ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/07/2009

חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009

פרוטוקול

 
com_alex

2009-07-19Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ב תמוז התשס"ט (14 ביולי 2009), שעה 09:00

סדר היום: הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

מסעוד גנאים

משה גפני

מנחם אליעזר מוזס

אלכס מילר

ציון פיניאן

רונית תירוש
מוזמנים
גדעון סער, שר החינוך

ד"ר שמשון שושני, מנכ"ל משרד החינוך

חנה שדמי, מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג, יועמ"ש, משרד החינוך

מירה פלד, מנהלת החטיבה העליונה "הר וגיא", משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל, לשכה משפטית, משרד החינוך

ענת חיים, יועצת השר, משרד החינוך

פנינה בן-שלום, משרד החינוך

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

צבי הולנדר, מדור פיקוח, משרד התמ"ת

ד"ר אריה לוקר, התאגדות המנהלים

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד אביבית ברקאי אהרון, המועצה לשלום הילד

שבתאי עמדי, מנהל היחידה לקידום נוער, עיריית ירושלים

אבי קמינסקי, יו"ר איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

אליהו חכם, יו"ר סניף רמלה לוד, הסתדרות המורים

סביונה רוט לוי, שופטת לשעבר בדימוס

יעל כפרי, המשפט בשירות הקהילה, הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

אליעזר בר שדה, אב לתלמידה

אתי בנימין, יו"ר הנהגת הורים ארצית

הרף מיגל

יונה צ'ונה, מנכ"ל שותף ממרכז אס.או.אס ללימודי אלימות

אלי פריד

יועצת משפטית: עו"ד מרב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: הדס צנוירט

הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. קיבלנו אישור מיוחד וחריג לקיים את הישיבה בזמן שבמליאה נמשך הדיון על ההסתייגויות בחוק ההסדרים. ההצבעה גם תתחיל בשעה 11:00, כך שב-10:55 לכל המאוחר אנו חייבים לסיים. קיבלנו את האישור, כי אנו עוסקים בהצעת חוק מטעם הממשלה, ביוזמתו של שר החינוך – הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון), שהכוונה להחיל אותו כבר בשנת הלימודים הקרובה. מאחר שהכנסת יוצאת לפגרה בעוד שבועיים וחצי, חשבנו שמן הראוי להקדיש לדבר הזה זמן ולאפשר דיון ראוי כדי להשלים את החקיקה כבר במושב הנוכחי.

כזכור, הכנסת חוקקה חוק זכויות התלמיד ביוזמתו של חבר הכנסת סילבן שלום. הוא נחקק בוועדת החינוך בכנסת ה-15, כמדומני, בשנת 2000. הצעת החוק הבסיסית היתה הצעה רחבה, והיא עברה בוועדה לא רק דיאטה אלא גם אנורקסיה. למעשה, מה שהוסדר בחוק, פחות או יותר, זה הדברים שהיו מעוגנים בחוזרי מנכ"ל או בהוראות נוהל כאלה ואחרות, עם תוספות, בעיקר הסוגייה של זכויות הערעור של תלמידים.

חלפו תשע שנים, ושר החינוך סבור שמן הראוי, לאור המציאות שאנו ניצבים בה, לערוך שינויים. אני מציע שהשר יפתח את הדיון, ואני שוב אומר – אנו מוגבלים מאוד בזמן, אז נעשה דיון. לא נחסוך שום רשות דיבור ממישהו שיכול לתרום לדיון, ולא נעשה שום דבר בחפזה, כי אנו עוסקים בקריאה שנייה ושלישית. לפעמים אפשר כמו אתמול קצת לרוץ יותר מהר, אבל אין לנו שום כוונה, מאידך גיסא, למשוך את העניין. בבקשה, אדוני השר.
שר החינוך גדעון סער
תודה, אדוני היושב ראש. ההצעה שלפני הוועדה קיבלה תמיכה רחבה מאוד בממשלה. למעט שר אחד שהתנגד, הממשלה כולה תמכה בהצעה.
היו"ר זבולון אורלב
מי השר המתנגד?
שר החינוך גדעון סער
מציע הצעת החוק המקורית, השר סילבן שלום.

הכנסת במליאתה בשבוע שעבר תמכה בה תמיכה רחבה מאוד, למעט חבר כנסת אחד שהתנגד, לא זוכר את מספר התומכים, אם זה היה 37 או 39. התקיים דיון ערני במליאה באופן יחסי להצעות חוק בקריאה ראשונה, ואני שמח על כך.

אני מאמין שהיום אנו נמצאים בנקודת זמן שבה אנו צריכים לטפל בנושא האקלים הבית ספרי. הטיפול הוא טיפול רחב. יש לו הרבה ממדים. זה גם יהיה לא נכון לסבור שאנו מאמינים שרק באמצעות קו יותר קשוח או קו שמחזק, ואני חושב שצריך לחזק את הסמכות של המורים ושל המנהלים – שיהיה ברור – אם רוצים ליצור מציאות שונה במערכת החינוך, וכל הורה, ולפני שאני שר חינוך אני גם הורה לשתי בנות, ואני חושב שכל הורה היום יודע מה קורה במערכת. המערכת אינה אי שמנותק מהחברה הישראלית. החברה הישראלית, למרבה הצער, היא מאוד אלימה, מאוד פראית, וולגרית, ואין לי גם אשליה שניתן לבודד את מערכת החינוך מהחברה הישראלית.

אבל אני נפגש מדי שבוע עם מורים ומנהלים, ואני שומע אותם. ואני מדבר עם מורים, וקורא מכתבים של מורים מצוינים, צעירים, שבאו עם רוח התלהבות מהמערכת ואחרי תקופה קצרה נסו ממנה כל עוד נפשם בם. התחושה של מי שנמצא במערכת הזו כשליחות, וחינוך זו שליחות, זה שהפקרנו אותם בעצם. ואני חושב שגם אם אנו רוצים להביא, ואנו מתכוונים לבצע מהלך משמעותי מאוד כבר בשנת הלימודים תשע"א, חלק קטן יתחיל בתש"ע, של הבאת מורים מצוינים למערכת, אנו חייבים להבין את העניין הזה בראייה רחבה. בלי הבנה שהמציאות הקיימת תשתנה, זה יהיה קשה מאוד, אם לא בלתי אפשרי. ואני מדבר, מדברים אתי גבוהה-גבוהה על זכויות התלמיד.

אני רוצה לומר מהן, בעיניי, זכויות התלמיד; קודם כל, הזכות ללמוד, הזכות לקבל חינוך, היא זכות שהיום, בהיעדר כל כלים לקיים לימודים, הזכות הזו מופרת. אם אומרים לי שבשום נסיבות, בהרבה בתי ספר, לא בכולם, אי אפשר להוציא תלמיד מהכיתה, זה הערך המקודש, לא משנה אם לא מתקיים שיעור, לא משנה אם 30 או 40 תלמידים לא לומדים – אז אני חושב שאנחנו פוגעים בזכויות של התלמידים. אנו פוגעים בייעוד של המערכת.

אחד הדברים שיתבצעו – תהיה לנו האפשרות, אדוני היושב ראש, להיכנס לממדים היותר רחבים, כי ייצאו הנחיות, והמנכ"ל עובד על כך עם הגורמים המקצועיים. אנחנו מקיימים הרבה מאוד ישיבות, איך אנו מנצלים את שעות הלימוד, שזה המשאב הכי יקר של המערכת, ללימודים, כי זה מזמן לא כך – לא ימי הלימודים ולא שעות הלימודים. ואנחנו ודאי נקיים מפגשים בתקופת הקיץ כדי להיערך לתחילת שנת הלימודים ב-1 בספטמבר.

ישבתי גם עם נציגי מועצות התלמידים. אני מאמין שמערכת חינוך משתפת את התלמידים בפרמטרים מוגדרים. זה לא צד מול צד, זה קהילה בית ספרית שצריך לבנות. צריך להבין ולהכיל מצוקות רגשיות של ילדים, זה חלק מהעניין. אך בסופו של דבר, צריך גם לתת כלים.

הזכות השנייה של ילדים במערכת החינוך היא הזכות להיות מוגנים במערכת. אם 50 אחוז מהילדים מדווחים על אירועים של אלימות פיזית או מילולית כלפיהם בתקופה של החודש האחרון, זה אומר שהמערכת צריכה לבדוק את עצמה ולראות כיצד ניתן לעשות שינוי. והשינוי אינו יכול תמיד להעלות על נס את זכויותיו של התלמיד האלים, ולהתעלם מהזכויות או של קרבנות האלימות או של המערכת הבית ספרית בכלל. צריך להיות פה איזון סביר והגיוני, ובשיחות שקיימתי – היו הצעות שונות. הציעו לשנות את הרכב הוועדה. שמעתי הרבה הצעות, ושמעתי את כולן מתוך ראייה לשנות רק את מה שבאמת טעון שינוי. ובשתי נקודות הגענו למסקנה, שהחוק הנוכחי הוא בלתי מאוזן. חוק זכויות התלמיד הוא חוק חשוב, אך הוא לא עשרת הדברות, חבר הכנסת גפני. מותר לשנות אותו.
משה גפני
חבל שאין הפרוטוקולים בדיונים על חוק זכויות התלמיד. אתה אומר היום את מה שאמרתי אז.
שר החינוך גדעון סער
אני תמיד טוען שבדרך כלל אתה אומר דברים נכונים, והמקרה הזה מייצג את הכלל.
משה גפני
העמדה שלך נכונה.
שר החינוך גדעון סער
חוק זכויות התלמיד הוא לא עשרת הדברות. מותר לשנות אותו, והוא ישתנה. ואם מותחים עליי ביקורת או תוקפים אותי, אני מקבל את זה באהבה. הרי הודעתי לאנשי משרדי מראש בדיונים הפנימיים שקיימתי – צאו מנקודת הנחה שיתקפו אותי. אם אשב פה במשרד ולא אעשה דבר במשך כל הקדנציה, אף אחד לא יתקוף אותי, זה יהיה יותר נעים. זה לא יהיה יותר טוב למערכת.

