פרוטוקול

 
com_alex

2009-09-13Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"א תמוז תשס"ט (13 ביולי 2009), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק מוסדות חינוך מוכרים חרדים (תיקוני חקיקה), התשס"ט – 2009

של ח"כ משה גפני, ח"כ מנחם אליעזר מוזס, ח"כ אורי מקלב (פ/1363)
נוכחים
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

מנחם אליעזר מוזס

אלכס מילר

ציון פיניאן

רונית תירוש
מוזמנים
שר החינוך גדעון סער

ח"כ זאב אלקין

ח"כ מיכאל בן ארי

ח"כ משה גפני

ח"כ ניצן הורוביץ

ח"כ אברהם מיכאלי

ח"כ אורי מקלב

ח"כ אופיר פינס-פז

ח"כ נחמן שי

ח"כ ליה שמטוב

משה שגיא – משרד החינוך

עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית, משרד החינוך

עו"ד לירן שפיגל – לשכה משפטית, משרד החינוך

ענת חיים – יועצת השר, משרד החינוך

יונתן רגב – רפרנט חינוך, משרד האוצר

דני גלושנקוב- רפרנט חינוך, משרד האוצר

רון מוסקוביץ- מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

יפעת קריב – מרכז השלטון המקומי

עו"ד איתן אטיה – מרכז השלטון המקומי

אריה מצליח – מרכז השלטון המקומי

נחום חופרי – ראש עיריית רעננה

נפתלי פריד – חשב מערכת החינוך, חיפה

עו"ד עוזי טלמן – יועץ משפטי, עיריית תל אביב

הרב שמעון דדון – מנהל בי"ס חב"ד

עו"ד אמנון דה הרטוך – רשת בתי חב"ד

הרב שי פירון – מנכ"ל הכל חינוך

יניב רוזנברג – הכל חינוך

מיכל באום – הכל חינוך

דב לאוטמן – הכל חינוך

עו"ד נועה בן אריה

דפנה לב

עו"ד מנחם ינובסקי

יהושע פולק



הצעת חוק מוסדות חינוך מוכרים חרדים (תיקוני חקיקה), התשס"ט – 2009

של ח"כ משה גפני, ח"כ מנחם אליעזר מוזס, ח"כ אורי מקלב (פ/1363)
היו"ר זבולון אורלב
אני פותח את הישיבה. הוועדה קיבלה אישור לקיים את הישיבה גם בזמן מליאה ובלבד שבזמן ההצבעה אנחנו נעלה להצביע ונוכל להמשיך הלאה את הדיון. החוק הזה במתכונת הזו או מתכונת אחרת צריך להיות מוכרע לפני פתיחת שנת הלימודים. יש לנו שני חוקים שאנחנו חייבים להכריע בהם לפני פתיחת שנת הלימודים. זה החוק הזה והחוק שנדון בו מחר בזכויות תלמידים. השר שאמור להשתתף איתנו הודיע לי שהוא יאחר דקות ספורות. הדבר השני אני אתן לחבר הכנסת גפני לפתוח ולהציג את החוק. דבר שלישי אני רוצה לומר שהכנסת חוקקה בקדנציה הקודמת חוק שנקרא חוק נהרי שעיקרו חובת הרשויות המקומיות לממן את החינוך המוכר שאינו רשמי בין אם מדובר במוסדות חינוך שבמסגרת רשתות החינוך הצבאי והמעיין ובין אם המדובר בבתי ספר מוכרים אחרים בשיעור של 75%. אני אגב באופן אישי לא הצבעתי בעד החוק הזה לא בוועדה ולא במליאה מפני שסברתי שיש כאן שינוי בסיסי של כללי המשחק אבל החוק עבר בתמיכת הקואליציה הקודמת וגם חלק מן האופוזיציה כולל גם מפלגת העבודה שהיתה בקואליציה.
אופיר פינס-פז
מפלגה קטנה ולא משמעותית.
היו"ר זבולון אורלב
המפלגות הקטנות ישאירו לנו את הפריבילגיה הזאת. חברים, יחד עם זאת שלא תמכתי בחוק הזה אני חייב להעיד שבמהלך הדיונים בוועדת החינוך לא נעשתה אבחנה כלל האם הסיוע שינתן על ידי הרשויות המקומיות יהיה בכסף או בשווה כסף. כסף הכוונה בתקציב, שווה כסף הכוונה בדרך כלל בהעסקת עובדים, שרתים , מזכירות, לבורנטים, ספרנים וכדומה. אבל התברר לאחר שהחוק חוקק שקיימת פרשנות משפטית על ידי היועץ המשפטי לממשלה שעל פי החוק הזה הרשויות יכולות לסייע את ה-75% רק בכסף ולא בשווה כסף. אז נוצר מצב אבסורדי שרשויות מקומיות שסייעו שנים רבות מרצונן ועל פי החלטתן החוק אינו מגביל אותן, למוכר שאינו רשמי בשווה כסף. כלומר העסיקו שרתים, מזכירות וכדומה או במשרות מלאות או במשרות חלקיות. נאלצו על פי החוק עכשיו לפטר את העובדים כי אסור להם. כי סיוע יכול להיות רק בכסף ולא בשווה כסף. בעקבות הפרשנות הזאת שניתנה באמצע השנה התברר שבאמצע השנה לעשות מהלכים כאלה הם בלתי אפשריים ואז הציע חבר הכנסת פינס להאריך את האפשרות להאריך את האפשרות לשלם בכסף או בשווה כסף עד לסוף השנה. כלומר אם החוק הזה לא יחוקק ב-1 בספטמבר רשויות מקומיות יאלצו לסייע לחינוך המוכר שאינו רשמי על כל חלקיו ב-75% רק בכסף ולא בשווה כסף. ואז יצטרכו לפטר אלפי עובדים. לכן הסיעות החרדיות בהסכם הקואליציוני ביקשו לתקן את העוול הזה ושהסיוע יוכל להינתן בין בכסף בין בשווה כסף וסיעות הקואליציה הסכימו לדבר הזה כיוון שאמרתי כמי שלא תמך בחוק, מבחינת היושר והאמת בדיונים בוועדת החינוך לא היתה שום אבחנה כזאת. אני גם היום לא צריכה להיות שום אבחנה כזאת. כל רשות מקומית שתחליט אם היא רוצה לעזור בכסף או בשווה כסף. על בסיס ההסכמה הקואליציונית הזאת הגישו משה גפני, מנחם אליעזר מוזס ואורי מקלב חברי הכנסת את הצעת החוק פ/1363 הצעת חוק מוסדות חינוך מוכרים חרדיים תיקוני חקיקה ועל החוק הזה אנחנו דנים. אני אבקש מחבר הכנסת הנכבד משה גפני יושב ראש ועדת הכספים להציג את החוק בבקשה.
משה גפני
תודה אדוני היושב ראש. אני גם מודה לך על זה שאתה בעקבות העובדה שאם החוק לא יחוקק עד סוף כנס הקיץ המשמעות של העניין שתחילת שנת הלימודים ב-1 לספטמבר במערכת החינוך החרדית תקרוס ואי אפשר יהיה לפתוח את שנת הלימודים. לכן בנוסח כזה או בנוסח אחר יצטרכו להשלים את החקיקה. אני רוצה להקדים ולומר מה המצב שהיה במשך כל השנים. מדינת ישראל אפשרה למי שרוצה לשלוח את ילדו לחינוך ממלכתי אפשרה לו חינוך ממלכתי. מי שרצה בית ספר דתי היא נתנה לו בית ספר ממלכתי דתי. ומי שרצה בית ספר חרדי היא נתנה לו את החינוך העצמאי. ברבות השנים גם את מעיין החינוך התורני כשלצד זה יכולים לפעול גם בתי ספר פרטיים שתוקצבו באופן מופחת על ידי משרד החינוך כמו המוכר שאינו רשמי שחלקו הגדול זה חרדי במוכר שאינו רשמי. חלקו הגדול זה חינוך ערבי, מוסלמי, נוצרי, וכדומה. ובסביבות 70 אלף תלמידים אולי אפילו יותר, בסביבות 6000 תלמידים שזה חינוך אחר שזה ציוני.
היו"ר זבולון אורלב
מנהל אגף החינוך המוכר במשרד החינוך לא פה?
יהודית גידלי
לא.
משה גפני
על כל פנים בתי הספר הפרטיים המוכרים שאינם רשמיים ואחרים תוקצבו. המדינה אפשרה לפתוח את בתי הספר האלה אבל הם תוקצבו באופן מופחת. ברבות השנים מעמדו של החינוך העצמאי השתנה והוא נכנס למין הליך מסודר. זה התחיל עוד בתקופתו של יגאל אלון כשר החינוך אבל נקבע בחקיקה ב-1992 בחוק יסודות התקציב בתקופתו של זבולון המר זכרונו לברכה. נקבע שהרשתות יתוקצבו בשווה כמו כלל ילדי ישראל. כמובן שלא נקבע כלום לגבי המוכר שאינו רשמי. זה השר קובע כמה הוא מתקצב אותם. עשר שנים לאחר מכן נקבע בוועדת החינוך בראשותך אדוני יושב ראש ועדת החינוך חוק אגרת חוץ שקיבע את החינוך הרשמי ואת הרשתות ולא כל בית ספר אחר שבמידה ואין בית ספר של החינוך העצמאי או מעיין החינוך התורני באותו ישוב הרשות המקומית חייבת לשלם את אגרת החוץ. היא חייבת הכוונה כמו שהיא חייבת בחינוך הרשמי. יש בהרבה פרמטרים שהחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני להלן הרשתות דומים לחינוך הרשמי. ברשתות אי אפשר להעביר תקציב כזה או אחר גדול או קטן מבלי שהחשב של החינוך העצמאי או מעיין החינוך התורני שהוא איש החשב הכללי במשרד האוצר. הוא זה שחותם, הוא זה שמאשר, הוא זה שעושה. משרד החינוך קובע את התקנים של החינוך העצמאי ושל מעיין החינוך התורני. הוא מעורב בפרטי הפרטים. הוא לא מעורב בנושא הפדגוגי שבגלל זה עובדי החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני הם אינם עובדי מדינה. העצמאות הפדגוגית מסורה בידי מועצת גדולי התורה וזה ההבדל שבין החינוך החרדי הרשמי הייתי אומר לבין החינוך הממלכתי והממלכתי דתי. בנושא הפדגוגי יש עצמאות וזה גם נקבע מראשית שנות המדינה.

אגב אני הייתי מחוקקי החוק ב-1992 שקבענו שהחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני יתוקצבו בשווה. לא קבענו על השלטון המקומי. היינו יכולים לקבוע על השלטון המקומי וזה היה עובר בלי בעיה. הנושא היה בעיקר משרד החינוך. אני לא חשבתי כמו רבים מחבריי או מבין מחוקקי החוק, גם שר החינוך דאז, לא חשבנו שיש נושא של השלטון המקומי מכיוון שלא היתה שום בעיה בנושא של השלטון המקומי. אני יכול להגיד לחברי הוועדה ואני יכול להגיד לך אדוני היושב ראש אני לפני שנים רבות למדתי בחינוך העצמאי בתל אביב. השרת היה עובד עיריית תל אביב. המזכירה היתה עובדת עיריית תל אביב. למדתי את כל לימודי החול. זה לא אומר שאני למדתי, לא תמיד הייתי תלמיד מצטיין. הייתי בים. בתל אביב היה תמיד חוף נפרד. על כל פנים למדתי את כל לימודי החול. למדתי מתמטיקה, למדתי עברית, למדתי אנגלית. על כל פנים מה שאמרתי עד שהשר הגיע שברשתות החינוך העצמאי מופרד בחוק בחוק יסודות התקציב. הוא מופרד בחוק בחוק אגרת חוץ. הוא פועל כאשר תקציבו גדול או קטן. הוא חתום על ידי החשב שהוא עובד החשב הכללי, איש משרד האוצר כמו במשרדי הממשלה. התקנים נקבעים על ידי משרד החינוך בשונה מבתי הספר הפרטיים. אני סיפרתי אדוני השר שאני למדתי בחינוך העצמאי בתל אביב לפני שנים רבות. מה שקרה בשלוש השנים האחרונות היתה עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים. אם אני לא מדייק בערכאות השונות, אבל הכוונה לבית המשפט. מעיין החינוך התורני כפר גנים דרש שעיריית פתח תקווה תקצה לו מבנה לבית ספר שהיה בית ספר של 40 תלמידים, בית ספר פנימייתי. לא היה שום סיכוי בעולם שהוא יזכה בעתירה הזאת. אבל הוא עתר ובפסק הדין נכתב שרשתות בין היתר גם צריכות הקצאה רגילה כמו כל מיני מוסדות אחרים, ולכן נוצרה בעיה. כל העובדים של הרשויות המקומיות שזו היתה עיקר הבעיה אינם יכולים להיות יותר בבתי הספר, לא שרתים, לא מזכירות, מה שקיים ב-89% מבתי הספר של החינוך העצמאי. אני לא יודע על מעיין החינוך התורני. אבל המעיין הוא יותר קטן.
היו"ר זבולון אורלב
יש סיבה מיוחדת שהשר נהרי שהיה מעורב ואף אחד מחברי הכנסת מש"ס לא נמצאים כאן?
שר החינוך גדעון סער
השר נהרי עכשיו סיים דיון אחר.
היו"ר זבולון אורלב
אנשי ש"ס שקשורים למעיין לא נמצאים פה? יש לי איזו מחשבה אבל רבות מחשבות בלב איש.
רונית תירוש
הם חושבים שפה ילכו צעד אחד יותר מדי.
משה גפני
על כל פנים מבחינת החינוך העצמאי אני יכול להגיד בוודאות המשמעות של העניין זו תהיה פרישה טוטאלית במידה ולא תהיה אפשרות לשלטון המקומי להמשיך ולהעסיק עובדי רשות מקומית כשרתים, מזכירות ולשלם חשמל, מים, טלפון, את הדברים הבסיסיים שנעשה כל השנים.

בקדנציה הקודמת כשאנחנו היינו באופוזיציה וש"ס היתה בקואליציה חוקק חוק כדי לתקן את העניין הזה שבעצם העניין נעשה לא בגלל המוכר שאינו רשמי אלא הוא נעשה בגלל הרשתות. הנושא של המוכר שאינו רשמי לא היה ביסוד העתירה ולא היתה בעיה שבעקבותיה היה צריך לחוקק את החוק, ואז נחקק חוק שנקרא על שמו של השר נהרי, שכל המוכר שאינו רשמי ללא יוצא מן הכלל בין אם הוא פרטי, בית ספר שעומד לעצמו ובין אם הוא שייך לרשתות יתוקצב בחובה על ידי השלטון המקומי ב-75%. התקבלה הסתייגות שלי בוועדת חינוך אז שאם הרשות המקומית רוצה היא רשאית לתקצב ביותר מזה. יכולה לתקצב במאה אחוז. אבל זה רק אם היא רוצה. החובה שלה זה 75%. אני טענתי אז בוועדת החינוך, זה מופיע בפרוטוקולים שהחוק הזה איננו פותר את הבעיה. להיפך הוא אפילו קצת מעצים אותה. הוא מעצים אותה בגלל שמטילים חובה על הרשויות המקומיות שלא היתה עליהן קודם. ואני מדגיש וחוזר ומדגיש במוכר שאינו רשמי חלק גדול הם חרדים שחלק מהמנהלים שלהם הם חברים טובים שלי. אני סבור אבל שצריך לעשות סדר. לכן סיעת יהדות התורה הניחה הצעת חוק שבאה להסדיר את העניין ולעשות סדר בעיקר בנושא של הרשתות. מה שקרה זה שהגיעה הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה שהרשויות המקומיות צריכות לפטר את העובדים. המשמעות של העניין היתה במקרים רבים פשוט מקוממת ובלתי נסבלת מבחינה הומאנית. אני גם אמרתי את זה במליאת הכנסת לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. הילדה קטועת הרגליים מגבעת שאול שלומדת בחינוך העצמאי פיטרו את הסייעת שלה והיא כלואה בבית. על כל פנים כתוצאה מכך נוצרו בעיות שהן מאוד מאוד קשות. אי אפשר יהיה בדרך הזאת לפתוח את שנת הלימודים.

אנחנו גם ש"ס וגם אנחנו בעצם במקרה הזה הניסוח היה של סיעת ש"ס, אנחנו קיבלנו את זה שיתווסף לחוק שמכונה חוק נהרי תתווסף העובדה שאפשר לתת שווה כסף. המשמעות של העניין שהרשות המקומית תהיה רשאית לתת לא רק תקציב אלא היא תוכל לתת במקום זה עובדי רשות מקומית שיהיו שרתים ומזכירות. היא תוכל לשלם את החשמל ואת המים. היא תוכל לעשות את זה בדרכים שונים. היה לי דין ודברים ודיונים מספר עם שר החינוך. גם עם השלטון המקומי אני חייב לציין. ובסופם של הדיונים, אני לא אכנס לדיונים עצמם מכיוון שהם כבר פחות רלוונטיים, בסופם של הדיונים הגענו להסכמה שנצטרך לדעת איך מנסחים אותה. אני ראיתי פה את הניסוח. יש פה קצת טעות בניסוח. על כל פנים אנחנו הגענו לזה שמתקנים את חוק נהרי באופן כזה ששווה כסף יהיה ככסף. אני סבור שאנחנו נצטרך לפרט את העניין הזה מה זה שווה כסף. זאת אומרת יכול לבוא איזה יועץ משפטי ואני יש לי ניסיון מר עם יועצים משפטיים, יכול לבוא יועץ משפטי ולומר עובדי רשות מקומית לא, יצטרכו להביא עובדי קבלן או משהו כזה. אם הרשות המקומית מחליטה ולכן לפי דעתי יצטרכו לפרט את זה. יצטרכו לפרט את העניין של בניית בתי הספר. זאת אומרת הרשות המקומית רשאית לבנות כמו שהיא עשתה עד היום אבל שהיא לא תתחיל להיכנס אם היא מחליטה לבנות בית ספר דרך משרד החינוך, שהיא לא תיכנס לנוהל רגיל של אגודה אחרת אלא שיהיה נוהל כפי שקיים בדברים אחרים.

עכשיו, הדבר הנוסף שאנחנו הגענו זה שתהיה אפשרות לרשות המקומית לתקצב במאה אחוז חלק מהמוסדות או חלק מהפרמטרים. כלומר הרשות המקומית תהיה רשאית לתקצב לא את כל המוכר שאינו רשמי. הרשות המקומית תהיה רשאית לא במה שיש עליה חובה אלא במה שיש תוספת שהיא רשאית להוסיף. היא תהיה רשאית להוסיף לחלק מהמוסדות כשהכוונה לרשתות.
שר החינוך גדעון סער
הכוונה לא לרשתות. היא חופשית על פי שיקול דעתה. היא יכולה להחליט שהיא מוסיפה במשהו שמתאים לאופי הקהילתי שלה.
משה גפני
בסדר. אמרתי אבל יש לה גם אפשרות להחליט לרשתות. ויש לה אפשרות נוספת גם כשהיא מחליטה להוסיף למאה אחוז היא יכולה על חלק מהפרמטרים. היא לא חייבת למשל אני אומר בתור דוגמה, היא יכולה להחליט שהיא מוסיפה מאה אחוז רק לרשתות בגלל האופי הקהילתי כמו שאמר השר. אבל היא יכולה להחליט גם שגם אם היא מוסיפה לרשתות היא לא מוסיפה את כל הפרמטרים. היא רוצה להוסיף חשמל ומים או שרתים ומזכירות אבל היא לא רוצה להוסיף שעות העשרה, היא לא רוצה להוסיף ספורט, היא לא רוצה להוסיף כל מיני נושאים אחרים כמו פסיכולוגים וכל מיני שירותים שהרשות המקומית במקומות שונים נותנת על פי החלטתה וזה היא תהיה רשאית. אם אני אגיד לך לסיכום אדוני היושב ראש שזה החוק שהוא משוש חיי, זאת אומרת זו הנוסחה שהיא משוש חיי, התשובה היא חד משמעית לא. אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה צודק, אני לא חושב שזאת הכוונה של מדינת ישראל שהיא רוצה לאחד את מוסדות החינוך תחת קורת גג אחת, כמובן הם ההבדלים בין החינוך הממלכתי, דתי והחרדי, אני לא חושב שזה נכון אבל זאת העובדה שקיבלנו אותה. זאת העובדה שקיבל שר החינוך. לזה פחות או יותר הגענו. החשיבות של חקיקת החוק עד סוף כנס הקיץ, המשמעות של העניין שהיא לא כפי שאמרתי בתחילת דבריי. יש קריסה טוטאלית של המערכת. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. קודם כל אמרתי שאני מסכים מלכתחילה שצריכים להכריע בחוק הזה כדי שנדע איך פותחים את שנת הלימודים וככל שתלוי בי כך ייעשה מבחינת הוועדה. אני לא שולט במליאה אבל ככל שזה תלוי בוועדה נסתפק בדיון אחד לסדר. אם צריך עוד דיון אחד נקיים עוד דיון אחד ובלבד שהחוק הזה נקבל בו הכרעות עד ה-1 בספטמבר. שתי הערות אחרונות לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר. עדיין יש הבדלים בין הרשתות בין החינוך המוכר שאינו רשמי ובין החינוך הרשמי בעוד כמה מובנים. במובן אחד הוא באחריות לקבל תלמידים. לרשתות ולמוכר שאינו רשמי אין אחריות לקבל תלמידים. תלמיד, רוצים מקבלים, לא רוצים לא מקבלים. איש לא יכול לכפות עליהם לכפות לקבל תלמיד. בחינוך הרשמי המדינה, הרשות המקומית, גם שר החינוך מוסמך בחוק לחייב לקבל תלמיד. ואגב היו כבר שרי חינוך שהשתמשו בצווים האלה. הדבר השני הוא הסוגיה של לימודי הליבה. אגב שהחוק תוקן ב-1992 עדיין היתה חובה של השר לקבוע לימודי ליבה מה שלצערי כנראה החובה הזאת איננה קיימת.
שר החינוך גדעון סער
איננה קיימת איפה? בטח שכן קיימת.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות. אני אשמח אם השר יעמיד אותי על טעותי. הדבר השלישי הוא כמובן המיפוי. החינוך הרשמי לא מקים בית ספר איך שמתחשק לו. אלא יש תכנון, פיקוח, גם של הרשות וגם של משרד החינוך היכן נפתחים בתי ספר והיכן נסגרים בתי ספר וכמובן לדברים האלה יש משמעויות מאוד מאוד גדולות. את הדבר הזה חשבתי שמן הראוי לתקן. כאמור החוק שמונח לפנינו איננו בואו נאמר ככה, בלשון המעטה הרחיב מאוד את הפרשנות של המחויבויות הקואליציוניות ואת הכוונה הבסיסית לתקן את אותה בעיה משפטית שהתגלתה בחוק נהרי שהרשויות חייבות לסייע עד 75% לא רק בכסף אלא גם בשווה כסף. מכיוון שהחוק המונח לפנינו מדבר על מאה אחוזים ואין לנו כוונה, אני אומר בצורה ברורה, אין לנו כוונה לשנות את הנושא הזה של ה-75%, וגם החוק מדבר תקצוב שונה מחויב בחוק בין רשתות לבין מוכרים אחרים שאינם רשמיים. אני אומר כבר בפתח הדיון אין לנו כוונה לעשות את האבחנה הזאת.
אופיר פינס-פז
אז אתה תשנה את הצעת החוק?
היו"ר זבולון אורלב
נכון. לא אעביר אותו. אבל יש הסכמות, יש הידברויות.
שר החינוך גדעון סער
מכובדי היושב ראש בעצם פתחת בתמצית של הדברים והיא שאין הסכמה לעקרונות שמופיעים בהצעת החוק בין לעניין העלאת או השוואת הרשתות לחינוך הרשמי מבחינת חובת התקצוב החלה על הרשויות המקומיות וגם לא בהקשר של האבחנה בתוך המוכר שאינו רשמי למרות שבעניין הזה על אף שהדברים לא רלוונטיים לחוק אני כן ארצה להביא בפני הוועדה את תפיסתי בנקודה זאת ובעוד נקודות. בתקופת הממשלה הקודמת חוקקו שני חוקים בנושא החינוך החרדי. חוק אחד מכונה חוק נהרי מ-2007 שכבר יצא לי מעל דוכן הכנסת להביע צער על זה שהצבעתי עבורו כי לדעתי הוא חוק רע שבא להתמודד עם בעיה משפטית אמיתית אבל הגיע לתוצאה שהיא בעיניי לא נכונה. ושתיים, זה חוק שבתמיכת שרת החינוך דאז פטר בחטיבה העליונה את החינוך החרדי מלימודי הליבה בחוק. דבר שלא היה עד אותה שעה. חוק הישיבות הקטנות. אני נותן את הסקירה כדי שחברי הוועדה או אחרים שלא מתמצאים, כי זורקים ליבה, לא ליבה, בדיוק מה קרה, מתי קרה, איפה יש חובה, איפה בכוונתי לעמוד עליה. מכיוון שאיפה שיש חובה של לימודי יסוד אני מודיע לוועדה שאני מתכוון לעמוד על זה. אני בניגוד לשרים אחרים, אני לא רוצה להזכיר מי ומתי, כי אני לקחתי על עצמי לא לאזכר את קודמיי או קודמותיי אלא אם כן אני הולך לתת להם קומפלימנטים. זה ההקשר היחידי שאני הולך להזכיר.
משה גפני
זה אומר שכל הקדנציה לא תזכיר שרי חינוך לדורותיהם?
היו"ר זבולון אורלב
הוא סומך עליי שאני אזכיר שזה נעשה בזמנה של השרה יולי תמיר ממפלגת העבודה. שני החוקים האלה שהוא דיבר.
שר החינוך גדעון סער
לאחד מהם היא התנגדה.
היו"ר זבולון אורלב
התנגדות רפה.
שר החינוך גדעון סער
אני בכל מקרה לא הולך לבקר את קודמיי או קודמותיי. אני רק מודיע מה אני מתכוון לעשות ואני אתייחס גם לנושא לימודי היסוד. עכשיו המצב המשפטי הקיים מתבסס על מה שמכונה חוק נהרי. הוא מ-2007, שבו הוטלה החובה כתוצאה מפסיקה משפטית על הרשויות המקומיות לתקצב עד 75% כי התקנות יוצרות איזשהו טווח שבמקסימום שלו הוא 75% אבל הוא יכול גם לרדת על רקע של מדיניות רישום, על רקע של לימודי יסוד וכדומה. השיעור המקסימאלי הוא 75%. והוא חל לא רק על הרשתות. מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, אלא הוא חל על כל המוכר שאינו רשמי. וזה מתייחס לא לחלק הארי. חלק הארי מתוקצב על ידי המדינה. בחלק הארי משנת 92, שוב אין צורך להגיד איזו ממשלה וכולי, משנת 92 חובה של מאה אחוז, תקצוב שוויוני לחלוטין לרשתות החרדיות. החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. זה המצב המשפטי ככה שאנחנו כרגע בדיון הזה מדברים על אותו חלק שאינו מתייחס לתקצוב הממלכתי אלא מתייחס לרשויות המקומיות בלבד. והוא נמצא כבר על הפלטפורמה שקיימת בחוק, שקיימת חובה שהשיעור המקסימאלי שלה הוא 75%. הנושא עורר בעיה משפטית כאשר באה הפרשנות המשפטית מצד משרד המשפטים שאמרה שבגדר אותם 75% ניתן לתת את זה רק בכסף, בתקציב ולא ניתן לתת את זה בשווה כסף. דהיינו מאחר שלפני אותה שיפוטית שלא הזכרתי בפרוטרוט היו הרשתות, לפחות בחלק, אפילו בחלק ניכר מהרשויות המקומיות, מקבלות שירותים מרשויות מקומיות, מקבלות שירותים של שרתים, של מזכירות, של מים וכולי. פה הדבר הזה נאסר והוא יצר קושי מעשי תסלחו לי, מפינוי זבל, פינוי אשפה ועד להעסקה של אנשים שהיה צורך לפטר אותם כתוצאה מהפרשנות המשפטית שלפני החוק הם הועסקו על ידי הרשויות המקומיות. בהסכמים הקואליציוניים הסוגיה הזאת עלתה והיתה הסכמה לתקן את העניין הזה, לאפשר לרשויות מקומיות שמעוניינות בכך, לא לתת את זה רק בכסף אלא גם לתת את זה בשווה כסף. אני חושב שעל העניין הזה קשה מאוד לחלוק. זה דבר הוגן. זה לא דבר שמעלה את היקף התקצוב. וזה דבר שמתמודד עם קשיים פרקטיים.

בא חבר כנסת גפני והגיש הצעת חוק שהיא הצעת חוק יותר רחבה. ועדת השרים לחקיקה הסמיכה אותי לבוא איתו בדברים ולנסות להגיע להסכמה. אני הודעתי בצורה ברורה מאוד מלכתחילה, אמרתי את זה גם במליאת הכנסת שאני לא אסכים להעלות את השיעור לעניין התקצוב של הרשויות המקומיות לרשתות. ככה הדברים עומדים. הנקודה השנייה היתה כל אותם מוסדות שמוכר שאינו רשמי שאינן הרשתות. שביניהן אגב הרוב מוסדות חרדים. כ-130 בתי ספר וגם מוסדות אחרים. ובמובן הזה חבר הכנסת גפני עשה דבר שיש בו תפיסה שיש לה מחיר בצד השני שלה. אני הייתי מוכן ללכת ולהתווכח למשל עם עורך דין דה הרטוך שקראתי אותו בדה מרקר אם הייתה הסכמה לא להעלות בצד השני. ולמה? וזה אני אומר לעתיד לבוא. אני לא אומר את זה על הצעת החוק הזאת ככה שאפשר לחסוך את זעקות השבר. תשמרו אותם לעתיד כי בעתיד ייתכן שתצטרכו אותן. אי אפשר ובעניין הזה חוק נהרי עשה דבר לא טוב שהוא שם בסל אחד את הרשתות עם כל המוכר שאינו רשמי. ולמה? זה מעודד חינוך פרטי, מסכן את מערכת החינוך הרשמית בחזיתות אחרות שאין להן שום קשר לחינוך החרדי מכיוון שסביר להניח שהזליגה בין החינוך העצמאי לבין החינוך הרשמי היא מאוד מאוד מצומצמת. בין החינוך הרשמי למעיין החינוך התורני אולי קיימת בשוליים. אבל הסיכון שקיים פה במקומות אחרים בעצם לעידוד מערכת חינוך פרטית מתוקצבת על ידי המדינה ומתוקצבת על ידי הרשות המקומית עכשיו בחיוב בחוק פותח את מערכת החינוך הרשמית לסיכונים מאוד גבוהים וכמובן גם חושף את הרשויות המקומיות. ולכן אני אמרתי אני מוכן לבוא להידברות עניינית מכיוון שאני רואה את הבעיה הזאת. אבל אני לא הייתי מוכן לבצע מצד אחד את ההשוואה של הרשתות לחינוך הרשמי ומצד שני באותה הזדמנות חגיגית את המהלך הזה.

אני רוצה להודיע לוועדה כי רק יושב ראש הוועדה יודע את זה שבכוונתי להביא לכנסת כבר בכנס החורף הקרוב הצעת חוק שתיקרא חוק ההגנה על החינוך הרשמי שתאפשר למשרד החינוך מרחב שיקול דעת יותר גדול שהוא בא להכריע בבקשה של מוכר שאינו רשמי וזכותו של משרד החינוך לא רק לשקול שיקולים פורמאליים האם יש עמידה או אין עמידה בתנאי סף מסוימים אלא גם שיקולים של הגנה על המערכת הרשמית. אם אנחנו רוצים שיהיה חינוך ציבורי במדינת ישראל. וזה דבר קריטי. לעניין זה ויהיו בה הוראות נוספות. אני לא רוצה להגיד את כל הרעיונות, אני רק אומר את הכיוון. לעניין זה כן אני רואה הבדל בין הרשתות שמקום המדינה החינוך העצמאי אם כי מעיין החינוך התורני יותר מאוחר מספקות חינוך כחלק מהסטטוס קוו שנקבע על ידי דוד בן גוריון זה נושא החינוך העצמאי לקהילה שיש לה אורח חיים מובחן ושהמדינה צריכה לתת את המסגרת. היא צריכה לעמוד על תנאים אבל היא צריכה לתת את המסגרת. זה לא אומר וזה רשתות ארציות בפרישה רחבה שיושבים שם גם חשבים של האוצר ושמשרתות את הקהילות האלה ואני לא רואה כל מי שרוצה להקים מחר בית ספר באותו מעמד כמו הרשתות האלה. הנה אני אומר את זה. בצורה ברורה וחד משמעית.
ניצן הורוביץ
זאת אומרת בתי ספר דמוקרטים חילוניים זה זר.
שר החינוך גדעון סער
אתה תדבר בזמנך וכאשר תהיה שר חינוך תנהל את מערכת החינוך לפי הבנתך. אני לא שולל. כל אחד שרוצה לבוא ולהקים. אבל אני לא מחויב כמדינה לממן ולסכן את מערכת החינוך הרשמית על בתי ספר פרטיים. והמגמה הזאת שהגיעה לשיאה בחוק נהרי תסתיים בקדנציה הזאת.
אופיר פינס-פז
נהרי לפחות היה שוויוני אדוני השר.
שר החינוך גדעון סער
חבר הכנסת פינס אתה לא שומע מה אני אומר.
אופיר פינס-פז
אני מבין טוב מאוד מה שר החינוך עושה ואני מבין גם את ההיגיון שמאחורי זה רק אני אומר שזה מדובר במוסדות חרדיים.
משה גפני
אבל חרדים הם במוכר שאינו רשמי.
שר החינוך גדעון סער
חבר הכנסת פינס, הדבר הקל ביותר הוא להיסחף למחוזות ההסתה האנטי חרדית. ולמה? כיוון שאם היינו מבצעים וזו לא כוונתנו והבהרתי שזה לא יקרה בחוק הזה, אבל אם היינו מבצעים וככל שנבצע בעתיד אבחנה בין הרשתות החרדיות לבין מוכר שאינו רשמי אחר נפגע יותר במוסדות חינוך חרדיים מאשר במוסדות חינוך חילוניים. זאת האמת. כל מי שמכיר את המפה של מערכת החינוך יודע את זה. יש 130 מוסדות חינוך חרדיים מוכר שאינו רשמי מחוץ לרשתות ובעיניי הם לא נמצאים במעמד של הרשתות ואין לי עליהם מנופים שיש לי כלפי הרשתות. אז לא ההזדמנות החגיגית הזאת כי תהיה הזדמנות חגיגית אחרת שבה נביא תפיסת עולם יותר רחבה. אבל אני בחרתי להגיד את הדברים האלה במתכוון כי לפי דעתי אי אפשר להתעסק בדבר הזה כפי שהתעסקו בו בעבר, טלאי על טלאי והגענו לאן שהגענו.

עוד הערה כי זה נשמע בחללו של עולם בלי בדיקה. החובה לקיים לימודי יסוד, זה המונח שקיים בתקנות גם, לא לימודי ליבה, שרירה וקיימת והיא מתבצעת. לא המוסדות שבאמצעות חוק ניתן להם פטור בתקופת הממשלה הקודמת. אני מדבר עליהם. לא על הישיבות הקטנות מה שמכונה. אני מדבר על בתי הספר האלה. יש בהם לימודי יסוד ולומדים שם מתמטיקה ולומדים שם טבע, ולומדים שם מדעים וכל מי שרוצה את הנתונים וכמה שעות נמסור לו את כל הדברים האלה. רבותיי, לפני שמדברים על נושא מסוים ללמוד אותו. אבל ככל שיש לי אינדיקציה, אני גם את זה מודיע בצורה ברורה ביותר, על מוסד שאיננו מקיים את החובה הזאת בהיקף שהוא צריך לקיים אותה והוא צריך לקיים אותה בהיקף של מאה אחוז כי הוא מקבל מהמדינה, לא מהרשויות המקומיות תקצוב של מאה אחוז, אני אנקוט בצעדים שיוודאו שהוא מבצע אותם. לא יהיה מצב שמוסד יקבל תקצוב מלא מהמדינה ואיננו מקיים לימודי יסוד מתוך האינטרס של הילדים האלה שהמדינה צריכה לתת להם כלים שידעו מתמטיקה ושידעו מדעים.
אופיר פינס-פז
ואיך תעשה את זה?
שר החינוך גדעון סער
חבר הכנסת פינס, יש תקנות שקובעות את הקריטריונים ויש חובה ללימודי יסוד ויש פיקוח וכשיש לנו אינדיקציות על מוסדות שלא מקיימות את החובה הזאת אני כבר הנחיתי לשלוח לעשרות מוסדות כאלה התראות. הם יקיימו את לימודי היסוד במתכונת מלאה. לא יקיימו יהיו לזה משמעויות. לא מוסדות הפטור. רבותיי מוסדות הפטור מקבלים 55%. אני מכיר את כל המפה. יודע איפה שיש חובות. איפה שיש חובות וככל שיש חובות הם יתבצעו.
משה גפני
ויתקיים דיון אדוני השר על העניין הזה, אנחנו לומדים בבתי הספר של החינוך העצמאי את כל לימודי החול. יתקיים דיון לגבי העצמאות הפדגוגית.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. ההערה נשמעה וגם נרשמה.
שר החינוך גדעון סער
חבר הכנסת גפני, אני מאוד מכבד אותך אבל כבר למדת החודש פעם אחת שלא בכל דבר אני מאמץ את עמדתך. בעניין הזה. לכן אני אומר, אחד הדברים המוזרים שיקרו בקדנציה הזאת זה שאני לא אקבל בה באופן אוטמטי את חוות הדעת של חבר הכנסת גפני. אבל אני רוצה להתייחס בהגינות לכולם. איפה שאני מוצא שהתנהגו בחוסר הגינות אני מתקן את זה. ואיפה שאני מוצא או יש לי חושד שגורם שהוא מתוקצב הוא לא מקיים את החובה שלו אז הוא יצטרך לקיים את החובה שלו. כי זאת החובה שלי ואני גם צריך לקיים את החובה שלי. אז לכן אדוני היושב ראש אני מסכם את הדברים. הצעת החוק כפי שהיא היתה במקור איננה יכולה לעמוד. יכול להיות במתכונת כפי שביטא פה חבר הכנסת גפני על בסיס 11 א' שחוקק בשעתו, אותו תיקון שמאפשר את התקצוב בשווה כסף. הרשות לרשות המקומית לחרוג מעבר ל-75% היא רשות שקיימת גם בנוסח הנוכחי של החוק. אם רוצים לבוא ולתת סימנים שהיא יכולה לעשות את זה בחלק מהפרמטרים אז זה גם בסדר, אבל הכול צריך להיות במסגרת הרעיונית שמראש אני אמרתי אני לא מגדולי המתלהבים ממנה אבל זה החוק שקיים היום ונדרשת חשיבה רצינית איך אנחנו מתקנים את המצב מבחינת החשיפה של החינוך הרשמי, לא באופן פרוביזורי, אלא באופן יותר מקיף ואני מתכוון לעשות את זה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לשר. לפני שאני נותן עכשיו את רשות הדיבור לחברי הכנסת אני רוצה לומר בעצם על מה הולכים. ראשית כל המסמך הזה שמונח על השולחן, הצעת חוק מוסדות חינוך מוכרים חרדיים אנחנו איננו דנים בו. אנחנו הולכים לתקן את סעיף 11 א' רבתי לחוק חינוך ממלכתי. אנחנו לא הולכים לחוקק חוק חדש אלא לעשות תיקון בסעיף 11 א'. זה העיקרון הראשון. העיקרון השני הוא שאנחנו לא משנים את האחוזים. אגב האחוזים אינם כתובים בחוק. האחוזים נקובים בתקנות שהשר קובע לאישור ועדת החינוך והתרבות. חוק נהרי קבע שהתמיכה היא של -75%. עד 75%. בלי אישור ועדה. אנחנו נשארים במתכונת הזאת ולא זזים ממנה. הדבר השלישי הוא שאנחנו מתקנים את 11 א' שהכוונה היא לא רק לכסף אלא גם לשווה כסף. הדבר הרביעי הוא שאנחנו נבהיר שהכול צריך להיות שוויוני על פי קריטריונים ומבחני תמיכה שווים. אם רשות מקומית רוצה לעשות פעולות קהילתיות או לעשות העדפות קהילתיות הן צריכות לעשות במתכונת מסודרת של קריטריונים ושוויוניות. עד כאן אלה בעצם 4 נקודות. כל עירייה תוכל לקבוע לפי החלטות שוויוניות.
נועה בן אריה
לגבי כל המוכר.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי כל המוכר או לא. הרי בחקיקה הראשית לא ניכנס לדבר הזה כי על הרשויות המקומיות יש מערכת חוקים שלהן איך הן מקצות כספים ואיך הן תומכות. מבחינתנו רשויות מקומיות יכולות לעשות העדפות קהילתיות על פי הצרכים.
שי פירון
זאת אומרת שבלחץ קואליציוני ברשות מסוימת כדי שיאשרו בה תקציב יוכלו לתת מאה אחוז.
היו"ר זבולון אורלב
הרב שי פירון גם עד חוק נהרי רשות מקומית יכלה לתקצב גם ב-150%. העניין הזה חוק נהרי לא נגע ואנחנו לא נוגעים. רשות מקומית יכולה על פי שיקוליה ועל פי החוקים המוטלים עליה לקבוע מבחנים ולקבוע קריטריונים שהיא יכולה להקצות כספים.
שר החינוך גדעון סער
החוק נכון. אני רוצה להקריא את החוק הקיים שספק אם צריך לשנות אותו בעניין זה אבל הוא אומר אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותה של רשות חינוך מקומית לקבוע שיעור השתתפות העולה על השיעור בהסדר הקובע. זה לא חובה.
היו"ר זבולון אורלב
רשות הדיבור לחברת הכנסת רונית תירוש. אחריה אופיר פינס, ניצן הורוביץ ומיכאלי. מוזס גם נרשם. בין לבין חברי כנסת אני כמובן מכניס גם אנשים אחרים. נרשם נחום חופרי יושב ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, ראש עיריית רעננה, ונרשם הרב שי פירון ונרשם גם חבר הכנסת בן ארי.
רונית תירוש
תודה אדוני היושב ראש. ברשותכם אני רוצה להעלות מספר טיעונים. אני אשתדל להתמקד בדברים ולומר מדוע אני מביעה והבעתי התנגדות להצעת החוק. אני רוצה לפתוח ולומר רק שכתושבי הערים והישובים השונים מגיעים לכם שירותי חינוך כמו לתושבים אחרים בגין היותכם משלמי ארנונה ככל שאתם משלמי ארנונה. אני פה רוצה לומר שדברי במליאה, כמובן דיברתי בהכללה. על הדרך אולי פגעתי בחלקים נכבדים פחות או יותר אינני יודעת את מספרם במגזר החרדי שהם כן משרתים בצה"ל. יש נח"ל חרדי, שהם כן משלמים מיסים וארנונה. אני לא מדברת עליהם. אני מדברת לפי הערכתי על הקבוצה היותר גדולה במסגרת הסקטור החרדי שלא עונה על מה שאני כרגע אמרתי. עכשיו יחד עם זאת כשם שמגיעה לכם זכות שווה לכל תושב אחר בעיר, ככל שאתם נוטלים על עצמכם את החובות שציינתי קודם לכן אתם צריכים גם לקבל על עצמכם מחויבויות והתחייבויות שמשרד החינוך מטיל ומשית על אוכלוסיות אחרות בעיקר בזרם המרכזי, קרי, הזרם הממלכתי והממלכתי דתי שאם לא כן אתם בעצם תהיו ברמת תעדוף הרבה יותר גבוהה ממה שנמצאים תלמידי החינוך הממלכתי והממלכתי דתי. ולא לכך התכוון מייסד המדינה ולא המשורר שהסכים על זרמים בחינוך. מה שאני טוענת זה חמש טענות. אחת אני טוענת לחוסר שוויוניות כלפי שאר בתי הספר שנכללים תחת הכותרת מוכר שאינו רשמי. אני תוהה כיצד היועצת המשפטית של משרד החינוך כמו גם יועצים משפטיים אחרים מתירים לאחרים את הזרם החרדי מתוך המוכר שאינו רשמי ולתת להם הטבה נוספת גם אם הם נתלים על חוק יסודות התקציב לשנת 1992 שנתן להם אפשרות לקבל מאה אחוז תקציבים מהמשרד. אני עדיין חושבת שכל עוד זה תחת הכותרת הזאת זה לא יכול להיות. אני רק רוצה לומר במאמר מוסגר שבמסגרת ההסכם הקואליציוני שאליו מחויב בוודאי שר החינוך כמי שניהל את ההסכמים הקואליציוניים, נאמר שם במפורש שיובא חוק בסגנון חוק מוזס וחוק גפני הביאו אבל הם לא עושים החרגה. הם מדברים על המוכר כמוכר.
שר החינוך גדעון סער
זה נשאר 75% על הכלל.
רונית תירוש
דבר אחד. דבר שני הזכרתי קודם לכן ואני רוצה להדגיש את העניין. לא יכול להיות שבעצם המגזר החרדי לצורך העניין יקבל תעדוף על פני המגזר הממלכתי כאשר הוא נהנה מכל האפשרויות כולל פיקוח מופחת אם בכלל. אני משווה את התעדוף שיווצר בעקבות החוק לזרם המוכר בהנחה שאנחנו עכשיו כוללים את כולם, על פני החינוך הממלכתי שאני כבר מקדימה ואומרת שבעקבות זה אין סיבה שמישהו ילך לחינוך הממלכתי כי הוא יראה שמספר ההטבות בחינוך המוכר עולות לאין ערוך על מה שהוא מקבל בחינוך הממלכתי. משום שבמוכר הפיקוח מופחת, לא מחויבים בליבה, לא מחויבים באינטגרציה, יכולים למיין תלמידים כאוות נפשם, יכולים לגייס כספים מכל מקור שהוא ואז יש שירותי מיטה כיתה. מהמיטה ישר לכיתה הסעות, בעוד שבממלכתי יצטרכו ללכת שניים וחצי ושלושה קילומטר ברגל, ילמדו בכיתות קטנות, יהיה אפשרות מספר מגוון של בתי ספר לפי צבע הגרב ולפי צבע השטריימל. אתם יודעים יש להם אפשרויות לפי הרב הזה ולפי האידיאולוגיה הזאת. ולכן אני רואה פה מצב שבו אנחנו פוגעים במודע בזרם הממלכתי של מדינת ישראל שיזנבו בו ויהיו בו פחות ופחות תלמידים. אני כאימא לילדים בגיל בית ספר כבר לא אבל כסבתא לעתיד בעזרת השם אני אציע להם ללכת למוכר כי שם הם יקבלו הסעה ויקבלו ארוחה ויקבלו הכול. ישבו יד מי שאני רוצה שהם ישבו.

עכשיו טיעון שלישי שלי. אבל הוא יורד. אם אתם אומרים ששאר בתי הספר של המוכר יהנו מהצעת חוק הזאת אז זה לא שימהרו להגיש בג"ץ. אני רוצה לדבר על השלטון המקומי. השלטון המקומי מוגבל בתקציביו. לכן אני רואה שם ירידה ברמת שירות. מכוח החוק הוא יחוייב לתת את מה שהוא נותן לזרם המרכזי גם לזרם המוכר. השלטון המקומי עד היום לא נתן אגורה או נתן רק חצי אגורה ועכשיו הוא יידרש לתת את מלוא השירות שהוא נותן לזרם הממלכתי, ובצדק, כי הם רוצים שוויון, אז אם האלף שקלים זה אלף שקלים תחומי הם יצטרכו לחלק אותם היום ליותר תלמידים וליותר בתי ספר. ברור שרמת השירות והנתינה תהיה מופחתת לזרם הקיים.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין אותך. הוא נותן 75%. לא חשוב במה. זו אותה הוצאה כספית.
רונית תירוש
אני מרשה לעצמי לעצור בנקודה הזאת לעבור לטיעון הבא. אני רק אסיים ואומר אני מאוד בעד להפסיק לפצל את החברה שלנו לסקטורים שונים עם זכויות שונות. אני מאוד מאוד בעד שהזרם המוכר יקבל את אותן זכויות של הזרם המרכזי, הממלכתי והממלכתי דתי אבל גם יקבל עליו חובות ואני אפילו לא אומרת את כל החובות. אבל לפחות בואו נדבר על איזה מכנה משותף של חובות, של גרעין משותף שיסמל אותנו כחברה מלוכדת ובזה אני אסתפק.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חבר הכנסת אופיר פינס ואחריו נחום חופרי.
אופיר פינס-פז
תודה אדוני היושב ראש. קודם כל לגבי תיאום הגרסאות. חבר הכנסת גפני אמר שהצעת החוק שלו היא תוצאה של הסכמה קואליציונית. אני מבין שאין הסכמה על הצעת החוק הזו כלשונה. כדאי לתאם פה את הגרסאות. הדבר השני שאני רוצה לומר, הערה מקדימה, הטענה היא שחייבים מיד לחוקק את החוק אחרת יהיה אסון גדול בחינוך החרדי. אדוני אני לא רואה את הדברים כך.
שר החינוך גדעון סער
תן לי בבקשה. אני רוצה להסביר לך. הבעיה שנוצרה ניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה ארכה עד סוף שנת הלימודים הזאת לעניין השווה כסף.
אופיר פינס-פז
מישהו הגיש ערעור על החלטת בית המשפט?
שר החינוך גדעון סער
זו פרשנות משפטית. מאחר שאנחנו פועלים על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ויש הנחית המעבר עד סוף שנת הלימודים הנוכחית, אם אנחנו רוצים לפתוח את שנת הלימודים הבא אותו תיקון מינורי שעליו דובר הוא מחויב המציאות.
אופיר פינס-פז
אדוני היושב ראש זה לא הזמן. אם הממשלה צריכה להתמודד עם נושא, תבוא ותתמודד עם נושא. לא באמצעות הצעת חוק פרטית לא של חבר הכנסת גפני, לא ערב הבחירות, זה נראה קטסטרופה וחבל על כל הדיבורים האלה. אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה, אני יודע לקרוא את החוק הזה. אני יודע מה המצב. כל המילים היפות לא ישנו את המציאות. מה שאתם עושים אתם לוקחים את זרם החינוך העצמאי על כל המשמעויות שלו החרדי ואתם מפלים אותו לטובה. זה היום הזרם המופלה לטובה. יש לו את כל היתרונות, את כל הזכויות, מעט מאוד חובות וזו המציאות. אתם משנים את מדינת ישראל אדוני שר החינוך. לא רק את מערכת החינוך. אתם משנים את מדינת ישראל. ואני אומר לך זה ששרת חינוך לפניך מהמפלגה שלי עשתה את השגיאות שלה זה לא מחייב אותך לעשות את השגיאות שלך. זה מחייב אותך לתקן את המצב. להחזיר אותו לקדמותו. להילחם על החינוך הממלכתי לא רק בזירות שנוחות לך מול בתי הספר הדמוקרטיים החלשים המסכנים. אני רואה אותם. הם לא יכולים לעמוד מולך. הם חלשים. אתה תדרוס אותם בלי שום בעיה. השאלה אם יש לך אומץ להילחם ולהיאבק על העקרונות שלך מול החינוך החרדי שבעצם הופך להיות החינוך המרכזי בישראל. עם כל הכבוד לחינוך החרדי שיש לו זכויות לא יכול להיות שהוא יהיה פטור מהחובות המרכזיים גם ביסודי וגם בתיכון. אני שמעתי מה קורה בישיבות הקטנות. עם כל הדברים של שר החינוך. שמעתי מה היה בפגישה של מאיר פרוש עם שר החינוך. הדברים האלה פורסמו גם בתקשורת כולל הדרישה שלו להעלאה ומה שפורסם ההסכמה שלך להעלאת התקצוב מ-55% ל-60%.
שר החינוך גדעון סער
זה החוק שאתם חוקקתם בקדנציה הקודמת. היה חוק שלכם. הכול מעשה ידיכם. אתה יודע מה, באמת יש גבול לחוצפה. באתם פה והרסתם את כל דיני החינוך. אתם הממשלה הקודמת.
אופיר פינס-פז
אתה היית באופוזיציה ותמכת בזה. אני הייתי בקואליציה ולא תמכתי בזה.
שר החינוך גדעון סער
אתה יודע מה טוב אצלכם אין לכם בושה.
אופיר פינס-פז
ההגנה הכי טובה היא ההתקפה. אתה יודע את זה. אין לך מה לומר לגופו של עניין. אתה נכנע לתכתיביו של גפני, נכנע לתכתיבי המפלגות החרדיות. אבל זה שאתה עושה את זה מילא. תחשוב על המשמעויות העתידיות של מה שאתה עושה. זה פשוט להחריב לא רק את מערכת החינוך, זה להחריב את מדינת ישראל. להפוך אותה למדינה שהיא מדינה שבסופו של יום נכנעת, מוותרת, לא עומדת על לימודי הליבה, לא עומדת על שוויון בחינוך. לא עומדת על הדברים העיקריים. מחזירה אותנו לימים של זרמים, של חתכים. החינוך הממלכתי הופך להיות פארסה. יש ויהיה מעבר עצום מהחינוך הממלכתי דתי לחינוך העצמאי. זה ברור לכולם. שמה התנאים, שמה תהיינה האיכויות, שמה יהיו הכספים, שמה יש פחות חובות וזו הפקרה תסלחו לי מאוד, זו הפקרה מלאה של המערכת. עכשיו לגבי כסף ושווה כסף. שווה כסף זה דבר שאין בו שקיפות אדוני היושב ראש. אני מתנגד באופן מוחלט לכל מה שקשור לשווה כסף. אם כבר אתם רוצים לעשות את הדבר הנורא הזה שימו אותו על השולחן במלוא כיעורו. שימו אותו עם כל העלויות התקציביות בלי סיפורים, בלי משחקים ובלי תרגילים. אתם רוצים להעביר תקציבים לפחות שימו את זה על השולחן. כל נושא שווה הכסף הוא מתכון לתרגילים, להעדר שקיפות ובסוף אף אחד לא יודע מי נתן מה וכמה ולמי ולכן אני מתנגד לעניין שווה הכסף. אם רוצים לעשות את מעשה הנבלה צריך לשים אותו על השולחן בצורה אמיתית.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מר נחום חופרי ראש עיריית רעננה וראש ועדת החינוך של השלטון המקומי. בבקשה.
נחום חופרי
המפגש הזה מחזיר אותי לימים הטובים כי אנחנו כולנו באנו לפה עם איזשהו טייס אוטומטי על איזשהו חוק שיועלה פה ופגשנו פה חוק אחר לגמרי. אז קודם כל לפני שאנחנו מביעים עמדה ברורה אנחנו צריכים ללמוד את הדברים. יש את הכתוב ויש את הנאמר.
היו"ר זבולון אורלב
תיכף תקבל גם את הכתוב.
נחום חופרי
בסדר. אנחנו נלמד את זה ואנחנו נודיע את העמדה שלנו באופן מוצהר. לרוע מזלנו בשנת 2007 חוקק חוק נהרי. בעיניי הוא מעשה נבלה משני טעמים. אחד, מכיוון שהוא יצר איזשהו תקדים חמור ומסוכן לגבי בתי ספר שהריבון לא יכול לפקח עליהם, לא קובע את הסטנדרטים שלהם. הרבה מאוד תנאים כמו שנאמר פה על ידי שני חברי כנסת גם רונית תירוש וגם אופיר פינס, מייצר יתרון עצום לכל מיני מגזרים לאו דווקא חרדים על פני החינוך הממלכתי. הדבר השני והוא חמור יותר בעיני במסגרת התפקיד שלי הוא השית הוצאות תקציביות על השלטון המקומי, על משלמי הארנונה, מבלי שהוא נתן את דעתו מאיפה זה יגיע ואיך זה ישולם. וזה בכלל לא משנה אם זה שווה כסף או לא שווה כסף. אני דווקא אופיר מעדיף את השווה כסף בהרבה מאוד מקרים אולי לא בגלל הסיבה הערכית אלא בגלל הסיבה הפרקטית. אתה משלם לי ארנונה, אני מנסה להגן עליך. אז אני מהסיבה הפרקטית מעדיף את שווה הכסף. אולי זה יחייב גילוי נאות בחוק. חזקה עליכם שתדעו למצוא את הדרך. אז משתי הסיבות האלה אני חושב שחוק נהרי הוא חוק פסול. הוא לא צריך להתקיים וכל תיקון שלו אולי יתקן קצת קוסמטיקה, פחות קוסמטיקה. אני מציע תיקון נוסף לחוק הזה שיושב פה היום. חובת קבלת כל התלמידים. חובת עמידה בסטנדרטים מבחינת גודל הכיתות וחובת מקצועות לימודי הליבה על פי המוכתב על ידי משרד החינוך כמקובל בכלל בתי הספר. עם התיקון הזה אנחנו נברך.
מנחם אליעזר מוזס
ואתם גם תבנו את בתי הספר.
נחום חופרי
כן. כן. כן בוודאי. ואני אדוני שר החינוך מברך אותך על היוזמה שלך במושב החורף ליזום את החוק לעידוד או לחיזוק החינוך הממלכתי כי כל החוקים האלה, אחד אחרי השני, התיקון הזה והתיקון ההוא, מחלישים, מפוררים ובסופו של דבר יהרסו את החינוך הממלכתי. קיצורו של דבר אנחנו מבקשים ללמוד את החוק ולהגיב אליו בהתאם. על פניו כמו שהוא נראה לי כרגע הוא יותר טוב משני החוקים הקודמים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
ניצן הורוביץ
תודה אדוני היושב ראש. אני התוודעתי לנושא הזה כבר לפני שנים כשהייתי פעיל באגודה לזכויות האזרח והיינו אדוני היושב ראש מקבלים הרבה פניות ממשפחות של תלמידים מזרחיים ספרדיים שלא היו מתקבלים לבתי ספר חרדים. והשיא היה כשבבית ספר חרדי מסוים בנו גדר בחצר כדי שתלמידות אשכנזיות לא יוכלו לשחק בהפסקה עם תלמידות מזרחיות, אולי שלא ילכלכו אותן , או ישפיעו עליהן לרעה באיזשהו אופן. והמצב הזה, האפליה הזאת כלפי מזרחיים חברי חבר הכנסת גפני, האפליה כלפי המזרחיים במערכת החינוך החרדי היא סיפמטום למחלה שנקראת החינוך העצמאי וזרמי החינוך המוכרים שאינם רשמיים, הרשמיים שאינם מוכרים, או איך שלא תגדירו את זה. העובדה שאתם דורשים תקצוב מלא ולא לעמוד בקריטריונים של קבלת תלמידים. אתם יכולים לעשות אפליה על פי מוצא במדינת ישראל. אולי בגלל זה אין פה חברי כנסת של ש"ס.
אופיר פינס-פז
יש.
ניצן הורוביץ
אז תדבר על זה מיכאלי. והעניין הזה אדוני היושב ראש אתה יודע את זה בדיוק כמוני הוא כפצע פעור בחברה החרדית האפליה הזאת כלפי מזרחים. וזה רק אחד מהעניינים. ברגע שמוסד מקבל מימון ממלכתי והם רוצים עכשיו מימון ממלכתי מלא כולל מהרשויות המקומיות חייב לעמוד בתנאים הבסיסיים ביותר למוסד ממלכתי במדינת ישראל. לא להפלות תלמידים. זה קודם כל. אתה אומר אדוני השר שאתה שלחת התראות לבתי ספר חרדיים שלא מלמדים את לימודי הליבה. מה התשובה שקיבלת על ההתראות האלה?
שר החינוך גדעון סער
אדוני לא שמע היטב. אמרתי שאני הנחיתי לשלוח את ההוראות. דבר שלא נעשה למיטב ידיעתי, לא נעשה בעבר. ואני מתכוון לטפל בזה לא בדרך שמוכרת לכם בדרך הסיסמאות אלא בצורה הרצינית ביותר. בדקתי את הנושא הזה. עכשיו אני רוצה, כשאתם אומרים פעם אחר פעם, מאחר שהפנית אלי שאלה כי אני מנצל את ההזדמנות. אני רוצה לומר מה החובות שקיימים על מוסדות מוכרים כתנאי להכרה. אחד, קיום תוכנית היסוד, ואם תרצה אני אגיד לך מה מחויבים בכל שנת לימודים. מתן רישיון. תוכנית יסוד, לימודים שאושרו על ידי השר. מספר תלמידים צפוי בכיתה לפי השיעור הנהוג במוסדות חינוך רשמיים, ימי לימוד כמקובל. משכורות. תנאים לעניין המשכורות. תנאים לעניין יכולת להפחית תקצוב בין לעניין הפרת תוכנית היסוד, בין לעניין מדיניות הרישום, בין לעניין הסוציו אקונומי. הציפייה שלי מחברים בוועדת החינוך אדוני היושב ראש שאת דיני החינוך הם יכירו.
היו"ר זבולון אורלב
אני רק רוצה לומר שאנחנו הנחנו על שולחן הוועדה כרגע את ההצעה שלנו במקום החוק שהנחנו בראשית הישיבה, זאת ההצעה שלנו שאותה אנחנו נעמיד להצבעה בקריאה ראשונה ונשמח אם במהלך הדיון חברים יוכלו להתייחס לזה.
אופיר פינס-פז
אדוני היושב ראש אני מבקש להכריז על נושא חדש.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא נושא חדש.
אופיר פינס-פז
זה נושא חדש.
היו"ר זבולון אורלב
מה אומרת היועצת המשפטית?
מירב ישראלי
זה לקראת קריאה ראשונה. וגם אין בעיה מהותית בעצם.
ניצן הורוביץ
אדוני אני רוצה רק להשלים. קודם כל אני מברך את שר החינוך לפחות על הכוונות שהוא מצהיר כאן כי הכוונות האלו מאוד ראויות. אני מפקפק אם הן יבוצעו אבל אני נותן את הקרדיט לשר החינוך. הוא איש רציני והכוונות שהוא הצהיר כאן הן רציניות ואני מקווה כאן שהן יבוצעו. כי עד עכשיו בתי הספר שבהם אנחנו מדברים צפצפו על ההנחיות האלה של משרד החינוך. אני רוצה לסיים בסיפור שאני שומע שמתרחש בהרבה מקומות ברחבי הארץ. לפני מספר שבועות אצלי בבניין בתל אביב במרכז תל אביב דפק על הדלת מישהו בחזות חרדית ושאל אם יש לי ילדים. אמרתי שלא. אבל ככה הסתקרנתי לשמוע במה מדובר. הוא אמר שהוא רושם ילדים לבית ספר חרדי והילדים שנרשמים מקבלים הסעה מהבית וחזרה וארוחת צהריים בבית ספר מה שבבתי ספר במרכז תל אביב אין. בתי ספר ממלכתיים. התעניינתי אצל אותו נציג ואמרתי לו תגיד, עוד אנשים חתמו אצלך על העניין? הוא אומר בוודאי. ואפילו הראה לי את הדף. מספר אנשים ברחוב שלי חתמו, מסורתיים כאלה, לא חרדים בשום צורה. וכשאנחנו מדברים החילונים על זליגה מהמערכת שלנו ועל פגיעה במערכת שלנו לטובת המערכת החרדית על זה בדיוק אנחנו מדברים. שבבית ספר שלנו אין ארוחת צהריים. בבית ספר שלנו אין הסעה מהבית וחזרה.
אופיר פינס-פז
בבתי ספר חרדיים מקבלים תקציב מדינה וגם תרומות. בית ספר רגיל יכול לקבל תרומות? לא יכול לקבל.
ניצן הורוביץ
אני מסיים ואני אומר לך אדוני היושב ראש אנחנו החילונים את הילדים שלנו לא נשלח לבתי ספר האלה אבל אתה ואתה יודע היטב על מה אני מדבר והזרם שאתה מייצג הוא זה שנמצא בסכנה. הוא זה שסובל מהקיפוח המתמשך הזה ואתה יודע מה ההשלכות של זה מבחינה חברתית ותרבותית על מה שאתה מייצג אדוני. ואתה צריך להיות הראשון שעומד על המשמר.
היו"ר זבולון אורלב
ההשלכות של חוק נהרי הן השלכות מאוד בעייתיות על החינוך הממלכתי ועל החינוך הממלכתי דתי. אגב אל תחיה באשליות שהמעברים הם רק מהממלכתי דתי. אבל החוק הזה כמו שאנחנו עכשיו אין לו שום השפעה נוספת להערכתי. אם הייתי חושב אגב שיש לו השפעה נוספת הייתי נלחם בכל הכוח נגדו. חבר הכנסת מיכאלי ואחריו הרב שי פירון.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב ראש אני כרגע לא אכנס לפולמוס על תוכן חוק נהרי שהוא כבר חוק קיים. ואנחנו לא נתחיל פה להתנצח ואני גם לא רוצה שחבריי יעזרו לי באפליות שיש. כן קבלת בנים ובנות ספרדיים לבתי הספר האשכנזים. זה לא המקום וזה לא הזמן. אני כן רוצה שמבחינת הסדר של הדיון בוועדה יירשם שישנה הצעת חוק נוספת שהיא כבר מונחת על שולחן הכנסת ובשבוע הבא כנראה ועדת שרים לענייני חקיקה תדון בזה. זה בעצם אותו תיקון שמדברים על חוק נהרי. אנחנו מתכוונים לשקול בתיאום כמובן עם חבר הכנסת גפני לשלב את שני החוקים האלה ביחד כדי שהוועדה לא תדון פעמיים בחוקים שמהותם הוא דומה. למען הפרוטוקול פשוט מאוד שזה יהיה ברור שאנחנו, כי אדוני היושב ראש מנה קודם כמה וכמה דברים שידונו במסגרת החוק הזה לכן שיהיה ברור, אנחנו כנראה נדרוש מוועדת הכנסת אם יהיה צורך לאחד או לשלב את שני החוקים האלה ביחד. תודה.
שי פירון
קודם כל אנחנו רוצים באופן עקרוני לברך על ההסכמה שהשר הגיעה אליה. יש בה לפחות מסגור של הנקודה הראשונה שבשבילה הזדעקנו לבוא לכאן. למרות שאני מאוד שמח על ההכרזה של השר. מערכה ראשונה. בעצם הדיון המרכזי הוא עוד לפנינו. אני חשבתי לתומי שבשל העובדה שחבר הכנסת גפני רצה לערער על הזכאות ל-75% ורצה להרחיב את זה למאה אחוז גם פתח את הדיון על ה-75% האלה. אם כבר פתחנו את הדיון אז אי אפשר להחליט שפותחים את הדיון רק מנקודה מסוימת כלפי מעלה אלא בעצם במקום הזה אם הדיון נפתח יכול להיות שבעצם הדיון צריך להיפתח לכל אורך הגזרה כולה. ואני רציתי לשאול יש כאן יועצת משפטית, מדוע שלא נבקש מבג"ץ לאשר ממי שביקש לקבל החלטה עד תחילת שנת הלימודים לאפשר עוד חצי שנה, עוד תקופה מסוימת של מצב ביניים ולקיים את הדיון העקרוני.
מירב ישראלי
בג"ץ לא מאפשר.
שר החינוך גדעון סער
היתה בקשה כזאת מבג"ץ בהליך שבו הרשתות ביקשו לאפשר את מצב הביניים ומרכז השלטון המקומי הצטרף אליהם ובית המשפט לא היה מוכן.
שי פירון
ובכל זאת מה שאנחנו מייצרים כאן זה כפי שאמר ראש עיריית רעננה, אנחנו מייצרים קיבוע על גבי קיבוע על גבי קיבוע למערכת חינוך במקום לייצר מצב של הבראת מערכת החינוך. אנחנו הופכים אותה למערכת נכה. אנחנו מייצרים מצב של שעבודים על גבי שעבודים ונוצרת כאן מציאות בלתי נסבלת ביחס לתפיסה של מה הוא חינוך ציבורי בישראל. יש רגעים שבהם, אני מאוד שמח שחבר הכנסת גפני פתח את הדיון. אני מאוד מקווה שהדברים שנאמרו על ידי שר החינוך באומץ באמת יובאו לידי דיון משום ששר החינוך שם על השולחן את השאלות הכואבות ביותר שיש למערכת החינוך בישראל. למשל התקיים פה דו שיח שכדאי לשמוע את הניואנסים שלו. שר החינוך אמר אני אאכוף לימודי ליבה, בתי הספר שלא ילמדו את לימודי החובה כמשמעם בחוק לא יוכלו ללמוד. אמר חבר הכנסת גפני והוא התכוון, אנחנו נקפיד על השעות השבועיות שקבועות בחוק אבל לא על התכנים שקבועים בחוק. בעצם אנחנו לא נקפיד על תפיסה פדגוגית שתייצר מצב שלתלמידי ישראל יהיה מידע בסיסי בסוגיות שאין בהם השפעה של אמונות ודעות כי לפחות מהמקום שבו אני עומד אין שום עניין לכפות דברים של אורח חיים על הציבור החרדי. זכותו הבסיסית והאלמנטרית לנהל את חייו בעניינים אמונות ודעות לפי תפיסתו. אבל חוק לימודי היסוד אדוני השר מדבר בשעות שבועיות ולא בתכנים. בעצם במערכת הלימוד החרדית, נכון שמתקיימים שיעורי מתמטיקה, נכון שמתקיימים שיעורי טבע אבל גם למידה של לוח הכפל על פי מסכת סוכה רק לצורך הדוגמה יכולה להיחשב כלימודי מתמטיקה לצורך העניין.
אליעזר מוזס
מה החיסרון בזה?
שי פירון
החיסרון הוא בדרך כלל ברצון שלי ושלך כשבחור יגיע לגיל 22 וירצה להשתלב במעגל העבודה הוא יוכל להשתלב. החיסרון הוא בשל העובדה שאנחנו רוצים לייצר חברה שיש לכל אדם את הזכות למוביליות. החיסרון הוא בזה שאנחנו רוצים לייצר אנשים שיש להם את היכולת לבחור את אורח חייהם והם לא מוגבלים. ואם תרצה ארחיב עוד הרבה. לא כנגד לימוד תורה אלא דווקא מתוך יחס של קדושה ללימוד תורה. מה שאתם עושים בשאלה הזאת היא שאלה שיש לה השפעה ארוכת טווח. ועל זה צריך לקיים דיון רציני. ולכן אם היה ניתן למצוא דרך שבאמצעותה לא מקבעים את אותם 75% ובעצם את החטא הקדמון, אני מצטער שאני לא כפוף לכללים של השר, אבל אני אומר החטא הקדמון של שרת החינוך הקודמת שייצרה פה איזשהו תהליך שבעצם מייצר מצב שלא שווה. הורה ששולח את הילד שלו לחינוך הממלכתי היום הוא פראייר. משום שהוא יכול לשלוח את הילד שלו לבית ספר, לקבל 75%, לקבוע מי יהיו המורים, לא להיות כפוף לארגוני המורים, לא להיות כפוף לכללי מערכת החינוך, לקבל בינוי ולקבל שווה כסף ואימא של הכסף ולא יודע מה. נוצרה כאן מציאות שהמדינה מאבדת את עצמה לדעת. לכן הדרך היחידה היא לפתוח את הסוגיה הזאת כפי שהשר הציע ולקיים דיון מחודש על השאלה של מה הוא חינוך ציבורי בישראל.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. כפי שהשר אמר קיימת הידברות שהשר יזם אותה בסוגיה הזאת של באמת מעמד החינוך המוכר שאינו רשמי בעיקר כמובן לגבי בתי ספר חדשים. איך אפשר להכניס יותר שיקול דעת חינוכי קהילתי לפתיחה של מוסדות חינוך מתוך הנחה שיש לנו אינטרס לאומי וגדול לשמור על החינוך הרשמי כדי שהוא יהיה החינוך המוביל והמצליח במדינת ישראל שהורה שישלח ילד לחינוך הממלכתי לא ירגיש פראייר אלא הוא ירגיש שהוא עושה את ההחלטה הנכונה ביותר. חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת בן ארי. חבר הכנסת נחמן שי.
מנחם אליעזר מוזס
אדוני היושב ראש, אדוני שר החינוך, דובר כאן על המצב של עדיפות החינוך החרדי, על הפריבילגיות שהוא מקבל יותר מכל חינוך אחר. קודם עצם הדבר מה זאת אומרת? אני הייתי רוצה רק להזכיר ליושב ראש הוועדה היה כאן לפני שבועיים שלושה ראש עיריית ירושלים וכל הצוות העירוני, והוא אמר שילדי ירושלים החרדים חסרים להם 1200 כיתות. לומדים ב-1200 כיתות של קראוונים. אני הייתי רוצה לראות את זה בחינוך הממלכתי או הממלכתי דתי. אני לא יודע מה הקשר של זה ללימודי הליבה. תסלחו לי. מה אתם רוצים? שהילד החרדי בן 18 ילך כבר לצבא? מה אתם מפרידים ביניהם? אני לא משלם ארנונה כפי שהוא שילם ? אני שירתתי גם בצבא נחמן. יש לי כל הזכויות ואתה יודע שהנכדים שלי, הבנים והבנות שלי מוציאים בכל חודש למעלה מעשרת אלפים שקל לשכר לימוד. אתם יודעים למה? כי הלימוד זה בראש מעייניהם לפני הביגוד, לפני הלוקסוס, לפני שעות הפנאי, לפני כל התרבות ולפני חופש אפילו. הם לא נוסעים לחופש בכדי להוציא כסף על מנת לקדם את הילדים ולא על חשבון המדינה. מכספם הם. פעם עוד היו צועקים כן אתם מקבלים מהביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי כבר לא מקבלים שום דבר. מוציאים כספים אדירים כי החינוך הוא בראש מעייניהם. אני מבקש שהוועדה תבוא ותסייע לראות באיזה מצב לומדים המוסדות האלה שאנחנו מדברים עליהם. באיזה מצב הם נמצאים. ומה המדינה תמכה עד היום. וסך הכול באים לבקש 75%. שכל אחד יווכח באיזה מצב נמצאים. אתם יודעים מה בירושלים בלבד, 1200 כיתות בקראוונים. בואו תראו את כיתות הקראוונים. מוכנים? אני זורק לכם את הכפפה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת בן ארי.
מיכאל בן ארי
אני רוצה להעיר שתי הערות. יש פה בעצם שני צדדים. קודם כל ביחס לדברים שמייצג חבר הכנסת הורוביץ כלפי החרדים. אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת הורוביץ, אני מבין מאיפה זה בא. אני מכיר את הציבור החרדי ואני חושב שהתהליכים האלה לא יהיו בכפייה. אי אפשר להיות פטרון כלפי מערכת החינוך שלהם. הדברים היו יכולים להיות מופנים גם כלפי ידידי שי פירון. אנחנו לא נוכל באבחת חוק אחת לשנות את מערכת החינוך החרדי, אורח חיים שמתנהל שבעצם מתנהל כל כך הרבה שנים והחוק יעשה את מה שהוא יעשה. איך שדיבר השר, אבל להפנות את זה לכיוונים נוספים בתהליכים של הידברות. אם אנחנו מדברים על שילוב במאגר העבודה אז צריך למצוא איך המערכת של החינוך החרדי מוצאת לעצמה אפיקים מתאימים לה, לאורח חייה, כדי שתלמידים שלה ימצאו בסופו של דבר את מקומם בתוך מעגל העבודה המתאים להם תוך כדי הידברות איתם ולא בכפייה ולא בפטרונות. הדבר הזה לא יהיה בשום אופן בצורה הזאת. לכן בצד הזה אנחנו עושים עבודה מיותרת וזו מין התגוששות שאין לה כל טעם ובתהליך של הידברות ודיברתי על זה עם חברת הכנסת תירוש לפני כמה זמן, הדברים האלה לא ילכו. אבל כאן אני רוצה להעיר שתי הערות כלפי החוק הזה. הערה אחת זה לגבי תהליך קבלת התלמידים למערכת החינוך החרדי. שם ומדברים שבאים אלי, למרות שעכשיו שוחחתי ארוכות גם עם חבר הכנסת מקלב וגם עם חבר הכנסת גפני, ישנה זעקה גדולה ומרה על אפליה על בסיס לא הגון כלפי ילדים למערכת החינוך היסודי דווקא. שוב, אחרי שדיברתי עם רבנים ואישים נוספים הזעקה הזאת היא גדולה ומרה. לכן נצטרך לסייג בתוך החוק שהמוסד החינוכי יהיה עצמאי. תהיה לו את מלוא העצמאות לדעת את מי הוא מקבל ואת מי הוא לא מקבל. אבל הקריטריונים חייבים להיות גלויים לכל אחד, שהבית הוא חרדי במידה 1,2,3,4 וכן הלאה ולא למראית העין או לחפץ הלב של מנהל בית ספר כזה או מנהל תת כזה או מנהל בית יעקב כזה אלא בצורה גלויה ומוחלטת. דבר שני, חבר הכנסת אורלב אתה אמור להידרש לו כיושב ראש וכמי שמייצג את הציונות הדתית זה לראות איך אנחנו מכניסים לתוך החוק הזה גם את מערכת החינוך של הציונות הדתית שגם לה יש ת"תים. אני אישית כמי שבא מפתח תקווה מתנגד לת"תים. אבל כיוון שזה קיים לא יכול להיות שהם יהיו מקופחים באופן יחסי למערכת החינוך החרדית.
היו"ר זבולון אורלב
הם לא לומדים לימודי יסוד.
מיכאל בן ארי
הם כן לומדים לימודי יסוד. הת”תים הציוניים לומדים לימודי יסוד. דווקא יותר. אני בעד מעורבות, בעד אינטגרציה של ילדים תורניים כאלה ואחרים כי אני חושב שזאת המשימה של הציונות הדתית. אבל כיוון שהדבר הזה קיים לא ייתכן שהם יהיו מופלים מהמעיין או מרשת החינוך העצמאי. לכן אני מציע את שתי ההסתייגויות האלה. אחד, שמוסדות החינוך האלה, הקריטריונים שלהם יהיו גלויים ולא חפויים באיזו חבורה סודית כזאת שמחליטה את מי לקבל ואת מי לא לקבל ואיש אף פעם לא יכול לבקר אותם, אחד. והדבר השני שגם מערכת החינוך הציונית דתית גם היא תקבל הכרה של תקצוב כלפי המוסדות שלה לגבי הת”תים שלה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני רק רוצה לומר לך ולחבר הכנסת ניצן הורוביץ שהחוק הפלילי אוסר אפליה על קבלת תלמידים והיא חלה על כולם ללא הבדל והסטטוס של המוסדות וגם בכל זכויות התלמיד. כלומר זו ממש עבירה פלילית.
שר החינוך גדעון סער
אנחנו הודענו עכשיו לבג"ץ דרך אגב בעתירה של כמה ארגונים שמייצגים את העדה האתיופית שמוסדות שיסרבו לקבל תלמידים כאלה ייפגעו בתקציבם.
היו"ר זבולון אורלב
והסוגיה השנייה היא סוגיה רצינית אבל היא לא קשורה לחוק שלנו. כלומר אנחנו לא יכולים להלביש את זה על החוק הזה. זה תיקון של 11 א' שהוא לא שייך ממין העניין. אפשר להידרש אליו אבל לא במסגרת החוק הספציפי הזה. חבר הכנסת נחמן שי ואחריו עורך הדין אמנון דה הרטוך. אני אתן לכל אחד מהחינוך החרדי רשות דיבור אבל אני אינני מתחייב להעביר את החוק היום. תחליטו מה אתם רוצים. אנחנו צריכים לסיים בשעה מסוימת. אתם רוצים סימפוזיון או רוצים חוק. אם אתם רוצים סימפוזיון אני לא אמנע מאף אחד רשות דיבור. לא מידידי היקר עורך דין מנחם ינובסקי ולא ממכובדי חבר הכנסת לשעבר לייזרזון, אם הרב פולק רוצה, עם כל אחד ולא אגביל אותו בדיבור. אבל תחליטו מה. אין לי בעיה.
נחמן שי
אני מבין את הבהילות של חברנו.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא היית בתחילת הישיבה. אתה פותח לא טוב. אתה יודע מה מידת הבהילות. מידת הבהילות היא שאם החוק לא יתקבל עד 1 בספטמבר הולכת להיות מהומה, למה? כי חוות דעת משפטית קבעה שהחוק היום 11 א' חל רק על כסף ולא על שווה כסף. המליאה מסתיימת עוד שבועיים. חייבים להשלים את החקיקה בשבועיים הקרובים. אגב יכולים להחליט בשלילה אבל גם אז נדע איפה אנחנו עומדים.
נחמן שי
העניין הוא שעדיין יש זמן לקיים באמת דיון רציני. ואני מכבד את רצונך אדוני היושב ראש לתת לדיון הזה לזרום ולא לחטוף. מה שאפשר לקחת ברגע הזה. והתחושה שלי שחוטפים עכשיו כי יודעים שאם לא יעשו את זה עכשיו כבר לא תהיה עוד הזדמנות. אני קודם כל פונה אליך אדוני השר. אני באמת רוצה לומר לך הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל נושאים אליך עיניים ומצפים ממך לשמור על החינוך במדינת ישראל ורואים בך פתח תקווה של מי שמסוגל לתת לחינוך דרך חדשה ולעמוד גם וכולל בפני היוזמות האלה שמכרסמות בליבה. הליבה לא בהקשר ללימודים אלא בכלל הליבה של החינוך במדינת ישראל.
שר החינוך גדעון סער
חבר הכנסת שי אתה ראית איזה הצעה אנחנו עומדים לאשר?
נחמן שי
כן. אני מסתכל עליה ואני מאוד סקרן לדעת מה הם אותם סדרים ותנאים שתתנה אותם.
שר החינוך גדעון סער
לא. זה כבר קיים בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
קיים בתקנון.
שר החינוך גדעון סער
אני רוצה להסביר לך. יש פה נוסח שזה חוק נהרי. התיקון הוא בסך הכול האותיות המודגשות. ויש תקנות חינוך ממלכתי מוסדות מוכרים שכבר קובעים את כל הסדרים לעניין זה. פה כל התיקון התכווץ מכל החוק המקורי לנושא על אותו שיעור כספי שעליו היתה מחויבת הרשות המקומית. שניתן יהיה לתת את זה גם בשווה כסף ולא רק בכסף מבלי להעלות את השיעור. אפשר לעשות סימפוזיון היסטורי על חוק נהרי. אני אמרתי מה דעתי. אבל זה לא מה שעומד לפנינו.
נחמן שי
מה שאתה אומר לי שכבר חצי מהמלאכה נעשתה כבר קודם ואתה רק צריך לתקן.
שר החינוך גדעון סער
אמרתי את זה קודם אבל לא היית כאן. כל הבעיה התעוררה בעקבות זה לפני חוק נהרי הם קיבלו מרשויות מקומיות מסוימות שווה כסף במובן הזה של שרתים ומזכירות. הפרשנות שניתנה לחוק נהרי היתה שלאחריו מצב הרבה יותר גרוע מלפני זה במובן הזה שלא יכולים אלא בכסף. והדבר היחיד שנשאר ושהוא עומד כאן להכרעה הוא לאפשר על אותו שיעור מקסימאלי שמגיע עד 75% לקבל את זה גם בשווה כסף ולא רק בכסף.
נחמן שי
אבל איך תבטיח שהתנאים יהיו זהים בסופו של דבר. אנחנו נמצאים בנסיגה שהחינוך הממלכתי לא ייפגע. שהוא לא יהיה זה שמופלה לרעה. עכשיו אנחנו צריכים לעצור את הרכבת אחרי שהיא יצאה.
שר החינוך גדעון סער
דיברתי על זה מאוד בהרחבה. אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרתי. אבל אני אמרתי שמאחר ואני מודאג מהתשתית החקיקתית שקיימת עד כאן להביא חוק להגנה על החינוך הרשמי שהמטרה שלו לאפשר מרחב שיקול דעת יותר גדול של הדרג המקצועי כאשר הוא בא להחליט על הכרה במוסד שאינו רשמי ממה שיש היום. כי היום בהתקיים תנאי סף מסוימים מרחב שיקול הדעת הוא מאוד מאוד מצומצם.
נחמן שי
אז אני רציתי להביע את דאגתי. אני שמח שאתה הולך בכיוונים האלה. בעיניי זה מאוד חשוב. אני מקווה שהחברים שיושבים איתנו פה גם יתנו לך את הגיבוי כשתביא את החוק הזה. אני חושש שאחרי שהם יקבלו את מנת האנרגיה שלהם הם לא יהיו שם בסביבה. אבל אני חוזר ופונה לשמור על לב המערכת שזה החינוך הממלכתי והממלכתי דתי שהם נושאים את הבשורה ולא לתת ליוזמות האלה לחטוף ובסוף מכור ההיתוך שלנו אנחנו מקבלים הרבה פכים קטנים. נאבד את מדורת השבט שלנו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. עורך הדין אמנון דה הרטוך.
אמנון דה הרטוך
שלום. אני מייצג את עמותת רשת גני חב"ד בארץ הקודש ואני מבקש לברך על השינוי הדרמטי בין הצעת חוק המקורית ובין ההצעה הזאת. עיקרון השוויון הוא עיקרון מאוד מאוד חשוב וטוב שהוא נשמר כך. יש לי שאלה לצורך הבהרה לסלק אפשרות של אי בהירות פרשנית בהמשך כדי שהיועצים המשפטיים לאחר תיקון החוק לא יקבעו דברים שיעוררו שוב בעיה. האם כשמדובר במשאבים בפועל האם הכוונה הינה שהרשות המקומית תחויב דה פקטו. הרשות המקומית רשאית להחליט למשל במקום ככה אני מבין מהצעת החוק במקום להעביר כסף להעביר למשל מקרקעין. מפני שזה סוג של משאבים בפועל. הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת גפני מדברת על כך שמשאבים בפועל זה כולל כוח אדם וזה יכול לכלול משאבים כמו מקרקעין. אני רוצה לשאול האם המשמעות הינה שבתי ספר פרטיים, אני מברך על כך מבחינת עיקרון השוויון יהיו פטורים כרגע מפנייה לפי נוהל הקצאות ומקרקעין של משרד הפנים.
היו"ר זבולון אורלב
התשובה היא לא. עורכת דין נועה בן אריה היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי בבקשה.
נועה בן אריה
אנחנו נבקש לחדד רק עניין אחד מרכזי. אנחנו מתמודדים למעשה עם חוק נהרי היום בשטח ומנסים ליישם אותו ברשויות המקומיות ואגב כך הגענו גם לדיון בבית המשפט העליון כמצטרפים לעמדת העותרות של הרשתות בנושא של הקפאת היישום. בגלל בעיה של תמיכה בכסף או בשווה כסף. כאשר אחת מהפרשנויות שנוצרה במסגרת הנהלים שיצאו על ידי משרד הפנים ועל ידי שרית דנה למעשה הרחיבה את המטרה שלשמה חוקק החוק במובן הזה שהיא נתנה תקצוב שוויוני לכל מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי בהשוואה לתקצוב שחל בחינוך הרשמי בכלל התקציבים. הפרשנות שניתנה על ידי משרד המשפטים היתה שהדבר כולל בתוכו גם תכנים פדגוגיים עודפים שהרשויות המקומיות נותנות במסגרת תוכניות לימוד נוספות, במסגרת תוכניות מיוחדות. וזאת לא היתה כוונת המחוקק בחוק נהרי המקורי. הכוונה שלשמה חוקק חוק נהרי המקורי נועדה להתגבר על מכשלה שנוצרה בעקבות פסק הדין בנושא פפר בפתח תקווה שהגבילה את הרשויות המקומיות מלתת מה שנתנו כל השנים לחינוך המוכר בחלקו לפחות ובעצם לייצר פלטפורמה חקיקתית שתאפשר לקיים את מוסדות החינוך הללו ברמה הפיזית, לקיים אותם בצורך הקיומי שלהם לחשמל, למים, לתנאי תחזוקה נאותים ושוטפים. לא היתה כוונה לא בחוק נהרי , וודאי לא לאחר מכן וגם לא עוד קודם לכן לתת איזשהו שוויון מהותי ברמה הפדגוגית בתכנים שרשות מקומית מרצונה שלה נותנת במוסדות חינוך רשמיים כחלק מהשקעה נוספת בחינוך. הנה אנחנו מוצאים את עצמנו בפרשנות משפטית של משרד המשפטים שלמיטב הבנתי כל עוד אנחנו רק מתקנים את סעיף 11 א' רבתי אנחנו עדיין נשארים באיזשהו חלון פרשני לפחות לגבי תקדים חורב ברעננה, ודאי לגבי הבג"ץ שאנחנו נצטרך להיות מחויבים גם לתכנים עודפים. לפיכך אני אבקש אדוני היושב ראש שתעשה העברה בחוק הזה מכיוון שאני בטוחה שלא לכך מתכוונים המחוקקים, לא הרב גפני ולא שר החינוך, ולא חברי הוועדה. תיעשה העברה שהכוונה היא למתן תקצוב שוויוני בדברים שהם אינם פדגוגיים דהיינו בקיום הפיזי, בתחזוקה וקיום שוטף של מוסדות החינוך הרשמיים. אלה הנושאים שאנחנו ממש מבקשים הבהרה. הדבר השני שהייתי מבקשת לקבל עליו הבהרה זה נאמר כאן בתחילת הדיון, משהו לגבי המבנים.
היו"ר זבולון אורלב
האם אני צודק כשאני אומר לך שהעניין הזה הוא עניין של התקנות ולא החוק הראשי?
נועה בן אריה
לא, התקנות אדוני, שוב, אני אומר גם החוק וגם התקנות לא יצרו את הבעיה. יש לנו בעיה שנוצרה בעקבות פרשנות כאשר הטרמינולוגיה שמשתמשים בה ולכן צורך יש לעשות את ההבהרה הזאת. שלגבי המבנים אני לא הבנתי את הערת אדוני בתחילת הדיון כשהוא אמר על התקצוב העודף על היכולת המעבר מ-75% למאה אחוזים, האם אנחנו עדיין נשארים בזירה של נוהל הקצאת מקרקעין?
היו"ר זבולון אורלב
ודאי. החוק הזה לא בא לשנות שום דבר אחר. אחרונת הדוברים דפנה לב.
דפנה לב
אני רוצה רק בנוסף לדבריה של עורכת דין נועה בן אריה שהעלתה את הבעיה לומר שבהזדמנות זו שעושים איזשהו תיקון יש לקחת בחשבון את החשיפה של הרשויות המקומיות לתביעות מתביעות שונות ועד שיחוקק החוק הבא שאנחנו מברכים עליו כי אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה להגן על החינוך הממלכתי אנחנו חייבים לקבל כאן איזושהי תוספת של תיקון של הגבלה למה הכוונה בצורה מפורשת כי אחרת רשויות גדולות כמו העיר חיפה שבה מספר התלמידים שלומדים במקום שאינו רשמי הוא כ-50% מהתלמידים שלומדים בחינוך הרשמי עלולות לקרוס עוד לפני בכלל שיהיה מקום לחקיקה. העניין של חורב הוא עניין שעומד לפתחנו. מחר כל אחד ידרוש את זה. אנחנו ממש מבקשים שזה יופיע כרגע במסגרת התיקון המגבלה למה מתכוונים.
היו"ר זבולון אורלב
אני רושם את הבעיה הזאת כבעיה שנתכונן אליה לקריאה שנייה ושלישית שאז גם אגב חברי כנסת יוכלו להציע הסתייגויות וכדומה. אנחנו בקריאה ראשונה. אני בהחלט חושב שההערה שלך היא הערה מאוד מהותית ואני מצפה מהשלטון המקומי להידבר כדי לנסות להגיע. אני מסכים איתך שיש כאן בעיה מאוד מהותית. היא הופכת את 11 א'.
רונית תירוש
אני יכולה הערה לפני ההצבעה. אני אצביע נגד. ואני אשמח להצטרף בקריאות האחרות כשיהיה התיקון להצביע בעד.
היו"ר זבולון אורלב
היועצת המשפטית רק תקרא את התיקון ואנחנו מצביעים. אני רוצה לומר לפרוטוקול שהרב לייזרזון יושב ראש החינוך העצמאי הסכים לוותר על רשות הדיבור וגם חבר הכנסת אורי מקלב הסכים לוותר על רשות הדיבור וגם מנחם ינובסקי הסכים לוותר על רשות הדיבור וגם חבר הכנסת אמסלם הסכים לוותר על רשות הדיבור. כולם יעמדו על הברכה. וגם חבר הכנסת כץ וגם חבר הכנסת ביילסקי. תודה רבה. אפשר להקריא.
מירב ישראלי
בסעיף 11 א' לחוק חינוך ממלכתי אחרי המילים מוסדות חינוך רשמיים דומים הפועלים בתחומה לפי ההסדר הקובע יבואו המילים רשות חינוך מקומית תהא רשאית להשתתף בתקציבם של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים כאמור אף בדרך של מתן שירות בפועל או הקצאת משאבים בפועל כחלק ממתן תקצוב או במקומו ובלבד שסך שווי ההשתתפות לא יעלה על סך שווי ההשתתפות שנובע לפי ההסדר. בהמשך החוק הקיים מוסיף ואומר, אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותה של רשות מקומית חינוך מקומי לקבוע שיעור השתתפות העולה על השיעור בהסדר הקובע. בסופו יבוא, והיא רשאית לעשות כך לגבי ליחס ממרכיבי התקציב. אני רק אומר פה הערה ניסוחית שמרכיבי התקציב הכוונה היא....
שר החינוך גדעון סער
אני מציע לא להכריע בעניין הזה. להשאיר את זה גם לקריאה שנייה ושלישית כחלק מהנקודה שהועלתה שם.
משה גפני
אתה מעקר את הכול.
נועה בן אריה
לא זה לא קשור למעבר מ-75% למאה. זה על המכלול. גם על ה-75% אנחנו כופרים בעניין.
שר החינוך גדעון סער
לא קרה שום דבר. אנחנו לא הולכים לשום מקום. הסיפא באה ממגמה שאני לא שולל אותה. למשל לאחר שבא הסיפא והתייחסה לחלק הרשות, מה שהרשות רשאית לעשות מעבר לחלק של החובה אז זה בא להוסיף - היא רשאית לעשות את זה באופן חלקי. למה? היא יכולה לדוגמה לתת מאה אחוז במים ולא לתת מאה אחוז בשרתים. מה שחבר הכנסת גפני רוצה לעשות הוא לוודא שאם רשות היא מוגבלת באמצעיה אז היא יכולה לסטות במרכיב אחד ואני לא חייב לגרור אותה לתת מאה אחוז או תשעים אחוז לשאר המרכיבים שזה בסדר. רק אני רוצה לדעת על העניין שעלה קודם על מה אנחנו בכלל מדברים. לא אכפת לי. אני מוכן להשאיר גם את זה לשנייה ולשלישית. יכול וזה יעלה לדיון מחודש.
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, אנחנו מצביעים על הנוסח הזה בידיעה שהואיל והחוק הזה, חבר הכנסת גפני התחייב לשר החינוך שהחוק הזה יהיה בתיאום. כמה משפטים ביניהם גם המשפט האחרון אנחנו נצביע עליו ונעלה אותו בקריאה ראשונה אבל רשאי השר לומר אני משנה את דעתי.

הצבעה

ציון פיניאן – בעד ההצעה.

דני דנון –זאב אלקין במקומו - בעד.

רונית תירוש – נגד

ג'מאל זחאלקה – לא נוכח

אנסטסיה מיכאלי – בעד

אלכס מילר – בעד

דניאל בן סימון – אופיר פינס במקומו - נגד.

חיים אמסלם – בעד

מנחם אליעזר מוזס – בעד

מסעוד גנאים – אינו נוכח

יעקב כץ – בעד

מוחמד ברכה – אינו נוכח

זבולון אורלב – בעד.

תשעה חברי כנסת - בעד

שני חברי כנסת נגד ושני חברי כנסת נעדרים.

החוק אושר.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים