PAGE
79
ועדת הכספים

8.7.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009), שעה 09:00

הצעת חוק תקציב המדינה לשנות הכספים 2009 – 2010.

הצבעות – הצעת חוק התקציב והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

אורי אריאל

דניאל בן סימון

נסים זאב

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

אורי מקלב

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

דוד רותם

רונית תירוש

שאול מרידור

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עמית לנגר

- משרד האוצר

נועם אייזליך

- משרד האוצר

טל ארפי

- משרד האוצר

פרופ' אורי שני

- מנהל רשות המים

תמי שור

- רשות המים

אבשלום וילן

- חבר כנסת לשעבר, התאחדות החקלאים

טמיר כהן

איל לב ארי




נעה בן שבת




איתי עצמון




נירה לאמעי

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק תקציב המדינה לשנות הכספים 2009 – 2010.

הצבעות – הצעת חוק התקציב והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

הערה לסדר, אדוני. לאחר שיצאתי אתמול מדיוני הוועדה נמסרו לוועדה נתונים של משרד הבריאות על חיסונים בישראל. התברר, מעל לכל ספק, שיש קבוצת אוכלוסייה מיוחדת, שהיא הבדווים בדרום, שהיא הנפגעת העיקרית מהסנקציה ומהקורלציה בין קצבאות ילדים לבין חיסונים, בניגוד למה שנאמר לוועדה על ידי דוברי הממשלה שכאילו זה לא פוגע בבדווים. לכן, בשל הקשר האתני הברור בין הסנקציה לבין קבוצת אוכלוסייה מסוימת, ובשל העמדה האידיאולוגית שלא לקשור קצבאות ילדים עם חיסונים, אין קשר לוגי, אני מבקש את התערבותך האישית כדי שגם הסעיף הזה, לאחר שהורדו מספר סעיפים חשובים בעזרתך, לאחר שהתבקשה רוויזיה אתמול על ידי---

סעיפים חשובים לא הורדנו.

הורדו סעיפים חשובים.

של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים אורון ושלי. אני מבקש שאתה תעשה מאמץ מסוים, מאומץ, כדי שהסעיף הדרקוני והלא מכובד הזה יוסר מסדר היום.

אוקי. אני אעשה את זה. רק שתדע, על פי הנתונים שהוגשו לוועדה, האוכלוסייה הבדווית בגילים הנמוכים נמצאת באחוז גבוה שלא מחוסנת, אבל לא בגילים היותר מבוגרים, 2 עד---

זאת הקבוצה הרלוונטית.

באוכלוסייה הערבית זה הפוך. באוכלוסייה הערבית, אחוז החיסונים גבוה יותר מאשר באוכלוסייה היהודית.

לכן הפגיעה היא לא בגליל ובמשולש, הפגיעה היא בקבוצה מסוימת, שאליה התכוון האוצר בכל מה שקשור לקצבאות ילדים. יש יותר ילדים, יותר ילודה בדרום והוא רצה לקשור את אחוז שיעור הילודה הגבוה עם סנקציה על אלה שלא מחוסנים, או אלה שלא מחסנים. הם כבר אמרו את זה, גם במשא ומתן הקואליציוני, אדוני. אסור לתת לזה יד.

אוקי, תודה רבה.

על סדר היום הצעת חוק התקציב לשנת 2009 ו-2010, התשס"ט-2009, ובהמשך אנחנו נדון במה שנותר בנושא של חוק התייעלות, חוק ההסדרים, ואני אדבר עם אנשי האוצר בהמשך לגבי מה שהעלה חבר הכנסת טיבי.

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

(הקראה): הגדרות.

1. בחוק זה –

'סעיף תקציב', סכום מספר משרות הלקוחות בשורת הכותרת שסימנה קו כפול מקוטע.

'תחום פעולה' – סכום או מספר משרות הנקובים בשורת הכותרת, שסימנה קו נקודה.

'תכנית' – סכום או מספר משרות הנקובים בשורה בלי סימון.

שנת כספים 2009 - התקופה המתחילה ביום ה' בטבת, התשס"ט, (1 בינואר 2009), ומסתיימת ביום י"ד בטבת, התש"ע (31 בדצמבר 2009).

שנת הכספים 2010 – התקופה המתחילה ביום ט"ו בטבת, התש"ע (1 בינואר 2010), ומסתיימת ביום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010).

כל מונח אחר, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, להלן חוק יסודות התקציב.

2. תקציב ההוצאה וחלוקתו –

(א) הממשלה רשאית להוציא בשנת התקציב 2009 סכום של 316,553,346 אלף שקלים חדשים. חלוקת סכום זה לחלקים וכל חלק ממנו לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות תהיה כמפורט בטור הראשון של התוספת הראשונה, הנקרא הוצאה.

(ב) הממשלה רשאית להוציא, בשנת התקציב 2010, סכום של 325287959 אלף שקלים חדשים. חלוקת סכום זה לחלקים וכל חלק ממנו לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות תהיה כמפורט בטור הראשון של התוספת הראשונה, הנקרא הוצאה.

האם המלה 'אלף' לא מיותרת?

לא.

3. תקציב ההוצאה המותנית בהכנסה –

(א) בנוסף לכל הסכומים שהממשלה רשאית להוציא, על פי סעיף 2(א), היא רשאית להוציא בשנת הכספים 2009, כהוצאה מותנית בהכנסה, 14313097 אלף שקלים חדשים. חלוקת ס כום זה לחלקים וכל חלק ממנו לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט בטור השני של התוספת הראשונה הנקרא, הוצאה מותנית בהכנסה.

(ב) בנוסף לכל הסכומים שהממשלה רשאית להוציא לפי סעיף 2(ב), היא רשאית להוציא בשנת הכספים 2010, כהוצאה מותנית בהכנסה, 16512985 אלף שקלים חדשים. חלוקת סכום זה לחלקים וכל חלק ממנו לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט בטור השני של התוספת הראשונה הנקרא, הוצאה מותנית בהכנסה.

4. שיא כח אדם –

(א) הממשלה רשאית, בשנת הכספים 2009, למלא 60576 משרות שיא כח אדם. חלוקת מספר זה לחלקים וכל חלק ממנו לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות, יהיה כמפורט בטור הרביעי של התוספת הראשונה הנקרא 'שיא כח אדם'.

(ב) הממשלה רשאית, בשנת הכספים 2010, למלא 61840 משרות שיא כח אדם. חלוקת מספר זה לחלקים וכל חלק ממנו לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות, יהיה כמפורט בטור הרביעי של התוספת הראשונה הנקרא 'שיא כח אדם'.

5. תקציב מפעילים עסקיים –

(א) בנוסף לסכומים שהממשלה רשאית להוציא, לפי סעיפים 2(א) ו-3(א), היא רשאית להוציא בשנת הכספים 2009 את הסכומים הנקובים בטור הראשון של החלק השני בתוספת השנייה (להלן – תקציב מפעלים עסקיים). חלוקת סכומים אלה לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט באותו החלק.

(ב) בנוסף לסכומים שהממשלה רשאית להוציא, לפי סעיפים 2(ב) ו-3(ב), היא רשאית להוציא, בשנת הכספים 2010, את הסכומים הנקובים בטור הראשון של החלק השני בתוספת השנייה (להלן – תקציב מפעלים עסקיים). חלוקת סכומים לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט באותו החלק.

(ג) בנוסף למספר המשרות שהממשלה רשאית למלא, לפי סעיף 4(א), בשנת הכספים 2009, היא רשאית למלא 18865.5 משרות במפעלים העסקיים. חלוקת מספר זה לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט בטור השלישי של החלק השני של תקציב המפעלים העסקיים.

(ד) בנוסף למספר המשרות שהממשלה רשאית למלא, לפי סעיף 4(ב), בשנת הכספים 2010, היא רשאית למלא 19133.5 משרות במפעלים העסקיים. חלוקת מספר זה לסעיפי תקציב, לתחומי פעולה ולתכניות, תהיה כמפורט בטור השלישי של החלק השני של תקציב המפעלים העסקיים.

(ה) תחזית ההכנסות לכיסוי תקציב המפעלים העסקיים, בשנת הכספים 2009, היא כמפורט בחלק הראשון של התוספת השנייה.

(ו) תחזית ההכנסות לכיסוי תקציב המפעלים העסקיים, בשנת הכספים 2010, היא כמפורט בחלק הראשון של התוספת השנייה.

6. הוראות לעניין סעיפים מסוימים – לפי בקשת שר האוצר לגבי שימוש ברזרבה הכללית לפי סעיף 12 לחוק יסודות התקציב, למטרה שבמסגרת הפעילות של משרד ראש הממשלה, תבוא בשנת התקציב 2009 ו-2010, במקום 'הוועדה', 'ועדה מיוחדת' שתמנה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מקרב חבריה.

7. תחילה – תחילתו של חוק זה ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009). פרסום – חוק זה יפורסם ברשומות בתוך 3 חודשים מיום קבלתו.

אדוני היושב ראש, היועץ המשפטי קרא את כל הנוסח.

הוא לדיון.

יש לי הסתייגות.

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. יש פה כל כך הרבה הסתייגויות. אני רוצה לדעת את תהליך הדיון. אם אתה כותב להצבעה, אז אני מבין שזו הצבעה. אם אתה אומר לי שאתה פותח דיון, אז יש זכות לכל אחד פה להתחיל לדבר. תגיד לנו מה ההליך.

ההליך הוא כפי שנהוג בוועדה לגבי הנושא של התקציב. אנחנו נצביע על כל ההסתייגויות יחד, נצביע על התקציב יחד, וכל הנושא של ההסתייגויות זה במליאה.

אדוני היושב ראש, אין 'נהוג' בוועדה יותר. אני מבקש הצבעה על כל סעיף, על פי התקנון. אין נוהגים יותר בוועדה.

מה למשל אין?

אין הסכמה על כלום. על שום דבר. אין הסכמה. כל אחד עושה מה שהוא רוצה, לפי התקנון.

אבל חבר הכנסת אורון---

לא, לא, לא, לפי התקנון. אני רוצה זכות על כל סעיף לדבר ולהצביע. ההסכמות היו כשהיתה הסכמה.

מה היה בוועדה שלא היה לפי ההסכמות?

אין הסכמה על כלום, אני מבקש למצות את התקנון עד תומו, עד שיימאס לנו. זה מה שנשאר לנו לעשות.

אבל, חבר הכנסת אורון, את כל זה אפשר לעשות במליאה, לא צריך לעשות את זה---

לא, אני רוצה פה. במליאה כבר סגרו אותה. אתה לא הבנת. קבעו במליאה שאתה תוכל לנסוע ב-12 בלילה הביתה, עוד מעט יפעילו 148, שאפשר להצביע על כל פרק בבת אחת. אין, המליאה סגורה. אגב, אתה יכול לבקש מחבר הכנסת אלקין ללכת לוועדת הכנסת, לעשות סדרי דיון מיוחדים בוועדה, וגם פה אין הצבעות. זה בסדר. עכשיו לפי התקנון.

כן, אבל למה אני צריך להיכנס עכשיו לעניין הזה?

אני לא יודע, כי אתה חלק מהקואליציה. אתה נותן אפשרות לעשות מה שרוצים, ואתם כולכם עומדים מהצד ומסתכלים. אז אני מבקש עכשיו רשות, זה דיון דרמטי, 340 מיליארד שקלים.

את זה אני יודע.

נו?

אני מבקש הצבעה על חוק התקציב, כפי שהקריא אותו---

אבל אני מבקש הסתייגות.

על החוק?

על החוק.

מה אתה רוצה להסתייג פה?

ההסתייגות הראשונה היא בסעיף 2(א). במקום 316,553,346 מיליארד, יבוא 319,718,877 מיליארד, שזה גידול באחוז בהוצאה.

מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו.

אני רוצה להסביר.

אתה מוכן להסביר את ההסתייגות שלך?

לא.

חבר הכנסת גפני, אתה מונע ממני להסביר? אני רוצה לדעת פשוט,אתה מונע ממני להסביר את ההסתייגות?

לא. אני רק מבקש שתעשה את זה בקצרה.

לא, אני אעשה את זה כמו שאני חושב. חברים יקרים, מדובר פה בתוספת של 3 מיליארד שקלים, שהם אחוז בהוצאה. זה דיון דרמטי, שאני מציע שוועדת הכספים תקדיש לו, על כל מיליארד שעה, בסדר?

מאה אחוז.

לכן אני חושב שאנחנו הצבענו אתמול, במסגרת חוק ההסדרים, על מגבלת ההוצאה והיו פה הסתייגויות שהגדילו אותה, ומוכרחה להיות קוהרנטיות בין חוק ההסדרים ובין מה שמופיע פה, לכן אני מציע, בהתאמה, ב-2009 ו-2010, גידול באחוז אחד, לעומת הגידול המוצע פה, שהוא ב-2009 3.05% וב-2010 - 1.7%. אני מציע בשתי השנים שהגידול יהיה ב-4% ולכן מתקבלים המספרים שאמרתי. ב-2010 - 332,507,634. המשמעות של ההצעה שאנחנו קובעים גג הוצאה, שהוא בעצם המפתח לכל מה שאנחנו מדווחים עליו פה. גדול מגג ההוצאה שקבע אותה האוצר, והוא לא בשנה אחת, כמו שהאוצר מציע פה, משום שזה פשוט סך כל הלחצים שהופעלו עליו, נתנו את הגידול מ-1.7 ל-3.05. אני אומר, נחליט באופן מודע, רציונלי, על תקציב הוצאה גדול יותר, משום---

זה שיעור של 1%.

1% מעל הצעת האוצר. ההצעה שלי סגורה משום שבהצעה שלי יש גם ביטול העלאת המס, שהיא נותנת את האחוז שבו מדובר, ומדרגת מס נוספת, לחזור למדרגות מס עד 48%, כמו שמקובל ברוב ארצות העולם, שזה מאזן את שני הדברים.

שאלה נוספת שיש לי לגבי סעיף 6. מה המשמעות של במקום 'הוועדה', 'ועדה מיוחדת'? למיטב הבנתי, הוועדה זה הוועדה המשותפת.

לא, זו ועדה מיוחדת שתמנה ועדת החוץ והביטחון, זה לניסיון.

זה מופיע כל שנה ככה?

כל שנה.

בסדר, כי חשבתי שהולכים לבטל גם את הוועדה המשותפת, שגם את ההרכב שלה קבעו באופן מאוד מעניין, אבל זה כבר נושא לדיון אחר, שהוא גם קשור בהתנהלות של הבית הזה; איך הוועדה הזאת קבועה, ואיזה ייצוג בעמדות יש לה לבית הזה, אבל אני מבין שהכל מתנהל ככה, בתור חנות של חלק של הכנסת וזה בסדר גמור, ואתם כולכם נותנים לזה יד בלי להרגיש בעצם מה קורה פה. אבל בסדר, זה מי שמנהל אתכם ונח לכם להתנהל כך. תסתכל פעם על הרכב הוועדה המשותפת, איך זרקו החוצה את ועדת הכספים, איך לא אתה יושב ראש ומה ההרכב השלם שלה בדיון בכל זאת על תקציב הביטחון, שיש לו משקל מאוד מאוד גבוה. למה? כי היה צריך לעשות איזונים בין לחלק סוכריות לכל מיני סיעות, ואיזה חלק של הבית בכלל לא מיוצג שם, בשום צורה שהיא.

סוכריות מפלגתיות בענייני ביטחון?

כן. מעמד. לעבור על מספרים ולא לקרוא אותם, ולגמור אותם כמה שיותר מהר, כי ממילא לא עושים שום דבר שם.

תודה רבה. יש עוד הסתייגויות?

אחר כך יש לי הערות לגבי כל משרד ומשרד. בהמשך.

מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת חיים אורון? ירים את ידו.

מה, אתם לא רוצים להתייחס לדברים שלי?

חבר הכנסת אורון!

מי בעד ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת חיים אורון? ירים את ידו. מי נגדה? ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת חיים אורון? ירים את ידו. מי נגדה? ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד הצעת חוק התקציב כפי שהוקראה על ידי היועץ המשפטי? ירים את ידו. מי נגדה? הצעת חוק התקציב התקבלה.

רוויזיה.

מי בעד הרוויזיה? ירים את ידו. מי נגדה? הרוויזיה לא התקבלה.

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2009 ו-2010 התשס"ט- 2009, אושרה. היא תעבור למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

סיימנו עם התקציב.

מה סיימנו? רגע.

יש תקציב.

זה 148, לא 131.

סיימת את הדף הראשון בחוק התקציב.

לא, הוא הצביע על כל חוק התקציב. לא שמעת מה הוא הכריז?

חבר'ה, אתם לא לגמרי---

האם נעשה פה מעשה הונאה? זאת השאלה. זאת השאלה.

חבר הכנסת גפני, קרקס כזה עוד לא היה פה. אם אתה רוצה לעשות קרקס, אז אנחנו נקרא לאלה ש---

אם בזה הסתיימה ההצבעה על כל הקופסה של חוק התקציב, אני רק רוצה שאתה תגיד את זה.

אתה רוצה דיון על התקציב? אתה רוצה להצביע?

סליחה, רק שנייה, למה אתה לא רוצה?

אני כן רוצה, אבל אני לא רוצה, חבר הכנסת אריאל, להפוך את כל העניין הזה למה שלא היה פה אף פעם. אם רוצים דיון לגופו של עניין, זה יהיה לגופו של עניין. אם נלך לפי התקנון, אז נגמר העניין.

אני רוצה להבין האם אתה לא מצביע על סעיפי המשרדים. על מה הצבעתם?

חוק התקציב זה חוק אחד, למה הוא צריך להצביע לפי סעיפים?

סליחה, אני---

חבר הכנסת אלקין, אתם מתעקשים שכל האופוזיציה תצא מהמליאה בזמן אחד?

היתה פה הקראה לפני ההצבעה.

אין בעיה, חבר הכנסת אורון, נצא מהתקציב וזהו. תעשו אותו לבד, חבר הכנסת גפני. תעברו 316 מיליארד לבד, תהיו בריאים וחזקים.

אתם לא תצליחו לעשות את זה. לא תהיה לכם הסכמה.

האקזיט הזה יותר חזק מהאקזיט של המדבקה.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להבין, אתם הצבעתם עכשיו על כל חוק התקציב? אני רוצה להבין.

דקה.

אדוני היועץ המשפטי, האם אפשר להגיד מה---

על מה הצבענו.

אני יכול להציג את מה שהיה ב---

לא, מה מחייב התקנון.

לא, תסביר מה קרה עכשיו קודם כל, מר עידו עשת. אני הבנתי שאנחנו מצביעים על כל התקציב.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לדעת מה היה בוועדת הכספים בהצבעה על חוק התקציב, כיצד היתה ההצבעה כל השנים, ומה היה עכשיו.

בפעמים קודמות היו דיונים על סעיפי התקציב, על כל סעיף, על כל חוברת שהוגשה לוועדה, כאשר ההצבעה היתה על חוק התקציב, על החלק המילולי, הצבעה על כל חוק התקציב. חוק התקציב עצמו מכיל בתוכו את כל המסגרת התקציבית ועל החלק המילולי היתה הצבעה, וזה מה שקיימתם כרגע; הצבעה על החלק המילולי של חוק התקציב, כשהוא מכיל בתוכו כל מגבלה שקשורה לתקציב ההוצאה וחלוקתו.

מה היה בשנה הקודמת?

מה היה בשנה הקודמת, שואלת חברת הכנסת סולודקין. מה היתה ההצבעה ועל מה?

למיטב ידיעתי כך היה גם בשנה הקודמת.

על מה היתה ההצבעה?

על חוק התקציב, על החלק המילולי. הוא מפנה לתוספות, התוספות בחוק התקציב, כפי שהונח לפני חברי הכנסת בקריאה הראשונה, מכיל את תקציב המדינה. בהצעה שהונחה לתקציב המדינה יש את הצעת חוק התקציב והיא כוללת תוספות, תוספות מפורטות בסעיפי תקציב בניקוז של התוספת הראשונה, לגבי המפעילים העסקיים בניקוז של התוספת השנייה. לעניות דעתי כך גם היה בשנה קודמת.

מה שחסר בחוברת זה החישוב של האוצר לגבי הטייס האוטומטי, המתחיל בתקציב 2008, מוסיפים לו הוצאות נוספות בגין חקיקה, החלטות ממשלה, עדכונים.

בסדר, אבל זה לא נוגע לגבי ההצבעה, שזה הנושא עכשיו.

אולי שיאפשרו לנו להבין איך הם הגיעו ל...

בסדר, זה לא נוגע להצבעה.

אדוני היושב ראש, אני מאשר שמה שמר עשת אמר היה נכון, כי הסכמנו. ואני חוזר לנקודה הבסיסית, אתה יכול להגיד שאתה לא מסכים, זה בסדר גמור---

על מה הסכמנו? האופוזיציה אף פעם לא מסכימה. אף פעם האופוזיציה לא הסכימה עם הקואליציה.

לא, לא.

חבר הכנסת כהן.

על סדרי הדיון?

כן.

אני מציע להזמין לפה את סגן השר ליצמן ולשאול אותו האם כאשר אמרנו 'מורידים את כל ההסתייגויות והולכים למעלה', זה לא היה מוסכם. אם הוא יגיד שזה לא היה מוסכם, אלא זה היה כפוי, כמו עכשיו, אני חוזר בי מדבריי. אבל זה היה תמיד מוסכם, כי זה התנהל באווירה שונה.

מה קרה השנה?

קרה השנה, בהבדל משנים קודמות, שיושב ראש ועדת הכספים היה שותף לצוות ההסכמה, שהיה קיים וישבו ודיברו, עוד פעם ועוד פעם, ועצבנו אחד את השני, והרגיזו אחד את השני. אגב, מי היה המרגיז העיקרי? שר החינוך דהיום. מי היה המרגיז השני? יושב ראש הכנסת דהיום. מי היה המרגיז השלישי? השר בלי תיק לענייני קשר עם הציבור דהיום. אני תמיד הייתי באופוזיציה, לכן אין בעיה, אבל הם היו יושבים ומשגעים את הקואליציה, ובסוף מגיעים לאיזה שהן הבנות, וגם בדרך מדברים על כמה דברים מהותיים---

רק שכחת לציין דבר אחד, שהאופוזיציה הודיעה הפעם, לא אתה, שהיא לא מעוניינת לשבת ולא מעוניינת להגיע להסכמה.

אני מודיע כאן שאני לא רוצה לשבת בצוות ההסכמות. אני שותף לעמדת האופוזיציה כולה, כי בשום שלב לא יתנהל דיון רציני, מהשלב הראשון, שמעולם לא היה. שלושה שבועות לפני התקציב אמרו 'יש 131' וב-131 סגרו את הכל, כולל מספר ההצבעות השמיות, שמא נעשה לא שבע הצבעות שמיות, אלא 17. ונצפה עוד מה יהיה בשבוע הבא.

איפה ראית שלושה שבועות? לדעתי זה היה שבוע לפני ההצבעה על---

תסלח לי, אתה הבאת את זה לפני שבוע ורק כי חבר הכנסת שטרית בטעות אמר לך 'בוא נדבר', אז אתה דחית בשבוע. מבחינתך היית מוכן לפני שבועיים כבר להצביע. אגב, זה לא משנה גם לפני שבוע. ההסכמות הללו---

אל תשכח לציין שזה היה לפני יומיים, בנקודת הזמן ש---

נכון, אבל שבוע לפני התקציב, זה מה שאמרתי.

כן, שבוע, אבל לא שלושה שבועות.

ועשרה ימים קודם הבאת את זה גם. אתה עכשיו מרגיש לא נח עם מה שעשית? אז---

לא, אני מרגיש מאוד נח עם מה שעשיתי, רק אני מבקש שתדייק בדברים.

אני מדייק לגמרי. לפני עשרה ימים הנחת את זה על שולחן ועדת הכנסת. יושב פה חבר הכנסת טיבי. ואם חבר הכנסת שטרית לא היה אומר משפט, היית מצביע על זה אז.

לא משפט. אם האופוזיציה, גם חבר הכנסת שטרית וגם חברת הכנסת אברהם, לא היו מכריזים שהאופוזיציה מעוניינת להגיע להסכמות, אחר כך היא חזרה בה, מותר לאופוזיציה לשנות את עמדתה, רק צריכים לעמוד מאחורי שינוי העמדה ולא לשנות את זה כל שבוע.

אדוני היושב ראש, היות ואין הסכמה ויש תקנון, ואני רוצה שמר עשת יגיד האם על פי התקנון זכותי לבקש הסתייגות לכל משרד ולכל סעיף, להקריא אותו פה ולהצביע.

אדוני היושב ראש ואדוני היועץ המשפטי---

לא, אני מבקש תשובה מהיועץ המשפטי.

אני גם מנסה להבין מה עשינו פה. לדעתי חבר הכנסת גפני---

כולם מנסים, כולל היושב ראש, להבין מה עשינו פה, אז אולי---

לא.

לא, אני חושב שהתמונה היתה מאוד ברורה. שאל היושב ראש אם יש עוד הסתייגויות, היתה שתיקה בחדר, הוא הכריז שאנחנו מצביעים על כל התקציב, והצבענו על כל התקציב.

סליחה, מונחות אצל היועץ המשפטי לממשלה, 2,000, 3,000 הסתייגויות שלי, אצלו. הן לא הוגשו עכשיו, שישים אותן פה.

ו-33 שלי.

הונחו הסתייגויות. כשהוא שאל אותי אם יש הסתייגויות, אני הבנתי שאם יש הסתייגויות לחלק המילולי של התקציב.

הם לא יחזיקו מעמד בבג"צ---

אל תאיים עלינו בבג"צ.

אולי נצביע על הרוויזיות שהוגשו לוועדה על כל הסעיפים?

לא, עוד לא. צריך לגמור את העניין של התקציב. לדעתי, אנחנו---

מבחינה משפטית, אני לא מבין איך אפשר לדון בהסתייגויות על חוק שאושר בוועדה ואושר אחרי רוויזיה. אני לא מכיר נוהל משפטי שאחרי שנעשתה רוויזיה על החוק, פותחים את הדיון עליו.

הרב גפני, האם אפשר התייעצות לכמה דקות?

כן, אפשר. אני עושה הפסקה חמש דקות.

הישיבה נפסקה בשעה 9:40 ונתחדשה בשעה 9:50

רבותיי, אני אגיד לכם מה העיכוב. אני גם יושב בחדר ומחכה. הנושא הוא היטל הבצורת. זאת גזרה קשה מאוד על הציבור. מנסים להגיע לפשרה ויושבים עם היועץ המשפטי של הוועדה, יושבים לנסות להגיע לניסוח. אני לא יודע מתי זה יסתיים. אני אודיע לחברי הוועדה רבע שעה קודם.

אין לך עוד נושאים? בוא נגמור דברים אחרים.

לגבי הנושא של התקציב. אתה מכיר את הפרוטוקולים של שנה שעברה, לפני שנתיים, לפני שלוש?

אמרנו, תחליט.

לא, בגלל שאמרת שאני וליצמן נהגנו בדרך שונה, זה היה קצת לא יפה מבחינתי. מה, אנחנו מאותה מפלגה, למה אנחנו נוהגים בדרך שונה? אז אומר חבר הכנסת אורון, אני קורא מהפרוטוקול: 'יש לי מאות הסתייגויות, אני לא מתכוון להצביע על כולן, אבל אני חושב שעל כל משרד חובה להצביע'. אבל לפני כל החובה להצביע, 'לי לא היה זמן' וכולי וכולי. אומר היושב ראש ליצמן, 'תן לי להעיר לך קודם, כל מה שנוגע ליושב ראש'. זאת אומרת כבר אז אמרת ליושב ראש יש איזה בעיה. 'לגבי סעיף משרד-משרד, מה שביקשת, אז אני יכול להגיד לך שמאז שאני ישבתי כאן בוועדת הכספים, לא הצביעו סעיף-סעיף, גם לא לפני שנה, גם לא לפני שנתיים וגם לא אצלי. אני יכול להגיד לך, לא משרד, גם בתקופתי הקודמת וגם אצל הירשזון, לא הצבענו משרד-משרד'. אותו דבר יש בפרוטוקול של שנת הכספים 2006.

אני רק מבקש, היות והדברור מהוועדה הוא בדרך כלל הדברור של היושב ראש, כי לא מדברים כולם, אני מבקש שתצא הודעה 'ועדת הכספים, בדיון של 23 דקות, אישרה את התקציב לשנת 2009 – 2010'. זה הכל. זה מה שהיה פה.

אבל אני רוצה להגיד לך שגם בשנת 2006---

בסדר, כמו בשנים הקודמות.

גם בשנת 2006, היושב ראש יעקב ליצמן: 'תודה רבה. אין לאף אחד רשות דיבור כרגע'. הלית מגידו: 'הצעת חוק הכספים לשנת הכספים 2006'. היא מקריאה את מה שהקריא עכשיו עידו. סמדר אלחנני אמרה: 'זאת השגרה, בכל פעם כותבים את זה', היושב ראש יעקב ליצמן: 'מי בעד הצעת חוק התקציב לשנת 2006? מי נגד? מי נמנע? הצבעה: 9 בעד, 6 נגד, 2 נמנעים'. ליצמן אומר: 'הצעת חוק התקציב התקבלה'. אומרת שלי יחימוביץ: 'איך אני יכולה להצביע בעד תקציב שאין בו יישום של ההסכמים הקואליציוניים. אני נמנעת כל עוד לא נכנסים השינויים של ההסכם הקואליציוני'. זה היה ב-2006.

אני מודה, בשונה מהשנה, היה דיון ארוך על משרדים, היה דיון ארוך על חוק ההסדרים, בגלל שהיו חודשיים או שלושה לוועדה. הפעם אין את זה. לא התקיים דיון על המשרדים כמו שצריך, התקיים על שישה משרדים, אני חושב. את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ביטלתי, בגלל הבעיה של העיכוב בחוק ההסדרים. אני מסכים. השוני היחיד הוא - לא היה פה דיון מעמיק על המשרדים, נקודה.

היות וברדיו אמרת בבוקר שגם לא היה דיון מעמיק על החוקים---

נכון, נכון. אני אומר את זה לפרוטוקול בפעם הרביעית. כך לא דנים על חוקים.

ולכן ההבדל המהותי ואני חוזר ועומד עליו, שבסופו של דבר, אחרי האמירה שאמרנו, היתה פה הסכמה פחות או יותר וכרגע אין הסכמה. זה שורש השונות הגדולה, ואתה מתעלם ממנה.

אני לא מתעלם ממנה. חבר הכנסת אורון, אני ישבתי עם יושב ראש הקואליציה, אני מסכים לחלוטין שיש פה בעיה שאין הסכמה. אנחנו יושבים גם על הנושא של החיסונים עכשיו. אני מוכן לתת לאוצר דברים אחרים תמורת זה שיורידו את החיסונים. אנחנו מנסים להגיע להסכמות על דברים שחיוניים לכל אחד מחברי האופוזיציה.

חבר הכנסת גפני, היות ואתם הקואליציה, בכנסת לעומתית, מי שישלם את המחיר זה אתם.

נכון, אתה צודק.

אני מבין שחלק גדול מחבריך אפילו לא מבינים את זה, ואין להם שום בעיה.

חלק מתחילים להבין.

לכן יום אחד ייפול חוק קולנוע ויום אחד תישאר פה לבד ונפיל אותך.

אני לא הבנתי לגבי הקולנוע. לא הייתי בדיון, האופוזיציה נגד הקולנוע?

כן, כן. אנחנו נגד. אתה יודע שיש אפשרות למרר את החיים אחד לשני.

יש אפשרות למרר את החיים ויש גם אפשרות למנוע את מירור החיים.

וכנראה שאין מספיק שכל---

מתחילים לקבל, תאמין לי.

אני מודה שאני מרגיש לא נֹח, זה לא עסק רק שלנו, זה נותנים לאלקין, עם ביבי, שהוא עוד יותר קיצוני מאלקין, להעביר חוק מינהל מקרקעי ישראל, ולהעביר חוקים---

אלקין מתחיל להתמתן.

לא נראה לי.

הוא רץ עכשיו מוועדה לוועדה, הוא מתחיל להפנים את העניין שגם כשיש מלחמה בין קואליציה לאופוזיציה, יש סידורים שהם---

אפילו במשטר קומוניסטי קצת משחררים את החגורה.

אתה צודק, אני אומר לך שהוא הפנים את זה. היה לנו דיון עכשיו עם המנהל הכללי של משרד האוצר לגבי הנושא של החיסונים, אני אומר לך, הוא מפנים את העניין והוא מבין שצריך להגיע לסידורים. המלחמה תימשך, זה מלחמה של אופוזיציה וקואליציה, זה מלחמה קשה, בגלל שקדימה מובילה את המלחמה הזאת.

אני ממשיך את ההפסקה, עד שיסתיים הדיון שם. אני אודיע לחברי הוועדה רבע שעה קודם.

הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 16:00

אני פותח את הישיבה של ועדת הכספים. על סדר היום חוק ההתייעלות הכלכלית, פרק ל"א, היטל בשל צריכת מים עודפת הוראת שעה.

אני מבקש להקדים ולומר לחברי הוועדה – דחיתי הרבה פעמים את הדיון בחוק הזה. זה הולך להיות חוק קשה מאוד, בכל מקרה, בכל צורה. אזרחי מדינת ישראל הולכים בעקבות החוק הזה לשלם הרבה כסף, לפחות בחלק הראשון של החוק, שתיכף נגיע לחלוקה שבה עושים את הדבר הזה ואני גם ביקשתי להקים צוות שעסק בזה הרבה מאוד זמן. הייתי אומר אפילו ימים ולילות. המציאות היא שיש מחסור חמור במים במדינת ישראל, מה שחלילה עלול להגיע למצב שבו יסגרו ברזים. יש גם פן נוסף לחוק הזה, שהוא גם הרצון של האוצר לגבות כסף בגלל המחסור במים, אינטרס תקציבי, אבל קודם הוא מתחיל באינטרס של המים.

אנחנו ניסינו להגיע לנוסחה, כשהנוסחה הזאת תמזער את הנזקים לאזרחים מבחינת התשלומים שיהיו. אני רוצה להודות לצוות שעסק בזה, בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן. והנוסחה שאליה הגיעו זאת הנוסחה המונחת לפניכם. אני מתכוון לקיים דיון על כל סעיפי החוק, מה שיהיה אפשר לעבור מהר, מהר, אבל מה שלעבור לאט, לאט. תיכף היועץ המשפטי יסביר, אבל מה שמסומן זה שינויים שנעשו.

אני יכול להגיד בסיכום שמה שוועדת הכספים מוציאה מתחת ידה בחוק ההסדרים הוא מזעור אמיתי של הנזקים כלפי הציבור הרחב, בעיקר כלפי מעמד הביניים והשכבות החלשות. יצא מחוק ההסדרים המע"מ על פירות וירקות, ואנחנו מכירים תודה לחברת הכנסת מירי רגב, חברת הוועדה. הוועדה ביטלה את המע"מ על תיירות, הוועדה ביטלה את המס הלא צודק שהממשלה ביקשה להטיל, מס הבריאות, על בעלי הכנסות נמוכות, שינינו את הנושא האקטוארי של הביטוח הלאומי שרצו להעביר מענף קצבאות הילדים לענף האבטלה, עד 2014, שינינו את זה ל-2011. שינויים רבים שעשינו גם בחוק הדיור הציבורי ועוד דברים רבים נוספים. הדבר היחיד שאני יודע בוודאות, לצערי הרב, החוק הזה יעשה רע לאזרחים. יעשה רע. אנשים ישלמו---

יכול להיות יותר גרוע, שיפתחו ברז ולא יהיו מים.

אנשים ישלמו הרבה כסף, אבל בעקבות האחריות שיש לוועדה ובעקבות הדיונים שהתקיימו, אנחנו מקווים שימוזערו הנזקים. חבר הכנסת אמנון כהן, אתה רצית להגיד משפט?

כפי שציינת, אדוני היושב ראש, אני חושב שבכלל בנושא כל חוק ההסדרים, שאנחנו כולנו מסכימים שהוא לא טוב, אבל כמו שאמרת, אנחנו מזערנו את הנזקים ובעיקר בחוק הזה, של הטלת מס בצורת על האזרחים והחוק היה מאוד מאוד קשה, מאוד דרקוני. הרעיון הוא טוב, אבל היישום שלו והקנסות היו בנויים ממש בצורה קשה ואני גם רוצה להודות לצוות, שישבנו ועבדנו, ולחבר הכנסת מקלב, שבאמת מניסיונו הקודם, שהיה בתאגיד מים ודירקטור, שבאמת בחן מול שטח ומול האוצר, מול האזרחים, מול הגופים והארגונים, והיועץ המשפטי כמובן, איתי, שקיבל את כל הפניות של כולם, ובאמת ישבנו, ואני רוצה להגיד תודה רבה גם לאוצר, הם נענו לבקשות שלנו, כי הן אמיתיות והיו מאוד פוגעניות אם לא היינו משנים אותם ובאמת הגענו להבנות עד כמה שאפשר. כמו שאמרת, זה מס קשה, אבל אנחנו במצב חירום, אני אומר שהממשלה או ממשלות לא עשו את עבודתן בנושא התפלת מים; התחילו, אבל מאוחר ולא מספיק, כתוצאה מכך כרגע יש לנו מחסור אמיתי אמיתי, ותמיד בחנתי את האוצר אם הוא רוצה כסף או רוצה לחסוך מים. אני רוצה להגיד שבאמת הרעיון האמיתי הוא לחסוך מים ולכן גם היו התעקשויות בנושאים מסוימים, הבנתי אותם, אבל כמובן לא הפכתי את זה שזה יהיה חס וחלילה כמו בצע כסף. אם תרצה, אדוני היושב ראש, לא ניכנס לסעיפים, אלא סעיפים שלגביהם היו---

לא, אני רוצה לקרוא הכל.

מה ששונה. לגבי סעיפים מסוימים שלגביהם יש---

הצעת החוק כוללת את השינויים, לא?

כן, אבל לא קראנו את זה בוועדה. היו פה 15 סעיפים שהיו קשים ביותר, וכל אחד מהם דרש זמן והתייעצויות, כולל נכים שלא נלקחו בכלל בחשבון והיינו צריכים לשבת עם ביטוח לאומי, כל הנושא של המגזר החקלאי, כל הנושא של המושבים והקיבוצים, ופה אני רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת שי חרמש, יחד עם חבר הכנסת לשעבר, אבו וילן, שריכזו ביחד את הנושא מבחינה מקצועית, כי הם מכירים את התחום הכי טוב והם באמת הגיעו להבנות. לא כל אחד מבין בסוגיות האלה, ואני רוצה להגיד להם תודה על העבודה המאסיבית וכל זה הוכנס בתוך הצעת החוק.

הנושא של הכמויות, כל המינון, נגיע לסעיפים ונפרט אחד אחד לאיזה הבנות הגענו ואני מבקש שהיועץ המשפטי יקריא.

אני אמרתי, אדוני היושב ראש, בישיבה הראשונה שבה השתתפתי, שמזל שבוועדה הזו כמעט כולם אנשים חברתיים, מרקע חברתי, וזה אולי למזלה של המדינה. אני לא רוצה להשתמש במלים גבוהות, כי אני חושב שהחוק שנכנס זה לא החוק שיוצא, ופה ראיתי, נקרענו כולם וכולנו התייסרנו ואני שמח שבאמת עשינו בדחילו ורחימו כמה שינויים מאוד חשובים לטובת האוכלוסייה החלשה. מצד שני, גם חיפשנו את האיזון הנכון לשמור על המדינה. בסופו של דבר זה נכס ואני נכנסתי לרב גפני היום ואמרתי מה שאמרתי לא במקרה, כי ראיתי שמתחיל להיות מופר האיזון. זה לא קל לי, כאיש אופוזיציה, שצריך להתנגד, אבל אני שמח שבהתייעצות בינינו גילינו אחריות ואנחנו בהחלט מבינים את רוח החוק.

תודה, חבר הכנסת אדרי, זה נכון.

כמי שליווה את העסק הזה בשלושה הימים האחרונים, אני רוצה להוסיף שהדילמה היתה קשה, אבל הדילמה היתה בין מס לאזרח לבין ברז בלי מים בעוד כמה חודשים. אני חושב שמה שמתגלה פה כרגע, באמת באמירה מקיר לקיר, עם כל כאבי הבטן, וכולנו עם כאבי בטן, כי זה יעלה כסף, אבל אם זה יביא לזה שתרד צריכת המים בשיעור שעליו דיבר נציב המים, בהיקף של כ-60 מיליון קוב למהלך השנה וחצי הקרובה, אני מקווה דבר אחד, ובזה אני פונה לממשלה; רבותיי, את מחדלי ממשלות ישראל לדורותיהן, ואני לוקח את האחריות גם עליי, ואגפי האוצר, -לא תאהבו את זה, מר שאול מרידור- שבכל שנה שירד גשם חשבתם שהגעתם לשוויצריה, אני מקווה שהיום ברור לכולם, מאגף התקציבים ועד לסיעות האופוזיציה, אם לא יהיה פה פיתוח מיידי לאלתר של כל אפשרויות פיתוח המים המותפלים, מה שנעשה פה כרגע זה קטן על יד מה שיצפה לנו בעוד שנה וחצי. לוקחים אחריות, נצטרך כולנו לעמוד מול הציבור ולהגיד שהשתנו את המס. זה לא סיפור, זה לא צחוק, ואני מוכן לעמוד בחזית ויחד עם הקואליציה, ברגעים של אחריות לאומית, אנחנו פה. עד כאן.

במהלך הקריאה אני בוודאי אכנס לסעיפים שנקרא אותם, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים. לפני שאני אומרת, רציתי לקבל נתון, כמה כסף המדינה צופה לקבל כתוצאה מההיטלים הללו. מישהו יכול לענות לי?

מלכתחילה היה מדובר במיליארד ו-200 מיליון שקלים.

מעל מיליארד שקל, גם אחרי ההפחתות.

בהצעה המקורית אמרו לי אנשי האוצר וגם שר האוצר היה מדובר על מיליארד ו-200 מיליון. לטענת אנשי האוצר, ותתקן אותי, מר שאול מרידור, אם אני טועה, מדובר על משהו בסביבות 700 מיליון, לכל היותר.

בסדר, בסוף יש לנו מדינה מסודרת.

אני שאלתי כי רציתי לכוון את דבריי לכך שדעתי לא נוחה מהתחושה שמנוצלת הזדמנות לגבות או להעשיר את קופת המדינה ושוב, בגין בעיה אמיתית שנוצרה. יש בעיה של חוסר במים, יש לנו רצון להביא לידי כך שהתושבים יחסכו במים, אבל בצורה שאנחנו עושים את זה, אני חושבת שאנחנו פה מנסים גם על הדרך לעבות את קופת המדינה וזה לא מוצא חן בעיניי, ואני אומר מדוע.

ראשית, אני הצעתי מהלך הפוך של תמריצים, ואני חייבת לומר, חבר הכנסת אמנון כהן, יושב ראש ועדת המשנה לנושא, שלא נתנו את הדעת על ההצעה שלי בכלל. אני חושבת שהיא הצעה לא לגמרי נטולת היגיון. ההצעה להפוך את זה, לתת תמריצים. אני חשבתי שאנחנו מדברים על חיסכון במים, אני לא רואה בזה הוראת שעה לשנה וחצי, אני חושבת שבעוד שנה וחצי נשב ונעשה את אותו דבר, ונאריך את זה, ולכן מדובר בבעיה אקוטית של המדינה אל מול נורמה---

מה הצעת?

מי שחוסך, לתת לו תמריץ.

אמרו לי 'יש בעיה של כסף במדינה'.

את אומרת שלא נתנו את הדעת. בצוות העלית את זה, האוצר ישב, בדק, שקל ואמר שאי אפשר.

אני כופרת בזה, הם לא ישבו, הם אמרו מיד שאין כסף למדינה לעשות מהלך תמריצי כזה. הפידבקים שקיבלתי, גם מאזרחים פשוטים, שזה רעיון בהחלט שכדאי לשקול אותו, ולא נדון, ואני חושבת שזה לא ראוי.

הקנס, או ההיטל, כפי שהוא נקרא, הוא מאוד לא מידתי בעיניי. זה גם מחזק את דעתי שמדובר פה בניסיון, הזדמנות פז לקפוץ על העגלה ולהעשיר או לעבות את קופת המדינה.

עלתה הצעה של חבר כנסת אדרי. אפשר לחלוק עליה, כן או לא, אבל להתייחס באופן מדורג לנושא של הקנסות, או של ההיטלים. זאת אומרת, מעבר ל-5 קוב, שאנחנו מיישרים קו בינואר, בין 6 ל-7 לגבות 10 שקלים, בין 8 קוב ומעלה לגבות 20 שקלים -סתם אני נותנת דוגמה- כלומר ללכת למס מדורג, מדרגות במס. גם בזה לא שמעתי שדנו ואני חושבת שזה לא ראוי.

אני אומרת את כל זה משום שהתחושה שלי שמראש החליטו 'בואו נאסוף מיליארד מהאזרחים' וזהו.

גם לא ניתנה הדעת לגבי מדרגות דיפרנציאליות לגבי מעמדות סוציו אקונומיים, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אפשר היה להתייחס למשפחות לפי מדדי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולתת שם היטלים מדורגים, דיפרנציאליים. גם על זה לא נתנו את הדעת.

לכן אני מסכמת את כל הדוגמאות שנתתי בכך שהאוצר תפס פה טרמפ על בעיה שיש לנו, בעיה אמיתית במדינה, ועל הדרך הוא גובה מסים בלי שיקול דעת ובלי רגישות חברתית.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. הרצון להחיל את זה מיידית, אמנם מדורג במידה מסוימת, בין 15 ליולי לסוף דצמבר, ופה אני מדברת בשם בעלי גינות – אין לי ספק שחלק מבעלי הגינות יחליטו לייבש את הגינות וחלק מהם ירוצו ואולי יחליפו את הדשא בדשא סינתטי וחלק יקנו טוף וחלק ימצאו פטנטים לחיסכון, לשימוש במי קולחין, יש המון רעיונות, אבל לא נותנים להם את ההזדמנות עד ה-15 ביולי לעשות מהלכים רצויים למי שבאמת רוצה לשתף פעולה עם מה שהמדינה מצפה ממנו. לכן אני מבקשת, בעניין הזה, בסעיף הספציפי הזה, להרחיק את הגזרה קצת הלאה, לא רק כדי לנצל את ההזדמנות ולחסוך בכסף, אלא דווקא משום שאנחנו רוצים לתת לאנשים הגונים אפשרות למצוא את הדרכים לחסוך במים.

אני אקצר מאוד. היושב ראש, בכנותו ובישרותו, אמר שיש פה שני מהלכים. יש מהלך אחד – חיסכון במים. אין מחלוקת על זה. חבר הכנסת חרמש, אין מחלוקת על הצורך לחיסכון במים, אבל היושב ראש הוסיף עוד דבר ואמר 'זה מס למלא את הקופה'. גם על זה יש הסכמה. עם כל הכבוד לכל מי ש---

אפשר להחליט שמי שחורג מקבל עשר מלקות.

לא שאלתי אותך כדי שתענה לי.

אני פתחתי את הדיון הזה ואני טעיתי בעניין. היה צריך קודם לדון על החוק, אחרי זה להביע עמדה, אבל בואו נעשה את זה בקצרה.

אם האוצר והמדינה היו באים, אדוני היושב ראש, והיו אומרים 'אנחנו גובים איקס מאות מיליוני שקלים', זה לא משנה לי עכשיו כמה, זה 600, לא 700, פחות ממה שהאוצר אומר, לפי דעתי זה יותר קרוב למיליארד, זה יופנה לפיתוח מפעלי מים כדי שב-2011, כמו שאומרת ידידתי חברת הכנסת תירוש, לא נחזור ונשב את אותה ישיבה. זה מה שיהיה. תרשום היום. זה רשום בפרוטוקול עכשיו. אני חושב שאתה לא תטעה אם תצטרף אליי ולחברת הכנסת תירוש ואחרים, שאנחנו נשב פה על אותו דבר בעוד שנה. אבל האוצר לא אומר את זה. האוצר אומר 700, או כמה שיקבל.

יכול להיות שנתקדם, החוק יביא גשמים.

אני בעד, אם האוצר חותם על זה. אם יש תקציב לתפילות, אני איתך.

אני מציע לוועדה, ואני מציע שאתה תוביל את זה, לא אני, שהכסף הזה, לפחות רובו, יילך למפעלי מים ויש צורך, ואנשי האוצר שיושבים פה יודעים להציג תכנית לכל הכסף הזה וגם לכפול ממנו, אבל מה? הופכים את זה למס לטובת הקופה הריקה, שזה דבר שאני מציע לחברי הוועדה כולם, ללא יוצא מן הכלל, כולל אדרי ואחרים, להכניס את זה בהסתייגות. זה יישאר באוצר, אבל לטובת זה שלכולנו יהיה מים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מציע שאנשי האוצר יציגו פה, עכשיו בקצרה, אולי משהו כתוב, מה התכנית שלהם לשנה וחצי הקרובות כדי שאכן יהיה פתרון. מהתפלת מי ים, ביוב, חיסכון, שיטפונות. לא יודע, הכל. יש להם תכנית מסודרת, אני שמעתי שיש להם, ואני מאוד מבקש מהאוצר, או ממר אורי שני, שיציגו תכנית שנבין ושנעקוב אחריה. אני מציע לך גם לעקוב אחריה.

עוד שאלה אחת והערה אחת – האם החוק חל גם על ערביי יהודה ושומרון? אני שואל את השאלה על ערביי יהודה ושומרון, כי הם שותים מאותם מים, מאותם מקורות, להוציא קצת ג'נין, תעשו לי טובה, אל תתייחסו ליוצא מן הכלל, רוב המים שהם שותים באים מהמים שכולנו עכשיו משלמים עליהם מסים גבוהים. יש על זה תשובה? התשובה היא לא.

אני אסביר לך למה לא.

אני אסיים ואחרי זה אתם ודאי תסבירו הרבה דברים, ואם טעינו, אדרבא, בשביל זה אתם פה.

הדבר האחרון, אני רוצה לבקש ממך, אדוני יושב ראש הוועדה, שתהיה דיפרנציאליות, לפי האשכול הסוציו אקונומי, שזה דבר מאוד מוגדר, יודעים שביריחו זה כך, בכפר אדומים, שאני גר שם, זה גבוה, אז אני אשלם הרבה, כן, זה בסדר. ולא יהיה מצב שכולם תמיד שווים, או בהרבה דברים שווים, כשאין לזה הצדקה ואין לאנשים האלה את היכולת. מי שלא גומר את החודש, לא יודע לשלם עוד שישה שקלים. אצלנו זה פשוט, מה הבעיה? עוד 20 שקלים.

ברור.

אני רוצה לחזור על בקשתי, שהעניין הזה יובל על ידך.

אני שואלת שאלה אחת פשוטה. בגלל שנושא המים הוא המשאב הלאומי שלנו, וזה אינטרס לאומי ואין כאן עניין של תקציב, למה לא ניקח את הכסף הזה ונעביר אותו להתפלת מים? אני שואלת את האוצר שאלה פשוטה.

הוא כבר הלך למס ערך מוסף על ירקות ופירות.

אני שואלת את האוצר שאלה פשוטה, אם הכסף הזה הוא לא לטובת אוצר המדינה, יש כאן בעיה אמיתית לאומית שבעוד כמה חודשים אנחנו נפתח את הברז ולא יהיו מים. אנחנו הולכים להקשות מאוד על הציבור. שהכסף הזה יעבור, בלי מתווכים ובלי דמי תיווך, ישירות לרשות המים, כדי שהיא תתעסק בהתפלת המים. הרב גפני, יש כאן באמת גזרה קשה על הציבור, אבל אפשר להסביר אותה בזה שהמשאב הלאומי שלנו, שהוא משאב בסיסי, הולך ונעלם, מסתיים, מתייבש, אין לנו מים. כדי להסביר את היטל הבצורת, אנחנו צריכים להגיד מה אנחנו עושים. הרי יש כאן מצב מחדלי במדינת ישראל, שלאורך שנים לא טיפלו בנושא המים. הרי לא פתאום הבנו שאין לנו מים. לכן אני מבקשת לשמוע תשובה ברורה מהאוצר.

הדבר השני, אני מצטרפת כאן לבקשות החברים שהמס יהיה מדורג, בהתאם למצב הסוציו אקונומי על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בקשר למה שעלה עכשיו על ידי חברי הכנסת, בקשר למצב הסוציו-אקונומי; במים אין תהליך כזה בכלל. בארנונה קיים תהליך של משפחות כאלה, אבל במים לא קיים. לעשות תהליך כזה זה לא פשוט. בחנו את זה. מה שכן עשינו, אנחנו כן---

אתם בחנתם את הדיפרנציאלי? ואין דבר כזה.

במים אין תהליך כזה, בארנונה יש תהליך כזה, וגם לא בחשמל. אבל יותר מזה, מה שכן עשינו, אנחנו נתנו מספר קוב גדול לכל נפש, כולל ילדים, ולא לפי התזה שהיתה בהתחלה, שאם יש ילדים, הם לא צורכים יותר מים, מים לאחד מים למאה. לא הלכנו בכיוון הזה. אלא הפוך, אפילו הגדלנו. נתנו למשפחות כאלה יותר קובים, כך שבעצם הם עשויים והם צריכים להגיע למצב שהם לא יצטרכו לשלם את הקנס הזה. באופן אמיתי, אם מישהו יתנהל במשטר מים רגיל, גם משפחות עם ילדים צריכים לעמוד בתוך המס ולא צריכים לעבור אותו.

אבל כן שתי מלים - קודם כל להודות לך, היושב ראש, על כל הגיבוי והעידוד והחיזוק במשך כל התהליך. אני הרי לא חבר ועדת הכספים, אני באתי מבחוץ. לחבר הכנסת אמנון כהן, שעמד בראש הוועדה המיוחדת הזאת, והוא צלל במהירות לתוך המים העמוקים האלה. ובכלל אני רוצה גם להגיד לך, מבחינתי כחבר כנסת לא ותיק בבית הזה, המעורבות של חברי הכנסת בנושא כמו החוק הזה, כמה אכפתיות שהיתה, כמה שניגשו, וכמה שבחנו וכמה שהציעו, וכמה שהם היו ערים לכל מיני סעיפים, זה באמת תופעה מפתיעה, והציבור צריך גם לדעת את זה, שלא הולכים לאשר חוק בלי שזה עבר הרבה מבחנים. ובאמת כך נכון, החוק הזה הוא מורכב ומסובך ולא נשארה אבן אחת ולבנה אחת בחוק הזה שלא בחנו אותה, כך שהחוק שמונח כאן זה לא אותו החוק שהוגש לפני חודש ומשהו.

אני כן חושב וצריך לדעת את זה שכל החוק הזה הוא מכוון רק למשקי הבית. צריכת המים במדינת ישראל, במשקי הבית, זה 20% או 25%. רוב הצריכה היא לא צריכה למשקי הבית, אבל בכל אופן מס הבצורת כוון רק למשקי הבית וצריך להבין שמשקי הבית צריכים גם לחסוך, להיכנס לאיזה משטר מים, אבל גם אנחנו, כרשות המים וכמשרד האוצר וכולם, צריכים לתת את הדעת לדברים שהיינו צריכים מראש לעשות, לא רק התפלה. החסכמים שעכשיו מחלקים, היו צריכים לחלק אותם לא עכשיו ועוד לא מחלקים אותם עכשיו. היה אפשר לחלק אותם גם לפני חצי שנה ואז היה חיסכון אמיתי. או תיקון התשתיות. אלה דברים שתמיד זה טוב שעושים, קל וחומר כשיש מחסור במים.

עוד נקודה אחת - אנחנו באמת לא הקלנו, קצת החמרנו בשלושה החודשים הקרובים. שמנו דגש לשלושה וחצי החודשים הקרובים, שהיא התקופה הכי קשה, ואחרי זה רואים גם בחוק, שיש הקלה יותר, גם בדעה שאנשים יתרגלו ויחסכו וגם שעכשיו זה המצב הקריטי. מה שאני כן יכול להגיד, אני לא רוצה להיות נביא זעם, אבל בכל אופן אנחנו צריכים להתכונן שיכולה להיות קטסטרופה ממש מבחינה צרכנית ומבחינת התאגידים. לא בטוח שהתאגידים יהיו ערוכים לכל השינויים שצריך לקלוט, עוד יהיו הרבה הרבה טענות מאנשים שלא מצליחים להגיע למה שהם צריכים לסדר, החשבונות לא יהיו ככה, בהחלט צריכים לשים דגש ומחשבה, גם אחרי שנאשר את זה, לנסות ולהקל ולבוא לקראת התאגידים והצרכנים בנושאים האלה.

מלה אחרונה - אנחנו היום דנו במס הבצורת, אבל התגלתה לנו בתוך מס הבצורת הרפורמה במים שאמורה להיות ב-2010, וזה דבר בפני עצמו.

זה חוק שהכנסת הקודמת אישרה. הממשלה הקודמת ביקשה אותו והעבירה אותו.

החוק הזה לא אמור להגיע לשום ועדה בכנסת. זה רשות המים, עם צוות, שיכולים להחליט וזה מהפך. אני רוצה להגיד לכם משהו אבסורדי, משהו מאוד משונה, שאולי יקומם את הצד השני של השולחן; כמה שנחסוך יותר במים וכמה שמס הבצורת, אדוני היושב ראש, יותר יצליח, כך אנשים ישלמו יותר. למה? מכיוון שב-2010 מחיר המים ייקבע לפי העלות של כל תאגיד, לפי ההוצאות וההכנסות. אם אנחנו חוסכים במים, ההכנסות של התאגידים יורדות וממילא המחיר של כל קוב יעלה. זה אחד הבסיסים של הרפורמה במים. התאגידים מפסידים כסף, בגלל שהם מוכרים מים בחריגה ובהרבה כסף. אנחנו מצמצמים את המים, הם יפסידו כסף והם יעלו את מחיר המים. הצרכן גם יחסוך ואחרי זה ישלם יותר, אבל זה ב-2010, ברפורמה. עד כאן.

זה אחד החוקים הכואבים, אבל צודקים. מי שעוד לא השתכנע בחיוניות של החוק הזה ובתועלת, כדאי שיבוא לכנרת ויראה אותה ואז ישתכנע.

יש נושא של התפלה. כדאי לאחראים לטפל בנושא של ההתפלה. חלילה וחס, אנחנו נתפלל טוב, אבל אם גם השנה הבאה תהיה שחונה, אז גם החוק הזה לא יועיל.

לגבי כל הטוענים למה שנקרא תשלומים הדרגתיים, דיפרנציאליים, סוציו-אקונומיים וכל הדברים האלה, זה כמו לבקש לגבות מהבסטות מס ערך מוסף על פירות וירקות. זה בלתי אפשרי. חבר'ה, בואו נרד מזה.

אם אני מוכיח לך שזה אפשרי, אתה מסכים?

חבר הכנסת אורי אריאל, לא לפתוח בדיאלוג. תאמר את עמדתך וזה מספיק.

זה בלתי אפשרי. מעל 20 קוב, 5 שקלים, מעל 30, 20 שקלים. זה פשוט לגזור גזרה שאי אפשר לעמוד בה וגם אי אפשר לטפל בה ואי אפשר לבצע אותה.

מפלגה חברתית.

אנחנו אחלה חברתיים. מה שאנחנו עשינו, ישבנו לילות וימים כדי להגיע למה שנמצא היום על השולחן, זה אחלה אחלה אחלה חברתי, מה שאחרים לא יכלו. במקום שנכשלו אחרים, אנחנו הצלחנו.

אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על היטל בשל צריכת מים עודפת. אני מבקש שגם לא יהיה דיבור עודף פה. כל אחד יצטמצם ומי שידבר יותר, תטיל עליו את ההיטלים.

אתה צודק במאה אחוז.

אני לא יושב בוועדת כספים, אני רק ממלא מקום, אבל אם אני הייתי יושב פה, כל הכבוד לחברים שיושבים פה כל כך בסבלנות, כל כך הרבה שעות.

אתה יכול להרחיב בזה?

תיכף אני ארחיב. אני רוצה לשאול את החברים אם הם זוכרים את השיר 'חזרנו אל בורות המים, לשוק ולכיכר'. אדוני, פעם אמרו מחשב לכל תלמיד, אני מציע בור לכל משפחה. כמו המחשב. אם אנחנו נפתח היום את בורות המים בבתים שיש לנו, אדוני, יש לי כמה בורות שאני בעצמי סגרתי, למשל---

אתה יכול להלוות לי אחד?

אני מוכן, בבקשה, רק תמלא אותם במים. בתקופת החורף הבורות האלה היו מתמלאים בבית. אני רוצה להביא לכם דוגמה מעשית. רק לאחרונה הייתי צריך למלא ארבעה בורות של מקווה. בלילה אחד מילאתי 10,000 ליטר של מים. בלילה אחד. למה אנחנו לא ערוכים כמו שצריך לקלוט את המים? אנחנו מדברים, בגלל שאין התפלה, אז אנחנו נטפלים לציבור ודורשים מהם לשלם את המחיר. לא יכול להיות דבר כזה.

דבר אחד אחרון. מה קורה ובעזרת ה' בחורף הבא לא תהיה בצורת? אנחנו נקבע יום שאם עולים למכסת מים מסוימת, אז כל הנושא של היטל הבצורת לא יהיה קיים. אבל בואו נקבע את זה כבר בוועדה ותתקבל החלטה בכנסת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת לדיון. עם כל הכשל שיש בחוק הזה, ועם כל העובדה שחברי כנסת אומרים שהם הולכים להצביע בעדו למרות שמדובר בחוק גרוע שיפגע באוכלוסיות רחבות, מסורבל, על כל מגרעותיו שאני לא אוסיף, אני רוצה לציין עוד עניין אחד. קודם כל, אני משוכנעת לחלוטין שידיו של פרופסור שני נקיות, כוונותיו טהורות והוא באמת רוצה להביא לחיסכון במים. אבל יש לי תחושה עזה שהאוצר עשה עוד איזה סיבוב קטן, על אותו רצון כן, ויצר לעצמו קופה נוספת.

את לא היית, היושב ראש אמר את זה שלוש פעמים.

אמרתי, הנושא התחיל במצב חמור במשק המים, אמיתי, שעלול חלילה להביא למצב של סגירת ברזים, ולכן המהלך שאליו הולך משרד האוצר, יחד עם רשות המים, זה להטיל קנסות, היטל מיוחד, על מי שלא יחסוך במים. האוצר לוקח בחשבון שזה חלק מהתקציב שלו. הכוונה ותחילת הדרך וגם עכשיו, הנושא הוא צריכה מופחתת במים, חיסכון במים, כדי להגיע למצב---

אני יודעת שהדברים כבר סוכמו ושהעסקה נחתמה.

לא עסקה, ישב צוות מקצועי.

אני לא אומרת את זה חלילה בלשון של זלזול, אני יודעת שישב צוות ושהגיעו להסכמות ושאנשים פה בדם לבם נאבקו על דברים כאלה ואחרים, ובכל זאת אני חושבת שאם עדיין אפשר להצביע על הסתייגות, ואני מגישה כאן הסתייגות כזאת, כדי להוריד את האינסנטיב הכלכלי, שהוא מאוד מאוד מקומם, לקבוע בחוק שהכסף יועבר או לעיריות, או לאיגודי המים, וישמש לצרכי האוכלוסייה. כלומר על פי שיקול דעתם של ראשי העיריות ואיגודי המים, ואם רוצים אפילו להפליג, להגיד שזה ישמש אך ורק לעניינים הקשורים במשק המים.

הציע את זה חבר הכנסת אריאל, להתפלת מים, וגם חברת הכנסת רגב.

יפה, אז אפילו לא תיאמנו. בזמן האחרון אנחנו מסכימים על יותר מדי דברים, חבר הכנסת אריאל.

סיבה לדאגה ולבדיקה עצמית.

זאת ההסתייגות שלי.

אדוני היושב ראש, כולנו מבינים שהחוק לא קל, חוק שמאלץ אזרחים להתאמץ, להתאמץ לחסוך, אבל מה לעשות כאשר כל משפחה, כל אחד מאיתנו, כשמגיע למצב כלכלי אישי שהוא נאלץ לחסוך תקופה מסוימת וכולנו יודעים שלחסוך זה תמיד לא נח, כאשר אתה חוסך, חוסך בכסף, אתה בעצם מוותר על דברים מסוימים וזה מה שקורה עכשיו. אנחנו נאלצים, בגלל המשבר העמוק שיש במדינת ישראל, משבר המים, לקדם את החוק הזה, לתמוך בו, אבל אנחנו יודעים שכאשר ותהיה יציאה מהמשבר, אז החוק הזה יירד, ואנחנו מתפללים לכך שיהיה לנו גשם במדינת ישראל ושבסופו של דבר לא נצטרך לחסוך במים.

אדוני היושב ראש, שחברי הכנסת יידעו, במגזר הכפרי, שהוא 8% מהאוכלוסייה, צריך יהיה להרכיב בארבעת החודשים הקרובים בין 40,000 ל-50,000 שעונים, כאשר על כל שעון כזה משפחה תצטרך לשלם בערך אלף שקל, רק על ההתקנה. זו מהפכה מבחינת כל מה שיהיה לעתיד וקחו בחשבון, ואני מסכים עם כל מה שנאמר, שאני מאוד מקווה שמשך הזמן של החוק הזה יהיה קצר ככל האפשר, כי הוא פשוט מס גולגולת לכל דבר.

תודה רבה.

היטל בשל צריכת מים עודפת – הוראת שעה, סימן א': פרשנות.

189. מטרתו של פרק זה לקבוע, כהוראת שעה, הסדר שנועד להביא להפחתת צריכת מים בידי צרכנים ביתיים, במסגרת התמודדות עם המשבר החמור במשק המים ולשם הבטחת מקורות מים בני קיימא.

190. הגדרות: בפרק זה –

'גינון ציבורי' – גן הנמצא בבעלותו או באחזקתו של צרכן ביתי, כאמור בפסקה (2) להגדרת צרכן ביתי.

' החשב הכללי' – החשב הכללי במשרד האוצר או מי שהוא הסמיך לעניין הוראות פרק זה, כולן או חלקן;

'היטל', 'היטל צריכה עודפת' – היטל בעד צריכת מים עודפת, שצרכן ביתי חייב בתשלומו לפי הוראות סימן ב';

'הקצאה לגינון ציבורי' – כמות המים החודשית להשקיה מוקצית לגינון ציבורי, לפי אזורים וסוגי צמחיה ובחודשים המותרים להשקיה, כפי שאושרו בידי מועצת רשות המים המפורסמים באתר האינטרנט של רשות המים.

חוק המים, קראנו. חוק העונשין, קראנו. חוק תאגידי מים וביוב, קראנו.

'יישוב מוכרז' – יישוב שמתקיים לגביו אחד מאלה: (1) ממוצע מספר הימים בשנה, בשנים 2006 עד 2008, שבהם עלתה הטמפרטורה בו על 38 מעלות צלזיוס, הוא למעלה מ-20 ימים, בהתאם לנתוני השירות המטאורולוגי הישראלי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ואשר מנהל רשות המים הכריז, בהודעה ברשומות שהוא יישוב מוכרז לעניין פסקה זו; (2) ממוצע מספר הימים בשנה, בשנים 2006 עד 2008, שבהם עלתה הטמפרטורה בו על 40 מעלות צלזיוס, הוא למעלה מ-20 ימים, בהתאם לנתוני השירות המטאורולוגי הישראלי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ואשר מנהל רשות המים הכריז, בהודעה ברשומות שהוא יישוב מוכרז לעניין פסקה זו.

'כללי הקיצוב במים' – כללי המים, השימוש במים באזורי קיצוב, התשל"ו-1976.

'מספר נפשות מוכר' – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) לגבי צרכן ביתי, כאמור בפסקה (1) להגדרה 'צרכן ביתי' – מספר הנפשות המתגוררות ביחידת דיור אחת של הצרכן הביתי, בהתאם להוראות התוספת בפרק זה, וכל עוד לא העביר הצרכן הביתי דיווח לספק המים בהתאם להוראות התוספת האמורה, יראו כאילו מתגוררת באותה יחידת דיור נפש אחת. אולם לגבי צרכן ביתי שלא דיווח כאמור לגבי התקופה שמסתיימת ביום 31 באוקטובר 2009, ייחשב מספר הנפשות המוכר כמספר הנפשות, לפי נתוני ספק המים;

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להגיד שאנחנו תיקנו את זה, שיהיה זמן לדיווח לאזרחים, עד מתי הוא יכול, כי בטח בהתחלה יהיו לחצים ודברים, אבל הוא יוכל עד התאריך הזה שאנחנו מדברים לדווח ואז אם הוא שילם יותר מדי, יחזירו לו רטרואקטיבית.

מאה אחוז.

(2) לגבי צרכן ביתי, כאמור בפסקה (2) לפסקאות (2) ו-(3) להגדרת 'צרכן ביתי' הגבוה מבין אלה; (א) סך הנפשות המתגוררות בכל יחידות הדיור שלהן הוא מספק מים, בהתאם להוראות התוספת לפרק זה; (ב) כמות האוכלוסייה בכל יחידות דיור שלהן הוא מספק מים, בהתאם לפרסום האחרון של רשימת היישובים, אוכלוסייתם וסמליהם שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. רשות המים תפרסם את הפרסום האמור באתר האינטרנט שלה.

'צריכת מים', (1) לגבי צרכן ביתי, כאמור בפסקאות (1) ו-(3) להגדרת צרכן ביתי - צריכת מים למטרת צרכי בית, לרבות צריכה המיוחסת לצרכן ביתי מתוך צריכה של כמה צרכנים ביתיים; (2) לגבי צרכן ביתי, כאמור בפסקה(2) להגדרת צרכן ביתי – כל כמות המים השפירים המסופקת לצרכן האמור שאותה הוא צורך, בניכוי כמות המים למטרת חקלאות ולמטרת תעשייה, ובלבד שאותה כמות נמדדה באמצעות מדי מים נפרדים לכל אחד מהשטחים המשמשים למטרות האמורות.

'צרכן ביתי' – כל אחד מאלה:

(1) צרכן מים שמתקיימים לגביו שני אלה; (א) הוא מתגורר ביחידת דיור וצורך בה מים; (ב) הוא לא קיבל רישיון הפקה לשנת הרישוי 2009 בהתאם להוראות חוק המים שבו הוגדרה כמות צריכה ביתית לפי סעיף 18ד' לכללי הקיצוב במים ואשר לא חלים על צריכת המים של ההוראות כאמור.

הבהרה – אם תוכל להגיד לפרוטוקול מה זה 18ד', שנדע.

זו אותה הקצאה נורמטיבית, אותם 150 מטר קוב שנתיים.

מדובר על כללים שהיו בתוקפם ערב תחילתו של הפרק הזה.

(2) צרכן מים שהוא קיבוץ.

ואם זה מושב? זה לא?

מושב זה פסקה (3)

(2) צרכן מים שהוא קיבוץ, שקיבל רישיון הפקה לשנת הרישוי 2009 בהתאם להוראות חוק המים, שבו הוגדרה כמות לצריכה ביתית על פי סעיף 18ד' לכללי הקיצוב במים, כנוסחו ערב תחילה של חוק זה, ואולם צרכן ביתי, כאמור בפסקה זו, שמותקן מד מים בכל אחת מיחידות הדיור שלהן הוא מספק מים, באופן המאפשר למדוד את צריכת המים החודשית בכל אחת מהיחידות כאמור, ייחשב כל מי שמתגורר ביחידת דיור כאמור, כמי שחל לגביו הוראות פסקה (1) להגדרת צרכן ביתי ויחולו לגביו ההוראות החלות על צרכן ביתי, כאמור בפסקה (1) להגדרת צרכן ביתי והקבוע בפרק זה לכל דבר ועניין.

(3) צרכן מים שמתקיימים לגביו כל אלה: - מדובר כאן על מושב: (א) הוא יישוב שקיבל רישיון הפקה לשנת הרישוי 2009 בהתאם להוראות חוק המים, שבו הוגדרה כמות לצריכה ביתית על פי סעיף 18ד' לכללי הקיצוב במים. (ב) הוא מספק מים למטרת צרכי בית למספר יחידות דיור; (ג) הוא אינו קיבוץ, ואולם אם בכל אחת מיחידות הדיור מותקן מד מים באופן המאפשר למדוד את צריכת המים החודשית בכל אחת מהיחידות כאמור, יראו את הצרכן הביתי האמור בפסקה זו כמי שמתגורר ביחידת הדיור האמורה.

'קיבוץ' – אגודה שיתופית שסווגה על ידי רשם האגודות השיתופיות, כמשמעותו בפקודת האגודות השיתופיות כקיבוץ שיתופי, או כקיבוץ מתחדש.

חיוב צרכן ביתי בתשלום היטל צריכה עודפת.

191.(א) צרכן ביתי, כאמור בפסקה (1) להגדרת צרכן ביתי, חייב בתשלום היטל צריכה עודפת בסכום של 20 שקלים לכל מטר מעוקב מים בכמות חודשית העולה על---

20 שקלים, אנחנו צריכים להגיד שזה 20 שקלים, כולל כל המסים.

זה נאמר. יש הוראה בהמשך.

זה כבר כולל מס ערך מוסף, כולל הכל. אני רוצה לראות איפה זה.

פלוס 8 שקלים על המים.

אין קשר, זו התוספת. תגיד לי, לפרוטוקול, איפה זה מופיע.

אין תשלום מס ערך מוסף על ההיטל הזה.

תגיד לי שזה כולל כל המסים וזהו, זה מה שחשוב.

אין על התשלום הזה תשלום מס. בגלל שזה תשלום מס למדינה, אז אין עליו תשלום מס.

אנחנו סיכמנו, מוסכם כי סכום ההיטל לא יעלה על 20 ₪, כולל מסים, לרבות מס ערך מוסף.

אי אפשר לרשום את האמירה הזאת, אל"ף, כי אין לה משמעות, כי אתה לא אומר שאין מס על מה שאין לו מס.

שיהיה כתוב שזה 20 ₪, כולל מס.

אבל אי אפשר להגיד דבר כזה, בגלל שהוא לא מחויב במס.

זה דובר גם בדיון הקודם של הוועדה. אני מבקש שתאמר לפרוטוקול, 20 השקלים הללו הם כוללים הכל. אין תשלום נוסף, לא מס ולא מע"מ ולא שום דבר. אני מבקש שתאמר את זה לפרוטוקול.

הבהרנו את הדברים.

מה שהבהרתם, תבהירו פעם נוספת.

מה שהיה, לא רק לאנשים, אלא לתאגידים.

תאמר בבקשה באופן ברור, לפרוטוקול.

מאחר ומדובר בסכום היטל שמשולם לאוצר המדינה, אותם 20 שקלים, לא מתווסף עליהם מס ערך מוסף. הדבר הזה גם יובהר בהמשך בצורה זו או אחרת, בסעיף 232, לעניין דרך ההעברה של הכספים; שלא יראו בדרך ההעברה של כספי ההיטל נטו לאוצר המדינה, משום הטלת מס ערך מוסף.

לא יהיה להיטל הזה שום תשלום נוסף.

תשלום של מס ערך מוסף.

למה אתה מדגיש כל הזמן מס ערך מוסף? מסים אחרים גם יכול להיות?

איזה? מס הכנסה?

לא יודע מה, אני לא עובד באוצר. 20 השקלים, עליהם לא יוטל שום תשלום נוסף כלשהו, מכל סוג שהוא.

---לא תפחת מאלה; (1) בעד צריכת מים במהלך התקופה מיום ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009)---

191 סוכם. אנחנו רצינו מ-1 לספטמבר, היו גרסאות 1 לאוגוסט ובמאבק קשה, בהתחשב בהגדלת הקובים אחר כך, התפשרנו על ה-15, לפחות מהיום שיאושר בכנסת. לא יהיה חוק רטרואקטיבית.

מהיום שיאושר בכנסת.

כן. אף פעם לא חוקקנו פה חוק רטרואקטיבי וגם פה זה לא יהיה, למרות שהיועצות פרסמו שזה מ-1 לשביעי.

מהיום שיאושר בכנסת. מהיום שהחוק יחוקק. אם הוא יחוקק ב-16, אז זה יהיה מה-16, לא יום אחד קודם.

לא בפרסום ברשומות?

לא, ביום שיאושר בכנסת.

אני רוצה להסביר את סעיף 191, כי הנוסח פה הוא לא מספיק ברור ואני אבהיר אותו, כדי שכולם יבינו. מה שסוכם בסופו של דבר הוא הדבר הבא; בשנת 2009 הבסיס בחודשים 15 ליולי או 16, מתי שיאושר החוק בכנסת, ועד ה-30 לאוקטובר, יהיה הבסיס עד 4 נפשות, יהיה 16 קוב, ועל כל נפש נוספת מעבר לארבע, יהיה 4.2. מעבר לזה, בחודשים נובמבר-דצמבר לשנת 2009, הבסיס עולה ל-18 ונפש נוספת היא 5 קוב, וב-2010 הבסיס לשתי נפשות הוא 12 קוב, 3 נפשות 15, וכל נפש נוספת מעבר לזה 5 קוב. בעצם אנחנו אומרים שזה 5 קוב לנפש, אבל שמנו מינימום של 12 גם אם זה שתי נפשות, כי יש הוצאות קבועות למשק בית.

זאת היתה הפשרה; ב-2010 הם הציעו 6 קוב לשתי נפשות. זו היתה פשרה על פשרה על פשרה על פשרה. בסופו של דבר ב-2010 זה הולך לפי מספר הנפשות, שלוש נפשות זה 15, אבל אתמול בלילה, לאחר דיון ממושך, הצלחנו להגיע לזה שמשפחה בת שתי נפשות תהיה 12 קוב, בניגוד לעמדת האוצר ובניגוד לעמדת ש"ס. שלא תהיה טעות, יש בעיה, ולאחר מכן בשלוש נפשות אנחנו חוזרים לפר נפש, שזה 5 קוב לכל נפש.

אדוני היושב ראש, זה גם 12 לאחד.

כן, כן.

ברור. אין פחות מ-12, גם אם לא גר כלב שם.

אבל זה לא היה פשוט, חבר הכנסת אורון, הם התחילו עם 6 קוב.

חבר הכנסת אורון, אתה לא יודע מה הלך פה. אני בכוונה אומר שאתה לא יודע, בגלל שאתה כן יודע, כמה הם קשים. על כל דבר היתה פה מלחמה כמו אני לא יודע מה.

חבר הכנסת אורון, כל מה שאתה מעלה, אתה עושה נזק ואז אנחנו צריכים לעבוד יותר קשה.

מה שיש בחוק המקורי – לא להקריא.

(2) בעד צריכת מים במהלך התקופה שמיום 1 בינואר 2010 עד יום 31 בדצמבר 2010 – כמות שלא תפחת מ-12 מטרים מעוקבים ליחידת דיור. (3) מבלי לגרוע מהוראות פסקאות (1) ו-(2), בעד צריכת מים במהלך התקופה שמיום 1 ביולי 2009 עד 31 בדצמבר 2010, הכמות המתקבלת ממכפלה של אחד מאלה; (א) במהלך התקופה שמ-15 ביולי 2009 עד 31 באוקטובר 2009 ---

לא מ-15 ביולי 2009, אלא מיום אישור החוק בכנסת. תקן את זה.

4.2 מטרים מעוקבים לנפש לחודש ולמספר הנפשות המוכר. בעד כל נפש נוספת מעבר לארבע נפשות כאמור בפסקה (1). (ב) במהלך התקופה שמ-1 בנובמבר 2009 עד 31 בדצמבר 2010, 5 מטרים מעוקבים לנפש לחודש, במספר הנפשות המוכר.

(ב) צרכן ביתי, כאמור בפסקה (2) להגדרת צרכן ביתי, חייב בתשלום היטל צריכה עודפת בסכום של 20 שקלים חדשים לכל מטר מעוקב של מים, בעד צריכת מים במהלך התקופה שמיום 1 בינואר 2010 עד יום 31 בדצמבר 2010, בכמות חודשית העולה על הכמות המתקבלת מסכום כל אלה; (1) המכפלה של הכמות לנפש, כאמור בסעיף קטן (א)(3), בתוספת 3 קוב לנפש לחודש במספר הנפשות המוכר.

הוא מקריא כרגע את הנוסח. הנוסח הזה יאושר בכפוף לתיקונים שאני הקראתי והרב גפני הקריא והם ייכנסו לנוסח.

סיכמנו, מה שכתוב שם כרגע, זה לא רלוונטי. הסיכום שדיבר עליו מר שאול מרידור, עכשיו אתה מכניס לי לתוך הסעיפים, עכשיו.

מה שהקראתי עכשיו זה בסדר. זה לגבי קיבוצים. כרגע אנחנו מדברים על קיבוצים, על צרכן, כאמור בפסקה (2).

(1) המכפלה של הכמות לנפש, כאמור בסעיף קטן (א)(3), בתוספת 3 קוב לנפש לחודש במספר הנפשות המוכר. (2) בעד צריכת מים במהלך החודשים שבהם ניתן להשקות גנים ציבוריים, כאמור בתקנה 8ד' לכללי הקיצוץ במים, הקצאה חודשית לגידול ציבורי החל על הצרכן הביתי, כאמור בסעיף קטן זה, ובלבד שמתקיימים לגבי אותה השקיה הוראות הקבועות בתקנה האמורה. צריך לעשות כאן את אותה התאמה שעשינו קודם. (3) לגבי צרכן ביתי, כאמור בסעיף קטן זה, המספק דרך קבע מים חמים ליחידות הדיור באמצעות חימום מים מרכזית המופעלת על ידי קיטור, אם אישר מנהל רשות המים, כי מופעלת המערכת כאמור, המכפלה של 2.5 מטרים מעוקבים למספר הנפשות המוכר.

(ג) לגבי צרכן ביתי, כאמור בפסקה (3), אנחנו מדברים על מושבים בעד צריכת מים במהלך התקופה שמיום 1 בינואר 2010 עד 31 בדצמבר 2010 יחולו אחד מאלה; (1) אם הותקן מד מים בכל אחת מיחידות הדיור שלהן הוא מספק מים באופן המאפשר למדוד את צריכת המים החודשית בכל אחת מהיחידות כאמור, תהיה חייבת כל יחידת דיור בתשלום היטל צריכה עודפת בסכום של 20 שקלים חדשים לכל מטר מעוקב של מים, בכמות חודשית העולה על הכמות המתקבלת מהמכפלה של הכמות לנפש, כאמור בסעיף קטן (א)(3), בתוספת 2 קוב לנפש בחודש למספר הנפשות המוכר בכל יחידת דיור---

אם אני רוצה להסתייג ולבקש---

אחרי זה, כשנסיים. תראי את התמונה הכוללת ותחליטי מה שאת מסתייגת. תרשמי, תביאי את זה ונצביע.

---ואולם כמות הצריכה החודשית שמעבר לה יחויב הצרכן הביתי האמור בתשלום היטל לא תפחת מ-12 מטרים מעוקבים ליחידת דיור. (2) לא מותקן מד מים בכל אחת מיחידות הדיור, כאמור בפסקה (1), יהיה הצרכן הביתי חייב בתשלום היטל על הכמות המתקבלת מההפרש שבין כמות המים, כפי שהוגדרה ברישיון ההפקה של הצרכן הביתי לשנת הרישוי 2009, שבו הוגדרה כמות הצריכה הביתית על פי סעיף 18ד' לכללי הקצאת מים, לבין המכפלה של 7 מטרים מעוקבים למספר הנפשות המוכר של הצרכן הביתי.

אני מקריא כרגע את הסעיף לגבי יישובים חמים, מה שנקרא יישוב מוכרז. עמוד 8. סעיף 193.

193. לצרכן ביתי, כאמור בפסקאות (1) ו-(3) להגדרת צרכן ביתי המתגורר ביישוב מוכרז, כאמור בפסקה (1) להגדרה יישוב מוכרז, תתווסף כמות של מטר מעוקב לכמות הצריכה החודשית המרבית לכל נפש מוכרת, כאמור בסעיף 191(א) רישא ו-(ג), ולעניין צרכן ביתי, כאמור בפסקה (2) להגדרת צרכן ביתי, שהוא יישוב מוכרז כאמור, תתווסף כמות של חצי מטר מעוקב לכמות הצריכה החודשית המרבית לכל נפש מוכרת, כאמור בסעיף 191(ב)(1).

מי מסביר לי את הסעיף הזה? לא הבנתי את הסעיף.

הסעיף הזה מדבר על צרכן ביתי רגיל במושב. יש כאן סיווג בהוראה.

אנחנו נמצאים ביישובים מעל 38 מעלות. עכשיו אמרנו שתתווסף כמות של מטר מעוקב, לגבי קיבוצים או מושבים, לכמות הצריכה המרבית, לעניין צרכן ביתי במושבים. לעניין קיבוצים תתווסף כמות של חצי מטר קוב.

ולעירוני באילת, אתה מוסיף 2 קוב?

לא רק אילת, אזורים חמים, עירוניים.

אנחנו לא באילת כרגע. אנחנו במעל 38 מעלות.

יש בערבה הדרומית שימוש גדול מאוד במים מליחים, לא לשתייה, אבל להשקיה---

לא חל עליו, זה יהיה בסעיף הבא.

אני לא בטוח, זה חל או לא חל? אני מדבר על שימוש בחצר.

לא, מים מליחים להשקיה.

אבו, אל תקפוץ מהר מדי, אני לא מדבר לא לעניין. משקים את הדשאים במים מליחים. לפי מה שאני מבין, הכלל שמופיע פה חל גם על המים האלה. אם לא חל, אז אין ויכוח. לפי דעתי, הוא חל ואם זה חל על המים המליחים, באזור שיש בו שימוש במים מליחים והוא לא לצרכי שתייה, כי לא שותים מים מליחים, אבל כן משתמשים בהם בחצר, אני חושב שצריך לתת איזה שהיא מדרגה, כי על פי ניסיוני כפלאח השימוש במים מליחים הוא בדרך כלל יותר גדול פר דונם מאשר במים רגילים. אגב, ההיבט פה בעיקרו חינוכי, כי זה לא מים שמתחרים עליהם באקוויפר ולא שואבים שם במרכז הארץ.

בעיקרון אני חושבת שהבקשה היא בסדר, חייבת להיות הפרדה מאוד ברורה בין המערכת של המליחים והשפירים. אם יש איזה שהוא ערבוב בתוך המערכת, אין אפשרות, אבל אם המערכת המליחה מופרדת כמערכת נפרדת---

אז?

אז בהגדרה היא לא נכנסת פה.

נכנסת או לא נכנסת?

חבר הכנסת גפני, אפשר לעזור?

רק שנייה. מה שאומר חבר הכנסת אורון, מבחינת החוק, את אומרת שהוא צודק, השאלה אם בחוק מופיע דבר כזה.

הרב גפני, אנחנו נכניס עכשיו תיקון שעוד שנייה נקריא אותו, כך שמערכת מים מליחים שמופרדת לחלוטין ממים שפירים, יהיה להם משהו אחר.

אני מציע שיהיה להם בונוס של 20% לשימוש, כמובן לא לשתייה ולא לחקלאות.

חקלאות לא רלוונטי.

חבר הכנסת וילן, פתרנו את הבעיה.

אני רוצה להסביר לך משהו עקרוני. ההחלטה של רשות המים היא... שים לב שבחוק הזה השימוש של המושבים לנוי הוא בהתאם למגזר העירוני, לכן זה לא רלוונטי.

במושב זה לא רלוונטי, אבל יש קיבוצים.

באותם קיבוצים בודדים שזה מופיע, ברגע שרשת מופרדת, אין בעיה. בי"ת, כל השימוש לנוי, יושב ראש רשות המים מוסמך לקבוע ליישובים האלה את אחוז השימוש בנוי שונה. זה בחוק. לכן זה צריך להיות חלק מהפתרון.

כן, אבל גם זה דורש שינוי בחוק, כי כמו שהחוק מוגדר כרגע, זה על פי הכללים שפורסמו עד עכשיו ולא כמו---

אז לתקן את זה.

מר מרידור, תן נוסח.

בוא נמשיך. תמצאו את הנוסחה, נוסיף אותה אחר כך. יושב ראש הוועדה, הם ימצאו את הנוסח, בוא נמשיך.

אנחנו נחשוב על זה. תן לנו עשר דקות.

אתם יכולים לצאת להתייעצות לשלוש דקות. חבר הכנסת אורון, תהיה איתם.

לצרכן ביתי, כאמור בפסקאות (1) לעניין צרכן ביתי, כאמור בפסקה (3) להגדרה צרכן ביתי, שמותקנים מדי מים בכל יחידות הדיור שלו והמתגורר ביישוב מוכרז, כאמור בפסקה (2) להגדרה יישוב מוכרז, תיווסף כמות של 3 מטרים מעוקבים לכמות הצריכה החודשית המרבית לכל נפש מוכרת, כאמור בסעיף 191 (א) רישא ו-(ג), ולעניין צרכן ביתי, כאמור בפסקה (2) להגדרה צרכן ביתי ביישוב מוכרז כאמור, תיווסף כמות של 1.5 מטרים מעוקבים לכמות הצריכה החודשית המרבית לכל נפש מוכרת, כאמור בסעיף 191 (ב)(1).

אילת זה 3 מטרים קוב. ההגדרה מתחילה באילת, עוברת לאותם קיבוצים/מושבים ושם זה רק 1.5 כי גם הכמות הבסיסית שם יותר גבוהה בגלל פחת המים והגינון הציבורי שקיים שם. אילת זה 3 מעל מה שכתוב, ה-4.2 או ה-5.7.

אני אסביר עוד פעם. אילת בעצם מתחילה בכך שההקצאה הראשונית שלה, במקום 16 היא תהיה 28 ב-2009, ובמקום 12 היא תהיה 14 ב-2010, ועל כל קוב נוסף, היא מקבלת במקום 4.2, או 5.7. זה מה שכתוב. אם זה לא מנוסח מספיק טוב, אז---

זה לא מדויק. זה 28 עם על (2) היום, זה לא בדיוק שזה חצי.

נכון, אבל חברים גם ה-16 הוא על (2). זה אותו דבר כמו שעשינו עם ה-16 וה-12.

בסיכום בינינו עכשיו דיברנו על 7 קוב, שזה יהיה עד 1.11, ומ-1.11 דיווחנו 7.5.

אנחנו זוכרים 7 קוב על אילת, לדעתי זה הוכרז כאן בוועדה.

לא, אנחנו מדברים על הצוות.

על זה באמת היתה מחלוקת, אבל לא זכרתי שהסכמנו על משהו אחר על מה שהוסכם בוועדה.

כמו שאנחנו מיטיבים עם הציבור, אנחנו רוצים את תקופת הקיץ לעבור, רוצים לחסוך בה.

תוסיפו 7.5.

חברים, סליחה, באילת, עם כל הכבוד לכולם, אין חורף. ככל שאתם רוצים להחיל 7.5, בבקשה 2009, שהיא שנה חשובה מאוד, אל תגעו בה. אין חורף באילת, יש 10 מ"מ בשנה ו---

כמה זה ב-1 בינואר 2010?

7. אני אמרתי את עמדתי.

מה-1 בינואר – 7.5. לא מה-1 לנובמבר.

תשובה לנושא של הגינון. ההיטל יחול רק על מים שפירים בלבד.

הסעיף הבא הוא הוראות מיוחדות לעניין תוספת לצריכת מים, שבשלה חל החיוב בהתאם לצריכה עודפת. אלה ההוראות המיוחדות לעניין הנכים, שחברי הכנסת ביקשו להוסיף:

(א) צרכן ביתי, כאמור בפסקאות (1) ו-(3) להגדרת צרכן ביתי, שמתקיימות לגביו הוראות פסקאות (1) ו-(2) כמפורט להלן, יהיה זכאי בכל חודש לכמות צריכת מים נוספת, כמפורט באותן פסקאות אשר תיווסף לכמות צריכת המים החודשית שבשלה חייב צרכן ביתי בתשלום היטל, לפי סעיף 191(א) רישא, בסעיף לתוספת צריכה, וזאת בכפוף למסירת האישורים, כאמור בסעיף קטן (ב) לספק המים; (1) תוספת צריכה של 4.2 מטרים מעוקבים, במהלך תקופת הצריכה שבין 15 ביולי 2009 עד 31 באוקטובר 2009. תוספת צריכה של 5 מטרים מעוקבים במהלך התקופה שבין 1 בנובמבר 2009 עד יום 31 בדצמבר 2010, אם נקבע לגביו אחד מאלה; (א) הוא בעל נכות רפואית, כאמור בסעיפים 118 או 208(א) לחוק הביטוח הלאומי---

נכה 100% יצטרך להביא אישור כדי להיות זכאי?

זה מה שכתוב.

הוא יצטרך לתת את האישור שיש לו לספק המים.

אישור שהוא זקוק למים לצורך טיפול רפואי.

יש נכים שהם נפשית, יש נכים אחרים שמה הקשר למים. הסיכום היה ש-100% נכות פלוס אישור שהנכות מצריכה טיפול במים.

אישור מרופא משפחה.

נכי גפיים, אנחנו לא מגבילים באחוז הנכות. כל נכה גפיים שמביא אישור רפואי שדרוש וזקוק לטיפול במים, מקבל את התוספת.

אני רואה מצב שבו הרוב המכריע של הנכים לא יידעו שהם זכאים ולא יילכו ויכתתו רגליים כדי להשיג---

חברת הכנסת יחימוביץ, אין פה שאלה של לכתת רגליים. מי שיש לו אחוזי נכות בביטוח לאומי, זאת עובדה של השיעור.

אני מציע להוסיף בחוק שהספק ששולח את ההודעות לצרכני המים, הוא יהיה חייב לכתוב את הפירוט מה זכאי הנכה ומה הוא צריך לעשות.

הוספתי.

---(א) בעל נכות רפואית, כאמור בסעיפים 118 או 208(א) לחוק הביטוח הלאומי, התשנ"א-1995 (להלן: חוק הביטוח הלאומי) בשיעור של 100% נכות או יותר. מדובר כאן על נכות רפואית, או נכות נפגעי עבודה. (ב) הוא בעל דרגת נכות רפואית של 100% או יותר, שנקבעה לפי אחד מהחיקוקים הבאים; חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959, חוק התגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב-1992, חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970, חוק נכי רדיפות הנאצים התשי"ז-1957, חוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד-1954, חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד-1994 וחוק לפיצוי נפגעי פוליו, התשס"ז-2007. (ג) הוא זכאי להטבות לפי הסכם לגמלת ניידות, כמשמעותו בסעיף 406(3) לחוק הביטוח הלאומי.

(2) תוספת צריכה של 6.3 מטרים מעוקבים, במהלך תקופת הצריכה שבין 15 ביולי 2009 עד 31 באוקטובר 2009, ותוספת של 7.5 מטרים מעוקבים במהלך תקופת הצריכה שבין 1 בנובמבר 2009 עד 31 בדצמבר 2010, אם נקבע לגביו אחד מאלה; (א) הוא זכאי לקצבה לשירותים מיוחדים, לפי סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי, בשיעור העולה על 150% מקצבת יחיד מלאה, כמשמעותה בסעיף 200(ב) לחוק הביטוח הלאומי. מדובר כאן על נכים קשים שמקבלים קצבת שר"ן.

לא 15 ביולי, אלא מיום קבלת החוק.

(ב) ההוראות לעניין תוספת צריכה, כאמור בסעיף קטן (א), מותנות במסירת, כל אלה ספק המים; (1) אישור מאת הגורם המוסמך לפי דין לעניין דרגת נכותו הרפואית של צרכן המים, כאמור בסעיף קטן (א), לעניין זכאותו להטבות כאמור שבאותו סעיף קטן, או לעניין זכאותו לקצבה לשירותים מיוחדים, כאמור בפסקה (2) שבסעיף הקטן האמור, לפי העניין; (2) אישור מאת רופא, לפיו צרכן המים נדרש לצריכת מים בשל הטיפול הרפואי השוטף החל לגביו. האישור האמור יינתן בידי רופא שהוא בעל תואר מומחה, כאמור בסעיף 17 לפקודת הרופאים נוסח חדש, התשל"ז-1976, במסגרת עבודתו במוסד רפואי ובלא שצרכן המים יידרש לשלם תשלום כלשהו בעבור הבדיקה לאותו רופא, או למוסד הרפואי שבו הוא מועסק, במישרין או בעקיפין, למעט תשלום השתתפות עצמית, כמשמעותה בסעיף 8 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

(ג) צרכן ביתי, כאמור בפסקה (2) להגדרת צרכן ביתי, שמתקיימות לגבי יחיד המתגורר ביחידת דיור שלה הוא מספק מים, הוראות סעיף קטן (א), יהיה זכאי בכל חודש לתוספת צריכה כמפורט באותו סעיף קטן, ואשר תיווסף לכמות צריכת המים החודשית שבשלה חייב הצרכן הביתי האמור בתשלום היטל, לפי סעיף 191(ב)(1) וזאת בכפוף למסירת האישורים, כאמור בסעיף קטן (ב) לספק המים, לגבי כל יחיד כאמור.

חשוב לציין שהרופא המומחה זה גם רופא משפחה.

כן. רופא מומחה לפי פקודת הרופאים זה גם רופא משפחה שעובד במסגרת עבודתו במוסד רפואי. אנחנו הולכים לפי מה שכתוב בחוק. לפי פקודת הרופאים, כתוב שזה גם רופא משפחה.

בסעיף שלגבי תשלום היטל צריכה עודפת לספק מים, אני קורא את השינוי:

(1) סכום ההיטל שהצרכן הביתי חייב בו לפי הוראות סימן זה, ואולם לגבי הודעת חיוב שנמסרה לצרכן הביתי במהלך התקופה שמיום קבלת החוק עד 31 בדצמבר 2009, רשאי ספק המים לפרט את סכום ההיטל, כחלק מהפירוט בהודעה האמורה לעניין תעריף המים שהצרכן חייב בו, בלא הפרדה בין התעריף האמור לבין סכום ההיטל.

תקרא רק את פסקה 3.

(3) פירוט כללי לעניין דרך החישוב של היטל צריכה עודפת, כאמור בהוראות פרק זה, שאינו חישוב פרטני לגבי צרכן ביתי מסוים.

(6) הודעה בדבר החובה החלה על הצרכן הביתי לעדכן את מספר הנפשות המוכר בהתאם להוראות התוספת לפרק זה.

את (7) לא צריך לקרוא. כאן אנחנו נכניס את התיקון לגבי הזכאויות השונות.

בעמוד 12 בסוף יש הגדרה של הפרשי הצמדה, שלגביה יש תיקון. אני אקרא את התיקון:

(ב) בסעיף זה -

(1) לגבי היטל בעד צריכת מים במהלך התקופה שמיום ט' בתמוז התשס"א, זה צריך להיות בעצם יום קבלת החוק, עד 31 בדצמבר 2009 - תוספת לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן, ואם קבע ספק המים מדד אחר שביחס אליו הוא חייב ספק את צרכניו, כדין, ערב תחילתה של התקופה האמורה, בשל איחור בתשלום בעד הספקת מים, תוספת לפי שיעור עליית המדד כאמור. התוספת האמורה תחושב מהמדד האמור בפסקה זו, שפורסם לאחרונה לפני מועד החיוב עד המדד האמור שפורסם לאחרונה לפני יום התשלום בפועל;

כמה אחוז ריבית וזה?

זה הצמדה, לא ריבית, לפי המדד.

(2) לגבי היטל בעד צריכת מים במהלך התקופה שמיום 1 בינואר 2010 עד 31 בדצמבר 2010 - תוספת לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן, כשהיא מחושבת מהמדד כאמור שפורסם לאחרונה לפני מועד החיוב עד המדד כאמור שפורסם לאחרונה לפני יום התשלום בפועל;

"ריבית"- כל אחת מאלה, לפי העניין: (1) לגבי היטל בעד צריכת מים במהלך התקופה שמיום קבלת החוק ועד יום י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009), ריבית צמודה למדד המחירים לצרכן בשיעור של 4% לשנה. אם קבע ספק המים ריבית אחרת שבה הוא חייב ספק את צרכניו, כדין, ערב תחילתה של התקופה האמורה, בשל איחור בתשלום בעד הספקת מים. אותה ריבית. הריבית כאמור בפסקה זאת תחושב ממועד החיוב עד מועד התשלום בפועל.

זאת אומרת הוא לא יכול להעלות ריבית אחרת, יותר גבוהה.

לא. ערב תחילתו של חוק זה.

כמה הריבית שמקובלת בשוק עכשיו אצל ספקי מים?

זה באזור ה-4, אבל יש כל מיני ואריאציות כי זה לא מוגדר בצורה הרמטית. מ-2010 מגדירים את זה הרמטית.

אני ממשיך לקרוא:

(2) לגבי היטל בעד צריכת מים במהלך התקופה שמ-1 בינואר 2010 עד 31 בדצמבר 2010 - ריבית צמודה למדד המחירים לצרכן בשיעור של 4% לשנה, כשהיא מחושבת ממועד החיוב עד מועד התשלום בפועל.

198. זיכוי או חיוב הצרכן הביתי, בעקבות מסירת דיווח על מספר הנפשות---

לפני כן אני רוצה להסביר. בחוק המקורי היה כתוב שבמידה וגבו מהאזרח תשלום, עקב בריחת מים באיזה שהוא מקום, נגיד, וגבו פי שלוש או פי ארבע, ואז הוא מביא אינסטלטור ומוכיח שזה לא היה אצלו ולא באשמתו, אז אמרו שהוא צריך לקבל אישור מהחשב הכללי בשביל שייתנו לו את הזיכוי. אז אנחנו ביקשנו שאיך שמורידים את הסכום, במידה והאזרח אומר ומוכיח שלא באשמתו לקחו לו את הכסף, אז בחשבון הבא של התשלום מחזירים לו את הסכום הזה.

מר מרידור, אתה יכול להסביר לגבי הקיבוצים והמושבים?

מה ההסדר שנקבע? תיכף אני אקרא את הסעיף הזה, אבל לפני כן הוא היה אמור לתת איזה שהוא הסבר קצר לגבי ההוראות המיוחדות שנקבעו לעניין יישובים שהם קיבוצים ומושבים, שכבר הקראנו.

גב' שור, את צריכה לבדוק שאני אומר נכון עכשיו. מראש, זה כפוף להערותיה של גב' תמי שור.

באופן עקרוני ההבדל המהותי בין העיר לבין הקיבוץ או המושב הוא אל"ף, צורת ההתיישבות, בי"ת, השאלה של מי נושא את הפחת. בעיר ברור לחלוטין שאני ברחוב הסתת בירושלים, השעון שלי צמוד לקיר שלי וכל מה שקורה בתוך הבית שלי, קורה בבית שלי. בקיבוץ, כשהשעון נמצא בכניסה לקיבוץ ויש הרבה יחידות דיור בקיבוץ בתוך כמה דונמים של מחנה, ברור שיש פחת גם בדרך ואת הפחת הזה אנחנו משיתים על הצרכן, כי הקיבוץ כולו הוא צרכן. לכן כמות המטר קוב שיש לקיבוץ היא גבוהה יותר מהכמות לבית, וזו הסיבה המרכזית.

הסיבה השנייה היא הגינון. בעוד בעיר יש גינון ציבורי נרחב שעליו כמובן ההיטל הזה לא חל, כי העיריות עושות אותו, בקיבוץ, עוד פעם, הצרכן הוא הקיבוץ ולכן אותו גינון צריך להיכנס לאיזה שהוא הסדר, שהחלנו עליו, הוא ההסדר שהחילו גם מול העיריות, לגבי הכמות הנורמטיבית שרשות המים קבעה שצריך להשקות באזורים מסוימים בארץ, ומעבר לאותה כמות, ייגבה היטל בצורת.

מה עם צריכה משותפת בעיר?

היא בפנים. אבל עוד פעם, אני מזכיר, בדיירים בעיר מדובר על זה שמהשעון שצמוד לקיר של הבית ועד הדירות השונות יש נזילה. הדבר הזה אם קורה בדרך כלל אפשר לראות את זה, וכשלא, אתה יודע שהספק גם מחזיר את זה, וזה גם כתוב בחוק. בקיבוץ זה לא העניין. בקיבוץ יש שעון בכניסה לקיבוץ ויש---

הבנו, מר שאול מרידור.

לגבי מושב העניין קצת שונה. במושב, בגלל שהוא מושב ולא קיבוץ, אין כמעט גינון ציבורי, יש המון גינון פרטי. וגם לזה נדרשנו. יש עניין של הפרדת מדידה, שהכנסנו, כמו שאמר מר וילן קודם, ומעבר לזה, הכנסנו את ההתחשבות בגינון הפרטי הזה, חלקו כגינון ציבורי, אני כבר אומר, הפגיעה שם היא די קשה במובן צריכת המים כי הם צריכים לרדת בהרבה יותר אחוזים מאשר אנחנו חושבים שהבית יירד כדי לא לשלם.

יש חריגה בקיבוצים שיש בהם מערכת מים חמים? זה חריגה נוספת?

אתה צודק, שכחתי. יש מספר קיבוצים שבהם יש מערכת חימום מים מרכזית. לא ניכנס לזה ממש, אבל באופן עקרוני זה גורם לזה שכשאתה פותח את הברז בשביל לקבל מים... יש לחבר הכנסת חרמש תיאורים פלסטיים מאלפים לגבי מה קורה עד אז.

רק כדי לשקף את פרטי הפרטים שאנחנו דנו, העלה חבר הכנסת ציון פיניאן את הנושא של צריכה משותפת. באמת חשוב, שני בתים ושניהם משלמים צריכה משותפת על שעון אחד. בניין אחד החליט לצמצם במים ולא לשטוף את המכוניות, הבניין השני החליט כן, לא החליט לצמצם, שני הבתים ישלמו את הצריכה המשותפת, וזה נשאר. זה חלק מהעוול שנשאר. בנושא הזה אין לנו פתרון להכל.

אני ממשיך: סעיף בעניין זיכוי או חיוב הצרכן הביתי בעקבות מסירת דיווח על מספר הנפשות.

נמסר דיווח לפי התוספת לפרק זה על מספר הנפשות של צרכן ביתי, לגבי תקופה שקדמה למועד הדיווח שבשלה חויב הצרכן בהיטל, יזוכה הצרכן, או יחויב לפי העניין, בשל תקופת הדיווח שקדמה למועד הדיווח, בהתאם לשינוי שבוצע בעקבות אותו דיווח בכפוף להוראות התוספת האמורה.

הוראות בקשר להפקדת כספי ההיטל והעברתם לאוצר המדינה
(א) בפרק זה –

(1) היטל נטו, כל אחד מאלה; לגבי התקופה שמיום קבלת החוק עד יום 31 בדצמבר 2009, אחד משני הסכומים כמפורט בפסקאות (1) ו-(2), על פי בחירתו של ספק המים, שתחייב את הספק למשך כל התקופה כאמור; 1. הסכום המתקבל מהמכפלה של כל אלה, בניכוי סכום עלויות הספק. (א) כמות צריכת המים שבשלה חייב הספק את הצרכן הביתי בתשלום היטל בעד צריכה עודפת כאמור בסימן ב'. (ב) סכום ההיטל לכל מטר מעוקב, כאמור בסימן ב'. (ג) שיעור הגבייה השנתי של ספק המים מצרכניו בשנת 2008, בהתאם לדוחות הכספיים המבוקרים לשנה האמורה, אשר אותם ימסור ספק המים לחשב הכללי ואם לא נמסרו הדוחות הכספיים כאמור, יהיה שיעור הגבייה בשיעור שיקבע החשב הכללי. 2. (א) כספי היטל הצריכה העודפת ששולמו לספק המים, לפי הוראות סימן ב', בניכוי סכום הוצאות הספק. (ב) החל ביום 1 בינואר 2010 כספי היטל הצריכה העודפת ששולמו לספק המים לפי הוראות סימן ב', בניכוי סכום הוצאות הספק.

(2) הגדרת מועד הפקדה – (א) לגבי כספי ההיטל נטו, כאמור בפסקה(1)(א) ובמהלך התקופה הקבועה באותה פסקה, עד היום העשירי בכל חודש, החל ביום 1 בספטמבר 2009. לגבי כספי ההיטל נטו, כאמור בפסקה (1)(ב), מועד שהוא מיד או בסמוך למועד תשלום כספי היטל הצריכה העודפת לספק המים, ולא יאוחר מתום 6 ימי עסקים ממועד התשלום כאמור.

(3) סכום עלויות הספק – לגבי התקופה הקבועה בפסקה (1)(א), סכום השווה ל-10%---

אנחנו דיברנו כאן בסיכומים האחרונים שאנחנו מדברים על 15%. הם עובדים עבודה קשה, לעבוד מול הצרכן, ולפעמים לספוג דברים מסוימים. הוא מעביר לכם את הכסף, אתם צריכים להתחשבן, הוא צריך שיהיה לו אוויר לנשימה. אנשים יקרסו.

לו לא היינו חושבים כך, לא היינו שמים 10%.

קודם כל אני מודה לכם, היה 5%, ואחרי בדיקה ואחרי שהשלטון המקומי פנה אלינו ואמרו שזה קשה להם מאוד מאוד, אנחנו מבקשים 15%. דמי העבודה, דמי הטיפול בצרכן---

יישארו אצל הספק.

שהוא יעשה כל מיני תשתיות, שיהיה לו כסף לכל מיני פעילויות.

זה השלטון המקומי ביקש?

השלטון המקומי וגם תאגידי המים.

למה שלא נעלה להם? במקום ההסתייגות שלי, אולי נעלה מ-15% ליותר?

אנחנו ב-10%.

אני לא מבינה, אתם רוצים להרוויח כסף מכל הסיפור הזה?

לא, להיפך, נכנס להם פחות. האמת היא שזה נשאר לתאגידי המים או לעיריות. הם לא מרוויחים. בדקתי. אם הייתי רואה שהם מרוויחים, לא הייתי... זו העבודה שלהם. זה הטיפול מול הצרכן, לשלוח לו את ההודעות, לעדכן אותו בכל מיני דברים, על הזכויות שלו.

חבר הכנסת כהן, מספיק להם 9%.

בלחץ אמיתי ובהתחשבות, אנחנו עושים את זה לא 10%, אלא 13%.

לפי דעתי, הגזמת.

בהתאם גם 7.5 ו-10.

חבר הכנסת חרמש, אל תערבב.

---סכום השווה ל-13% מהסכום המתקבל.

רק הערה אחת. אי אפשר אחרי שהכל כבר נסגר, לעשות שינוי ועוד שינוי.

למה לא?

זה לא חדש.

אני באתי מהעיריות ובנושא הזה אני לא חסיד שלהם, כי הכסף הזה---

השאלה היא, חבר הכנסת פיניאן, אם הכסף יילך לאוצר המדינה או יישאר לרשות המקומית או לתאגידי המים. זו הנקודה פה. האזרח לא רואה מזה שום דבר.

תן לתאגידים ולא לעיריות.

אבל יש מקומות שהעיריות עובדות.

התאגידים באו כדי לפתור את הבעיה של העיריות, שלקחו את המים ושילמו משכורות. עכשיו אתה נותן להם עוד פעם משכורות.

אני מסכים איתך, אבל השאיפה שיילך---

אני מוכן, 15% לתאגידים ולרשויות 10%.

תעשה הבדל. כן. למה לא?

מי יגבה את זה?

לא, אני מזכיר לכולכם שמי שלא נמצא בתאגיד, הוא עובר על החוק. הם עבריינים בעצם, אם יקבלו 10% או 15%.

אני קורא:

(3) סכום עלויות הספק, לגבי התקופה הקבועה בפסקה (1)(א), סכום השווה ל-13% מהסכום המתקבל מהמכפלה של הרכיבים הקבועים באותה פסקה, או לגבי התקופה שתחילתה ביום האמור בפסקה (1)(ב), גם כאן אנחנו מתקנים ל-13% סכום השווה ל-13% מכספי היטל הצריכה העודפת שישולמו לספק המים, כאמור באותה תקופה.

לעניין ספק מים לצרכן ביתי, כהגדרתו בסעיף 2 להגדרת צרכן ביתי, סכום השווה ל-7.5% מסכום---

זה הקיבוצים.

---כספי היטל הצריכה העודפת ששולמו לספק המים.

לעניין ספק לצרכן הביתי, כהגדרתו בסעיף 3 –למושבים- להגדרת צרכן ביתי, סכום מכספי היטל הצריכה העודפת ששולמו לספק המים מכספי היטל הצריכה העודפת ששולמו, השווה לאחד מאלה; אם הותקן מד מים בכל אחת מיחידות הדיור שלהן הוא מ ספק מים באופן המאפשר למדוד את צריכת המים החודשית בכל אחת מהיחידות כאמור, 10%, ואם לא מותקן מד מים כאמור, 7.5%.

ספק המים לא יהיה זכאי לכל תשלום נוסף בקשר להיטל, מעבר לסכומים הקבועים בפסקה זו.

(ב) ספק המים יפקיד את כספי ההיטל נטו במועד ההפקדה בחשבון נפרד בתאגיד בנקאי שיפתח ספק המים לצורך הפקדת כספי ההיטל בלבד (בפרק זה – חשבון נפרד).

(ג) על ספק המים לבצע את כלל הפעולות הנדרשות לצורך הפקדת כספי ההיטל נטו בחשבון הנפרד, לרבות מתן הוראות לעניין ההתאמות הנדרשות בהוראות החיוב של הצרכן הביתי, כאמור בסעיף---

מה דינם של יישובים קהילתיים?

(ד) בחשבון הנפרד לא יופקדו אלא כספי ההיטל נטו והוא ישמש את ספק המים אך ורק לשם הפקדת הכספים כאמור, לצורך העברתם לחשבון המדינה, בהתאם להוראות סעיף 200.

(ה) כספי ההיטל נטו, המופקדים בחשבון הנפרד, לא יועברו אלא לחשבון המדינה, אלא אם כן אישר החשב הכללי בכתב העברה של אותם כספים לחשבונו של ספק המים, או לחשבונו של הצרכן הביתי, בהתאם להוראות פרק זה.


צריך לעשות כאן התאמה. כתוב כאן, אלא אם כן, לחשבונו של הצרכן הפרטי, 'בהתאם להוראות פרק זה'.

לא. אנחנו תיכף מדברים על הנושא של העברת הכספים משם.

אנחנו סיכמנו שכדי לקבל החזרים, הצרכן לא יצטרך לעבור דרך החשב הכללי. השאלה אם צריך לתקן כאן בהתאם.

בטח שצריך לתקן.

לא. הצרכן מול הספק מקבל החזרים, לא צריך את החשב הכללי, והספק מתחשבן מול המדינה. ברור שצריך את החשב הכללי מול המדינה.

למדינה כן, אבל כתוב כאן לחשבונו של הצרכן הביתי. על זה אני שואל.

חשב כללי עובד מול ספק המים ורשויות.

למעט אם נאמר אחרת בסעיף כך וכך.

את הצרכן אני רוצה להוריד מפה. לצרכן אין קשר לחשב הכללי.

בכל מה שקשור לסעיף שמוציא את החשב הכללי מהעניין של הסכמות בין הספק לצרכן, אתה צודק. לגבי הסעיף שקשור לזה שמנהל רשות המים בורר בעניין ומחליט פה לגבי כל מיני חריגים וכולי, שם צריך את החשב הכללי.

אז צריך להכפיף את זה להוראה שאתה דיברת עליה.

אבל אני רוצה שהאזרח לא יעמוד מול החשב הכללי.

הוא אומר שהם יחריגו. בכפוף להוראות סעיף, אנחנו נפנה לסעיף שמדבר על---

נכון, אמת.

בפרק זה 'חשבון המדינה', חשבון שאליו יש להעביר את כספי ההיטל נטו המיועדים לאוצר המדינה, בהתאם להוראות סעיף 200 ואשר פרטיו יימסרו לתאגידים הבנקאיים ולספקי המים בידי החשב הכללי, או יפורסמו באתר האינטרנט של רשות המים.

(ו) ספק המים ימסור לחשב הכללי את פרטי החשבון הנפרד, בסמוך למועד פתיחתו של אותו חשבון, וזכויות החתימה באותו חשבון נתונות לחשב הכללי בלבד. אולם לעניין הוראה על העברת כספי היטל נטו שהופקדו בחשבון הנפרד בחשבון המדינה, בהתאם להוראות סעיף 200, תהיה נתונה זכות חתימה בחשבון גם לספק המים.

אתה מחייב אותו לקחת את כל ההודעות מרשות המים.

אני חוזר לסעיף (ה). אין כוונה להוציא מהחשבון הזה שלא באישור החשב הכללי. יש כוונה, וזה מה שכתוב, וצריך להכפיף את זה לזה. אנחנו לא רוצים שהספק יוציא משם כסף שלא באישור החשב הכללי. אנחנו כן רוצים שהוא יתחשבן מול הצרכן ומה שהוא הסכים עם הצרכן, אנחנו מאשרים מראש, אבל זה עדיין צריך לעבור אותנו, כי בסוף הבנק לא יודע כמה מורשי חתימה שיוציאו ויכניסו מהחשבון כי אז יהיה ברדק. הצרכן רק פונה לספק, נקודה. הוא לא נוגע לחשב הכללי. הספק מול המדינה. במקומות שבהם הוא הסכים עם הצרכן, הוא יקבל מאיתנו אישור מראש על זה שהוא יקבל את הכסף.

אבל עדיין צריך לעשות איזה שהוא תיקון.

בסדר, אבל לא התיקון שאמרנו. היחיד שיכול להוציא כספים מהחשבון הוא החשב הכללי וזה צריך להיות ברור.

אתה מדבר על מערכת היחסים בין הספק למדינה.

עוד משהו לחדד. אני לא רוצה שהצרכן יחכה עד אישורו של החשב.

לא, כתוב במפורש, תוך 30 יום, או מועד החיוב.

בסעיף 203 עשינו תיקון, אז אני אקרא. הסעיף הזה מדבר על העברת דיווחים למנהל רשות המים ולחשב הכללי.

(4) פירוט סכומי ההיטל שהספק השיב לצרכניו בשל גבייה ביתר, כאמור בסעיפים 198, 222, 223, בצירוף אישור מאת הספק לפיו הוא השיב לצרכניו תשלומים שהם שילמו ביתר בעד אספקת המים, שבשל צריכתם הם חויבו בהיטל כאמור.

(5) פירוט סכומי ההיטל נטו שהופקדו בחשבון הנפרד.

(6) פירוט סכום הוצאות הספק שניכה ספק המים מסכום ההיטל, בהתאם להוראות סעיף 199, לאחר שאושרו בידי רואה החשבון המבקר של הספק.

(7) פירוט סכום הוצאות הספק שהשיב ספק המים לחשבון המדינה, בהתאם להוראות פרק זה, לרבות סעיף 224(ב), לאחר שאושרו בידי רואה החשבון המבקר של הספק.


אני מדלג:

(9) סך מספר הנפשות המוכר להן הוא מספק מים בסך יחידות הדיור כאמור, וכן פירוט של מספר הנפשות בכל אחת מיחידות הדיור כאמור.

(10) כל פרט אחר שלגביו ניתנה הוראה מאת מנהל רשות המים, או החשב הכללי, לגבי כלל הספקים לשם הבטחת קיום הוראות פרק זה, כפי שתפורסם באתר האינטרנט של רשות המים. ואם ההוראה ניתנה לגבי ספק מסוים, כפי שתפורט בהודעה שתימסר לו. הפרטים כאמור בפסקה זו לא יכללו מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981.

(ב) החשב הכללי או מנהל רשות המים רשאים להורות לספקי המים, כולם או חלקם, על העברת הפרטים כאמור בסעיף קטן (א), כולם או חלקם, במועדים אחרים, או לגבי תקופות דיווח אחרות, כפי שיפורטו בהודעה שתפורסם באתר האינטרנט של רשות המים. אולם אם ההוראה כאמור מיועדת לספק מסוים, תימסר ההודעה לאותו ספק.

כרגע עברתי לעמוד 21, סימן ד', לגבי עיצום כספי. אני אפרט את השינויים שעשינו בסעיף. לגבי סכומי העיצום הכספי שמוטלים על ספק המים, חברי הכנסת החליטו להפחית מ-500,000 ל-100,000.

זה עד 100,000, זה לא 100,000.

עיצום כספי זה בסכום קבוע. קבענו פה אפשרות להקטין את הסכומים, אבל רק בהתאם לכללים שנקבעים פה.

יש אחר כך הוראה לגבי הפחתה, אני אקרא אותה. הוראה משלימה. אני מפנה אתכם לסעיף בעמוד 123, סכומים מופחתים – מועצת רשות המים, בהסכמת שר המשפטים, רשאים לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם ניתן יהיה להפחית את סכום העיצום הכספי הקבוע בסימן זה, בשיעורים כפי שתקבע. כלומר זה סעיף שמאפשר חריגה.

אבל נניח שיש משהו לא בדיוק ככה, ובכל אופן לפי שיקול דעת מחליטים לתת חצי מהסכום.

אלה בדיוק המקרים.

יש מקרים, למה אנחנו צריכים לצמצם שהוא חייב לתת 100,000?

הוא לא חייב לתת 100,000, זה 100,000 בכפוף לחריגים.

כפוף לחריגים, אבל אם נניח יחליטו בכפוף למשהו או בגלל מקרה מיוחד לתת חצי. למה היום צריך שהוא יהיה חייב לתת---

כמו שהיועץ המשפטי אומר לך, הוא יכול, הוא רק צריך להעביר את הכללים למשרד המשפטים, הם יאשרו אותם ואז הוא יעשה.

זו הוראה מאוד מקובלת בחקיקה.

תיקון נוסף, בעמוד 22, לגבי הודעה על כוונת חיוב. הכנסנו תיקון לפיו תהיה חובה לתת זכות טיעון.

למה בהפחתה אתה נותן רק באישור שר המשפטים? את העיצום אתה יכול רק רשות המים, את ההפחתה---

מועצת רשות המים קובעת את הכללים.

את הכללים שקובעת רשות המים בעניין הזה, יגישו למשרד המשפטים, כפי שנהוג בחקיקה אחרת לגבי עיצומים כספיים.

בעמוד 24 עשינו שינוי לפי הערות הוועדה בדיון הקודם. העתירה תהיה לבית משפט לעניינים מנהליים ולכן נמחקו כאן ההוראות לעניין בית משפט השלום. ההוראות שתוקנו:

אין בהגשת עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים, לפי סימן זה, כדי לעכב תשלום העיצום הכספי, אלא בהסכמת מנהל רשות המים או אם בית המשפט הורה על כך.

התיקונים האחרים הם תיקוני נוסח שמחויבים מהתיקונים שעשינו.

עונשין. חברי הכנסת החליטו להסיר את ההוראות העונשיות המוטלות על הצרכן הביתי ולגבי ספקי המים והרשויות, אני אקרא את הסעיף:

218. ספק מים שלא מסר לצרכן ביתי, בהודעת החיוב, את סכום ההיטל שהוא חייב, בניגוד להוראות סעיף 195(ב), דינו מאסר חצי שנה או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

אתם הערתם ולכן שינינו. היום העונש הפלילי על הספק הוא על שני דברים; אם הוא בכלל לא הודיע על החיוב. הרי הוא צריך להודיע שהוא חייב לשלם היטל, הוא שם פס. זה אחד. והשני, זה אם הוא גבה את הכסף ולא העביר.

אם הוא גבה, טכנית הוא לא יכול להעביר, כי הוא מעוקל.

זה משהו אחר, זה בנושא משרה.

גם היום יש על ראשי ערים חיוב אישי וגם עונשים בפלילים.

ואם זה לא באשמתו? זה מה שאני רוצה לסגור. הוא לא אשם.

זו הוראה אחרת שאני מיד אקריא. אני רוצה להבהיר, לעניין הוראת העונשין הזאת, אנחנו קבענו איזה שהיא הוראה שבתקופה מסוימת ספק המים לא יחויב לפרט את ההבדל בין ההיטל לבין סכום התעריף. אני מדבר על ההוראה העונשית: 'לא מסר את סכום ההיטל שהוא חייב'---

תן לי תשובה על ראש עיר או תאגיד ש---

זה אחריות נושא משרה.

אי הפקדה או אי העברה של כספי ההיטל. ספק מים שלא הפקיד בחשבון נפרד במועד ההפקדה את כספי ההיטל נטו, בניגוד להוראות סעיף 199---

כפי שהגדרנו, 6 ימי עסקים, או עד 10 בחודש.

---או שלא העביר לחשבון המדינה במועד ההעברה את כספי ההיטל נטו, בניגוד להוראות סעיף 200, ולעניין ספק מים שהוא חברה, כהגדרתה בסעיף 2 לחוק תאגידי מים וביוב, הספק לא העביר את כספי ההיטל נטו לפי הוראות סעיף 231 במהלך התקופה הקבועה באותו סעיף, דינו מאסר שנה או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

הסעיף הבא, לגבי אחריות, זה הסעיף שאתה ביקשת הבהרה לגביו. אחריות נושא משרה בספק המים. נושא משרה בספק המים חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת ביצוע עבירות לפי סעיפים 215, 216, בידי ספק המים או בידי עובד מעובדיו. המפר הוראה זו, דינו הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

ההגדרה של נושא משרה היא או מנהל פעיל בספק המים, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם הספק על גבייתו של היטל הצריכה העודפת או על הפקדת כספי ההיטל נטו בחשבון הנפרד, והעברתם לחשבון המדינה. ולעניין רשות מקומית, ראש הרשות המקומית, גזבר הרשות המקומית, הממונה על הגבייה ברשות המקומית, ולעניין זה יראו את נושא המשרה, כל מי שממלא תפקיד כאמור, גם אם תואר משרתו שונה. וכאן בפירוש נאמר: חייב לפקח ולעשות כל שניתן. לשאלתך, אם הוא לא יכול לעשות.

מה זה כל שניתן?

לפי ההליך הקבוע בחוק.

אם עיקלו לו את הכסף, הוא לא יכול---

מה זה כל מה שניתן? הוא צריך להודיע? מה?

הוא צריך לנסות למלא אחר הוראות החוק.


סימן ו' – הוראות שונות

הסכמת בין צרכן ביתי לספק מים על השבת כספים שניתנו ביתר: (א) פנה צרכן ביתי כאמור בפסקאות (1) ו-(3) להגדרת צרכן ביתי, לספק מים בבקשה להשיב לו סכומים שנגבו בעד היטל צריכה עודפת, לרבות בשל דיווח של הצרכן שנמסר לספק המים לאחר מועד החיוב, כאמור בהוראות התוספת לפרק זה, ומצא ספק המים כי נגבו מהצרכן כספים ביתר בעד ההיטל, ישיב הספק לצרכן את כל הכספים שנגבו ביתר. ספק מים לא ישיב לצרכן ביתי כספים שנגבו ביתר לפי סעיף זה, אלא אם כן עליו להשיב לצרכן הביתי לפי כל דין תשלומים ששולמו ביתר בעד הספקת המים שבשל צריכתם הוא חויב בהיטל כאמור, והוא השיב תשלומים אלה לצרכן הביתי או תיקן את החיוב של הצרכן בעד אותם תשלומים, לפי העניין.

(ב) ספק מים ישיב לפנייתו של הצרכן הביתי, כאמור בסעיף קטן (א) בתוך 30 ימים מהמועד שבו קיבל הספק את הפנייה האמורה, ובמועד מסירת הודעת החיוב שחל בסמוך לאחר קבלת הפנייה כאמור, לפי המאוחר מביניהם. מצא ספק המים כי יש להשיב לצרכן הביתי כספים שנגבו בעד ההיטל, כאמור בסעיף קטן (א), ישיב ספק המים במועד האמור את כל אותם כספים או יזכה את חשבונו של הצרכן הביתי. ספק המים רשאי להעביר את כספי ההיטל נטו שעליו להפקיד בחשבון הנפרד לפי הוראות פרק זה, את כספי ההיטל שנגבו ביתר, ואשר הוא משיבם לצרכניו, לפי הוראות סעיף זה, והוא ידווח לחשב הכללי על השבת הכספים כאמור.


228. דיווח למנהל רשות המים על הגינון הציבורי:

צרכן ביתי, כאמור בפסקה (2) להגדרת צרכן ביתי, -מדובר על קיבוצים- ימסור למנהל רשות המים דיווחים לעניין הגינון הציבורי בשטח היישוב של הצרכן האמור, כפי שיורה עליהם מנהל רשות המים בהודעה שתתפרסם באתר האינטרנט של רשות המים. הדיווחים האמורים יימסרו במועדים שיובאו באותה הודעה והם יכללו את המידע והנתונים שפורטו בה, לרבות לעניין מתכונת הדיווח האמור.

הסעיף הבא זה סעיף של שינוי סכום ההיטל. גם כאן בעקבות הערות שנשמעו:

221. שר האוצר, בהסכמת שר התשתיות הלאומיות ועל פי המלצת מועצת רשות המים, רשאי, בצו, להפחית את סכום היטל הצריכה העודפת הקבוע בסעיף 191, וכן להעלות, באישור ועדת הכספים של הכנסת, את סכום ההיטל האמור. בצו, לפי סעיף זה, יפורטו ההתאמות והשינויים בהוראות פרק זה, ככל שהם נדרשים בשל הצו האמור.

כאן יש הוראה שנדרשת הכרעה של חברי הכנסת, שלכם, לגבי שינוי התוספת. התוספת מפורטת בהמשך, לגבי הוראות הדיווח.

222. שר האוצר, בהסכמת שר התשתיות הלאומיות ובהסכמת מועצת רשות המים, רשאי, בצו, -אני מציע שזה יהיה באישור ועדה. או ועדת הכלכלה, שהיא הוועדה המוסמכת לעסוק בנושא המים, או ועדת הכספים של הכנסת- לשנות את התוספת לפרק ל"א; ואולם שינוי של התוספת שלדעת שר האוצר אין בו השפעה כלכלית או תקציבית, ייעשה בידי מועצת רשות המים , בהתייעצות עם שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות ובאישור הוועדה כאמור.

אין לי בעיה, העיקר שיהיה פיקוח פרלמנטרי.

ועדת הכלכלה, כי נושא המים שייך לנושא---

אין בעיה.

זה לגבי התוספת, כל ההוראות לגבי הדיווח, שאי אפשר יהיה לשנות אותן אלא בפיקוח של ועדת הכלכלה של הכנסת.

התאמת כללי הרשויות המקומיות להוראות פרק זה: מועצת רשות המים תתקן את כללי הרשויות המקומיות, כהוראת שעה לתקופת צריכת המים שמיום קבלת החוק, עד יום 31 לדצמבר 2009, כדי להתאימם להוראות פרק זה, כך שצריכת מים בכמות המחייבת תשלום היטל על פי פרק זה, תחייב תשלום לפי תעריף המים הקבוע בסעיף 4(1)1.1.1.1.3 לכללי הרשויות המקומיות, כפי שהיו בתוקפן ביום קבלת החוק. הוראות סעיפים 113 (א) ו-124 יח (ד) לחוק המים לא יחולו על תיקון כללי הרשויות המקומיות כאמור בסעיף זה.

סעיף נוסף שנוסף כאן. חשבתי שראוי להוסיף סעיף שמדבר על שימוש במידע שנמסר לפי הוראות הפרק הזה, סעיף של סודיות. ספק מים, שהגיע אליו מידע לפי הוראות פרק זה, תוך כדי מילוי תפקידו במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד ולא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות פרק זה.

על איזה מידע אתה מדבר?

נמסר לפי הוראות הפרק מידע לספק המים, גם בהוראות, גם אישורים רפואיים, כפי שדיברנו קודם---

שזה לא יעבור ממקום למקום, סודיות. חשוב, ראוי.

סעיף התקנות. אתם רוצים שהתקנות יהיו באישור ועדה?

תמיד, תמיד. התקנות, בוועדת הכלכלה.

יש כאן תקנות: 223. שר האוצר, בהסכמת שר התשתיות הלאומיות ובהסכמת מועצת רשות המים, רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע פרק זה.

על הדברים המהותיים דיברנו והם באישור ועדה. אם יהיו עוד תקנות, הן יהיו תקנות ביצוע מאוד ספציפיות ליישום הפרק, שעכשיו אני כבר לא מצליח לחשוב במה הם יהיו, כי הם יהיו ככל הנראה בעניינים של יישום הפרק.

מה אכפת לך שיעבור בכנסת?

זה באמת לא נדרש.

מדובר על הוראת שעה לשנה וחצי. אם מחר בבוקר, כדי לקבל איזה שהוא דיווח, מנהל רשות המים רוצה להגיד 'נא תעבירו לי את זה בפקס או באי מייל עד ליום כך וכך', והוא צריך לעבור מסכת של---

בשביל זה הוא לא צריך תקנה.

הוא כן צריך תקנה.

תקנות זה דבר שמצריך פיקוח פרלמנטרי.

כשאני אומר לכם, תשאלו את מר איתי עצמון, הוא יגיד לכם, החוק הזה הוא הכי מפורט שיכול להיות, בכל הדברים.

הודות לחברי הכנסת.

יש הוראות, אם היינו חושבים היינו שמים אותם בפנים, כי כמו שראיתי, שמנו הוראות אפילו הזויות לתוך חוק ראשי. אבל שמנו הכל. אם מחר בבוקר, בשביל להעביר הוראה שקשורה לספטמבר, אבל נצטרך לעבור את הכנסת---

לא כל הוראה שאתם רוצים להעביר, רק פיקוח סדיר.

אם יתקינו תקנות, זה יעבור אישור ועדה או לא?

ברור.

אלה תקנות פרוצדורליות שאנחנו לא רוצים להשתהות איתן. אני חושב שאני יודע מה עשוי להטריד אתכם ואני רוצה לנסות להסביר שזה לא צריך להטריד. לא יהיו בתקנות האלה דברים שמשנים מהותית לגבי גובה ההיטל, הקובים, כל הדברים האלה נקבעו בחוק הראשי, חבר הכנסת כהן. זה לא שיהיה תקנות, 'אה, אתם יודעים מה? בא לנו 25 שקל על ההיטל, או 30 שקל', זה ברור שזה לא יהיה. זה יכול להיות כמו שמר מרידור אמר, עניינים של דיווח או---

יש בהרבה חוקים תקנות מנהליות שהן לא עוברות את הוועדה. נניח הוא יתקין תקנות לגודל השעון, אתה רוצה לאשר את זה בוועדה?

אז איך אני אדע? כתוב לי 'תקנות', הוא לא אומר לי מה.

לביצועו של פרק, כך נהוג לכתוב.

חבר הכנסת אורון, מניסיונך, אתה חושב שלא צריך פה פיקוח פרלמנטרי?

אני זוכר את מה שהקראתם קודם, שכל התקנות שקשורות בכסף, בשינויים, הם באישור הכנסת.

אדוני היושב ראש, מדובר באמת בחוק שאנחנו לא רגילים לחוקק. המהות שלו והמבנה שלו הם שונים מדברים שגרתיים. אנחנו עושים כאן סוג של ניסוי. אני חושבת שאי אפשר לשחרר אותו לדרכו ככה על עיוור, בלי לאפשר לנו... אני מניחה שתהיה כאן הצבעה פה אחד, או כמעט פה אחד בעד החוק, עם כל ההסתייגויות הקשות שיש לנו. אנחנו מעוניינים בחוק הזה, אנחנו לא נשים מכשול בפני התקנות, אבל אנחנו חייבים לראות אותן לפני שהן יוצאות לדרך. ההתגוננות הזאת מפני הלהביא לוועדה, היא מוזרה בעיניי.

אנחנו נשים כרגע סוגריים והיושב ראש יכריע.

חברת הכנסת יחימוביץ, כל הדברים המהותיים, לטעמי, נכנסו להוראות הוועדה. הרי החוק נכנס לתוקף מחר בבוקר, והשאלה אם מחרתיים בבוקר---

אין שום בעיה.

מה אין שום בעיה?

להתכנס ולעבור על התקנות.

אני רוצה להיות הגון. יש דברים שהכנסתי באישור ועדה, מראש. במקרה הזה ראיתי שזה משהו קטן, לא סיכמנו על זה ותרשום פה הסתייגות או הבנה שלפני ההצבעה יושב הראש יכריע.

התיקון הבא זה תיקון עקיף בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים: בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, התש"ס-2000, התוספת הראשונה בפסקה 32 בסופו יבוא: (11) החלטת מנהל רשות המים, על פי סעיף 202 לחוק ההתייעלות הכלכלית –זה בעצם החוק הזה, כשהכוונה לערעור על דרישת חיוב בעיצום כספי. זה תיקון עקיף שמשלים את נושא העתירה על עיצום כספי.

224. פרק ל"א – תחילה והוראת שעה. תחילתו של פרק זה ביום קבלתו של חוק ההסדרים. הוא יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר 2010. שר האוצר, בהסכמת שר התשתיות הלאומיות, ועל פי המלצת מועצת רשות המים, רשאי בצו (1) לקבוע מועד מוקדם יותר לפקיעת תוקפו של פרק זה, אם דווח כי חיוב בהיטל לא נדרש עוד לשם השגת מטרות פרק זה.(2) להאריך, באישור ועדת הכספים של הכנסת, את תוקפו של פרק זה בתקופות נוספות, שלא יעלו על שנה כל אחת, אם נוכח כי הדבר נדרש לשם השגת מטרות פרק זה, ובלבד שתוקפו של פרק זה לא יוארך למועד המאוחר מ-31 בדצמבר 2012. בצו לפי סעיף זה יפורטו ההתאמות והשינויים בהוראות פרק זה, ככל שנדרשים בשל הצו.

החוק ייכנס לתוקף ב-17 לחודש. לוקח איזה שהוא זמן מינימלי שרשות המים יפרסמו, שאדם נורמלי יבין על מה מדברים איתו.

הם כבר פרסמו. כבר מלפני שבועיים הם מפרסמים.

אני מציע לקחת, ברשות היושב ראש, עשרה ימים. זה לא משהו דרמטי מבחינת משק המים---

שמה?

שהחוק ייכנס לתוקף עשרה ימים---

דיברנו על זה, הגענו להבנות, אי אפשר כרגע.

אתה יכול להסביר, או שאתה רוצה לרוץ?

בשביל זה הקמנו ועדת צוות, ליבנו את הדברים, מתחנו את החבל עד איפה שאפשר. כל מה שאתה מעלה, אני רציתי ראשון לספטמבר, אנחנו דיברנו שעות על גבי שעות. אתה לא מעלה פה משהו חדש ש---

אתה לא מסביר, אתה רק אומר ש---

חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת גפני אמר שנציג הסתייגויות עוד מעט. עניתי לך, תהיה אפשרות להסתייגות.

אבל אפשר לשאול שאלת הסבר ולא הסתייגות? אולי ישכנעו אותי ואני מוריד.

הוא לא משתכנע.

הוא לא עונה לי. הוא מסביר לי שישבו הרבה שעות. תודה על כל מה שעשיתם, בשיא הרצינות---

אז אני אומר שרוצים להרוויח את הקיץ, כי רוצים לחסוך במים. הם רצו להכניס את זה ב-1 ביולי, רצו להרוויח את הקיץ. אם אתה עכשיו מוסיף עוד עשרה ימים, שגם אני רציתי ואני אפילו רציתי לדחות ל-1.9, אז אני אומר, לכן, באילוצים שהיו, הם יצאו כבר לפרסומים, הם נערכים לזה. אני מסכים בהיגיון לדברים, אבל יש דברים שהגענו להבנות.

חבר הכנסת אריאל, אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. אל"ף, בתחילת יולי היה פרסום מאוד מסיבי לקראת הכניסה לתוקף, כי חשבנו שזה יהיה ב-1.7. זה נעשה אחרי התייעצות מאוד ארוכה עם היועץ המשפטי, כי הבנו את הבעיה בזה. דבר שני, אני חושב שאין נושא, כמעט, חוץ מעוד נושא שהוועדה הזאת דנה בו, שהעיתונים דנו בו יותר מאשר הנושא הזה, כולל דוגמאות ספציפיות בכל עיתון שאני מכיר, לפחות ידיעות, מעריב והארץ שאני קראתי, לגבי כמה ישלם צרכן שצורך כך וכך קובים וכמה ישלם אם לא, ומה שאנחנו עושים פה---

אתה יודע שיש הרבה אזרחים שלא קוראים את העיתונים האלה?

אני כן מציע, ואני חושב שמר אורי שני עושה את זה ויעשה את זה, שאנחנו נבקש מרשות המים לעשות פרסום מסיבי בימים האלה, כדי להסביר את זה.

אם תגיד לי שממחר שמים 7 מיליון שקלים, זו תגובה לעניין. אתה יכול להגיד בערך כמה כסף יהיה?

אתה נכנס מדבר אחד לשני.

הוא עונה לי, אני מבין את העניין.

חבר הכנסת אריאל, אנחנו הוצאנו כמה מיליונים ואנחנו נוציא, ברגע שהתברר לנו שזה לא מתחיל ב-1.7, אז היינו צריכים להיות הגונים. ממחר בבוקר אנחנו יוצאים בפרסום מאוד מאוד נמרץ בכל המקומות, כולל הדגמות לאזרחים, כולל זכויותיהם, לפי הלוח החדש.

ברשות היושב ראש, רק בקשה אחת; יש ציבורים, צרכני מים גדולים, שלא רואים את כל העיתונים שאתה אומר, לא טלוויזיה ולא רדיו. הם לא עומדים, בחלקם, בהוראות המדינה באיזה עיתונים מותר לפרסם, הם קטנים מדי והם מגזריים, חרדים ואחרים. תמצאו את הדרך בבקשה שזה יפורסם בכל מגזר, כולל ברוסית, כולל בערבית. כמו בשעת חירום לאזעקה, תקחו מהם ותראו איך לפלח את---

זה נלקח בחשבון? כמה כסף יש לאדוני לנושא הפרסום וההסברה?

רק אתמול, אדוני, מישהו פנה אליי בהקשר הזה, שאתם לא מפרסמים בערבית.

גם אצלנו, החרדים, לא הצליחו להבין.

אתמול פנה אליי ראש משרד פרסום

פרסמנו בשני עיתונים בערבית וגם באתר אינטרנט בערבית. אנחנו נבדוק את זה שוב.

לא רק לנושא הספציפי הזה, אלא באופן כללי, כל מה שאתם מפרסמים.

בנושא הספציפי הזה פרסמנו ברוסית, פרסמנו בערבית, פרסמנו בכל עיתון מגזרי חרדי, כי אנחנו יודעים שהם קוראים אותם, על פי כל האינפורמציה שהיתה לנו, ויש, וגם התעדכנו ב---

כמה תקציב יש לנושא ההסברה?

רק להזכיר לכם שקורא עיתון לא חייב לקרוא את המודעות.

אתה יכול להגיד לי כמה כסף?

מתוך תקציב ההסברה שלנו, אנחנו נקדיש לנושא הזה את כל התקציב שנדרש---

כמה תקציב יהיה? שאלתי. אני רוצה לדרוש מהאוצר 15 מיליון שקלים לנושא ההסברה. אני מבקש מהאוצר, לכן אני שואל אותך כמה כסף.

יש לי הצעה מוזלת; תיקחו את נחמן שי ושיגיד 'אל תשתו מים'.

חברת הכנסת תירוש, יש לנו מחקר שאומר שיש הבדל משמעותי בין אם אומרים 'אתם צריכים לחסוך במים', לבין 'חשוב לחסוך במים'. מה יותר משפיע, את יודעת?

תקציב הפרסום דו שנתי שאתם הולכים לאשר הוא של כ-30 מיליון שקלים.

זה מספיק, אדוני?

התקציב הזה הוא סביר באמת.

פרופ' שני, אנחנו רוצים לצאת מפה בתחושה שזה יפורסם בכל המגזרים, כל השפות, בכל כלי התקשורת האפשריים, רדיו, טלוויזיה, אינטרנט, כדי שזה יגיע לציבור. גם כל זכויות הנכים, שהציבור יידע לדווח על מספר נפשות במדויק. על כל זה אני מבקש ליידע את הציבור.

אני מבטיח שזה יהיה בכל המדיומים, בכל המקומות שניתן להעביר את האינפורמציה.

תשתדל, את המרב.

סעיף לגבי הוראת מעבר לעניין העברת כספי ההיטל נטו לאוצר המדינה בידי חברה. בתקופה שמיום קבלת החוק, עד 31 בדצמבר 2009, חברה, כהגדרתה בסעיף 2 לחוק תאגידי מים וביוב, תעביר את כספי ההיטל נטו לאוצר המדינה באופן הבא; (1) שיעור הכספים כאמור השווה לשיעור שנקבע לפי סעיף 2 לחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, יועבר לאוצר המדינה באמצעות רשות המסים במועדים שבהם ספק המים מעביר לרשות המסים את הסכומים שהוא חייב בהם לפי הוראות החוק כאמור. למען הסר ספק, לא יראו בדרך ההעברה של כספי ההיטל נטו לאוצר המדינה, כאמור בפסקה זו משום הטלת מס ערך מוסף, משתמעת או מפורשת, על סכום היטל הצריכה העודפת, או על כספי ההיטל נטו. (2) השיעור הנותר, בהתאם להוראות סימן ג', לפרק זה.

(ב) הסכום שייגבה מצרכן ביתי עבור היטל צריכה עודפת לא יעלה בכל מקרה על 20 שקלים חדשים לכל מטר מעוקב בשל כמות צריכת מים שבשלה על הצרכן הביתי לשלם את ההיטל האמור.

233. הוראה מיוחדת לעניין כספי ההיטל נטו –

ספק מים שחל לגביו סכום ההיטל נטו בפסקה (1)(א) ושבהגדרה היטל נטו שבסעיף 199(א)(1) יעביר לחשב הכללי עד 31 בדצמבר 2010 דוח כספי מבוקר לשנת 2009 הכולל את שיעור הגבייה השנתי של ספק המים לאותה שנה. היה שיעור הגבייה השנתי של ספק המים בשנת 2009 שונה משיעור הגבייה השנתי, כאמור בפסקה (1)(1)(ג) שבהגדרה היטל נטו שבסעיף 199 (א)(1) תתבצע התחשבנות בין המדינה לבין ספק המים, לעניין השבת כספים שהועברו לאוצר המדינה ביתר, או לעניין העברת כספים לאוצר המדינה שהועברו בחסר.

הוראת מעבר לעניין חיובו של צרכן ביתי, כאמור בפסקה (3) להגדרת צרכן ביתי בהיטל: מצא שר האוצר, בהמלצת מועצת רשות המים ושר התשתיות הלאומיות, כי התקיימו נסיבות חריגות שבשלהן על אף שצרכן ביתי, כאמור בפסקה (3) להגדרת צרכן ביתי נקט בכל האמצעים הנדרשים כדי להתקין מדי מים בכל אחת מיחידות הדיור שלהן הוא מספק מים, ועל אף אותם אמצעים הוא לא השלים את התקנת מדי המים עד יום 1 בינואר 2010, רשאי הוא לדחות את תחילת תקופת צריכת המים שהחל ממנה תחול על הצרכן האמור חובה לשלם היטל, וזאת עד לתקופה ההכרחית הנדרשת בשל אותן נסיבות, לשם השלמת התקנת מדי המים כאמור, ולא יותר מאשר לשלושה חודשים בכל פעם.

פה מדובר בעיקר ביישובים הכפריים. אמרתם קודם שצריך בין 40,000 ל-50,000 שעונים, עם כושר ביצוע של כל הקבלנים בארץ, ועדיין לא בטוח שיספיקו, אז בשביל זה נוצר הנוהל שמחריגים. הדרישה הזאת של משרד המשפטים כל שלושה חודשים נראית מיותרת, ממילא---

מה אתה מבקש?

למחוק את השלושה חודשים. זה לא היה בסיכום. לא הגענו לנוסח והוסיפו---

מר מרידור, שלושה חודשים לא היה בסיכום.

והוסיפו עוד חגורות על חגורות על חגורות, לשגע את האנשים.

כמה זמן אם לא שלושה חודשים? עד 2010?

יושב ראש רשות המים יכול להודיע ליישוב בעוד חודש-חודשיים.

הוא יעמוד תוך חודש, אז אני צריך לחכות שלושה חודשים?

לא, כל שלושה חודשים הוא צריך את כל התהליך מהתחלה.

לא אכפת לי שכל שלושה חודשים צריך לחדש את זה, אבל אם נגיד תוך חודש---

לא, זה עד.

שאול, למה צריך את---

אתה מדבר איתי כאילו אני הכנסתי את זה.

לא סיכמנו את זה.

תדברו עם איתי. מה אתם רוצים ממני?

מה סיכמת, חבר הכנסת כהן?

רגע, אני אתחיל לדרוש אחוזים.

מר וילן, אני מבקש ממך, הערת הערה, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

ההוראה שנוספה כאן היא הוראה שבעצם מדברת על כך שיהיה אפשר להאריך כל פעם, עד לשלושה חודשים בכל פעם, זאת ההוראה. שתהיה איזה שהיא תקרה כי אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבכלל הוראות הפרק הזה לא יחולו על אותם יישובים. זה לא סביר.

הבעיה היא שאם צריך כל פעם לרוץ לאישורי שרים---

לא אישורי שרים.

ממילא כל חודשים הם צריכים להראות את זה---

כבר סיכמתם את זה איתם?

לא רק שלא סוכם... אדוני היושב ראש, מדובר על מושבים. אם מושב לא עשה, הוא חייב לשלם קנס 1,320 שקל לנפש, וזה בסמכותו להטיל ולזה אנחנו הסכמנו. זה היה הרבה יותר ממה שהיה קודם.

עורך דין עצמון, אני מציע להוריד את הסיפא. מר וילן, אני אגיד את הדבר הבא, ברשותכם; המטרה של זה---

לא, אני לא רוצה, אני רוצה להמשיך.

אני מראש אומר, אם תגיד לא שלושה חודשים, כל הסיפא ולא יותר יורד. אם תגיד שיורד, יירד, אבל לא יותר משלושה חודשים. המטרה פה לעשות בקרה כדי שלא יהיה מצב, גם למראית עין, שמישהו מתכוון דרך זה לפטור את המושבים, כי זו לא הכוונה של אף אחד, ואנחנו רוצים להסביר גם לציבור, כדי שלא ייראה רע, שאין כוונה לפטור אותם דרך הדבר הזה. הדבר הזה יבוא רק אם באמת נשתכנע שלא היתה בררה, שבאמת לא ייצרו שעונים, או אין קבלנים שיתקינו את השעונים. הרי זו המטרה.

יושב ראש רשות המים יכול להודיע להם חודש, וכל חודש לבדוק אותם, ואם הוא חושב שהם 'סיבנו', באותו רגע להטיל עליהם את הקנס שקבוע בחוק. כל הפרוצדורה הזאת, להסתובב דרך השרים כל שלושה חודשים, מיותרת, לא יעילה. אני סומך על יושב ראש הרשות, הסמכות בידיו. למה צריך לסבך כל דבר?

תוריד את 'ולא יותר מ...'. אני לא מתווכח עם מר וילן כי הוא צודק שזה לא סוכם.

מר וילן, אנחנו מוציאים פה חוק ואנחנו צריכים להוציא את החוק הכי טוב שאפשר, הסיכומים שהיו, בסדר, אבל עכשיו אם יש פה עניין שיכול להישמע שרוצים פה כאילו להחריג משהו או לנצל משהו, אסור לתת פתח לזה. לכן אני אומר שאף אחד פה לא מחפש את השני, ואם ייווכחו ויגידו לי שהיתה פה בעיה אמיתית, יש פה סמכויות.

אין מצב כזה, משום שיש קנס של 1,330 שקל לנפש למי שלא עמד, וראש הרשות יודע שהוא עושה תרגילים והוא לא רציני. הוא יכול להטיל נגדי את הסנקציה, הוא לא צריך שלושה חודשים, הוא לא צריך שרים, הוא מיד מפעיל את זה. לזה הסכמנו. לכן אני אומר לך פה שמסבכים את זה לחינם. אין שום בעיה של מראית עין, היא קיימת בחוק. מי שלא בסדר, ב-1 בינואר---

יש מספיק כלים בידי ראש הרשות המים לדאוג שהם יתקינו.

אז מה מפריע לך? זה יישאר.

למה זה יישאר?

מה יישאר?

אומר האוצר שהוא לא עומד על זה.

אני רוצה להשאיר. אני רוצה חוק טוב.

סליחה, אנחנו הסכמנו שספקי מים ביתיים יקבלו פחות מהעיר, כי הם באמת עובדים פחות, שינו אלו, הסכמנו כי סיכום זה סיכום. אתה רוצה להטיל עוד מגבלות? נא לפתוח גם את האחרות. זה לא בסדר.

היה סיכום, למה לא לעמוד בסיכום? איזה מן דבר זה?

זה לא פוגע בכלום.

לא פוגע בכלום?

אבל זה לא מידתי, פתאום יגידו לנו עשינו פה, רצינו להחריג את המושבים, כאילו.

לא רוצים להחריג.

אז אם לא רוצים להחריג, אז מה זה משנה?

אני אחליט אחר כך. תמשיך.

תוספת לפרק ל"א. היו הרבה שינויים בתוספות, לכן אני אקרא את זה.

הודעה מאת ספק מים לעניין החובה של צרכן ביתי לדווח על מספר הנפשות המתגוררות ביחידת דיור.

1. עד יום 1 באוגוסט 2009 ישלח ספק מים, בדואר, לצרכן ביתי, לכתובת שאליה הוא שולח את הודעת החיוב, הודעה לעניין החובה החלה על הצרכן לדווח לספק המים על מספר הנפשות המתגוררות ביחידת הדיור בהתאם לטופס הדיווח שצורף להודעה האמורה ולעניין אפשרותו לדווח על מספר הנפשות שהתגוררו ביחידת הדיור בתקופה שמיום קבלת החוק ועד למועד שבו ימסור את הדיווח כאמור, שיהיה לא יאוחר מיום 31 באוקטובר 2009, וכן ולהצהיר בדבר נכונות הפרטים הנכללים באותו דיווח . טופס הדיווח שיצורף להודעה יהיה לפי נוסח שיפרסם מנהל רשות המים , ביום כ"ג בתמוז התשס"ט, 15 ביולי 2009, באתר האינטרנט של הרשות.

2. קיבל צרכן ביתי הודעה כאמור בסעיף 1, ישלח הצרכן לספק המים, בדואר, בפקסימיליה או בדואר אלקטרוני, את הדיווח בהתאם להודעה האמורה, כשהוא כולל את כל הפרטים שאותם נדרש הצרכן למלא, לרבות הצהרה בדבר נכונות אותם פרטים, בצירוף תצלום ספח תעודת הזהות של כל המתגוררים דרך קבע ביחידת הדיור של אותו צרכן, המעיד על שמם ומקום מגוריהם, ולגבי ילדים שטרם מלאו להם 18 שנים - בצירוף ספח תעודת הזהות של ההורה שבו מפורטים פרטי הילדים; אני מבהיר כאן שלא מדובר על תצהיר של עורך דין, מדובר על הצהרה של הצרכנים.

היו"ר אמנון כהן: מדובר על עובד זר במידה וצריכים לסיעודי ולקשיש, הוא גם צורך מים, אז גם לגביו יש פתרון.

(ב) היה הצרכן הביתי מי שאינו אזרח ישראלי, יעביר לספק המים צילום של דרכונו וכן אישור שהייה כדין, במקום תעודת הזהות כאמור בסעיף קטן (א) וכן אחד מאלה לפי בחירתו של הצרכן לפי הצעת חברי הכנסת: (1) או תצהיר מאומת לגבי מקום מגוריו. (2) או ספח תעודת הזהות של בעל רישיון העבודה שמעסיק את אותו צרכן ביתי. הכוונה למקרה שאותו הצרכן, שאינו אזרח ישראלי, הוא עובד זר.

המנהל הכללי של משרד החקלאות התיר, לגבי העובדים הזרים, יש את הקובץ של רשות ההגירה, הוא אומר, ועל זה סוכם, שזה יהיה לפי הקובץ. בלי 1 ו-2, רק סעיף (ב). בלי תצהיר מאומת ובלי ספח תעודת זהות של בעל הרישיון. למה הוסיפו את שני הדברים האלה?

אנחנו דיברנו עם משרד החקלאות, לעניין העובדים הזרים בחקלאות. משרד החקלאות אמר שהוא בעצמו יעביר קובץ של כל מי שיש לו עובדים. בסדר. זה יקרה. זה לא צריך להיות בנוסח.

זה מאומת על ידי שר. גם טוב. זה תצהיר מאת שר או רשות ממשלתית. הוא מדבר על העובדים הזרים בחקלאות שהם מקבלים כבר---

אבל אם הוא אומר 'או ספח תעודת זהות של בעל הרישיון העבודה'.

מר וילן, אני לא צריך לכתוב את זה בחוק, זה סגור עם משרד החקלאות.

מה שכתוב פה זה לגבי הסיעודיים. אחרת, בניגוד למה שסיכמנו, יש בקובץ וכל ההצהרות שם, אתה שולח---

יש לי הצעה. אנחנו דיברנו עם משרד החקלאות והם אומרים שהם יעבירו את זה. דברו איתם. הרי ברור לך לחלוטין שרשות המים מקבלת קובץ ממשלתי שאומר שלאבשלום וילן יש שלושה עובדים, אז זה יספיק לה. זה בסדר.

לפי הצעת החוק צריך עוד נייר.

חוץ מזה, גם דיברנו שגם העובד הסיעודי שכבר כתוב שהוא מופנה לאותו אחד, והוא מביא את הספח של תעודת הזהות, זה גם יהיה בסדר וגם זה לא כתוב. יש החרגה לא רק בנושא החקלאות, גם בנושא עובדים זרים שהם סיעודיים.

החוק לא כולל כאן איזה שהוא סיווג של עובדים זרים.

כתוב ספח תעודת הזהות של בעל רישיון העבודה, שזה הסיעודי. זה בסדר. זה או זה או זה. אחד מהם.

זה מכריח אותי לשלוח עוד תצהיר לעורך דין, או---

או ספח. מר וילן, את הספח הוא חייב לשלוח ממילא. כי הוא חייב, בשביל לדווח על מספר הנפשות שלו. אני אקבל את הקובץ והוא ינחה אותי. לגבי הספח, בכל מקרה אתה שולח אותו, זה לא רלוונטי. את האימות אתה עושה פעמיים, פעם אחת בקובץ וספח אתה ממילא שולח, כי אתה צריך להצהיר כמה נפשות יש לך בבית. זה בכל מקרה שם. אין פה ניסיון לעשות משהו אחר, מר וילן.

את הספח אתה לא מביא כל פעם.

אני רוצה להוסיף פה גם שיש לו אישור שהייה.

כן, אישור שהייה כדין.

רישיון זה לצרכן.

3. הודעה מאת ספק המים על מספר הנפשות המתגוררות ביחידות הדיור. בתוך 14 ימים מהיום שבו קיבל ספק המים את דיווח כאמור בסעיף 2, ימסור ספק המים לצרכן המים, בדואר או באמצעי שבו העביר לו הצרכן את הדיווח האמור, הודעה על מספר הנפשות המתגוררות ביחידת הדיור שעליו דיווח הצרכן לפי סעיף 2; הספק יציין בכל הודעת חיוב של אותו צרכן את מספר הנפשות כאמור.

5. שינוי במספר הנפשות המתגוררות ביחידת הדיור, בהתאם לדיווח שהעביר הצרכן: (א)שינה ספק המים את מספר הנפשות הרשומות אצלו כמתגוררות באותה יחידת דיור, בהתאם לדיווח שהעביר לו הצרכן הביתי כאמור בסעיף 4, יחול אותו שינוי החל בהודעת החיוב הקרובה לאחר הודעת הצרכן כאמור ואולם אם מסר צרכן המים נתונים המאמתים את השינוי האמור לתקופת 30 הימים שקדמו למועד הדיווח, יחול השינוי האמור גם לגבי תקופה זו. (ב) החלת השינויים במספר הנפשות המתגוררות ביחידת הדיור, כאמור בסעיף זה, תהיה לאחר שצרכן המים מסר, נוסף על הפרטים הקבועים בסעיף (2) תעודת לידה או פטירה, לפי העניין, וככל שתעודות אלה נדרשות בנסיבות העניין, המאמתות את הדיווח של הצרכן לגבי תחילתו של השינוי לעניין מספר הנפשות המוכר.

יש לי הערה. אתם מגבילים את זה שרק חייב להיות בנפש אחת. ויש סבירות גדולה שצריך להיות נפש אחת, אבל מה שקורה הוא שיש דירות ריקות, שמקבלים חשבון מים בגלל הצריכה המשותפת.

זה דבר חדש? סיכמנו.

לא, זה דבר חדש. לא חשבתי על זה. אתה נותן רק אם יש נפש אחת. בכל מקום שאתה כותב מינימום, זה צריך להיות נפש אחת.

לא, גם אם הוא לא מדווח, אני רואה אותו לפחות כנפש אחת.

אורי, זה לשיטתך.

6. סתירה בין דיווח הצרכן לבין הנתונים הידועים לספק: (א) ראה ספק המים כי קיימת סתירה בין מספר הנפשות שדווח בידי צרכן המים , כמתגוררות ביחידת הדיור, לבין הנתונים הידועים לו, יודיע על כך לצרכן הביתי בהודעת החיוב הקרובה ויחייב את הצרכן הביתי בהתאם להודעת החיוב העוקבת להודעה האמורה. במקרה של סתירה לעניין מספר הנפשות המתגוררות ביחידת הדיור אשר הצרכן דיווח עליה לספק המים בעד התקופה שתחילתה מיום קבלת החוק עד 31 באוקטובר 2009, ישנה ספק המים בהתאם את מספר הנפשות הרשומות אצלו כמתגוררות ביחידת הדיור בתקופת החיוב הראשונה שלאחר התקופה שלגביה נמסרה הודעת החיוב האמורה. השינוי האמור יחול לגבי התקופה שתחילתה ביום קבלת החוק.

אני מצביע.

אתה לא מצביע, יש הסתייגויות.

אני רוצה לסכם, חברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה כאחד.

(היו"ר משה גפני חוזר).

אדוני היושב ראש, החלפתי אותך, אז אני מעדכן. יש לנו כמה דברים שאני אעדכן אותך ואז תחליט איזו הכרעה תקבל. קודם כל צריך לקבל החלטה איך אנחנו עושים את נושא ההסתייגויות, בתיאום עם כל השותפים.

אפשר לבקש טובה? שההסתייגויות יעלו למעלה?

אנחנו נותנים תמיד טובה חד צדדית – כן.

לא, תתייחס לדברים, יכול להיות שאתה תוכל לפתור אותם.

כן. יש פה שני נושאים שעלו פה. אנחנו עשינו פה בסיכום ובהתאמות. יש שני דברים. רוב הדברים החשובים הכנסנו שיהיה באישור ועדת הכספים. פתאום גיליתי שיש נושאים שכרגע אין תקנות, כרגע הכל בסדר, במידה והם יחליטו שהם צריכים איזה שהם תקנות, אז חשבתי שאולי צריך פה ועדה. אבל אומר חבר הכנסת אורון, מניסיונו, שיש הרבה דברים שלא מצריכים פיקוח ועדה.

הוראות טכניות.

אנחנו פה התלבטנו, עם חברת הכנסת יחימוביץ, אם כן או לא.

עוד נושא אחד – שהיו סיכומים עם החקלאים בנוגע לעד שלושה חודשים דיווח כזה או אחר, ופה ראינו שזה נשאר פרוץ. היועץ המשפטי של הוועדה חושב שצריך להגביל את זה עד זמן מסוים, והנציגים של החקלאים אומרים שהם סגרו את הדברים האלה ויש סמכות לרשות המים להטיל איזה שהיא סנקציה, וזה היה בסיכום. בנוסף כרגע היועץ המשפטי מאיר את עינינו שזה לא היה בסיכום, אז זה להכרעה שלך.

אתם מסכימים לזה, כמו הנוסח פה?

לפי הסיכום איתנו, מושב בעיקר, שלא הספיק להחליף שעונים. אם ראש הרשות השתכנע שהיתה בעיה, אין מספיק שעונים, יש לו אישור מהשרים והוא יכול בכל רגע נתון 'יש לכם שבועיים לעשות את זה, אחרת אני מתחיל לתת לכם קנסות'. הם רוצים כל שלושה חודשים לעשות את הסיבוב עם השרים ועם הוועדות וכולי. אנחנו טוענים שזה מיותר ולא לעניין, יש סנקציות, יש דברים מאוד ברורים ואנחנו תומכים שליושב ראש הרשות, שיש לו סמכות, הוא מפעיל את זה.

מר מרידור, למה זה מפריע? בסדר, מה שמר וילן אמר.

אתם רוצים להוריד את 'לא יותר משלושה חודשים'?

כן.

בנושא ההסתייגויות, צריך ועדה?

אני חושבת, אדוני היושב הראש, שזה חוק שאנחנו לא מורגלים בו, משהו חדש, אף פעם לא עשינו דבר כזה, גם אופי החוק הוא שונה, ולא יקרה שום דבר אם יבואו אלינו.

את מדברת על התקנות?

היא מדברת על התקנות שיהיו באישור ועדה.

אני אומרת, שיבואו אלינו. אנחנו לא נערים קשיים, אנחנו רוצים את החוק, לא יזיק שעוד פעם אחת עין שלנו, עין שלך, או מי שעמד על ההסדר הזה, יראה שאין חריגה מהמתווה של ההסכם.

התלבטנו בזה, ובאמת לדברים עמוקים וחשובים, של להעלות את המחיר או להאריך את התקופה, שאלה דברים מהותיים, הם רצו בלי אישור ועדה. הם לא רצו לשמוע והיתה להם אפשרות עד מתי שהם רוצים, אז הגבלנו את זה עד 2012 ואז כל שנה באים לפה, רק השארנו להם במידה ותהיה שנה גשומה ותוך שלושה חודשים הם רוצים להוריד את ההיטל, יכולים להוריד בלעדינו. לא צריכים אותנו. אבל בנושא הזה, אני חושב שמבחינת ביורוקרטיה, כן ניתן להם לעשות את העבודה שלהם, שעל כל דבר קטן בתקנות לא נבוא לדיון בוועדה ונכנס אותה.

אלה ממש דברים טכניים.

הדברים המהותיים נמצאים בפנים; תקופת הצריכה, היטל. כל זה באישור הוועדה.

חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו נרד פה לרזולוציות לא שלנו.

אוקי, בסדר.

אני כן מבקשת – 15 ביולי זה עוד שבוע ואני לא רוצה לפגוע, יכול להיות מצב ש---

אבל זה אחרי משא ומתן ארוך ומייגע. תשמעי את מנהל רשות המים, הוא אומר 'הכל ריק'. לא נפתח דיון. את עומדת על זה?

לא.

עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות?

להגיש היום.

הסתייגויות מהותיות.

אם העלית אותם בדיון, אפשר עד שאנחנו מניחים.

אז אני אעלה אותם עכשיו. אתה רוצה שאני אדבר עכשיו כדי שהם יירשמו?

לא.

אז עד מתי אני יכול להגיש? זה לא יהיה היום.

בעיקרון, אדוני היושב ראש, לפי תקנון, הוא צריך תוך כדי הדיון, או לפני הדיון. אבל תן לו אפשרות עד מחר ב-12:00.

חבר הכנסת אריאל, עד מחר ב-12:00 , דברים שהעלית.

מי מתחשבן איתי מה העליתי? מה זה הדבר הזה? אני רוצה הסתייגויות. מה שאני אגיש, תגלו את הכל.

בסדר.

היטל בשל צריכת מים עודפת, הוראת שעה – אני יכול להצביע על כל החוק?

כמו שהקראתי.

כמו שהקראנו, עם כל התיקונים. מי בעד הפרק הזה? ירים את ידו. מי נגד? החוק עבר כהצעת הוועדה. ותהיה אפשרות להגיש הסתייגויות.

החוק עבר – כהצעת הוועדה.

יש רוויזיה על פרק העובדים הזרים.

אני רוצה לבטל את הרוויזיה שלי על פרק מים וביוב, פרק ל'. אני רוצה להסיר, לפרוטוקול, את הרוויזיה שלי.

הוסר.

יש רוויזיה על פרק העובדים הזרים, תיקון טעות, אבל אני הולך לשנות שם דבר מהותי, לגבי הקבלנים. של מי הרוויזיה על העובדים הזרים? אני ביקשתי להוריד את ההיטלים שנקבע בחוק שהצבענו על הקבלנים, זה עלה באופן דרסטי והם מעלים את מחירי הדירות.

וכשיורד מחיר המלט הם מורידים את מחירי הדירות?

אתה רוצה את המחירים האלה?

אני יודע שהרבה חבריי, כולל זה שעומד על ידי, יכעסו עליי, אני חושב שהמהלך של מאבק בעובדים זרים הוא נכון. במקום שירדפו אחרי הילדים שלהם ברחובות, שיכו את המעסיקים. זאת ההחלטה האמיתית, כל השאר זה דיבורים. אפשר לרדוף אחרי הילדים ברחובות, תראה מה שקורה עכשיו, ואפשר לבוא ולכלוא אותם ואפשר לבוא ולהגיד---

הנושא: פרק י"א – העברת האחריות לטיפול רפואי בנפגעי תאונות דרכים לקופות החולים. יש על זה הסתייגויות?

יש הסתייגויות ויש גם שינויים בנוסח. שינוי אחד מופיע בסעיף 37(1). אנחנו הוספנו את ההגדרה של נפגע תאונת דרכים. סעיף 37(2), התוספת למכסה, היא בעצם תוספת לפי בית חולים ולא לכל בתי החולים, והיא מחולקת לפי יחס חלוקה אזורי או יחס חלוקה אחר, כפי שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר בצו. בדיון בוועדה אדוני ביקש שזה יהיה באישור ועדת הכספים של הכנסת, האוצר התנגד, כי הוא אמר שהמכסות למעשה לא נקבעות באישור הוועדה.

לא, באישור ועדת הכספים.

אדוני היושב ראש, הסברנו, תיקון צו הקפינג בעקבות תאונות הדרכים, הסברנו שמדובר בעניין טכני לחלוטין, שמתלבש על צו הקפינג הקיים היום ממילא, שנעשה בלי הוועדה.

אני לא פותח את הדיון.

אתה לא פותח את הדיון, אז שיישאר באישור ועדת הכספים?

יישאר באישור ועדת הכספים.

בסעיף 38, בפסקה (1) נעשה שינוי. מה שנאמר קודם זה שמישהו תושב לפי חוק ביטוח בריאות, ונקבעו פה כמה חריגים. מכיוון שהעיקרון של הצעת החוק הוא שהחבות של המבטחים מוסרת לגבי כל מי שזכאי לשירותי בריאות מקופת החולים, אז אנחנו רוצים להגיד את זה בפסקה (1) במפורש, שכל מי שזכאי לשירותי בריאות לפי אותו חוק, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, השירותים שקופת חולים מעניקה, הוא לא יכוסה על ידי המבטח, האחריות של המבטח לא תחול לגביו, אבל כדי להבהיר, יש שלוש קבוצות שאנחנו יודעים בוודאות מי הן שלא זכאים לשירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ולכן הם נמנים בפסקה (2) באופן מפורש. אנחנו מדברים על תושב בתקופת המתנה, חייל ועל מי שזכאי לגמלה לפי פרק ה', זאת אומרת נפגע בתאונת עבודה שהיא גם תאונת דרכים. אותו מנגנון נעשה גם לגבי התיקונים לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, סעיף 2 לחוק שם ובסעיף 5 לחוק שם. זה מופיע כאן.

תיקון נוסף – הנושא של השתתפות עצמית. זה עלה בדיון בוועדה. בסעיף 40(1) קבוע שנפגע תאונת דרכים שזכאי לשירותים לפי החוק מקופת חולים, קופת החולים לא תגבה ממנו השתתפות עצמית.

בסעיף 41 נושא נוסף זה הנושא של התחילה. ההוראות שמפקיעות את חבות המבטחים, קודם נאמר שיהיו לגבי תאונות דרכים שאירעו לאחר 1 בינואר 2010, וכעת אנחנו מדברים על אנשים ששירותי הבריאות שניתנים להם ניתנים ב-1 בינואר 2010, כך יותר קל לזהות על מי חלה ההוראה ועל מי לא חלה ההוראה.

ההוראות לגבי אופן העברת הכספים באמצעות המוסד לביטוח לאומי, מהכספים שנגבים על ידי המבטחים, דרך הקרן, ומועברים בסופו של דבר לקופות החולים. שר האוצר יקבע את ההוראות האלה, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים.

היו הסתייגויות של קבוצת מרצ וקבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם תע"ל, קבוצת האיחוד הלאומי, שהציעו שכל הסעיפים בפרק יימחקו. וחברת הכנסת רחל אדטו הציעה שקופת חולים תנהל רישומים של נפגעי תאונות דרכים כדי להבטיח שלא ייגבו מהם כספים בניגוד להוראות הסעיף.

לא , הקפ של בתי החולים.

יש קפ נפרד. אמרנו. ותהיה תוספת לקפ שהיא לפי ההכנסות בפועל שהיו לבתי החולים מתאונות דרכים. לא ניקח להם שקל אחד על המהלך הזה. מלוא התשלום שהן מקבלות היום, אפילו נוכל עוד להעלות תעריפים, יינתן להם. אנחנו לא לוקחים מהם שקל.

וההסתייגות השנייה שלי היתה אם יש הגבלה במספר הטיפולים שנפגעי תאונות דרכים זכאים להם, יחסית למבוטחים של קופת חולים.

התשובה היא שלא. מה שזכאים לפי התוספת השנייה, זכאים גם פה. אין הגבלה. שווה.

אבל אם יש הגבלה בתוספת השנייה, היא כמובן תחול גם עליהם ולגבי שארית הטיפולים, הם יוכלו לפנות למבטח. אז אני לא מבינה מה ההסתייגות.

אני לא יודע אם מישהו מקדימה עומד על ההסתייגות הכוללת שהסעיף יימחק. בכל אופן, מרצ לא עומדת עליה.

אנחנו רוצים שהסעיף הזה יימחק - רע"ם תע"ל.

אני נגד.

את מסתייגת, שהסעיף יימחק ואנחנו נצביע על החוק, או שהוא יתקבל או שהוא לא יתקבל.

אבל מעבר לזה, יש לך הסתייגות ספציפית לגבי הוראה ספציפית?

נגד החוק בכלל, וההסתייגויות הספציפיות שנוגעות לשני דברים; בתי החולים ואת העניין שמבוטחים שנפגעו בתאונת דרכים, לא יוחמר מצבם, הווה אומר, לא ישוו אותם למבוטחי קופת חולים בכל מה שנוגע לטיפול בתאונת הדרכים. אם הם מקבלים את השירותים מקופת חולים, הם זכאים לאותם שירותים במגבלות שקבועות בתוספת השנייה. לגבי שארית השירותים, הם כמובן---

ממשיכים להיות זכאים להם מחברות הביטוח. לכן אין שינוי לעומת המצב הקיים.

חברת הכנסת אדטו, מה ההסתייגות שלך? לא פותחים דיון.

שלוש הסתייגויות: אחד, מחיקת סעיף (א). שתיים, בתי חולים, שיקבלו את מלוא הזכות שהם מקבלים היום---

זה כבר מגולם בחוק.

חברת הכנסת אדטו, ההסתייגות הראשונה – אנחנו מצביעים על החוק. השנייה, אמרת אותה, ואני הולך להצביע עליה. תיכף נשמע את השלישית.

מי בעד בהסתייגות של חברת הכנסת אדטו? ירים את ידו. מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

מה ההסתייגות השלישית?

לא להחמיר את מצבו של המבוטח. הווה אומר, אם המבוטח הפצוע עובר לטיפול קופת חולים, זאת אומרת שחלות עליו המגבלות של קופת חולים, ולפיכך מרעים את מצבו.

את רוצה לשמור שלא תיגרע זכותו כלפי המבטח לגבי הדברים שהוא לא זכאי להם?

אם הוא צריך להיות פיזיותרפיה ממושכת, ברגע שהוא פצוע תאונת דרכים, הוא יקבל דרך חברת הביטוח פיזיותרפיה ממושכת. ברגע שהוא חבר קופת חולים ועובר לאחריות קופת חולים, הוא יקבל עשרה טיפולי פיזיותרפיה בלבד, כפי שקבוע בחוק, ובכך אנחנו נרע את מצבו. לכן אני אומרת, אסור להשוות אותו למבוטח של קופת חולים.

אני מבקשת רוויזיה על ההצבעה הקודמת.

מה התשובה שלך למה שהיא אומרת?

התשובה להסתייגות השלישית – אנחנו לא פוגעים---

אני חושבת שבמקרה הזה צריכים להעמיד נגד עיניהם את טובתם של בתי החולים הציבוריים ולא משנה כרגע קואליציה או אופוזיציה. ברור לכולנו, חד משמעית, שאם אתם מצביעים כרגע ברוב קואליציוני, מבטלים את ההסתייגות שלי, אתם מרעים את מצבם של---

הבנתי. מה תשובת האוצר?

לחלוטין לא. הכנסות בתי החולים מתאונות דרכים יצטרפו לקפ הקיים, לא ייגרע מהן שקל ולא ייפגעו ההכנסות של בתי החולים. להיפך, הם יוכלו סוף סוף לקבל את הכסף ולא לרדוף עד בוש אחרי חברות הביטוח.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אדטו? ירים את ידו. שבעה. מי נגד? תשעה. ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד הרוויזיה של חברת הכנסת רונית תירוש? ירים את ידו. מי נגדה? הרוויזיה לא התקבלה.

העברת האחריות לטיפול רפואי בנפגעי תאונות דרכים לקופות החולים, כפי שנוסחה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד הפרק? ירים את ידו. מי נגד? הפרק התקבל.

פרק י"א – התקבל.

אני מבקש רוויזיה.

מי בעד הרוויזיה של חבר הכנסת אמנון כהן על הנושא של העובדים הזרים? ירים את ידו. מי נגד?

העובדים הזרים? אני מסיר אותה.

לא, סיכמנו שאתה לא מסיר אותה בלעדיי.

אנחנו חוזרים לדיון על העובדים הזרים. מה הטעות שהיתה. היועצת המשפטית, בבקשה.

בסעיף 19(1) שדן באגרת פרישה, נתבקשנו אתמול על ידי האוצר למחוק את החריג שנותן הנחה באגרת בקשה לתחום הסיעוד. הטיעון היה שבתחום הסיעוד יש תקנות שקובעות ממילא פטור ולכן לא משנים את המצב. בערב התברר שהאוצר לא עמד על הפרטים עד הסוף מכיוון שיש אוכלוסייה של אנשים שאין להם את מבחן האיי.די.אל, מבחן התלות, שהם לא מראים אותו בסיעוד, ואז הם לא יכולים לקבל את הפטור לפי התקנות. אנחנו כן רוצים לתת לאנשים האלה את האגרה המופחתת, ולכן אנחנו מחזירים את הנוסח כפי שהיה במקור, וזה אומר, אם אני קוראת שוב את סעיף 19(1): בסעיף 1(י) לחוק עובדים זרים, בסעיף קטן (א) במקום הסכום הנקוב בו יבוא 1,110, ואחרי שהוא מבקש להעסיק יבוא 'אם הבקשה היא להיתר להעסקת עובד זר בענף החקלאות, או בתחום הסיעוד (מוסיפים פה את הסיעוד חזרה), ישלם אגרת בקשה בסכום של 555 שקלים חדשים' וגומר.

אני גם רוצה לציין לפרוטוקול שבסעיף 19(3), הסעיף שמדבר על אי תשלום קנסות על עבירות על ידי מעסיקים של עובדים זרים, שינינו את הנוסח, במקום 'עבירה לפי חוקי עבודה' זה יהיה 'החיקוקים הנוספים המפורטים בתוספת השנייה לחוק בית הדין לעבודה'. זו דרך יותר אלגנטית להגדיר את חוקי העבודה.

אני ביקשתי מהאוצר לתקן לגבי הקבלנים.

בסעיף 19(1)(א), אחרי 'בענף המסעדות האתניות', להוסיף 'בענף הבניין'. בסעיף קטן (ב) עוד פעם, אחרי 'ענף המסעדות האתניות', 'בענף הבניין'. בפסקה (2) במקום 15,060, יבוא 11,295.

אבל אמרתם חצי.

זה חצי מהעלייה. זה מגן על האנשים.

בסעיף 21, אחרי 'ענף המסעדות האתניות' 'בענף הבניין'.

אני רוצה רק לציין שבהנחה שפתחנו את הכל, על אותן הסתייגויות, אם אין אחרות, אנחנו מצביעים ב---

כן, זה ברור. מי בעד הפרק של העובדים הזרים כפי שתוקן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה ושל נשות משרד האוצר? ירים את ידו. מי נגד? הפרק אושר, עם התיקונים, ואני מודה לכם במשרד האוצר.

אדוני היושב ראש, אני אזכיר לכבודו שיש רוויזיה של אמנון כהן בנושא של אזרחים ותיקים, פרק ה', שרצו לא לשפות רשויות מקומיות. אני חושב שזה לא צודק, אדוני. ביקשתי רוויזיה בנושא.

אתה רוצה להצביע על הרוויזיה?

אלא אם כן כבודו יבקש ממני להסיר אותה.

אני מבקש ממך להסיר. כן.

מה עם הרוויזיה על החיסונים?

אני מעלה אותה.

אז אני מסיר את הרוויזיה שלי על הנושא של אזרחים ותיקים, פרק ה'.

יש רוויזיה שלך על קצבאות ילדים. מי בעד הרוויזיה של חבר הכנסת אמנון כהן? ירים את ידו. אנחנו חוזרים לפרק של קצבאות הילדים. בפרק של קצבאות הילדים היתה התניה שהנושא של החיסונים יהיה תלוי כבר מעכשיו בהגדלה של קצבאות הילדים, ואחרת יש קנס של מאה שקלים. אני לא פותח דיון, אני מבקש להצביע על הצעה שלי שאומרת שהתניית החיסונים בקצבאות הילדים לא תהיה עכשיו, אלא רק ב-15 בדצמבר 2010. עד אז אנחנו נעשה כל מאמץ לבטל את ההתניה הזאת. כרגע ההתניה, אם זה יתקבל, זה יהיה ב-15 בדצמבר 2010. עכשיו אין התניה.

אני לא עד כדי כך מתוחכם. לא הבנתי. הלכתם לקראת חבר הכנסת טיבי, אבל לא הבנתי.

עד ה-15 לדצמבר 2010 הוא יקבל רגיל, אין התניות על קצבאות הילדים.

לא ביטלו את ההתניה.

קודם כל תגיד לו תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אתמול נאמר כאן בוועדה, על ידי מר רביב סובל, שבניגוד למה שחושבים, בניגוד לתדמית, בניגוד לסטריאוטיפ, זה לא מכוון נגד הערבים כי הערבים והיהודים מחסנים באותו שיעור, והנתונים הוכיחו שאני צודק דווקא. אני אמרתי וטענתי שזה מכוון נגד בדווים. לא נגד תושבי טייבה. אני אומר שזה מכוון נגד בדווים, מלכתחילה, כל הנושא של קצבאות הילדים, כי יש ריבוי של לידות שם ולכן מענישים אותם באמצעות חיסונים. והתברר שאני צודק מבחינת הנתונים, 9% אצל בדווים, 6% אצל חרדים, ויהודים וערבים באופן כללי שווים. זו תת קבוצה של האוכלוסייה הערבית שנפגעת. אני מבקש שהקורלציה הזאת, ההתניה בין קצבאות לבין חיסונים, לא תהיה בנושא הקצבאות. בואו כל הוועדה תתאחד סביב חוק שאנחנו נריץ שמחמיר עם הורים, מאלץ הורים, מתמרץ הורים לחסן את ילדיהם; חרדים, בדווים, סקריקים, לא יודע מה. לכן ההצעה הזאת היא אוצר פלופ. אתם לא מצליחים לבוא לקראתי בבקשה אחת.

חבר הכנסת טיבי, בקשתך נשמעה, מחאתך נשמעה.

לכן אני מבקש שלא להצביע עליה.

אני חולק עליך. אני אגיד לך מדוע. אני חושב שקצבאות הילדים לא צריכות להיות קשורות בשום דבר. גם יושב ראש הקואליציה שנרתם לעניין הזה, ישבנו עם המנהל הכללי של משרד האוצר, ישבנו עם סגן הממונה על התקציבים, עשינו כל מאמץ. אני חושב שכן צריך להצביע. קודם כל, עכשיו, במשך שנה וחצי אין התניה. עד שנה וחצי המשיח יבוא.

אני יודע שהוא לא יבוא.

מי בעד הבקשה שלי, שההתניה לחיסונים תהיה רק ב-15 בדצמבר 2010? ירים את ידו. מי נגד? האישור התקבל.

אני מבקש שהסעיף יימחק, בתור הסתייגות.

אוקי, זה יעלה למעלה.

אני בהחלט חושב שמה שעשית הוא מאוד חלקי, אני חושב שהיות והנושא הזה התפרץ אצלך בחדר לפני שמונה שעות, אני חושב שהיה ראוי גם מהקואליציה, שהיה לה הרבה כח כלפי רביב והאוצר בסעיפים הרבה יותר כבדים מהסעיף הזה, אבל כנראה שהשרירים החלשים קיבלו זריקה---

זה לא פיר להגיד את זה.

אני יודע שזה לא פיר, אבל זה מה שנשאר לי להגיד. לכן אני מבקש הסתייגות.

מר סובל, אתה יכול להגיד אולי בבקשה לפרוטוקול, כמה דיונים היו על הנושא של החיסונים ואיזה דיונים. אמנם אימתך עליי, אבל... אתה יודע מה? אני לא מחפש תעודת יושר לעניין הזה.

מה זה משנה כמה פעמים? אם היית רוצה להביא את זה, היית מביא את זה.

זה נכון. השאלה על מה הייתי צריך עוד לוותר. עמד מס בריאות, שהיתה מלחמת עולם על הדבר הזה. היו כמה דברים שהיו מלחמות עולם, בסופו של דבר, אחרי---

שיגידו עכשיו כמה זה חוסך לאוצר. נתון. שיחשפו נתונים לוועדה.

יש רוויזיה בפרק המסים, של כמה חברי כנסת. מי בעד הרוויזיה על פרק המסים של מספר חברי כנסת? ירים את ידו. מי נגדה?

חבר הכנסת כהן, אתה הסרת את כל הרוויזיות?

לא את כולן.

טוב. היות וחבר הכנסת אמנון כהן הסיר את הרוויזיות שלו, על כן אני קובע שכל הפרקים, כפי שאושרו בוועדה.

תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:00