ואנו גיבשנו עמדה, שצריך לשנות שתי נקודות. ראשונה היא ההשתתפות בהליך השימוע בערר. חשבנו שמעבר לתלמיד, מעבר להוריו יש מקום שמנהל המחוז, והקונטקסט הוא הרחקה לצמיתות, ותכף אדבר על הקונטקסט, כי יוצרים אווירה של בהלה ופאניקה. וביקשתי את הנתונים, כמה תלמידים מורחקים לצמיתות בכלל במערכת החינוך, כלומר על כל התיקון הזה – מה התחולה שלו? כי אפשר לחשוב שכל יום אלפי תלמידים מורחקים. אז הנתונים שלי נמסרו, גברתי השופטת רוט לוי, ביקשתי לקבל אותם מכל מוסד חינוכי, הם פחותים. שמעתי גם את המספרים האלה, וסך כל המחוזות בשנת הלימודים תשס"ט הורחקו לצמיתות 39 תלמידים. אני רוצה להזכיר, שהם על פי חוק מועברים למוסד אחר, בשלבי חינוך חובה. במקום שנחיל את י"א י"ב – החובה הזו תתקיים. אחרי ערר – כמה תלמידים הורחקו לצמיתות, מתוך אוכלוסייה די רחבה של כמעט מיליון וחצי תלמידים במדינת ישראל. 39 מכלל המחוזות – בתל אביב - 8, בירושלים - 5, בדרום – 2, בחיפה – 4, במרכז – 1, מנח"י – 1, התיישבותי – 11, צפון – 7.
היו"ר זבולון אורלב
יש פירוט של הסיבות, מה הרקע?
שר החינוך גדעון סער
אין פירוט, אך אדוני ייצא מנקודת הנחה שיש הרבה יותר מ-39 מקרים של אלימות קשה בבתי הספר. אז מי שחושב שיש כאן הפרזה – כל אדם שעשה 5 יחידות מתמטיקה - אני עשיתי רק 3, אז אני פטור – יעשה את החשבון, כמה זה 39 חלקי כמעט מיליון וחצי תלמידים.
יצחק קדמן
כמה עררים התקבלו?
שר החינוך גדעון סער
אתייחס למוסד הערר, לכל הדברים. אני גם אשמע את העמדות של המתנגדים, שגם קראתי אותן באמצעי התקשורת, וזה בסדר גמור.
קריאה
מה אחוז האלימות?
היו"ר זבולון אורלב
50 אחוז מהתלמידים מרגישים מאוימים או נתונים תחת אלימות במידה כזו או אחרת.
יצחק קדמן
40 אחוז העידו שהמורים השפילו אותם או פגעו בהם, באותו סט.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
שר החינוך גדעון סער
התיקון הראשון הוא לאפשר את שמיעת או המפקח הכולל או מנהל מוסד החינוך בהליך השימוע שמתקיים בפני מנהל המחוז. אני לא מבין מה החשש בכך. מה, אנו לא רוצים דיון מאוזן? המוסד החינוכי הוא לא צד? את זה אני לא מצליח להבין.
יצחק קדמן
אין מי שמתנגד.
שר החינוך גדעון סער
ד"ר קדמן, אתה ותיק בדיוני הכנסת. קריאות ביניים זה יותר מקובל במליאה, קצת פחות בוועדות. כשהייתי באופוזיציה הסברתי לחבריי שקריאות ביניים- -
היו"ר זבולון אורלב
קשה לו להיפרד מהכנסת, מיושב ראש ועדה... הוא אפילו ממלא את מקומי בניהול הישיבה... בבקשה, השר.
שר החינוך גדעון סער
חלילה. קטונתי, אדוני היושב ראש. אני רק רוצה לומר שקריאות ביניים, לפי ניסיוני, זה דבר רצוי, חשוב. הן צריכות להיות ממוקדות, קצרות וחדות. ואמרתי לחבריי: אל תנסו לנאום בקריאות ביניים.

התיקון השני מתייחס למצב ביניים. כאשר אנו מדברים על אותו ציבור לא גדול של מורחקים לצמיתות, שהוועדה הפדגוגית החליטה, או המועצה הפדגוגית, מבית הספר – הרחקה לצמיתות מהמוסד החינוכי שבו הם לומדים, המספרים אינם רבים. ואז השאלה היא מה קורה בתקופת הביניים, דהיינו החוק נותן פרק זמן להגשת הערעור, אחר כך יש פרק זמן להכרעה בערעור. אנו מדברים על תקופות שגם אם תהיה פה, שם בקשת דחייה קצרה, יכולות להימשך תקופה מאוד ארוכה.

האם למשל – הכול מקרים שקרו – תלמיד של כיתה ט', שחשוד באונס של בת כיתתו, צריך לחזור בתקופת הביניים לספסל הלימודים, ולהתקבל כגיבור, והתלמידה תשב בבית, מפוחדת, כי אי אפשר עד הכרעה בערעור הסופי ולתום מועד ההגשה, ויש מגבלה על מספר ימי ההשעיה – מה קורה בתקופת הביניים? האם אנו רוצים לתת כלי שהמשמעות שלו היא גם מוגנות מול קרבנות אלימות, גם כלי מינימלי לבית ספר במקרים קשים, כן לאכוף משמעת? או אנו אומרים: בואו נשאיר את המצב הזה בכל מקרה, הן בתקופת הביניים. הוא ברמה התיאורטית מורחק לצמיתות, וברמה הפרקטית חוזר לכיתת הלימודים. אני חושב שצריך למצוא פתרון, והכנסת חשבה שצריך למצוא פתרון. אמרה חברת הכנסת תירוש בדיון במליאה: בואו נקצר את תקופת הערר, נאריך את תקופת ההשעיה בתקופת הביניים. אמרתי: מבחינתי, איזה כותרת תינתן לזה? ואם אני יכול לתת קרדיט לחבר כנסת אחר, שהוא הציע משהו? בכלל מצוין.

אינני יודע אם אני לא מכרסם קצת בזכות לערר. איני מתנגד. אני מבקש את הכלי הזה למקרי הקצה, ואגב – זה לא חל על כל קטגוריות המקרים, זה שיקול דעת, ופה אנו לא משאירים את זה רק לשיקול דעת המועצה הפדגוגית, שהיא הגורם המחליט, אלא מבקשים אינסטנציה נוספת של המפקח, שהוא יאשר החלטה על תקופת הביניים. איננו פוגעים בזכות הערר. איננו מרחיבים את הנושא הזה של הרחקה לצמיתות. אני גם לא חושב שהרחקה לצמיתות זה דבר שצריך להשתמש בו הרבה, ואני מתכוון לתת הנחיות מאוד ברורות בנושאים האלה, אך אני מדבר על אותם מקרי קצה, מה קורה כשהיום יש לקונה, ובאים אליי מנהלים של בתי הספר, ואומרים לי: הדבר הזה בעייתי. ביקשתי שיבואו מנהלים הנה, וישמיעו גם מקרים. ולא כל המקרים זה רק מקרים של אלימות ורק מקרים של אלימות מינית. יש עוד מקרים. אולי תשמעו אותם היום.

זכות הערר לא תיפגע, אין פה כוונה להקים תעשייה של הרחקה לצמיתות. אנו מתכוונים, אחד היעדים שלנו זה גם לצמצם את ההנשרה. מקרי קצה – צריך לאפשר למערכת כלים יעילים להתמודד אתם, וזה מה שאני מבקש מהוועדה לאשר. תודה, אדוני היושב ראש.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. נבקש עכשיו מהשופטת סביונה רוט לוי, הזמנו אותה כיוון שב-1997 מינה שר המשפטים ועדה גדולה שתפקידה היה יישום האמנה הבין לאומית בדבר זכויות הילד בחקיקה בישראל. הוועדה הגישה המלצות בשנת 2003-2004. אני מכיר את ההמלצות בהיותי שר הרווחה, כי היה גם פרק מיוחד שעסק בסוגיית משרד הרווחה, והיה גם פרק מיוחד שעסק בסוגיית החינוך שמונח כרגע על השולחן, שאני מודה – אז לא קראתי אותו. אז עסקתי בסוגיית הרווחה, וקדנציה שלמה שהייתי חבר כאן בוועדת החינוך, ובעצם יותר מקדנציה אחת, כל זמן שלא הייתי שר, הייתי חבר ועדת החינוך והתרבות, אני לא זוכר שהנושא הזה נידון כאן בוועדה. הוא עוסק בנושא הזה, חשבנו שמן הראוי להזמין אותך ולשמוע את דעתך בעניין, בבקשה.
סביונה רוט לוי
תודה רבה שהזמנתם אותי. אני מתנצלת שב-10:30 עליי לעזוב. אם יהיו דיונים נוספים, אשמח לקחת חלק. הנושא הזה של חינוך חשוב לי. עד כמה הוא חשוב תעיד העובדה שמתוך ששת ועדות המשנה של הוועדה שבראשה עמדתי, לקחתי על עצמי לקחת חלק מאוד מרכזי בוועדת חינוך.

בזמנו גיבשנו שתי הצעות חוק, אחת מהן קשורה בהרחבה של חוק זכויות התלמיד, בהתאם לאמנה, והשנייה עוסקת בשוויון בחינוך. אני רוצה להתחיל כאן דווקא מההסכמות, כי שמחתי לשמוע כמה דברים מפי השר, אז אני רוצה לדבר קודם כל על הסכמות. אני חושבת שכל הנוכחים כאן מסכימים שאף אחד מאתנו אינו רוצה באלימות בחברה בכלל ובפרט בבית הספר. בבית הספר הכוונה היא לא מצד תלמידים אחד כלפי השני, לא מצד תלמידים כלפי מורים, לא מצד מורים כלפי תלמידים וגם לא מצד אנשי הצוות המינהלי.

הבעיה שאני רואה אותה היא איזשהו שימוש דמגוגי שנעשה בשנים האחרונות בתקשורת ובכתיבה שקושר בין אלימות ובין זכויות, בעיקר זכויות של תלמיד. אפילו כאן, אדוני השר, דיברת על שתי זכויות – על הזכות לקבל חינוך, שהיא באמת זכות יסוד של כל ילד ותלמיד בישראל, ומוגדרת כזכות גם בחוק זכויות התלמיד, הזכות הראשונה – סעיף 3. דיברת על הזכות להיות מוגנים. לצערי, היא לא מופיעה בחוק זכויות התלמיד. אשמח, אדוני השר, אם היא תופיע בחוק זכויות התלמיד, בהרחבה שלו, שאני מקווה שתהיה. חוק זכויות התלמיד הוא חוק שיצא די מצומק, ואמנה אחת לאחת את הזכויות שמופיעות בחוק זכויות התלמיד, כי הן באמת זכויות בודדות. הן גם היו לפני שהוועדה הגישה את המלצותיה בשנת 2000.

אז אמרנו – הזכות לחינוך. יש איסור אפליה, גם על רקע של מעמד ההורה, אבל גם כאן איסור האפליה אינו מלא. לא אפרט, כי אין לי כאן זמן לפרט. יש זכות להיבחן בבחינות בגרות, זה זכות שלישית. זכות רביעית היא שלא יינקטו אמצעי משמעת משפילים או גופניים, ושלא יינקטו אמצעי משמעת שקשורים בהורים. הזכות הששית – זכות להליך הוגן או זכות שימוע בסוגייה מאוד ספציפית של הרחקה לצמיתות. כלומר הנושא של הליך הוגן ובכלל של זכות להשתתפות של תלמידים במערכת החינוך לא בא לידי ביטוי בחוק זכויות התלמיד. לכן לקרוא תיגר על זכויות תלמידים בתוך מערכת החינוך ולקשור אותם לאלימות, אני חושבת שזה דבר שהוא לא נכון, הוא בחלקו נובע מחוסר הבנה של מהות הזכויות ומחוסר ידע של מה באמת זכויות שמוענקות לתלמידים.

שום זכות כזו לא פוגעת בזכות של אף אחד אחר, כולל מורים, ואני בטוחה שאף מורה לא היה מוכן שלא תהיה לו זכות לפרטיות, שלא תהיה לו זכות לקבלת מידע, שלא יהיה לו חופש הביטוי, שלא יהיה מוגן מפני אפליה – כל אלה זכויות, למעט אפליה, שלא כתובות בחוק זכויות התלמיד. אין שם לא זכות לפרטיות, לא זכות לזהות, לא חופש הביטוי – כל הדברים האלה בכלל לא מצויים. אלה דברים שיכולנו אולי לשער שהם דברים שמעצימים תלמידים. הם לא קיימים בחוק זכויות התלמיד. אני מאוד מקווה שאולי דבר אחד טוב ייצא מהדיון כאן, שאולי אדוני השר ייתן ידו לשיפור זכויות התלמיד ברוח האמנה לזכויות הילד, שישראל חתומה ומחויבת לקיימה, ואני רוצה לומר לאדוני, שלאחר שהגשנו המלצות הוועדה לשרת החינוך דאז, לימור לבנת, ישבה על המדוכה היועצת המשפטית של משרד החינוך יחד עם עוד צוות בכיר של משרד החינוך במשך שלוש שנים, נדמה לי, וגיבשו הצעה מתוקנת, וגם היא, לצערי, לא הובאה לכנסת עד עתה.
שר החינוך גדעון סער
היא כללה גם נושא של חובות של תלמידים?
סביונה רוט לוי
בחוק זכויות החולה לא כתוב מהן חובות החולה.
שר החינוך גדעון סער
אני לא חושב שהאנלוגיה מתאימה.
סביונה רוט לוי
אסביר לך גם למה.
אלכס מילר
אבל תלמיד נמצא במסגרת, והחולה נמצא בטיפול. אלה דברים שונים.
סביונה רוט לוי
האנלוגיה היא כזו. כאשר חולה מתפרע בבית חולים, אתה לא תמנע ממנו את הזכות לקבל טיפול רפואי. לכל היותר תעשה דבר מוצדק, שתקרא למשטרה ותגן על הרופאים, על הציבור, תעמיד אותו לדין פלילי, אם צריך. מבחינה זו אני לא רואה הבדל. אם תלמיד אנס או חשוד באונס, כמו שכאן תואר, יש מערכת של אכיפת חוק. תלמיד כזה, יכול להיות שבסיטואציה שאני הכרתי אותה מבית משפט לנוער, מבית המשפט המחוזי בתל אביב, ישב במעצר בית ולא חזר לבית הספר. המקרה הזה הוא מקרה מאוד קיצוני שמובא בתזכיר, אבל האנלוגיה היא כזו שכאשר יש לך זכויות אדם, החובה היחידה שמוטלת עליך כאדם היא לכבד את זכותו של האחר ואת גבולות האחר. זכויות זה לא היעדר גבולות. להפך, בזכויות אתה מגדיר את הגבולות. החובה של תלמיד היא קודם כל לכבד את האחר.
היו"ר זבולון אורלב
האם הזכות שלו צריכה להתממש דווקא באותו בית ספר, באותה כיתה? והאם מערכת החינוך יכולה לומר: תשמע, תממש את הזכויות שלך בבית ספר אחר, במקום אחר?
סביונה רוט לוי
ודאי שאין חובה דווקא באותו בית ספר.

בכל החוקים שנוגעים להענקת זכויות אדם, החובה היחידה שמוטלת על מי שמוענקת לו זכות זה חובה לכבד את האחר. זה חלק אולי מכישלון של הוראת האזרחות בבתי הספר, שלא מבינים את המהות של הזכות. הרי אם ייתנו זכות, נאמר לפרטיות – זכות מאוד מקובלת עלינו, אז כשם שמורה יצטרך להגן על הזכות לפרטיות של התלמיד, התלמיד יצטרך לכבד גם את הזכות לפרטיות של מורה בבית ספר. כך אני יכולה לדון בכל זכות, אך אתה לא יכול לומר שכנגד כל זכות אתה חייב בקביעת חובה לפי החוק.
שר החינוך גדעון סער
לא זה מה ששאלתי. שאלתי, האם כשהלכתם למהלך חקיקתי, תפיסתכם, בכל זאת – מדובר במוסד חינוכי, יש גם לתלמיד חובות? או זה עולם שהוא רק זכויות, והחובה היחידה היא לכבד זכויות של אחרים? עוד לא קבעתי עמדה. בשלב הזה שאלתי.
סביונה רוט לוי
אנו דיברנו על קהיליית המוסד החינוכי. בקהילייה מנינו שותפים מלאים לקהילייה, לצוות החינוכי, מורים ומנהלים, לתלמידים, להורים והצוות המינהלי. המלצנו שייקבע תקנון בכל בית ספר, שיקבע את המסגרת, מה שאדוני קורא החובות והזכויות בבית הספר. אבל זה בנפרד מחוק זכויות התלמיד, שקובע את המסגרת הכללית. אבל התקנון הוא דבר חשוב ומבורך, ואני יודעת שבבתי ספר שנעשה תהליך כזה, ואני מכירה בתי ספר שנעשה תהליך כזה, לא רק שהתאפשר אקלים בטוח ומכבד בבית הספר, אלא שרמת האלימות פחתה בהרבה.
משה גפני
נקבעו גם החובות?
סביונה רוט לוי
בתקנון אתה קובע מה אתה מצפה מהתלמידים, איך אתה מצפה לנהוג. למשל, עניין של תלבושת אחידה, עניין של סלולרי. גם לי מפריע השימוש בסלולרים בכיתה. זה לא מקובל עליי, גם לא בשיעור באוניברסיטה, שאני יודעת שזה היום דבר מקובל.
שר החינוך גדעון סער
אני חושב שקודם כל ברמה הפילוסופית אנו צריכים לשאול עצמנו את השאלה, מהתבוננות על החברה שלנו ועל הנוער שלנו, האם החוסר הוא - אין מספיק זכויות היום לבני הנוער, או החוסר הוא בתודעה של חובות ובקביעת גבולות? יכול להיות שמנקודת המבט של גברתי, היא רואה שהמרחק הגדול שאנו עדיין צריכים להשלים עוד זכויות. אני לא משוכנע שזה המצב. מכאן אנו נכנסים לדיון פרטני, מהנקודה הכוללת.
משה גפני
השאלה המרכזית, מה שאני מצפה לשמוע, זה נושא הדיון - זכויות התלמיד נקבעו בחקיקה. השאלה, אם נקבעו גם חובות באיזשהו מקום.
היו"ר זבולון אורלב
לא נקבעו. אתה הרי יודע את התשובה. אם לא היית יודע את התשובה, לא היית שואל את השאלה.
שר החינוך גדעון סער
כל מי שרוצה לבוא ולעשות איזשהו דבר, מורה או מנהל, מייד מתייצבים מולו סוללת פרקליטים. אם הוא מפריד בתגרה בין שני תלמידים, מייד הוא כבר מואשם באלימות המורה. וכך אתם חושבים שאפשר לקיים מערכת חינוך?
סביונה רוט לוי
אני לא רוצה להיכנס לדמגוגיה הזו. אני שוב אומרת: סוללת הפרקליטים שמדברת על הזכויות, כפי שהראיתי לאדוני, בחוק זכויות התלמיד אין כמעט זכויות. אז זה דמגוגיה שמשתמשים בה לא במקום הנכון.
היו"ר זבולון אורלב
אני מרגיש שזה לא נכון מבחינה חינוכית, אני לא משפטן. שר החינוך הוא עו"ד, אני לא משפטן. אמרתי את זה גם מעל המליאה, כמי שחוקק את חוק זכויות התלמיד, אני יוצא מתוך נקודת המבט הזו, ואני חושב שהאמנות הבין לאומיות הן נכונות, ואני אומר לך שהתחושה שיש לתלמיד חסינות – התיקון שצריך להיעשות הוא שחוק זכויות התלמיד לא מקנה חסינות בכל מקום, בכל מצב, בכל מקרה ובכל בית ספר. יכול להיות שזו תחושה, שזה לא נכון משפטית. הרי בסופו של דבר ילדים הורחקו. יטענו הטוענים: מה אתם מבלבלים את המוח? הורחקו תלמידים, 39 תלמידים אחרי ערר, אז מה הבעיה? התחושה הזו של החסינות, שתלמיד יכול לעשות ככל העולה על רוחו, הוריו יכולים. האם נכון לתת את התחושה הזו לתלמיד?

אגב, גם החולה. בית החולים יכול לומר לו: לא, לא אטפל בך, אתה תעבור לבית חולים אחר. הכית אותנו – אנחנו לא מטפלים בך, סידרנו לך רופא אחר שיטפל בך.
סביונה רוט לוי
אבל אתה לא יכול למנוע ממנו בכלל את הזכות לקבל טיפול רפואי.
היו"ר זבולון אורלב
אין כוונה כזו גם בחוק.
סביונה רוט לוי
עוד אגיע לזה, משום שההרחקה לצמיתות- -
היו"ר זבולון אורלב
מבית הספר, לא ממערכת החינוך.
סביונה רוט לוי
מבית הספר והעברה למוסד אחר. אבל אין חובה בחוק על הרשות לספק את החלופה החינוכית.
היו"ר זבולון אורלב
את טועה. חוק חינוך חובה. המנכ"ל אפילו סופק את ידיו.
סביונה רוט לוי
בתקנות הרחקת תלמידים משנת 2002, אני חושבת, מה כתוב כאן- -
היו"ר זבולון אורלב
לכן יש בתקנות- -
סביונה רוט לוי
קודם כל, אין חובה. החובה צריכה להיות, לדעתי, מוגדרת בחוק. אם אתה נותן סמכות למפקח, ואתה לא מגביל את שיקול דעתו, אתה לא אומר: רק במקרים של אלימות קשה, או רק במקרים של עברה פלילית חמורה – אתה נותן לו שיקול דעת רחב, בלי קריטריונים, בלי שיש לו חובה לנמק. אני חושבת לעצמי, אם היו 39 מקרים כאלה, נניח שהיו כפול מזה, כי ב-50 אחוז הצליחו בעררים – זה הנתון שקיבלתי, אז בשביל 80, 90 מקרים הולכים לשנות חוק שלם? לא שמעתי על דבר כזה.
מרב ישראלי
תקנה 11 לא חלה בתקנות העברה, אבל כתוב שתקנות העברה חלות באופן כללי, והתקנה בתקנות העברה זה תקנה 5.
סביונה רוט לוי
כתוב: ידאג ככל האפשר למציאת מסגרת לימודית חלופית המתאימה להמשך לימודיו של התלמיד. זה לא חובה, עם כל הכבוד.
שר החינוך גדעון סער
אולי אותו תלמיד לא רוצה לחזור למוסד מסוים?
סביונה רוט לוי
זה חור שצריך לחשוב עליו. יש תקנה שנוגעת להישגים לימודיים, לא בזה אנו דנים. אנו דנים בהרחקה לצמיתות לא בגלל הישגים לימודיים.
דורית מורג
תקנות העברה נועדו כדי להעביר- -
סביונה רוט לוי
אני מכירה את הנוסח, אבל אני לא מפרשת אותו כחובה.
מרב ישראלי
יש בעיה ב-יא, יב- -
היו"ר זבולון אורלב
כי החוק חל בהדרגה.
סביונה רוט לוי
כרגע הוא לא חל על יא, יב.
היו"ר זבולון אורלב
הוא יחול ב-1 בספטמבר על 10 אחוז, ואם ירצה השם, ב-11:00 אנו הולכים להצביע, בין היתר, גם על החוק הזה שבו יש שיעורים קבועים בכל שנה על מספר המצטרפים לחוק חינוך חובה ב-יא, יב. אבל גם חוק חינוך חובה כרגע הוא לא הנושא שלנו. הנושא שלנו זה אותם מקרים שבהם חל חוק חינוך חובה – אני אומר לך מנקודת מבט של המחוקק, אין לנו שום ספק שחל חוק חינוך חובה, וחובת מערכת החינוך למצוא לילד הזה מסגרת לימודים אחרת. מה עושים עם תלמיד שבסוף שנת לימודים מתברר שמבחינת יכולתו, אינו יכול להישאר בבית הספר בגלל הישגיו – התאמה שכלית וכדומה, מה עושים?
סביונה רוט לוי
אז למה פוחדת המדינה לכתוב שזו חובתה?
היו"ר זבולון אורלב
אומרת היועצת המשפטית של משרד החינוך- -
סביונה רוט לוי
אם השר דיבר שמול זכות צריך להעמיד חובה, למה לא- -
היו"ר זבולון אורלב
נדבר על זה.
סביונה רוט לוי
יכול להיות שפה צריך לנקוט בלשון הרבה יותר מחייבת.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע לחתום את הפרק הזה בכך שאנחנו נטפל בסוגייה הזו. אם הנושא הזה לא ברור, נדבר עם השר, עם משרד החינוך, כדי שמה שאומרת היועצת המשפטית של משרד החינוך והיועצת המשפטית של הוועדה, שמנקודת מבטנו זה ברור, ואני גם רואה את הנהוני הראש של אנשי החינוך, שכך נוהגים גם בפרקטיקה, ה-39 ילדים האלה, בלי לדעת מה המקרים, אני אומר לך שהמערכת עשתה כל מה שאפשר ומותר לעשות, כדי שהם ישובצו במסגרת לימודים אחרת. הרי הבעיה הזו לא קיימת רק לגבי אלימים וכדומה. היא קיימת לגבי כלל התלמידים. מה עושים עם תלמיד – ביקור לא סדיר? הרי תספרי על יד אחת את מספר ההורים שהועמדו לדין על אי מילוי חוק חינוך חובה. אני לא חושב שצריכים אף יד.

אגב, אני חייב לומר במאמר מוסגר, שעל פי הנתונים, מדינת ישראל מצטיינת בעולם בשיעורי למידה. למרות שיש לנו הרבה כישלונות, הרבה בעיות – במבחנים הבין לאומיים, בכל הפרמטרים הבין לאומיים אנחנו לא בסדר, בהמעטה. אנחנו מקום מאוד גרוע. יש נושא אחד שהוא קרן אור, וזה שיעורי למידה, החל מגני ילדים, 3-4, ועד סוף כיתה י"ב אנו בשיעורים הגבוהים ביותר בעולם, למרות שאנו חברה מקוטבת וחברה של עלייה ועוד חברה עם פער חברתי ו-33 אחוז מהילדים מתחת לקו העוני. אבל אני מקבל את ההערה, שנקיים דיון להבטיח ולראות שהנושא הזה – אין פתח, לא פותחים שום פתח חדש כדי שיזרקו ילדים לרחוב. לא זו הכוונה.
סביונה רוט לוי
אני חושבת שאם רוצים להכניס תיקון, צריך להגדיר את העילות. אתה לא יכול להשאיר שיקול דעת כל כך רחב למפקח, בלי להגדיר את העילות אם השר חושב שזה נועד למנוע מקרי אלימות קיצוניים, שיגדירו את זה. אם השר חושב שזה צריך למנוע הפרות משמעת חמורות, אז תגדירו למה אתם מתכוונים. הרי אנחנו לא רוצים שייעשה בזה שימוש לרעה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא חושב שזה צריך להיות בחקיקה ראשית. יכול להיות שצריכים להסמיך את השר כאן, כמו שהסמכנו אותו בחוק הראשי, שלצורך סעיף זה יקבע השר בצו, בתקנות את אותם תחומים שבהם ניתן לממש.
סביונה רוט לוי
מצד שני, בדברי ההסבר נותנים דוגמאות, מצד אחד, אלימות הכי קשה שיכולה להיות, זה אונס, מצד שני זה פגיעה מאוד קשה בפרטיות של מורה, גם בסמכות שלה. צריך להגדיר את זה. זה מרווח מאוד גדול שמותיר שיקול דעת מאוד רחב, וכל זה, כשאתם מדברים על עשרות בודדות של מקרים.
שר החינוך גדעון סער
זה מוכיח שלא נעשה שימוש יתר. זה מוכיח שהמערכת מרוסנת. אם אנו מדברים על עשרות מקרים, וכולם יודעים מה המצב, זה מוכיח שאין אינפלציה פה.
סביונה רוט לוי
אסיים בהערה אחרונה, אולי קצת מורכבת, אבל היא חשובה, נדמה לי, והיא גם עונה על חלק מהדברים שעלו. אחת הזכויות החשובות של ילדים באמנה לזכויות הילד היא שטובתם תישקל כשיקול ראשון במעלה בכל החלטה שנוגעת להם. כשאנו באנו לדון בנושא הזה בוועדת חינוך, אמרנו לעצמנו: יש כאן מוקש. הרי יכולה להיות סיטואציה, שאנו נרצה להתחשב בטובת הילד, למשל ילד שרוצים להרחיקו, ונגיד שטובתו היא להישאר בבית הספר, ונפגע בכך בטובת ילדים אחרים או בטובת כלל הילדים שיקבלו מסר לא נכון, ולכן אמרנו, דווקא בהמלצות של ועדת חינוך, שבנושא של טובת הילד יש לקחת בחשבון את טובתם של ילדים אחרים בתוך קהילת החינוך ואת טובת כלל הילדים, וזאת מתוך חשיבה פדגוגית, שאתה לא רוצה בהחלטה שנוגעת

לילד, ושאולי טובתו המצומצמת תביא לכך שהוא יישאר בבית ספר, אתה לא רוצה לגרום לכך שתפגע בילדים אחרים.

אם היה המודל הזה של החלטה על טובת ילדים מתקבלת בחוק זכויות התלמיד, כל הסיטואציה הזו כאן היתה מיותרת, כי היה לנו מודל שבו הייתם מעניקים סמכויות למורים, למנהלים לפעול לטובת הילד, אבל לא רק לטובת הילד הספציפי, אלא גם בהתחשב בטובת הילד הכללי, בבית הספר או בטובת הילד הנפגע. ואני האחרונה, דווקא מתוך זה שעסקתי הרבה בנושא של נפגעי עברה, גם קטינים, גם מבוגרים, אני אחרונה שאחשוב שנפגע עברה צריך להיות כזה שתהיה איזו קורבנות משנית בתוך בית הספר, שהוא לא יוכל להישאר בבית הספר. צריך למנוע את זה.
שר החינוך גדעון סער
זה המצב.
סביונה רוט לוי
אני מסכימה עם אדוני, זה לא המצב התקין, אבל אני חושבת שיש הרבה אמצעים פדגוגיים, אמצעים שאפשר לנקוט בהם, ושאני יודעת שיש בתי ספר שהצליחו בהם. אני למדתי לאחרונה על התוכנית בבת ים, והייתי מלאת התפעלות ממה שנעשה שם במהלך תקופה כל כך קצרה. ולמה – לא בגלל שנקטו באמצעים טכניים של משמעת, אלא בגלל שהחליטו להקדיש זמן אישי וחשיבה לכל תלמיד. אולי זו דוגמה מצוינת להבין שאפשר היה – אני חושבת שרמת האלימות ירדה, נדמה לי, בכ-50 אחוז בתקופה יחסית קצרה, ולא רק רמת האלימות אלא השתפרו גם הדימוי העצמי של התלמידים, התחושה הטובה, הזכות להיות מוגן, גם שלהם וגם של המורים, ואני קוראת לכם לנסות וליישם תוכניות כאלה בבתי ספר במקום לנסות למשטר את בתי הספר, שלטעמי, זה לא יביא להפחתת האלימות. אני שוב מודה לכם על ההזדמנות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך. ככל שיימשכו דיונים, ודאי נשלח לך הזמנה, ותחליטי אם את רוצה להשתתף. חבר הכנסת מסעוד גנאים.
מסעוד גנאים
תודה, כבוד השר, היושב ראש, אני אדבר עכשיו כמורה. אני הייתי מורה תיכון רק לפני ששה חודשים, ועם כל הכבוד, אני מבין ומכבד את עמדתה של המועצה לאלימות לשלום הילד, עמדת כבוד השופטת. אולי חששות מוצדקים לגבי הזכויות של התלמידים, אבל המציאות, לדעתי, היא קשה בבתי הספר. ואסור, לדעתי, להציג את זה כאילו זה דו קרב או קונפליקט בין התלמידים לבין המורים, כי כולם בסירה אחת.

במליאה ציטטתי אמירה לפילוסוף מרטין בובר, שאומר שהזכות של היד שלך מסתיימת כאשר מתחילה זכותי להגן על האף שלי. אז אני מבין את התקנות החדשות, הם מרתיעים יותר מאשר להשתמש בהם, צריכים להרתיע את התלמידים האלימים. אני חוויתי את זה כמורה להיסטוריה, כאשר אני נכנס לכיתה, חייב לקחת חמש או עשר דקות כדי לעשות סדר בהתחלה, אחר כך להתחיל את השיעור. אני גם חוויתי את זה כאשר תלמיד י"א תקף מורה, קילל, עשה הכול, ובתקופת הערר הוא חזר לבית הספר. המורה היא שנאלצה להיעדר מבית הספר מחשש לחוצפתו, והילד נהפך לגיבור. חוויתי את זה כרכז חינוך חברתי, כאשר היינו עושים בחירות למועצת תלמידים, פעמיים, התלמידים הכי לא ממושמעים הם יושבי ראש המועצות האלה.

האלימות בבית הספר היא השתקפות לאלימות בחברה, וגם נהיה מציאותיים, אני לא חושב שבאמצעות תקנות אלה אנו נעקור את שורש האלימות, אבל בכל זאת, צריך איזו הדנה למורה, למערכת, לתלמידים עצמם.

אנו עדים לבריחתם של התלמידים המצטיינים מבתי הספר הרשמיים לבתי ספר סלקטיביים, משום שההורה רואה שבית הספר הרשמי לא נותן אקלים בטוח לבן או לבת שלו. אני גם לא בעד להיחפז ולעשות ענישה בחיפזון, אבל אני לא רואה בתקנות החדשות של משרד החינוך, שהן כל כך מענישות או גורפות. והאמת, שרוב המורים שמתקשרים תומכים בתקנות אלה.

לפחות צריכה להיות איזו בהירות, וגם אני כמחנך, אני לא יכול לנתק את העונש מהעשייה החינוכית עצמה. למה אנו מחנכים את התלמידים בבית הספר? רק להישאר בכותלי בית הספר? הם ייצאו לחברה, לחיים, שם יש קווים אדומים, גבולות. אז הוא צריך ללמוד, כשהוא בבית הספר, כאשר הוא עובר את הגבולות, הוא ייענש. אנו לא מדברים כמו שהיה בעבר, בזמננו, נותנים סטירות, פליקים, מעמידים על רגל אחת בפינה וכל הדברים האלה. בטח לא.

אז אני חושב שיש השוואה מסוימת שיש לשמור על האיזון בין חופש התלמיד לבין זכות התלמידים ללמוד באקלים בטוח כדי שהם ילמדו בסוף. גם המורה – בסקר שעשה ארגון המורים בשנת 2008, 89 אחוז מהמורים דיווחו שהם נחשפו לאלימות מההורים, מהתלמידים. אז אנו לא רוצים להפוך, לא את המורים לדיקטטורים ועריצים, ולא את התלמידים בשם החופש, שיהפכו לעריצים ולרודנים.

אני גם עד, רק לפני ששה חודשים, כאשר כל מורה היה חושש מאוד, משום שכל תלמיד או כל מורה היה יכול להתלונן במשטרה על זה שהוא הפעיל אלימות נגד תלמיד. אני לא עם האלימות של המורים ולא אומר שהמורים הם מלאכים וצדיקים, בטח לא. הייתי אומר, בתקופה האחרונה הרבה מורים ויתרו על התפקיד החינוכי שלהם כמחנכים, כי הוא לא רוצה כאב ראש. כמורה להיסטוריה הוא אומר: אני רוצה לבוא, לתת את החומר וזהו. לא אכפת לי משום דבר, למה כאב הראש?

התקנות האלה נותנות איזה בהירות. אני אתן דוגמה. למשל, לעיסת מסטיק זה אסור או מותר?
קריאה
לתלמיד או למורה...
מסעוד גנאים
אז בבית הספר שלי, למשל, היו שלושה סוגים: יש מורים שהתירו, משום שבחוק אין דבר כזה - יש מורים שהתירו, יש אלה שאסרו בהחלט. אני, למשל, התרתי רק במבחנים וגם אמרתי: עם שמירה על תרבות הלעיסה. מה השמירה הזו – לא לעשות קולות לא בלונים, ואם כבר עשית בלון, אז לא לפוצץ. עשינו את זה בצחוק, אבל אני מדגים, כשיש לך שטח לא ברור, כל אחד, יש לו הפרשנות שלו.

התקנות צריכות להיות בהירות, על זכות התלמיד יש לשמור. גם הייתי עד לתלמידים שהורחקו מבית הספר לבית ספר אחר, וזה מקרים בודדים, אבל תאמינו לי, לפחות במקרה אחד זה שהיה עושה "אבו עלי" אצלנו בבית ספר, כאשר העברנו אותו לבית ספר אחר, הפך לאדם אחר וממושמע.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה נקרא "עשה אבו עלי"?
מסעוד גנאים
הוא היה ראש המאפיה בבית הספר.

אז תמכתי בתקנות אלה ואני תומך בהן, משום שאני חושב, נותנות אקלים בטוח יותר לתלמידים ללמוד, ומעגנות על התלמיד עצמו, אפילו התלמיד שמשתמש באלימות. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן
תודה, אדוני היושב ראש. נכנסתי לדיון הזה מודאג מאוד מנוסח הצעת החוק. אני מוכרח לומר שעוד בטרם הדיון הסתיים, אני יוצא מודאג פי כמה מהאווירה ומהמוזיקה שאני שומע סביב השולחן.

אני רוצה להתחיל בדבר אחד שעליו תהיה הסכמה, כי על יתר הדברים שאומר, ספק בעיניי אם תהיה הסכמה. אין שום סיבה בעולם מדוע מורה, מנהל או נציג בית הספר שמבקש להופיע בפני מנהל המחוז וועדת ערר – תישלל ממנו הזכות הזו. הזכות הזו, לדעתי, ניתנת גם היום, אבל אם יש איזושהי פרשנות שאומרת שהזכות הזו לא קיימת, זה עוול שיש לתקן אותו. המורים הם לא אויבי המערכת, הם לא אויבי התלמידים, ואם הם מבקשים לבוא לפני ועדה ולהציג את עמדתם, יש לתת להם את זה, ואם זה לא ברור מלשון החוק הקיים, יש לתקן את זה. תיארתי לעצמי שלעניין הזה תהיה הסכמה.

אני מוטרד מאוד-מאוד מאווירת ההתלהמות ששוררת סביב מערכת החינוך, וזה לא התחיל בשבועיים או בשלושה האחרונים. זו מערכת התלהמות שיוצרת אווירה נוראית בבתי ספר, אווירת מלחמה, אווירת עימות, אווירה של מתרסים, כאשר תלמידים ואולי הורים נמצאים מצד אחד של המתרס, מורים ומנהלים מהצד השני של המתרס. לצערי, יש מי שמלבה את האש הזו. אגב, לא שמעתי אף מילה על מקרה שבו עיתונאית התחזתה למורה, נכנסה לבית ספר כדי להוכיח שאכן המצב בבית הספר בלתי נסבל. אני לא יודע מה עמדת משרד החינוך על דבר מהסוג הזה. יש איזושהי אווירה שמתארת את התלמידים כאויבי מערכת החינוך. יכול להיות שבאמת יהיה קל יותר למערכת החינוך אם לא יהיו תלמידים. אבל מה לעשות, אי אפשר לעשות את זה, לפחות לא בשלב הזה.

אנחנו עדים בשנה האחרונה למאות רבות של תלונות של תלמידים ושל הורים ושל מורים על אווירה של יד חזקה ששוררת במערכת, שמפילה חללים אחרי חללים. אדוני השר, לפני כמה ימים התקשרה אתנו מורה, אני לא אתן שום פרטים מזהים, מורה שבשעתו יצאה בקריאה גדולה להחמיר את המשמעת, לסלק תלמידים מפריעים, מפני שהיה לה איזשהו אירוע שפגעו ברכוש שלה, שאגב, מעולם לא הוכח שתלמידים עשו את זה. לפני כמה ימים היא פנתה אלינו בעניין אישי. אמרה: איפה אתם? הילד שלי, היתה לו היתקלות עם רשויות אכיפת החוק - לא אגיד איזה - איפה הזכויות שלו? למה אף אחד לא מגן על הזכויות שלו? כולנו רוצים יד חזקה וג'וליאני חדש, עד שזה מגיע לילדים שלנו. מי שאומר שמסלקים ילדים מבתי ספר רק במקרי אונס או אלימות חמורה, לצערי, מטעה את הציבור.

העברנו לוועדה שורה ארוכה של מקרים שבהם ביקשו לסלק לצמיתות תלמידים על עברות משמעת קלות, ויושבת פה אמא שאם תיתנו לה לדבר, היא תספר לכם - הבת שלה לא אנסה אף אחד, לא אלימה, לא עבריינית, לא עשתה רע לאף אחד, אדוני חבר הכנסת, המורה לשעבר. היתה לה בעיית משמעת, שספק אם היא היתה, היא תספר לכם על מה היתה הבעיה, והיד קלה על ההדק. ביקשו לסלק אותה לצמיתות. למזלנו, ועדת ערר לא הרשתה, אבל היא ישבה בבית, ובית ספר התחכם, אחרי שמנהל המחוז הכריח להחזיר אותה, הוא אמר: הכריחו אותנו להחזיר אותך לא לכיתה, תשבי בספרייה. לא תלמידה אלימה. היא גמרה את השנה בהצטיינות. היד קלה מדי על ההדק, מפני שיש אווירת מלחמה במערכת החינוך, שאסור שתימשך.

שיהיה ברור, אין בשום אמנה הצהרה או חוק של זכויות ילד או תלמיד, זכות להפריע, להתחצף, להיות אלים. אין זכות כזו. תראו מה כתבנו אצלנו באתר לתלמידים, אנו מפרסמים את זה כל תחילת שנת לימודים תחת הכותרת: אין לכם זכות. מי שיראה לי שכתוב באיזשהו מקום שיש זכות לתלמיד להיות אלים, שיש זכות לתלמיד לפגוע בחבר שלו, במורה, במבוגר אחר, בילד אחר, אני מוכן לבטל את כל דבריי, אם תראו לי איפה זה כתוב. אין זכות כזו. מסלפים את המושג של זכויות תלמידים כדי שאפשר יהיה בקלות לפגוע בהם. אין זכות כזו.

זכויות תלמיד וזכויות ילד הם צד אחד של מטבע, כך אנו מלמדים תלמידים, עשרות אלפים כל שנה. יש לך זכות, יש לך אחריות. כפי שיש לך זכות שלא יפגעו בגוף שלך, שלא ישפילו אותך, יש לך אחריות לא להשפיל ולא לפגוע אחרים. בבתי ספר שיש אווירה של שיח של זכויות ואחריות, יש פחות אלימות, לא יותר אלימות, מאשר בתי ספר שיש בהם אווירה של שיח של כוחנות – מי יוריד למי ידיים.

התבקשתי להשתתף לא מזמן, וסירבתי, בתוכנית טלוויזיה שהציגה לי את השאלה הבאה: מי לדעתך צריך לשלוט בבית ספר – התלמידים או המורים? זו שאלה פסולה מעצם השאלה. בית ספר זה לא מחנה צבאי, זה לא קרב על הבופור, לא צריך לשלוט, לא התלמידים, לא המורים. בית ספר צריך להיות מקום אהוב, מחנך, שקט, מוגן לכל באי המערכת. מי שטוען שחוק זכויות התלמיד מגביר אלימות, צריך לבסס את הדברים. אני שומע מורים אומרים: חוק זכויות התלמיד זה משהו נורא. אני אומר להם: מה כתוב? יש מורים שאומרים לי: כתוב בחוק זכויות התלמיד שאסור להרחיק תלמיד משיעור. זה לא נכון. זה סילוף. מותר להרחיק תלמיד. מותר להעניש תלמיד, כשצריך, אבל להעניש תלמיד לא בהשפלה. כשילד בבית ספר קשקש על הקירות, ואמרו לו: אתה עכשיו בתור עונש תיקח דלי וצבע ותתקן מה שהשחת, זה בסדר גמור, זה חינוכי. אבל כשאותו ילד, ואני מדבר על מקרה שהיה, שולחים אותו, וזה ילד בבית ספר יסודי, בנוסף לעונש המוצדק הזה, מכיתה לכיתה, בהתחלת כל שיעור להודיע: אני הפושע, זו השפלה לא ראויה.

אדוני חבר הכנסת המורה- -
מסעוד גנאים
ד"ר קדמן, אני לא שר החינוך. אני מסכים אתך עם כל מילה, אסור להשפיל- -
היו"ר זבולון אורלב
כל מה שאמרת עד עכשיו, כולם חותמים עליו. זה לא קשור לחוק.
יצחק קדמן
אגיע מייד לחוק.
היו"ר זבולון אורלב
אל תנצל את טוב לבי ורוחב דעתי הדמוקרטית לאפשר דיון רציני בסוגייה, כי הנושא רציני, ולהרחיב כאן למחוזות שהחוק לא עוסק בהם, ברשותך. בבקשה.
יצחק קדמן
אני חושב שהחוק שאנו דנים בו היום הוא חוק רע, מכיוון שכעס הוא יועץ רע, מכיוון שחיפזון הוא יועץ רע, מכיוון שרצון להשביע את דעת הקהל הוא יועץ רע ,מפני שהחוק הזה הוא גורף ולא מוצדק. אנו יודעים בבירור, מדובר פה על 39 מקרים של הרחקה לצמיתות. אני מבין מהנתונים וגם ממה שהשר אמר, שלא כל ה-39 שהורחקו, הורחקו בגלל אלימות קשה. ומכיוון שכך, לדעתי, אם מפלחים את הנתונים, החוק הזה אולי חוק בשביל עשרה תלמידים. בשביל עשרה תלמידים הולכים לשנות חוק. מי שאומר שאין דרך אחרת, אדוני השר, אני פונה אליך להיות סבלן וסובלן, ולחפש, ואני מוכן לעזור לך, ואני יודע שיש חברי כנסת שמוכנים לעזור לך למצוא דרך, כיצד לטפל בבעיות של מקרי קיצון. אפשר, ואתה תקבל את ההסכמה שלנו – אנחנו עזרנו לא אחת למערכת החינוך בפניות של בתי ספר אלינו לפתור בעיה של הרחקת תוקף מנתקף. אני אומר לך פה, כאשר יש חשד לפגיעה מינית או פגיעה פיזית, כאשר יש מצב מהסוג הזה, העמדה שלנו, כשצריך להפריד בין התוקף לנתקף – אגב, לא רק שמועות, אלא דברים מבוססים, צריך להרחיק את התוקף ולא את הנתקף.
שר החינוך גדעון סער
זה מה שייעשה באמצעות החוק.
יצחק קדמן
ויש כלים לעשות את זה מבלי להכליל הכללה כללית, כפי שהחוק הזה עושה.
היו"ר זבולון אורלב
יש תוקף ויש נתקף, זה עומד בקריטריונים שלך. תקופת ההשעיה היא מוגבלת, וערר לוקח זמן. אחרי תקופת ההשעיה חייבים, לפי החוק, להחזיק את התוקף לבית הספר. בא החוק הזה לנסות להסדיר, למצוא איזשהו מנגנון שהתוקף הזה בכל מקרה לא יחזור עד גמר הערעור, ושיהיה ערעור שכנראה, אני מניח, במקרה הזה גם ירחיק אותו מבית הספר לצמיתות- -
יצחק קדמן
אין שום בעיה. יש היום חוזר מנכ"ל בנושא הזה- -
היו"ר זבולון אורלב
חוזר מנכ"ל לא עומד מול חוק.
יצחק קדמן
אני מוכן שהחוק יבהיר, אבל בתנאי שהחוק יהיה מאוד ברור, שהמדובר במקרי קיצון, ולא בתלמיד, כפי שיש לא אחת, שיש לו ב' בהתנהגות ולא א', גם שרים וחברי כנסת היו פעם תלמידים, ולא כולם היה להם א' בהתנהגות. המון פעמים בראיון לעיתון חברי כנסת ושרים נושא משוויצים – אני, כשכולם היו בבית ספר, אני הייתי הולך עם חסק'ה לים. יש אפשרות, אדוני היושב ראש ואדוני השר, אני מציע לכם לחשוב מחדש על ניסוח, שימקד את העניין במקרי קיצון, וגם אז – לא כתוב בשום מקום שדיון בערר צריך להימשך חודשים אני לא רוצה שהוא יימשך חודשים. זה רע לבית ספר, זה רע לתלמיד, זה רע לכל מי שמעורב בזה. שמענו על מספר כל כך קטן של מקרי ם, המערכת יכולה לדון בערר ברצינות בתוך מספר ימים ספורים, ואם יש תלמידים שיש נגדם חשד מבוסס על מעשה חמור ביותר, וזה לא כל המורחקים לצמיתות, אפשר תוך מספר ימים לגמור את זה, ובאותם ימים אני מוכן לתת יד, שהתלמיד לא יסתובב כטווס בבית ספר ולומר: אני כופפתי למערכת את היד. אני בכלל לא רוצה שתלמידים יכופפו למערכת את היד, אבל אני לא רוצה שהמערכת תכופף לילדים את היד, וזה קורה ביותר מדי מקרים.

חוק זכויות התלמיד, אדוני השר אמר שזה לא עשרת הדברות. אתה צודק, אין שם אפילו עשרה סעיפים. אין שם כלום, בחוק הזה. אני מודיע לכם, הרבה אנשים לא יודעים, אני מסכן עכשיו את השם הטוב שלי או השם הרע שלי – אנחנו התנגדנו לחוק זכויות התלמיד שהובא לפני הכנסת. השר סילבן שלום מזכיר לי את זה עד היום, כי אמרתי לו: אדוני, החוק שלך הוא חוק אנורקטי, אין בו כלום. תבדקו באמת מה כתוב שם. יש שם מספר מועט של סעיפים שמדברים על דברים שכולם מסכימים שעל בסיס, למשל, אפליה עדתית יסרבו לקבל תלמיד לבית ספר. יש מישהו שמתנגד לזה? אין בחוק הזה כלום. אני מצדי, ואומר לך דבר קיצוני – מצדי, שיבטלו את החוק הזה לגמרי. הוא לא נותן לתלמידים דבר. אם יבואו עם חוק אמיתי שיסדיר גם זכויות, גם אחריות, גם של תלמידים, גם של מורים, אחריות – אחריות זה יותר טוב מחובות. חוב זה משהו שהטילו עליך, אחריות זה משהו שאתה חייב לקחת על עצמך.
קריאה
-
יצחק קדמן
יש אחריות כזו לתלמידים, יש אחריות כזו למורים, ואני לא צריך לספר לך מה מידת ההברזות של מורים. וקריאת הביניים שלי על מסטיק לא היתה במקרה, מפני שאם אתם שואלים אותי, תלמיד לא רשאי לדבר בסלולרי בזמן השיעור, אבל כל הח"כים המורים לשעבר, בתנאי אחד: שגם המורה לא מדברים בטלפון בזמן השיעור.

גם התלמידים האלימים, ואני מכיר מאות מקרים כאלה, הם לא ילדים רעים כפי שמנסים לצייר ואתם. בהרבה מקרים האלימות היא תוצאה של אזלת יד של המערכת, שלוקחים תלמיד מחינוך מיוחד עם בעיות נוירולוגיות ומשלבים אותו בחינוך הרגיל בלי סייעת, התלמיד יהיה אלים. אתם יכולים להשעות אותו עשר פעמים. אם לא נתתם לו סייעת, אם לא טיפלתם בבעיה שלו, התלמיד הזה ימשיך להיות אלים.

בשבוע שעבר כתב לנו אבא שהילד שלו הותקף בבית ספר יסודי. הוא שואל: אין לילד שלי זכות למוגנות? והוא מספר מה עשו עם התלמיד שהתקיף אותו. אומר: השעו אותו לשלושה ימים. מה קרה? הוא חזר לבית ספר ושוב נתן מכות. מה אתם חושבים? שאתם תוכלו לטפל בסימפטומים? כואבת השן – נשתה ויסקי, יהיה לנו רגע שקט ופתרנו את הבעיה? יש בעיות קשות, אדוני השר, במערכת, שצריך לטפל בשורשים שלהן.
שר החינוך גדעון סער
אני עדיין מנסה להבין את האנלוגיה לגבי הוויסקי.
יצחק קדמן
תכאב לך השן, אני מציע לך, אדוני, לך לרופא שיניים שיעשה אבחנה טובה ויראה מה צריך לעשות. יש אנשים שאומרים: אשתה אלכוהול, זה נותן כמה דקות שקט, מחליש את הכאב, פתרתי את הבעיה. לא פתרת שום בעיה, לא בהשעיה לשלושה ימים, לא בהשעיה לששה ימים. אנחנו לא צריכים להשלים עם אלימות במערכת החינוך, אך אנו צריכים לטפל בה, במקורות שלה. אנו צריכים לשאול, למה ילד בכתה א' בא לבית ספר ונושך את כל החברים שלו – מקרה שהיה בקריית שמונה.

המורים, אגב, בשטח הם הרבה יותר אנושיים ממה שאני לפעמים שומע מההנהגות שלהם. היתה מורה שהתעקשה לברר, למה הילד נושך. היא הלכה לעשות ביקור בית, מושג שכבר כמעט לא קיים במערכת החינוך, והיא גילתה שזה ילד שעד לאלימות קשה של האבא כלפי האמא. את כל מה שהיה לו בבית, הוא בא והוציא בבית ספר על תלמידים אחרים. עירבו את שירותי הרווחה, הרחיקו את האבא התוקף מהבית, והפלא ופלא – הילד הפסיק לנשוך. אילו היינו משעים אותו, היינו פותרים איזושהי בעיה? אם היינו מרחיקים אותו לצמיתות, היינו פותרים איזושהי בעיה?

בכלל, יש לי הרגשה שהמערכת פתרה כבר את כל הבעיה. אדוני השר, שמעתי אותך אומר שיש 30 אחוז קיצוץ בתקציב הפעולות של המשרד. קיצוץ בתקציב הפעולות זה עבודה כמו ששבי עמדי עושה, לטפל בנערים שנפלטו, לטפל במניעת נשירה. אתם יודעים כמה אלימות תיגרם על ידי קיצוץ ב-30 אחוז בתקציב הפעילות? בזה אף אחד לא מטפל.
שר החינוך גדעון סער
אני מסכים אתך, אבל בפעם הבאה שאני אאבק כפי שנאבקתי לפני חודשיים בנושא תקציב החינוך, אני אקווה שאוכל להיעזר בלהט שלך כפי שאני רואה אותו בא לידי ביטוי, ללא שום קשר לתוכן הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה גם בנושא התקציב. אולי אז אני אצליח להגיע להישגים עוד יותר טובים.
יצחק קדמן
אמרתי לך את זה גם בפגישה בינינו – אני מבטיח לך שאתה יכול להיעזר בנו, בין בגלוי, בין בסמוי, בכל דרך שתרצה, מפני שאנו חושבים שהאמת, אם בין היתר גם כדי להוריד אלימות, לא נעוצה בסילוק תלמידים לצמיתות. היא במתן כלים למנהלים ולמורים לטפל בבעיה. כלים זה לא עוד ימי השעיה. כלים זה שהם יוכלו לשלוח תלמיד לאבחון בלי שזה יעלה אלפיים שקל. כלים זה שלא תהיה להם כיתה של ארבעים תלמידים, שגם אם כולם מלאכים, אי אפשר לשמוע שום דבר. כלים זה מבנים נאותים לבית ספר, ולא בחלק מהמקומות שיש מבנים שהם סכנת חיים, שמורה לא יכול ללמד. מורים בורחים מהמערכת כי אין בחלק מבתי הספר מיזוג בקיץ וחימום בחורף. כל הדברים האלה – אנחנו נילחם אתך, כי שם מונחת האמת. צריך לטפל בבעיה, אבל לא לטפל בסימפטומים שלה.

היום אצלנו יש אווירה, ואין ספק שכל מי שקורא אינטרנט ועיתונים יכול לזהות אותה בקלות – יש אווירה של יד חזקה, בוא נשליט יד חזקה. יד חזקה לא פתרה שום בעיית אלימות. ג'וליאני פתר את בעיות האלימות? הוא סילק את כל ההומלסים? אפילו ג'וליאני הוא לא ג'וליאני. מי שיודע מה נעשה בארצות הברית, כל ההומלסים עברו מעבר לנהר, לניו ג'רזי. הם לא נעלמו מרחובות ניו יורק סתם. אני מבקש, אל תהיו ג'וליאני, גם לא בחוק הזה. אפשר לפתור בעיות קיצון במקום לבטל את הזכות לערר, שזה בפועל מה שמוצע פה. אל תתנפלו על זכויות תלמידים. התלמידים הם לא אויבי המערכת, הם לא אויבי המורים. תשקיעו בפתרונות, לא בסימפטומים. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. רשות הדיבור עכשיו לד"ר שושני.
שמשון שושני
אדוני היושב ראש, תודה רבה. התפעלתי מדבריו של ד"ר יצחק קדמן. הם חדרו ללבי. אפשר לחשוב ששר החינוך ומנכ"ל משרדו והצוות המקצועי, כולם רוצים לפגוע - כך התרשמתי מהדברים שלך - בתלמידים. יש רק אחד שמגן על זכויות התלמיד, כל השאר – לא אכפת להם שום דבר. התלמידים בכלל לא נחשבים בעיניהם, הם מנהלים בתי סוהר, הם ארגונים משטרתיים. אז צר לי לומר לך שאני חושב שאני דואג לזכויות התלמידים לא פחות ממך, אם לא יותר מארגונך.

כפי שציין השר, חייבים לשמור על זכות התלמיד ללמוד, וזו לא רק זכות, היא גם חובה. חובת התלמיד שבא לארגון שנקרא "בית ספר" ללמוד, ובארגון הזה, כדי שהוא יתפקד, חייבים להיות גבולות וכללי משחק ברורים. וכמו שאני בא לעבודתי, וזכותי לקבל עבודה, ויש לי מסגרת, תקנות וחוקים, חייב בארגון החינוכי להיות חוק, תקנות ומסגרת שמאפשרת את תפקוד הארגון החינוכי. והיום המסגרת הזו אינה מתפקדת, והיא נפגעת. ואנו נעשה כל מה שאפשר, וידוע לנו מבחינה חינוכית, כי אנו ארגון חינוכי, כל מה שידוע לנו מבחינה חינוכית, לנקוט באמצעים חינוכיים. וגם האמצעי הזה, שהתלמיד לא חוזר לבית הספר, שהוא מורחק מבית ספרו לצמיתות, הוא אמצעי חינוכי, כדי לאפשר לארגון החינוכי לתפקד ולעבוד כמו שצריך. וכל דבר שלא יאפשר לו לעבוד, לא ילך. ומורים, מנהלים יקבלו גיבוי טוטלי משר החינוך ומנכ"לו ביישום התקנון של בית הספר. ובכך שיאפשר ל-90 אחוז של התלמידים לקבל את זכותם לשתי הזכויות שציין השר – ללמוד, דבר שלא מתקיים היום, ולמוגנות. ללא שני הדברים האלה, אי אפשר לקיים ארגון חינוכי. זה לא ילך, וזו נקודת הפתיחה לכל מה שאנו רוצים לעשות.

גם אנו חושבים שצריך לראות בכל תלמיד, כמו בכל אדם, דבר שגדול כבודו. את הפילוסופיה אנו מכירים יפה. גם היום התלמיד עומד במרכז חייו של בית הספר, אך אנו חייבים, כמו שהעמדנו אותו במרכז, לומר לו: בארגון החינוכי אתה מתנהג במסגרת של גבולות, והגבולות האלה נפרצו. ואם החוק הזה יאפשר לארגון חינוכי לתפקד בצורה טובה יותר, וכך התרשמנו מכל מנהלי בתי הספר במדינת ישראל, שאנו סומכי עליהם, כי אנו מפקידים בידם את הילדים שלנו, הם האנשים המרכזיים שלנו, אם נאפשר להם לתפקד כמו שצריך, יהיה טוב מאוד. ולמה שנסמוך על מישהו אחר יותר מאשר אנו סומכים על המועצה הפדגוגית של בית הספר? מאה אנשים במועצה פדגוגית, או חמישים אנשים, או שלושים אנשים, שמחליטים על הרחקה יודעים פחות ממה שיודע מישהו שיושב מחוץ לארגון החינוכי? אני סומך על מנהלים, על מועצות פדגוגיות ועל מפקחים.
יצחק קדמן
ועל מנהלי המחוזות?
שמשון שושני
ועל מנהלי המחוזות. זו המערכת שלנו, ולה צריך לתת את הכלים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.
מנחם אליעזר מוזס
אדוני היושב ראש, אדוני השר, לימדונו חז"ל: דרך ארץ קדמה לתורה. לפני שבאים לבית הספר, הילד כבר צריך לדעת דרך ארץ. השאלה, מה אם הוא סופג את זה כשהוא מגיע בבוקר לבית הספר? מהסרטים האלימים, כל התוכניות למיניהן, ואני לא רוצה למנות אותן משום מאמר החכם – הרחק מן הכיעור והדומה לו. מה אם הוא בא ספוג עם זה? האם הדרך ארץ קדמה לתורה, שהוא בא לבית הספר בבוקר, שמעתי כאן קודם ש-50 אחוז מהתלמידים מרגישים מאוימים. האם יש סקר, כמה מהמורים והמורות מרגישים מאוימים? האם יש סקר, כמה מההורים מרגישים מאוימים? האם יש חוק להורה?

ראיתי לא מזמן, יש כאן הצעת חוק שהתלמידים יתחילו לקום בפני המורה כשהוא נכנס לכיתה. דברים כאלו טכניים, אני לא יודע. זה דבר מאוד חשוב, אבל במערכת אצלנו, כשאני נכנס לבית אפילו, לחדר של הנכד שלי, יודע לקום בלי שום דבר, בלי שום חוק. כששר החינוך והמנכ"ל ביקר אתי במוסדות, הם קמו כולם אוטומטית, התלמידים.

שלמה המלך אומר: שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך. האם יש לאבא או לאמא איזו השפעה בבית? הרי התלמיד, כשהוא בא, אני חושב שצריכים גם חוק זכויות ההורים, במצב הזה. החינוך מתחיל בבית. אמנם פעם היו אומרים שהבית ספר הוא רק בית ספר לתת ידע לתלמידים, אבל האמת היא שצריכים חינוך לערכים.

אני רוצה להזכיר ליושב ראש, עבדנו יחד במשרד החינוך, הייתי חבר בפרויקט חינוך יהודי בגולה, במקום אבנר ישראלי.
היו"ר זבולון אורלב
כשהייתי ראש לשכת השר.
מנחם אליעזר מוזס
אני הייתי יועץ.
היו"ר זבולון אורלב
הוא היחיד שהיה נוסע עם המר ז"ל, שייבדל חבר הכנסת מוזס לחיים ארוכים, היה נוסע אתו מבני ברק לירושלים וחוזר. איזה יועץ היה לו שעתיים ביום את השר, כשהשר כלוא באוטו?
מנחם אליעזר מוזס
אני רוצה לומר לשר – היה פרויקט חינוך יהודי בגולה. היינו בסיור בקוני איילנד, בית ספר ענק, אלפי תלמידים יהודיים, ערביים, גויים, כל הסוגים. מנהל בית הספר נאם לנו, אומר- -
מסעוד גנאים
ערבים לא גויים, לפי מה שאמרת.
מנחם אליעזר מוזס
לפי הרמב"ם, ערבים אלה בני ישמעאל, לא עובדי עבודה זרה כמו הגויים.

בכל אופן, אמר המנהל אז – תביאו מה יותר שעות לנוער היהודי כאן, כי אני ממש מרגיש שהשיעורים שלכם ביהדות זה מה שמוציא את התלמידים מעודנים, יותר מוסריים. אני לא יודע מה המצב כיום, אבל זה היה פרויקט לתפארת, ואני זוכר שהשר המר היה מצטער, מתי זה כבר יהיה בארץ, הדבר הזה? מתי אוכל כאן בארץ להביא כאלה תוכניות? הוא חשב על זה. איך הוא היה מגדיר את זה – זהות יהודית שורשית ולא גידולי מים.

אנו יודעים, כל התוכנית שהשר מביא כאן, הצעת חוק זכויות התלמיד, מדובר כאן לאחר החטא. אני שואל, מה אנו יכולים להביא, איזה הצעת חוק, מה הוא יכול לפני החטא, מה ירתיע אותו? איזה בלם יש לתלמיד, שלא יגיע למצב הזה?

יצחק אבינו אמר לרבקה כשירדו למצרים: אם אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי. אנו מכירים את הדברים האלה גם מהנביא שצווח על נושא החינוך: כי אותי עזבו מקור מים חיים לחצוב בורות נשברים- -
קריאה
אשר לא יכילו המים.
מנחם אליעזר מוזס
נכון, זה ההמשך. אם יש מנכ"ל שמכיר את הדברים האלה, אני ממש הזדעזעתי לשמוע ממר קדמן קודם שמורים בורחים כי אין מזגן בכיתה. בירושלים, ראש עיריית ירושלים היה כאן לפני שבועיים, 1,200 כיתות של ילדי חרדים לומדים בקרוואנים, וברובם אין מזגנים – לא בקיץ ולא בחורף, ואף מורה עוד לא ברח.

אני מקווה שנביא גם הצעת חוק לזכויות ההורים, המורים. אם הילד יבין מה ששלמה המלך אומר: ושמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך, יהיה שינוי גדול בכל המערכת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. אני רוצה קודם כל להודיע שאנו לא נסיים היום את הדיון. אאפשר לכל מי שנרשם – ואנו ממשיכים לקיים את הישיבה מחר. קיבלנו זה עתה אישור מיושב ראש הכנסת, שהואיל ומדובר בסוגייה שקשורה לשנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, כפי שהוא כתב, הוא מאשר חריג. נקיים את זה, אני חושב, ב-09:30. הרי ההצבעות הן לא לפני 12:00.

גברתי, בבקשה.
מירה פלד
שמי מירה פלד, אני מדפנה, בית ספר "הר וגיא". אני מנהלת חטיבה עליונה, זה בית ספר שש שנתי. ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים על חינוך בכלל.

התבקשתי לבוא הנה, כי היה לנו אירוע מאוד חריג בבית הספר. אני מסכימה עם מי שאמר שהכול מתחיל בערכים ובשוויון ערך האדם, ולא משנה אם הוא תלמיד, הורה או מורה. אנו מדברים על בני אדם, ואין שום סתירה בין זכויות האדם לבין הקפדה על הקשבה והחלה ומלחמה באלימות, ואני חושבת שאנו מאוד משתדלים לעמוד על זה ב"הר וגיא", ואני רוצה להציע, להפריד בין גילאים של תלמידים, כי כשמדובר בתלמיד צעיר שהוא בכיתה ב' או ג' או ט', יש הבדל לעומת אנשים מבוגרים, שהם בני 17 או 16.

ביום חמישי האחרון בוגרי י"ב שלנו עמדו על הבמה ונפרדו מבית הספר עם הרבה מאוד אהבה. הם קוראים לו "הר וגיא ונחל גם" כי אנו בית הספר היחיד בארץ שיש לו נחל בתוך בית הספר. האירוע שאנו מדברים עליו קשור לעולם האינטרנט, ובו תלמיד שהרגיש שפגעתי בתלמיד אחר, לא מבית הספר, לא אפשרתי לו לעלות על הסעה של בית הספר שלנו משום שהוא בא, עישן נרגילה, הסיג גבול מספר פעמים, ובפעם האחרונה אמרתי לו: אתה לא יכול להשתמש בהסעות שלנו, תמצא דרך אחרת. לא השפלתי אותו, לא כעסתי עליו, דיברנו בצורה מאוד מכובדת, והוא לא עלה על ההסעה. התוצאה היתה ששני תלמידים פתחו אתר בפייסבוק, וזה שפתח את האתר והשני שכתב דברים שאי אפשר לחזור עליהם פה, בסופו של דבר לא בבית הספר, אך דאגנו שתהיה להם מסגרת אחרת, ואחת הבעיות היתה שבתקופה שבין הערר – אחד מהם הגיש ערר והשני לא – בתקופה שבין הגשת הערר לבין ההחלטה היתה תקופה מאוד בעייתית משום שהתלמיד רצה לנסות מקום אחר- -
היו"ר זבולון אורלב
כמה זמן לקח הערר?
מירה פלד
מספר שבועות. התלמיד ביקש להתנצל, אני קיבלתי אותו לשיחה. היתה לנו שיחה מאוד יפה. אמרתי לו: לפעמים יש דברים שאי אפשר לחזור מהם. עשית מעשה ששינה את החיים שלך, אבל הוא שינה גם את החיים שלי. אני לא רגילה שכועסים עליי בצורה הזו, אני לא רגילה שמשמיצים אותי, אני לא מתכוונת להתרגל, ונצטרך להיפרד, אין בררה, אנחנו נמצא לך מקום אחר. ועשינו מאמץ כזה. היועצת שלנו, שיושבת כאן אתי, נסעה יחד עם מנהלת המסלול שבו הוא למד, זה היה מסלול לנוער על סף נשירה, למצוא בית ספר אחר, אבל ההורים בחרו לא לשתף פעולה, למרות שהוא אמר לי: אני מוכן לנסות משהו אחר.

התקופה הזו היתה מאוד קשה בשבילו. הוא נפגע, משום שלא התאפשר לו פסק זמן אמיתי, כי כל הזמן היתה הרגשה שזה עוד יכול להיות שהוא יהיה בבית הספר, והוא בא לא באשמתו כמנצח, כי ילדים הם ילדים – הם אוהבים לקדם ילד כזה, לתת לו תחושה שהוא שווה, שהוא עשה את המעשה הנכון, גם אם זה לרעתו. ואני חושבת שבעניין הזה התיקון הוא במקום.

אני מקבלת כל מה שאמר ד"ר יצחק קדמן לגבי תלמידים. אנו פה בשביל תלמידים, לא בשביל משהו אחר. אנו צריכים לקדם אותם, ואני חושבת שבכל תולדות בית הספר היו מעט מאוד מקרים שבהם אמרנו לתלמיד: אנו לא יכולים יותר לעזור לך. משבר האמון הוא כזה שהמורים לא יוכלו לעזור. אני, אגב, בגלל שהייתי הנפגעת, לא הסכמתי להיות מעורבת בשום הליך. גם היום לא רציתי לבוא הנה. המנהל הכללי היה צריך לבוא, אבל הוא נסע עם משפחתו לחו"ל ולא יכול היה להגיע. הפרדתי את עצמי מהתהליך הזה. חוץ משיחת ההתנצלות של אותו ילד לא קיימתי שום מעורבות שלי בסיפור הזה. אבל הוא כתב שם דברים כמו: שרפה יהודים במחנות ולכן צריך לשרוף אותה, ואני באה ממשפחה של ניצולי שואה.
משה גפני
בן כמה התלמיד?
מירה פלד
הוא בן 17. ואמרתי לו: אם היית בן 14, הייתי רואה את זה אחרת. הייתי אומרת: טעית, אתה ילד. אבל אדם בן 17, בעוד שנה ילך עם רובה להגן עליי – יש לו אחריות, והוא צריך ללמוד מזה. ובעיניי, הוא למד.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. חברים, אנו צריכים לסיים. אני אפילו את רשות הדיבור של חבר הכנסת גפני אתן ממש שלוש דקות, כי אתה לא יכול מחר.
משה גפני
אעשה את זה ממש בקצרה. אני נמצא בכנסת, אחת הסיבות זה בגלל התלמידים. חלק נכבד מזמני שאני עוסק בכנסת, אני עוסק בעניין הזה בנושאים שונים ומגוונים שעניינם התלמידים.

אני חושב שהשר גדעון סער עשה נכון לא בעצם החוק אלא בעצם העובדה שחינוך, ד"ר קדמן, לא עושים במהפכות. אתה אמרת דוגמאות מאוד טובות, שצרי לטפל בהן נקודתית, צריך שיהיה חוק על נושא של מורה שמרחיק תלמיד שלא כדין או שמתנהג שלא כשורה, צרי להיות חוק לגבי העניין של התלמיד. מה שעשה השר גדעון סער, הוא פשוט פתח את המהפכה הזו שנקראת חוק זכויות התלמיד ואמר: רגע, בוא נדון בכל דבר לגופו, ומכאן מתחיל תהליך שתלמיד בא לבית הספר, והוא יודע שיש זכויות התלמיד, גם הוא חלק מהעניין הזה, והתוצאה היא תוצאה בלתי נמנעת – בשוליים, אבל היא הופכת להיות תוצאה בלתי נמנעת.

למה כל כך רציתי לדבר – כי שמעתי את השופטת סביונה רוט לוי, והבנתי איפה אנו בבעיה. מערכת החינוך במדינת ישראל נמצאת בשפל חסר תקדים, לא היה כדוגמתו, וצריך לבדוק את התהליכים האמיתיים, איך זה הגיע לזה? אז צריך לבדוק את הערכים, האם תלמיד מתחנך לערכים כן או לא – אני לא מדבר עכשיו מנקודת ראות של אדם חרדי, לא רלוונטי כל העניין הזה. אני הייתי עם יולי תמיר במוסדות חינוך חרדי בירושלים, אז כשנכנסנו לכיתה, התלמידות עמדו. אז היא שאלה אותי: מה זה? אמרתי לה: עד שלא תגידי להן לשבת, מתוך נימוס הן לא יישבו. פשוט לא ידעה את זה. אבל המציאות הזו שבה אנו נמצאים בשפל כזה, ומתחילים לדבר אתי על זכויות אדם, כלומר צריך לדעת מה זכויות התלמיד. תלמיד בא לבית הספר, וצריך להגן על זכויות האדם שלו. המרובעות המשפטית הזו, שאין לה שום קשר למערכת חינוך – מערכת חינוך היא מערכת סיזיפית, שצריך לדון על כל תלמיד לגופו וכל מורה לגופו ועל כל מנהל לגופו. מה זה המהפכה הזו של חוק זכויות התלמיד עם זכויות אדם, מה זה נכון מבחינה משפטית? מה קשור מבחינה משפטית למערכת חינוך?

הדבר היחיד שהיא אמרה נכון, שהיא השוותה את זה לחוק זכויות החולה, כי זו מערכת חולה. התנתקנו מכל הנושא של חינוך. החוק של השר גדעון סער, שאני לא מסכים אתו בהרבה דברים – אני חושב ששמת אצבע על דבר נכון. צריך להתמודד עם הבעיות לגופן. אי אפשר להפוך הכול לפרה קדושה. מערכת החינוך היא מערכת חינוך. היא לא מערכת משפטית ולא יועצים משפטיים ולא שופטים צריכים לקבוע בעניין הזה הם צריכים לקבוע רק במקרה של לגופו של עניין, שיש בעיה עם מורה מסוים או תלמיד מסוים, אבל לא מערכת החינוך.

אני לא יכול להימנע מהעובדה שחשוב לך גם כשר חינוך – אני מתנצל שאני אומר את זה – אבל יש פחות אלימות במערכת החינוך החרדית. צריך ללמוד גם משם איך זה קורה, למה זה קורה. למה יש פחות אלימות? אני לא אומר שאין, אני לא אומר שהכול מושלם, אף אחד אצלנו לא מלאך, אבל אם אתה רואה את מערכות החינוך האחת מול השנייה – לכן אני אומר: מערכת חינוך היא מערכת חינוך. היא לא מערכת משפטית ולא מערכת של מהפכות. היא מערכת שצריך לדון לגופו של עניין על תלמיד, על מורה, על מערכת, ורק בנושא של החינוך.

אני מודה לך על החוק הזה, ומבטיח לך שנתווכח, בעזרת השם.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת מילר, אתה הבא בתור אם אתה רוצה דקה, שתיים – בבקשה, אבל לא יותר.
אלכס מילר
אעשה א זה בקצרה, ומחר ארחיב. דבר ראשון, הנושא של הענישה – אדוני היושב ראש, כאשר אנו מדברים על ענישה על מעשה מסוים, אנו מדברים על דבר שבעצם לא תמיד הענישה באה לחנך. העונש הוא אחרי מעשה. וכשאנו מדברים על ענישה מסוג כזה, אנו מדברים על כך שצריך להיות משהו שגם יעלה מודעות, כלומר אותם ילדים שבסופו של דבר הולכים לעשות מעשה מסוים, הם צריכים להיות מודעים לענישה שיש בעקבות המעשה.

דבר שני, אני חושב שכשאנו מדברים על אותם ילדים שנמצאים בכיתה, ואני מתייחס אך ורק לאותם מעשים קיצוניים ועליהם אתה מדבר, אדוני השר. אני לא מכיר הורה אחד שהיה מסוגל בידיעה מראש שישנם אותם ילדים שיש חשד על מעשים קיצוניים, לשלוח את הילדים שלהם לאותה כיתה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. רבותיי, אני עושה הפסקה, אנו מסיימים את הישיבה הזו בסימן הפסקה ונחדש את ישיבת הוועדה מחר, אם ירצה השם, בשעה 09:30.
קריאה
השר יהיה מחר?
היו"ר זבולון אורלב
השר מוזמן. תשאל אותו באופן אישי. כל מי שהוזמן לישיבה הזאת, גם מוזמן לישיבה מחר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים