הכנסת השמונה עשרה

PAGE
93
ועדה משותפת להצ"ח הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים (מ/408)
23.7.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה
להצ"ח הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים (מ/408)

יום חמישי, ב' באב התשס"ט (23 ביולי 2009), שעה 11:00

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2008

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

יעקב אדרי

אברהם מיכאלי

דוד רותם

נעמה פלאי

- לשכה משפטית, משרד הפנים

ניסים אליאסף

- מחשוב, משרד הפנים

יורם אורן

- יועץ טכנולוגי חיצוני, משרד הפנים

אילת אלישר

- משנה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
אביטל שטרנברג

- ממונה בכירה, רפרנטית אוכלוסין, משרד המשפטים

רון אלמוג

- מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רביד דקל

- משרד המשפטים

ליאת בן מאיר שלום
- משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לירון אדלר-מינקה
- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שוטרת נירית קניזו
- ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפי עציון

- ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דני גבע


- אבטחת מידע, משרד ראש הממשלה

חמי פקר

- מנהל תחום בכיר טכנולוגיה ומו"פ, המועצה לביטחון לאומי

עופר ישי

- יועץ חיצוני לר' מל"ל, המועצה לביטחון לאומי

אורי תמר

- קונסולרית, משרד החוץ

דניאל ויליק

- לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

דורון אופק

- איש מחשוב, אבטחת מידע, הארגון הישראלי לאבטחת מידע

אבנר פינצ'וק

- ראש תחום פרטיות ומידע, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד יהונתן קלינגר
- חברות הייטק ותקשורת

עמית אשכנזי

אייל טולדנו

אמיר יער

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2008

אני פותח את הישיבה. אני מקווה שזו הישיבה האחרונה. הכוונה שזו תהיה ישיבה שבה נעבור על הנוסח של החוק. אני כבר הצבעתי על כל החוק, גם על ההסתייגויות, כך שכל הרעיון של הישיבה הזו זה לעבור על נוסחים ולתקן את הנוסחים האחרונים בתחום של העונשין ששם היה ויכוח בתוך משרדי הממשלה עצמם. את החלק הזה אני מקווה שנוכל לסגור היום ולצאת לדרך. אז בבקשה. אני מציע אם כן לעבור ישר לסעיף העונשין.

אני רוצה לציין שהממשלה העבירה אתמול, אחרי השעה 23:00 בלילה, כמה תיקוני נוסח, כמה הצעות שינוי לנוסח. אלה כל מיני תוספות שבנוסח הזה אני לא הכנסתי בפירוש, כי לא דיברנו עליו ולא יכולתי להכניס כי הצבענו. בכל מקרה התחייבנו שנעבור על דברים שהשארנו לניסוח ולכן נעבור עליהם.

בנוסף, כאמור, הוגשו שתי הסתייגויות הבוקר על שולחן הוועדה, של חבר הכנסת איתן כבל ושל השר אהרונוביץ'.

הסעיפים שבאמת נשארו ממש פתוחים להחלטה, הם סעיף העונשין וסעיף התחילה.

סעיף 3 לפי מיטב זיכרוני---

רגע.

זה מהותי מאוד. לפי מה שאני זוכר בדיון הסברתי את הצורך וסעיף 23 אושר בהצבעה, ללא כל תיקון וללא כל שינוי. פתאום בנוסח האחרון מופיעה מן הגבלה שלמעשה משנה בצורה מהותית את---

בסדר, מי אמר שאני מסכים?

לא, ההערה היתה ששירות הביטחון הכללי מוסדר בחוק והמוסד לא.

חבר'ה, שום דבר לא נסגר.

ולכן---

גם מה שהוצבע, לא נסגר.

לא, זה נסגר. אני הצבעתי.

אז מה? אני מבקש רוויזיה.

אתה יכול לבקש רוויזיה, אבל אתה לא---

אבל אני אומר, לכן אתה מנהל את הישיבה, שאפשר יהיה לדבר על הדברים.

בשביל זה אני קיים, אבל אנחנו פה מדברים על תיקונים בניסוח. זה מה שנשאר.

לא, אבל פה מדברים על תיקון מהותי.

זה תיקון שלא היה קיים. זה מה שהוא ביקש.

כן, בדיוק.

אז אני אומר שאני בסוף קיבלתי החלטה שיישאר כמו שהוא בחוק. זו היתה ההחלטה ואני לא משנה אותה. זה מפריע לשירות הביטחון הכללי, זה לא יהיה, אני לא מסכים לתקן את זה. יהיה כמו שנשאר בחוק המקורי, זרועות הביטחון, כמו שכתוב בדיוק בחוק המקורי, אני לא נכנס לזה. אתה רוצה להסתייג מזה?

לא, אני לשירות הביטחון הכללי לא מסתייג. רק זה חסר לי.

יש לי עוד הערה. אני אמרתי לעורכת דין לאמעי, עוד לפני הדיון, על משהו שלדעתנו סוכם והוא לא מופיע כאן. בסופו של דבר משרד המשפטים ביקש שהעוונות ייקבעו בתקנות ולא בתוספת לחוק, בגלל שזאת עבודה מאוד גדולה לקבוע את העוונות האלה ומופיע שזה בתוספת לחוק, אני רק מבקשת שזה יהיה כתוב בעוונות. משרד המשפטים העלה את זה כאן ו---

ביקשנו רשימה של עוונות בתוספת.

אנחנו ביקשנו שזה יהיה בתקנות, באישור. במקום להכניס את זה עכשיו לתוספת לחוק---

ששר יגיש בתקנות לוועדה לאישור של אותם עוונות. את צודקת.

על מה הצבעת?

על זה.

על זה. היתה כאן נציגת משרד המשפטים, היא ביקשה---

היא ביקשה שזה יהיה בתקנות, שהשר יביא לאישור הוועדה---

אני חייבת לציין שמשרד המשפטים ראה את הנוסח הזה כבר כמה פעמים, לא היתה שום הערה על זה.

היתה פה נציגת משרד המשפטים, זו היתה בקשה שלהם.

אני פועלת מול עורכת דין אביטל שטרנברג על הנוסחים, אני מבקשת שכשהיא תגיע, שתאשר את זה.

בסדר, אין בעיה.

עוד הערות?

כבודו, אני רוצה לדבר על סעיף 3ג' שפתאום הוכנס. מדובר בעצם על משהו שיכול להיות שמייתר את המאגר הביומטרי. 3ג' רבתי זה העברה של מידע, של התמונות המופחתות, כמעט לכל רשות במדינה. 3ג' רבתי מדבר על התמונות המופחתות, ואחר כך קבעו כי לכל גוף ציבורי כמעט, או לגוף שייקבע, תהיה אפשרות לקבל את התמונות המופחתות. בעצם מרגע שיש לכל גוף ציבורי את התמונות המופחתות---

'כל עובד בגוף ציבורי שייקבע, לצורך ביצוע תפקידו, לפי דין, נדרש---

יפה, זה אומר שאם למשרד הפנים יש מאגר ש---

זו תמונה מופחתת.

נכון, אבל הוא יכול, באמצעות התמונה המופחתת, לעמת, בעי"ן, ומרגע שיש את זה נעלמת התכלית של המאגר כי אפשר להשיג את זה באמצעי שפגיעתו פחותה, קרי התמונות המופחתות, ולכן, אם יש לנו מאגר של תמונות מופחתות כאן, יש לנו חלופה שפוגעת פחות בזכויות אדם, עולה פחות, ומאפשרת כמעט את אותה תכלית אחד לאחד, למעט דברים קטנים שאני חושב שאולי הגיע הזמן שנדון בהם, ולבדוק מדוע התכלית הזאת מתקיימת באמצעי שפוגע יותר מאשר באמצעי שפוגע פחות. לחלופין, אם כבר אנחנו פותחים את זה ואם כבר דיברנו על זה, צריך לדבר על מה קרה שפתאום כל רשויות השלטון מקבלות את הגישה לתמונות האלה.

מה נוסף פה בניגוד לחוק המקורי שאישרנו? אני רוצה להבין.

העברה של התמונות באיכות מופחתת לכל גוף ציבורי שייקבע. זה לא היה בחוק המקורי.

אביטל, בבקשה, נשמע. אתם ביקשתם.

זה משהו שאנחנו ביקשנו

למה?

כדי למנוע שרשויות אחרות ירכשו תצלומים גם כן. כי היום מה קורה? יש משרדים אחרים שלוקחים תמונות, למשל משרד התחבורה ואחרים. מה שאנחנו אומרים פה, אזרח שכבר בא, הצטלם, לא יצטרך לבוא להצטלם פעם נוספת.

ניסים, על רישיון הנהיגה שלי תהיה תמונה מופחתת?

כן.

מה רע בזה?

כי אני הבנתי שהתמונה המופחתת היא באיכות רעה, שאי אפשר לזהות ממנה אדם.

לא, אי אפשר לזהות ביומטרית.

לא רק ביומטרית. אמרנו שזה עם נקודות, מטושטש, בן אדם לא נראה טוב. יש לו רישיון ואנחנו מדברים על כל רישיון שאני אקבל מהמדינה, ואם יש כבר תמונות באיכות מופחתת, אולי אפשר להגיד, 'בואו נעזוב את הערבול ואת ההכנסה של הרעש ונוותר על המאגר הביומטרי, כי זה משיג את אותה תכלית'.

קודם כל, זה לא משיג את אותה תכלית, כי עכשיו אם יבוא, בהפרשים של עשרה אנשים, אותו בן אדם לפקיד, תעלה לו אותה תמונה והוא לא יראה שזה מופע של אותו בן אדם שלוש פעמים. זאת אומרת, את התכלית הזאת של מניעת הרכשה כפולה זה לא משיג. זה משיג דברים אחרים, זה כלי עבודה יומיומי לפקיד.

למה להצטלם בכל מקום מחדש במשרדי ממשלה? על פי אישור של השר, כתוב 'השר צריך לקבוע'. זאת אומרת אם משרד התחבורה רוצה לעשות שימוש בתמונות כאלה, הוא צריך אישור משר הפנים.

אם הוא רוצה, אז יש לו את האפשרות.

אני חושב שמבחינת שירות האזרח זה דבר נכון, מאשר להתחיל לטרטר את האזרח לכל תחנה שיצטלם מחדש, העיקר שמדובר בתמונה מופחתת. היום, אגב, לצערי, מר קלינגר, התמונות שמעבירים הן תמונות אמיתיות, ביומטרית.

ולכן צריך לשקול האם באמת ראוי לדבר על מאגר כשיש את התמונות האלה---

כן, כן.

אולי נגיד לשפר טיפה את האיכות של אלה ונוותר על המאגר כולו.

התכלית של המאגר זה למנוע זהויות כפולות, כמו שמר יורם אורן אמר וכמו שאתה יודע, אגב. הדבר הזה לא מונע את הזהויות הכפולות. לגבי---

אז למה צריך במאגר גם טביעות אצבע וגם תמונות, אם זה התכלית? כי מספיק רק טביעות האצבע בשביל למנוע כפילויות.

אבל הסברנו את רמת האבטחה ב---

לא, לא, למה צריך גם וגם? אם אנחנו באים למנוע זהויות כפולות, למה אני צריך גם תמונות וגם טביעות אצבע?

כי לצורך הזהות, אתה לא מצליח לזהות באמצעות טביעות אצבע באופן חד-חד ערכי.

סליחה, חברים, אני לא פותח את הדיון מחדש. היה על זה דיון ארוך מאוד ואני אגיד לך מה היתה התוצאה של הדיון. הסבירו שכאשר בטביעת אצבע, תיאורטית לפחות, אם לא חד-חד ערכי, אתה יכול לקבל שורה של אפשרויות. נגיד חמישה אנשים שיש להם התאמה כלשהי וזה לא בטוח מי מהם, השלב הבא זה תמונה, שאדם מומחה יכול לעשות את הזיהוי.

אז אפשר להסתפק בתמונה מופחתת.

אפשר, אבל שאלת מה המטרה, אז---

ואם אפשר להסתפק בתמונה מופחתת, ראוי לפחות שאנשי משרד המשפטים והיועצת המשפטית ייתנו את הדעת , האם מדובר באמצעי שפוגע פחות.

זו ההצעה של משרד המשפטים שביקשו להכניס.

מה שהוא אומר בעצם, אם אני מבין נכון, שהמאגר, למצער, שלא יהיו בו תמונות ביומטריות, אלא רק טביעות אצבע, כי בעין אנושית אתה מזהה מול התמונה המופחתת, אז למה צריך תמונה ביומטרית?

התמונה הביומטרית נלקחת כמאגר שלא משתמשים בו לשום מטרה או העברה למקום אחר. משתמשים בו כדי לעשות מזה תמונה מופחתת שהיא עוברת בעצם לאביב של משרד אחר.

אז לא צריך לאחסן אותה.

לא, אתה טועה. ואם יצטרכו לעשות בכל זאת חד-חד ערכי, אז כן יצטרכו להגיע לתמונה הביומטרית.

בעין בלתי מזוינת? ניתן לעשות זיהוי מול התמונה המופחתת.

אולי כן ואולי לא.

לא. לא אולי כן או אולי לא, ניתן לעשות את זה.

רק אם אפשר, אדוני, מר יורם אורן, אם אתה נותן את זה למומחה אנושי, האם הוא צריך את התמונה הביומטרית, האם הוא לא יכול לעשות השוואה מול התמונה המופחתת?

במקרה המאוד מאוד חריג ששתי טביעות האצבע ייצרו כפילות.

אם המטרה היא לצמצם רשימה, אפשר לעשות את זה על פי התמונה המופחתת.

אבל זה בא להשלים אחד את השני. טביעות האצבעות באות להשלים את התמונה לפעמים כשאין זיהוי מוחלט.

אז מה ששאלנו את מר יורם---

שמעתי אותו, ובכל זאת, כשצריך זיהוי מוחלט, צריכים את שני הדברים ביחד. כך אני הבנתי לכל אורך הדרך, האחד משלים את השני.

אדוני היושב ראש, היתה פה תשובה של הגורם המקצועי המוסמך של משרד הפנים שאם טביעות האצבע לא הספיקו ונדרש מומחה לזהות בעין בלתי מזוינת, להשוות את התמונות, די בתמונה איכות מופחתת ולא צריכים תמונה ביומטרית.

אני רוצה להשלים. עניתי על השאלה ואני חושב שעניתי ברמה המקצועית ה---

חברים, אני לא חוזר לפתוח את הדיון מחדש, למה צריך מאגר. יהיה מאגר, נגמר העניין, חבר'ה, זה לא פתוח לדיונים.

לא מדברים על יהיה מאגר כן או לא, אדוני.

בסדר, אז סיכמנו את העניין.

אבל אדוני, נכנס פה בינתיים אלמנט חדש, על ידי הממשלה---

של העברת תמונות מופחתות.

אני לא מדבר... יהיו תמונות מופחתות והן מספיקות להשוואה.

הן לא מספיקות להשוואה, הן מספיקות לשימוש היומיומי. לצורך זיהוי חד-חד ערכי לא בהכרח תמונה---

אבל זה מה שנאמר כאן.

הסעיף של העברה לגופים אחרים הוסף, זה משהו ש---

אבל, אדוני, זה מה שהרגע נאמר על ידי מומחה משרד הפנים.

נכון, אז הם מסבירים. בבקשה, גב' שטרנברג.

נחזור רגע להיסטוריה. נאמר כאן, נדמה לי שאפילו על ידך, בכל אופן זה נאמר מהצד הזה של השולחן, 'למה לטרטר את האזרח שמונה פעמים אם ישנן תמונות ואפשר למשוך אותן לצרכי תיעוד שלא צריך ביומטריה?' אמרנו, אוקי, יכול להיות שיש צדק בדברים האלה ולכן כתבנו מה שכתבנו. זה נכתב בעקבות הערה שהיתה כאן.

אבל אם כבר עשית את האמצעי הזה והוא מספיק ל---

זה מספיק, לא צריך עכשיו את המאגר הביומטרי של התמונות?

הוא לא צריך את התמונות הביומטריות.

בסדר, בדיוק, אבל אני לא מסכים איתך על זה. סליחה, אני לא מסכים לזה. אמרתי לך כבר פעם אחת, אתה רוצה להוריד את העניין שלא יעבירו תמונות מופחתות למשרדי ממשלה אחרים?

לא, אחת מהשתיים. על זה עוד מעט נדבר.

לא, אין שניים. אין קשר בין השניים. המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר לטרטר פחות את האזרח. אם צריך תמונה שלו, ברגע שיש לו תמונה, בכל משרד ממשלתי שצריך תמונה---

ברגע שיש תמונות מופחתות, לא צריך במאגר את התמונה---

אני לא מקבל את דעתך הזאת, זה מה שאני אומר לך.

אבל אמר פה מומחה של משרד הפנים---

אני רוצה להשלים. יש עדיין אחוז של האוכלוסייה שטביעות האצבע שלהם הן בעייתיות מראש, ואנחנו יודעים את זה במעמד ההרכשה. בשביל לכסות את המקרים האלה, אנחנו צריכים גם את התמונות.

אז האם אפשר ליטול ביומטריה רק של האנשים האלה? כלומר שאותו אדם---

התשובה היא לא, חברים. התשובה היא – לא.

זה יחסוך למדינה עלויות.

מר קלינגר, אני לא רוצה לחסוך למדינה עלויות, אני רוצה לעשות את הדבר הטוב ביותר, לא בשביל לחסוך עלויות. החיסכון למדינה בעקבות העניין הזה של הפקת תעודות זהות ודרכונים ביומטריים הוא ענקי. אני מדבר על חיסכון---

על זה אין ויכוח. המאגר – לא.

אני מדבר על חיסכון שוטף, לפי מיטב שיפוטי, של למעלה ממיליארד שקלים לשנה. אני לא רוצה לפרט למה, אבל יהיה חיסכון של למעלה ממיליארד שקל לשנה למדינה, נטו, רק בגין הסיפור הזה של תיעוד חדש.

על זה אין ויכוח, אדוני, לא פתחנו את זה מחדש. על זה אין ויכוח. הדבר היחיד שנאמר כאן זה שהתמונות הביומטריות הן מיותרות. אבל אני לא מסכים לזה. זה גם לא המאגר כן או לא, יש מאגר שהוא רגיש יותר ויש---

דיברנו על זה. מר פינצ'וק, אני לא מסכים. אמרתי לך, אני לא מסכים לעמדה שלכם. אני מבין את העמדה שלכם ואני לא מסכים איתה.

חברים, אני רוצה לעבור על התיקונים, שאתם ביקשתם, אחד אחד, ולסכם את הדיון. אני מבין שסעיף 3 הוא הסעיף המרכזי שבו---

האם אדוני מתחיל לעבור על הכל---

לפי סדר, כן.

ואז אפשר יהיה לרשום הסתייגויות.

אתה יכול לרשום הסתייגויות כמה שאתה רוצה, אין לי בעיה. אנחנו לא דנים על הכל מחדש, זה רק ניסוח. אנחנו בסוף, גמרנו את החוק, אנחנו עוברים על תיקונים שנעשו במשרדי הממשלה השונים שהיה ביניהם ויכוח.

אבל שמרנו לעצמנו את הזכות להעיר הערות מהותיות---

האם אפשר לרשום הסתייגויות?

בדברים מאוד מסוימים, אתם לא יכולים לחרוג.

אנחנו הצבענו על החוק. אתה יכול להביא לי הסתייגויות היום? תרשום אותן, תביא לי, אני אאשר אותן. באמת. אני לא מטרטר אנשים.

אני רוצה להקדים ולהבהיר מה הוא אותו נוסח שהעברנו הלילה והעברנו וריאציה מעודכנת היום בעשר וחצי בבוקר.

אני הייתי במשרד ולא היה---

הוא יועבר גם בתום הישיבה, כפי שהוא יתעדכן גם במהלך השעות שאנחנו נימצא כאן, כדי שנוכל להתחיל לעבוד עליו. עיקרו בתיקוני נוסח ועריכה, אין בו כמעט תיקונים לחוק.

מאה אחוז, יפה.

אז תעלו את זה בעל פה.

אבנר, אתה תהיה שותף לתהליך הזה, אף אחד לא מסתיר ממך כלום.

מר פינצ'וק, אנחנו לא דנים, אנחנו מדברים רק על ניסוח.

אני רוצה לדבר עם הכנסת. הממשלה – אני לא שם את עצמי בעמדה שווה לממשלה, אבל הם לא אמורים לשים נוסחים. יש נוסח---

מר פינצ'וק, בשביל זה אני יושב פה. חברים, אני יושב פה כדי לסכם את הניסוח, כי החוק אושר ואני לא משנה את המהות של החוק בשום צורה, אז תפסיקו, חברים, עם המשחקים האלה. לא משנה, עכשיו אנחנו עוברים על ניסוח, זה הכל. תעבירו את הניסוחים, בבקשה, נעבור אחד אחד.

העדכון הראשון עניינו במה שנקרא מערך ההנפקה.

רגע, בסעיף 1 אין שום שינוי. בסעיף 2 אין שינוי בניסוח.

יש בהגדרות. מערך ההנפקה, יש כאן הצעה חדשה. זה הנוסח שהגענו אליו עד עכשיו.

הוספנו גם כמה הערות מהותיות שנובעות מ---

בבקשה, תסבירי את זה.

תוספות מהותיות?

אני לא מסתירה פה כלום.

אתם לא יכולים להוסיף דברים מהותיים.

חברים, אני לא נתתי רשות דיבור לאף אחד, חוץ מגב' שטרנברג.

הוספנו הגדרה שאומרת ככה: 'מרכז ההנפקה היחידה במשרד הפנים---

סליחה, במקום 'מערך הנפקה', אתם מציעים 'מרכז הנפקה'?

'מרכז הנפקה – יחידה במשרד הפנים, או הפועל מטעמו של משרד הפנים, המייצרים והמנפיקים מספרי זיהוי לפי חוק זה, וחוק מרשם בחוק הדרכונים'. ואחר כך ישנן גם הוראות---

זה במקום מה שכתוב במערך הנפקה, שזה מערך ייעודי שמטרתו ייצור מסמכי זיהוי לפי חוק זה, העומד בהוראות אבטחת מידע, בהתאם לחוק הסדרי הביטחון וגופים ציבוריים תשנ"ח-1998, וכפי שימליץ הממונה על היישומים הביומטריים.

ירדו כאן כמה דברים מהותיים.

הוועדה הצביעה על זה ואתם---

רגע, בשביל זה אנחנו יושבים פה. למה תיקון הניסוח הזה הוא חשוב? מה זה משנה?

משום שלמעשה לא נוצרו הוראות מהות. היתה רק הגדרה, מרכז ההנפקה הוצב בהמשך, אבל לא היו הוראות מהותיות לעניינו של מרכז ההנפקה. אני אקרא עכשיו את ההוראות שהוספנו---

אבל פה את הוספת דברים מהותיים.

בדרך הטבע התהליך שאני עושה כאן כרגע היה קורה במעמד הניסוח. הן הוראות מהותיות, אבל הן נובעות מההחלטות שהתקבלו כאן.

את הורדת את העניין של הייעודי, את הוספת גוף הפועל מטעמו, שזה יכול להיות כל גוף, חברה חיצונית. אדוני אמר שהוא לא רוצה להתחיל לדון בתוספות מהותיות---

הדברים נאמרו כאן בדיונים קודמים, לא הסתרנו שהעובדה שההנפקה נעשית גם בעזרת מיקור חוץ. לא הסתרנו את זה.

זה נכון, אז איפה זה בא לידי ביטוי פה?

'מטעמו של משרד הפנים'.

זה בסדר, זה לגיטימי.

איך זה ייקבע? איך זה ייקבע, הגוף מטעמו?

בנוסף, הגוף הזה יאושר על ידי... הגוף הפועל מטעם, מישהו צריך לתקף את זה. אתה לא מבין, הם הולכים לתת---

מה פתאום?

זה מה שכתוב פה.

זה לא מה שכתוב פה.

זה מה שכתוב, תקרא 23(ג), זה מה שכתוב.

מי שמשרד הפנים יפעיל.

לא, 'גוף הפועל מטעמו', זו יכולה להיות חברה חיצונית.

נכון. זה לא רק יכול, זה יהיה.

זה לא יכול, זה קורה, זה קורה כבר היום.

זה קורה, אבל אני רוצה לדעת מי מפקח על הגוף הזה אם כל המידע יוצא מחר החוצה.

משרד הפנים.

אבל אין לו היום את כל החומר הזה. אתה נותן לו פה מידע עצום.

לא יהיה לו שום חומר.

בוודאי יהיה לו.

חבר הכנסת רותם, אתה לא מכיר את הנושא.

אני לא מכיר? תקרא את 3(א).

לא יהיה.

איך לא יהיה?

חבר הכנסת רותם, תסלח לי, אתה לא מכיר את הנושא. תסלח לי, אתה לא מכיר את הנושא ואני אומר לך, במשרד הפנים---

תסלח לי, 'מרכז הנפקה שקיבל אמצעים ונתונים ביומטריים'. כך כתוב, הם הוסיפו עכשיו סעיף, אתה לא קורא כי אתה רוצה לגמור את החוק בתוך יומיים.

תסלח לי, אתה עכשיו מדבר לא לעניין.

לא לעניין?

לא לעניין. אתה מדבר לא לעניין.

אז בוא תקרא את סעיף 3.

אתה לא מכיר, לא היית פה בכל הדיונים.

אז בוא תקרא את סעיף---

אתה לא יודע במה מדובר. אני אגיע לסעיף 3, אני ראיתי אותו, עם כל הכבוד, ואתה מדבר פשוט לא לעניין.

אני מדבר לא לעניין?

כי אתה לא מכיר את הנושא. משרד הפנים---

אני רוצה לדבר.

אני לא נותן רשות דיבור כרגע. משרד הפנים כבר חתם חוזה להפקת תעודות זהות באמצעות חברה חיצונית. אין שינויים, מה, זה חדש לך?

לא, אבל אני רוצה לדעת, אני לא מבין, המרכז הזה מקבל נתונים ביומטריים, מי מפקח עליו?

משרד הפנים, יש מישהו שאחראי---

איזה, מה---

תקרא את החוק ותראה שיש פיקוח---

קראתי את החוק, תאמין לי.

יש עליו פיקוח הדוק.

הכל בריצה. על כל מלה פה, אני אכניס לך הסתייגויות.

תכניס כמה שאתה רוצה.

בדיוק, זה מה שאני אעשה.

תכניס, מי מפריע לך? תרשום את ההסתייגויות שלך, נביא אותם להצבעה. אין לך שום בעיה.

אין בעיה.

אנחנו מציעים להוסיף את סעיף 3(א) רבתי שאומר ככה: 'מרכז הנפקה שקיבל אמצעים ונתונים ביומטריים מוצפנים, לפי הוראות סעיף 3(ג), יעשה בהם שימוש לצורך הכללתם במסמך זיהוי בלבד. הכללת האמצעים או הנתונים במסמך זיהוי, תיעשה לאחר שמרכז ההנפקה וידא, בדרך שקבע השר, כי תוצאת הזיהוי שהתקבלה במשרד הפנים, לפי סעיף 12, אינה מונעת את הנפקתו'.

'(ב) האמצעים והנתונים הביומטריים, שהועברו למרכז ההנפקה, לפי הוראות סעיף 3(ג) לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך הנפקת מסמך זיהוי והם יימחקו באופן אוטומטי מיד לאחר הנפקתו'.

וכאן מגיע הסעיף החשוב. סעיף קטן (ג) אומר כך: 'על מרכז ההנפקה יחולו ההוראות לעניין סודיות, שמירת מידע, אבטחת מידע והגנת הפרטיות החלות על משרד הפנים לפי חוק זה, החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים וכל דין אחר והכל בשינויים שיקבע השר'.

מה זה השינויים שיקבע השר?

איזה שינויים השר יכול לקבוע בנושא אבטחה?

את משאירה את האופציה. 'יקבע' זה תמיד בתקנות, התקנות תמיד מגיעות לפה, אתם תראו את זה. את רוצה להוריד את הסעיף הזה? את חושבת שזה צריך להיות כמות שהוא, בלי שום שינוי? .

התאמה זה משהו אחר, זה לא שינוי. שינוי, יכול להילמד פה שאנחנו משנים את תנאי האבטחה. אם מדובר בהתאמות לצורך העניין, אז התאמות נראה לי משהו יותר מתאים.

אין לי בעיה.

בכל מקרה זה מגיע לפה.

יגיע לפה.

אני שואל שוב – זה באופן ודאי? לא צריך להוסיף אולי 'בתקנות'.

'יקבע' זה תמיד בתקנות. אתה רוצה להגיד 'בתקנות'? אין לי בעיה. זאת התורה שאותנו מלמדים, 'יקבע' תמיד בתקנות.

'יקבע השר בתקנות', מקובל עליי, מר פינצ'וק. אז אנחנו מחליפים את מערך ההנפקה למרכז הנפקה, כפי שמדובר פה, ואת התוספות שעשינו בנושא בסעיף 3.

שינינו את ההגדרה תמונת פנים באיכות מופחתת. עמוד 4, בהגדרות.

'תמונת פנים באיכות פחותה', משנים את נוסח ההגדרה. במקום מה שכתוב, יבוא 'תמונת תווי פניו של אדם המאפשרת זיהוי חזותי שלו, שהוגדר כך שנתוני הזיהוי הביומטריים שניתן יהיה להפיק ממנה לא יוכלו לשמש באופן מעשי לצורך זיהוי או אימות זהותו של אדם ב אופן ממוחשב'.

מה הפריע בהגדרה הקודמת שלא ניתן להשתמש בה לשם זיהוי ממוכן?

זה רק ניסוח, ממוכן וממוחשב זה אותו דבר.

מה זאת אומרת, לא יוכלו לשמש ב'באופן מעשי'? למה הכוונה?

את זוכרת את ההצגה של מר אורן, כשהוא הביא את התמונה והסביר שלמעשה כשאתה עושה ביומטריה לתמונות האלה, יוצאים לך מאות אנשים, אם לא מעבר לזה? זאת המשמעות, שבאופן מעשי אי אפשר לעשות מזה ביומטריה.

זה מחמיר לטובת הגנת הפרטיות, משום שבמלה 'ממוחשב' יכולת אולי להבין שלא תוכל להפיק, רק באופן ממוחשב, אבל אם מחר קורה משהו אחר---

בהגדרה המקורית אין ממוחשב.

ממוכן, מקוון.

לא, אין 'ממוחשב'. מה אם יש מישהו שעומד עם סרגל?

בגרסה שאני ראיתי, ממוכן, ממוחשב, מקוון, זה היה ביט עם אפס ואֶחֲדים, ולכן היא הורידה את זה. זה אכן נותן לך מצב שאם גם יהיה משהו מחר בבוקר, לא ניתן יהיה להפיק. זה רחב יותר עבורכם.

סליחה, זה בהתאמה להגדרה של נתוני זיהוי.

אתם מציעים 'ממוחשב' או 'ממוכן'?

הם מציעים ממוחשב. אני הייתי מעיף גם את ממוחשב וגם את ממוכן.

זה בהתאמה להגדרה של נתוני זיהוי. בגלל שנתוני זיהוי זה משהו שניתן לשמש לצורך אימות גם באופן ממוחשב, אז אותה תמונה פחותה לא יכולה לשמש באופן ממוחשב. זה פשוט תמונת הראי של נתוני זיהוי.

אני מקבל את זה. אנחנו משנים פה את ההגדרה.

לא, נתוני זיהוי אני יכול להפיק גם עם סרגל. אם יש לי ידע מספיק טוב באלגוריתמים, אני יכול לשבת על תמונה עם סרגל ולכתוב את הנוסחאות לבד וידנית. לקחת תמונה ולעשות ביומטריה באופן ידני.

אבל מה זה שווה? אתה לוקח את זה מתמונה מופחתת.

העניין הוא מרגע שהתמונה איבדה איכות מספיק, אי אפשר לעשות את זה, לא ידנית ולא ממוחשב.

בסדר, אז מה אכפת לך שיהיה כתוב גם באופן ממוחשב? מה זה מפריע לך?

הממוחשב מצמצם את זה רק לפעולות שמבוצעות על ידי מחשב.

בכל אמצעי ובכלל זה ממוחשב?

'בכלל זה באופן ממוחשב', זה יהיה בסדר.

'שלא יוכלו לשמש באופן מעשי לצורך זיהוי או אימות זהותו של אדם'.

שם הייתי עוצר.

כן. אפשר להוריד 'באופן ממוחשב'?

לא, ואז זה דף ריק. אנחנו רוצים שבעין תוכל לראות משהו.

חבר'ה, נשאיר את הניסוח. אנחנו משנים את הניסוח כמו שהיא מציעה.

אני רציתי רק לשאול מה ההבדל באיכות מופחתת, לבין האצה באיכות פחותה.

זה ניסוח. חבר הכנסת אדרי, למדתי בחיים הארוכים שלי שבהרבה ניסוחים אני לא מתווכח עם משרד המשפטים. אני לא מתווכח. גם הנסחית של הכנסת יכולה לשנות מחר מלים, אני לא מתווכח איתם על הניסוח. כל עוד המהות לא משתנה, אין לי בעיה. אישרנו את תיקון הניסוח פה.

נירה לאמעי
בפרק ג', סעיף 3ב' רבתי, הוסיף משרד המשפטים כאן גם שינויי נוסח, 'נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים והפקת נתונים ביומטריים מהם', כותרת הפרק, והוגדר כאן סימן לנטילה והפקה לצורך הנפקת מסמך זיהוי. זה מקובל עליי, זה באמת עניין של נוסח.

אוקי, אז אנחנו משאירים את זה.

דברים שאתם הוספתם כאן, שלא היו בנוסחים קודמים, לא הוספו לנוסח. האם יש בעל פה הערות?

עלתה שאלה שהייתי חייבת תשובה לגביה, לעניינו של מה שהיה סעיף 3(ז).

אני מדברת קודם כל על 3(א), (ב).

להבנתי, כל מה שעשינו בסעיף 3 זה לסדר אותו ולערוך אותו, ולא הוספנו שום הערת מהות.

בסדר, אז זה מאושר לפי הניסוח הזה.

על מה דיברתם?

פרק ג', 'נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים---

לא על כל הפרק, דיברנו על סעיף 3.

מה שגב' שטרנברג אומרת זה מה שהיה סעיף 3(ז) ועכשיו הוא סעיף 3ב' רבתי (ב). אנחנו נגיע לזה. מדובר על העניין של ההעברה של אמצעי זיהוי לכל הגורמים, בית המשפט, וכדומה. כרגע שינוי הנוסח העביר את זה לסעיף נפרד. נגיע לזה ונצטרך לקבל הסבר.

לגבי (ו) אני רוצה לשאול, איפה עושים את המופחת הזה? כי מה שאמרנו, שאני נוטל את אמצעי הזיהוי הביומטריים ובאופן אוטומטי מופקים מהם נתונים מוצפנים.

מר אורן, איפה עושים את ההפחתה?

בעצם הפקיד של משרד הפנים, שישב ונטל, יכול לעשות את התמונה המופחתת.

במעמד ההרכשה זה נעשה אוטומטית, כדי לקצר ככל האפשר את הזמן.

זה לא בשליטה של הפקיד, המחשוב עושה את זה. כלומר, הפקיד לא אומר 'תעשה את זה'.

זה מעוגן בסעיפים הקודמים?

נלך לפי הסדר. הלאה.

הוספתם את סעיף קטן (ו). יש לנו כאן סעיף חדש לגבי מרכז הנפקה, 3א' רבתי. זה סעיף שקראנו קודם והוא התקבל בשינויים.

סעיף 3ב' רבתי – הגבלת העברה. נעשה כאן סעיף נפרד שמתייחס לדברים שהיו קודם, 'עובד משרד הפנים, או מרכז הנפקה, שקיבל אמצעים ונתונים ביומטריים לפי הוראות סימן זה, לא יעבירו לכל גורם אחר, על אף האמור בכל דין, אלא לפי הוראות סימן זה'.

כאן אנחנו מחריגים את זה מחוק הגנת הרשויות ואפשרות של העברה בין---

זו הגנה יותר טובה.

כן.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף קטן (ב) שעליו אנחנו אמורים לקבל הסבר, כי לא הבנו בדיוק לאיזה מקרים צריך להעביר כאן את הנתונים.

כן, היה פה דיון ואדוני אמר להם שמדוגמה אחת זה לא מספיק לעשות סעיף---

תיכף נשמע הסבר, 'על אף הוראות סעיף קטן (א) עובד משרד הפנים רשאי להעביר מידע פרטני למשטרת ישראל, לרשויות התביעה, לפרקליטות המדינה, לבית המשפט, וכן לגורמים אחרים האמונים על הליכי אכיפת החוק שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, ובלבד שהמידע חיוני לצורך ביצוע תפקידיהם'.

היה פה דיון שלם על זה. ניהלנו על זה דיון ואדוני אמר למשרד המשפטים, או למשרד הפנים, לגב' נעמה פלאי, אני חושב, ובזה נגמר הדיון, שהיא תבוא ותסביר למה הם צריכים את זה, כי מה שקורה---

באנו ואנחנו נסביר.

בדיון אנחנו אמרנו שמדובר בסעיף גורף שיוצר איזה שהוא ערוץ עוקף לכל ההסדרים המאוד מאוד פרטניים שמשרד המשפטים ניסחו, ואז שאלנו למה זה נחוץ, הלכנו לדברי ההסבר והיה כתוב, אם יעתרו נגדנו בבג"צ, ואדוני אמר, אם זו הבעיה, אז תכתבו את זה, ואם לא, אי אפשר להשאיר את זה, זה סעיף שמנוסח בצורה גורפת ביותר.

ראשית אנחנו מדברים על נתונים בפרק זמן מאוד קצר לפרק זמן שעד ההנפקה. אנחנו מדברים על אותם עשרה ימים ששלפנו אותם מהחוק, כי לא רצינו להיכנס לסד של מספר ימים קבוע, אבל אנחנו מעריכים שזה יהיה פרק הזמן שבו מדובר, שיכולים לקרות כל מיני דברים ויכול שיתעוררו בעקבותיהם כל מיני סוגי הליכים משפטיים, בין אם זו עתירת חופש מידע, בין אם זו תביעה אזרחית בגין נזק שאזרח חושב שנגרם לו במהלך תהליך ההרכשה.

עתירת חופש מידע על מה?

לבקש את מה שהוא מסר. מה שאנחנו מבקשים כאן זה שבאותם עשרת הימים האלה רשויות אכיפה תוכלנה לקבל את אותם הנתונים מפקיד משרד הפנים, או ממרכז ההנפקה. בעקבות הדיון כאן סייגנו את זה לדברים שהם חיוניים לצורך ביצוע תפקידיהם.

אנחנו לא יודעים מי יקבע שזה חיוני, מי יקבע שמותר להעביר, שאסור להעביר. על כל דבר יש סעיף קטן של חוק שמגביל וקובע תנאים, פתאום כזה דבר גורף?

אם הם יכתבו 'לצורך עתירה', אין לי בעיה.

גם שיהיה בעל סמכות ובעל אחריות שייקח על אחריותו, שהוא נותן רשות להעביר את זה.

תסתכלו בבקשה על סעיף קטן (ג), 'השר ימסור מדי שנה דין וחשבון לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לעניין מידע שהועבר, לפי סעיף קטן (ב)'.

אביטל, אנחנו שואלים עכשיו, אנחנו מבקשים דיווח אפריורי, על מה מדובר. לא שבעוד שנה יסבירו לנו מה עשו עם זה.

חזרנו והסברנו. יכולים לקרות כל מיני הליכים. כרגע אני משרטטת לכם כמה תסריטים. יכולים לקרות עוד תסריטים. למעשה מדובר במערכת אחת. אנחנו מדברים על מערכת אכיפת החוק. אתה אומר לה בעצם, 'אוקי, משנעשה תהליך הנטילה, אנחנו לא נותנים לך שום דבר, גם אם זה באותם עשרה ימים, גם אם זה חיוני, לכי תרוצי לבית המשפט, לכי תקבלי דרך המשטרה'.

איפה כתוב פה עשרה ימים?

לא, הורידו. זה אפילו פחות מעשרה ימים.

לא, אני לא עומד על העשרה ימים. את יודעת, אביטל, שזה לא משנה מה את אומרת לי ומה אני אומר לך, זה לא דיון... אנחנו משפטנים, אנחנו קוראים את מה---

אין בעיה, אם אתה חושב שזה לא מכוסה מבחינת הסמכות להתקין תקנות, שתהיה סמכות קונקרטית להתקין תקנות איך זה נעשה. עדיין הסמכות הזאת נחוצה.

אני לא יודע על מה אתם מדברים פה, ואתם גם לא יודעים, וזה מה שמטריד אותי. מילא, שאני לא אדע, זה---

האם נכון לומר שבמקרה הזה הכוונה לעתירות שיוגשו נגד הרשות? לא ייתכן שהרשות תבקש כבר בשלב הזה את האמצעים האלה.

זה לאו דווקא הרשות, זה יכול להיות משרד הפנים.

למשרד הפנים יש את זה, הפרקליטות, בשלב הזה שבן אדם רק מסר אמצעי, לא יכולה לראות למה היא צריכה את זה, הרי כשהחוק ייכנס לתוקף, היא יכולה לקבל מה שהיא רוצה. למה בשלב הזה הבקשה צריכה לבוא מכיוון רשויות המדינה או רשויות אכיפת החוק?

משום לפעמים אירועים כאלה כן מצביעים שיצמח הליך---

הכוונה לעתירה.

לא בהכרח עתירה. זה יכול להיות תביעת נזיקין, זה יכול להיות כל מיני.

האם אפשר לכתוב בסוף הסעיף 'לצורך הליך שמתנהל נגד המדינה בעניין זה'? להגביל את זה.

עם הגבלה כזו אין לי בעיה.

אדוני, יש פה חוסר איזון בין המדינה, אני טוען שבהרבה דברים כאן בחוק, משום שאז המדינה יכולה לעשות---

אני לא רוצה לכבול את עצמי.

חברים, הוויכוח ביניכם מוכר לי. עכשיו תשבו לבד ותפתרו את כל בעיות הניסוח, תבואו עם ניסוח מוסכם ואני אצטרך להכריע פה ביניכם.

אבל יש פה חוסר איזון---

תמיד יש חוסר איזון בין האזרח למדינה.

לא, זה מה שאנחנו מנסים ל... אנחנו מאזנים.

חבר הכנסת שטרית, אתה חייב להבין כי עם נוסח החוק הספציפי הזה יכול להיות שהפרקליטות תהיה מסוגלת להקים מאגר מקביל---

חבר'ה, אל תגזימו. מר קלינגר, אל תגזים.

אני לא מגזים. ההסמכה בחוק מאפשרת---

לא מעבירים מאגר לאף אחד, לפרקליטות אין שום רצון להקים. אתה יוצא מנקודת הנחה שבפרקליטות כולם חשודים, כולם עבריינים, יקימו מאגרים לא חוקיים. עם כל הכבוד לך, יש גבול גם לזה.

לא, לא חוקי, ההיפך. הפרקליטות לא רשאית להקים מאגר----

אז תפסיקו. סליחה, סליחה. אני מציע להגביל את הסעיף הזה 'לצורך של הליך שמתנהל נגד המדינה'.

לאו דווקא נגד המדינה.

ואם היא העותרת?

תנו לי לסיים.

ואם אני רוצה לעתור נגד המדינה---

אז היא לא תוכל לקבל, זה רק כאשר מדובר בתביעה שמתנהלת נגד המדינה בשלב ההנפקה. זה מה שאתם רוצים?

אולי שהמדינה צד לו.

המדינה צד לו בשלב ההנפקה. מקובל?

מה איתי, העותר?

טכנית, אני רואה שהנוסח, כפי שאני רואה אותו, שאנחנו עבדנו עליו, לא נמצא לפניכם.

דברים חדשים לגמרי שאתם הוספתם לא נכנסו כאן?

מה זאת אומרת לא נמצא לפנינו? כתוב לי פה נוסח.

ההצעות שלכם שקשורות לנוסח---

אנחנו מדברים על נוחות דיונית ולא על העברה של החומר. ברגע שהנוסח הזה לא לפניכם, לכאורה, אני לא יודעת אם אפשר להגדיר את מה שעושים פה, אבל---

איזה נוסח לא לפניי? אני לא מבין.

סליחה, היושב ראש לא הזמין אתכם ולא הזמין אותי להגיש הסתייגויות או תוספות על מה שהוא החליט.

איפה הנוסח שלהם? אני לא מבין.

בדיון שהיה שלשום נשמרה לנו הזכות להעיר הערות. במסגרת ההערות האלה, אני מביאה כרגע את הנוסח. ציפיתי שהוא יהיה פה מונח לפניכם, הוא כנראה לא. אני הייתי רוצה לוודא שמה שאני מדברת עליו, הנוסח שאני קוראת פה, של 3ב'רבתי---

סליחה. קודם כל אני מבקשת, גב' שטרנברג, שתקראי יחד עם כולנו את הנוסח שהונח על שולחן הוועדה, שכתוב עליו, אמנם בטעות, 21.7 ואמור להיות 23.7. כמו שאת רואה---

היא אומרת שיש כבר משהו אחר.

אין משהו אחר, אדוני, אתם הכנסת.

את 3ב'אני רואה.

הנוסח הזה שונה באופן מהותי ממה שדנו בו שלשום, כי אני הכנסתי את כל שינויי הנוסח וגם, כמו שראית, הצעות חלופיות שהצעתם. את ההצעות שאתם סימנתם והצעתם דברים לגמרי שונים, והם היו אמנם מעטים ממה שבכלל נידון או שהיה בסביבה של מה שדנו בו, לא הכנסתי, מכיוון שלא ייתכן שזה יהיה נוסח שנדון עליו. זה נוסח שלא דיברנו עליו.

זו הצעה שלנו.

אולי גם אני רוצה להוסיף תוספות?

אני רואה ש-3ב' רבתי נמצא פה, אז מבחינתי הדאגה לפחות לגבי הסעיף הזה מוסרת. עכשיו, אנחנו לרגע לא התיימרנו לשנות את הנוסח שלכם. באנו, כצעד של עזרה וחברות טובה, להציג נוסח ערוך טוב יותר לאותה הצעה שלנו. היא לא מעבר להיותה הצעה שלנו---

לכן כל הצעות הנוסח ש---

עזבו את הוויכוח, היא אומרת את זה פה, אז בואו נעבור הלאה.

זה מעשה לא הגיוני, אז היית צריכה להציע לי גם---

אבנר, אני לא מנהלת פה את הדיונים.

אלה לא שינויי נוסח, אדוני. לא מדובר בשינויי נוסח. מה שבעצם משרד המשפטים רוצה באופן חד צדדי, כמו הסעיף הזה שאנחנו דנים בו כרגע---

אבנר, זה לא כל כך חד צדדי, כי אתה קיבלת את זה אתמול בלילה.

לא, אבל אני רוצה גם אולי. אולי היושב ראש---

סליחה, סליחה, מר פינצ'וק---

הוא יפתח את הכל מהתחלה.

אני לא פותח שום דבר מהתחלה. למשרד המשפטים יש מעמד בעניין הזה ואני לא שם אותו בצד, הוא לא מעמד שווה ערך לכל אחד מחברי הוועדה שיושבים פה, לכן הסכמתי שמשרד המשפטים יעבור על הניסוח, כי בסוף הדרך החוק צריך לעבור ניסוח של משרד המשפטים בכל מקרה. אנחנו מדברים על ניסוח. אם יש להם הערות, אמרתי שאני מוכן לשמוע אותן ולדון בהן. ההערות לא יכולות לשנות את המהות של החוק, הן יכולות להעלות תיקונים פה ושם, לכן אני שומע אותם. נעבור אחד אחד ונשקול.

עכשיו, בסעיף הזה, שאני מבין שקראנו את הדבר הזה גם בחוק המקורי. הסעיף הזה לא היה בחוק המקורי? אנחנו דנו בסעיף הזה פה.

דנו וראינו שזה---

זה חלק מהחוק המקורי.

לא בשלב הזה, לא בשלב של ההנפקה. הוא מופיע אחר כך ב---

יש סעיף דומה בהמשך.

אני רוצה להסביר. הסעיף הזה הופיע במקור בהמשך החקיקה. מכיוון שהמצב היה שמשרד הפנים נוטל ומעביר לרשות והרשות מחזירה למשרד הפנים. ברגע שיצרנו את המצב שהאמצעים והנתונים מועברים לרשות ובמקביל למערך ההנפקה, עשינו פה פיצול של הסעיף, אותו סעיף רלוונטי, למקום שלו ברשות ו---

אז בואו תנו לי את הניסוח שמקביל את זה לעניין של תביעה שהמדינה צד לה.

זה יכול להיות כל תביעה שהמדינה צד לה, גם תביעה---

אני מדבר בזמן ההרכשה. שנוגעת להרכשה, בזמן ההנפקה. בבקשה, ניסוח, נעמה, אביטל.

אבל הן לא יודעות, אדוני, למה הן מתכוונות, אז הן לא יכולות לנסח. אנחנו לא קוסמים. אני שואל שוב---

הן יודעות בדיוק למה הן מתכוונות, ואני יודע למה אני מתכוון.

אם אני רוצה לעתור נגד המדינה, אני לא יכול---

אתה לא יכול לקבל את החומר. נכון. זה המצב. מה, אתה מצפה שהמדינה תיתן לך את החומרים שלה בשביל שתעתור נגדה? זה לא הגיוני. הפוך.

ואם יש ממש בטענתי נגד המדינה?

אז תוכיח אותה בבית המשפט.

אבל אני לא יכול, כי יש להם יתרון.

אם יש להם חומר, שיבואו לבית המשפט, אתה גם תקבל אותו בתור תובע, אני מניח.

אם לא תהיה התנגדות.

אדוני, נאשמים לא מקבלים חומר---

אביטל, אני מציע להתקדם, את לא עוזרת לי. בבקשה, תני לי ניסוח סופי.

'לצורך הליך שהמדינה צד לו, הנוגע להליך ההפקה וההנפקה'.

זה לא רק הליך שהמדינה צד לו, אלא שיכולה להיות צד לו, כי יש לנו גם את זכויות החקירה, רשויות המשטרה, שעדיין יכול להיות שלא יהיה הליך משפטי בעניין.

אבל למה בשלב ההנפקה יש עניין של משטרה? אין למשטרה מה לעשות בשלב ההנפקה.

אם מישהו עשה עבירה בשלב ההנפקה, אפשר לחכות שבועיים?

בשלב ההנפקה אין עניין למשטרה. תכתבי את הניסוח, בבקשה.

אפשר לחכות שבועיים? סליחה.

תקריאי את הניסוח, בבקשה.

'על אף הוראות סעיף קטן (א), עובד משרד הפנים רשאי להעביר מידע פרטני, לצורך הליך שהמדינה צד לו, ככל שהוא נוגע להליך ההרכשה---

לא להליך ההרכשה, לתהליך הנטילה, ההפקה וההנפקה.

זה מקובל עליי.

'תהליך הנטילה, ההפקה וההנפקה לגורמים שלהלן', ואז השאלה אם אנחנו משאירים פה, 'משטרת ישראל, רשויות התביעה, פרקליטות המדינה, בית המשפט', שזה, אני מודה, שעדיין לא הבנתי מתי מעבירים לבית משפט ישירות---

אני סומך על משרד המשפטים בניסוח.

זה לא עניין של ניסוח. עכשיו אני שואל מי מחליט. אני פקיד משרד הפנים, אדוני, ומתקשרת אליי אביטל מהפרקליטות ואומרת לי 'תשמע, אני צריכה את זה לצורך זה וזה, תעביר לי'. מי מחליט?

בדרך כלל זה יועץ משפטי של רשות ההגירה או של משרד הפנים. בדרך כלל. זה נוהל פשוט. אף אחד לא מחליט על דעת עצמו להגיש תביעה או להגיש חומרים.

אבל, אדוני, איך שזה מנוסח כאן, אין אף אחד שהוא בעל האחריות, שאחר כך יצטרך לתת הסבר 'פנו אלינו, זה נמצא מתאים לחוק ולכן העברנו'.

בכל הליך משפטי שמתנהל נגד משרד הפנים, הרי דרך הטיפול בכל תביעה כזאת, מגיעים ליועץ המשפטי של המשרד, או של הרשות הספציפית הנוגעת בדבר והוא מחליט כן לתת, כן ללכת לתביעה, לא ללכת לתביעה, לענות, לא לענות.

יש פה סמכות שהיא מתפזרת---

גב' פלאי, שואל מר פינצ'וק, מי מחליט אם לתת את הפרטים או לא?

אדוני, זו לא סתם שאלה, כי הרבה פעמים, כשיש בעל סמכות, יש לו את האחריות. הוא חתום על זה.

תיעשה פנייה לעובד משרד הפנים, צריך לעשות בדיקה שזה עומד בתנאים ובמה שנקבע בחוק.

מי יעשה את הבדיקה?

מה, אני אגיד שם של עובד? יוסמך עובד.

זה עובד שהשר יקבע בתקנות.

יהיה עובד מוסמך לזה?

כשאין מישהו שחותם על משהו, זה אחר כך 'מי נתן את ההוראה?'

עובד משרד הפנים שהוסמך על ידי השר. נקודה. לא צריך תקנות, שהוסמך על ידי השר.

'(ג) השר ימסור מדי שנה דין וחשבון לוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת לעניין מידע שהועבר לפי סעיף קטן (ב), ובכלל זה מספר הפניות שהועברו למשרד הפנים לצורך קבלת מידע כאמור, וזהות הפונים'.

טוב מאוד.

גם לאיזה צרכים. אדוני, אדוני, עד עכשיו אנחנו לא יודעים, והם לא יודעים אפילו להגיד לאיזה צורך זה היה. אז לפחות שבדיווח לכנסת אנחנו נדע.

לצורך העתירה על ההנפקות, לאיזה צורך?

זה בדיוק מה שאדוני שאל ולא קיבל תשובה.

אוקי, 'זהות הפונים ומטרות הפנייה'.

בסדר, מקובל עליי.

האם אפשר להוסיף את הוועדה לביקורת פנים?

לא, הלאה.

3(ג) אני כאן מציינת שהממשלה מבקשת להעביר את הסעיף הזה, מבחינת ניסוח, לפרק ז', 'שונות'. בגלל שזה היה כאן כבר קודם וזה ממש משנה את הסדר של החוק, השארתי את זה פה.

אבל אם משרד המשפטים רוצה את הניסוח כך, אז שיהיה כך. מה זה מפריע לי?

אין לי בעיה עם זה, אני רק אומרת שהסעיף הזה יעבור כנראה לסעיף השונות, בסעיף התמונות המופחתות.

בסדר, אני מקבל את זה.

וזה כמובן יתייחס לסעיף קטן (א).

מה סעיף קטן (א)? זה לא חדש, זה קיים.

הסעיף הזה כרגע כולל את ההסדרים שהיו על שולחן הוועדה.

הלאה, הלאה.

רק שנייה, היו כאן הערות של משרד המשפטים שלא נכנסו לנוסח, מכיוון שהיו חדשות. גב' שטרנברג, האם יש לך משהו להעיר? אנחנו מדברים על סעיף 3ג' רבתי, שאתם ביקשתם להעביר אותו לפרק ז', לשונות. כרגע הוא נשאר כאן, הוא יועבר לפרק שונות, אבל למען הסדר הוא נשאר כאן, אבל לא נכללות בו הערות חדשות שאתם הוספתם.

אז בואו נקרא את הסעיף קודם. יש פה דברים חדשים בנוסח?

זה מה שקיים. אין פה דברים חדשים. אנחנו מעבירים את הסעיף זה מהמקום הזה לפרק ז', לשונות.

אני כתבתי אתמול---

הנוסח היה מה שהיא ניסחה.

חברים, סליחה, גב' שטרנברג, אתם לא בעניינים. תעקבו אחריי ואני רוצה לרוץ מהר, אני לא רוצה להתעכב פה עוד שמונה שעות. חברים, אני גמרתי את החוק, אני יושב איתכם פה מתוך רצון טוב להגיע לניסוח משותף. אם תמשיכו את הדבר הזה, אני אפסיק את העניין, אני לא אעשה שום שינוי, מה שהחלטנו , זה מה שיהיה. אז חברים, תפסיקו עם, תהיו ערניים, תישארו איתי ממוקדים בחומר הזה, אני לא אעבור פה עוד חמש שעות.

3ג': '(א) עובד משרד הפנים, שהשר הסמיכו לכך, רשאי להפיק באופן אוטומטי תמונת פנים באיכות פחותה מתמונת תווי פנים שנמצאה לפי סעיף 3(א) לצורך שימוש בה, לפי הוראות סעיף זה'.

זה היה קיים בחוק המקורי ואתם רוצים להעביר אותו לפרק ז', שונות.

כן.

מאה אחוז.

'(ב) תמונות פנים באיכות פחותה יישמרו במשרד הפנים בדרך שיקבע השר'.

זה לא היה.

זה היה.

זה הכל חדש.

לא, לא. אלה דברים שהיו---

חדש יחסית למה? אני---

יחסית למה? למה שהחלטנו. אני שואל, האם הסעיפים האלה היו קודם?

כן. בעקבות הישיבה שהיתה לנו עם גורמי הממשלה.

יפה.

אלה סעיפים שהיו בהצעת החוק המקורית, במקום אחר בחוק, והועברו לתמונה באיכות פחותה. זה אותם סעיפים.

מאה אחוז, אתם מעבירים את אותם סעיפים לפרק ז', אז מה נידון בכלל? אני שואל, יש חדשות פה?

הם הועברו לעניין תמונה באיכות פחותה, זה לא היה בחוק המקורי, תמונה באיכות פחותה.

זה היה בחוק---

לא, לא היה.

(ב) 'תמונות פנים באיכות פחותה יישמרו במשרד הפנים בדרך שיקבע השר והן ישמשו את עובדי משרד הפנים, שהשר הסמיכם לכך, לצרכים אלה בלבד; 1ץ הצגה חזותית הנדרשת למסגרת מילוי תפקידו של עובד משרד הפנים . 2. הכללתה ברישיון לפי חוק כלי ירייה תש"ט-1949'.

'(ג) השר רשאי לקבוע, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת כי עובד בגוף ציבורי שייקבע, שלצורך ביצוע תפקידו לפי דין, נדרש לאמת זהותו של אדם, יהא רשאי, במסגרת מילוי תפקידו, לקבל תמונת תווי פנים באיכות פחותה. בתקנות לפי סעיף קטן זה יקבע השר, בין השאר, את המאפיינים של מי שתמונותיהם יימסרו לגוף הציבורי והמטרות שלשמן יימסר. גוף ציבורי שקיבל תמונה באיכות פחותה, לפי סעיף קטן זה, לא יעשה בה שימוש אלא למטרה שלשמה נמסרו, לא יעבירם לאחר וימחק אותם מיד לאחר השימוש'.

'(ד) השר רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, הוראות בדבר אופן ההעברה של תמונות באיכות פחותה---

פה כתוב לי, 'השר ושר המשפטים...' זה צריך להיות 'השר, בהתייעצות עם שר המשפטים---

לא, זה לגבי אופן ההעברה. אתה צודק, אבל זה היה לגבי איזה גופים ציבוריים יקבלו את זה.

כתוב לי ניסוח אחר. כתוב לי, השר, מה זה שר המשפטים?

כאן מדובר על איך מעבירים את התמונות מתוך משרד הפנים.

מקובל עליי. אני מדבר על ניסוח, מה כתוב.

אין לך את זה.

אז בלי שר המשפטים.

כן. '(ד) השר רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, הוראות בדבר אופן העברה של תמונות באיכות פחותה, ובכלל זה תדירות העברת המידע, המטרות שלשמן יועבר, תנאי ההעברה, בעלי התפקידים המוסמכים לקבל תמונות כאמור, ומחיקת התמונות בתום השימוש בהן וכן הוראות בדבר אגירת המידע כאמור ואבטחתו'.

(ה) – זה סעיף שהממשלה רוצה להוריד. יסבירו טכנית למה.

'(ה) הכללת תמונת פנים באיכות מופחתת ברישיון לפי חוקי הירייה תיעשה לאחר שניתנה הסכמתו של תושב המבקש רישיון כאמור לכך. סירב תושב , לא יונפק לו הרישיון'.

למה אתם רוצים להוריד את זה, אביטל?

לא אני רוצה להוריד את זה.

מי רוצה להוריד? מישהו רוצה להוריד? לא מורידים, נשאר. הלאה.

לצורך ההבהרה. הנוסח שהופץ, הכחול, באותה תקופה לא תוקנו עדיין התקנות לעניין חוק כלי ירייה לגבי שילוב תמונה ברישיון בעירייה. בינתיים תוקנו התקנות והיום יש חובה לצירוף תמונה, ולכן זה לא יהיה נכון לומר ש'סירב תושב, לא יונפק לו רישיון'. תושב לא יכול---

זה עניין שלכם, זה ממש עניין פרוצדורלי.

ואם תושב לא מסכים לתת תמונה, אז מה?

אז לא יונפק לו רישיון בגלל התקנות ההן, לא בגלל החוק הזה. זאת אומרת, היום יש חובה שתהיה תמונה ברישיון כלי ירייה, ולכן אין עניין של הסכמה או לא הסכמה.

אתם רוצים להוריד את הסעיף הזה, בקיצור?

זה נכון שהתמונה תשולב ברישיון כלי ירייה, אני רק חושבת שהנוסח שאנחנו הצענו היה קצת יותר מסודר ו---

אבל אתם מורידים את הסעיף, בכל מקרה, אז זה לא משנה.

לא זה, לא רק זה.

את רוצה להוריד את הסעיף, נעמה?

את (ה) כן.

אולי דילגו על משהו?

על מה דילגנו?

בנוסח שאנחנו קיבלנו לפני כמה ימים היה 'תמונות פנים באיכות מופחתת יישארו במשרד הפנים ולא יועברו, למעט העברה פרטנית למשטרת ישראל, לרשויות התביעה, לפרקליטות המדינה, לבית המשפט ולגורמים אחרים האמונים על אכיפת החוק'. הסעיף הזה נשמט פה. בנוסח שהוקרא כאן כרגע, של מה שאנחנו רואים כ-28א' רבתי, הנוסח הזה נשמט.

איך את מגיעה ל-28?

תקראי לזה 3ג' רבתי.

3ג' רבתי. אנחנו מדברים על תמונה באיכות פחותה. תמונה באיכות פחותה היא משהו שכבר דובר שהוא לא רק בשימושם של עובדי משרד הפנים. בעקבות בקשה שעלתה כאן אנחנו הוספנו גם אפשרות להוסיף גופים אחרים.

על מה את מדברת, אביטל?

את ג' לא קראת.

היא קראה, את לא הקשבת. היא פשוט לא הקשיבה, היא קראה את זה.

יש סעיף שהיה בנוסח הקודם---

אז תפני לסעיף ולנוסח.

אפשר דקה אחת?

אני לא מבין מה אתם רוצים.

יושב ראש הוועדה, אני אסביר. כפי שזכור, אנחנו לקחנו---

אני חשבתי שיושבים ביחד קודם. בשביל זה הכנו את הישיבה, נתנו זמן שתשבו ביחד, תגיעו עם דבר מוסכם פה. אני פשוט לא מאמין. אני לא מאמין. חברים, אתם תחזרו לוועדה הזו בחוקים נוספים, אני אומר לכם, זה לא יהיה עוד פעם אחת. זה פשוט לא יאומן. אני לא מאמין, אתה יכול להמשיך את הישיבה לאין סוף ולעבור דבר דבר, כל נקודה. אני לא מבין, מה, אתם לא מסוגלים לקבל החלטה על ניסוח משפטי ביחד? אני צריך להיות גורם משפטי?

מאז שהישיבה האחרונה כונסה, ישבנו רק על זה.

אז למה זה לא גמור?

אנחנו ישבנו במשרדים כל יום כמעט עד חצות. אי אפשר להגיד שלא עשינו מאמץ.

אין לי טענות על המאמץ, יש לי טענות על התוצאה. עכשיו אתם מתחילים להתווכח אם נאמר ככה או לא נאמר ככה. אלה דברים נורא בסיסיים.

החוק הזה מורכב וכולנו רוצים שהוא ייצא טוב.

אז דנו בו, יכולנו להשמיע את כל ההערות האלה קודם, החלטנו. אתם אמרתם שאתם רוצים להבהיר ניסוחים. מאה אחוז.

יש לך פה סמכות להבהיר עוד, מה את רוצה עוד? אדוני, החוק הזה ומה שדיברנו כל הזמן על שימוש משרד הפנים, יש את האופציה להעביר את זה הלאה, אבל צריכים---

מה הבעיה עכשיו? תסבירי לי מה הבעיה.

(ג) לא מכסה את זה?

מה חסר לך ב-(ג)? כתוב 'השר רשאי לקבוע, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, כי עובד בגוף ציבורי שייקבע, שלצורך ביצוע תפקידו לפי דין נדרש לאמת את זהותו של אדם, יהיה רשאי, במסגרת מילוי תפקידו, לקבל תמונות תווי פנים באיכות פחותה'. מה לא בסדר בזה? מה חסר לך פה, גב' שטרנברג?

זה מכסה את המטרות של החוק.

אוקי, בסדר, זה מספיק.

אוקי. גמרנו. הלאה. אנחנו מורידים את הסעיף שביקשתם להוריד. משרד הפנים, גב' נעמה פלאי? אנחנו מורידים את סעיף (ה). ירד.

לכן גם המרקור שנמצא ב-3ג'(ב)2 צריך לרדת. הוא קשור ל-(ה).

אין בעיה. זה מחוק אצלי.

בסעיף 2, מה שכתוב במרקר, 'העברה פרטנית, שימוש בתמונה לצורך הנפקת תיעוד יהיה בהסכמתו של בעל התעודה' – יורד.

את סעיף 4 אני לא אקריא, רק הוספנו 'איש משמר הכנסת'. מתברר שבחוק משמר הכנסת יש סמכויות בסיסיות מאוד לזהות אנשים בכניסה לכנסת. לא הגיוני שלכל סוהר יהיה את זה ולא לאיש משמר הכנסת בכניסה לכנסת.

משמר הכנסת צריך לקבל טביעות אצבעות מאנשים?

לא, בכניסה לכנסת, לצורך הזדהות, יש סמכות בחוק וכאן---

הם יקבלו, יראו להם תעודת זהות.

לא. אם יש תעודות זהות ביומטריות?

כן. רוצים שמשמר הכנסת יתחיל לקרוא טביעות אצבעות?

'לצורך אימות זהותו של אדם... מספר זיהוי, במסגרת מילוי תפקידם לפי דין'. הדין קובע שיש להם סמכות לדרוש הזדהות מאדם. הדין קובע שגם לסדרנים יש, וזה, והורדנו. כאן זה רק איש משמר. לממשלה לא היתה התנגדות, קצין הכנסת פנה אליי בעניין הזה.

אנחנו חשבנו שאין מניעה לאשר את זה.

בסדר. הלאה. 8. מה כתוב במלה בתוספת. מה זה?

8, מה שעשינו, את סעיף (ב) קטן, שדיבר על הרחבה של אימות טביעות אצבע לכל מיני עובדים של גופים ציבוריים, העלינו את זה כרגע לסעיף קטן 8.

8, 'אדם העובד, וזה מנוי בתוספת'. בסדר.

אני נאלצת לחזור פה צעד אחד אחורה, לגבי התקנות של העברה מהמאגר של התמונות המופחתות. במקור אומרים לי ששר המשפטים היה חלק מהלופ של התקנת התקנות, אז צריך להוסיף אותו.

השר, בהתייעצות עם שר המשפטים. זה מה שאמרנו.

הלאה. בסעיפים הבאים, בעמוד 9, אין שינויים?

כן, למעשה הדברים האלה הם בעיקר ניסוחיים.

הלאה. 10. אני רואה שאין שינויים. 11, אין שינויים. אני עובר על אחד אחד.

השינויים היחידים שיש שם, שינויי נוסח, בעקבות מה ש---

אם את אומרת לי שזה מקובל, אני שקט.

עמוד 13, כתוב למטה פה, הממשלה מבקשת למחוק סעיף שכבר אושר, אישור אגירה וחובת מחיקה בסעיף 15.

באיזה עמוד אנחנו?

עמוד 13, למטה.

אבל סעיפים 13, 12 נמחקו, והם לא מופיעים ב---

הם לא נמחקו, הם פה.

רק בנוסח שמונח לכם. הם מופיעים כאן, כי הם ארוכים. סעיף 13, 14---

הנוסח שהועבר אלינו הוא פחות מעודכן.

אני לא מבין, אני עובד עם נוסח אחר?

לא, זה לא נוסח אחר, פשוט השינויים---

איך יכול להיות שצילמו את זה וזה לא מופיע אצלי? מה כן צילמתם? רבותיי, אני פשוט לא מאמין.

זה לא צילום, זה נשלח למחשב.

תצלמו את זה, בצילום אנחנו רואים את זה ככה. נעשה הפסקה עשר דקות, תצלמו את זה ותחזרו. אני פשוט לא מאמין. אני לא מבין את זה. לכו לדפוס שתי דקות ותצלמו את זה. אני אלך לצלם את זה בעצמי, אין בעיה.

הדפוס המיר את זה לנוסח מסמך סופי ולכן זה כאילו מחק את המחיקות וכדומה.

(הפסקה).

אני מחדש את הישיבה. אנחנו חוזרים לעמוד 12.

אני רוצה רק לציין, סעיף 3ג' רבתי, סעיף התמונות המופחתות, כדי שיהיה ברור שאנחנו מעבירים פה לא את כל המאגר, אלא תמונה, בסעיף 3 ג' רבתי (ג), העירה לי גב' שטרנברג, ונכון, שכמובן שאנחנו לא מתכוונים שיעבור כל המאגר לאיזה גוף ציבורי, אלא רק תמונה ספציפית.

תמונה של אדם מסוים או תמונה של קבוצה מסוימת. זאת אומרת, אנחנו לא מעבירים רק אחד, אנחנו נעביר כמה, אבל לא נעביר מאגר.

אבל אם אומרים 'אדם', את יכולה לבקש גם 20 בני אדם.

השאלה היא אם נניח נבקש ביום 100 או 200, האם זה---

לא משנה, זה עדיין אדם. ברגע שאת קוראת לזה קבוצה, קבוצה היא דבר שיש להגדיר אותו, האם מדובר על קבוצת---

כל הג'ינג'ים, או כל הערבים.

או כל אלה שהגישו את הבקשה שלהם ביום מסוים.

לא, זה לא משנה, זה אדם. ההסמכה היא לגבי העברת תמונה. זה אדם ועוד אדם ועוד אדם. זה לא מוגבל.

המלה 'קבוצה' היא מלה טעונה, היא יכולה להיות...

אולי נחליף את 'תמונות', ל'תמונת'?

לא, כי זה יכול להיות תמונות לפי ההגדרה של אדם.

קודם כל אנחנו מבהירים שהכוונה היא בוודאי לא לכל המאגר, אלא רק לתמונה אחת בודדה---

זה יכול להיות כמה אנשים, לפי ההגדרה שלך.

נירה, אדם או מספר בני אדם?

אני ממש לא חושבת שתהיה לך בעיה אם... זה לא אומר שזה אדם ליום.

אני לא מבין, זאת---

אתה מבטיח לא לעשות לי בעיות?

לא, אבל זה---

כל מה שאני רוצה זה שהניסוח יהיה שזה יהיה פרטני, שזה לא המאגר. עדיין יכול להיות שאני ארצה כמה עשרות, אולי כמה---

אבל את מגישה שאילתא על אחד ועל שני, מה אני אגיד לך? 'לא, נגמרה המכסה שלך להיום?'

אני לא יודעת מה תגיד לי.

לא, באמת.

זה רשום בפרוטוקול? אוקי.

זה לא נפתר על ידי פקודת פרשנות?

בסדר, אדם זה רבים, יחיד.

עמוד 12: העברת מידע מהמאגר הביומטרי וגישה אליו. בבקשה תסבירי, גב' לאמעי. מה התיקון פה?

ב-11 לא היה משהו חדש.

ב-13 יש שינויים?

לא, 13 ו-14, כמו שעכשיו אתה רואה, נמחקו.

אז אין שינויים.

סעיף 15, הממשלה מבקשת למחוק אותו. בנוסח שלכם ראיתי שביקשתם למחוק. אולי תסבירו למה.

כי הבנו שאין מניעה, מבחינת הפרטיות, לשמור תוצאות זיהוי. זאת אומרת זה כן לא אולי, או כן לא קבוצה, אבל מבחינת פרטיות, אין מניעה לשמור את זה. בניגוד לדברים האחרים שמאוד הקפדנו לא לאגור אותם.

אני לא מבין. תוצאת זיהוי זה כן או לא?

זה כן, לא, אולי.

אתם מוחקים את הדבר הכי חשוב.

לא, ממש לא.

זה בהפוך על הפוך. זה עניין ניסוחי.

יורם, אתה מוכן להסביר?

מה שאנחנו נקבל בסוף זה לא אמצעים ולא נתונים, אלא תוצאת זיהוי. תוצאת זיהוי אומר זה השם של הבן אדם, או זאת הזהות שהוא התיימר אליה וזה בסדר, או זאת הזהות שהוא התיימר אליה וזה לא בסדר. זאת אומרת, זה משהו שלחלוטין אין לו שום קשר לא לאמצעים ולא לנתונים.

אז למה לאגור את זה מעבר לנדרש לצורך השימוש בהם?

למשל, בשביל סטטיסטיקות.

רשימה של אנשים מותר לשמור גם היום.

לאגור למה?

סליחה, אני נותן לך דוגמה. למשל בדיקה מי התיירים שבאו מירדן לארץ בחודשיים האחרונים ולא חזרו, לפי הוויזה. אפשר לקבל תוצאה כזאת?

בטח.

יעשו רשימה של אלה שלא חזרו, יוכלו לחפש אותם.

אבל זה לא הולך דרך המאגר הזה.

למה לא?

תיירים שבאו?

אני סתם מביא דוגמה.

התיירים שבאו הם לא במאגר הזה, הם במאגר אחר.

מר קלינגר, אתה שוכח שאמרתי באחת הישיבות שאנחנו מתכוונים שתהיה חתימה גם בשדה התעופה ובכל מעברי הגדול, טביעות אצבעות וצילום תווי פנים של כל מי שנכנס לארץ, כדי לוודא שלא ייכנסו לפה אנשים בלתי רצויים. תדע לך שנערכים לעניין הזה, זה יהיה בכל מעברי הגבול בארץ, אז על הבסיס הזה, אין שם בעיה של לעשות אגירה כזו של החומרים, ולקבל רשימה מי האנשים שנכנסו ולא יצאו ושצריך לטפל בהם.

אבל זה לא הולך לפי החוק הזה.

אז לפי זה אתה רוצה רשימה של ישראלים, בבקשה.

אני רוצה להדגיש שהסעיף הזה מדבר על סימן ב'. סימן ב' מדבר על העברת מידע לעובד משרד הפנים לצורך הנפקת מסמך זיהוי. אני רוצה להבין למה אנחנו עכשיו מוחקים את הסעיף שאישרנו שאומר שלצורך הנפקת מסמך זיהוי, תוצאת הזיהוי שהועברה, זה---

ברגע שזו תוצאת זיהוי ללא אמצעים ונתונים, אני אולי רוצה לשמור. למשל, הנה מישהו שהיה אירוע שהוא חשוד בהרכשה כפולה, למה? כי אולי הוא יבוא עוד פעם ואז אני אוכל לטפל בו בצורה מסוימת. אין שם מידע אישי, יש שם תוצאת זיהוי בלבד.

שֶם. מה רע בזה?

כן, את זה שהיה אירוע, שהמאגר אמר הנה דוגמה להרכשה כפולה, אנחנו רוצים לשמור את זה.

אבל זה כן מחלקה אחרת לגמרי של משרד הפנים. כלומר זו המחלקה ש---

זה לא משנה, אבל זה בדיוק בקטע של---

אני שואל, בלי קשר לחוק הזה, נגיד מחקנו את הסעיף, מי מפריע היום לאסוף את הנתונים האלה? מי מפריע למשרד הפנים לעשות רשימה של כל אלה שאתה אומר? מי מפריע לו? אף אחד.

אני רק רוצה לוודא - לפי סימן זה, אין אמצעים ונתונים? אני לא רוצה שהם ייאגרו.

לא, זה נמחק, הרשות מעבירה---

זה נמחק מסעיף שאומר שאסור לאגור.

לא, זה נמחק לגמרי מכל הסימן הזה. הרשות מעבירה למשרד הפנים תוצאות זיהוי בלבד.

תוצאות זיהוי זה מילולי. דגימה, מספר זה וזה---

שם, מספר זהות, אלה תוצאות זיהוי. ...'שהועברו למשרד הפנים לפי סימן זה, לא ייאגרו, יימחקו'. מר פינצ'וק, בסעיף 15 נמחקות המלים 'וכן ממצאים ביומטריים ונתונים ביומטריים, בכלל זה תמונות תווי פנים'. מדובר פה רק על תוצאות זיהוי, 'תוצאות זיהוי שיועברו למשרד הפנים, לפי הוראות סעיף זה, לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך השימוש למטרה שהם הועברו'. תרצו אחר כך לעשות רשימה של נתוני זיהוי שלכם, תעשו, בלא קשר לחוק הזה. אף אחד לא מפריע לכם. מוחקים רק את האמצעים הביומטריים והנתונים הביומטריים.

לא, אנחנו מבקשים למחוק את כל הסעיף.

למה? לא הבנתי למה. מה זה מפריע לך?

מהטעם שהוא הסביר, אנחנו מבקשים שתוצאות הזיהוי שהועברו למשרד הפנים, נוכל לשמור אותן.

אני טוען שאין איסור לשמור.

למה? אם יש את סעיף 15 אני חייבת למחוק אחרי שהנפקתי את מסמך הזיהוי.

את אומרת שאם יש את סעיף 15, אסור לכם---

אסור לי לשמור על תוצאות הזיהוי של אנשים.

אז מה לא בסדר בזה?

כי כעיקרון, מרגע שהעפנו את הסעיף שאוסר עליהם לאגור ויש להם הסמכה ספציפית להעביר---

מה לאגור? לאגור תוצאות? לאגור ממצאים?

זה לא רק תוצאות.

זה רק תוצאות, כי הסימן מדבר רק על תוצאות.

אנחנו מדברים פה רק על תוצאות זיהוי.

הסימן לא מדבר רק על תוצאות. מרגע שזה היה הסעיף שאסר על הרשות---

כתוב סימן ב', 'העברת אמצעי הזיהוי'.

נכון, אבל מרגע שזה היה הסימן שמטפל בהעברת מידע למשרד הפנים מהמאגר, וכן מדברים שהרשות מעבירה למשרד הפנים רק מידע על תוצאות של מי שניטלו ממנו אמצעים, אז האמצעים מוחזקים אצל משרד הפנים ומשרד הפנים הפיק ממנו נתונים, הוא רק אימת אותם. עכשיו מרגע שיש לו אמצעים ונתונים ויש לו את עצם האימות ומותר לו לאגור את האמצעים ואת ה---

משרד הפנים לא אוגר את האמצעים והנתונים.

אבל לא נאסר עליו בחוק פה ספציפית ודומה שהמחוקק שכח פה---

סלח לי, למה אתה אומר לא? נאסר עליו לאגור אמצעים ביומטריים ונתונים ביומטריים, ויש גם תמונות.

סעיף 3(ה) 'אמצעים ונתונים ביומטריים שניתנו והופקו, לא ייאגרו באופן ממוחשב, למעט במאגר הביומטרי מעבר לנדרש ובהתאם להוראות סעיף 3(א)', שזה התמונה המופחתת, 'מעבר לנדרש לצורך העברתם לרשות ולמערך ההנפקה לפי הוראות סעיף קטן (ג) והם יימחקו באופן אוטומטי בכל מקום שבו נשמרו בתהליך הנטילה, ההנפקה וההעברה, מיד אחרי ש---

רגע, אני שואל על 4(ו). ב-4(ו) מדובר על נטילת אמצעים ונתונים לצורך הנפקה. אני צודק? זה אולי מסומן (ד), 'אמצעי זיהוי ביומטריים שניתנו לפי הוראות סעיף זה ונתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם, לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש, לצורך השוואתם, והם יימחקו אוטומטית, מיד לאחר קבלת תוצאות ההשוואה, אלא אם כן נדרשת השוואתם לאמצעים ונתונים ביומטריים שבמאגר'.

יפה, לפי 6(א)2. זה הכל. אישרנו את זה. חוץ מזה, אסור להם לאגור שום נתון.

4 זה רק תוצאות הזיהוי שהם נוטלים להשוואה מקומית.

מרגע שזה הועבר למאגר, בינתיים אני שומר על האמצעים והנתונים, ואז---

מר פינצ'וק, דנו בזה ארוכות.

כן, אבל בפריזמה של מה שאנחנו עכשיו מדברים... ואז קיבלתי את תוצאת הזיהוי. אני לא רוצה שיהיה גם וגם.

במקור, בסעיף 15 כתוב 'וכן ממצאים ביומטריים ונתונים ביומטריים, ובכלל זה תמונות תווי פנים שהועברו ממשרד הפנים, לא ייאגרו באופן ממוחשב'. זה מכוסה על ידי הסעיף הקודם שאסור להם לאגור שום דבר אחר, אבל עכשיו פה מדובר שפה אסור לאגור כלום, השאלה האם תוצאות זיהוי כן יכולים לשמור או לא? זה מה שנעמה אומרת. היא אומרת כך, נגיד שיש רשימה שרוצים לבדוק אנשים שזייפו תעודות זהות. מותר לשמור את הנתונים האלה? אני חושב שצריך לשמור את הנתונים האלה.

אני חושש משילוב של זה יחד עם החריגים להוראות שאוסרות על---

איפה השילוב הזה יכול לקרות?

שמותר להם להעביר לרשות אחרת מידע. מותר להם להעביר---

איזה מידע? אם תהיה תביעה משפטית בעניין של הרכשה, זה הכל.

זה רק על הרכשה במרכזי הנפקה? רק? כי אני לא רואה את זה.

לא היית בקטע שדנו בזה.

אנחנו לא סתם מקשים, פשוט קיבלנו נוסח ואני מודה, הזזנו סעיפים ממקום למקום וזה יוצר איזה שהוא בלגן, ולכן אני שואל את השאלות האלה.

מאה אחוז, אין לי טענות אליך, אני רוצה לענות לך. אני שואל אם אתה מתנגד ל---

אני לא מתנגד.

לדוגמה לפי סעיף 3ב' רבתי (ב). 'לעובד משרד הפנים מותר להעביר מידע פרטני'. עכשיו השאלה מה זה מידע פרטני, אם זה כולל גם את אמצעי הזיהוי ונתוני זיהוי או לא, למשטרת ישראל, רשויות התביעה וכדומה, והוא יכול גם להעביר את תוצאות הזיהוי. יכול להיות, וזה מה שניסיתי להגיד קודם וכבודו חלק עליי, אבל עכשיו, לאור הסעיף הזה, זה כן משתנה, שאחד מהגורמים האמונים על הליכי אכיפת החוק יוכל, כדין לחלוטין, לנהל מרשם ביומטרי מקביל. כי הוא מקבל לפי 3ב' (ב).

מתי? בשביל הליך פרטני לאדם, אז מה הוא ישמור ? את חמשת האנשים ש---

לא, זה לא חמשת האנשים---

מר קלינגר, באמת, עזוב, אתם מגזימים ואני לא רוצה לחזור רוורס עוד פעם. חברים, אני רוצה להתקדם. אני שואל, האם יש למישהו התנגדות, האם מישהו חושב שצריך להתנגד לזה שמשרד הפנים יוכל לשמור תוצאות זיהוי, לא אמצעים ביומטריים וכן הלאה, לגבי מקרים שבהם צריך לשמור את המקרים האלה. כמו שאמרתי, לדוגמה, רשימה של אנשים שניסו לזייף תעודות.

אני רוצה רק בעניין הזה לומר עוד דבר. הביאו לידיעת אדוני את ה---

הביאו.

לא, דקה אחת. זה אומר שמחר אני הולך להתחזות בתור מר מאיר שטרית, ואתה מקבל את הנקודה הרעה ואתה נכנס למאגר---

תתחזה, אתה צריך לבוא עם תעודה שלי.

ואתה נכנס למאגר של רשימה שחורה.

עזוב. אתה נכנס לדיון שדנו בו ארוכות.

נוצרת פה עכשיו רשימה שחורה.

ואז כשהוא יגיע למשרד הפנים---

עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה. יש לי עדיין תמונה, ויכולים לראות אותי.

אתם עושים עכשיו מעקב נוסף על אנשים

רק רציתי הערה ל-11. בסעיף 11(ב) מדובר למעשה על הסמכה פרטנית, אישית, ספציפית. אנחנו מציעים שידובר בבעלי תפקידים ש---

זה מאושר.

אני לא שמתי לב כרגע כשזה אושר.

זה אושר שבפעם שעברה.

על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי השר, באישור ראש הממשלה---

יש לי את הזכות---

לא, זה לא הערה, סליחה.

סליחה, תן לי להבין.

אבנר, זו הערה מהותית ואני רוצה---

זו לא הערה מהותית, זו בקשה מהוועדה לשנות את ההחלטה שהיא קיבלה בפעם שעברה.

סליחה , מר פינצ'וק, אני לא מצליח לשמוע מה רוצים. גב' שטרנברג, אני רוצה להבין מה הבעיה.

אנחנו מדברים על העובדים החיצוניים, אותם מומחים שהמאגר יעסיק. לפי הנוסח כרגע אנחנו מדברים על הרשאה אישית שהשר, באישור ראש הממשלה, כל פעם שמעסיקים איזה שהוא מומחה, צריך לבקש אישור שמי.

זו רוויזיה. מה שנעשה פה זה רוויזיה.

סליחה, סליחה. חברים, דנו בזה בפעם שעברה והיה ויכוח האם צריך אישור ראש הממשלה או לא צריך אישור ראש הממשלה. זה הוויכוח היחידי שהיה בסעיף הזה, ובסופו של דבר אני החלטתי שצריך אישור ראש הממשלה. בזה נגמר העניין. חברים, לא נחזור ברוורס.

זו לא הערות מהותיות, זו רוויזיה.

חברים, אני לא חוזר רוורס. סעיף 15 מאושר עם השינוי. בעצם למחוק את סעיף 15.

סעיף 16. גב' לאמעי, פה יש שינויים מהותיים בסעיף 16?

לאור העובדה שאנחנו כבר הסדרנו העברות והקלות שונות בכל יתר הסעיפים, אני לא מבינה למה שוב ההרחבה הזאת של ההעברה של עובד ממשרד הפנים לכל גורם---

זה הסעיף המקורי.

לא, אבל אנחנו שינינו כבר---

לא, אנחנו פיצלנו. עשינו בו פיצול, אמצעים ונתונים עברו לתחילת החוק, תוצאות זיהוי נשארו במקום הזה. תוצאות זיהוי אפשר להעביר. זה פשוט פיצול שנעשה.

אז זה יהיה בכפוף לכל הסייגים שהיושב ראש הציע לגבי הסעיף המקביל?

אז עכשיו תסבירו גם לגבי זה, כי אז זה היה מרוכז, עכשיו כשפיצלנו, למה כאן אנחנו רוצים להעביר תוצאת זיהוי לכל הגורמים האלה?

להגיש תלונה על הרכשה כפולה, למשל.

לתלונה יש מקום אחר. תלונה זה סעיף 5.

כאן מדובר על תוצאת זיהוי.

שייתנו דיווח לוועדה. כתוב, 'יעשו תקנות באישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת'.

אבל כל מה שדיברנו קודם לגבי הסעיף המקביל, יחול כאן. היה נוסח של---

תהליך שהמדינה צד לו. שם זה היה רק להליך---

שם הגבלנו את זה מאוד מאוד מאוד. פה זה דבר אחר. זה לגבי תוצאת זיהוי, לא אמצעי זיהוי.

חברים, 17, העברת מידע מהמאגר למשטרת ישראל והמשטרה צבאית. אין שינויים.

אני רק רציתי להגיד שאנחנו לא דיברנו על תקנות, דיברנו על הסדרים שייקבעו בין המשטרה לרשות.

צודקת. הגדרנו את המלה, במקום 'תקנות', 'הסדרים'. כתוב 'לפי הוראות סעיף 6 ותקנות שיקבע השר', אז במקום תקנות, היא צודקת, מדובר פה לפי הסדרים שייקבעו בין... ההסדר היה לפי הסדרים שייקבעו בין המשטרה לבין משרד הפנים, בהסכמה. זה היה הנוסח שאני קבעתי ואני מבקש לכתוב את זה, כמו שאני אומר. במקום 'תקנות', לפי הוראות סעיף 6, בכפוף.

אני כתבתי את זה בנוסחים קודמים, אחר כך באו ואמרו לי שבעצם התכוונו כאן לכללים, שזה לא סתם כללים, אלא---

סליחה, היתה הכרעה בעניין. אני חוזר, תרשמי את הניסוח שאני אומר לך: 'בכפוף להסדרים שייקבעו בין המשטרה לבין משרד הפנים, בהסכמה', זה הנוסח.

אני רציתי להעיר שזה נוסח שהנחתי על השולחן, לאחר מכן נאמר על ידי משרד המשפטים---

אבל, נירה, בשביל זה אנחנו יושבים פה.

כי אנחנו חשבנו שהמלה 'כללים' היא לא כללים, אלא---

אז לא עושים 'כללים'.

לא, 'הכללים', היתה בעיה, כי הם מוגדרים.

לכן קבענו 'הסדרים'. אז תכתבי את הנוסח הזה. עכשיו זה סוף הדרך, אנחנו קובעים לפי הסדרים שייקבעו בין המשטרה למשרד הפנים, בהסכמה.

ההסדרים האלה יהיו פומביים?

לא חייבים, אני לא חייב להיכנס בין המשטרה למשרד הפנים, איך הם מעבירים ולמי הם מעבירים. זה לא ענייני. גם אז עלתה השאלה על ידך ואמרתי לא.

רק לגבי סעיף 18 אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי בתחילת הדיון. קודם כל, שיכול להיות שהשר יגיש או כבר הגיש הסתייגות בעניין של העוון, ובכל מקרה, אם בסופו של דבר זה יהיה עוונות, אז זה עוונות כפי שייקבע בתקנות ולא בתוספת.

מאה אחוז. אני מבקש לתקן את זה.

בסעיף קטן (ה), 'סירב שופט לתת צו כמבוקש בסעיף קטן (א), רשאי היועץ המשפטי לממשלה ונציגו לערער על ההחלטה', אנחנו מבקשים להוסיף כאן גם את התובע הצבאי הראשי ואת הפרקליט הצבאי הראשי או נציגו. ובסעיף קטן (ו), במקום קצין משטרה צבאית ראשית, זה מפקד משטרה צבאית חוקרת.

אתם מורידים. דיברו על הרמטכ"ל בהתחלה, לא?

זו היתה טעות.

אדוני, אני לא מבקש להחזיר כלום, אני מבקש---

במקום הרמטכ"ל, קמצ"ר.

אני לא מבקש לעשות שינויים מהותיים, אני מבקש שגם---

למה להוריד בדרגה? הרי בחוק נתוני תקשורת זה היה רמטכ"ל, עשינו דגרגציה לקמצ"ר, ו---

בסדר, זה הרבה יותר חמור.

בסדר, אבל אדוני הגיע לאיזון ועכשיו בכלל... אני לא זוכר טוב כמו אדוני---

מי במשטרה מאשר? המפכ"ל?

המפכ"ל. כן.

אז שיישאר הקמצ"ר, זה המפכ"ל של המשטרה הצבאית.

אני רוצה רק להבין, התקנות בכל זאת לגבי חקירה של עבירות עוון---

נירה, בנוסח שלך עבירות של אגף החקירות והמודיעין זה אולי כן קצין ממשטרה צבאית ראשית.

אני לקחתי את ההגדרה מחוק נתוני תקשורת.

ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרה, לא המפכ"ל.

זה מה שהיה בנתוני תקשורת המקורי.

ראש אגף החקירות ומפקד המשטרה הצבאית החוקרת, זה בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה נתוני תקשורת), אז אנחנו הלכנו על זה. אני לא איהרג על זה, אבל---

לא, את עושה סימטריה בין המפכ"ל לקמצ"ר? אין סימטריה כזו.

זה לא המפכ"ל, זה בדיוק העניין.

מה כתוב בנתוני תקשורת, גב' שטרנברג? תחזרי על זה.

בנתוני תקשורת זה ראש אגף החקירות והמודיעין, או מפקד המשטרה הצבאית החוקרת.

יפה, אותו דבר יהיה פה. מה לא בסדר בזה? אם כתוב בנתוני תקשורת ועל זה אתם מסתמכים, יהיה אותו דבר פה. אז במקום מה שכתוב 'קצין משטרה צבאית ראשי' יהיה 'ראש המשטרה הצבאית החוקרת'. נא לתקן.

אם אפשר לחזור לעמוד 15, אם אפשר להוסיף בשורה התחתונה 'בשל אותו חשד על ידי משרד הפנים ו/או אזרח', זאת אומרת גם לאזרח למעשה שחושד שגנבו את הזהות שלו, מותר להגיש תלונה.

לא, זה סעיף מאוד מאוד רחב.

אין צורך גם, האזרח לא מגיע עם האמצעים. כל הרעיון היה כאן האמצעי.

חברים, אנחנו לא רוצים לפתוח את העניין הזה שיתחיל לקבל נתונים ביומטריים. יש לו תלונה, הוא יפנה למשרד הפנים ומשרד הפנים יעשה את הטיפול.

אפשרי להגדיר בתקנות או בחוק שיהיה ממונה שאליו האדם יפנה?

אין צורך, למשרד הפנים.

אני רוצה לחזור אחורה לסעיף 12, רק הבהרה. אנחנו הוספנו פה הבהרה, שיהיה ברור, וזה הובהר במסגרת המהלך שעדכנו לגבי הסיומת של הסעיף, 'לא העבירה הרשות תוצאת זיהוי כאמור בתוך פרק זמן שקבע השר, יראו זאת לעניין סעיף 3א' (א) כאישור להנפקת מסמך הזיהוי' והכנסנו את תמונת הראי גם בתחילת החוק. זו הבהרה שהכנסנו עכשיו, לכן אנחנו מבקשים שייאמר---

למה את חוזרת על זה אם הסכמנו?

למה זה לא נקבע בכללים שלכם? אתם קובעים נהלים וכללי עבודה של איך אתם מנפיקים.

לא, אמרנו כאן שאנחנו רוצים...

אז יש הסכמה.

ובסעיף 3(א) זה מופיע ש'לאחר שמרכז ההנפקה וידא כי תוצאת הזיהוי שהתקבלה במשרד הפנים לפי סעיף 12 אינה מונעת את הנפקתו'.

יש לי רק דיוק אחת לגבי סעיף 20. הוועדה בפעם הקודמת ביקשה שבנושא הדיווח אנחנו גם נגיש דיווח לגבי העובדה שהליך החקירה הסתיים בהגשת כתב אישום. רצינו לסייג---

לא 'אם', אם לא הוגש, אז לא הוגש.

בדיוק בגלל זה רצינו לכתוב שזה באמת רק במקום שיש הליכים לפי סעיף 18(א)1.

זה ברור שאם לא היה מקום, אז לא.

זה לא כל כך ברור, כי למשל אחת האפשרויות היא שאנחנו נקבל מידע מחוץ לארץ ואין לנו מושג אם הוגש כתב אישום או לא.

בסדר.

אז אולי נכתוב, כדי שלא יחייבו אותנו להשיג דברים---

סליחה, גב' אלישר, אני לא רואה שום גורם שיכול לחייב אותך להגיד משהו שאת לא יודעת.

לא, אני מחויבת---

אם את לא יודעת אם הוגש כתב אישום, מה תגידי? 'הוגש כתב אישום'. את לא תוכלי להגיד את זה.

יכול להיות שאני יכולה, השאלה כמה מאמצים אני צריכה כדי לפנות למשטרת רומניה.

שום מאמצים.

העירו לי פה לגבי 'הסדרים'. כתבנו משרד הפנים למשטרת ישראל, זה בין הרשות למשטרת ישראל.

תקני את זה.

יש לי הערה לסעיף 21. אחרי בית משפט אני מבקשת להוסיף 'בית דין צבאי'.

צודקת, תוסיפי.

הלאה. עמוד 17, אין שינויים. עמוד 18.

יש לי הערה לגבי סעיף 23.

את לא היית כאן, היושב ראש אישר להם את זה.

הלאה, עמוד 18. יש שינויים? שונות, עונשין.

סעיף 29 - עונשין. למעשה הממשלה השאירה את סעיף העונשין כמות שהוא. אנחנו רצינו, חוץ מהחמש שנים---

אנחנו ניסחנו נוסח שנשלח אליכם.

אז היתה החלטה של היושב ראש שיהיו סעיפים מקבילים---

סיכמנו חמש שנים. איפה כתוב חמש שנים? פה כתוב שלוש.

אנחנו רוצים לנסות לטעון, כמו שאדוני מנסה לטעון---

אבל היתה כבר החלטה. הוועדה הצביעה. אדוני, אני---

אני מסכים, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. חברים, אמרנו חמש שנים, יישאר חמש שנים. כתוב פה שלוש.

אני מציעה שהממשלה תציג את הנוסח הזה כרגע, מכיוון שהוא לא נכלל במה שנשלח אליי ב-23:00 בלילה. הם שלחו תיקון לסעיף העונשין בבוקר.

בסעיף העונשין אני מציעה שעורכת דין רביד דקל מהמשרד שלנו תציג.

יש את הנוסח לפי ההחלטה של הוועדה?

זה הנוסח שלכם? חלקי את הנוסח הזה.

אנחנו עשינו איזה שהוא שינוי בסעיף העונשין, שהוא עושה סדר בסעיף. סעיף 29(א) - הסעיף המקורי אומר 'המוסר או המגלה אמצעים ביומטריים', אנחנו הוספנו את המלה 'המעביר', כדי לכלול אנשים נוספים בהקשר הזה, 'המוסר, המעביר או המגלה אמצעים ביומטריים, נתונים ביומטריים, תוצאות זיהוי או מידע חסוי בניגוד להוראות סעיף 26'---

מה עם המחזיק?

תיכף נגיע למחזיק.

אדוני, אנחנו ישבנו ועשינו מיפוי של כל ההתנהגויות שאנחנו חושבים והלכנו ובדקנו אם זה נכלל בסעיפים והגענו למסקנה ש---

בבקשה, רק תסבירי את זה. חברים, תקשיבו.

'בניגוד להוראות 26, או העושה בהם שימוש בניגוד להוראות אותו סעיף, דינו מאסר חמש שנים'

יפה, זה נשאר.

כן. בנוסח של הוועדה מופיעה האופציה של רשלנות, אנחנו בחרנו להפריד אותה לסעיף נפרד. דרך אגב, בסיפא של סעיף 29, כדי להבהיר מה המשמעות של שימוש, אנחנו מציעים להוסיף הגדרה ששימוש בסעיף זה, 'לרבות אגירה, העתקה, שינוי או מחיקה שלא כדין'.

ועיון גם.

סעיף קטן (ב) של 29 זה סעיף הרשלנות. זה פיתוח של הסיפא שהיתה בסעיף 29(א). 'הגורם ברשלנות לגילוי אמצעים ביומטריים, נתונים ביומטריים, תוצאות זיהוי או מידע חסוי מאחר, תוך הפרת הוראה מההוראות שנקבעו לאבטחת מידע לפי חוק זה, או הפרת כלל או נוהל שנקבעו לפי חוק זה, דינו מאסר שנה'. זה סעיף הרשלנות, הוא חל על כל מי שעובד ברשות, כולל ראש הרשות.

אבל הסעיף הוא תוצאתי.

אדוני, אנחנו לא רוצים -אדוני אמר שהוא לא מאמין שיגיע, והיה על זה ויכוח- להגיע למצב הקטסטרופלי של דליפת נתונים מהמאגר. מה שהמדינה כאן מנסה לשנות את ההחלטה שהתקבלה פעם שעברה, זה להתנות את סעיפי העונשין של רשלנות בכך שיש את התוצאה המזיקה. זאת אומרת שהיתה כבר דליפה. אם זה יהיה כך, אז זה מגדיל את הסיכויים שאנחנו נגיע לתוצאה המזיקה, משום שעבירות רשלנות נועדו במיוחד למנוע את התוצאות האלה. ואדוני סמך את ידיו על ההסדר, שהוא עצמו יצר בחוק מידע גנטי, שאינו מתנה עבירות רשלנות בתוצאה, ומה שנעשה כאן זו בקשה לרוויזיה, מבקשים מאדוני לשנות.

זו לא בקשה לרוויזיה, אני מבקשת לענות.

זה בדיוק מה שאת עושה. את מתעקשת---

הבנתי את הבעיה שאתה מעלה. הבנתי, לא צריך להכביר מלים, אני מבינה יחסית מהר. סעיף הרשלנות של הוועדה הוא גם מותנה בתוצאה, אם אתה רוצה, אתה יכול לקרוא אותו, זה הנוסח שכתוב פה, 'המגלה או המעביר...' וברישא מדובר ברשלנות או ב---

אבל לי יש גם סעיף נפרד, 'אינו נוקט אמצעים סבירים לשמירת סודיות ולאבטחת המידע'.

נכון, זה בדיוק מה שהעתקנו מחוק מידע גנטי.

את הסעיף הזה הכנסנו רק לגבי מי שמנהל. לראות במי שמנהל את הרשות, שאם הוא לא נוקט אמצעים סבירים למנוע דליפת מידע, בעניין הזה הוא---

ואם אני בתפקיד בכיר אחר ברשות? אם אני סגן?

זו חקיקה נפרדת, כי בחוק מידע גנטי זה נפרד. יש גם על מי שלא נוקט אמצעים סבירים, שזה מה שבעצם טוענת כאן רביד ובעצם חל גם בסעיף שלהם. זה מה שאת אומרת, רביד? שברגע שאת הכנסת את העניין 'תוך כדי הפרה מהוראות---

'הגורם ברשלנות לגילוי אמצעים ביומטריים, נתונים ביומטריים, תוצאות זיהוי או מידע חסוי לאחר, תוך הפרת הוראה מהוראות שנקבעו לאבטחת מידע לפי חוק זה, או הפרת כלל או נוהל שנקבעו לפי חוק זה, דינו מאסר שנה'. אז זה לא רק תוצאה.

בסדר, אבל יחד עם סעיף קטן 3. אותו אנחנו מותירים על כנו. בנוסח של הוועדה, לפי ההחלטה של אדוני בפעם שעברה, 'אינו נוקט אמצעים סבירים---

זה דבר אחר.

זו היתה ההחלטה של היושב ראש.

זו היתה החלטה לגבי מנהל הרשות.

היתה החלטה, אדוני. אני קראתי בפירוש את הסעיף מחוק מידע גנטי ואדוני אמר שזה סעיף שנראה לו ושצריכים להכניס אותו קטן, וזה סעיף קטן 3, ואם הם עכשיו רוצים לשנות את זה, זה שוב רוויזיה. איך אתם מעזים לעשות כזה דבר? אתם הודעתם שאתם מבקשים רוויזיה? אתם רוצים לשנות... היושב ראש...

אפשר לדבר? אם אתה רוצה לשמוע גם אותי, אז אני---

אני רוצה לשמוע שתעני לשאלה. את משנה פה החלטה של---

אני עונה לשאלה, אתה לא נותן לי לענות לשאלה. התשובה היא שעבירות רשלנות שהמחוקק בוחר להטיל אחריות פלילית על עבירות רשלנות, הוא עושה את זה במשורה.

לא, את לא עונה לי לשאלה.

רגע, מר פינצ'וק.

את מנמקת למה את עושה את זה.

נכון, אני אומרת לך למה זה צריך להיות מותנה בתוצאה.

את מנמקת למה את מבקשת מהיושב ראש לשנות את ההחלטה---

אבנר, תן לי לנהל את הישיבה ותן לה לדבר.

אני מוכנה להציג את העמדה שלי, העמדה העונשית, שהיא העמדה של המחלקה שאני עובדת בה, והיושב ראש---

מה היא העמדה?

העמדה היא שעבירות רשלנות אלה עבירות שצריך לעשות במשורה. המשמעות של עבירת רשלנות, אדוני, זה שאתה בכלל לא מתעניין מה קורה אצל הבן אדם פנימה. הבן אדם, זה לא מעניין אותי אם הוא היה מודע, לא מודע, חשב, לא חשב, זה לא מעניין, אני קובעת סטנדרט---

והיה צריך לדעת.

זה פשוט לא יאומן.

ברשלנות הוא היה צריך לדעת.

חברים, מר קלינגר, אולי תפסיק להפריע. אני נותן לכם לדבר חופשי, אני רוצה לשמוע את דעתה.

אני קובעת סטנדרט שיכול להילמד מהכללים, מהנהלים, מהתקנות, ממה שלא יהיה, מחוקים אחרים, ממאטריה משיקה לדבר הזה, זה הסטנדרט ואני בודקת את ההתנהגות של הבן אדם. ההתנהגות של הבן אדם נמצאת פה והסטנדרט נמצא פה, ואני קובעת שאני מגישה כתב אישום ברשלנות. כדי לצמצם את ההתנהגויות שאפשר יהיה להגיש נגדן כתב אישום, אני מתנה את זה בתוצאה, כי אז זה מעיד שבאמת ההתנהגות היתה כזאת שראויה לכלי הפלילי. במצבים שזה לא ראוי לכלי הפלילי והיתה סתם הפרה של הוראות הבטיחות, יש דינים אחרים, אדוני. בחוק איסור הלבנת הון למשל, קבעו שהפרת כללי אבטחת המידע וכולי תהיה עבירה לפי חוק שירות המדינה (משמעת). יש מדרג בהתייחסות להתנהגויות האלה.

למה בעינייך, אם הוא לא נוקט את האמצעים הסבירים, לא מדובר על יותר מסבירים, לשמירת סודיות ואבטחת המידע, זה לא תוצאה? נגיד אני ממונה על היחידה הזאת, אני בבוקר אומר לחבר'ה, 'תשמע, תנו להם להיכנס, יש לי אורחים, שייכנסו למאגר'. אני אומר, לא לנקוט אמצעים סבירים בשמירה על ביטחון, למה זה לא תוצאה?

כי זו התנהגות.

נכון. סליחה, מה המטרה של הענישה? אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בענישה אף פעם, המטרה של ענישה היא להרתיע. מתי את מרתיעה? כשהענישה היא חמורה, אחרת אדם מוכן לקחת את הסיכון. בעניין של נקיטת אמצעים סבירים למניעת הדלפה, או למניעת פגיעה באבטחת מידע, הרגישות של המאגר הזה בעיני הציבור היא כל כך רחבה ששווה לי לעשות את האיזון מולה במקרה הזה בקביעה גם של עבירה של אי נקיטת אמצעים סבירים לשמירתה. אני רוצה שאנשים---

חוק מידע גנטי קובע שאי נקיטת צעדים סבירים זה עבירה---

כן, בדיוק, ואני עשיתי את אותו חוק ואני חושב, אגב, שזה השיג את שלו. אני לא שמעתי שום דליפה מאף אחד מהמאגרים הגנטיים שקמו.

אין לי מה להגיד. אני מקבלת את---

זה שווה. לצורך החוק, אני חושב ששווה להשאיר את הסעיף הזה ולהשאיר את העניין של אי נקיטת אמצעים ואני מקבל את כל הניסוח הזה שלכם, בתוספת הסעיף של אי נקיטת אמצעים סבירים.

רצית גם הטלה לפי חוק מידע גנטי של ראש הרשות.

נירה, זה לא נכון. אנחנו סיכמנו שלא.

לא סיכמנו כלום. היושב ראש הפנה לחוק מידע גנטי ל---

אני דווקא אמרתי שיש אחריות לראש הרשות. הרעיון היה שראש הרשות, מבחינתנו, אם הוא לא נקט אמצעים סבירים לשמירת הביטחון, הסעיף הזה חל גם עליו.

אדוני, אני חייב להגיד שמה שאומרת נציגת משרד המשפטים הוא הרבה פעמים נכון, באמת על אזרחים מן השורה מאוד נזהרים כשמטילים עבירת רשלנות, אבל לא כאשר יש אחריות ואחריות מאוד גבוהה. אוקי, תתני למנהל הכור האטומי להתרשל כמה שהוא רוצה, זו לא תהיה עבירה פלילית, אלא אם כן היתה דליפה, כמו בצ'רנוביל. ואני מצטער שאני מזכיר בפעם השנייה פה את צ'רנוביל, אבל זו בדיוק האנלוגיה. אמרתם שזה מאגר רגיש ביותר, אתם לא צריכים לחכות לדליפה כדי לנקוט באמצעים נגד מי שהתרשל. אנחנו, האזרחים, נותנים לכם מידע יקר מפז כדי שתשמרו עליו, אנחנו רוצים שלא תתרשלו. אנחנו לא רוצים שרק כשידלוף המידע, אז אתם תתעוררו. ואתם יודעים יפה מאוד שבמערכות כאלה, בטח באבטחת מידע, כשאין אחריות אישית, כאשר עוברים לסדר היום על עבירות רשלנות ואף אחד לא נותן את הדין, אז אחר כך בא ראש הרשות לאיסור הלבנת הון ומצפצף על הכנסת ואומר לה שהוא לא חייב לה שום דבר ושום דיווח, למרות שהוא העביר מידע שלא כדין, ברשלנות, בטעות. לא הוא באופן אישי, אני חייב לציין. אם אתם רוצים להגן על המידע הזה, אל תחכו שתהיה תוצאה מביכה.

חברים, חבל על הוויכוח. אני הולך לפי הקו שקבענו בחוק מאגר המידע הגנטי. יש את הסעיף הזה ויש את הסעיף לגבי ראש רשות שרואים בו כאחראי אם הוא לא נוקט אמצעים סבירים. נכניס גם את הסעיף הנוסף הזה. לא רק ראש הרשות, כל המנהלים. גב' לאמעי תנסח את אותו סעיף כמו הנושא של מידע גנטי ועם אותה החמרה.

ומה שעשיתם פה עכשיו זה כן רוויזיה, ואתם ממשיכים לעשות---

אבנר, אתה ממשיך?

אני חושבת שלעניין הזה, אם מעתיקים את הסעיף מחוק מידע גנטי, לדעתי יש שם הוראות לעניין אבטחת הסודיות---

מעתיקים את העיקרון.

בחוק גנטי כתוב, בסעיף 39(א) 'נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 38---

לא, זה לא הסעיף הזה. הסעיף של רשלנות.

זה סעיף קודם, סעיף 38, סעיף העונשין, 2, 'העושה אחד מאלה, אינו נוקט אמצעים סבירים לשמירה על סודיות בניגוד להוראות סעיף 18(ב)'.

אני כתבתי 'סודיות ואבטחת מידע'. הוספתי אבטחת מידע, כי פה האישיו הוא אבטחת מידע.

אני מציע שביניכם תסכמו את הניסוח.

בבריטניה היו עובדים שנסעו עם דיסקים עם מידע פרטי על אנשים---

מר קלינגר, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני מעוניין ש---

זה חשוב מאוד. כדי שזה לא יקרה בארץ, חשוב להעניש.

אני מעוניין, כדי ליצור את האיזון המתאים מול הרגישות, ליצור, מבחינתי, גם החמרה בתחום של הענישה וההרתעה. לדעתי זה נכון וזה חשוב. זה עבד במידע הגנטי לא רע. אני חושב שזה נכון, שיעבוד גם פה, לכן נכניס גם את הסעיף הזה. אני מבקש שהניסוח ייעשה בינך לבינה, מה שתסכימו, מקובל עליי.

יש לי שאלה שאין לי עליה לגמרי תשובה, מבחינת ההתנהגויות שאנחנו אוסרים.

רגע, מה סוכם בסופו של דבר?

תגיעו ביניכם, הנוסח שלכם, בתוספת שני אלה.

אלא אם כן יש סתירה. אדוני, רק שלא יטרידו את אדוני שוב, ואם יש סתירה, כמובן שהנוסח של הוועדה הוא גובר.

סתירה במה?

אנחנו לא עברנו כרגע על הנוסח של הממשלה.

הנוסח של משרד המשפטים.

הוא לא סותר בשום דרך את הנוסח של הוועדה?

הוא לא סותר. הדברים העיקריים פה לא סתורים, חמש שנים, שבע שנים ושנה.

חסר הסעיף של ההצלבה.

לי חסרה הסדרה לגבי עבירה של קישור בין נתונים במאגרים.

אבל זה לא היה גם קודם, לא אישרנו את זה גם קודם.

אני רוצה לדעת איפה מכוסה עובד שעושה את הדבר הנורא מכל, מקשר בין המאגרים בלי שיש לו---

זה שימוש לא נכון.

זה שימוש במאגר, זה נכלל בסעיף (ד) קטן שלנו.

'המשיג מהמאגר הביומטרי, במישרין או בעקיפין מידע שאינו זכאי לקבלו לפי חוק זה, או עושה במאגר שימוש או פעולה שלא כדין'. מאה אחוז. דינו שבע שנים.

אז אני לא בטוחה שהקישור בין---

אז את יכולה להוסיף בהגדרה של שימוש גם קישור.

קישור בין המאגר הזה למאגרים אחרים.

יפה, מאה אחוז, אז זה כלול.

עמוד 20, יש שינויים? אנחנו גמרנו עכשיו את סעיף העונשין בעמוד 19. אין שינויים בעמוד 20, ראש הממשלה, תפקיד הממונה על היישומים הביומטריים.

נירה, אנחנו רוצים להבין את סעיף 29. רק להבין מה נכנס בסוף, אדוני.

הנוסח של משרד המשפטים ושתי תוספות, אחת, שבעניין הזה של רשלנות, לא רק העניין של תוצאה, אלא גם העניין של אבטחת מידע, לנקוט אמצעים סבירים. והדבר השני, לגבי המנהלים---

מה זה 29(ב)3?

תראה בהצעת הוועדה מה שאני כתבתי, 29(ב)3 'אינו נוקט אמצעים סבירים לשמירת סודיות, אבטחת מידע בניגוד להוראות סעיף זה'. זה יישאר.

זה יישאר ולגבי מנהלים, השני. פה כתוב בסעיף (ה)1 'ראש הרשות חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה על סעיף זה... המפורטות בסימן זה, בידי עובד רשות או מורשה גישה כאמור. הפר את חובתו האמורה, דינו מאמר שישה חודשים או---

הסעיף הזה הוא סעיף למעשה שקובע חובת פיקוח של ראש הרשות על העובדים, על ביצוע עבירות פליליות על ידי העובדים. מאיפה לקוח הסעיף הזה במקור? ממצב של תאגידים. למה לקחו את זה ממצב של תאגידים? אמרו, התאגיד זה אישיות משפטית שאין לה שיעור ואין לה מידה, אי אפשר להרתיע אותה---

עשינו את זה במאגר הגנטי.

אמרו שמכיוון שאנחנו מטילים חובות על תאגיד ואם הוא מפר אותן, זו עבירה פלילית, ולתאגיד זה לא אכפת, גם אם קיבל קנס, אז הוא מתגלגל בסופו של דבר על התאגיד. אנחנו נקבע חובת פיקוח על נושא המשרה שיש לו יכולת שליטה על מה שעושה התאגיד. התאגיד חי בסביבה של רגולציה, הוא עושה מה שכתוב לו בחוק, הוא לא יכול באופן מודע ללכת ולהיכנס למאגר ולהוציא כל מיני דברים מתוך המאגר ולעשות בהם שימוש לא ראוי. פה החובות בתוך החוק הזה לא מוטלות על הרשות, אדוני, הן מוטלות על אנשים בשר ודם שלגביהם יש לך ענישה חמורה מאוד של 5 שנות מאסר ו-7 שנות מאסר. את ההרתעה אתה משיג פה. את חובות האחרות הנלוות מול העובדים, ולכן אתה לא צריך את הסעיף של חובת הפיקוח של נושא המשרה, משום שקבעת לו את סעיף הרשלנות. הסעיף של הרשלנות, אם הוא לא נוקט את מידת האבטחה הראויה וכולי ואם נגרמות תוצאות, אז גם כן הוא נושא באחריות. יש לך פה את החגורה והשלייקס שנדרשים מבחינת האחריות האישית של ראש הרשות.

זה לא נכון.

הסעיף הזה הוא סעיף מרחיק לכת משום שהוא קובע אחריות שלו לגבי מעשים שנעשים במודעות. זאת אומרת, אם אני באתי ואני עובדת של הרשות ואני עושה---

הוא לא אשם.

בוודאי שכן. אתה קובע לו אחריות על כל עבירה שכלולה ב---

לא, לא. מה שאני קובע זה לא אחריות על כל עבירה שנעשתה ברשות. מה שאני רוצה לקבוע הוא לקבוע שראש הרשות או מנהל הרשות ינקוט באמצעים סבירים כדי למנוע הדלפות. אם הוא לא נוקט אמצעים---

לא, לא למנוע הדלפות, למנוע עבירות. אדוני יקרא את הסעיף---

אני רוצה להגיב לדברים האלה.

מה המטרה שלי? למנוע---

למנוע הדלפות זה כלול ממילא בסעיף הרשלנות.

נכון, אבל אני רוצה את האחריות האישית של המנהל.

יש לו אחריות אישית. ברגע שיש הדלפה, ברגע שאין אמצעי אבטחה ראויים, אז הוא אחראי ברשלנות.

אדוני, אני נורא מצטער, את נלחמת פה בשיניים על הסעיף כי את יודעת שיש לו ערך ואת מבקשת לבטל אותו, ואת אומרת שאין לו ערך.

אני מבקשת שאדוני יגן על זכות הדיבור שלי.

אבל היא לא מפסיקה לדבר.

אני מדבר איתה. אותך שמעתי, אני הבנתי.

לא, לא שמעת אותי, לא הגבתי לדברים המדהימים שאומרת המדינה.

אבנר, תן לי להבין. אנחנו עשינו את זה בחוק מידע גנטי. לא ראיתי שזה עשה נזק, רק להיפך, זה נתן לאנשים יותר ביטחון שמנהל צריך לדעת שחובה עליו לפקח, לעשות את כל האמצעים הסבירים למנוע דליפה. אותו דבר צריך להיות פה.

אבל יש פה. ברגע שאדוני קבע את סעיף הרשלנות.

אבל בחוק מידע גנטי עשינו את שני הדברים.

אני יודעת. אני לא בטוחה שזה נכון בחוק מידע גנטי. מה שאני אומרת לאדוני זה שהסעיף שהוא קובע, שחובת הפיקוח היא הרבה יותר רחבה ולא מוצדק להטיל עליו אחריות בגלל מעשים שנעשים במודעות על ידי העובדים שלו. אני רוצה לתת לאדוני דוגמה קונקרטית מתי אפשר יהיה להטיל עליו אחריות פלילית, שאני לא חושבת שזה מוצדק. ברגע שבן אדם בא ומשאיר את הקוד שלו על השולחן, מתוך ידיעה, בצורה מכוונת, כדי שמישהו אחר יבוא ויוציא מידע מתוך המאגר, למעשה ראש הרשות אחראי על הפעולה המודעת של הבן אדם הזה.

אדוני, אני פשוט נדהם ממה שהמדינה עושה פה. אני אפילו לא העליתי על דעתי שאני יכול להציע נוסחים עכשיו שמשנים את העקרונות שאדוני קבע בפעם שעברה, וזה מה שהמדינה עושה.

לא שיניתי שום דבר.

זה מה שהמדינה עושה וכל ההסבר המפותל הזה, שאומרים שצריך להוריד משהו כי הוא לא נחוץ, כי הוא כבר קיים במקום אחר. אז מה הבעיה? מה הבעיה שיישאר?

אני---

לא, את ביקשת קודם שאני לא אתפרץ, אז עכשיו תתני לי לדבר.

אתה כל הזמן מתפרץ, אז גם אני יכולה להתפרץ. אני מופתעת שמישהו מהאגדה לזכויות האזרח מוכן שתהיה עבירה שאין לה שיעור ואין לה חקר כל כך רחבה שמישהו ישא באחריות פלילית על מעשים שאין לו שליטה עליהם בכלל.

ועוד איך יש שליטה. ומה שאת עושה פה, זה בעצם את רוצה, בתור רגולטורית, להטיל אחריות על מנהל תאגידים. האחריות פה---

ולא מדובר פה על עבירות ברשות.

תקשיבי רגע, בבקשה.

תצאו החוצה, תלכו מכות.

לא, זה בלתי אפשרי. כי זה חוצפה מה שנעשה פה. היתה החלטה של אדוני ואני מבקש מאדוני, זה שהם פותחים את הדיון ומנסים עכשיו בדלת האחורית---

אנחנו לא פותחים את הדיון, אדוני, אנחנו הצענו---

מה שאת עושה זה סילוף, את מסלפת בצורה חמורה ביותר את כל הרציונל של הטלת אחריות בתאגידים. את חושבת שאם מישהו מקבל תפקיד כל כך בכיר וכל כך אחראי במדינה, ל---

אני מציעה שתלך ותלמד מה זה אחריות של נושא משרה בתאגיד לפני ש---

הוא אחראי על המידע ו---

סליחה, סליחה, תנו לי. הניסוח של הסעיף שמנוסח פה על ידי גב' לאמעי הוא כזה, אני רוצה שתשמעי גם את הניסוח: 'ראש הרשות, או מי שראש הממשלה מינה לראש הרשות, חייב לפקח ולעשות ככל שניתן למניעת עבירה על פי סעיף 26 ועל העבירות המפורטות בסימן זה בידי עובד הרשות או מורשה גישה כאמור בסעיף... הפר את חובתו האמורה, דינו מאסר שישה חודשים'. זאת אומרת הוא צריך להפר בפועל.

ודאי. גם צריך להוכיח את זה.

זה לא על בסיס שקרה משהו.

זה לא באופן אוטומטי.

אבנר, אתה מפריע לי. כתוב פה שצריך להפר בפועל את חובתו. אם הוא הפר ומוכח שהוא הפר את חובתו, גם הוא ייענש.

מה זה החובה שלו?

להגן, שלא לתת לעובדי הרשות---

אתם עושים עכשיו חקירה נגדית ליושב ראש.

לעשות כל מה ש---

בתחום הסביר. מה שאפשר בצורה סבירה למנוע דליפה. אם הוא זלזל, לא בא, לא בודק, לא מעניין אותו, שם פס על כל מה שקורה במאגר---

אז הוא עובר עבירת רשלנות? כמו שאדוני קבע לפני שני סעיפים?

מאה אחוז.

מה שאני מבקשת לומר לאדוני שסעיף הרשלנות שהוא קבע הוא הרבה יותר מדויק, הוא הרבה יותר עושה---

גם הוא חל.

אבל אי אפשר לעשות גם את זה וגם את זה. אני חושב שסעיף חובת הפיקוח, כולל התנהגויות שמפקחים עליו, שהוא לא יכול להיות אחראי לגביהן ועדיין יש פה חזקה שהוא כן יהיה אחראי עליהם.

יש פה שני חלקים. חלק אחד זה חובת הרשלנות שחלה גם עליו באופן אישי. אם הוא באופן אישי עשה עבירה, חל עליו הסעיף הזה.

על זה אין ויכוח. אבל איפה שהוא לא עשה באופן אישי.

אני לא מדבר עכשיו שהוא עשה עבירה. השאלה שלי כמנהל, האם הוא ממלא את תפקידו כמנהל להבטיח שלא יהיו משם הדלפות? האם הוא עושה את חובותיו? אם הוא לא עושה את חובותיו, מחר ראש הממשלה ממנה אותו, קובעים לו כללים, יש לו איזה שהוא תסריט שהוא צריך לעשות כדי למנוע הדלפות והוא מחר מתיר לאנשים חיצוניים להיכנס שלא כדין---

עונש מאסר על עבירת הרשלנות, על פי סעיף הרשלנות---

על מה את נלחמת?

אשר על כן, אנחנו מאשרים את הניסוח של משרד המשפטים בתוספת שני הדברים ש אמרנו, סעיף (ה)1 והסעיף הראשון של רשלנות.

אמרת שנישאר עם שני דברים, התיקון המאושר של משרד המשפטים פלוס מה? (ה)1?

פלוס מה שקראנו קודם על העניין שאינו נוקט אמצעים סבירים. והדבר השלישי (ה)1 לגבי ראש הרשות.

אפשר יהיה לאפיין את זה שזה יהיה חובת פיקוח על עבירות של---

הורידו כבר את החזקה ואת עוד נלחמת?

זאת הכוונה, אין לנו דבר אחר, רק על זה. אנחנו רוצים למנוע הדלפה מהמאגר, זה כל מה שאנחנו רוצים. אם הוא התעסק עם העובדת שם---

יכול לדלוף מידע בלי שהיתה בעיה באבטחת מידע? ברור שהכוונה היא גם ל---

השאלה אם הוא נקט אמצעים סבירים, זה כל הסיפור.

אז צריך להגיד בצורה מדויקת את הדברים.

לכן מה שאמרת עכשיו לא יכול להיכלל כאן, כי הכוונה היא שלא פיקח על עבירות, הפר את חובתו האמורה, לא יודעת אם זה רק באבטחה, אלא שבסוף הדרך היתה---

זאת המטרה, למנוע דליפה. סיימנו את הפרשה.

אני רוצה לציין שסעיף העונשין לא מתייחס לכל פעולה אסורה במאגר של התמונות באיכות מופחתת. אני מעלה כאן שאלה מאחר ש---

יש חוק אחר שמגן עליו, בחוק אמצעי בטיחות---

חוק הגנת הפרטיות.

חברים, אני לא מתקן עכשיו את משרד הפנים כולו.

עמוד 21 סיימנו. בעמוד 22, יש שינויים?

רק הערה קטנה. בעמוד 21, קשור לנושא הדיווחים, שראש הרשות נדרש לדווח בענייני המשטרה והמשטרה הצבאית, לרבות על מספר הצווים שניתנו, תוך ציון המטרות שלשמן ניתנו והעבירה בשלה הוגשה הבקשה. יכול להיות שהוא יקבל את הצו של בית משפט ולא יהיה בו פירוט---

אז הוא יכתוב 'לא נכתב בצו'.

הערה נוספת, בסעיף 33(א)1, הדיווח הוא לא רק לוועדת המדע והטכנולוגיה. זה פשוט הדיווח היחידי שמגיע גם לוועדת המדע והטכנולוגיה.

כתוב, אחד, ועדת המדע והטכנולוגיה, שתיים, השר---

לא, במקור הדיווח הזה היה כללי והוספנו את ועדת המדע והטכנולוגיה.

סליחהף אני לא מעוניין לקבל את הדיווחים האחרים.

אבל אחרים רוצים לקבל אותם. צריך להחזיר את האחרים. אתה תקבל מה שמגיע לך.

את רוצה גם את מספר הפניות?

כן, בטח, כמו שהיה בהתחלה.

הלאה. הערות לעמוד 22.

כן. אנחנו עשינו שינוי בעקבות הערה שהועלתה על ידי אבנר פינצ'וק, לסעיף 34א' 1(ב). אנחנו התייחסנו שם רק לנשים מוסלמיות ודרוזיות מכיוון שהיה להם פטור ממלא ממסירת תצלומים, אבל בעקבות הערה שלו---

'תוך התחשבות ברגשות דת ומסורת'.

מכיוון שיכול להיות מצב שגם נשים שהן לא מוסלמיות ודרוזיות, כשייקחו מהן תצלום, תהיה בעיה עם כיסוי הראש שלהן ולכן נצטרך לראות איך עובדים באופן שמתחשב ברגשות דת ומסורת. לכן הרחבנו את הניסוח לא רק על נשים מוסלמיות ודרוזיות, אלא גם נשים יהודיות. החובה לצלם קיימת, זה רק השאלה איך לעשות את זה.

מקובל עליי.

האם נערכה בדיקה במשרד הפנים לגבי האם יש איזה שהיא בעיה עם כיסוי ראש של נשים?

איך הצטלמו עד היום נשים דתיות?

זה לא היה משנה, הן היו מביאות תמונה.

האם במשרד הפנים נבדק איזה שינויים צריך לעשות בשביל להסיר כיסוי ראש?

זאת אומרת שגם נשים יהודיות יצטרכו להתייצב להצטלם לפי הסטנדרטים שאתם תקבעו.

לנשים יהודיות מעולם לא היה פטור ממסירת תצלום. פשוט כנראה שיהיה צורך להזיז את כיסוי הראש בצורה מסוימת כדי שאפשר יהיה לראות מה שדרוש. לא להסיר את כיסוי הראש.

להסיר במעט.

יש פה סעיף שלא ברור מאיפה הגיע, בעמוד 22, 5 קטן.

היתה כאן הסכמה ואושר שהתקנות, ככל שהן קשורות לאבטחת מידע, לא לדברים סודיים, כל המידע הזה ייקבע בתקנות ולא בכללים חסויים.

את הוספת פה המון.

דיברנו על אבטחה, כמו שמאבטחים את המאגר, כמו בתקנות.

מי ניסח את זה?

סליחה, לכן אני שואל אתכם. אם אתם לא ערים---

זה בכלל לא על דעתנו.

סליחה, חוץ מהשורה וחצי האחרונות, שזו היתה השלמה, זה היה מונח על שולחן הוועדה בפעם האחרונה ואחת לפניה, אחרי שסיכמנו שלגבי כל מה שקשור לאבטחת מידע---

חברים, בואו נסכם את העניין הזה בקצרה. הסיכום יהיה, תקשיב: יהיה אבטחת מידע במאגר הביומטרי... לרבות הוראות לעניין ניהול המאגר והמידע שבו'. נקודה. כל היתר להוריד. כל היתר לא דיברנו.

אבטחת מידע זה לא רק במאגר, זה גם בהעברה.

כל התהליך. 'לעניין ניהול המאגר, המידע שבו ותהליך'.

אסור לעשות את זה. אם יש רשות ממלכתית שלא השר קובע אותו, הוא לא יודע מה התורה, הרשות הממלכתית בלבד היא זו שקובעת את התורה, לשים את הנקודה אחרי 'המידע שבו', זה הכל.

מר פקר, אומר משרד המשפטים, זה לא מספיק רק עניין ניהול המאגר והמידע שבו---

מה שיכול להיות לא סודי---

סליחה, אני מנסה לעזור לך.

אבל אנחנו---

אבל, מר פקר, אחר כך יש כללים.

חבר'ה, יש שתי יחידות שמתעסקות עם זה ביומיום.

חמי, תסתכל על זה, תקנות אחזקת המאגר באיסור הלבנת הון ואחזקתו, זה מקובל עליך?

חברים, אני לא שומע, מה מפריע לכם?

אני מבקש גם בסעיף הזה, כמו שכתוב בסעיפים האחרים, שאין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מן האמור בחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

אין לי בעיה, זה לא מפריע לי.

עמוד 23. יש הערות לעמוד 23?

אני לא רציתי להוסיף משהו אחרי 'ניהול המאגר והמידע שבו'. מה שהערתי זה שבתחילת אבטחת המידע לא רק במאגר הביומטרי, אלא יש צמתים ש---

אוקי, אנחנו ננסח.

אנחנו לא מסכימים.

מה זה לא מסכימים? ישבו כאן חברי כנסת וקראנו את ההגדרה--

חברים, חבל על הוויכוח, נגמר העניין. אני מבקש לתקן בסעיף ו(1), אתם השארתם פה ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. לא ועדת חוקה, רק ועדת המדע והטכנולוגיה.

חברים, עוד הערות לעמוד 23?

למשטרת ישראל או למשטרה צבאית, צריך להיות ו/או. יש מקרים שחקירות הולכות גם וגם למעשה.

'או' זה 'ו'.

תיקונים עקיפים, חברים. יש הערות? עמוד 24. אני לא רואה שינוי. בעמוד 25, אין שום שינוי. עמוד 26 – יש פה סעיף חדש, 39.

היה את הסעיף עם הפקדת תעודות זהות?

לא, הוחלט שבחוק הזה זה לא יוסדר.

הורדנו את זה. אמרנו שנעשה את זה בחוק נפרד.

39. הנוסח הוא כזה 'תחילתו של חוק זה ביום ראשון לינואר 2010, או ביום תחילת תוקפו של צו לפי סעיף 40(1), לפי המאוחר מביניהם. להלן יום התחילה'.

עכשיו, תקנות. יש סעיף בחוק הפרשנות שאומר שחיקוק שאין תחילת תוקפו עם נתינתו והוא מעניק סמכות להתקין תקנות או לעשות מינוי, כל דבר שצריך לעשות למען החוק, אפשר בעצם לעשות גם אם החוק עוד לא התחיל בעצמו, עד יום תחילת החוק. לכן אפשר לקבוע את התחילה ל-1 בינואר ומהיום שהחוק הזה יעבור, להתחיל לעבוד על תקנות.

יפה מאוד.

ב-40 יש לנו גם שינוי. 'חוק זה יוחל בהדרגה, בהתאם להוראות כמפורט להלן: 1. השר יקבע, בהתייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים, בצו תקופת מבחן שבמהלכה יחולו ההוראות לפי חוק זה, על קבוצות תושבים שיקבע, במטרה לבחון בתקופה זו את אופן יישום ההוראות לפי חוק זה על קבוצות אלה. בצו כאמור ייקבעו העניינים שייבחנו בתקופת המבחן והמדדים להצלחתו. בתקופת המבחן יחולו ההוראות לפי חוק זה בהתאם לצו האמור'.

למה ההוספה של המלה 'לפי'.

לפי זה גם תקנות.

לעומת 'הוראות חוק זה'.

'2. 60 ימים לפני תום תקופת המבחן לכל המאוחר ידווחו ראש הממשלה והשר לוועדת השרים ליישומים ביומטריים, לוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים ולוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת על ממצאי הבחינה כאמור בפסקה 1'.

3 – אין שינוי בעצם. 'השר רשאי, לאחר הדיווח, לפי הוראות פסקה 2, באישור הוועדות האמורות באותה פסקה ובהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע בצו כי ההוראות לפי חוק זה יחולו על כל התושבים, ורשאי הוא לקבוע שההחלה כאמור תהיה הדרגתית בהתאם לצווים'.

הערות?

אם אפשר להוסיף סעיף אחד ברשותכם, לשקול, להוסיף פיצויים לאזרח במקרה שה פרטיות שלו---

שיתבע בבית משפט.

לעניין סעיף 40, יש לנו פה מה להוסיף.

כדי שהפיילוט יהיה משמעותי ושנוכל להפיק ממנו משהו, יש כמה דברים שאנחנו כן צריכים לעשות במהלך תקופת הפיילוט וצריך לקבוע את הדרך הכי נכונה לעשות את זה.

למה בחוק?

אני לא אומר שזה חייב להיות בחוק, אני רק אומר שמבחינת שקיפות אנחנו מעלים את זה ואנחנו רוצים ש---

אז תעשו. מי מפריע לכם? רק תעשו כבר.

אנחנו רוצים למשל אם נבצע השוואה ביומטרית של אדם מול מסמך זיהוי שלו, את ציון ההשוואה אולי שתהיה לנו אפשרות לשמור. אנחנו רוצים שבמצבים מסוימים, במנותק מזהות, אנחנו כן נוכל לשמור אמצעים ביומטריים מסוימים בשביל לנתח בעיות שהתעוררו. בתקופת הפיילוט. בצורה אנונימית.

אנונימית? אין לי בעיה.

תכניס את זה לצו ואם זה יהיה בכפוף לכללי בטיחות---

העניין הוא שבעצם החוק לא מאפשר---

תוסיפו סעיף שהשר יקבע בתקנות, בהתייעצות עם שר המשפטים, נהלים להפעלת, או תקנות להפעלת הפיילוט. תנסחו סעיף נוסף שמסמיך את שר הפנים לקבוע בתקנות או בצו מה שתרצו, את ההסדרים המיוחדים בתקופת הפיילוט.

כתוב 'בתקופת המבחן יחולו ההוראות לפי חוק זה בהתאם לצו האמור'.

יפה, אז זה מכסה אותך.

השר יכול להחליט שלא תהיה גישה לבית משפט מי שמקבל נתונים במאגר.

בתקופת הפיילוט? בשביל מה צריך גישה לבית משפט?

לקחת מידע מהמאגר. זה הוראות חלקיות. זה אומר שבתקופת הפיילוט, ופיילוט יכול לקחת שנים, ואפשר ל---

איזה שנים? השתגעת?

כיוון שהשר קובע את התקופה, פיילוט יכול לקחת שנים ולאורך כל התקופה הזו, סעיף 18 לא בתוקף ולמשטרה יש גישה חופשית וזה אפשרי לפי הנוסח הזה של הסעיף.

חברים, כמה זמן ייקח הפיילוט?

אנחנו לא יכולים כרגע להתחייב על תקופה, בוא נגיד שזה הרבה חודשים לפחות.

כמה? כמה?

נגיד משהו מהצד הפרקטי קצת. משהו כמו שלושה, ארבעה, חמישה חודשים.

איפה שהוא בטווח של בין חצי שנה לשנה.

ניסים, מה אתה אומר? כמה זמן ייקח הפיילוט? אתם מתכוונים להנפיק תעודות זהות חדשות? אני שואל.

אני חושבת שאולי כדאי, שאם הפיילוט עובר תקופה מסוימת, הוא יחזור כאן לאישור הכנסת או לבדיקה מחודשת, כי בכל זאת בתקופת הפיילוט אנחנו נותנים כאן פטור מסעיפים מרכזיים בחוק.

אני לא חוזר לזה, חברים, יש דיווח לכנסת וגם לוועדה הזאת.

ניסים, כמה זמן?

כחצי שנה.

כחצי שנה. אני יכול להגביל את תקופת הפיילוט לחצי שנה?

תלוי, אדוני, מתי מתחילים. אם יש לך תקופה, הוא אחד המשתנים בכל מחקר---

זה לא יהיה חצי שנה. אתם לא רוצים להפיק תעודות זהות? אין בעיה, רק תגידו לי.

לא, רוצים להפיק מהר.

אז מה הבעיה? למה הפיילוט צריך לקחת מאה שנה? תיקחו קבוצה של אנשים שאתם רוצים, למשל כל עובדי המדינה, מה הבעיה? זה 400,000 איש, תפיקו להם תעודות זהות. הנה, גמרתם את העניין. אם הייתי שר הפנים, זה מה שהייתי עושה, אגב.

זה רעיון מצוין.

אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח לנצח.

אתה לא יכול לקבוע כאן זמן מראש, כי אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה ב---

מה יקרה?

אנחנו צריכים שמישהו שיודע מה צריך לבחון ואיך צריך לבחון.

הנה, יושב פה אדם שיודע.

אדוני אמר, זה שיטות מחקר, אדוני למד שיטות מחקר.

יבואו אליך ואצלך יגדירו זמן, אבל לא בחקיקה, זה סד חזק מדי.

אז מתי יגדירו את זה? בצו?

הפיילוט יהיה באישור צו.

שהפיילוט יהיה באישור הוועדה?

הצו של הפיילוט יגיע אליך.

בבשקה, מסכים. אתם מסכימים?

כן.

אז תכתבו. הצו יבוא לאישור הוועדה.

אדוני, אדוני. העניין של משך התקופה, אדוני למד והתמחה במיקרו ביולוגיה, בשיטות מחקר, כשאתה רוצה לעשות מחקר ולצורך העניין מדובר במחקר, פיילוט, והוא צריך להיות תקף, התקפות של מחקר כזה יכולה להיות פונקציה של כמה מדדים שתלויים זה בזה. התקופה יכולה להיות יותר קצרה, זה מדד אחד, אם למשל יהיה מספר גדול באותה תקופה, לעומת זאת אם במקרה יהיה מספר יותר קטן, אז אתה צריך להרחיב קצת את התקופה. אנחנו לא יכולים כרגע, בכלים שלנו---

לכן אני שואל את המומחים, אני לא קובע. אני שואל אותם. אומרים לי חצי שנה.

אנחנו מבקשים שלא יהיה כתוב בחוק חצי שנה. בצו יהיה.

אתם צריכים להבין שבזמן הזה כל ההסדרים שקבענו כאן בחוק, לעניין אגירה ושמירה על פרטיות---

הכל יהיה מוכן.

אבל הכל מאוד פתוח. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עכשיו איזה שהיא תקופת מבחן בלתי מוגדרת שבה למעשה אתם לא מחויבים לשמור על ההוראות של החוק ואנחנו לא יודעים מתי היא תסתיים.

חברים, סליחה, אתם לא יכולים לעשות שינויים. נירה, את מפרשת את זה לא נכון. תסלחי לי, אני אסביר לך. בפיילוט מותר להם, לצורך העניין, זה מה שביקש מר יורם אורן, לשמור נתונים אנונימית. זה לא מפריע לחוק, מותר לשמור נתונים כמה שהם רוצים לצורך בדיקה וניתוח וכן הלאה. מה זה מפריע?

אנחנו מוכנים גם לבוא לוועדה ולהציג בפני הוועדה---

בסדר, החשש שלי מהפיילוט הוא בכלל מכיוון אחר. שהפיילוט לא ייקח חמש שנים.

לא, לא. אלא אם כן הוא יוחל על כל תושבי המדינה כפיילוט.

אני שואל, אני מתעניין. הייתי שר הפנים ואני מתעניין, אני יודע שאם הייתי שר הפנים, זה היה לוקח חודשיים.

אגב, זה לא מופיע בחוק, מה קורה אם הפיילוט הוא כישלון חרוץ?

נסגור את העסק. נפזר את העסק.

החלום שלי זה שלא יצטרכו את הפיילוט הזה.

בצו אמורים לתת גם זמן, הצו הזה צריך לבוא לאישור הוועדה?

כתוב זמן.

לא, אביטל.

אני שואל, למה אתה מתנגד להביא את הצו לאישור הוועדה?

אני מתנגד?

אז מה הבעיה? משרד הפנים, מפריע לכם שהצו יבוא לאישור הוועדה?

לא.

משרד המשפטים, לכם מפריע?

הצענו את זה.

לכם מפריע, חמי?

לא, לא.

חברים, סיכמנו, הצו יבוא לאישור הוועדה. בזה גמרנו את העניין.

האם זה אומר שיהיה אפשר לאגור מידע בלי להקים רשות?

לא, אי אפשר. לא יקום מאגר בלי רשות.

אני רוצה לשאול לגבי העניין של התחולה. תסבירי לי עוד פעם, בזהירות, את העניין של התחולה.

העניין הוא שאנחנו קובעים את התחולה של החוק ל-1 בינואר 2010. זה לא מונע מאיתנו לקבוע תקנות כבר עכשיו, לעשות מכרזים, להקים רשות, למנות את ראש הרשות. אין מניעה לעשות את כל הדברים האלה, עד יום תחילת החוק. אבל מותר יהיה ליטול אמצעים מאנשים רק בעצם ביום של תחילת הצו, או ב-1 לינואר, או ביום שיתחיל הצו, לפי המאוחר מביניהם.

זה לא חל על הפיילוט.

זה חל על הפיילוט. הצו זה הפיילוט.

זאת אומרת הפיילוט לא יתחיל לפני ה-1 בינואר?

הם לא יכולים, אין להם רשות, אין להם אמצעים, אין להם כלום. הם לא יכולים להפעיל את הפיילוט---

את אומרת שב-1 בינואר אפשר יהיה בעצם להתחיל את הפיילוט, זה מה שאת אומרת?

אבל זה או זה או לפי התאריך של הצו ש---

צריכים להזדרז ולהביא צו שמתחיל ב-1 בינואר 2010. אם הצו מתחיל יותר מאוחר, אם הם לא הצליחו להתכונן ולהביא אותו לכך שב-1 בינואר הוא יתחיל, אז הוא יתחיל במועד מאוחר יותר. אבל זה לא יתחיל לפני ה-1 בינואר.

הבנתי. רבותיי, אשר על כן, אני מבקש לסכם ולומר את החלק של הניסוח של החוק. אנחנו בזאת גמרנו את ניסוח החוק .אני מעמיד את החוק והתיקונים להצבעה. מי בעד? פה אחד. מי נגד? אף אחד.

החוק והתיקונים עברו בהצבעה פה אחד


אשר על כן, חברים, אני מבקש לומר שאני חושב, מי שישב פה כל הישיבות, ורבים מהיושבים פה ישבו פה בכל הישיבות, שנעשתה פה עבודה גדולה ותאמינו לי, אני אומר, כחבר כנסת ותיק, שמעט מאוד חוקים דנו או דנים לעומק במשך כל כך הרבה שעות כמו החוק הזה. אני באמת רוצה להגיד תודה לכל השותפים לדיון הזה, גם לאנשי משרד המשפטים וגם לאנשי משרד הפנים, גם לאנשי הלוט"ר במשרד ראש הממשלה וגם לארגונים השונים שהגיעו לפה, מאבטחת האינטרנט, מהאגודה לזכויות האזרח, מחברות פרטיות שהגיעו לפה והציגו, אקדמאים שבאו לפה והביעו את דעתם. אני רוצה להגיד תודה לכל אחד ואחד מכם. אתם עוזרים לי. יכול להיות שהיו בינינו חילוקי דעות תוך כדי הדיון, זה הגיוני. אני חושב שבהרבה דברים החוק שיוצא הוא לא החוק שנכנס. הכנסנו הרבה שינויים בחוק כדי להתאים אותו יותר ולעשות את המקסימום שיש בידינו לעשות כדי לתת תוצאה טובה מאוד למדינת ישראל ולאזרחי ישראל.


אני מאמין שהחוק הזה יאפשר לנו להפיק דרכונים, תעודות זהות, לאזרחי ישראל, שאי אפשר יהיה לזייף אותן, או לפחות שיהיה מאוד קשה ומאוד יקר לזייף אותן, לא רק בגלל הביומטריה, אלא גם מסיבות אחרות, גם הנושאים האחרים שהכנסנו לתעודה, שלא מפורטים בחוק ולא כתובים בחוק, שהתעודות יופקו בהרבה הרבה הרבה יותר גבוהה של הגנות, מעבר לביומטריה. הביומטריה זה רק פרט נוסף.

רק שלא יסתבר שיש מידע נוסף בתעודות שאנחנו לא יודעים.

לא מידע, אמצעי הגנה. אני אתן לך דוגמה, נגיד דיו נסתרת, או כל מיני דברים אחרים שמגבירים מאוד מאוד את ההגנה ומגבילים מאוד את יכולת הזיוף של המסמכים האלה. אני יכול רק לומר לכם שלגבי הפקת הדרכונים הישראליים, נעשתה עבודה של הרבה שנות אדם, הרבה מאוד שנות אדם כדי להגיע לרמת הדרכון הישראלי החדש. כלפי חוץ, אגב, הוא נראה כמעט אותו דבר כמו של היום. מי שמסתכל עליו בעין בלתי מזוינת, או מסתכל מבחוץ, הדרכון החדש נראה בדיוק כמו דרכון של היום, אותו דבר, אותו גודל, אותו צבע, עם סמל המדינה, אבל מי שקצת מבין בזה ומסתכל יותר פנימה, יכול לדעת שנעשתה שם עבודה של הרבה מאוד שנות אדם כדי להבטיח שאי אפשר יהיה לזייף אותו, כי אני אומר, בצער, ואני לא יכול להתעייף מלחזור על זה, שהנתונים לצערי של היום הם כאלה שמדינת ישראל פרוצה. אני אומר את זה בצורה הכי גרועה שאפשר להגיד, פרוצה לכל רוח. עם טיפה מאמץ, אדם יכול להיכנס לפה בקלות, והוא יכול להיות מחבל, ויש מחבלים, והוא יכול לחיות פה בשקט והרבה פעמים גם לקבל מהמדינה קצבאות ושירותים שונים, על חשבון המדינה, בלי שהוא אזרח ישראלי בכלל. הוא יכול לעשות פה עבירות רבות בשמם של אזרחים תמימים שאין להם מושג שעוברים בשמם עבירות ולמחרת הם צריכים להסביר שאין להם אחות. אלה לא דברים בתיאוריה, המשטרה יכולה לספר לכם על עשרות אלפי עבירות שנעשו בתחום הזה.

אני חושב שהמטרה של הפקת תעודות היא לא רק להבטיח שגבולות ישראל יהיו סגורים ושיהיו פה רק אזרחים, אלא לדעתי בחוק הזה אנחנו קובעים סוף סוף שנוכל לדעת כשהחוק הזה יבוצע מי הוא ישראלי. לא מי הוא יהודי, אלא מי הוא ישראלי. חשוב לדעת גם מי הוא ישראלי, היום אנחנו לא יודעים, לצערי. בהרבה מאוד מקרים אנחנו לא יודעים, יש בזה סכנות גדולות מאוד לביטחון המדינה, יש בזה יתרונות גדולים למלחמה בפשיעה ויכול להיות שמדינת ישראל באמת תבטיח יותר ביטחון לאזרחיה.

נדמה לי שעשינו את האיזונים הנדרשים בין הצורך שלנו לעשות את תעודת הזהות ואת המאגר לבין ההגנה על המאגר הזה.

אני רוצה להדגיש ולציין באמת ולהודות לאנשי המקצוע שעשו את העבודה בעניין הזה של הכנת הקונספט לגבי הקמתו של המאגר. אני יכול להבטיח לכם דבר אחד, שהמדינה פה לא חסכה בשום מאמץ או בשום תקציב כדי להבטיח את הקמת המאגר ברמת האבטחה הגבוהה ביותר האפשרית. לכן נלקחו לצורך העניין הזה, אנשים הטובים ביותר בישראל שגם מגנים או עשו את העבודה לגבי מאגרים הרבה יותר רגישים מאשר המאגר של טביעות אצבעות ויש מאגרים כאלה, ועובדה שהם מוגנים ולא מצליחים לפרוץ אליהם ואני כמעט בטוח שהסיכוי להגיע או לפגוע פגיעה כלשהי במאגר הזה הוא ממש קלוש ואני מקווה שאף פעם הוא לא יקרה, ואני מקווה שזה משנה בסדר גודל את היכולת של משרד הפנים אכן לנהל את מרשם האוכלוסין כהלכה, דבר שיביא לחיסכון אדיר למדינת ישראל, בהוצאות שלה, מסיבות אחרות. אני ציינתי שלפי הערכתי יהיה חיסכון של כמעט מיליארד שקל לשנה בתשלומים גדולים שהמדינה משלמת לאנשים שבכלל לא מגיע להם תשלומים, הם מקבלים את זה בצורה מזויפת.

אז אני באמת רוצה להביע את תודתי לכל אחד ואחד מכם. אני גם רוצה להגיד תודה לעובדות הוועדה, למנהלת הוועדה, ענת ולאילת, שאני קצת טרטרתי אותן בתקופה הזאת, וגם אתכם.

אני רוצה לומר שהלוואי ויכולתי להתחיל לטפל בזה. אני ניסיתי מתחילת המושב הזה של הכנסת להעביר את החוק לוועדה הזאת, וטרטרו אותי שלושה חודשים עד שהצלחתי להעביר אותה לפה, אבל אם יכולנו להתחיל לפני שלושה חודשים, אז גם יכולנו לפרוש את הדיונים לפעם בשבוע, פעם בשבועיים ולכולם היתה הרגשה ש'הנה עשינו', אבל לדעתי צריך לשים קץ לעניין ואני שמח שהיום הגענו, ואני מודה לחבר הכנסת יעקב אדרי שגם יודע את החוק, גם לפני שבא לוועדה הזאת , הוא מכיר את פרטי החוק, דיברנו על זה הרבה, ואני שמח שהוא נוכח היום בשעת הסיום של החוק הזה והיה שותף לכל הישיבה הזאת.

באמת תודה רבה לכולכם. אני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד המשפטים עכשיו גם לעזור לנו, כמו שהבטחתם, מול הנסח של הכנסת כדי להניח את החוק על שולחן הכנסת בהקדם כדי שנוכל להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.

לפני שנסיים, אני הבטחתי רשות דיבור לאחת החברות הפרטיות הישראליות. אומרים 'אין נביא בעירו', אבל הם נמצאים פה וביקשו רשות דיבור בפעם שעברה ולא יכולתי לתת להם, אז אמרתי להם שכשנגמור את החוק ניתן להם לדבר. חברה ישראלית שתתפלאו מפיקה תעודות זהות ביומטריות, או תעודות ביומטריות בהרבה מדינות אחרות והפיקה כבר ומפיקה במדינות אחרות ועושים גם מאגרים שם והם אולי יספרו מניסיונם את מה שהם רצו להביא. בבקשה.

שמי אלי בסון, אני נציג חברת OTI. למי שלא מכיר את החברה, אנחנו חברה בין לאומית, נסחרת בנסדא"ק, 600 עובדים, בתוכה 100 עובדים במדינת ישראל, מרביתם עובדים בגליל. מרכז הפיתוח שלנו הוא בראש פינה, אנחנו עוסקים בנושא של כרטיסים חכמים באפליקציות שונות, בעיקר בתחום של תיעוד לאומי מסוג של דרכונים חכמים, תעודות זהות, רישיונות נהיגה, מרשמי בוחרים. ובחמש השנים האחרונות אין כמעט היום פרויקט העולם, אין מכרז שיוצא ללא שימוש במאגרים ביומטריים, בעיקר לשימוש אחד מאוד חשוב, הנושא של מניעת זהויות כפולות בטרם מתן התעודה, וגם לשימושים נוספים, וזה אחד השימושים העיקריים שקיימים, יש על זה קונצנזוס בהרבה מאוד מדינות בעולם והרבה מאוד מדינות ברחבי העולם כבר נמצאות בהליך של יישום של הפרויקטים הללו. וכשדיברו מקודם למשל על הנושא של תוך כמה זמן מיישמים פרויקטים כאלה, אז מניסיון שלנו אני יכול לומר שאנחנו מיישמים פרויקטים בשישה חודשים, כולל פיילוט. כלומר התחלת הפקה, הקמת המאגרים, הקמת מערכות אייפיס, שאלה המערכות הפופולריות לטובת העניין הזה, ובתוך שישה חודשים כבר תעודה חכמה עם צ'יפים עם מערכות הפעלה מאוד מתקדמות.

אני רוצה לציין שני נושאים שאני חושב שחשוב מאוד לציין אותם. הם אולי לא מופיעים בחוק, אבל אני חושב שכדאי לציין אותם. כל מה שאני הולך לציין זה אך ורק מתוך ניסיון. לא משום דבר אחר, לא מתוך הבעת דעה כזו או אחרת.

הנושא הראשון, מדובר פה על שתי אצבעות מורות, שתי Index Fingers, וכאן אני רוצה לציין שישנם אחוז מהאוכלוסייה, ובאופן מדעי גם אפשר לראות את זה, שהם מחוקים, או שלא ניתן, מכל מיני טעמים, החל מנכות או מבעיית אנשים שהם עובדי כפיים שלא ניתן לקלוט את שתי האצבעות המורות, הסטנדרט הבין לאומי לוקח את זה בחשבון ואני ממליץ שגם החוק הזה ייקח את זה בחשבון, כלומר יש לקלוט את שתי האצבעות המורות אולי כבררת מחדל, אבל בנוסף לזה, במקרה שלא ניתן לקלוט, אז שהחוק יאפשר לקלוט אצבע נוספת ולסמן את האצבע הנוספת בתוך העניין.

הנושא השני, שעשוי להיות טיפה יותר במחלוקת, ואני חייב לציין אותו; יש איזה שהם כללי אצבע לכמות האצבעות בהתאם לגודל בסיס הנתונים שצריך להיקלט. החוק כאן מדבר על שתי אצבעות מורות, בדרך כלל שתי אצבעות מורות, הכלל הוא לסדר גודל של כמיליון רשומות. לגודל בסיס הנתונים שמיועד למדינת ישראל, שאני מעריך אותו בין 5 ל-7 מיליון במרוצת השנים, נהוג להגיד שזה סדר גודל של בין 3 ל-4 אצבעות בתור מינימום, על מנת להגיע לרמת זיהוי גבוהה והקטנת אזעקות השווא. זה מה שמיושם. אני אומר יותר מזה, במרבית המדינות קולטים עשר אצבעות ומתוכן לגודל בסיס נתונים מהסוג של מדינת ישראל מריצים במערכת, והמערכת בודקת לבד את ה-4 אצבעות הטובות ביותר. אני יודע שמה שאני אומר עשוי לעורר מחלוקת נוספת, אבל זו הפרקטיקה, זה מה שחברות מיישמות בעולם היום, בין אם זה למערכות ביומטריות לקראת פספורטים ובין אם זה לתעודות זהות.

מעבר לזה, רק לברך אתכם על החוק החדש.

אתה יכול לספר לנו קצת מהניסיון שלכם במקומות שעשיתם? איך זה עבד, איך זה קרה? איך אנשים קיבלו את זה?

יש כל מיני ניסיונות, גם הניסיון שלנו וגם מניסיונות אחרים, הדברים אגב רשומים, אפשר למצוא את זה באינטרנט, יש כתבות ופרזנטציות על העניין. יש את הדוגמה, הייתי אומר, הקיצונית, שיוצאת מן הכלל, למשל בשבדיה שבה האזרחים אפילו הגדילו לעשות ומשתמשים ומעבירים נתונים ביומטריים גם לתעודות שבשימושים בנקאיים ואני ממליץ, אם מישהו רוצה את הכתבות או את המאמרים בעניין, אפשר לפנות אליי ואני אמסור אותם.

אני יכול לומר ש אפילו במדינות שהנושא של הגנת הפרט הוא נורא נורא בראש מעייני המדינות, מדינות מערביות כמובן, צפון אמריקה למשל. אז בצפון אמריקה גם כל מה שקשור היום לנושא של ביטוח לאומי, אין הנפקה של הטבות כאלה ואחרות ללא שימוש במאגרים ביומטריים, נושא של רישיונות נהיגה.

פרויקט ID הולך לקרוס, ממשלות לא מוכנות לממן את זה והשרה לביטחון פנים בארצות הברית, כשהיא הופיעה בליגה נגד השמצה יהודית,נשאלה על פרויקט ID והיא נשאלה על ידי יהודי שציין את זה שיהודים מהשואה פחדו שהמדינה---

אבנר, אין ID בארצות הברית.

היא הודיעה שהולכים לבטל את פרויקט ID.

רק לתקן את זה, מעל עשרים מדינות מימשו את זה וזה כבר רץ שם, ויש מדינות שמתנגדות משיקולי---

יהונתן קלינגר
ובהן הביומטריה היא רק של זיהוי פנים. יש רק אחת מהביומטריות, לא גם פנים וגם טביעות אצבעות.

בדרך כלל המוביל זה טביעות אצבע.

חברים, אני מבקש לתת לו לדבר, כי ההבדל בין כולנו הוא שאנחנו לא עשינו שום דבר כזה. הוא עשה, תנו לנו לשמוע מהניסיון שלו.

הטכנולוגיה הביומטרית המובילה היא הנושא של טכנולוגיית טביעות אצבע, כאשר יש מדינות שמיישמות שתי מערכות, כולל פנים, מעט מאוד מדינות מיישמות פרויקטים בטכנולוגיות אחרות כגון אייריס, בעיקר בגלל העלויות הנלוות לכך, אבל הטכנולוגיה המובילה והמוכחת ביותר זה טכנולוגיה של טביעות אצבע. אני יכול לומר היום שלמשל עובדי ממשלה, כל הארגון שנקרא TRA בארה"ב, לא יכול בכלל להתקבל לעבודה בלי הכנסת הפרטים הביומטריים שלו. אין סיכוי בכלל לקבל ג'וב שם, אני לא מדבר על מדינות אחרות, בדרום אמריקה, אפריקה, מזרח. מי שקורא היום את העיתונות יודע על פרויקטי ענק, מגה-פרויקטים מה שנקרא, בהודו, סין, ושלא לדבר על פרויקטים אחרים שכבר מיושמים בתאילנד, אקוודור.

אני חייב לציין, אדוני, שאין ספק שתעשיית הביומטריה מעוניינת לקדם פרויקטים כאלה מטעמים ברורים.

אני רוצה להבין, בכמה מדינות---

תעודות חכמות לחוד ומאגר לחוד. כמה מדינות דמוקרטיות מחזיקות מאגר ביומטרי?

חברים, דיברנו על זה עשר פעמים, שוויץ, איטליה, קנדה, אוסטרליה, ספרד. בשוויץ יש גם טביעות אצבעות וגם תמונות ביומטריות לכל אזרחים. שם אין תעודות זהות, יש דרכונים.

לענות על השאלה שלך, יישמנו מעל 15 פרויקטים ברחבי העולם, פרויקטים גדולים, בשנים האחרונות. חלקם כבר עוברים ומתוכם כבר יישמנו ארבעה פרויקטים עם מערכות ביומטריות, בין אם זה לנושא של פספורטים או נושא של ID או משולב.

אני מודה לך, אדוני.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד נוסף. אני רוצה להגיד תודה מיוחדת, למרות שאמרתי כבר תודה לכולם, לאנשי האגודה לזכויות האזרח שבאים לפה בהתנדבות וישבו כל הישיבות ללא יוצא מן הכלל. למר פינצ'וק, למר יונתן קלינגר, למר דורון אופק, וגם לניר פסי, שאותם ראיתי בהרבה מאוד מהישיבות. הם עושים את זה בהתנדבות מלאה ובאים לפה כל הזמן. אני אומר לכם, חברים, כל הכבוד. אני מעריך את זה מאוד, כחבר כנסת, שאזרחים באים ומתעניינים במה שקורה, נלחמים על האינטרסים שהם חושבים אותם לנכונים מזווית הראייה שלהם, והם נמצאים כל הזמן, בלי פספוס של אף ישיבה אחת. אני באמת מעריך את זה מאוד ואני חושב שזה לא שכיח. אני באמת מודה לכם על הסיוע ועל העזרה, שמחתי לעבוד איתכם. אני מקווה שיהיו הזדמנויות נוספות בעתיד. כמו שהבטחתי, אני מתכוון לעשות חקיקה של טיפול בכל המאגרים האחרים שהיום לא מוגנים, לא מטופלים ולא עושים כלום. הפעם אנחנו נעבוד על זה ביחד.

ברצוני להוסיף שקיבלתי עוד שתי הסתייגויות: של שר הפנים אהרונוביץ, וחבר הכנסת איתן כבל, ושתיהן נדחו.

חברים, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00