט כזה ואנחנו במגע עם אנשים. חברי הוועדה הם נציגי משרדים ממשלתיים וחברי ארגונים. הבקשות הן עצמאיות לחלוטין. כל מה שהאפוטרופוס עושה זה לנהל את הכסף, לוודא שהוא בבנק ושהוא לא מאבד מערכו.


אני מודה לכולם.

לגבי ההשתלמויות, נושא שעלה כאן. יש לנו את המכון להשתלמות שופטים ויש לנו השתלמויות בנושאים האלה. אני מוכרח לומר שאני כבר שנים רבות מופיע בפני ועדות הכנסת וזאת פעם ראשונה שזכיתי לשמוע שבחים על רמת הענישה של בתי המשפט. בכל הוועדות תמיד תקפו אותי על כך שאנחנו השופטים לא מחמירים אלא נותנים עונשים פחותים והנה כאן כולם מדברים בשבחנו וזה נעים מאוד.


אני רוצה לציין, וזה בהמשך לסעיפים החמורים, שהרבה מאוד מהתיקים מסתיימים בעסקאות טיעון. כלומר, מגישים את כתב האישום בסעיף החמור, אבל במהלך העניינים מגיעים לעסקת טיעון והנאשם מודה בסעיף היותר קל. זה לא שהפרקליטות לא רוצה להגיש את כתב האישום בסעיפים החמורים אבל תוך כדי הדיון מגיעים לעסקת טיעון.

תודה רבה למשתתפים.

אני אתייחס בקצרה להמשיך העבודה של הוועדה. בשבוע הבא אנחנו יוצאים לפגרה ובפגרה אנחנו ממשיכות לעבוד. במהלך הפגרה נצא לכמה סיורים ונעמוד אתכם בקשר. נשמח גם אם תוכלו לארח אותנו במסגרות אתם פועלים. סיגלית, מנהלת הוועדה, היא תמיד הכוח המניע והמזיע שמסייעת לי ואפשר לפנות אליה ולהזמין אותנו. הכוונה היא לצאת עם עוד חברי כנסת. לצערי היום הוא יום מאוד אינטנסיבי לפני פגרה ויש הצעות חוק שעולות על הפרק ולכן חברי הכנסת עסוקים בוועדות נוספות, אבל הם בהחלט הביעו רצון גם לצאת לשטח, גם להיפגש בצורה ממוקדת ואישית עם נציגי המשרדים השונים, גם לצאת למערכות ולגופים שמטפלים, גם הארגונים וגם משרדי הממשלה.


לאחר הפגרה אנחנו ניכנס לסבב של דיונים מאוד מאוד אינטנסיבי ונמשיך להזמין את השרים השונים שנוגעים בדבר. אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שכל הנושא של תעשיית המין והפורנוגרפיה במדינת ישראל היא תעשייה שמגלגלת מיליארדי שקלים והנושא הזה גם נבדק ומשרת אינטרסים כאשר יש גם שרים שממונים על אותם נושאים כמו שר התיירות שבתי המלון מהווים איזושהי פלטפורמה לתעשיית מין, כמו משרד התחבורה ונהגי המוניות שהפכו להיות מסיעים של כל אותן נערות ליווי ומשתפים עם זה פעולה. נרצה כמובן לשמוע את השר לביטחון פנים ואת שר הפנים שיסבירו לנו קצת יותר על המערכות הארגוניות החדשות ואיך הן אמורות לטפל בתופעה הכל כך בזויה . ניכנס לסדרת פגישות ואני אשמח מאוד אם תהיו חלק מהן ותצטרפו לפגישות ולסיורים עם חברי הכנסת.


תודה רבה לך כבוד השופט על ההשתתפות שלך וגם למנכ"ל משרד המשפטים.

אני אבוא גם לישיבות הבאות.

נזמין אותך.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00