PAGE
44
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

12.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, כ' בתמוז התשס"ט (12 ביולי 2009), שעה 9:00

הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

רוברט אילטוב

אריה ביבי

נסים זאב

שלי יחימוביץ

עופר עיני, יו"ר ההסתדרות הכללית החדשה

שרגא ברוש, יושב-ראש לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

אוריאל לין, חבר כנסת לשעבר, נשיא איגוד לשכות המסחר

עו"ד דבורה אליעזר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד רבקה ורבנר, יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד קובי אמסלם, היועץ המשפטי של הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד ענבל רונן, הלשכה המשפטית, אגף השכר, משרד האוצר

עו"ד דן אורן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים

עו"ד יסמין וירט-ליננברג, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד שי תקן, יועץ משפטי לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

עמי לפידות, סגן נשיא איגוד לשכות המסחר

יחזקאל דסקל, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

רותי לבנון, חברת נשיאות איגוד לשכות המסחר

חנוך לבנון, מפעל לעיבוד שבבים, חבר נשיאות איגוד לשכות המסחר

דרור עטרי, יו"ר ענף החברות לניקיון ואחזקת מבנים בישראל, איגוד לשכות המסחר

עו"ד שלומי לויה, איגוד לשכות המסחר

שירי עדן, איגוד לשכות המסחר

עו"ד ערן גולן, קו לעובד

עו"ד איתי סבירסקי, התכנית לזכויות אדם, אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

תמר לוי

עו"ד מאיר אסרף

נועה בן-שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 7), התשס"ט-2009

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו מקיימים את הישיבה ביום ראשון שזה לא יום רגיל לישיבות הוועדות, אבל לפני דיוני התקציב אנחנו נאלצים לקיים דיונים בימים לא שגרתיים. אנחנו דנים בהצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מספר 7), התשס"ט-2009.


הייתי רוצה לשמוע ממשרד התעשייה מילות רקע רחבות כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

כפועל יוצא מהזכות החוקתית לחופש ההתארגנות של ארגונים ובהמשך לאמנות שהושגו בפורום השולחן העגול בו יושבים נציגי עובדים, נציגי מעבידים והממשלה מוצע לקבוע בהצעת החוק שמונחת בפניכם את החובה החלה על מעבידים לנהל משא ומתן עם ארגון עובדים בהתארגנות ראשונית, כאשר אנחנו קובעים שארגון עובדים בהתארגנות ראשונית הוא ארגון עובדים שהפך ליציג אצל המעביד.


עוד מוצע להבהיר בהצעת החוק שאין בחובה הזאת שאנחנו קובעים כאן כדי לחייב את המעביד להסכים או לחתום על הסכם קיבוצי.


בנוסף לכך אנחנו מציעים בהצעת החוק לקבוע שהוראות שבהסכמים קיבוציים שהורחבו, הסכמים קיבוציים כלליים-ענפיים, ושאותם אנחנו קבענו בתוספת, יהפכו לעבירה פלילית. נכון להיום אנחנו קובעים כעבירה פלילית הוספה שבהסכם קיבוצי שהורחב שקובע הוספה מפורשת על שכר המינימום עם הפניה מפורשת לחוק שכר מינימום.


זה הרקע להצעת החוק.

הממשלה תומכת?

הצעת חוק ממשלתית. ראוי לציין שלאחרונה גם ניתן פסק דין שבעצם מחזק את הצעת החוק שהבאנו היום והוא קובע – פסק דין של הנשיא אדלר בבית הדין הארצי לעבודה – שמעביד חייב לנהל משא ומתן עם ארגון עובדים בהתארגנות ראשונה

תני קרדיט לעורך-דין המייצג.

אולי כדאי לומר שמדובר בפסק דין של ארגון כוח לעובדים נגד הסינמטק ועורך הדין שייצג את הארגון נמצא כאן אתנו, עורך דין ערן גולן.

משרד המשפטים.

בשלב הזה אדוני אין לי מה להוסיף פרט לדבר אחד. חבר הכנסת זאב דיבר על הוראות פליליות. הצעת החוק הממשלתית מחולקת שני חלקים – החובה לנהל משא ומתן קיבוצי, והחלק הזה הוא לא פלילי. זאת חובה משפטית אבל החלק הזה הוא לא פלילי. החלק השני שנוגע לצווי הרחבה וקיום צווי הרחבה, ההצעה היא להפוך את זה לפלילי.

כמובן שאם יישאלו שאלות שנוגעות למשרד המשפטים, אני או הקולגה שלי נשמח לענות.

למה לא להכפיל את הקנס אלא להפוך את זה לפלילי?

סלח לי, אתה קיבלת רשות דיבור? תרשום את השאלות. הכל יהיה בצורה מסודרת.

אני לא רגיל שאי אפשר לקרוא קריאות ביניים.

משרד האוצר רוצה לומר משהו?

כמה מילות רקע כלליות לגבי הצעת החוק שמדברת על חובת משא ומתן בהתארגנות ראשונית.


נכון, ניתן פסק דין לפני כשבועיים בנושא שהיווה קביעה פוזיטיבית לראשונה של חובת משא ומתן עם ארגון עובדים. הסוגיה הזאת הולכת אחורה לימים הראשונים של בית הדין לעבודה ואפילו עוד לפני כן מכיוון שעד היום הפסיקה לא קבעה בצורה מפורשת את חובת ניהול המשא ומתן. כאשר זה עלה, בית הדין לעבודה השאיר את זה בצריך עיון. מכיוון שזה נותר ללא הסדרה מפורשת בחקיקה ומכיוון שבתי הדין לעבודה נמנעו עד השנה האחרונה מלקבוע חובה פוזיטיבית שלך ניהול משא ומתן עם ארגון עובדים, באה ההצעה של ההסתדרות לעגן את חובת ניהול המשא ומתן הזה בחקיקה.

פסק הדין שניתן, צריך לשים לב לשתי נקודות משמעותיות שיש בו ושאין בו. האחת היא שהוא לא מתייחס לפסיקה קודמת כמעט של בית הדין הארצי לעבודה בשאלה אם קיימת חובת משא ומתן או לא. כל פסקי הדין שמאוזכרים שם דנים בהפרה של חובות בסיסיות בתחום ההתארגנות, בין לפני תיקון מספר 6 לחוק הסכמים קיבוציים ובין לאחריו. אבל אין קבועה מפורשת וגם אין התייחסות לפסיקה קודמת שקיימת בסוגיה הזאת. הדבר השני, לגבי הצעת החוק וביחס לפסק הדין, הוא שברור שהצעת החוק באה לעולם לפני פסק הדין אבל ברור לנו שהיא ניתנה ביחס ישיר להצעה.

פסק הדין ניתן בגלל הצעת החוק?

אני לא אומר שהוא ניתן בגלל, אבל אני אומר שזה בוודאי ברקע ולו מן הטעם הפשוט.

מה זה משנה מה בא לפני.

יש לכך חשיבות.

אנחנו דנים לגופו של חוק.

אני אנסה להסביר, אבל אני לא בטוח שאני אצליח, מדוע יש לכך חשיבות. מכיוון שבסופו של דבר, כאשר קוראים את פסק הדין כולו ואת ההסכמות והמחלוקות בין השופטים, מגיעים למסקנה שבעצם פסק הדין כולו, כולם מסכימים – למרות שהם לא אומרים את זה כמובן – שהצעת החוק זהה כמעט במלואה לפסק הדין. ההצעה לקבוע חובת ניהול משא ומתן ולהשאיר בצריך עיון את כל הנגזרות ואת שאלות המשנה של מה קורה אם מסרבים לחתום על הסכם קיבוצי, אם מדובר בהפרה של חובת תום הלב. בהצעת החוק שמונחת לפניכם יש בדיוק הליכה על חבל מאוד מאוד דק מכיוון שמדובר בהצעת חוק שהיא בוודאי לא טריביאלית אלא היא מהפכנית. היא משנה משהו מאוד משמעותי ולכן הזהירות היא זו שהנחתה את כל מי שישב סביב השולחן העגול כדי להישאר בדיוק בקו מאוד ברור וגם זהיר.


בפסק הדין הושארה בצריך עיון השאלה מה הן ההשלכות של סירובו של מעביד לחתום על הסכם קיבוצי. הנשיא אדלר הולך בגישה מרחיבה יותר והשופט רבינוביץ משאיר את זה בצריך עיון ולא מכריע בשאלה של מה הנפקות של סירוב לחתום על הסכם קיבוצי. ברור שלקבוע חובת חתימה להסכם קיבוצי, זה דבר שהוא מאוד מרחיק לכת. יש מעט מאוד מדינות בעולם שזה קיים בהן אבל זה קיים כאשר יש מנגנונים אחרים של כמעט גריעה מוחלטת של חרות השביתה. לכן חיוב לחתום על הסכם קיבוצי צריך להיות מאוזן מול זכויות אחרות שקיימות.


לא הסכמנו – וגם לא הייתה הצעה כזאת או בקשה כזאת – ללכת את הצעד הנוסף ולכן זה נותר בתחום חובת ניהול המשא ומתן.

אני כמובן מברכת על החוק הזה. אני חושבת שיש לו חשיבות עצומה ולחוק בימינו אלה יש חשיבות מעבר להשפעה שלו על התנהגות במקומות העבודה ולמשמעות החוקית שלו, יש לו גם משמעות ציבורית מרחיקת לכת. אנחנו נוכחנו לדעת מרגע שהתקבלה ההסכמה בין ההסתדרות, המעסיקים והממשלה בעניין החקיקה הזאת, ראינו את גלי ההדף שהוא עורר והם לכשעצמם כבר יתרון גדול כי הם משנים את התודעה הציבורית והם מביאים לידיעת העובדים את היכולת שלהם להתארגן ולקיים משא ומתן על הסכם קיבוצי. גם אני כמוך חושבת שמדובר בהצעת חוק מהפכנית. כמובן שאני להשקפת עולמי הייתי מעדיפה שתהיה חובת חתימת הסכם קיבוצי, אבל כיוון שבתוך עמי אני יושבת, ואני מודעת למגבלות ואני מודעת לוואקום החקיקתי הממשלתי שנוצר בכל מה שקשור לדיני עבודה ולהידרדרות המתמשכת בזכויותיהם של עובדים במציאות הקשה והאפלה הזאת, החקיקה הזאת לכן היא בהחלט חקיקה מבורכת, משמעותית והיא מהווה אור גדול מאוד בקצה המנהרה.


אני כבר אומרת לאלתר, למרות הדברים שאני עומדת לומר, למרות ההסתייגויות שיש לי, שבכל מקרה – ויסלחו לי אלה שלא מסכימים אתי – אני כמובן הולכת להצביע בעד הצעת החוק הזאת, אם כי אני מעדיפה שנכניס בה שיפורים במהלך הדיון הזה. בשום מקרה אני לא אכשיל אותה כמובן כי היא חשובה מכדי להכשיל אותה


יש לי שתי הערות קונקרטיות. ראשית, סעיף 1(ב): "אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לחייב מעביד להסכים או לחתום על הסכם קיבוצי עם ארגון עובדים בהתארגנות ראשונית". אני לא מבינה את הצורך בסעיף הזה כיוון שאנחנו יודעים שאין בחוק חובת חתימת הסכם קיבוצי. מלכתחילה אנחנו לא מביאים כאן חובת חתימת הסכם קיבוצי. אנחנו מביאים חובת ניהול משא ומתן. אם כן, למה להדגיש שאין בסעיף כדי לחייב? איפה זה כתוב שאנחנו צריכים לשלול את זה? למה להוסיף את הדבר הזה? זה לא ברור לי ונראה לי פשוט מיותר, מיותר מבחינת המשמעויות של החוק, ואני אומרת את זה גם למעסיקים וגם לעובדים, אלא אם זה ניתן כגלולת הרגעה למישהו, אבל אנחנו לא כותבים חוקים עם גלולות הרגעה אלא אנחנו כותבים חוקים כדי ליישם אותם. אם נשמיט את הסעיף הזה, זה לא יעלה ולא יוריד למשמעותו של החוק.


הדבר השני, אולי כדי להרגיע כל מיני רחשים שיש סביב פסק הדין של השופט אדלר, שיש מחלוקת אם הוא יותר מתקדם מהחקיקה, אם הוא מיטיב ביחס לחקיקה או שאין שום הבדל ובסופו של דבר הוא מגדיר סיטואציה דומה – ואגב, אני מוכנה בהחלט לקבל את הסברה שבכותבו את פסק הדין, הוא היה מושפע מהאווירה הכללית ומהדיון הציבורי על חובת ניהול משא ומתן להסכם קיבוצי. לכן כן הייתי שמחה אם היינו מוסיפים בחקיקה סעיף כללי שאומר שאין בחקיקה הזאת, שאנחנו מחוקקים עכשיו, כדי לפגוע בזכויות קיבוציות שמוכרות הן בחוק והן במשפט הישראלי. גם כאן אני חושבת שלא פגענו כהוא זה ברוח החוק ולא פגענו באינטרסים של מי מהצדדים ששותפים לחקיקת החוק החשוב הזה.

אפשר לשים סעיף נוסף, סעיף איזון, לסעיף 1(ב). אם מעביד מסרב לחתום על הסכם קיבוצי, אפשר לאפשר לארגון העובדים להכריז סכסוך עבודה, עד כדי עיצומים ושביתה.

יש חוק.

לא בחוק הזה. אני לא רוצה שיחפשו יותר מדיי. הוא לא רוצה, שידע שזכותו לא לחתום, אבל יחד עם זאת זכות ארגון העובדים להכריז סכסוך עבודה ועיצומים עד כדי שביתה. זה סעיף מאזן.

התארגנות עובדים זה דבר טוב ורצוי וזה דבר שיכול להביא גם להישגים וראינו את זה בהרבה מקומות, מהמגנה כרטא ועד היום. יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס לנושא של הקנסות הגבוהים.

למה אתה מקדים את המאוחר? יש זמן.

אנחנו מדברים עכשיו רק על חובת ניהול משא ומתן?

כן.

יש עוד סעיף בחוק הזה. יש את הסעיף שקובע פליליות.

לגבי הנושא הפלילי, אני חושב שאנחנו מקשים מדיי עליהם, מה עוד שאנחנו יודעים שגם הם נמצאים בבעיה לא קטנה היום של סגירת מקומות וכולי.

מחר נדון בהצעת חוק אותה אנחנו מעלים ונדחוף אותה לגבי דמי אבטלה לעצמאים. אני לא רוצה שיצטרכו להשתמש בזה, ואני מקווה שתהיה להם תעסוקה ועבודה והם יוכלו לפרנס את העובדים, אבל אם חלילה הם צריכים לסגור עסק, גם להם יהיו דמי אבטלה.

היו שאני רכז האופוזיציה, יש לי כאן הסתייגויות.

קודם כל, אני מברך אותך. עוד לא הגענו להסתייגויות. כאשר נקריא את החוק, תוכל להסתייג.

אם צריך להקריא, אני אקריא, אבל חבל על הזמן. העברתי את ההסתייגויות ליועצת המשפטית.

אין בעיה. קודם כל אני מברך אותך על התפקיד החדש כמרכז האופוזיציה. לא ידעתי על כך.

כבר שבוע וחצי אני מרכז האופוזיציה.

לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בעצם יש חובה כבר כאשר מדובר בסעיף (א), לפיו מעביד חייב לנהל משא ומתן, ובסעיף (ב) כבר כתוב שאין באמור בסעיף קטן(א) כדי לחייב. זאת אומרת, הניהול הוא ברמה של רצוי לעשות וטוב לעשות אותו, אבל לא חייבים לעשות אותו.

כתוב "חייב".

חייב, אבל לא שלא בתום לב.

לחייב מעביד להסכים לחתום על הסכם קיבוצי.

זה ניהול שלא בתום לב.

אתה יודע איך מנווטים את זה.

נכניס סעיף חיזוק.

כפי שאמר חבר הכנסת ביבי, ברור שכל נושא ההתארגנות הוא דבר טוב, אבל קחו בחשבון שיש הרבה ארגונים שאולי בגלל ההחמרה חשבו שבעתיד אולי כדאי להם להיכנס להסכם קיבוצי אבל אולי יש נסיגה. יש הרבה ארגונים כאלה שחשבו כן להצטרף להסכמים האלה, אבל יכול להיות שזה ימנע מהם מלעשות זאת.


כל הנושא הפלילי, אני חושב שאולי אפשר ללכת לרמת הקנס ולא לרמה הפלילית, כי אני חושב שאנחנו הולכים יותר מדיי רחוק בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שמה שמוצע כאן בפניכם היום, הכל פלילי. גם חובת ניהול משא ומתן, זה פלילי כאשר הסנקציה היא שנתיים מאסר. אני מקבל מיד את מה שאמר נציג משרד המשפטים שחובת ניהול משא ומתן זה לא פלילי אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק כי על פי החוק הקיים היום, הפרת חובה חקוקה היא עבירה פלילית שהעונש עליה הוא שתי שנות מאסר. נבין, הכל פלילי ואני אומר את זה על פי סעיף 286 לחוק העונשין.

גם ההתארגנות?

לא. אין חובת התארגנות. אם לא ביצעתי את חובת ניהול המשא ומתן, אני אכנס לשנתיים לכלא.

זה פשוט לא נכון.

אני רוצה שנבין שהכל כאן פלילי בדרגות חומרה שונות, אבל אי ניהול משא ומתן, הפרת חובה חקוקה, שנתיים מאסר בכלא. זה המצב המשפטי.

כמה אנשים אתה מכיר עד היום שלא ניהלו משא ומתן והלכו לשבוע לכלא? לא שנתיים אלא שבוע.


דנו בנושא הביטוח הלאומי והם הציעו שמי שלא יעביר נתונים וכולי, ילך לחצי שנה בכלא. אני העליתי הצעה לשפר את זה ובמקום חצי שנה, אמרתי שלושים שנים. אמר הביטוח הלאומי שהם לא רוצים כלא ושאמחק את הכלא.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שזה יהיה עשר שנות מאסר ולא רק שנתיים מאסר.


אני רוצה לענות לשאלתך. עד היום זו לא הייתה חובה חקוקה. ההבדל הוא בכך שברגע שעשית זאת לחובה חקוקה, יש סעיף עונשין של שנתיים.

עוד לא. עוד לא עשינו.

עוד לא. ברגע שעשית, אני אומר. אני רק רוצה שיובן. אני מקבל מיד את עמדת נציג משרד המשפטים שאין כאן סנקציה פלילית, ואם אכן עמדתו מקובלת, ואני מקווה שכן, שיבוא לביטוי בחוק הזה שאין כאן סנקציה פלילית, בוודאי שלא שנתיים מאסר, אם זאת הכוונה.

אתה מבין את זה כמשהו שנוגע לציבור, אי ניהול משא ומתן?

מה את חושבת?

אני חושבת שלא, כי הציבור הוא ציבור בלתי מסוים.

אני חושב שכן. אני חושב שבית הדין לעבודה יחשוב אחרת ממה שאת חושבת. הוא יאמר שענייני עובדים לא נוגע לציבור? איך אפשר להעלות על הדעת שענייני עובדים לא נוגע לציבור?

זה לא נוגע לציבור. במפורש לא. זה נוגע לקבוצה מסוימת של עובדים וזה לא נוגע לציבור.

אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי יודעים שמי שיפרש את זה, אלה בתי הדין לעבודה. יכול להיות שיש כאלה שחושבים שזה לא נוגע לציבור, אבל אני חושב שכן.

בבתי הדין לעבודה, לנו יש שתי תקופות, תקופת גולדברג ותקופת אדלר. גם אדלר לא יישאר לנצח ואולי יבוא גולדברג. אנחנו לא יודעים מי יבוא. אנחנו רוצים לכן חקיקה מאוזנת שלא תהיה תלויה לגופו של איש אלא לגופו של עניין.

אני מקבל את העמדה ובוא נקבע שאין כאן סנקציה פלילית על פי סעיף 286 ולא נשאיר את זה לשיקול דעתו של בית הדין. אני מקבל לחלוטין את עמדת היועצים המשפטיים.


אני רוצה עכשיו לדבר לגופו של עניין. יש כאן מגמה ושתי מגמות מאוד מאוד חמורות בכל חבילת החקיקה שהיום תעמוד בפנינו. מדובר כאן בשני כיוונים. ראשית, הענשה פלילית קשה של המעסיקים וכל שורת החקיקה שתגיע, ושנית, פגיעה קשה בזכויות המעסיקים. אני רוצה לציין שגם למעסיקים יש זכויות יסוד. אני רוצה מאוד להזהיר את הוועדה ממגמה שכל דבר נגד המעסיקים הוא טוב ושכל דבר נגד המעסיקים הוא בריא. בסופו של דבר אנחנו חייבים לשמור על איזון בין זכויות העובדים וגם על זכויות המעסיקים. אם אנחנו מפירים את האיזון הזה, אדוני היושב-ראש, לא ירחק היום וגם העובדים ייפגעו קשה מאוד. אם אתה תאמר לאיזשהו משקיע זר, חברה בינלאומית – ושלא נשלה את עצמנו שמדינת ישראל היא אוטונומית כי אנחנו זקוקים להשקעות זרות ואתה לא מפתח צמיחה בכלכלת מדינה בלי השקעות זרות - שיש מצב שהיא חייבת לנהל משא ומתן על פי חוק, ואם היא לא ניהלה, תהיה ענישה פלילית, ושהיא חייבת לחתום גם על הסכם, זה מאוד מאוד ירתיע אותה ומאוד ירתיע אותה בפרט שגם הענקנו כבר זכויות רבות מאוד כאן בוועדה לארגוני עובדים להיכנס אל תוך העסק.

הוועדה שמחה על מה שהיא העבירה.

אני אומר שזה המצב הקיים היום. צריך להבין את השילוב של החוקים, את המשמעויות שלהם ולא רק איך זה נראה כאן היום אלא גם איך זה נראה בעיני אלה שאנחנו רוצים שיבואו וישקיעו בישראל.


אני לא נגד הגנה על זכויות העובדים. אני חושב שצריך שיהיה איזון נכון ואסור לנו להפריז בפלילי.


הצעת החוק שמונחת היום בפניכם, ואני כרגע מתייחס רק לחובת ניהול משא ומתן כי הנושא של צו הרחבה הוא נושא כבד בפני עצמו, לדעתי סעיף חוק מיותר לחלוטין וזה מסיבה פשוטה. משום שבהחלט יש כוח היום בידי ארגוני עובדים, אם יש ארגון עובדים יציג, הוא יכול בהחלט להתחיל במשא ומתן עם המעסיק. אם המעסיק מסרב, יש לנו כבר החלטה של כבוד נשיא בית הדין הארצי לעבודה שהמעסיק חייב לנהל משא ומתן עם ארגון עובדים יציג.

כאן אין בעיה בחוק.

מה שאני מתכוון לומר לך הוא שהחוק מיותר משום שיש כבר פסיקה שמגדירה היטב את הדברים.

אתה יודע איך זה בפסיקה. יכול לבוא שופט אחר ולומר שזה לא כך. כך יש חוק וזה לא בידי השופט. כנסת ישראל היא הגוף המחוקק והשופט לא קובע לצורך העניין בעניין.

אדוני היושב-ראש, חובת ניהול משא ומתן, כאשר אתה מטיל חובת ניהול משא ומתן לנהל הסכם, אתה פוגע בזכות יסוד מוכרת בישראל וזה חופש החוזים. אם אנחנו הולכים על פי הפסיקה בבית הדין הארצי לעבודה, זה דבר אחד, אבל אם אנחנו בחוקים קובעים שאנחנו שואבים מחופש החוזים, אנחנו פוגעים בזכות יסוד של מעסיק כמו כל אחד אחר.


לעובדים אין מספיק כוח? הם יכולים לעשות פעולות ארגוניות.

לא רוצים. רוצים לבוא לעבודה, לעבוד קשה ושהמפעל ישגשג והם יתפרנסו בכבוד וילכו הביתה בשלום. זה מה שהם רוצים. הם לא רוצים לשבות ולא רוצים לעשות פעולות ארגוניות. במפורש הם לא רוצים. אני בא מארגון עובדים ואני לא זוכר מתי אמרתי שאני הולך לעשות פעולות ארגוניות. אני זוכר שאמרתי איפה אני אשפר, איפה אני אייעל, איפה אני רוצה שהמפעל ישגשג. זה מה שאני רוצה.

אתה היית עובד טוב, אבל לא כולם כך.

כל עובד רוצה לבוא, להתפרנס בכבוד וללכת הביתה. אני לא מכיר עובד שבא בבוקר לעבודה ואומר איך אני דופק היום את העסק. לא מכיר דבר כזה.

לא כולם כאלה. יש כאלה שהם מסתאבים.

אם אנחנו בכל אופן סבורים שמוצדק לפגוע בעיקרון מאוד מאוד בסיסי של חופש החוזים, אני רוצה לומר שזה עיקרון מוכר בשיטת המשפט הישראלית. אתה לא יכול לכפות על אדם למכור את הבית שלו, אבל אם אנחנו סבורים שכן מוצדק לכפות על מעסיק לנהל משא ומתן, אז אני מציע שאנחנו נקבל את העמדה שבאה לביטוי על ידי נציג משרד המשפטים וגם היועצת המשפטית של הוועדה, שלא תהיה כאן הפניה לחוק העונשין, סעיף 286, משום שזו תהיה פגיעה קשה ביותר, ואני אומר בכל האחריות. ברגע שמעסיקים ידעו שבמדינת ישראל על זה שלא מנהלים משא ומתן יש עונש שנתיים מאסר, הרבה לא יבואו לכאן וגם הרבה יסתלקו מכאן. צריך לחשוב על הפרת האיזונים בכל הנושאים האלה.


הערה אחרונה. אנחנו מדברים כאילו שהיום העובדים בישראל מאוד פגועים. יש חלקים אולי שבאמת מנצלים עובדים, אבל זה לא המצב הכללי. הכנסת הזאת רק בעשור הנוכחי העבירה 36 דברי חקיקה וכולם לטובת העובדים. אני עוד לא ראיתי מקרה שבאים ואומרים שאם עובד בזדון איחר לעבודה שעתיים במשך חמש פעמים, זו עבירה פלילית. לא ראיתי דבר כזה, אבל אני ראיתי כל הזמן שמטילים סנקציות פליליות נגד המעסיקים. אנחנו נעבור בהמשך לנושא הסנקציות הפליליות, אבל אני לא רוצה כרגע להתפשט מעבר לזה.

למה לדעתך זה נעשה?

אני אומר לך למה זה נעשה. למרות שידידי מר ברוש מחייך כל הזמן, אני אומר לך למה זה נעשה. אני רואה שהוא מחייך כל הזמן והוא מפיק הנאה מהדיון, כייצוג נכון של המעסיקים כמובן. אני רוצה לומר לך למה. כי זה נורא קל, זה פופוליסטי להטיל את זה על המעסיקים. לשם מה יש לנו ביטוח לאומי? אנחנו משלמים הרבה כסף לביטוח הלאומי, אבל זה נורא קל להטיל עוד עול ועוד עול על המעסיק. אם למשל אנחנו באנו וקבענו, לדוגמה, אני נותן עכשיו דוגמה שאולי היא לא נוחה, שאישה שעוברת טיפולי פריון אסור לפטר אותה, היא יכולה להיות בטיפולי פריון חמש שנים והעונש מוטל על המעסיק ולא על הביטוח הלאומי.

לא, אני לא מקבל את מה שאתה אומר. פשוט לא מקבל. יש לך אפשרות לפנות למשרד התעשייה ולצערי אני מכיר מקרה כזה בו הייתי מעורב לאחרונה. במשרד התעשייה יש דלת פתוחה בפני המעסיקים וביתר קלות הם פיטרו וכשאני אומר ביתר קלות, אני מדבר על מקרה בו טיפלתי לפני שבועיים.

אבל אנחנו לא רוצים לפטר.

אז יש לכם אפשרות. אתם פונים למשרד התעשייה ואומרים 1, 2, 3, 4.

חבר הכנסת כץ, אנחנו לא רוצים לפטר.

אתה הולך לקיצוניות ואין שום דבר מאחוריה. לצערי משרד התעשייה הולך לטובת המעסיקים בקטע הזה והוא לא מגלה רגישות יתרה לנושא.

אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אני לא אומר שרוצים לפטר ואי אפשר. אני אמרתי שבעשור הזה, רק בעשור הזה, עברו 36 דברי חקיקה של תיקונים בדיני עבודה שכולם משמעותם עומס נוסף על המעסיקים. זה כל מה שאמרתי ואלה הן העובדות, ושלא נקבל את הרושם שחלילה אנחנו כל הזמן מקפחים את העובדים. כיוון החקיקה, מגמת החקיקה בכנסת, זה בדיוק בכיוון ההפוך. מה שאני מציע הוא לחשוב על הדברים בראייה יותר מאוזנת ויותר ארוכת טווח, כי אם אנחנו נפר את האיזונים, העובדים ייפגעו בסופו של דבר וזה מה שאני מבקש להביא לתשומת לבכם. לעצור קצת את ההתלהבות של כל הזמן להטיל סנקציות ולפגוע במעסיקים. בסוף זה יהיה לרועץ לעובדים עצמם.

כמה מתוך החוקים האלה שהעברנו נגעו לאנשי מילואים שפוטרו בגלל שהם יצאו למילואים? בגלל שהם נשלחו על ידי המדינה? כמה דברי חקיקה מתוך אלה שאתה מציין נגעו למילואימניקים שהלכו למלחמה?

אדוני היושב-ראש, אני לא אומר שהחוקים הם לא צודקים. אני אומר שהחוקים צודקים, אבל תמיד על גב המעסיקים. הפתרון הוא תמיד על גב המעסיקים וזו הבעיה. אנחנו מוצאים פתרונות קלים תמיד על גב המעסיקים.

מצבם של העובדים במשק רק הולך ומשתפר. אין עובדי קבלן, אין נותני שירותים, אין עובדי חברות כוח אדם, אין חוזים גלובליים נצלניים, אין חלקיות משרה, הכל נפלא.

יש חריגות.

באמת, איזו תפיסה מעוותת של המציאות. כמה דברי בלע אפשר לשמוע?

בחדר הזה אני מייצג כרגע 440 אלף עסקים בישראל. זה כדי שנבין את מי אוריאל לין מייצג.


מערכת יחסי העבודה עוברת שינוי מהותי בארבע השנים האחרונות. מהותי במובן הזה שההסתדרות והמעסיקים יושבים סביב שולחן אחד ודנים מה טוב למשק ולא רק מה טוב לעובדים או מה טוב למעסיקים. מה טוב למשק. אם אתם טוענים חברי הכנסת, ככל שזה נכון, שבית המשפט בפסק הדין שלו האחרון בעניין הסינמטק הושפע מאווירת ההסכם, אז כנראה שיש שכר בעמלנו. אם בית הדין התכוון בפסק הדין שלו ללשון ההסכם, כנראה שיש ברכה בעמלנו ואם יש ברכה בעמלנו, זה בדיוק זה שבסופו של דבר, כאשר יושבים סביב שולחן אחד אלה שנוגעים במערכת יחסי עבודה במשק, קרי, העובדים, המעסיקים והממשלה ומסכמים משהו מאוזן, משהו שמייצג את היכולת של כולם לחיות אתו ולהתקדם עוד מהלך אחד קדימה, אז אני מאוד שמח שגם בית הדין אימץ זאת.


לגבי חופש החוזים. אולי נשלח את כבוד נשיא בית הדין אדלר ללמוד שיעור שנה ראשונה בדיני חוזים מה מותר ומה אסור. השופט אמר שראוי לנהל משא ומתן אם מתארגן ועד בהתארגנות ראשונית. אני חייב לומר לכם שנוח לי להיתלות באילנות גבוהים כמו כבוד הנשיא אדלר, אבל גם אני, מהמקום שאני יושב בו משוכנע שאם יתארגן ועד, הוא לא יתארגן כדי להדפיס כרטיסי ביקור אלא יתארגן כדי לדבר עם המעסיק שלו.


אני רוצה לומר לכם יותר מזה, כמעסיק נאור, שלדבר עם העובדים זאת לא רק חובה אלא זאת גם זכות. מי שלא חושב כך, לא ראוי להעסיק עובדים. זה בכלל לא חשוב אם זה בחוזים אישיים בהיי-טק או בחוזים קיבוציים או בהסכמים קיבוציים או לצורך חתימת חוזה או לא לצורך חתימת חוזה. אני ממליץ לכל מעסיק שלא חושב כך לשנות את דרכיו. אין לי ספק שמספר נמוך מאוד, עד כדי אפס, סכסוכי עבודה במשק או שביתות במשק בשנים האחרונות, היות ורוב המעסיקים כך נוהגים. הם מדברים. כאשר מדברים, מבינים את הבעיות וגם פותרים אותן.


אנחנו בכוונה הוספנו את סעיף (ב) כי הכוונה הייתה לנהל משא ומתן. אם לא היינו מוסיפים את סעיף (ב),יכול להיות שלא היינו יכולים לחתום על ההסכם כי אנחנו יודעים שהדברים הולכים ומקצינים לאורך השנים. בעובדה, כאשר אנחנו חתמנו את ההסכם היה כבר פסק דין של בית הדין האזורי שדיבר על חובת משא ומתן ועכשיו יש כבר פסק דין בארצי, וידענו שזה עניין של זמן עד שזה יגיע, והיום יש בחייב דיון הנושא אם צריכים להגיע להסכם קיבוצי או לא. על דעת גדולי עורכי הדין, העובדה שהכנסנו סעיף שיש לנהל משא ומתן אבל לא חייבים להסכים לחתום הסכם קיבוצי, סוגר את הדלת ולמעשה המחוקק אומר לשופטים מה הוא התכוון.


אני נגד העובדה, ואני גם לא אוהב, ואני חושב שגם בבניין הזה יש רבים שלא אוהבים, שבתי המשפט מחליפים את הכנסת. בתי המשפט מחליטים מה צריך להיות חוק. אני חושב שראוי שהמחוקק יכתוב חוק ברור ובתי המשפט ישפטו על פיו.

לכן בסעיף (ב) השארתם פתוח מדיי ולא סגרתם, אבל צריך לסגור את זה ולתקן את זה בחקיקה כבר עכשיו ולא לחכות להזדמנות אחרת.

אני חושב שבעובדה שכתבנו בסעיף (ב) שאין כוונה לחייב לחתום על הסכם קיבוצי, זה מבהיר במפורש את הכוונות של הצדדים.


יותר מזה. אין כאן שום דבר פלילי. אין בכל חבילת חוקי העבודה שאנחנו מביאים כאן היום או שאנחנו חתמנו במסגרת ההסכם הקיבוצי חוקים פליליים. רבותיי, יש 149 סעיפים פליליים היום בחוקת העבודה. בשעה 12:00 יבוא לכאן לדיון נושא אחד פלילי נוסף, הלנת שכר. כל היתר לא פלילי. אני יכול לומר כי אם אומרים את זה היועצים המשפטיים, גם אני יכול לומר את זה. אין פה פלילי.


אני חושב שלבקש לכתוב שזה גם לא זה, אפשר לכתוב שזה גם לא זה וגם לא זה וגם לא זה. אפשר גם לכתוב שזה לא פוגע בכבוד האדם וחירותו. אפשר לכתוב מה שאתם רוצים בחוק, אבל אין שום כוונה שזה יהיה פלילי וזה לא פלילי אלא זאת פשוט חובה לנהל משא ומתן. נקודה.


יש כאן סעיף נוסף שמדבר על שכר מינימום ומדבר על פלילי. רבותיי, תשלום שכר מינימום גם היום הוא פלילי. מי שלא משלם שכר מינימום, זה פלילי.

אני לא רואה את זה בהצעת החוק.

אתה מתכוון לתוספת.

בדיוק, לתוספת. משם אני רוצה להגיע. רבותיי, שכר המינימום הוא פלילי גם היום והוא על פי שכר המינימום שיש במשק. יש ענף אחד שחתם הסכם ענפי שהסכום להגדיל אצלו בענף את שכר המינימום ב-2.5 אחוזים, ענף השמירה. הענף הזה מסכים ששכר מינימום פלוס 2.5 אחוזים, שזה שכר מינימום בענף הזה, יהיה פלילי כמו שכר מינימום כי אצלו זה שכר מינימום. אז על מה מלינים? הענף הזה יודע שהוא התחייב ששכר המינימום בענף האבטחה או השמירה, כפי שהוא נקרא, גבוה ב-2.5 אחוזים משכר המינימום ביתר המשק והוא מסכים שזה פלילי, בדיוק כפי ששכר המינימום הוא פלילי.


לא שזאת אידיאולוגיה, אבל לא צריך לייצר נושא כשאין נושא, וכאן אין נושא. לכן אני אומר שהחובה לנהל משא ומתן אצל מי שהייתה צריכה להיות חובה כזאת, אין בו אלא להכניס רוגע ושקט למערכת יחסי העבודה במשק על מנת שמה שאנחנו חווים בארבע השנים האחרונות, אני מקווה יהפוך להיות נחלת חיינו הציבוריים, בטח בתחום יחסי העבודה, גם בשנים הבאות.

אני סגנו של אוריאל לין ומנהל חברות תרופות וציוד רפואי.


לנושא הפלילי. אני מנכ"ל חברה זרה בישראל והחברה הזו הגיעה לישראל לפני תשע שנים במגמה להרחיב פעילות בתחום הרפואה והמחקר בישראל, והיא הקימה כאן נציגות שאני המנכ"ל שלה. לפני ארבע שנים הכנסנו את החברה להשקעה בישראל והחברה רכשה מפעל תרופות בתחום הביו-טכנולוגיה היחיד בישראל שמעסיק 220 עובדים. ביום הפתיחה, הבעלים הופיע לפני כל העובדים כי להם היה החשש מפיטורים, שאולי החברה באה במגמה לסגור את הפעילות, ויצא בהצהרה שאף עובד בחברה הזו לא יפוטר. זה היה לפני ארבע שנים. למרות כל המשברים הכלכליים, וגם בתחום הרפואה יש משברים כלכליים, היי-טק ובמחקר ופיתוח, החברה הרחיבה את פעילותה ועובדים בה היום 250 עובדים בקריית מלאכי. זה קטע אחד. אני כמנכ"ל החברה שמייצג את המשקיעים הזרים משמש גם דירקטור בדירקטוריון החברה. אני לא יכול לקחת על עצמי שום אחריות פלילית ולא יעזור שום דבר. אני כבר התייעצתי עם הבעלים, עם ה-בורד הרחב של החברה בחוץ לארץ, והאזהרה שלהם הייתה שזו בדיוק הדרך למה שקרה בצרפת ובגרמניה. הם לא ייתנו יד ולא ישקיעו יותר בישראל, כולל הסכמים עם המדען הראשי בשנה שעברה שנפתחו במפעל והוקם אגף מחקר ופיתוח. כל ההתייחסות שלהם תהיה אחרת כי אם אני לוקח על עצמי אחריות פלילית, גם הדירקטוריון בחוץ לארץ צריך לקחת את האחריות הפלילית כי הוא ממונה עלי. זה לא יעלה על הדעת.


הערה לחברת הכנסת יחימוביץ ולדבריך, היושב-ראש. אמרה נכון חברת הכנסת יחימוביץ שהמשמעות של כל הדיון היא משמעות ציבורית. כבוד היושב-ראש לאחר מספר דקות אמר שאין משמעות ציבורית להסכם הזה אלא זה עניין של העובדים ולא ציבורי. אני עוד לא מבין מה המרחק בין ציבורי לבין עובדים, האם הסכם עם עובדים הוא לא ציבורי, הוא לא נחלת הכלל, הוא לא תופס את כל הציבור, הוא לא גורם להארות והערות לכל הציבור? לכן אני חושב שהדיון הוא בהחלט ציבורי והוא נוגע לכל הקהל, גם הקהל כאן וגם הקהל במקומות אחרים, קהל שלא עוסק בזה ביום יום.


לגבי הדלת הפתוחה. צודק שרגא ברוש. אני מנהל עסקים כבר שלושים שנים והדלת אצלי תמיד פתוחה. העובדים מאושרים, אני משלם ואני עסק פרטי ולא היה מעולם ויכוח על איזושהי עבירה לכאורה שנעשית בתוך המפעל. לכן אני אומר שכל הנושא הזה של התייחסות למעבידים שצריכים דלת פתוחה וליצור עליהם סנקציה פלילית, היא לא במקומה.

אנחנו שומעים יותר מדיי את הקטע של הסנקציה הפלילית. משרד המשפטים, תתייחסו לעניין הזה.

אני מבקשת להתייחס לדבריו של אוריאל לין לגבי תחולת העבירה.

האם עד היום זה היה פלילי? כאן נשמעות שתי גרסאות שונות.

חוק העונשין באמת כולל סעיף כללי שאומר שהפרת חובה חקוקה היא עבירה פלילית שהעונש בגינה הוא שנתיים מאסר. יחד עם זאת יש בו שתי מסננות עיקריות: הוא מחייב שההוראה עליה מבקשים להעניש או להעמיד לדין היא הוראה שמכוונת לציבור. הפסיקה פירשה את המונח הזה, הציבור הרחב. בנוסף שלא משתמעת כוונה אחרת להטיל סנקציה אחרת בחוק מאשר הסנקציה הפלילית.


לעניין הזה יש התדיינות ארוכה בפסיקה, האם כל הפרת הוראת חוק, גם כאשר יש לה משמעות אזרחית נקייה כמו המשמעות לנהל משא ומתן להסכם קיבוצי, היא צריכה לקבל את הפן הפלילי בגלל ההוראה הזאת, והפסיקה מפרשת מאוד בצמצום את הסעיף זה. לכאורה, לפי דבריו של אוריאל לין, כל פעם שקובעים בחוק איזושהי חובה שמוטלת על מישהו, הוא כפוף לסנקציה פלילית והיינו צריכים למצוא בחקיקה, לצד כל חובה כזאת, איזושהי הוראה שמסייגת את התחולה של סעיף 286 וזה לא המצב.


אני חושבת שאין כאן יסוד לחשש שמציין אותו אוריאל לין, כי אם היה יסוד כזה, בוודאי היינו טורחים לסייג ולהבהיר שהכוונה כאן היא לא להטיל סנקציה פלילית על אי ניהול משא ומתן. זאת בהחלט לא נראית לנו התנהגות שראויה לסנקציה פלילית ולסטיגמה פלילית.

על פניו מה משתמע מהצעת החוק הזאת?

אני לא רואה מצב שבו יגישו כתב אישום על מישהו שסירב לנהל משא ומתן להסכם קיבוצי. גם צריך לחשוב שמלבד המסננות שקבועות בסעיף, בחוק העונשין עצמו, יש תמיד את המסננת של מי שצריך להגיש את כתב האישום. זה נראה לי באמת שיקול דעת מאוד מאוד מוזר. אני לא חושבת שיש איזשהו תובע שיגיש כתב אישום על זה.

אז אפשר בניסוח החוק להכניס?

אני לא חושבת שיש צורך.

יחד עם זאת,

כל פעם שאתה מסייג וקובע בגוף הסעיף שלא חל סעיף 286, יש לזה השפעה רוחבית לגבי אלף ואחת חובות אחרות שמצוינות בחוק ולגביהן הדבר הזה לא מצוין. אנחנו לא רוצים שבגלל הדבר הזה, יתפרש כאילו כל ההוראות האחרות כפופות לאכיפה פלילית. אם אדוני יציין את הסייג הזה דווקא בסעיף הזה, הוא יכול לעשות נזק רוחבי לכל החקיקה.

אין לי שום כוונה לעשות את זה.

צריך לחשוב שמישהו יכול לפרש את החוק והוא רואה שיש כאן למעשה שתי הוראות מהותיות בו כאשר האחת היא שבחרו לקבוע לה סנקציה פלילית מפורשת והשנייה, אין לה סנקציה פלילית. זה גם כן משפיע על הקומנסנס של הפרשנות של הדבר הזה. אף אחד לא התכוון שיגישו כתב אישום בגין זה.

אני מקווה שלשכות המסחר מבינות שאין כאן שום דבר פלילי בקטע הזה, ואני אומר את זה אחרי ששמענו גם את משרד המשפטים וגם את היועצת המשפטית של הוועדה. אם כן, בואו נוציא את כל הקטע הפלילי מהעניין הזה. זה לא צריך להלך אימים עלינו כי זה איננו. אין שום כוונות כאלה שמדובר בעבירה פלילית.

אנחנו ישבנו בחדר הזה לפני כשבוע-10 ימים ודיברנו על העניין הזה של ועדי העובדים, על נציג ועד העובדים שחייב המעביד לתת לו להיכנס לחצר בכל עת ובכל שעה ובכל זמן וכדומה, ואם לא, יוטל עליו קנס של 250 אלף שקלים ומאסר וכדומה. כאן אנחנו ממשיכים באותה רוח. הרוח הזאת שאחד מול אחד שהופך את המעסיק לשבוי של העובדים ושל ועד העובדים היא רוח לא טובה מבחינתי. אני חושבת שכן צריך לתת לעובדים את זכויותיהם והמעביד צריך לתת להם זכות התארגנות כזאת ואחרת, אבל הרוח שנושבת כאן היא רוח לא טובה. הוא חייב לאפשר להם. דיברנו בפעם שעברה כמה הוא חייב, כמה פעמים, אין מגבלות וכולי, ומצד שני אתה אומר שזה לא פלילי אבל עדיין זה מנוסח באווירה שזה כן פלילי.

מאחר שאין לי השכלה משפטית, אני מקבל גם את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה שאין ספק ביכולותיה וגם את חוות הדעת של משרד המשפטים. אני מקבל את דעתם. אין להם שום כוונות אחרות אלא לומר את דעתם המקצועית כאן בוועדה והם אמרו את הדברים לפרוטוקול.

דעתי כאן היא דעתי החברתית בעניין הזה. אתה מעמיד את שני המחנות כאלה כאשר אחד חייב והשני זכאי ואין שום דבר באמצע. אתה מעמיד שני מחנות כאשר האחד חייב כל הזמן לעשות דברים והשני כל הזמן זכאי לעשות דברים, ובאמצע אין לך שום מרווח של תחום אפור.

האם היועצות המשפטיות הנכבדות יכולות להבטיח לוועדה שבית דין לעבודה אזורי או ארצי לא יקבע שסעיף 286 חל במקרה כזה, בניגוד לדעתכן?

לא, הן לא יכולות.

האם הבעת דעתכן מספיקה?

הן לא יכולות לקבוע מה השופט יחליט. שופט קם בבוקר ומחליט כפי שהוא רוצה. יחד עם זאת, זאת הפרשנות של הסעיפים בחוק, שאין כאן כל עבירות פליליות ואין כוונה כזאת. חברת הכנסת רחל אדטו יכולה לחשוב שיש כאן מגמה בוועדה, בסדר, זאת זכותה.

זה לא בוועדה כי הוועדה עוד לא אמרה את דברה.

אמרה בשבוע שעבר.

מה שחוק ההסדרים מביא אל שולחן הוועדה לדיון, זאת רוח חוק ההסדרים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר לחברת הכנסת רחל אדטו ששני הצדדים יושבים כאן ונמצאים כאן. זה לא שיש בעיה עם שני הצדדים. שני הצדדים ישבו, התדיינו והגיעו לפשרה כאשר האחד רצה יותר והשני רצה פחות. הם הגיעו להסכמה. זה לא איזה דבר שכופים על המעסיקים אלא הכל נעשה בהסכמה, בהתדיינות אמיתית, כדי למצוא את האינטרסים הכלליים והרחבים של המשק, של המעסיקים ושל העובדים.


צייר כאן אוריאל לין תמונה שהנה המעסיקים יהיו מסכנים והעובדים יתחזקו. אני חייב לומר שהלוואי שזה היה כך. אני רוצה לסבר את האוזן למי שלא עוסק בתחום ולומר מה מצבם של העובדים בישראל, בעיקר אלה הלא מאורגנים. ואוריאל לין מכיר טוב, כי הוא בעל חברת כוח אדם. לטעמי יש לו פה אינטרס כפול כי הוא גם נציג לשכת המסחר אבל הוא גם מעסיק עובדים שהם לא מאורגנים, ויכול להיות שבחברה שלו הכל בסדר.

על פי הסכם קיבוצי עם ההסתדרות.

בעובדה, מצבם של העובדים הלא מאורגנים – ואני יכול לתת דוגמאות – לצערי בחלק גדול מהמקרים הוא בכי רע. מעסיק יכול להטיל עליהם קנסות והם אפילו פוחדים להרים ראש ולשאול על מה הקנס הזה. מפטרים אותם איך שרוצים, לא תמיד משלמים להם שכר מינימום והלוואי שמשרד התעשייה היה פועל בסנקציות הפליליות שמופיעות בחוק. לצערי הממשלה מחוקקת חוקים אבל לא אוכפים אותם.

הממשלה לא מחוקקת חוקים.

לגנוב זה אסור במדינת ישראל, לגנוב מהעובדים כנראה מותר. זה מה שקורה בשוק העבודה. כאשר גונבים, המשטרה פועלת, אבל כאשר גונבים מהעובדים, אף אחד לא פועל, ואני יכול לתת כאן מאות, ואולי יותר, מקרים של עובדים שפוחדים אפילו להתלונן שמא יבולע להם ויפטרו אותם. זה מצבם של העובדים הלא מאורגנים. הדרך היחידה שהעובדים יוכלו להרים ראש, זה לנסות להתארגן ואולי יהיה להם טיפה כבוד ואולי טיפה זכויות מעבר למה שאומר החוק, ולא תמיד הם מקבלים את זה על פי החוק.


מה עשינו כאן בסך הכל. נאמנים לרוח הדברים של ארבע השנים האחרונות, אנחנו רוצים למנוע שביתות במשק. שביתות במשק הן דבר רע למשק, זה רע למעסיקים, זה רע לעובדים, אבל זה רע למדינת ישראל. קראתי בשבוע שעבר בעיתון שכמות השביתות ירדה כמעט לאפס, ולמה זה?


תבינו מה אומר היום החוק. היום החוק אומר ששליש מהעובדים יכול להתארגן, אבל אתם יודעים מה קורה בפועל כאשר שליש מתארגן? פתאום בא המעסיק ואומר לו התארגנת, בוא. הייתה דוגמה לפני שבועיים בסונול. התארגנו העובדים, ומה קרה? התארגנו שישים עובדים, 22 מהם פוטרו ביום אחד כי הם העזו להתארגן. זה מה שקורה בשוק העבודה. המעסיק החלש. איזה חלש הוא. מיד פיטר אותו באמתלות שונות.


זה מה שאמרנו גם שרגא ברוש וגם אני וכל לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, למעט לשכת המסחר של מר אוריאל לין, שגם אצלו, בתוך לשכת המסחר, יש כאלה שחושבים שזה בסדר. אמרנו שיתארגנו העובדים. במקום שהמעסיק לא רוצה לדבר אתם, הם מכריזים סכסוך עבודה, ויש להם את זה על פי חוק, ואחרי כן עושים שביתה ומדברים אתם, אמרנו בואו תדברו אתם קודם.


אוריאל לין הפחיד את כל עם ישראל, כי הוא כבר יודע איך בית הדין יפרש, שאם אין הסכם קיבוצי, זה חוסר תום לב.

לא טעיתי.

הוספנו את הסעיף הנוסף שאומר שאין חובה לחתום על הסכם קיבוצי, אבל לדבר?


לוקח אוריאל לין סעיף כללי ומדבר על פלילי. אני אומר שלצערי בסעיף הזה אין פלילי, כי זאת הפשרה שעשיתי. לצערי, כי מה שקורה בג'ונגל של שוק העבודה, יש מעסיקים כמו החבר שדיבר כאן קודם שיכול להיות שהוא מעסיק מצוין, אבל הלוואי שכך היה אצל כולם.


אני אלך לסעיף הנוסף. שכר מינימום על פי חוק חוקק לפני המון שנים. הכנסת החליטה שבנושא שכר המינימום, זה פלילי. זה כבר קיים שנים רבות. דרך אגב, אין כמעט כתבי אישום על מי שלא משלם שכר מינימום. אני כמעט לא מכיר.

יש כתבי אישום.

למרות שזה פלילי, אני כמעט לא מכיר. אם יש, לא הרבה.

אני יכולה לברר כמה יש.

יכול להיות שיש, אבל לא הרבה.

יש כתבי אישום ויש קנסות מינהליים.

גם משרד התעשייה, גם ידידי אלי ישי עת היה שר התעשייה, שנינו ראינו עין בעין שאין מספיק כוח אדם לאכיפת חוקי עבודה. לצערי לא מכסים את התחום הזה. אין מספיק משאבים כדי לאכוף את זה.


בשכר מינימום ענפי, כאשר יש מעסיק - והשתמש ידידי שרגא ברוש בדוגמת חברות השמירה – שחותם על הסכום קיבוצי, הוא לא חותם אותו מאונס אלא מרצון. הסכימו בחברת השמירה שעובד חברת שמירה, שכר המינימום שלו יהיה מה שקבוע בחוק פלוס 2.5 שקלים. אז מה, הוא בורח מהחוק בגלל שהוא מוסיף 2.5 שקלים? כדי שהוא לא יברח מהחוק, כי אחרת אתה מוסיף אחוז אחד ואתה מכשיר את עצמך כאילו אין לך פלילי? העתקנו בדיוק את מה שקיים. הסכום השתנה, הסנקציה נשארת. לא שינינו כי אחרת מה היה קורה אם לא היינו עושים את זה ברוח הזאת? נניח שמוסיפים אחוז אחד, בשביל אחוז אחד ביטלת סנקציה שקיימת בחוק, ומי שם אותנו לקיים סנקציה שקיימת בחוק? התאמנו את זה יחד עם משרד המשפטים אחד לאחד, במה שקבוע בחוק לשכר המינימום הקיים.


זאת כל התמונה לאשורה. אני חושב שבסך הכל צריך לברך על כך שהנה המעסיקים והעובדים רואים עין בעין, הולכים ביחד, ומנסים באמת לקיים יחסי עבודה תקינים וסדירים תוך כדי הידברות וחתימה על הסכמים, ולא לנסות לכפות אחד על השני דברים. דרך אגב, כל חוקי העבודה שהוגשו לוועדה המכובדת הזאת בשבועיים-שלושה האחרונים, הכל היה בהסכמה בין המעסיקים לעובדים.

אמרת שבפשרה הגעתם לנושא של הפלילי, מה הייתה האפשרות?

קודם כל, בסעיף הזה אין פלילי.

את זה הבנתי.

דיברתי על שכר מינימום ענפי. נניח שכר המינימום הוא 3,850 שקלים – זה מה שקבוע בחוק היום – ויש עליו פלילי. זה קיים בחוק. נניח שאנחנו נקבע ששכר המינימום בענף הבניין יהיה 2,900 שקלים, הוספנו 50 שקלים, את אותה סנקציה שקיימת לגבי 3,850 שקלים, השארנו אותה כי אחרת הוא יוסיף 50 שקלים והוא בורח מהסנקציה שהכנסת קבעה? מי שם אותנו? זה כל מה שעשינו.

אני בעל מפעל לעיבוד שבבים. מצבי טוב, אין לי שום בעיה חוץ ממצב העבודה שהוא אנוש היום. אני באתי לכאן לייצג את מפעלי עיבוד השבבים והמתכת בכלל, שאתם רואים בתצוגות של אלביט ובסלון האווירי.

מטעם מי אתה מייצג את מפעלי המתכת ועיבוד השבבים?

אני שייך להתאחדות בעלי מלאכה ולא מייצג אותם.

דבר על המפעל שלך.

מצב עיבוד השבבים הוא בכי רע. מפעלים כבר התחילו להיסגר ונסגרו כבר. בזמן האחרון מפטרים מאות ואפשר לומר אלפי עובדים. דופקים אצלי בדלת עשרות עובדים ביום כדי לחפש עבודה. חיילים משוחררים מחפשים עבודה וכואב לי הלב. עדיין לא פיטרתי עובדים אבל אני לא יודע מה יהיה בהמשך. אני מחזיק אותם בשיניים, אבל כולם מפטרים עובדים. אני נותן עדיפות לחיילים משוחררים.

מה אתה עושה בעיבוד שבבי?

חלקים לתעשיית היי-טק.

CNC?

כן.

כמה צירים?

חמישה צירים. כל מה שצריך.

אז יכול לבוא אדם ולהיכנס לעבודה בלי הכשרה?

אין הכשרה מקצועית במדינת ישראל. ההכשרה המקצועית נעשית אצלנו במפעלים. מכשירים שנים ועשרות שנים את העובדים.


חייל שמשתחרר, בא ודופק בדלת, ואני לא יכול לתת לו תשובה, כואב לי הלב. אני מקבל חיילים לעבודה.


מה קורה ברוב המפעלים היום.

עזוב את רוב המפעלים. דבר על מה שקורה אצלך.

לא, אני אדבר על רוב המפעלים. רוב המפעלים היום לא מקבלים עובדים חיילים משוחררים כי הם לא רוצים להיות צמודים לעובד. קודם כל, אתה יודע שהוא עושה מילואים, ואם הוא עושה מילואים, אין סיבה לפטר אותו בגלל שהוא עושה מילואים. לא מקבלים אנשים כאלה לעבודה כדי להימנע מלפטר אותו.

תפטר אותו חודש אחרי.

הוא תמיד או לפני מילואים או אחרי מילואים.

עברו התקופות שעשו שבעים יום מילואים בשנה. אם עושים שמונה או עשרה ימים מילואים, אל תקצין. אנחנו חיים באותה מדינה.

מי שגורם לפערים החברתיים אלה בעצם המונופולים, שם לא יכולים לפטר עובדים, כולל מורים. יכול להיות מורה גרוע, אבל לא מפטרים אותו בגלל ועדים.

אדוני, קיבלת זכות דיבור, אבל דבר לגופו של עניין. אני מבין שבאת עם רשימה מוכנה מהבית.

לא, לא באתי עם רשימה מוכנה מהבית.

דבר לעניין החקיקה. לעניין הנושא. תדבר לעניין החקיקה, כי מעבר לזה אני לא אתן לך לדבר כאן.

ועדים חזקים גורמים, כמו אצל ג'נרל מוטורס, לפשיטת רגל.

תודה רבה. הבנו.

אני מהקליניקה לזכויות עובדים באוניברסיטת תל-אביב וממייסדי כוח לעובדים, ארגון עובדים חדש שפסקי הדין מזכירים אותו.

מגיע לכם מזל טוב על הסכם קיבוצי ראשון. כך קראתי היום בעיתון.

בסינמטק. תודה.


אנחנו חושבים שקביעה של חובת משא ומתן בישראל היא חשובה מאוד, ובמובן הזה הצעת החוק היא מבורכת. בלי החובה הזאת, זכות ההתארגנות שהוכרה כזכות חוקתית, היא די ריקה מתוכן. לא חובה להסכים למשהו אלא חובה לדבר.


לדעתי החובה הזאת, הפוטנציאל שלה לייצר שקט בשוק העבודה משום שאם אנחנו צריכים לבחור נקודה היכן יצאו למאבק ועל מה ישבתו, ברור שאם יצאו למאבק על עצם החובה לדבר, ההסכמה או אי ההסכמה לגביה היא שחור ולבן. אי אפשר להתפשר על זה. או שהמעסיק מוכן לדבר או שלא, אבל אם אנחנו חושבים שנושא של התארגנות עובדים יתפוס תאוצה, אם אנחנו לא קובעים חובת ניהול משא ומתן, יהיו יותר תבערות, מחאות ושביתות בשוק העבודה. אם נקבע אותה, הסכסוכים יהיו ממוקדים יותר בעניינים הקונקרטיים של מה אני מבקש, מה הזכויות, מה אני דורש ועל זה באופן טבעי אפשר יותר להתפשר מאשר על עצם השאלה אם אני מדבר עם העובדים או לא.

לטעמי לצד כל היתרונות החשובים האלו, יש בעיה בנוסח הנוכחי שעשויה מעט לפגוע בצד העובדים ואני רוצה להסביר.

רקע קצר. בית הדין האזורי לעבודה, כמו שצוין כאן בפסק דין כוח לעובדים נגד גן המדע, מכון ויצמן, קבע כבר חובת משא ומתן. הצעת החוק הגיעה אחריו וניסתה לקדם את זה או לקבע את מה שנקבע שם. פסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, של השופט אדלר, מתייחס גם לפסיקה הזאת – ואגב, הוא מתייחס לפסיקה קודמת שלו עצמו בפסק דין מינהל ומשק. העניין הוא שפסק הדין של בית הדין הארצי אומר שמרגע שארגון העובדים הפך יציג, נוצרו יחסי עבודה קיבוציים ומכאן יש איזושהי ציפייה – הוא לא מגדיר בצורה ברורה אלא עמום – להגיע להסכם קיבוצי למרות שאין חובה.


אנחנו לא מציעים חובת הגעה להסכם קיבוצי,בוודאי לא בשלב זה, אבל אנחנו רוצים לוודא שלא תהיה גריעה מהמצב הקיים היום מבחינת העובדים. אני חושב שאותו סעיף קטן (ב) שאומר בהאי לישנא שאין חובה להגיע להסכם קיבוצי, לדעתי הוא ישמש ככלי לשחוק את מוסד ההסכם הקיבוצי בישראל.


אני חושב שברור, כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאין חובה להגיע להסכמות וגם לא צריך לכתוב את זה. אם רוצים איזושהי גלולת הרגעה, לדעתי יכולה להיות גלולת הרגעה שאומרת שאין חובה להגיע להסכמות כלשהן. למרות החובה לנהל משא ומתן, אין חובה להגיע להסכמות כלשהן, אבל האזכור המפורש דווקא של אין חובה להגיע להסכם קיבוצי, אני לפחות מכיר בשטח התנהלות של מעסיקים בהקשר הזה ואני חושב ואני יודע שכבר התחילו לעשות בזה שימוש לשלילה. לאמור, המעסיק יאמר שהנה, המחוקק הביע את דעתו באופן מפורש שהסכם קיבוצי, לא צריכה להיות שאיפה, זה לא דבר כזה חשוב, אפשר לנהל משא ומתן אבל לאו דווקא להגיע לשם. אני חושב שההגדרה בצורה כזאת תפגע במוסד הזה והמוסד הזה הוא חשוב מאין כמותו למעמד העובדים בישראל.


אני יודע שהנוסח הזה הוא נוסח עליו הוסכם בשולחן העגול, אבל אני מפנה את תשומת לב ההסתדרות שתנסה גם היא וגם הוועדה הזאת להגיע לנוסח שהוא טוב יותר, שהוא פחות פוגע, שהוא לא מזכיר בכלל את ההסכם הקיבוצי.


כמה הצעות בהקשר הזה. ההצעה הראשונה היא, כמו שאמרתי קודם, שבאותו סעיף קטן (ב) אין חובה להגיע להסכמות כלשהן ולא יוזכר נושא ההסכם הקיבוצי.


ההצעה השנייה, החלופית, היא הצעה שתאמר בסעיף קטן (א) שחובה לנהל משא ומתן לקראת הסכם קיבוצי וסעיף קטן (ב) יאמר שאין חובה להסכים להסכם קיבוצי.


אני חושב שאלו שתי אפשרויות שיכולות למנוע את הפגיעה במושג הסכם קיבוצי.


אפשרות שלישית שהיא פחות טובה, אבל היא ברירת מחדל, אומרת להשאיר את הדברים כפי שהם ולומר שאין בסעיפים אלו כדי לפגוע בעקרונות משפט העבודה הקיבוצי שנקבעו בפסיקה הישראלית.

תוכל לחזור על האפשרות השלישית?

האפשרות השלישית, אנחנו חושבים שהיא לא מגנה מספיק טוב על ההסכם הקיבוצי, אבל אם מסיבה כלשהי יהיה קושי לקבל את שתי האפשרויות הראשונות, אפשרות שמשאירה את הדברים כפי שהם ומוסיפה איזשהו סעיף קטן שאומר שאין בסעיפים אלו כדי לפגוע בעקרונות משפט העבודה הקיבוצי כפי שנקבעים מעת לעת בפסיקה הישראלית.

מה שהצעת החוק הזו מנסה להביא זה להגיע למצב שבאמת עובד בישראל לא יהיה אלמן וכאשר יש התארגנות ראשונית ישמעו אותו ולא תהיה סיטואציה כפי שקרתה במטרודן, כאשר על הסף נאמר לעובד שלא רוצים לדבר עם הארגון. כאשר מדברים עם הארגון, כפי שעולה מפסק הדין וכפי שעולה מהמטריה באופן כללי, הארגון יכול גם לדרוש או להעלות על הפרק שהוא רוצה להגיע להסכם קיבוצי. גם סעיף 1 לחוק הסכמים קיבוציים מדבר על זה שהדברים שנזכרים בו הם גם יחסים בין זכויות וחובות של הארגונים בעלי ההסכם. כלומר, יש הפניה, אבל אני חושבת שהכוונה של כולנו הייתה שיש ענפים במשק שלאו דווקא בהכרח מתאים להם הסכם קיבוצי. כלומר, ארגון העובדים יבוא ויאמר שהוא רוצה הסכם קיבוצי והמעסיק יצטרך לשמוע אותו. יכול להיות שהוא ישמע את הדרישות ויאמר שהוא שמע את הדרישות להסכם קיבוצי והוא מקבל אותן לגופן ולא רוצה לעגן אותן בהסכמים קיבוציים. כלומר, המשא ומתן, כעולה גם מפסק הדין בסינמטק ובמחלוקת בין השופטים, המעסיק צריך להקשיב לדרישה של הסכם קיבוצי אבל הוא יכול לומר שהוא מקבל את הדרישות לגופן והוא רוצה לעגן אותן בחוזים אישיים.


ברור ממילא שהעובדים יכולים לפתוח בצעדים ארגוניים, זה יעיל או לא יעיל. עד שיינתן פסק דין, יכול להיות שההתארגנות תיבלם וכיוצא בזה.


אני חושבת שלקראת הסכם קיבוצי, אנחנו מאוד מכוונים לזה שאם אתה לא מגיע להסכם קיבוצי, אתה לא ממלא את החובה.

שתי הבהרות. עברתי עכשיו על החוק ואני רוצה להבין שני דברים, לגבי סעיף 33. ראשית, ממה שכתוב כאן, ברגע שכתוב שמעביד לפי חוק העונשין, אז חוק העונשין, לפי מיטב הבנתי זה משהו שהוא פלילי.


השאלה השנייה היא מה קרה שדווקא בכל החוק לא מוזכר שר המשפטים? למה כאן שר המשפטים צריך להיות מעורב בנושא ההרחבה הספציפית? למה מערבים אותו אחרי שכל החוק עובר בלי מעורבותו?

זה לעניין צו ההרחבה.

לא הבנתי את השאלה הראשונה לגבי הפלילי. אחד הסעיפים הוא באמת סעיף שכפוף לסנקציה פלילית, וזה מעביד שלא משלם את התוספת מעבר לשכר המינימום.

הרי כל מה שניסיתם קודם לומר לגבי זה שלא חל כאן משהו פלילי.

לא, זה לגבי ההוראה הנוספת.

יש שני חלקים להצעת החוק. החלק הראשון הוא חובת ניהול משא ומתן קיבוצי, והממשלה לא הציעה קביעה של סנקציה פלילית. עלתה השאלה שחברתי ענתה עליה, אבל מה לגבי הוראה כללית בחוק העונשין. על זה ניתנה תשובה. לגבי החלק השני, נקבעה סנקציה פלילית.

לגבי שר המשפטים. למעשה יש כאן איזשהו מנגנון שקובע אפשרות ליצור עבירה. לכאורה יוצרים כאן איזושהי עבירה נוספת דרך הכללה של הוראות בתוך התוספת. מכיוון שזה איזשהו הליך יותר מקל מהחקיקה הראשית, בדרך כלל כאשר מדובר בעבירות פליליות מי שמעורב בהליך החקיקה זה תמיד שר המשפטים.

במה זה שונה?

למעשה בפועל מה שאת יוצרת כאן, את יוצרת כאן עבירה פלילית חדשה ושר המשפטים תמיד נותן את הדעת על עבירות פליליות חדשות.

עבירה פלילית חדשה, שהיא מה?

של אי תשלום התוספת מעבר לשכר המינימום.

זה הרבה יותר חמור מאשר כל הדברים האחרים בחוק הזה?

לא, הדברים האחרים הם לא פליליים.

רק מקום שיוצרים למעשה איזושהי תוספת של עבירה פלילית, איזושהי סנקציה פלילית נוספת, שר המשפטים צריך להיות מעורב. לגבי כל הדברים האחרים, לשר המשפטים אין איזשהו SAY בעניין הזה משום שזה לא תחום המומחיות שלו והוא לא עוסק בדברים האלה. ככל שזה נוגע לענישה פלילית ועבירה פלילית ובהירות יסודות העבירה והרף העונשי המתאים מבחינת העונש, זה דבר שעושים אצלנו במשרד. לכן נדרשת המעורבות של שר המשפטים.

עורך-דין אמסלם הזכיר בדברים שלו קודם דבר חשוב למרות שאמר אותו קצת בשקט. ברגע שלוקחים מקטע מהסדר במקום אחר, המקטע צריך להיות שלם. בארצות-הברית, שם יש חובת ניהול משא ומתן, כמו שאמר עורך-דין אמסלם, היא מלווה במגבלות מאוד קשות על זכות השתיקה. זה לא מופיע אצלנו כאן. זה לא מאוזן.


גם בארצות-הברית יש מגבלה מסוימת של גודל עסק שרק ממנה והלאה קיימת חובה לנהל משא ומתן. גם אצלנו זה לא מופיע. עורך דין אמסלם יכול לתת סקירה יותר מלאה בעניין הזה כי אני מבין שהוא מכיר את החומר מעולה. כאשר לוקחים משהו אחד, צריך לקחת אותו על כל הצדדים שלו ולא רק מקטע אחד.

בארצות-הברית יש חובה להגיע להסכם קיבוצי.

השימוש שלנו בחומר המשווה, במשפט המשווה, הוא בסך הכל מקור להשוואה. בסופו של דבר חשוב לנו במקרים כאלה - ולכן אנחנו עוסקים בנושא – לומר מה הדין הזר ובסופו של דבר אנחנו צריכים להתאים אותו למציאות הישראלית. בעולם הגדול יש את המודל שאתה ציינת ויש מודלים אחרים לא בגרמניה. בקנדה יש חובת ניהול משא ומתן קיבוצי ושם לא כורכים את עצם החובה לנהל משא ומתן קיבוצי במגבלות שאתה ציינת. לכן יש פה מגוון שלם שאנחנו לוקחים ומתאימים למגמות החברתיות והמשפטיות. בסך הכל אחרי בוודאי הפסיקה של בית הדין הארצי, הייתה פסיקה קודמת. כלומר, הייתה מגמה כל הזמן בפסיקה שהתעצמה עכשיו להכרה מפורשת וחובת ניהול משא ומתן קיבוצי. בסך הכל הצעת החוק הזאת, הגדירו אותה מהפכנית, והיא מהפכנית כיוון שהמחוקק מכיר, ואני לא מזלזל בזה, זה כתוצאה מהסכמות מאוד מכובדות בין נציגי העובדים והמעסיקים, ואני לא מזלזל בזה, אבל בסך הכל אנחנו הולכים במגמה מסוימת שכבר התווה אותה בית הדין ואיזושהי מציאות חברתית. מבחינת ההזדקקות למשפט המשווה, יש מודל כזה ויש מודל כזה. זה לא שאנחנו נשענים רק על מודל מסוים שאתה מציין אותו.

אני מבקש להתייחס לחלק השני של חוק הסכמים קיבוציים, תיקון מספר 7. החלק הראשון דן בחובת ניהול משא ומתן, והחלק השני , נגעו חבריי עופר עיני ושרגא ברוש, בעניין שנוגע לצו ההרחבה. אני מוכרח לומר עם כל הכבוד שהם לא הציגו את הצעת החוק נכון ובמדויק. אם הצעת החוק היא כמו שהם הציגו אותה, קיבלתי מיד. אם זה כמו שהם הציגו, קיבלתי מיד. אבל כאן זה לא המצב. אני מבקש להסתכל בחוק עצמו. כתוב: "מעביד העובר על הוראה שבהסכם קיבוצי כללי אשר עניינה אחד מהנושאים המנויים בתוספת". התוספת היא לא קבועה לנצח. התוספת ניתנת להרחבה. נכון שכאן, בהצעת החוק הזאת, התוספת מתייחסת רק להוספה על שכר המינימום תוך הפניה מפורשת לחוק אבל הצעת החוק עצמה נותנת אפשרות להרחבת התוספת והיא נותנת אפשרות להרחבת התוספת בשיקול דעת של שרים. הצעת החוק כאן כתובה בלשון ברורה ביותר. קודם כל, סעיף (ב)(1) ואחרי כן בא (2): "השר רשאי בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה לשנות את התוספת". זאת אומרת, התוספת היא לא קבועה. התוספת ניתנת לשינויים ומשמעות הדבר היא שמחר כאשר יבואו תוספות נוספות, הם יהוו עבירה פלילית גם כן.

זה לא מהווה עבירה פלילית. אתה חוזר עוד פעם להלך אימים על הוועדה. זה לא מהווה עבירה פלילית. זה לפי היועצים המשפטיים שלנו.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, היועצים התייחסו קודם לחובת ניהול משא ומתן, עכשיו כן יש סנקציה פלילית ואפילו עופר עיני מאשר את זה, אבל הוא אומר שזה על שכר מינימום. נכון, על שכר מינימום יש סנקציה פלילית. עכשיו באים ואומרים על הוספה לשכר מינימום. קיבלתי. אבל כאן החוק הזה לא מדבר רק על הוספה לשכר מינימום כפי שכתוב כאן בתוספת. הוא אומר שהשר רשאי בהסכמת שר המשפטים לשנות את התוספת. השינוי הזה של התוספת מהווה סנקציה פלילית. זהו לשון החוק.


אני מבקש לומר לך אדוני היושב-ראש, שאני משפטן קצת יותר ותיק מכל הקבוצה שיושבת כאן בצד ימין.

זה לא אומר שאתה יותר טוב.

לא יותר טוב. יותר ותיק אמרתי. אם אני אומר לך שזו המשמעות של הסעיף, אני מבקש שניקח את זה ברצינות את מה שאני אומר. אם הכוונה היא שהחוק יהיה כפי שעופר עיני הציג אותו, ואני מקבל את זה, בקשה, שכך זה יהיה.

אתה תומך בו.

כן, בהחלט אבל לא על פי הנוסח שמאפשר מחר להוסיף תוספות כאלה ואחרות שכולן, אם לא נשלם, יהוו עבירה פלילית כי זה לפי דעתי סחף שאני חושב שאין לוועדה הזאת כוונה ללכת בו. אני מציע שאנחנו נסתכל על החקיקה הזאת כמו שהיא ונמנע את הסחף הזה.

אני רוצה לומר, כדי שיהיה ברור, מה סיכמנו. הסיכום, כפי שעופר ואני אמרתי בשולחן העגול, לגבי התוספת במקום שכר המינימום.

תקרא את ההצעה.

אם מאיזושהי סיבה נוסחה הצעה אחרת, אני חושב שזה מקובל על כולנו שצריך לסדר את זה.

אמנם נכון שניתן לשנות מהתוספת, אבל שינוי התוספת יבוא בהמשך לסעיף שנקרא לפי פסקה (3): "בהמלצת ארגון העובדים היציג בענף וארגוני מעבידים שלדעת השר נוגעים בדבר". כלומר, אנחנו קודם כל נקבל את המלצת הארגונים. כאשר אין הסכמה, זה נכון שהשר יכול לקבוע בלי המלצתם, אבל קודם כל יבוא בהיוועצות עם הארגונים. אנחנו נקבל את המלצת הארגונים היציגים בענף, גם ארגון המעבידים וגם ארגון העובדים, ויבוא בהסכמת שר המשפטים ולאחר מכן אנחנו נגיע אל הוועדה הזאת. כך שזה לא ששר התעשייה יום אחד קם ומשנה את התוספת כפי שהוא רואה לנכון והדברים עוברים בשקט. יש הרבה מסננים עד שמשנים את התוספת הזאת.

הכוונה, כפי שאמרנו קודם, היא באמת להוסיף ענפים שחותמים על הסכמים מיוחדים, כמו שמירה. להשאיר פתוח כדי שאם בעתיד ענף נוסף ירצה לעלות, הוא יוכל לעלות, אבל לא הייתה הכוונה שאם הסכמה בין המעסיקים להסתדרות להעלות עד עכשיו ואיזשהו שר – ואני לא מדבר על השרים הנוכחים אלא על השרים בעוד עשרים שנים ואף אחד לא יודע מי אלה יהיו- יחליט לעזוב את הכל והוא מעלה ותרוצו אחרי לאן שאתם רוצים. זאת לא הייתה הכוונה.

צריך לתקן את החוק. למה להשאיר את זה לפרשנות עתידית?

הערה קצרה לדברי נציגת משרד התעשייה. אני לא מכיר דבר כזה שעבירה פלילית נוצרת כתוצאה בין ארגוני מעסיקים לבין ארגוני עובדים. זאת לא סמכות של ארגוני עובדים ומעסיקים. זה דבר מפליג שאין כמוהו. זאת רק סמכות של כנסת.


הבה נדייק. גם אם אין הסכמה, יש סמכות לשר ללא המלצתם לתת תוספות. כתוב כאן. אני לא רוצה להתווכח על מה שכתוב. באין הסכמה בין הארגונים, יינתן הצו בלא המלצתם.

אבל בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה.

לא אמרתי שזה לא בהסכמת שר המשפטים אבל אנחנו נותנים כאן סמכות ליצירת עבירות פליליות חדשות נגד מעסיקים בהחלטה של שר העבודה, שר המשפטים, גם באישור הוועדה. יש גבול לסחף הפלילי. לאיפה אנחנו הולכים? בהסכמה בין ארגונים יוצרים עבירות פליליות ולאחר מכן אומרים לי שהוועדה אישרה את זה? אני חוזר על מה שאמר החבר עופר עיני. אני מקבל את הגרסה של עופר עיני.

מאחר והחבר עופר עיני התייחס לחברות כוח אדם, אני רוצה להזכיר לו שהיום תנאי העבודה בחברות כוח אדם נקבעו בהסכם עבודה קיבוצי כללי עם הסתדרות העובדים הכללית. זה קיבל צו הרחבה.

גם זה לא עובד.

זה עובד מצוין.

גם בזה לא עומדים

צריך לדייק ולקרוא היטב את סעיפי החוק כדי להבין שמה שיש כאן, זה לא שהעבירה הפלילית תיווצר בהסכמה שבין יושב-ראש ההסתדרות או כל ארגון עובדים אחר לבין יושב-ראש לשכת התיאום. המצב הוא ממש לא כך. נקבעת מסגרת. היום החוק קובע מסגרת שאומרת שתהיה הרחבה, יהיה מנגנון להרחיב הוראות של הסכם קיבוצי כללי לצו הרחבה, והפרה של צו הרחבה תהיה העבירה הפלילית. הוראות שתורחבנה מתוך הסכם קיבוצי כללי, הוראות מסוימות שתורחבנה, יחסו בתוך החוק הזה. לא כל ההוראות של צו הרחבה, לא כל הסכם קיבוצי כללי מורחב. לכן תהיה התייחסות ממוקדת בפינצטה, התייחסות כירורגית לסעיפים מסוימים מאוד שעוסקים בזכויות היסוד שמוסדרות בהסכם קיבוצי כללי שבין שני ארגונים. לא כל הוראה בהסכם קיבוצי כללי.


הדבר הראשון, צריך שייחתם הסכם קיבוצי כללי ובתוך הסכם קיבוצי כללי צריך שתקבענה הוראות שהן הוראות יסוד, נקרא להן כך. לא כל הוראה אלא הוראות יסוד. אחרי שתקבענה הוראות יסוד, שר העבודה רשאי להרחיב את ההוראות האלה בצו הרחבה. אחרי שההוראות האלה תורחבנה בצו הרחבה, רק אם ייקבע שההוראות האלה ראויות להפוך להיות מוגנות על ידי דיני העונשין, רק אז תחול החובה ובלבד שתהיה הסכמה בין הארגונים, תהיה הסכמה של שר המשפטים ותהיה הסכמה של ועדת העבודה, של הוועדה הנכבדה הזו ואישור שלה. זאת אומרת, יש כאן לפחות חמישה מנגנונים מסננים, מאזנים, ממתנים. זה לא טייס אוטומטי שהיום מישהו מצביע שהוא רוצה עבירה פלילית ומחר בבוקר זה הופך להיות עבירה פלילית.

למה צריכים את חמשת המנגנונים באמצע ולא לתקן את הסעיף הזה כדי למנוע בכלל את כל המעורבות של השר?

באיזה אופן?

בניסוח.

בניסוח, כך שלא תצטרך להגיע למנגנונים.

זאת אומרת שהחלופה היא, שכאשר יהיה הסכם קיבוצי כללי שיכלול הוראות מסוימות, ההסכם יתחיל להניע תהליך של חקיקה בשלוש קריאות בגלל שיש הסכם. במקום להעביר את זה למישור המינהלי, וזה מקובל, זה לא דבר בלתי מקובל לעשות אותו אלא זה דבר מקובל, מסמיכים גופים מסוימים לא ליצור הוראות חדשות אלא בסך הכל להחיל הסדרים קיימים על מצבים חדשים. אלה שתי סיטואציות שונות לחלוטין.

איפה עוד קיים המנגנון הזה?

מנגנונים של הרחבה של תוספת?

כן, בנוסח שכתבתם, שבעתיד יהיה צריך הסכמה.

שינוי תוספת באישור ועדה ביוזמת שר, זה דבר שמצוי בחלקים רבים של החוק.

עד כאן.

ברשותך היושב-ראש, משפט חשוב.

לא. עוד מעט. כל מה שאתה אומר הוא חשוב. בהמשך.

אפשר לקבל את רשות הדיבור?

לא.

שאלת הבהרה. לא הייתי נוכח בכל הדיונים כי אני לא חבר ועדה, אבל עדיין יש לי שאלה. האם זה כולל את כל המשק באופן גורף? לדוגמה, את חברות ההייטק? בטח יש עוד גופים שיהיו ניזוקים מהנושא הזה. אני בטוח שבחברות הייטק לא מקבלים שכר מינימום.

אין קשר. אתה באת עכשיו. אין קשר לשכר מינימום לבין החקיקה הזאת. זה גורף, כן.

אני חושב שמכל המנגנונים שצוינו כאן, המנגנון הכי חשוב הוא אישור בידי הוועדה. כלומר, לא תהיה כאן תוספת עבירה פלילית בלי אישור הוועדה המכובדת הזאת.

מה יקרה אם יהיה כאן מה שהיה לפני קדנציה? היה יושב-ראש ועדה אחר? לא היה לו שיקול דעת ומה שאמרו לו, הוא עשה. אני רואה שיש נושאים שהיו צריכים להגיע אל הוועדה, אבל הם הולכים לוועדות אחרות כי אולי שם זה יותר נוח. אולי המשחק הזה הוא משחק לא משחק. זה שאתה אומר שזה יגיע לוועדה, בסדר.

אם אדוני מדבר על מצב בו המחוקק לא מספיק להתייחס ברצינות, אז יכול להיות, עם כל הכבוד, ואני קצת מנוסה בחקיקה, ובלי להטיח האשמות, זה יכול להיות גם בחקיקה ראשית בשלוש קריאות. מה שנאמר כאן קודם זה שהכנסת היא זאת שעושה חקיקה פלילית ולא מספיק. נכון שקראו את הסעיף אבל לא מספיק הדגישו את מה שכתוב כאן שחור על גבי לבן, שיש כאן הרבה מסננות, זה כבר נאמר על ידי חברי, והחשוב מכל, מבחינת הראייה של הכנסת, שזה אישור בידי הוועדה הזאת, שזה לא עניין של מה בכך. כלומר, יש ויכוח על דבר שלא צריך להיות ויכוח כי אף אחד לא בא ואמר שמוסיפים עבירה פלילית כדבר שלאחר יד. אמרנו את זה, הכנסנו לכאן כל מיני מנגנונים ומסננות כאשר החשוב מכל הוא אישור הוועדה.

יש כאן הרחבה של שר המשפטים. האם זה שרירותי, האם הוא יכול להרחיב בלי אישור הוועדה?

לא. הוא צריך להביא את זה. הוועדה היא המילה האחרונה. הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.


אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה ולאחר מכן נחדש את הדיון.

הישיבה הופסקה בשעה 10:45 וחודשה בשעה 11:05

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני ייצגתי את העובדים בסינמטק ירושלים בבית הדין האזורי ובבית הדין הארצי.


מספר הערות לעמדות שהוצגו של מר לין ולרקע הכללי. עמותת קו לעובד מטפלת בדרך כלל בזכויות מגן של עובדים שהזכויות שלהם הופרו. אנחנו לא מוצאים בעמותה כמעט, אם בכלל, מעסיקים שחברים בהתאחדות התעשיינים. לעומת זאת אנחנו כן מוצאים, ואלה רוב המעסיקים, מעסיקים שמגיעים מארגון המעסיקים של מר לין. מדובר בקבלני ניקיון, אבטחה, שמירה וקבלני שירותים שונים. לכן מראש מדובר בארגון מעסיקים – אני חייב לומר – שלא כולם, אבל לא מעט מהחברים בו, מדובר בעבריינים סדרתיים של חוקי העבודה. זאת נקודת המוצא עם עובדות מהשטח.


לבית הדין לעבודה אין סמכות פלילית לדון בהפרת חובה חקוקה. הסמכות הזאת נתונה מראש לבית משפט שלום. ולכן כל ניסיון לומר ולהכניס סייגים שזה לא יהיה פלילי, כי בית הדין לעבודה יכול לפסוק כך, היא לא נכונה.


גם היום בהתאם לחוק החוזים הכללי שחל על כריתה של כל חוזה במשק, הרי שצריך לנהוג בדרך מקובלת ובתום לב. מה לעשות, ביחסי עבודה קיבוציים, דרך מקובלת ובתום לב, זה דבר ראשון לנהל משא ומתן. אני עוד לא הבנתי כיצד אפשר להתנגד לרעיון של ניהול משא ומתן כאשר גם חוק החוזים הכלליים קובע את החובה הזאת.


אני רוצה להעיר משהו לגבי הסינמטק והרקע שהצעת החוק הזאת באה לפתור אותו. השביתה בסינמטק התחילה כי המעביד לא היה מוכן בכלל לדבר עם העובדים. לאחר מכן הוא היה מוכן לדבר עם העובדים אבל לא לנהל משא ומתן קיבוצי. כאשר העובדים חשבו שאין להם עם מי לדבר, הם הכריזו על סכסוך עבודה. המזל של העובדים אולי היה שיש פסטיבל קולנוע כרגע ואחרי שהמעסיק משך את המשא ומתן למשך כל כך הרבה זמן הגיע פסטיבל הקולנוע וכשנראה שפסטיבל הקולנוע בסכנה, המעסיק הלך וביקש צו מניעה נגד השביתה.

רוב העובדים, הסיכוי שתהיה להם יכולת מיקוח בנקודה מסוימת בדיוק כשהם מתארגנים, הוא די שואף לאפס. לכן החובה הזאת לנהל משא ומתן לא רק שהיא בסיסית אלא שבוודאי יש בה כדי להפחית את סכסוכי העבודה.

ההצעות שהציע קודם איתי אלה הצעות שלמעשה גובשו או עלו בתור הצעות ראשוניות מהמומחים בארץ בתחום דיני העבודה באקדמיה. פרופסור גיא מונדלק, פרופסור פרנסיס רדי ודוקטור גיא דוידוב. נשלחה אליהם בשבוע שעבר גם הצעת החוק וגם פסק הדין בעניין הסינמטק והם נשאלו האם יש צורך לעשות התאמות.

לכן אני כן חושב שיש צורך לעשות את ההתאמות. אני כן מצטרף להסתייגויות של חברת הכנסת יחימוביץ וחושב שההצעות שהיא העלתה אלה ההצעות האפשריות הנכונות. אנחנו לא באים ואומרים כאן שאנחנו רוצים להכריח מעבידים לחתום על הסכם קיבוצי. זה לא הרעיון. הרעיון הוא לומר תדברו, אתם לא חייבים להסכים על שום דבר, אבל ברור שמולכם ניצב ארגון עובדים, אז בוודאי שהמתחם הזה, ועל כך עמד גם הנשיא אדלר, שבו אנחנו מדברים, הוא מתחם יחסי עבודה הקיבוציים.

אני אמנם בא מרקע אחר ואני לא כל כך מבין בחקיקה. מהתחום ממנו אני בא, אני רואה את הצד השני של העובדים שבאמת סובלים מאוד. לא היה לי מגע עם עובדי הייטק או עיבוד שבבי אלא אני יותר הייתי במגע עם עובדי בניין ועובדים בעבודות שחורות. אני ראיתי את הסבל שלהם בגין יחס המעביד, ובמיוחד את חברות העובדים.


אני מסכים לכל מילה שאמר החבר עופר עיני ואכן המצב הוא באמת גרוע והלוואי שהמצב של העובדים היה כפי שמציגים אותו. אני חושב שיש מקום לשפר את המצב הזה ולתת לעובדים להשתכר בכבוד לנהל משא ומתן עם המעבידים בכבוד. לא יהיה היחס בין עובד למעביד כמו הרוכב והסוס, אלא שבאמת יהיה יחס הרבה יותר הוגן כלפי העובדים. אני רואה איך העובדים, עובדי כוח אדם, באים לפעמים להתחנן לקבל תעודת מחלה היות שהם פוחדים שהמעביד יפטר אותם אם ייעדרו מהעבודה ליום אחד.


לכן אני חושב שההצעה שהביא החבר עופר עיני והצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ הן טובות ומקובלות, ואנחנו נתמוך בהן כך שתהיה לעובד זכות להתארגן וזכות לעבוד בכבוד ולהתפרנס בכבוד.

אני לא חושבת שהבעיה כאן נסובה מסביב לנושא הזה של זכות העובדים לנהל משא ומתן. אני לא חושבת שזאת הייתה הבעיה, לפי רוח הדברים והדיון כאן. עיקר הבעיה הייתה הסיפא של החוק הזה, סעיף 33(יד). לגבי התיקון מי רשאי, אם שר המשפטים ביחד וכדומה, אם הסעיף הזה יתוקן לגבי נושא האחריות הפלילית, לגבי שכר המינימום וכדומה, הרחבה בנושא.

אז תתמכי.

עם ההסתייגות. זאת ההסתייגות. חשבתי שכאשר הכרזת על רבע שעה הפסקה, אתם יוצאים כדי ליישר את הקו הזה.

ליישר הרבה קווים. למה רק את הקו הזה?

רוח הדברים שאני הבנתי בסופו של דבר הייתה הפרשנות שניתנת לתוספת הזאת. אני חושבת שאסור להשאיר את הדברים לפרשנות אלא הם צריכים להיות כתובים ומוגדרים. לכן חשבתי שאתם הולכים לנסח את ההגדרה הזאת.

שהיא מותנית בהסכמת הצדדים?

לא. להרחבה עתידית צריך את שר המשפטים ואחר כך את ועדת העבודה. היום רוח ועדת העובדה היא כזאת ובקדנציה הבאה הרוח תהיה אחרת. לא צריך להשאיר דברים כאלה פתוחים.

ההסתייגות שלך שלא צריך אפשרות להרחיב את התוספת.

בנושא הפלילי.

אנחנו עוברים להקראה.

אדוני, היו הרבה הערות בנוסח שהגשתי לוועדה. חלק מהדברים חוזרים לנוסח המקורי ולכן אני אקרא מהנוסח שהוגש בכחול.

חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מספר 7), התשס"ט-2009

1.
הוספת סעיף 33(ח)(1).


בחוק הסכמים קיבוצים התשי"ז-1957 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 33(ח) יבוא:


"(א)
בהתארגנות ראשונית -

(1)
מעביד חייב לנהל משא ומתן בעניינים המנויים בסעיף 1 עם ארגון עובדים יציג לפי סעיף 3 והתארגנות ראשונית אצלו.

(2)
אין באמור בסעיף קטן(א) – זה צריך להיות, אין באמור בפסקה (1) – כדי לחייב מעביד להסכים או לחתום על הסכם קיבוצי עם ארגון עובדים בהתארגנות ראשונית.

(ב)
בסעיף זה, התארגנות ראשונית, התארגנות של ארגון עובדים שהפך ליציג לפי סעיף 3 אצל המעביד.

2.
תיקון סעיף 33(יד).


בסעיף 33(יד) לחוק העיקרי –

(1)
האמור בו יסומן "א" ובו -



אחרי "לחוק העונשין התשל"ז-1977" יבוא" להלן חוק העונשין".


(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(ב1)
מעביד העובר על הוראה שבהסכם קיבוצי כללי ענפי – אני חושבת שצריך להוסיף את המילה תקף – שתחולתה הורחבה בצו הרחבה תקף לפי סעיף 25 אשר עניינה - נושא המנוי בתוספת וחלה עליו- חלה על המעביד - דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

(2)
השר רשאי בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לשנות את התוספת.

(3)
צו לפי פסקה (2) לא יינתן אלא אם כן הסכימו הצדדים להסכם שתחולתו הורחבה להכליל את ההוראה בתוספת כאמור.


זה עוד לא מנוסח לחלוטין. הצדדים להסכם הקיבוצי הם מראש אלה שאומרים שהם מסכימים שההוראה שהם קובעים תהיה בעלת תחולה כזאת.

אז יביאו לאישור השר והוועדה. קודם הצדדים מסכימים.

אנחנו מדברים על כך שהצדדים בהסכם שקבעו נניח במקרה הזה תוספת של איקס אחוזים לשכר המינימום, כשכר מינימום, הם קבעו את זה בהסכם קיבוצי, ההסכם הקיבוצי נרשם ולא רק זאת אלא גם תחולתו הורחבה על ידי שר התעשייה. בנוסף לזה שר התעשייה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה, הסכים לשנות את התוספת. כולם אישרו את שינוי התוספת. אחרי שאנחנו רואים את כל המסלול הזה, רק אז ההוראה הזאת תתווסף לתוספת ותהפוך להיות פלילית.

כלומר, הפכתם את הסדר.

לא. הוספנו את ההסכמות בין הצדדים. זאת כבר לא כפייה.

מה יקרה אם יש כמה הסכמים שהורחבו שכוללים בעצם את ההוראה הזאת? צדדים להסכם קיבוצי א' כן מסכימים להחיל את ההוראה כהוראה פלילית וצדדים להסכם ב' לא מסכימים להחיל את ההוראה הפלילית.

לא מסכימים, לא יהיה פלילי.

מדובר בעצם באותה הוראה מהותית. מדובר נגיד בהוספה, כמו שאנחנו קובעים עכשיו, על שכר המינימום. בוא נגיד שמחר נחתם הסכם בין חברות הניקיון לבין ההסתדרות וקובעים הוספה על שכר המינימום מפורשת. ארגון המעסיקים שמייצג את הניקיון, הוא לא הסכים מראש שהעבירה הזאת תהיה עבירה פלילית.

קודם כל הוא מסכים להעלות את שכר המינימום.

הענפי.

הענפי. הוא הסכים. המשלמים הסכימו והמקבלים הסכימו. זה הולך הלאה.

הוא צריך להסכים שההוראה שהוא קבע תתווסף כאן לתוספת.

נכון.

אז זה אומר שתהיה לה נפקות פלילית.

בסדר, הוא הסכים.

אני מדברת על מצב שהוא לא הסכים לכך, שהצד לא הסכים לכך.

זה רק תוספת לשכר מינימום?

לא בהכרח, לא.

כל רכיב שכר?

כל הוראה ענפית.

אני לא חושב שזאת כוונת הוועדה, עד כמה שהבנתי. אני הבנתי, כפי שאמר קודם מר עופר עיני, שהכוונה היא לתוספת לשכר מינימום. כל הוספה שתוגדר לאחר מכן כהוספה לשכר מינימום. זאת הייתה הכוונה בעסקת החבילה. יתקן אותי החבר עופר עיני, אם אני טועה.

מדברים כאן על שכר מינימום ענפי. עשינו הסכם בחברות הניקיון וקבענו תוספת 2.5 אחוזים ונקבע בהסכם שזה שכר מינימום ענפי. אם בהסכם הזה שני הצדדים יחליטו שזה לא הולך ולא נכלל, אז כבר בסיפא אין הסכמה של שני הצדדים וכל ההליך למעשה כבר לא חל בהמשך.

אם אנחנו מצמצמים את זה לנושא של תוספת לשכר מינימום בלבד, אנחנו צריכים לכתוב את זה בסעיף.

לא, זה לא רק לשכר מינימום.

ואז מה? אז כל התהליך הזה לא חל כי שני הצדדים לא הסכימו, ומה קורה?

כלום.

תוספת שכר שהיא לא שכר מינימום ענפי.

לא קרה כלום לצורך העניין.

היום הנושא היחיד שקבוע בתוספת הוא הוראה לגבי הוספה על שכר המינימום, תוך הפניה מפורשת לחוק שכר מינימום.

צריך להיות ברור לוועדה שיש אפשרות להוסיף - היום זה לא בתוספת - כל הוראה שעניינה הסכם קיבוצי ענפי שיש עליו צו הרחבה ושזה נושא שהוסף לתוספת. זה לא רק שכר מינימום אלא זה יכול להיות כל דבר.

אוריאל לין ואני מנהלים משא ומתן או קובעים רכיב מסוים.

זה לא חייב להיות שכר

לא שכר. מחליטים שני הצדדים שזה כן נכנס לתוספת, בסדר. מחליטים מראש שלא, אז כל ההליך לא קיים.

אני רוצה להבהיר נקודה נוספת לגבי ההוראה האחרונה. יש היום בהסכמים קיבוציים שונים שהורחבו הוראות בענייני פנסיה של העובדים. בתעשייה למשל מסכימים שבעצם ההוראות האלה יהוו עבירה פלילית וענף אחר, נגיד בחברות כוח אדם, לא מסכימים שההוראות האלו יהוו עבירה פלילית. השאלה היא אם אנחנו מוכרחים להכניס את זה לתוספת לחוק או לא מוכרחים להכניס לתוספת לחוק. לפי הנוסח שאתם מציעים עכשיו אנחנו לא הבנו את זה.

דרך אגב, אם את לוקחת דוגמה של הפנסיה, חתומים כל לשכת התיאום ואם הם לא מסכימים שזה נכנס לחוק, זה לא נכנס.

הפנסיה היא הסכם כללי ולא הסכם ענפי.

אני מדברת על הסכמים כלליים ענפיים שמדברים על הסכמים פנסיונים ספציפיים לכל ענף. יש גם כאלה.

אם אני מבינה נכון את השאלה שלך, את אומרת שיכול להיות שיהיה הסכם קיבוצי אחד שבו יסכימו על רכיב ויבקשו להכניס אותו לתוספת.

ויהיה גוף אחר שיאמר שהוא לא מוכן.

לא ברור לי אם השר יהיה מוסמך במקרה כזה להוסיף את ההוראה לתוספת.

אולי אפשר להפוך את התוספת להיות טור של ההוראה .

את הבנת את רוח הדברים. אתם המשפטנים צריכים לכתוב את מה שאנחנו מתכוונים לו.

רוח הדברים של הוועדה לא ברורה לגמרי.

היא ברורה ליועצת המשפטית.

עולה כאן באמת שאלה כי כאשר אנחנו אומרים שהצדדים קובעים, הצדדים מסכימים להכניס את הנושא לתחולה, אותם צדדים להסכם הענפי, והאמת היא שזה גם מה שהיה כתוב קודם, שהצו לפי פסקה זו יינתן לפי המלצת ארגון העובדים היציג בענף –זאת אומרת, אותו ענף שעליו חל ההסכם הקיבוצי.

בארגוני מעבידים הנוגעים בדבר. כלומר, אם יש כמה הסכמים, אנחנו מקווים להמלצה של אותם הארגונים.

זה כאשר את מדברת על ארגוני המעבידים, אבל אנחנו עדיין מדברים על ענף מסוים ויכול להיות שאולי צריך להפוך את התוספת הזאת להיות ענפית. זאת אומרת, לומר שהוראה הקובעת הוספה לשכר מינימום, וזה בענף השמירה.

זה יכול להיות.

הגדרה של הענף.

אני מבקש שיהיה ברור לגמרי על מה מצביעים ואני רוצה להבהיר את זה בצורה מדויקת. היום אי תשלום שכר המינימום, הוא עבירה פלילית. באים ואומרים שאנחנו רוצים להוסיף רכיבים לשכר המינימום בהסכם ענפי.

לא אומרים את זה.

אילו אנחנו באים ואומרים היום שכל תוספת על פי צו הרחבה ענפי, אי תשלומה יהווה עבירה פלילית.

לא. אני אומר לך שאם זה כך, אני מתנגד.

אני מבהיר את זה כרגע משום שאי תשלום של הוספות שאינן קשורות לשכר המינימום, משמעות הדבר שאני הופך לעבירה פלילית אי תשלום רכיבי שכר שיוגדרו בעתיד. זה מסוכן מאין כמוהו. בואו נדבר על זה שמדובר על תוספות לשכר מינימום ונבין את המהות כיאות ולא שאי תשלום שכר, איזשהו, יהווה עבירה פלילית כי זה דבר הכי חמור שיכול להיות.

חד משמעית אנחנו מדברים על הסכמים ענפיים. נניח שלשכת המסחר רוצה לעשות הסכם עם ארגון עובדים יציג מסוים ומחליטים שיש תוספת במקרה הזה של 10 אחוזים ואנחנו רוצים שהיא תוגדר כתוספת שכר מינימום ענפית.

הסכמתי.

יכולים שני הצדדים להסכים וזה נכנס.


שאלו כאן על פנסיה. נניח שאני עושה הסכם פנסיה עם התעשיינים ושני הצדדים מחליטים שזה נכנס לתוספת, אז זה נכנס לתוספת. אבל עושים הסכם פנסיה עם חברות השמירה והן מחליטים, שני הצדדים, שזה לא בהסכם, אז זה לא נכנס לעבירה פלילית. מה לא ברור?

רצינו להבהיר, כדי שיהיה ברור.

זה צריך להשתקף במה שאתם הולכים לתקן.

צריך להשתקף בניסוח.

זה צריך להיות ברור. רוח הדברים שנאמרה כאן, צריכה להשתקף.

מה שאמר עופר עיני, זה בסדר.

זאת בדיוק הנקודה. שלא יישאר מקום לפרשנות.

נכון. זה צריך להשתקף בנוסח. כל הזמן אנחנו אומרים שיש לנו את היועצים המשפטנים הכי טובים במשק.

אולי אנחנו יכולים לומר שצו לפי פסקה (2) לא יינתן אלא אם כן הסכימו – אנחנו חוזרים קצת למקור.

היועצים המשפטיים ינסחו את הסעיף הזה. בשלב זה אנחנו לא הולכים להצביע על החוק. כאשר יהיו הצבעות, אנחנו נודיע לכם שיש הצבעות כך שכל אחד יוכל להתארגן ולבוא מוכן כך שלא יהיו הפתעות.

אני אקרא את סעיף (3).


אחרי סעיף 36 לחוק העיקרי יבוא –

33(יד)(ב)
תוספת.

(1)
הוראה הקובעת הוספה לשכר המינימום תוך הפניה מפורשת לחוק שכר המינימום התשמ"ז-1987.

הדבר היחידי שלמעשה שונה מהותית, היה סעיף (3) לגבי צו לפי פסקה (2) יינתן לפי המלצת ארגון עובדים. זה הדבר היחיד ששינית.

נכון.

יש עוד שינוי אחד.

עדיין זה נשאר מעורפל.

לא.

שני תיקונים. תיקון אחד הוא שאנחנו מדברים על כך שחובת ניהול משא ומתן, אנחנו מדברים עכשיו כרגע על ההתארגנות הראשונית, כאשר כל ההסדר שאנחנו מתייחסים אליו הוא בהתארגנות הראשונית.

זה רק להתארגנות ראשונית. זה לא לחיים נורמטיביים רגילים, למי שיש לו הסכם קיבוצי, בזה אני לא נוגע. התארגנות ראשונית.

פסקה (3):

"צו לפי פסקה (2) לא יינתן אלא אם כן הסכימו ארגון העובדים היציג בענף וארגוני המעבידים בהסכם שתחולתו הורחבה להכליל את ההוראה בתוספת".

וברור שמדברים רק על שכר המינימום. תוספת לשכר המינימום.

לא. אפשר יהיה להוסיף נושא נוסף. אם יגיעו לנושא הפנסיוני והארגון היציג בענף יחליט שמוסיפים את זה לתוספת, אפשר יהיה להוסיף גם את הנושא הפנסיוני לתוספת.

שני הצדדים.

אם שני הצדדים מגיעים בהסכמה בהסכם קיבוצי שאת זה הם רוצים להוסיף לתוספת, ובכך להכניס כוח אכיפה להוראות שהם מסכימים ביניהם הם יוכלו לעשות את זה כמובן אחרי שזה יעבור את הסכמת שר המשפטים, שר התעשייה ואישור הוועדה הזאת והרחבת ההוראה הזאת.

אנחנו נועלים את הישיבה הזאת. תהיה הקראה של הסעיפים האלה פעם נוספת לפני ההצבעה. בעוד עשרים דקות מתחילים את הישיבה הבאה. תודה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:25 וחודשה בשעה 12:00

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


אנחנו מקריאים שוב את הסעיף המדובר. נצביע על ההסתייגויות הקיימות ואחר כך נצביע על החוק.

חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מספר 7), התשס"ט-2009

1.
הוספת סעיף 33(ח)(1).


בחוק הסכמים קיבוצים התשי"ז-1957 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 33(ח) יבוא:


"(1)
בהתארגנות ראשונית -



חובת ניהול משא ומתן עם ארגון עובדים יציג.



(א)
בהתארגנות ראשונית -

(1)
מעביד חייב לנהל משא ומתן בעניינים המנויים בסעיף 1 עם ארגון עובדים יציג לפי סעיף 3 בהתארגנות ראשונית אצלו.

(2)
אין באמור בפסקה (1) כדי לחייב מעביד לחתום על הסכם קיבוצי עם ארגון עובדים בהתארגנות ראשונית.

(ב)
בסעיף (1), התארגנות ראשונית - התארגנות של ארגון עובדים שהפך ליציג לפי סעיף 3 אצל המעביד.

2.
תיקון סעיף 33(יד).


בסעיף 33(יד) לחוק העיקרי –

(1)
האמור בו יסומן "א" ובו -



אחרי "לחוק העונשין התשל"ז-1977" יבוא" להלן חוק העונשין".


(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(ב1)
מעביד העובר על הוראה שבהסכם קיבוצי כללי ענפי תקף שתחולתה הורחבה בצו הרחבה תקף לפי סעיף 25 אשר עניינה נושא המנוי בתוספת בענף המנוי בצדו בתוספת, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

(2)
השר רשאי בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לשנות את התוספת.

(3)
צו לפי פסקה (2) לא יינתן אלא אם כן הסכימו ארגון העובדים היציג בענף וארגון המעבידים שהוא צד להסכם הקיבוצי שהורחב להכליל את ההוראה בתוספת לגבי אותו ענף.

מה זה ההוראה שבתוספת? איזו תוספת?

להכליל את ההוראה, לא ההוראה שבתוספת אלא להכליל את אותה הוראה בתוספת לגבי אותו ענף.

והתוספת?

התוספת היא תוספת לחוק.

כלומר, אנחנו לא מדברים כרגע על שכר מינימום אלא על כל תוספת שהיא.

יכול להיות שנושא אחר יהיה שכר מינימום לענף אחר או שבענף השמירה יהיה נושא של פנסיה או נושא אחר.

אבל לא רק שכר מינימום.

כל תוספת שהיא.

קודם דיברנו על כל התוספת שמנויה כאן ומוגדרת היא תוספת בשכר מינימום.

נכון.

אם כן אנחנו עושים תוספת שהיא מעבר לתוספת שכר מינימום.

נכון.

אם יש הסכם, אם הצדדים החליטו שנושא פנסיוני שהוסכם ביניהם בענף הייטק – אני לא הייתי קוראת לזה ענף, אבל נניח – יהיה לו תחולה פלילית והוא עבר את שר התעשייה, שר המשפטים והגיע לוועדה וזה גם הורחב לפני כן בצו הרחבה, אם כך, יכול להיות שזה ייכנס לתוספת וזה לאותו ענף.

את מוכנה להקריא כדי שיהיה לי ברור שהתוספת היא תוספת בהסכמה? כלומר, הדיון הפך להיות תוספת שבהסכמה.

(3)
צו לפי פסקה (2) לא יינתן אלא אם כן הסכימו ארגון העובדים היציג בענף וארגון המעבידים שהוא צד להסכם הקיבוצי שהורחב, להכליל את אותה הוראה בתוספת לגבי אותו ענף.

נשמע יותר טוב. מה עם המשפט האחרון שהיה כתוב כאן?

זה יימחק. בלי ההסכמה בין הארגונים, אנחנו לא נגיע למצב שייכנס לתוספת.

3.
הוספת תוספת.


אחרי סעיף 36 לחוק העיקרי יבוא:

"33יד(ב)
טור א'. הוראה הקובעת הוספה על שכר המינימום תוך הפניה מפורשת לחוק שכר המינימום התשמ"ז-1987. טור ב', ענף השמירה והאבטחה.

למה?

כי היום ההסכם הכללי שקיים, שקובע תוספת על שכר המינימום תוך הפניה מפורשת לחוק שכר המינימום, זה ענף השמירה והאבטחה. אם עוד ענפים ירצו להצטרף להוראה דומה או אם ענף השמירה והאבטחה ירצה להוסיף עוד הוראות ולתת להן תחולה פלילית, הוא יצטרך לעשות תיקון בתוספת.

לחוק הזה יש הסתייגויות. נקריא אותן.

היו קודם שתי הסתייגויות של חברת הכנסת יחימוביץ.

לא הצגתי אותן כהסתייגות. אם הגיעו כאן להסכמה, אני מסירה אותן.

חברת הכנסת רחל אדטו הציעה לבטל את פסקאות (2) ו-(3), זאת אומרת, את ההוראה שמאפשרת הוספה לתוספת. את רוצה שהתוספת תישאר כפי שהיא.

זה מה שתוקן עכשיו.

כן, עכשיו זה תוקן. קודם ציינת את זה כהסתייגות שלך, שאת רוצה שהתוספת תישאר כפי שהיא ולא תהיה אפשרות להוסיף עליה אלא אם כן בתיקון חקיקה ראשי. השאלה אם את עומדת על ההסתייגות הזאת.

לגבי שכר מינימום.

כן.

כן.

אם כן, זאת הסתייגות אחת.


יש הסתייגות של חבר הכנסת רוברט אילטוב שמציע למחוק את כל ההוראה הפלילית.

כן.

זאת אומרת את כל סעיף קטן (2).

כן.

זה רק החלק של ההרחבה. זה לא לחלק הראשון. (2) ו-(3) זה רק ההרחבות הנוספות.

ההסתייגות שלי אומרת כלהלן: כיום מקובל שאי תשלום שכר מינימום מהווה עבירה פלילית. על פי התיקון המוצע, במידה שהסכם העבודה הקיבוצי שקיבל צו הרחבה, מגדילים את שכר המינימום, יהווה הדבר גם כן עבירה פלילית. זאת אומרת, אם יחליטו שפנסיה היא עבירה פלילית. הדברים האלה הם בדרך כלל היו נושאים אזרחיים ואני מבקש שהדבר הזה יישאר בתחום המשפט האזרחי.

ולכן זה מתייחס לכל סעיף 2, לכל ההוראה העונשית.


יש עוד הסתייגויות של הסיעות. סיעות האופוזיציה, סיעות קדימה, סיעת בל"ד. יש כאן הערות מהותיות והשאלה אם אתם עומדים עליהן. למשל, אתם אומרים במקום חייב, המעביד לא יהיה חייב לנהל אלא רשאי לנהל.

הגענו להסכמה. אפשר להוריד את זה.

תשאיר את הסתייגות הדיבור.

כן, לדיבור יישארו לכם הסתייגויות.


אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת רחל אדטו.

ה צ ב ע ה

נגד – 6

נמנע - 1

ההסתייגות לא התקבלה


אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת רוברט אילטוב.

ה צ ב ע ה

נגד - 5

ההסתייגות לא התקבלה

אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שהוקראה.

ה צ ב ע ה

בעד - 6

הצעת החוק - אושרה

תודה רבה. אני מבקש רביזיה.

אנחנו מצביעים על הרביזיה. מי נגד הרביזיה?

ה צ ב ע ה

נגד – 6

הצעת החוק התקבלה.

אני מבקש להעלות את ההסתייגות שלי למליאה.

בסדר.
אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25