PAGE
57
ועדה משותפת להצ"ח הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים (מ/408)
21.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה
להצ"ח הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים (מ/408)

יום שלישי, כ"ט בתמוז התשס"ט (21 ביולי 2009), שעה 10:00

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2008

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

רוברט אילטוב

אריה ביבי

דב חנין

איתן כבל

השר מיכאל איתן

יורם אורן, יועץ טכנולוגי חיצוני, משרד הפנים

נסים אליאסף, מנהל מערך המחשוב, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

שלמה ותרי, עוזר מנכ"ל משרד הפנים

עו"ד נעמה פלאי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד נירית להב קניזו, עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אביטל שטרנברג, ממונה בכירה, רפרנטית אוכלוסין, משרד המשפטים

עו"ד ליאת בן-מאיר שלום, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים

עו"ד לירון אדלר-מינקה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רון אלמוג, מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצב- משנה איילת אליישר, משנה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אורי תמר, מנהל מחלקת דרכונים ואשרות, משרד החוץ

עו"ד אבנר פינצ'וק, ראש תחום פרטיות ומידע, האגודה לזכויות האזרח בישראל

משכית בנדל, מתמחה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ישי עופר, יועץ חיצוני, המועצה לביטחון לאומי

חמי פקר, ראש תחום טכנולוגיות ומו"פ, המועצה לביטחון לאומי

עו"ד יהונתן קלינגר, חברות היי-טק ותקשורת

עו"ד דניאל ויליק, הלשכה המשפטית, משרד ראש-הממשלה

בני צמחוני, מנהל חברת און טראק אינוטביישנס בע"מ

זיו קורן, מנהל פיתוח עסקי, חברת און טראק אינוביישנס בע"מ

ניב ליליאן

יהונתן ברסמן

תלמידים מעמותת "קו הזינוק לפיתוח מנהיגות"

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2008

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2008.


אני מברך את השר מיכאל איתן שמשתתף אתנו בישיבה. השר בא לישיבת הוועדה בעקבות דיון שהתקיים בוועדת שרים לחקיקה וביקש להביע את דעתה של ועדת השרים לחקיקה בפני הוועדה. לאחר מכן יש עוד עניין אחד עליו הוא דיבר אתי אתמול ושאנחנו דנו בו אתמול ולדעתי פתרנו אותו, אבל בכל זאת נשמע את הדברים.

בוקר טוב. תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. אני מבין שאני עוצר כרגע את שטף הניסוח משום שהגעתי לכאן לבקש מחשבה שנייה. אני אומר לבקש, משום שההחלטה של ועדת השרים בעקבות הבקשה שלי הייתה בקשה שבאה בעקבות החלטה קודמת שעליה לא ערערתי, לפיה הממשלה תתמוך בחקיקה והתמיכה שהתקבלה בממשלה לא הותקפה על ידי, גם בגלל שלא היה לי שום סיכוי כמובן וגם בגלל שלא רציתי לדחות את עניין קידום תעודת הזהות החכמה.


על זה אין ויכוח, לפחות לא בפוליטיקה. אני לא מכיר מישהו מהפוליטיקאים שמתנגד לקידום מדינת ישראל בצורה שבה לאזרחי ישראל תהיינה תעודות חכמות. הוויכוח הוא, כפי שכולנו יודעים, לגבי נושא המאגר.


ביקשתי בממשלה, במסגרת המגבלות שהיו עלי ושלקחתי על עצמי, שהממשלה תיתן את דעתה פעם נוספת להשלכות של הקמת המאגר. אני רוצה לומר שבזמנו אני פניתי לנציג משרד המשפטים, למשנה, למייק בלס, וכאשר התחיל הדיון הוא אמר לי שהוא שומע את מה שאני אומר, הוא לא יכול לומר שאין יסוד של חשש בדבריי, הוא לא יכול לומר שהוא לא מודע לזה וכי הם מניחים את החוק כמו שהוא ומקווים שבמהלך החקיקה יתקיים דיון ציבורי רחב. אמר לי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהם מניחים את זה כך, זאת עמדתם אבל הם פתוחים והם מניחים שיתקיים ויכוח ציבורי סביב העניין הזה, אז אפשר יהיה להתחשב. הרי בסופו של דבר אנחנו מחוקקים את החוק לא בשביל עצמנו אלא אנחנו מחוקקים את החוקים לטובת אזרחי המדינה ואין ספק שכאשר אנחנו יושבים ועוסקים במלאכת החקיקה, במיוחד בשאלות של איזונים, אין כאן אדם אחד סביב השולחן שרוצה שמחר בבוקר כל טביעות האצבע של אזרחי ישראל יעברו לסוחר באיזה שוק. אני לא מאשים אף אחד בזה אלא שהשיקול הוא מצד אחד לקחת סיכון מסוים, ויש בזה סיכון כמו בכל טכנולוגיה שיש סיכון באופן השימוש בה, ומצד שני יש את היתרונות.


כאשר יש ויכוח ציבורי ואתה שומע כאן מהנקודה הזאת – וחבר הכנסת שטרית הוא מחוקק ותיק לא פחות ממני – תגובות של דעת קהל, אתה מאזן קצת את הדברים בצורה כזאת או בצורה אחרת. זאת מהות החקיקה. אין חקיקה שבאה מבית היוצר של הממשלה, לא מתחשבת בשום דבר ונחתמת בכנסת כמו שהיא.


מה שקרה בתהליך שלנו, יושב-ראש הוועדה, שהוא איש ביצוע מבריק והוא היה שר הפנים, לקח על עצמו את הפרוייקט הזה, והוא יקבל על כך צל"שים, אבל עכשיו, בנקודת הזמן הזאת הוא בכל האנרציה ובכוח הגירסא דינקותא שלו, בהיותו שר הפנים מיום שהחוק הזה נולד וקרם עור וגידים, הדבר הכי טבעי בעולם שהוא תומך ורואה את הכל מזווית הראייה של מי שכתב את החוק ומאמין במה שהוא כתב ובמה שהוא עיצב. אי אפשר לבוא אליו בטענות אבל אני כן בא בטענות לכנסת ולא רק לכנסת, כי האיזון היה צריך להיות – ואני בטוח שמהאיזון גם חבר הכנסת שטרית היה נוטה לחפש איזה שהן פשרות.


אני יכול לומר שאני לא מבין מה קורה במדינת ישראל. נכון, מינהל מקרקעי ישראל, תקציב וכל מיני דברים, אבל זה נוגע ל-5 מיליון אזרחים שכל אחד מהם בסופו של דבר מצד אחד יקבל תעודת זהות מתקדמת שבעזרתה אנחנו מקווים יוכל לעשות הרבה מאוד דברים שישנו את אורח חייו לטובה, ומצד שני הוא נדרש לבוא ולתת טביעת אצבע ולקחת על עצמו כל מיני סיכונים. איפה התקשורת? חוץ מהמדיה שנוגעת לאינטרנט והציבור של האינטרנט, זה לא נושא של אינטרנט. זה בכלל לא העניין אלא כאן זה עניין שאני ציפיתי שהתקשורת ומובילי דעת קהל, ואנשים באקדמיה, יגלגלו בעד ונגד. אני לא מוכרח להיות צודק בעמדתי, אבל אני כן רוצה שבמדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויכוח בנושאים האלה יתפוס איזה נפח מסוים דבר שלצערי זה לא קורה. זה לא קורה ויש לי חשש שכאשר זה יקרה, אולי אז יסתבר שהוועדה הולכת בכיוון לא נכון.


לכן אני עושה כמיטב יכולתי כדי להאיר את הצד השני. הלכתי לממשלה, ועובדה שגם בממשלה קיבלתי תמיכה מסוימת עד כמה שאפשר במונחים הפוליטיים בעמדתי. הממשלה לא הייתה יכולה, גם לא היה המעמד שאני אוציא את זה ושהיא תחליט החלטה אחרת, אבל דיברתי ובממשלה אמרו לי ללכת, שהיא ממליצה שאני אעשה כמיטב יכולתי לשכנע את האנשים בשמה. אני לא בא לכאן רק מטעם המנדט העצמי שלי אלא בעקבות החלטת הממשלה.


אני אומר, בואו נחשוב פעם נוספת על נושא המאגר. אני מתמקד בעיקר במאגר.


עכשיו אני רוצה להציע ומבקש שתקיימו דיון בהצעה שלי. אני יוצא מנקודת הנחה להיות פרקטי ולא לקבל החלטות בלתי הפיכות בשום כיוון. אני אקח עכשיו גם את הצעת החוק המקורית ונניח לרגע אחד שאני אומר – לא נניח אלא אני אומר – שאני בהצעה שלי לא רוצה לשלול אפשרות שהיא קיצונית מצד אחד, שכל המהלך הזה יושלם בדיוק כפי שיזמו אותו, וכולם יוכלו לבצע את החוק כלשונו וככתבו, עם כוונותיו הראשוניות, ומצד שני, על פי ההצעה שלי, יכול להיות שבשלב מסוים כן תהיה מחשבה שנייה, בשלב שניתן לעצמנו איזשהו פרק זמן, ובחינה נוספת ויחליטו לא להשתמש במאגר.


תעודות הזהות החכמות יהיו. על פי ההצעה שלי יהיה גם מאגר וזאת הצעת פשרה, ואני אומר זאת פעם נוספת, כי אני אומר שאני כרגע בסיטואציה כאשר כל המסר שלי אליכם ואליך אדוני היושב-ראש הוא שלא תלך למהלך בלתי הפיך בתנאים שקיימים היום כי מעט מדיי עיניים רואות את הסוגיה הזאת. מעט מדיי תשומת לב ציבורית יש לבעיה כל כך קריטית מבחינת ההשלכות שלה. אם כן, בואו ננסה לעשות משהו שלא יאמרו שעשינו חקיקה בחופזה. בחופזה, זה לא שאתה לא נותן לזה תשומת לב. כל הכבוד לך, אתה יושב כאן שעות על שעות, כל אדם שרוצה לדבר, אתה נותן לו, אתה לא מגביל, לפעמים אתה קצת קצר רוח אבל הרבה קצר רוח ממני ואני יותר קצר רוח ממך, אבל אי אפשר לבוא אליך בטענה. אין כאן אדם אחד שיכול לקום ולומר שהוא רצה לדבר ולא נתנו לו לדבר, ובטח לא אני. אני אומר שאנחנו מבינים שעם כל הכבוד אין מספיק עיניים שרואות מהלך כל כך חשוב ובוא נעשה אותו בשלבים. ניקח עכשיו ונאמר לעצמנו שנריץ את כל מה שצריך להריץ על מנת שיהיו לנו כל האמצעים להריץ את התעודות ולהקים את המאגר.


המאגר בשלב זה, המאגר הביומטרי, נפריד אותו, בצד של הנתונים הביומטריים, יהיה מאגר מת, סגור, אבל ניתן להפעלה בשלבים יותר מאוחרים. נפקיד אותו במשרד המשפטים והפעילות יכולה להתחיל ממחר ללא שום הפרעה. ניתן לזה עוד כמה חודשים, נתייעץ עוד פעם, נעשה עוד סבב של התייעצויות עם מומחים בדבר הרמות השונות של קישוריות בין המאגר הזה לבין מאגר משרד הפנים, בינתיים זה לא מעכב שום דבר, כלום, ונראה אחר כך מה קורה, ואולי נמצא פתרונות שישביעו את רצונם של כולם.


אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר מה שקורה כאן, מי שמתייצב כאן מטעם הציבור, כולם ארגונים, כולם קבוצות, אבל אחרי הכל, כאשר אתה מסתכל, אתה אומר לעצמך שנראה, אנחנו הממסד, מהצד השני ארגונים ציבוריים. כל הארגונים הציבוריים, ללא יוצא מן הכלל, ברמות שונות של התנגדות, אומרים לא למאגר הביומטרי. אנחנו לא יותר חכמים או כן יותר חכמים, הכוח בידיים שלנו, אבל בוא נעשה את זה מתוך הבנה שיכול להיות שמחר בבוקר הארגונים האלה – ויבואו עוד קולות בדעת הקהל – יאמרו שהם לא רוצים את המאגר הביומטרי, לא שווה לנו תמורת התועלת, זאת לא שאלה של חיים ומוות. את תעודת הזהות החכמה נקבל, נהיה ככל המדינות המתקדמות, נהיה כמדינות המובילות בעולם. אז לא עשינו את הצעד שנהיה מספר אחד בעולם בחשיפה לסיכונים של זכויות הפרט. מי יגנה אותנו על זה? בזה נהיה מספר שלוש, נהיה מספר ארבע. למה אנחנו צריכים לבד לרוץ למקום כאשר בתוכנו עדיין יש ויכוחים? אין ויכוחים בין הממשלה לבין עצמה אולי, למרות שגם אני שומע – ישבתי בוועדת השרים לענייני חקיקה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ישבה שם ואמרה שהיא מתנגדת למאגר. אז למה את שותקת? למה גרוני ניחר כאן מכל הדבר הזה?


אנחנו לא רואים את עוצמת ההתנגדות כאן כפי שהיא הייתה צריכה להיות מבחינה ציבורית, וזה חבל. זה לא אומר שהיא לא תתעורר בשלב יותר מאוחר, אז לפחות ניתן לה צ'אנס. עשית את זה מהר, אתה רוצה להשלים את זה לפני סיום המושב, בסדר, אני לא רוצה לעכב אותך, אבל אני רוצה לומר לך שתעשה את זה בצורה שבה אתה מתניע ומחבר את הקטעים שהם לא דחופים, אתה נותן לזה עוד פרק זמן. מקים לזה ועדה ציבורית שיהיו בה גם אנשי ציבור וישקלו את העניין הזה. אני בין אלה שממעטים לומר שנקים ועדה ציבורית, כי הכנסת היא הוועדה הציבורית הכי טובה ולכן בחרו אותה, אבל אני לא רואה את הדיון בעומקו מתבצע כאן בכנסת. אולי כן שווה לקחת כמה אנשים, אנשי רוח, וכמה אנשים מעשיים, ולתת להם עוד פעם לעשות איזשהו רביו ולשמוע גם מה עמדתם. זאת לא בושה להתייעץ. זה לא נושא שאדם אחד יכול לקבוע בדיוק מה המינון והאיזון הנכון בין נושאים כל כך כבדים.


אני מסיים את דבריי בנקודה הזאת ואומר שאני לא חוזר בי ממה שאמרתי. אם זה ידלוף, זה יהיה אסון גדול. אם היינו הולכים עכשיו להקים איזשהו כור אטומי, היינו שואלים אנשים, היינו מתייעצים ולא היינו מקבלים החלטה כזאת סתם כך באוויר. צריך להיזהר.


אני רוצה לומר שתיים-שלוש מלים לגבי הנקודה השנייה.

אם תסתכל בחוק, אתמול דנו בסעיף הזה של השבב האלקטרוני ואני מפנה את תשומת לבך לסעיף 25.

אני מכיר אותו בעל פה.

אתמול עברנו עליו ועשינו כמה שינויים.

כתוב שם אמצעי חתימה, אימות ותעודה אלקטרונית.

בעמוד 22, סעיף 25. אני מדבר על השבב האלקטרוני. יש לי כאן כמה נוסחים. עמוד 23, סעיף 36. הגדרנו מה זה אמצעי זיהוי אלקטרוני – "מידע המאפשר זיהוי ייחודי ובלעדי של תושב, בעל מאפיינים שקבעו שר הפנים ושר המשפטים". חוק חתימה אלקטרונית – כתוב מה זה.

אני מכיר את הסעיף הזה. לא שיניתם אותו.

תעבור לדף הבא ותראה את סעיף קטן (ג): "תעודת זהות תכלול שבב שבו ייכלל חומר מחשב כמפורט להלן: אמצעי זיהוי ביומטריים או נתוני זיהוי ביומטריים, כהגדרתם בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע וכולי".


בסעיף (ב)(2) נאמר: "תעודה אלקטרונית לאימות ואמצעי זיהוי אלקטרוני. תעודה ואמצעי כאמור יישמרו בשבב באופן שתתאפשר גישה אליהם בידי בעל התעודה בלבד או בהרשאתו".

זאת אומרת, זה הרעיון של חתימה אלקטרונית. זאת אומרת, החוק אומר מראש שבתוך התעודה בכל מקרה יש שבב אלקטרוני שאינו כפוף להסכמת ממשלה או שום דבר אחר, לאיש נותנים אפשרות לומר שהוא רוצה שתהיה לו חתימה אלקטרונית או לא רוצה שישימו חתימה אלקטרונית. יש לו אופציה פתוחה. זה מה שבעצם ביקשת ממני ואתה רואה, זה מופיע בחוק במלואו.

לא מדויק.

יש לנו ויכוח אידיאולוגי.

אין לנו ויכוח בכלל, יש לנו הסכמה, אלא שהוויכוח יתפתח כאן, ואתה תכף תראה, כי הוא קשור בדברים שהם לא הובאו לידיעתך, לשולחן הוועדה.

אני רוצה שתעלה אותם.

הביטוי שמופיע כאן בחקיקה שקוראים לו תעודה אלקטרונית, הוא מרכיב בתוך החתימה האלקטרונית שעל פי חוק החתימה האלקטרונית היום מי שיכול לספק אותו זאת לא הממשלה. כלומר, לממשלה אין אפשרות לספק תעודה אלקטרונית.

יש הצעת חקיקה ממשלתית.

בדיוק. המשמעות בהיבט הזה היא שאם החוק הזה יוצא לדרך, כל אדם שיבקש את החתימה, הולך לגורם המאשר שקיים היום בחוק. מה שלא אומרים לוועדה זה שהממשלה לא מתכוונת לעשות את זה. היא במקביל מריצה חוק אחר שאתה לא יודע עליו ואתה לא צריך לדעת.

בחוק ההסדרים.

לא, לא בחוק ההסדרים. זה חוק שאני נלחם נגדו ולכן בינתיים הוא מתעכב. החוק האחר אומר שבכלל הממשלה תוכל להיות גורם מאשר.


זה מסבך כאן הרבה דברים ביחד כי אני בשיחות שלי עם הממשלה – בעניין הזה אני כאילו בצד אחר – הגעתי עם האנשים של ממשל זמין להסדרה ולהבנה איך בכל אופן נותנים את הממד הרשמי לתעודה ולאישור החתימה ולתעודה האלקטרונית שתצא על ידי המדינה, ומצד שני גם לא פוגעים בחקיקה הקודמת שיצרה את מוסד החתימה הדיגיטלית כאשר שם נקבע שממשלת ישראל לא תהיה גורם מאשר. זה גם היה חוק שאני קידמתי את חקיקתי והוא היה ביוזמה ממשלתית. אני אז הכנסתי את הסעיף הזה בין השאר מתוך רצון שמדינת ישראל תתנהל כמדינות ולא עוד פעם מתוך איזה רצון שהכל יהיה בידי המדינה.


כאשר המדינה מוציאה תעודות רשמיות, מצאתי שיש הגיון שכן, בתעודה רשמית בכל אופן המדינה תהיה זאת ששמה שם גם את התעודה האלקטרונית של המדינה.

למה?

כך הגעתי למסקנה. לא משנה, יכול להיות שאני צודק ויכול להיות שאני טועה. אני יכול להסביר גם למה, אבל לא כדאי כרגע להיכנס לזה כי אנחנו בוויכוח ואני אומר לך איפה מתחיל הוויכוח.

כאילו תחרות של הממשלה מול גורמים פרטיים. הממשלה מתחרה בגורמים פרטיים שהשקיעו בזה הרבה מאוד כסף.

נכון, אתה צודק אבל החיים הם פשרות בין כל מיני דברים. בואו לא ניכנס עכשיו לוויכוח אידיאולוגי אלא נראה קודם כל את הוויכוח הפרקטי. אני לא מאלה שלא אוהבים להתווכח בתחומים אידיאולוגיים, אבל קודם כל נראה איפה הוויכוח הפרקטי.


בקיצור, הגעתי לאיזה שהן הבנות שיאפשרו את הדו-קיום בשלום.

בחוק החדש.

בחוק החדש אלא שהם אומרים לי פתאום שמשרד המשפטים מתנגד.

מתנגד למה?

אני לא יודע, להסדרים האלה בחוק החדש. עכשיו הסיטואציה היא כזאת שאם החוק הזה יוצא לדרך, הכל בסדר מבחינת המצב הקיים, אבל שום דבר לא בסדר מבחינת מה שיהיה בפועל. אנחנו מחוקקים כאן חוק שאנחנו לא יודעים באמת מה המשמעות שלו. מצד שני, אני גם לא יודע מה תהיה תגובת הממשלה. אתמול בלילה עוד ניסיתי לקבל תגובה של משרד המשפטים כי אנשי ממשל זמין כבר מסכימים וקיבלו את הפשרה, אבל משרד המשפטים, אני לא יודע, הפך להיות, לא רוצה לומר, נשמע קודם את עמדתו.

בחוק אנחנו בעצם אומרים שכל תעודה שיוצאת על ידי הממשל, יהיה בה שבב אלקטרוני שמאפשר חתימה אלקטרונית. האזרח ירצה, ישים חתימה, לא ירצה, לא ישים חתימה. זה מה שהחוק אומר.

נכון, אבל כאשר אתה אומר שהוא ינפיק תעודה אלקטרונית, במלים אחרות אתה אומר שזה ייעשה בסקטור הפרטי.

אני לא אומר כלום.

אבל היום יש חוק אחר שמשנה, שאומר שהממשלה תעשה. אני מבקש שבהזדמנות הזאת שאתה יושב כאן והולכים לשחרר את העניין הזה, שיקבלו החלטה מה עושים, האם תעשה את זה הממשלה או לא.

נשמע את משרד המשפטים.

בדרך כלל אין לי בעיה של מלים, אבל הפעם אני קצת נטול מלים. הממשלה הגישה הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מספר 2) שבדברי ההסבר שלו נאמר שהמטרה המרכזית של החקיקה היא כדי להסדיר את הדברים שנשמעו כאן והנימוקים.

אבל היא לא החילה על זה רציפות בכנסת ה-18. זה לא עבר רציפות.

הסיבה שהממשלה לא החילה על זה רציפות, יודעים כמה אנשים בחדר, היא סיבה השר מיכאל איתן יזם דיון בתוך הממשלה בעניין הזה והסיבה שהדבר הזה לא הגיע אל הוועדה הזאת, היא בגלל התנגדות של השר מיכאל איתן.

אני אכן מתנגד לזה. נכון.

אנחנו שמחים שהשר איתן מסיר את התנגדותו ונשמח לקדם את החקיקה בהקדם האפשרי.

לא, אני מסיר בתנאי שאתם מסכימים לפשרה.

הממשלה בדרך כלל לא מנהלת את העניינים כאן. אתה בדיונים הפנימיים הקודמים שלנו אמרת שאתה רוצה לעכב את החקיקה כי יש לך עמדה מסוימת.

עמית, עד כמה זה נוגע לחוק הזה?

בהחלט זה קשור.

האם יש סתירה בין החוק הזה לבין מה שהממשלה תחליט בחוק הבא? יש סתירה?

אני לא רואה סתירה.

אין סתירה. אנחנו כאן יוצרים רק תשתית בתעודה והממשלה תחליט איך היא רוצה לעשות את החתימה האלקטרונית.

נכון.

לכן אני מציע, השר, שתעביר אותה לוועדה שלי.

נכון. יש מדיניות ממשלתית.

אני לא צוחק. לפי החוק היא תבוא לוועדה שלי.

מטרת החוק הזה היא להסדיר את כל העניינים הקשורים בתעודות זהות ובמה שיהיה בהן וכל הפעילויות שאפשר יהיה לעשות בהן.

נכון.

לכן כאשר אנחנו מגיעים לשאלה האם אפשר יהיה להפעיל חתימה דיגיטלית, נשאלת השאלה באיזה מתכונת, מי ואיך יפעיל את החתימה הדיגיטלית.

על פי החוק הקיים היום, מה שכתוב אצלנו כאן, הוא הולך לחברה פרטית ומבקש אישור.

לכן מה שאני מבקש בהזדמנות החגיגית הזאת. תראה מה יקרה באופן מעשי. אם משרד הפנים ינפיק תעודות והחוק הזה יחייב אותו, בעצם כבר אי אפשר יהיה לעשות את הפשרה כי הממשלה תהיה חייבת על פי החוק הזה לאפשר לכל אדם, כל אדם ילך לגורם הפרטי ורק גורם פרטי ינפיק.

נכון.

אז יש כאן הכרעה בוויכוח שעדיין לא גובש ויש כאן הזדמנות לסגור אותו גם כן.

לא, עוד אין הכרעה.

יש הכרעה, כי אם החוק הזה יוצא והחוק השני לא יוצא.

מה הממשלה תעשה בחוק? אני רוצה להבין את החוק הבא שלך שאני לא מכיר אותו לפרטיו. בחוק הזה שהממשלה מציעה, מה היא מציעה?

שהיא תהיה הגורם המאשר.

שהיא תהיה הגורם המאשר הבלעדי בארץ?

כן. כן, הבלעדי לזה. אל תאמרו לא. הבלעדי לזה. הם רוצים להיות הבלעדי לזה.

לזה אני לא מסכים.

זה מה שאני מנסה להסביר.

נשאיר את החוק כמו שהוא.

אז הם נקלעים למצב הרבה יותר גרוע.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עכשיו טוחנים וטוחנים ותכף יצא כאן נפט. זאת ביצה שמבחינתנו אדוני השר טרם נולדה. תרצו, תלכו למשרד המשפטים, תשברו את הראש אתם. אתה יודע שבאופן עקרוני אני תומך בעמדותיך בשאלות האלו ולכן אני אומר שבנושא הזה בואו נתקדם כי לא נוכל לשנות. כל מה שנביא עכשיו, זה שינוי וזה נושא חדש.

לא, לא שינוי. גם אם אתה לא נוגע, אתה מבצע מהלך.

שתואם את עמדתך.

שתואם את עמדתי אבל לא תואם את הצרכים של הממשלה.

אבל מה איכפת לך? אתה מתנגד לעמדתה.

אני שוב אעמיד את הבעיה. חבר הכנסת כבל, אם אני הייתי במקומך, הייתי רוטן הרבה יותר ממך כי אני מבין. זאת אומרת, יש לי חוק, אני רוצה לטפל בחוק ועזבו אותי, בקושי אני יכול להתמצא בנבכי הבעיות של החוק הזה.

תן לי את הפתרון.

אני מנסה להסביר את הבעיה. ליושב-ראש יש פתרון. לי יש פתרון שונה במידה רבה כי היושב-ראש הולך עם עמדותיו המקוריות. אני לאחר בחינה מול הממשלה ואני מפחד – ואני אומר את זה במפורש – שהממשלה תיקח יוזמות חקיקה שתעקופנה את החוק הזה, יביאו את זה אולי מחר לוועדת החוקה ויאמרו שעכשיו שם בוועדת החוקה יהיה חוק החתימה הדיגיטלית ויתחילו את כל הסיפור מחדש. אני אצטרך לבוא עוד פעם לדיון ולומר את הדברים.


חבר הכנסת כבל, אם הייתי יודע שזאת הממשלה, קרי שלושים השרים, מילא, הייתי אומר שאני מוכן לסבול, אבל אלה לא שלושים שרים כי אף אחד משלושים השרים לא יודע על מה מדברים בעניין הזה אלא אלה החבר'ה שיושבים מולך. אף אחד שם לא יודע מילה ירוקה אפילו על מה מדובר.

אנחנו בחוק יוצרים מצב שבו כל אדם יקבל תעודת זהות בה יהיה שבב אלקטרוני.

אני מבקש שתיכנס לזה.

לא, אני לא רוצה להיכנס.

כי אתה פותר את הבעיה.

בצורה שאני חושב שהיא נכונה, שאנשים ילכו לגורם פרטי לאשר את החתימה האלקטרונית. הממשלה רוצה לשנות את זה? שתגיש חוק. החוק יבוא לכאן ונטפל בו.

הוא לא יבוא לכאן. אני כבר אומר לך שהוא לא יבוא לכאן אלא לוועדת החוקה .

הם לא יכולים.

הם יכולים כי החוק שם הוא חוק חתימה דיגיטלית. הם משנים את חוק החתימה הדיגיטלית ולא משנים את החוק הזה.

החוק הזה היה כבר בכנסת הקודמת בוועדה הזו. לכן אם מביאים אותו ברציפות, הוא חייב לחזור לוועדה הזאת. אין דרך אחרת להביא אותו. אלה הכללים.

היו דברים מעולם.

מאחר שאני תומך בעמדתו של השר מיכאל איתן בעניין הזה באופן מובהק, אני לא מתכוון לשנות את החוק בעניין הזה.

אני מבקש שלא תקבע מסמרות. אני מבקש שלא תקבע מסמרות. אני מבקש שתאמר לי שאתה בשלב זה לא רוצה להיכנס לזה, שאני אלך לגמור את העניינים במשרד המשפטים ושאנסה לעשות כמיטב יכולתי.

אני בשלב זה לא רוצה לגמור את זה. לך למשרד המשפטים ותחזור אלינו.

אם תהיה עוד בעיה שארצה לחזור אליך, שאחזור אליך.

בבקשה. מאה אחוז.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, הערה לסדר על העניין הזה. השר העלה שני נושאים כאשר אני מבין שבנושא הראשון הגעתם לפתרון זמני. אני רוצה שנחזור, ברשותך, לנושא הראשון.

חכה. השר, קודם כל, תודה רבה לך שהגעת לוועדה ושאמרת את דעתך, ואני כמובן מכבד את זה מאוד. אני רוצה לומר לך שאתה קצת תיארת תיאור שהוא לא לגמרי מדויק. אנחנו כאן דנים, כמו שאתה אומר, הרבה מאוד שעות והזמנו לכאן את כל חברי הכנסת, את כל הארגונים שביקשו להופיע, לא אסרתי על אף אחד להופיע כאן ולא הגבלתי אף אחד ברשות הדיבור. דיברנו כאן שעות על גבי שעות ושינינו. החוק שנכנס, הוא לא החוק שיוצא. שינינו כאן הרבה מאוד דברים בכל מיני תחומים, כולל בעניין המאגר. שינינו הרבה דברים גם בבחינת ההגנות על המאגר, גם מבחינת הנתונים ומבחינת הענישה למי שיחרוג ומדובר בענישה מאוד קיצונית אליה הלכנו אתמול. שינינו הרבה מאוד דברים.


אני חושב שנעשה כאן דיון ציבורי שמי שלא רצה להופיע, זה עניינו. אני לא אחראי על הדיון הציבורי. מישהו שלא רוצה לבוא ולהביע את דעתו, אני לא אחראי על כך. יושבים כאן נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים לעניין, יושבים כאן נציגים של ארגונים שבאמת עושים עבודת קודש וכל הכבוד להם, יושבים כאן נציגי האגודה לזכויות האזרח ונציגים אחרים, אנשים מאגף האינטרנט ואבטחת מידע ומחשבים שכולם, מי שהיה כאן, דיבר באופן מלא וגורף, ודנו בכל סוגיה ובכל נקודה שעלתה. לא אסרתי על אף אחד לומר את הדברים, זאת לא דרכי ואני לא חוסם דיבורים. אבל יחד עם זאת יש עמדות ברורות.


אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד. החוק לא נולד אתמול. כדי להכין את החוק הזה – ואני אומר את זה כמי שישב על המדוכה כאשר החוק הזה הוכן במשרד הפנים, ואתה אמרת בצדק שאני באמת לצורך העניין תומך בחוק כי אני חושב שהוא נכון, אני יזמתי אותו כשר הפנים ואני חושב שהמדינה צריכה להיות בין המדינות המתקדמות בעולם בתחום הזה, ועל המדוכה הזו ישבנו יותר משנה עם כל נציגי משרדי הממשלה, כולל משרד המשפטים, עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיה אחראי לחוק הזה ולא המשנה שישבה בוועדת שרים לחקיקה ולא היה לה יד ורגל בעניין. היה דווקא משנה ליועץ שהתעסק בזה. עסקנו בזה הרבה מאוד שעות עם מומחים, עם אנשים, עם יועצים, עם דיונים אין סוף. מיום הפצת תסקיר החוק על ידי משרד הפנים ועד להפיכתו לחוק ואישורו בוועדת השרים לחקיקה, עברה לדעתי יותר מחצי שנה. זה דבר שכמעט אין לו תקדים. לי יש סף סבלנות קצר אבל כאן אמרתי שאני לא ממהר לשום מקום. ניתן צ'אנס לקיים את הדיונים האלה בכל מקום והתקיימו דיונים מאוד מאוד ארוכים, ואז גובש החוק על דעתה של הממשלה. הממשלה הקודמת אישרה אותו פה אחד, הממשלה הנוכחית אישרה עליו את הרציפות פה אחד, וזה לא איזשהו דבר שעכשיו אני פותח את העניין מחדש.


אני מבין את הרגישות שלך, ואני מסכים אתה. אין לי שום חילוקי דעות אתך לגבי הרגישות של המאגר. אני חושב שאין כאן אחד שיושב בחדר שחושב שצריך לקחת איזשהו סיכון, אם אנחנו יכולים למנוע אותו, בעניין של שמירה על המאגר של טביעות האצבעות. מאידך אני חושב שלפעמים הרגישות היא מדיי מוגזמת. לדעתי נקטנו גם בחוק בכל האמצעים הסבירים כדי למנוע שתהיה חלילה וחס דליפה.


אני רוצה לחזור ולהסביר. המאגר שמוקם מוקם במשרד הפנים, אין הגיון להקים שתי רשויות, ובדקנו את זה. אגב, אתמול העליתי את השאלה עוד לפני שדיברת אתי אולי נפריד ונשים מאגר טביעות אצבעות במשרד הפנים ואת השני במשרד המשפטים. צריך כאילו לעשות רשות נוספת שם והעליתי את העניין, אבל אני אומר לך שלא הייתה כאן התלהבות גדולה מהעניין כי צריך להקים רשות נוספת שם ולדעתנו אולי יש יותר סיכון מאשר תועלת.

זה רק אם אתה מפריד בין תמונות לבין טביעות אצבע. אם אתה עושה סיקרט שרינג של המאגר בשני מקומות שונים, האבטחה שלו גוברת כי צריך את הסכמת שתי הרשויות.

נכון, צריך להקים שתי רשויות.

זה במקרה שאתה מדבר על שני מאגרים.

אנחנו לא מדברים על שני מאגרים אלא על מאגר אחד. במשרד הפנים אנחנו עושים בעצם שני מאגרים נפרדים, שניהם מוצפנים, אחד של טביעות האצבע ואחד של מספרי תעודות הזהות שאין שום קשר ביניהם, אין שום קשר חיצוני למאגר, אין לאף אחד גישה למאגר מבחוץ, הדרך היחידה לקבל תשובה מהמאגר היא באמצעות טלפון, יכולים לפנות למאגר ולבקש תשובת זהות. אין שום דרך להיכנס בכלל למאגר, לא באינטרנט, לא בקו חיצוני, לא בנלן. כלום. לא יכולים לגשת מבחוץ.

כי לא יודעים איך.

לא, אנחנו יודעים אבל לא יכולים לגשת מבחוץ. יודעים טוב מאוד, אבל אין גישה לאף אחד מבחוץ, כולל גורמי ביטחון. אין גישה לאף אחד. נקודה. המאגר מוגן לדעתי בכלים הכי משוכללים שיש. אמרתי ליורם אורן שהוא היועץ המקצועי לעניין הזה במשרד הפנים, איש עם ניסיון ענק בתחום הזה, שאין לי שום בעיה שישבו אנשים שיהיו מעונינים בכך אתו – כי אני לא רוצה לדון פומבית באמצעי האבטחה, מה עושים וכן הלאה. הישיבה הזאת התקיימה?

לא.

אני הצעתי לגורמים, למי שרצה, יכול לבוא ולהיפגש אתו והוא יסביר ויראה את כל הפרטים כי לא רוצים לחשוף את זה ציבורית כי חשיפת אמצעי האבטחה יוצרת פיתוי להתקפתם. לכן גם אין טעם לחשוף את זה. לדעתי נקטנו בכל האמצעים האפשריים כדי שהמאגר הזה יהיה מוגן בצורה כלשהי, שלא תהיה בו חלילה וחס שום דליפה ממנו.


אני רוצה להביא לידיעתך שבבדיקה שלנו את מה שקורה בעולם, בכל העולם האירופי, וקח את אירופה שמבחינתנו היא דוגמה, במדינות שכבר עשו דרכונים ביומטריים, לכולם יש מאגרים בלי יוצא מן הכלל. גם בשוויץ, גם באיטליה, גם בצרפת, גם בבריטניה – בכולם יש מאגרים.

לא, אין מאגרים. בשוויץ, נכון שלפני כמה חודשים ברוב של 50,4.

עשו משאל עם. יש מאגרים בכולן.

בכל אחד מהמקומות שיש מאגרים שהם וולנטריים, לא נשמרות טביעות האצבע.

זה לא וולנטרי. דרכונים זה לא וולנטרי. דרכונים זה חובה, כי מי שאין לו דרכון לא יכול לנסוע, כך שזה לא וולנטרי. בכולם יש מאגרים בלי יוצא מן הכלל.

אבל לא של טביעות אצבע.

של טביעות אצבע.

לא.

רק של התמונות הביומטריות.

כמה זמן נמשיך להתיפיף?

למה להתיפיף? קל בעיניך ש-5 מיליון אנשים ישימו טביעות אצבע? לפחות תחשוב על זה קצת. באת לפני חמש דקות. שב ותקשיב לזה קצת.

אני מכיר את העניין. באתי גם לפני כן. אני רוצה לומר לך שבשדה התעופה יש 700 אלף. יש עוד 600 אלף במשרד הפנים. יש את זה או אין את זה?

יש מאגרים. אני אומר לך, ולצערי הרב אני אומר את זה בצער, שמסתבר שבשירות התעסוקה, באופן וולנטרי, אנשים שבאים לשירות התעסוקה יכולים במקום להזדהות, לתת טביעות אצבע. יש להם מאגר של 700 אלף אנשים. יש מאגרים. בשדה התעופה יש להם מאגרים של 600 אלף אנשים. מי מגן על המאגרים האלה? שם אין חוק ואין הגנה. אין כלום.

זה כף יד. לא טביעות אצבע.

יש מיליון ו-300 אלף אנשים שיש מאגרים שלהם והם לא מוגנים בכלל. לכל החיילים בצבא יש מאגר.

כל שכן במדינה כמו שלנו.

אני מעריך ומכבד מאוד את השר מיכאל איתן. אני יודע שהוא רגיש מאוד לעניין וגם אני. אני חלילה לא מזלזל. תאמין לי שאם אני לא הייתי שקט, לא היו עושים כלום בעניין הזה. אני מכבד גם את ההמלצה של השר. האמת היא ששמעתי את ההמלצה ואני מכבד מאוד את השר ואת העמדות שלו, אבל בעניין הזה לצערי אני לא מסכים אתך ואני לא מתכוון לשנות את החוק. אני רוצה להשלים את החוק כולו עם מאגר על הכל.

אדוני היושב-ראש, יש לי כמובן דעה לגופו של עניין.

אמרת אותה.

אמרתי אותה. מעבר לדעות ולעמדות שיש עליהן מחלוקת בוועדה וגם בציבור, אנחנו כולנו מחויבים בכל זאת לאיזושהי מערכת נורמטיבית. אני הייתי מציע, כיוון שאנחנו כבר עושים את הדיון הזה, אולי אתם כבר שמעתם במסגרת הוועדה – ואני לא השתתפתי בכל דיוני הוועדה – ואם שמעתם, אני מסיר את בקשתי, אבל אם לא שמעתם אני חושב שזאת ההזדמנות לשמוע גם עמדה לגבי ההשלכות החוקתיות והמשמעויות של מאגר מידע ביומטרי.

מה ההשלכות החוקתיות?

אולי נשמע. יש לוועדה יועצת משפטית ואני אשמח אם גבירתי תוכל להציג את זה.

סלח לי, החוק הוגש על ידי הממשלה. אתה חושב שמשרד המשפטים הסכים סתם?

עם כל הכבוד לממשלה, עדיין לכנסת יש ייעוץ משפטי, ואני לא מזלזל במשרד המשפטים.

בדיון הראשון עסקנו רק בזה.

אתם שמעתם כאן חוות דעת משפטית של הייעוץ המשפטי של הכנסת?

היה כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עם כל הכבוד לו, הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל עדיין יש כנסת.

אז מה?

אני רוצה לשמוע חוות דעת מהכנסת. יש לנו ייעוץ משפטי בכנסת.

חוות דעת על מה?

על השאלות החוקתיות שכדאי שניקח בחשבון כאשר דנים בחוק הזה.

עם כל הכבוד, אנחנו חולקים על העניין הזה. אתה מנסה לטרפד כאן משהו אבל אני לא אתן לך.

אני לא מנסה לטרפד. אני מנסה לשמוע.

אני לא אפתח את הדיון מחדש. נקודה. סוף פסוק. אתה לא תשכנע אותי. עברתי כבר על כל החוק להוציא סעיף אחרון ואני לא פותח את הדיון מחדש. אתה יכול להגיש הסתייגות

הסתייגות הגשתי.

נכבד את ההסתייגות ונתייחס אליה.

אדוני, בכל זאת אני חושב שראוי בדיון כזה לשמוע חוות דעת מהייעוץ המשפטי של הכנסת.

הייעוץ המשפטי של הכנסת יושב כאן כל הזמן. אתה לא היית כאן. אל תבוא להעיר לי על ניהול הישיבה כשאתה לא כאן.

אני לא מעיר לך. אני לא מעיר לך שום דבר. אני מעיר לעבודה.

אני לא מקבל את ההערה שלך.

אתם שמעתם חוות דעת מהייעוץ המשפטי של הכנסת?

חוות דעת על מה?

על השאלות החוקתיות.

על מה אנחנו יושבים?

מה הן ההשלכות החוקתיות, אם קיימות כאלה?

היה כאן דיון של שש שעות בנושא הזה.

היה כאן דיון של שעות על העניין החוקתי.

אני לא הייתי בדיון הזה.

אז מה?

הדיון הזה היה על שמיעת הגורמים החיצוניים ולא הוחל בדיון בחוק.

מה את רוצה לומר?

אם מישהו חושב שאני הייתי בדיון הזה והיה כאן דיון, זה לא כך.

מה מפריע לעבודת הוועדה אם נשמע את הייעוץ המשפטי? בסך הכל זה יכול להועיל לעבודת הוועדה.

שמעתי. לא מקבל את דעתך. תודה.

השר, אני תומך בעמדתך הבסיסית על המאגר ותכף אני אתייחס לזה, אבל יש לי כאן משהו שקצת מוזר לי. יושבים כאן נציגי משרד המשפטים. אם סבורה הממשלה – ואני אומר את זה בכל לב – שהיא רוצה לעצור את התהליך הזה, היא רשאית.

נכון. היא יכולה למשוך את החוק.

אין החלטה לעצור את התהליך.

לחילופין לומר שבכל הנוגע לתעודות החכמות, קרי דרכון ותעודת זהות, אנחנו נותנים רוח גבית ואילו בכל הנושא הזה שנוגע בחוק למאגר, רוצים לעשות מחשבה שנייה כי יש כאן סיטואציה, ואני אומר לך את זה עכשיו בחברות, כאדם שאני מאוד מעריך בכל פרמטר, יש כאן סיטואציה קצת מוזרה. יושבים כאן פקידים שנשלחו על ידי הממשלה להציג עמדה מסוימת ובא שר מתוך אותה ממשלה ומציג עמדה אחרת.

לפי החלטת שר המשפטים.

אין שום החלטה.

יש שר משפטים, אם הוא רוצה, הוא יכול לבוא ולומר. זה לא משנה עכשיו. זה לא נוגע לעמדתי האישית לגבי החוק. אני מדבר עכשיו מבחינת תהליכי עבודה.


אני רוצה להביע את ההתייחסות שלי. אני ליוויתי את העניין עוד בהיותי שר תקופה קצרה מאוד. יושבים כאן האנשים, נפגשתי אתם למשך שעות על גבי שעות בכל הנוגע לנושא תעודת זהות חכמה ודרכון חכם. מאלף ואחת סיבות, לא נפרט, אני חושב שיש קונצנזוס בעניין הזה. לא אומר מלא, אבל אני מניח שהרוב תומך בעניין הזה מאלף ואחת סיבות שלא נרחיב אותן כי זה לא רלוונטי כאן.


יחד עם זאת אני אומר לך אדוני היושב-ראש לגבי המאגר. בטני מתהפכת. זאת אומרת, אנחנו אור לגויים, אבל אני שואל למה חייבים להיות בכל דבר אור. לא יקרה לנו כלום אם בעניין הזה אנחנו לא נהיה בקדמת הבמה אלא נהיה בעמדת המתנה, כדי לראות גם איך הדברים קורים במקומות אחרים.

אנחנו כבר לא בקדמת הבמה מזמן.

אתה לא מדייק.

חבר הכנסת ביבי, אני לא מתחרה כאן עם אף אחד לגבי ידע אישי. אני מכיר את העניין לא פחות טוב מכם. האמינו לי. אני מכיר את העניין לא פחות טוב מכם ויעידו כאן אנשים שישבו אתו ימים ולילות ושעות שעסקתי בנושא הזה. אני לא עושה תחרות עכשיו. אני גם מתכבד במדליית ארד במידע, עדיין אני בשלישייה שמבין עניין.


אני אומר לכם שבנושא הזה של המאגר, תזכרו, זה מסוג אותם דברים שברגע שהם יוצאים לדרך, זה אל חזור. אחר כך אנחנו נבוא ונסביר והכל יהיה נכון.

ויהיה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמרו לי שאדם ישר לא צריך לחשוש, אבל אני בא ממקום אחר ואומר אדם ישר לא צריך להיות שם. זאת נקודת המוצא.

הוא צריך להיות בשדה התעופה, הוא הולך למשרד הפנים. הוא צריך להיות באיזשהו מקום.

אין שום בעיה. לשם כך יש תעודת זהות חכמה, לשם זה יש דרכון. יש ראש לשכה שלכאורה ביצעה פעולת האזנת סתר – ואני ניזון מהעיתונים – ואתה מעלה בדעתך שהאדם הכי קרוב שנשכב על הגדר עבורך יבצע פעולה שכזאת? קל וחומר שבקל וחומר יש פה פיתויים. אני לא אומר שלא נגיע לזה בשלב הזה, אולי יגיע יום אחד ואולי לא תהיה ברירה ונצטרך לעשות את זה, אבל השאלה למה צריך לבצע את כל המהלך כולו.


אני מאוד מאוד בעד הקידום של התהליך, אבל אני מציע לעצמנו מאוד מאוד להיזהר בשאלת המאגר. אני מאוד לא שלם עם זה. הקדשתי לזה מחשבה רבה גם תוך ידיעה של הצרכים הביטחוניים. באמת, אין כמעט פרמטר ועובדה שאנחנו מסתדרים בינתיים לא רע בלי המאגר.

אוי ואבוי ל-לא רע הזה.

אוי ואבוי אם זה היה אחרת. עדיין כוחות הביטחון עושים את עבודתם בצורה יוצאת מן הכלל. גם לי יש מחשבות על המערכת, אבל לא צריך לומר כאן הכל, כי למה שאנשים לא יישנו טוב?

אדוני היושב-ראש, שאלה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת כבל.

הוא עוד לא סיים את דבריו.

אני כבר מסיים. אני מנסה לומר לכם שאני מבקש, בואו נקדם את זה. אני חושב שההצעה של השר מיכאל איתן איננה סותמת את הגולל על כל התהליך. בפירוש לא.

משאירה הכל פתוח.

אני מוכן שניתן את הזמן גם לדיון ציבורי בעניין הזה והוא לא סוגר את הדלת. יחד עם זאת אני אומר לך, השר איתן, שגם אם אני אתמוך בעמדתך, וכנראה בעניין הזה זה לא יעזור לא לך ולא לי כי יש כאן ועדה. הדבר היחיד הוא שאתה יכול לעשות הוא כנראה להביא את אלקין שכנראה הוא תומך בו.

אדוני היושב-ראש, מצד אחד ברור שלמאגר יש עלויות. זה עולה כסף. בשעה זו מתחיל דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה על מאגר של משרד הפנים שאף אחד לא תכנן שהוא יודלף החוצה, אלא ההבנה הייתה שהוא יהיה מאגר שמור וחסוי אבל הוא דלף החוצה. כל דבר ששמור וחסוי, אם אוגרים אותו וצוברים אותו, מן הסתם בסוף הוא נפרץ בצורה כזאת או אחרת. לכן השאלות של העלויות החברתיות והכלכליות והסיכונים שבמאגר הזה קיימות.


אני שואל, ושוב, כמי שלא היה בכל דיוני הוועדה, ואני אומר את זה, האם אתם בוועדה קיבלתם תשובות מספיק טובות למה צריך, מה התועלת המיוחדת של המאגר הזה?

התשובה היא כן.

זאת הדרך היחידה להשיג את המטרות שלו?

כן, קיבלנו. טיפלנו במטרות. למאגר יש מטרות מאוד חשובות, גם לצורך מלחמה בפשע וגם לצורך זיהוי., גם לצורך מניעת הרכשה כפולה. יש מטרות רבות שדנו בהן אחת לאחת בכל הסעיפים.

השר איתן, חבריי חברי הכנסת, הדבר הזה לא בא בפזיזות. הפזיזות היא מהשטן, אבל מתדיינים בנושא כבר שנים.


זאת הזדמנות שיש יושב-ראש כזה שלקח את העניין הזה ודן בו כל יום משעה 10:00 בבוקר עד שעה 3:00 אחר הצהרים. אתם רואים שהיושב-ראש קיים דיונים מרתוניים. אם אנחנו מותחים את כל הדיונים האלה, אנחנו נראה שאם ועדה אחרת הייתה עושה את זה בשנה, הוא עשה את זה בשבועיים כאשר כל יום הוא מביא את האנשים ובודק את הנושאים.


מדברים על מאגרים. חברים, במשרד הפנים יש מאגר שהוא לא מאגר קטן. יש במשטרת הגבולות מאגר שהוא לא מאגר קטן. יש במשטרת ישראל, תתפלאו לשמוע, מאגר לא קטן.

לא של כל האזרחים.

תתפלא לשמוע שיש היום משרדים שאתה רוצה להיכנס אליהם, אתה לוחץ על טביעת אצבע.


אנחנו חייבים להיות אור לגויים ואנחנו כבר לא אור לגויים בנושא הזה אלא הרבה מדינות עקפו אותנו.

בהיקפים האלה, שילוב של ביומטרי, אין אף מדינה בעולם.

שוויץ.

יש בה לכל אזרחי המדינה?

כן. כל מי שהוציא דרכון.

אצלנו זה גם דרכון וגם תעודת זהות. גם טביעת אצבע וגם תמונה.

בשוויץ זה גם תמונה וגם טביעת אצבע. גם באנגליה, גם בצרפת. אלה הנתונים שיש לי.

אני חושב שמדינה כמו שלנו שלא כל הסביבה שלנו אוהדת אותנו במיוחד, דווקא אתה, אדוני השר, אתה צריך לתמוך בנושא הזה, כי באמת אנחנו זקוקים גם לדבר הזה מהבחינות האחרות.

מה זה הבחינות האחרות?

מהבחינות הביטחוניות.

אף אחד לא אמר לי את זה. אמרו לי שיש סיכונים ביטחוניים.

אין סיכונים ביטחוניים.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא בנושא הזה של הדלפה. בהדלפה נוהגים כמו בהדלפה. מי שעובר עבירה פלילית, הוא ייתן את הדין.

שבע שנים מאסר.

זה כמו שאתה אומר אל תהרוג ומישהו הורג, אז מה?

אם אפשר להתייחס בכמה מלים. אני לא הולך לפתוח בניגוד לעמדת אדוני את הדיון לגופו. יש לי כמה השגות שאני רוצה לומר.


קודם כל, אני מברך על היוזמה של השר איתן, לפחות היא הובאה לוועדה ואני הייתי שמח אם היינו דנים בה יותר. אני גם הייתי שמח יותר אם שר המשפטים לא היה מדבר בכפל לשון משום שבעצם הוא שולח את השר איתן להציע.

שר המשפטים לא דיבר בכפל לשון. שמעת את שר המשפטים מדבר?

יש לי את נוסח ההחלטה של ועדת השרים: "להסמיך את השר מיכאל איתן להמליץ על הפרדת מאגרי המידע בתיאום עם שר הפנים".

שר המשפטים לא הנחה אותך לשקול את זה. נכון? ההנחיה שלו היא לומר לא לכל דבר שהשר איתן יעלה. יש כאן איזושהי בעיה.


אני לא פותח את הדיון בניגוד למה שאמר אדוני, למרות שהייתי שמח לפתוח אותו, אבל ההתנגדות שלנו למאגר היא בעינה ואני חייב לציין את זה. אני אומר שהיא לא רק מסכנת פריצה אלא מבחינתנו עצם המאגר הוא פגיעה בפרטיות ויש לנו בעיה גדולה מאוד עם ריכוז משאבי כוח, ומידע הוא כוח, בידי המדינה באופן לא מידתי.


לגבי ההליך, ואמר כאן חבר הכנסת אריה ביבי שיצא ואני באמת לא יכול לחלוק על זה שהיושב-ראש מנהל את הדיון בחריצות. אני חושב שלפעמים כאשר דוחסים את זה לפרק זמן מאוד קצר, יש לזה השלכה שלילית על היכולת לנהל דיון ציבורי במקביל לדיון הפרלמנטרי. בטח כאשר הדברים נעשים במקביל ובתקופה מאוד לחוצה כאן בכנסת בגלל חוק התקציב וכדומה.

העובדה שאף עיתון ואף תחנת טלוויזיה לא עשו כתבה רצינית שתסביר למיליוני אזרחי ישראל מה עומד על הפרק מבחינתם, זה משהו שאני לא מבין איך זה לא קורה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר שנוסף כאן אדוני והוא מאוד חשוב, כי באמת הוא פחות תלוי בכנסת ויותר תלוי בממשלה.


במהלך הדיונים כאן בשבועיים האחרונים הועלו כל מיני נקודות. פתאום הסתבר שהרבה שלבים בתהליך, הרבה אספקטים חשובים גם של אבטחת מידע וגם של זכויות האזרחים לא לובנו כנראה ולא כוסו על ידי החקיקה. זה גרם לאיזה מרוץ מטורף בתוך מסדרונות הממשלה שהתחילו להטליא את החוק הזה ולהכניס כל מיני שינויים על רגל אחת באישון לילה.

מתי?

אני מדבר על שבוע שעבר. אני מדבר כרגע על עבודת הממשלה. אני הייתי שמח מאוד שאנשים שיוצאים מכאן מטעם משרד המשפטים וכל הזמן מדקלמים כמו מקהלה יוונית שיש להם מחויבות לעמדת ממשלה, אם אדוני היה מעמיד אותם אחד אחד ושואל אותם באופן אישי האם הם שלמים עם העבודה המקצועית שנעשתה, כי אנחנו בעצמנו כל יום מקבלים איזשהו נוסחי אחר, ואם אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר מלכיאל בלס, שמדובר בחוק מורכב, בנושא מורכב, בסוגיה מורכבת, ושוב, אדוני לא רוצה ואני לא יכול להכריח אותו לפתוח את הסוגיה, אבל בגלל הרגישות והמורכבות, עבודה כזאת של הטלאה בהולה ודחוסה לא ראויה.


למה הדבר נעשה. זה נעשה בגלל משהו שאני יכול לאהוב אותו או לא לאהוב אותו, אבל הוא קיים, כאשר בעצם יש כאן עסקת חבילה בין נושא של הנפקת תעודות הזהות למשל שהן במצב מחפיר ביותר והנפקת דרכונים שגם שם הגיע הזמן שנשתדרג, לבין כל נושא המאגר. עסקת החבילה הזאת, בעצם המאגר הוא אבן ריחיים על דברים שהיו צריכים להיעשות זה מכבר, משום שגם אני מסכים שתעודות הזהות הן פשוט בלתי ראויות למאכל אדם, והדרכונים, אדוני אמר בעצמו שאם לא יהיו לאזרחי המדינה דרכונים חדשים, תהיה לנו בעיה בביקורות גבולות בחוץ לארץ.

יש לנו.

ולכן לא היה נכון לדעתי לכרוך את המאגר. הוא אבן ריחיים מאוד מאוד כבדה גם מבחינה ערכית וחוקתית וגם מבחינה טכנית כאשר אנחנו עושים עבודה טכנית לחקיקה, ומה שאני חושש זה שגם אחרי שאנחנו נגמור את החקיקה הזאת, בסופו של דבר בזמן הביצוע, בגלל שמדובר באבן ריחיים כל כך מורכבת וכבדה, עדיין יתעכבו תעודות הזהות ויתעכבו הדרכונים בגלל ההתעקשות הזאת. שום אסון לא יקרה אם היו מפרידים את זה ולו רק בשביל לנהל דיון ציבורי וגם אם היינו מחליטים שראוי שיהיה מאגר, לחשוב יותר על הפרטים ולעגן אותם בחקיקה.

בעקבות מה שנאמר כאן לגבי העמדה של הייעוץ המשפטי במהלך הדיונים וכדומה. רבותיי, אין ספק, כמו שהעלה כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ששאלת המאגר וכל השאלה של החלופות, מעלה שאלה חוקתית מובהקת. השאלה החוקתית המובהקת, כפי שהוסבר כאן, היא של האיזון בין זכות היסוד החוקתית שעלולה להיפגע מקיומו של המאגר והיא הזכות לפרטיות, יחד עם סכנות נוספות של אפשרות להפללה, דליפה מהמאגר וכדומה, לעומת התכליות האחרות. אין ספק שבדיונים המקצועיים שהועלו כאן, רוב התכליות של הרכשה כפולה, התכליות של זיוף תעודות זהות, בדרך כזאת או אחרת נסתרו. היו דעות לכאן ולכאן.

זיוף תעודות הזהות לא קשור למאגר. זה קשור להרכשה.

אני מדברת על הדיון החוקתי. התכלית היחידה שאולי לא נסתרה כאן, וכולם הסכימו אתה, שזה יכול לסייע לעבודת המשטרה.

וזרועות הביטחון.

וזרועות הביטחון. לכן, מאחר שזאת התכלית היחידה שלא נסתרה, אנחנו צריכים לראות מה עדיף לנו ומה האיזון.

זה לא נכון.

לגבי האיזון החוקתי, זה מה שאנחנו צריכים לדון. האם לאור העובדה שיש כאן תכלית אחת שהיא באמת לא נסתרה לעומת הפגיעה בפרטיות שיכולה להיות מרחיקת לכת ובלתי הפיכה, האם אנחנו צריכים לדון דיון חוקתי בחלופות.


אני רוצה להבהיר שגם החלופות אולי לא הועלו על ידי כי אני לא אשת מקצוע, עלו כאן.

עם כל הכבוד לך, אני לא מסכים למה שאת אומרת. עם כל הכבוד לך. דנו בכל זה בהרחבה, גם בהיבט החוקתי, גם באיזונים. לא היית כאן בדיון החוקתי. דנו בזה בהרחבה רבה.

אני רוצה להתייחס למה שהועלה כלפיי.

כלפיך לא עלה שום דבר.

דובר על הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אין לי שום טענה כלפיך. עם כל הכבוד לחבר הכנסת חנין, אני לא מקבל ממנו הערות. אני אומר לך שלדעתי הלכנו לאיזונים המתאימים בין זה לבין זה. מצד אחד יש את הגישה שלכם שאומרת שהקמת המאגר הוא פגיעה בפרטיות.

מה זה שלכם?

של כל מי שטוען נגד המאגר. זאת גישה שלא מקובלת עלי. אין כאן שום פגיעה בפרטיות.

בסדר, אני מבינה, אבל זאת העמדה של היושב-ראש.

לכן הטענה שלכם היא לא במקומה. הטענה של מי שטוען שיש פה פגיעה בפרטיות כאשר מקימים מאגר, אני שולל אותה מכל וכל. אין שום פגיעה בפרטיות של האיש שטביעות האצבעות שלו במאגר. יש פגיעה אם המאגר ידלוף.

יש מחלוקת על זה.

לגבי דליפה, ננקטו כל האמצעים האפשריים כדי למנוע דליפה ונקטנו בענישה מאוד מרחיקת לכת על כל הדלפה, שימוש לא נכון במאגר ומסירת אינפורמציה ממנו. נדמה לי שעשינו את האיזונים המתאימים.

גם בשיחות בינינו, כאשר דיברנו על האם להעלות את נושא המאגר שוב לדיון, לפתוח אותו בעת קריאת החוק, עמדתו של יושב-ראש הוועדה שניהל את הדיון הייתה לא. בשלב הזה עברנו כבר מהספרה של הבחינה הראשונית של מאגר כן או לא, לשלב של בדיקת האיזונים בחוק, ושם בוודאי שניתנו אימפוטים לייעוץ המשפטי לכנסת. זה תפקידם של חברי הכנסת לקחת את השאלה החוקתית שהועלתה וגם אם בדיון הראשון שהיה באמת דיון שהציגו את ההצעה, לא היה דיון יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אין ספק שהדברים הועלו גם לאחר מכן ולפי החלטתו של היושב-ראש לא נעשה דיון נוסף בנושא הזה. ודאי ובוודאי שהשאלות החוקתיות קיימות. ציפו מאתנו לבחון חלופות אך החלטתו של היושב-ראש הייתה לא לבחון חלופות.

נכון.

וזאת זכותו מאחר שהדיונים נוהלו על ידו.

אני רוצה להוסיף לדברים של אבנר פינצ'וק. כמי שישב על המדוכה כשר הפנים בהכנת החוק הזה, אני אומר לך שנבדק כל מה שאתה אומר והייתה לזה התייחסות מאוד מאוד עמוקה ויסודית, האם להקים מאגר או לא להקים מאגר. עמדנו על הסעיף הזה הרבה מאוד זמן עם הרבה מאוד דיונים עם כל הנוגעים בדבר. הרבה מאוד זמן, לפני שהחלטנו. אין כמוני כמי שרוצה לגרום להפקה הכי מהירה של תעודות זהות ודרכונים, הרי אני מודע לעיכוב כתוצאה מהכנסת המאגר לחוק, כך שמבחינתי לכאורה כשר הפנים, יכולתי לעשות כותרת ולומר למה לי להקים מאגר.

יכולת לקדם אותו בנפרד.

אנשים שיש להם רשיון נהיגה, מופיעים במאגר?

יש מאגר של משרד התחבורה. כן.


אבנר, יכולתי לעשות לעצמי חיים קלים ולומר למה לי מאגר.

יכולת גם וגם.

יכולתי לעשות לעצמי חיים קלים ולומר שבעצם למה לי מאגר, אני רוצה לעשות כותרות, אני אפיק תעודות זהות וכבר חתמתי חוזה כבר. היה מכרז, היו דיונים, בג"צים, נגמר העניין, חתמנו חוזה עם חברת HP להפקת תעודות הזהות. אני למרות זאת החלטתי - אפשר להפיק - תעודות בלי מאגר מיידית כמעט – כן ללכת להקמת מאגר עם העיכובים בעניין ושזה לא יהיה בקדנציה שלי וזאת מכיוון שאני חושב שהדבר הזה הוא חיוני ונכון, אחרי שבדקנו את כל ההיבטים. זה חיוני ונכון. הדבר שהיה חשוב לי היה לבדוק האמנם ניתן להגן על המאגר הזה ברמה כזאת שהסיכוי לפגוע בו הוא קלוש ביותר, ואני אומר לך שננקטו כל האמצעים ברמה כזאת שהסיכוי לפגוע במאגר כזה הוא קלוש ביותר.


אי אפשר לומר אף פעם NEVER SAY NEVER אבל ננקטו כל הדברים האפשריים. הרי לפי הגישה הזאת שאי אפשר להגן על המאגר, כל המאגרים במדינה – אי אפשר להגן עליהם, לא על המאגר של המוסד ולא של השב"כ ולא ועדות אחרות, לא משרד ראש-הממשלה ולא מקומות אחרים. אי אפשר להגן על שום דבר לפי הגישה הזאת.


עם כל הכבוד, אני לא מקבל את הגישה הפטליסטית הזאת שאי אפשר להגן על המאגר. אני לא מקבל אותה. עובדה שיש מאגרים רבים מוגנים שאיש לא מצליח לפרוץ אליהם בארץ הזאת בהרבה מאוד תחומים רגישים ותאמין לי שהם יותר רגישים מאשר טביעות האצבעות של אזרחים.


לכן אני חושב שנקטנו בכל האיזונים המתאימים ודנתי בכל דבר שעלה. אני מבין שיש לכם דעות אחרות וזה לגיטימי. זכותכם לחלוק עלי. אתם יכולים לחשוב שמאגר זאת טעות, אבל אני חושב שאתם טועים וכי למאגר יש חשיבות גדולה מאוד בהקמתו. חלק ממטרות החוק הוא הקמת המאגר כי אחרת הייתי הולך בקלות, עושה בלי מאגר ונגמר העניין. או לחילופין, אמרתי לכם גם דרך אחרת, יכולתי לומר שאין חובה. מי שרוצה, שייתן טביעות אצבעות ויקבל דרכון, ומי שלא רוצה, שלא יעשה. אני אומר לך ש-99 אחוזים מהאנשים היו עושים.

על זה הסכמנו. דווקא על זה הסכמנו. הבעיה שלי עם מאגר היא לא רק בסכנת הדליפה אלא עצם הקמתו וריכוז משאבי ידע בידי המדינה. אבל אני שואל את אדוני, היא יכול לעשות גם וגם. להתחיל לרוץ עם התעודה החכמה ולהנפיק כי יהיה עם זה הרבה בעיות בהמשך, גם אם החקיקה תעבור כפי שאדוני רוצה. אחר כך להעביר את המאגר.


איך שאני רואה את זה, זה פשוט לציבור היה הרבה יותר קל למכור את זה ולומר שאם לא יהיה מאגר, התעודות שלכם יהיו מזויפות וכך גם הדרכונים שלכם שלא יהיו שווים.

יכול להיות שאתה צודק, אבל אני מעדיף להשלים את העבודה עד הסוף.

יש עוד נקודה אחת. בעצם ממה שאתה אומר, הטיעון המרכזי של המאגר הוא העניין של ההרכשה הכפולה.

לא.

מה הדבר המרכזי?

הוא מסייע לעבודת זרועות הביטחון, למשטרה, למלחמה בפשע. יש לזה חשיבות עצומה.

מה זאת אומרת במלחמה בפשע?

זה מסייע למשטרה במלחמה בפשע בצורה מאוד משמעותית.

נציג המז"פ אמר שבקושי הוא יוכל להשתמש בזה.

הוא לא צריך להשתמש בזה, רק אם יש צורך.

זה ממש לא מדויק.

אין גישה לאף אחד. הכללים מאוד ברורים בחוק. כאשר המשטרה צריכה לקבל זהות של אדם, היא צריכה להעביר טביעת אצבעות לרשות. הרשות בודקת האם יש טביעה כזאת, ואם יש זהות, בודקים במאגר השני מספר תעודת זהות, ובטלפון מודיעים למשטרה שזה פלוני. נקודה.

זאת אומרת, שהשוטר יכול לטלפן.

לא.

אז איך זה עובד?

יש כללים. צריך לפנות לבית המשפט, צריך לקבל צו שיפוטי. יש כללים.

אני רוצה לכלול תשובה מלאה גם לגבי הדברים שהשר מיכאל איתן אמר וגם לגבי ההערה והכוונה של חבר הכנסת כבל.


קודם כל, מספר דברים. לגבי הדברים של היועצת המשפטית. נירה, הדברים שאמרת הם לא מדויקים כי הוכח כאן מעל לכל צל של ספק שלגבי מטרות ויעדי המאגר לגבי מכלול הדעות שנשמעו כאן, אך ורק מאגר ביומטרי יכול לעמוד ולהגיע לזה.

דרגת הוכחה.

דרגת הוכחה פשוטה של דיון בחדר, באותו דיון שלא היית. בדיון שלא היית נאמר.

קראתי מילה מילה.

נירה, לא דעתך קובעת. תני לו לומר את דעתו. אמרת את דעתו והוא יאמר עכשיו את דעתו.

שמעת את המילה כמעט. המילה כמעט, אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים אבסולוטית. אפס או אחד. כן או לא. למטרות ויעדי המאגר כפי שהוגדרו מטרה ראשונה, שנייה ושלישית, ואני לא אלאה כאן במה שדנו כאן במשך שישה דיונים. ההרכשה, אך ורק מאגר ביומטרי הוא זה. על זה לא היה שום ספק ועל זה גם דנו עם אבנר ועם יהונתן בהרחבה.


לגבי הדיון בנושא חוקתיות. דנו כאן ומייק פתח את הדיון ודיבר על זה בהרחבה וסקר כאן במשך שעה וחצי, ולאחר מכן התנהל כאן דיון עם כולם לגבי נושא החוקתיות. יתרה מזאת, שנה שלמה לפני כן היו כאן דיונים במשרד המשפטים אצל מייק בלס.

זה משהו אחר.

לא בציבור.

אני הסכמתי ואמרתי שלא בציבור, זה נכון, אבל שתדעו אתם שבמשך שנה שלמה היו דיונים שלמים במשרד המשפטים גם בנושא החוקתיות.


אני רוצה לעבור לנושא המרכזי אבל רק אומר מילה לגבי הנושא שהעלה השר מיכאל איתן לגבי החתימה האלקטרונית. קודם כל, בוודאות גמורה, אין שום סתירה אדוני היושב-ראש בין הנושא של שני החוקים. אין שום סתירה.

סליחה, מה לך ולכל העניין של החתימה האלקטרונית?

אין לי. אני רק אמרתי את דעתי.

מה הנגיעה שלך?

אמרתי שאין לי נגיעה.

אני רוצה לדעת, הוא עובד מדינה. מה עניין הלוט"ר לכאן?

לא אמרתי שזה עניין לוט"רי. אמרתי שלמיטב הבנתי את הטענה שהעלית ולמיטב הבנתי את החקיקה הנוכחית שאותה אני מכיר היטב, אין שום סתירה בין מה שאנחנו עושים עכשיו לבין מה שאמרת.


לגבי החתימה האלקטרונית, היא אינה מגדירה מי יעשה זאת היום וכל האופציות פתוחות. זה בלתי תלוי. לגבי הוויכוח בין משרד המשפטים לבין מה שהשר איתן העלה, יש מספיק זמן בהתארגנות שלאחר מכן לפתור את הבעיות האלה. יש זמן למכביר.

זה לא יעכב את ההנפקה?

לא. אני חושב שאין שום סתירה במה שאנחנו עושים היום.

אבנר, כאשר מפיקים תעודה, מפיקים תעודה עם שבב שעליה בכל מקום שאתה יכול לקבל אישור, אתה מכניס את התעודה ומקבל.

מכיוון שאני מבין שגם השר איתן בקיא ומצוי ועומד להיות בקיא ומצוי יותר בעבודת ממשל זמין, אני מניח שהוא גם יוכל להנחיל שם את המדיניות בצורה הראויה לטעמו ולדעתו.


אני רוצה להתייחס לנושא המאגר. להבנתי השר איתן תומך בחקיקה ואינו נגד החקיקה, וגם תומך במאגר אבל יש לו דילמות וספקות רבים, וגם הייתה לי שיחה ארוכה אתו לגבי ה-איך ולגבי ה-איך, אני מסכים לחלוטין עם טענות ואני מסכים לחלוטין עם הסיכונים. אני חושב שהצגנו כאן שישה דיונים בצורה מלאה וחד משמעית, רחבה, מערכתית ואיכותית את כל היבטי אבטחת המאגר.


אני בוודאי לא אומר שאין סיכונים, אבל בהחלט אני חושב – ואני ארחיב את המילה שהיושב-ראש שטרית אמר לגבי המילה סביר – שניתנת כאן רמת אבטחה ברמה גבוהה ביותר ואיכותית. ירדנו כאן לרמת ההצפנה ואמרנו שאנחנו נהיה מוכנים להסביר בדיון סגור גם הרבה מעבר לזה, גם אתך, גם עם היושב-ראש וגם עם חבר אנשים מצומצם, והזמנו אנשים גם מהציבור, ואבנר ויהונתן מכירים את זה, לבוא, להקשיב ולשמוע גם בדיון הסגור את הדברים. אם זה מתקיים, נהיה מוכנים להרחיב עוד יותר.


ההצעה שלך, השר איתן, מתקיימת. היא מתקיימת בצורה כזאת ששני המאגרים מפוצלים ותואמים את המצב הקיים בהצעת החוק היום. הם רק מתקיימים תחת ישות אחת שקוראים לה משרד הפנים ועוד יחידה מסווגת שקוראים לה הרשות בתוך משרד הפנים. בעצם הפיצול מתקיים. נכונה העובדה שיש לו שר אחד ואין לו שני שרים. לטעמי מצב שבו שני הגופים שעוסקים בנושא כפופים לשרים שונים, זה פתח לשגיאות, פתח לתקלות, פתח לניהול איומים וסיכונים אחר לחלוטין.


הפרדה והתנגשות וקבלת השירות מהמאגר שתחייב תיאום בין שני המשרדים, היא פתח קשה לתקלות וצריך לזכור את הזיקה הנדרשת. הזיקה הנדרשת היום במרבית הפעילות היא בין מרשם האוכלוסין לבין המאגר והיא במיוחד תהיה לצורך קבלת תוצאות הזיהוי בשלב הנפקת התיעוד.


הזיקה הגבוהה בין משרד הפנים למאגר היא זו שמחייבת שבעצם מלוא הטיפול יהיה בתוך משרד הפנים ולא במקום אחר.


צריך לזכור שגם אם זה יהיה במשרד המשפטים, משרד המשפטים עשוי להפעיל מערכת שעיקר השירות שלה יינתן למשרד הפנים ועם הזמן רמת העניין תרד ורמת השירות תיפגע. זה לא נמצא בסדר העדיפויות שלו, זה לא נמצא בתחום הטיפול הטבעי שלו.


לטעמי אנחנו נגרום למצב שבעצם לא יהיה גורם אחד שיהיה אחראי בלעדית על אבטחת המאגר בהקשר לטיפול עצמו. ממשקים, תפעולים קריטיים, יהיו באחריות של שני משרדים ממשלתיים שונים וזה פתח אדיר לתקלות. בסוף המצב יהיה מצב הפוך לחלוטין ממה שהשר איתן מתכוון לו, מצב של שני אחראים, הוא מצב שאף אחד לא אחראי.


תקלות של בין הכיסאות, קשרי גומלין לא מספיק טובים, הם יהיו הבעיות שנבכה עליהן לאחר מכן.


הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה מדברת על עקרונות ניהול ברורים. חבר הכנסת כבל מכיר את זה. אני זוכר דיונים אתו מלפני שנתיים בהיותו יושב-ראש ועדת השרים ומאז ועד היום גם על פי הנחיות שהוא הנחה אותנו, הדבר הזה פותח והתקיים. ההפרדה הארגונית עלתה מתוך הדברים האלה. להקים רשות בתוך משרד הפנים, רשות מסווגת עם סיווגים ביטחוניים מתאימים, עם כל הבדיקות שצריך, היא בעצם יחידה בתוך יחידה, מתנהלת בצורה אוטונומית וניהולית שונה לחלוטין, וצריך לזכור את זה. זה מצוי היום בחקיקה.


יתרה מזאת, גם מה שחבר הכנסת כבל העלה בעבר ומייק בלס לקח את זה והעביר את זה קדימה, וזה מצוי בסעיף 40 לחקיקה, בדיוק את מה שחבר הכנסת כבל אמר. החוק יוחל בהדרגה. זה כתוב במלים האלה בחקיקה. יהיה פיילוט. יהיו מדדי הצלחה וכישלון. כל הנושאים האלה כתובים היום בחוק. הדברים האלה כתובים. בדיוק מה חבר הכנסת כבל מתכוון, זה בדיוק מה שכתוב. מה שהשר איתן מתכוון, זה בדיוק מה שכתוב בחוק וצריך לזכור את זה לאורך כל החקיקה.

אני רק ביקשתי שזה יהיה בשני משרדים שונים ואתם רוצים שזאת תהיה יחידה אחת שיש לה בוס אחד.

השר איתן, בזה אני מסכים אתך. אני אמרתי את דעתי בנושא הזה.

אני רוצה להזהיר שבזמנו, כאשר הסוגייה עלתה בפניי ושאלו אולי נשים במשרד המשפטים, אני אמרתי שאני מסכים, תשימו את כל המאגר במשרד המשפטים למרות שהייתי שר פנים. אמרתי שאין לי בעיה עם זה. משרד המשפטים חזר ואמר לא, משרד הפנים.

השר איתן, כאשר נתנהל מול משרד האוצר ונבקש להקים שתי ישויות לרמת סיווג גבוהה, עם תקציבים שונים, עם ממשקים פיזיים שונים, ממשקים לוגיים שונים, סיווגי אנשים שונים, שתי ישויות נפרדות, ולא יהיה ברור, ומי כמוך יודע כמה יהיה קשה לברר ולגרום למדיניות אחת בין שני הדברים, המצב יהיה קשה שבעתיים. בניהול סיכונים מערכתי, לטעמי נפסיד יותר.


הפיילוט שמייק בלס הנחה על הרבה מאוד איזונים ובלמים. התקדמות בהדרגה, ובמלים האלה זה כתוב בחקיקה. התקדמות בהדרגה על קבוצות אוכלוסין מסוימות עם מדדי הצלחה וכישלון ותקופת זמן שתיקבע, זה בדיוק מה ששניכם מתכוונים אליו. אני רוצה שנבין שאנחנו מדברים על אותו הדבר בדיוק. זה בדיוק מה שמתקיים.


יתרה מזאת, שאלנו את השאלה מה יקרה אם ניכשל. מה עכשיו, נחזיר למשרד האוצר את התקנים וכולי? הלא לשם כך בדיוק קמה הרשות. כפי שמשרד האוצר כבר יודע, היא כבר רשות שניתנה לגביה הצעה לגבי אנשים, לגבי התקציבים ולגבי התקנים, היא רשות מצומצמת שזה בדיוק מה שהיא עושה. אם זה ייכשל, אז נצטרך לחזור לכאן.


אני רוצה להזכיר את מה שדנו בו אתמול.

ושר הפנים הוא שקובע את המדדים להצלחה של הפיילוט?

שר הפנים לא קובע אותם לבד. תסתכלו על כל מה שכתוב שם.

בהתייעצות עם שר האוצר.

אנחנו עוד נדבר עליו בהרחבה. אני רוצה להזכיר לשר איתן עוד דבר. הצעת החוק מדברת בסעיף 30 על ארבעה מנגנוני בקרה. מדובר על הקמת ממונה לצורך החוק, הממונה על יישומים ביומטריים בשירות הממלכתי-ציבורי שנועד לפקח, לבקר, לכוון בנושא החקיקה. דיברנו כאן אתמול, הצגנו את זה אתמול. אדם שזאת המטרה שלו, שהוא יהיה האדם הנפרד, לא ברשות, לא במשרד הפנים, אלא במשרד נטול שיקולים סקטוריאליים, שהוא בעצם המבקר החיצוני בנוסף על רשם מאגרי המידע. בעצם יצרנו כאן מצב של ועדה ליישומים ביומטריים, רשם מאגרי המידע, ממונה על יישומים ביומטריים במשרד ראש-הממשלה ושר. ארבעה מנגנונים שגם שר המשפטים נמצא שם. אני לא מכיר חקיקה, ואני בהחלט תומך במה שאמר חבר הכנסת ביבי ואני אזכיר את זה שוב.


שני מאגרים ביומטריים במשטרה, ה-דנא ורישום פלילי, 800 אלף רשומות ברישום פלילי, הרבה מאוד רשומות ב-דנא, 600 אלף בשירות התעסוקה – זה לגבי נירה שטוענת שאין מאגרים ביומטריים במדינה. 650 אלף רשומות בנתב"ג, ואני לא מדבר על מיליון הרשומות שקיימות בצה"ל. אם אין אף אחד בחדר שיכול לומר עכשיו את רמת האבטחה, מצבנו כנראה חמור שבעתיים. אם אין אף אחד בחדר שיכול לומר את רמת האבטחה בנושא הזה, אני מציע לדאוג למיליוני הרשימות שנמצאות שם.

אני רוצה להתחיל בזה שבאמת לא דובר כאן על הנחיצות של המאגר מבחינת האם הוא האמצעי היחיד שמשלים את התכלית הראויה ולא נערך דיון. לא הובאו אנשי ביומטריה שיוכלו לומר האם זוהי הדרך היחידה למנוע הרכשה כפולה וכמה המאגר יכול למנוע הרכשה כפולה. לא הובאו פרופסורים להצפנה שיכולים להסביר על האלגוריתמים והייתי שמח אם הם היו מגיעים לכאן.

התשובה היא לא. אין לי שום כוונה לדון על לוגריתמים ולא בנושאי הצפנה.

זה עניין של דיון לגבי נחיצות.


דבר שני, לגבי מנגנוני הבקרה שחמי דיבר עליהם קודם שחשוב להבהיר שמדובר בכמה מנגנוני בקרה שממנים את עצמם.

עוד לא הגענו לשם. נדון בזה, כאשר נגיע לשם.


חברים, בזה הסתיים הדיון בסוגיות האלה. אני מודה מאוד לשר מיכאל איתן.

הבנתי את הרמז ואני הולך.

תודה. אנחנו עוברים לסעיף 37 בחוק, שם הפסקנו אתמול.

אני לא בטוחה שסיימנו את סעיף 36.

גמרנו הכל. עד סעיף 37 הצבעתי כבר.

37.
תיקון חוק הדרכונים

בחוק הדרכונים, התשי"ב-1952, בסעיף 6, אחרי פסקה (4) יבוא:

"(5)
לקבוע כי דרכון או תעודת מעבר יכילו אמצעי זיהוי ביומטריים, נתוני זיהוי ביומטריים או חומר מחשב אחר. לעניין זה -



"אמצעי זיהוי ביומטריים" ו"נתוני זיהוי ביומטריים" – כהגדרתם בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ח-2008.



"חומר מחשב" – כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.


אולי נעמה תסביר את זה כי יש לי הערה קטנה לנוסח.

הסעיף הזה נועד לקבוע את סמכות שר הפנים לקבוע תקנון לעניין הכללה של אמצעים ונתונים ביומטריים בדרכונים.

אני חושבת שאולי ראוי לכתוב כאן להנפקת דרכון או תעודת מעבר.

על מה פרקטית אנחנו מדברים כאן? כשאומרים או חומר מחשב אחר, אנחנו מתכוונים למצב בו יאוחסן שם סתם לדוגמה מפתח או שיאוחסן שם תיק רפואי של אדם?

מה פתאום תיק רפואי? אין אופציה כזאת כאן.

זה בדיוק העניין. אנחנו מדברים כאן על מידע ביומטרי כלשהו, על אמצעים ונתונים.

אפשר להסביר מה מאפשר התקן ומה הכוונה שלנו לממש מתוך התקן כי לא כולו הוא מנדטורי.


מה שיש על דרכון זאת מערכת קבצים. אני אתחיל אחד אחד מה חייב להיות, מה מנדטורי ומה אופציונאלי ומה אנחנו מתכוונים שיהיה.


הקובץ הראשון שיש על דרכון זה פשוט קובץ שהוא רשימת כל הקבצים שבפועל נמצאים עליו.

הפרטים של האיש.

לא. רשימת הקבצים. כמו שאתה פותח את כונן C שלך ויש לך רשימת קבצים. הקובץ השני הוא העתק של מה שנקרא שורות ה-MRZ. בכל דרכון יש שתי שורות מודפסות בתחתית דף הפרטים שנועדו לקריאה ממוכנת. האזור הזה נקרא MRZ – מאשין רידבל זון – ויש קובץ שהוא העתק של ה-MRZ.

מה יש ב-MRZ הזה?

קודם כל את העובדה שזה דרכון.

מספר הדרכון?

מספר הדרכון, זיהוי של המדינה שהנפיקה אותו.

אלה האותיות שמודפסות למטה. אם כבודו רוצה, אני יכול להראות לך את הדרכון שלי.

הישן. זה שקיים.

עד שתארגן לי דרכון חדש.

עוד מעט. חכה. זה הולך להיות מהר.

שם, שם משפחה, תאריך תפוקה. זה הקובץ הנוסף שיש. הקובץ הבא שיש הוא קובץ של תמונת הפנים של הבן אדם. זה מנדטורי בתקן.

ביומטרי או רגיל?

תמונת פנים באיכות שיכולה לשמש לביומטרי. הקובץ השלישי שיש הוא קובץ שמכיל טביעות אצבע. יש עליו גם הגנת גישה.

זה חלק מהתקן?

כן. התקן מרשה גם קובץ נוסף של קשתית עין שלמעשה אף מדינה לא הלכה לכיוון הזה וזה הוסבר כבר בדיון קודם למה זה לא רלוונטי.


יש קובץ שמכיל דוגמת חתימה, חתימה כאילו גרפית של בן אדם. רוב המדינות גם מדפיסות את זה בדף הפרטים. יש קובץ שהוא פתוח למדינה להחליט מה היא שמה בפנים. זאת אומרת, הפורמט שלו הוא פורמט חופשי. אנחנו רוצים לשים שם את פרטי דרכון קודם של הבן אדם כי בהרבה מאוד מקרים בן אדם מסתובב עם דרכון קודם כי בדרכון הקודם יש לו ויזות. כדי ליצור את הקישור, זה יהיה רשום שם. אנחנו רוצים לשים שם גם כמה סימני ביטחון נוספים. זאת אומרת, לקחת את הנתונים בדרכון, להעביר אותם איזשהו משפך חישובי ולרשום את התוצאה שם.


יש קובץ נוסף שמכיל את המפתח שמאפשר לפתוח את הרשאות הגישה לקבצי טביעות האצבע ומאפשר גם לראות שהצ'יפ הוא מקורי ולא שכפול אחד לאחד של צ'יפ מקורי.

לו יש לי את המפתח, אני יכול ליצור עותק של כל המידע הזה.

לא, אתה יכול לאמת את מקוריות הצ'יפ אבל אתה לא יכול ליצור עותק.

לא ליצור עותק אלא להעתיק את המידע. ליצור עותק של הקבצים.

אם אתה קורא את המידע, אתה יכול ליצור אותם אבל אתה תיכשל בבדיקה האם זה צ'יפ מקורי או לא.

אבל באמצעות אותן תעודות, אני בא, אני מעביר אותן במעבר הגבול ומדינה איקס יכולה ליצור מאגר של כל הישראלים.

את זה היא עושה גם היום.

אני לא אומר את זה טוב או לא טוב.

היום כל מדינה יש לה סמכות לתבוע מכל תייר שנכנס למדינה לתת טביעות אצבעות וצילומי פנים. עושים את זה בארצות-הברית, עושים את זה ביפן בכל הגבולות. אגב, כשאני הייתי שר פנים הודעתי גם לרשות ההגירה שאנחנו ניערך בשדה התעופה לעשות אותו הדבר בשדה התעופה בכניסה לארץ. כל מי שנכנס לארץ, ייתן טביעות אצבעות וצילומי פנים. אני מסביר לך למה. כי מסתבר לצערי – ואני אומר את זה בצער ולא נוכח ידיעת הנתונים – שהרבה אנשים נכנסים ויוצאים מהארץ בכל מיני שיטות. למשל, אדם יש לו דרכונים של מדינה אחרת, אז הוא יכול להיכנס לארץ בדרכון אחד ולצאת דרכון שני ובכלל לא יודעים שהוא יצא, או הפוך, להיכנס בדרכון אחד ולא יודעים שהוא נכנס כי אין קשר לדברים. בגלל שהמערכת לא הייתה מוסדרת כמו שצריך, גבולות המדינה לצערי היו פרוצים. זאת אחת מהבעיות הגדולות שנתמודד אתן בתיקון הזה כי במצב הנוכחי היום, שליטת המדינה בגבולותיה היא מאוד רעועה, ואני אומר את זה בלשון המעטה. לכן חלק מהסידור הוא ליצור מצב שנדע מי נכנס לארץ, מי יוצא מהארץ, נדע אם הוא נכנס או יצא כשהוא חוזר לשדה התעופה וידעו מי הוא, אם זה האדם הזה או אדם אחר. לצערי יש בלגן גדול בנושא הזה.


לכן גם בעתיד הכוונה שלנו היא שכל תייר שייכנס לארץ, כל מי שיבוא לארץ, צריך לתת טביעות אצבעות ותווי פנים כמו שמקובל בארצות הברית ובמקומות אחרים.

האם תהיה תקינה? טוב, אנחנו עוד נדבר על זה.

ודאי.

חוץ מהמפתח, מה יש עוד?

הדבר האחרון שאנחנו רוצים לשים – ודרך אגב, רשימה מסודרת לכשנפרסם מכרזים להקמת המערך, המכרז יכלול רשימה מאוד מסודרת של כל אחד מהדברים האלה – יש קובץ נוסף שמכיל בעצם חתימה דיגיטלית על כל יתר הקבצים במבנה מסוים. שוב, זה מבנה שמוגדר בתקן של הדרכונים. הקובץ הזה מאפשר למדינה אחרת שקוראת את הדרכון לאמת שבאמת הנתונים האלה יצאו מתוך מערך ההנפקה של מדינת ישראל ומדינת ישראל עומדת מאחוריהם.

שזה לא מזויף.

נכון. אם מישהו ינסה להעתיק את זה ולשנות אפילו ביט אחד, החתימה הזאת כבר לא מסתדרת והחישוב לא מסתדר ואפשר לזהות שהייתה כאן מניפולציה על הנתונים.


בנוסף לדברים האלה, יש על הדרכון דברים שהם לא קבצים אלא הם אובייקטים פנימיים של הדרכון כמו מפתחות שמאפשרים לדרכון לאמת את הקורא שמנסה עכשיו, שדופק לו בדלת ומנסה לקבל הרשאה לקרוא את קובץ טביעות האצבע.

רוב המידע שיאוחסן על הצ'יפ הוא דווקא חומר מחשב אחר ולא האמצעים והנתונים.

מבחינת נפח?

כן.

מבחינת נפח, תמונת הפנים זה סדר גודל של 10K. טביעות אצבע מאוחסנות כקבצי WSQ שזה פורמט מתוכנן לטביעות אצבע, שזה בוא נגיד סביב ה-12K לכל טביעה. עדיין המסה הגדולה, מה שאוכל את רוב הנפח על הדרכון, זה באמת האמצעים הביומטריים.

אני חושבת שבעקבות איך שמנוסח סעיף 6(ב), יהיה נכון לכתוב שהשר רשאי לדרוש מבעל דרכון או תעודת מעבר שימציא את הדרכון או את תעודת המעבר לידיו למטרות אלו כולן או מקצתן, ואז אנחנו מוסיפים: "להנפקת דרכון או תעודת מעבר שיכילו".


קראתי את סעיף 6(ב) מחוק הדרכונים שאנחנו מתקנים אותו. האם אנחנו לא רוצים לומר להנפיק דרכון או תעודת מעבר?

זה מופיע בחוק הדרכונים.

אנחנו צריכים באותה הזדמנות גם ליטול דרכון. לא?

לא.

אנחנו לא צריכים לפי סעיף 6(ב) גם ליטול את הדרכון הקודם?

31. למה? לא צריך. ברגע שהוא פוקע, הוא מת.

דרכון בשלב מסוים יכלול גם את הדברים האלה.

אז אנחנו לא צריכים לקבוע שפג תוקפו לפי סעיף 4?

לא.

הרבה פעמים הדרכון מכיל ויזות והוא נמסר לבן אדם.

יש לו ויזה לאמריקה לעשר שנים. הוא יכול להשתמש בוויזה.

זאת אומרת, אנחנו רוצים שתהיה תקופה בה יהיה שימוש מקביל.

הוא לא יכול להשתמש.

אם יש לו בדרכון ויזה שהיא עדיין בתוקף למדינה אחרת, התהליך שעושים זה שגוזרים את הפינות של הדרכון כדי לסמן לכל בקר גבול שזה דרכון לא בשימוש.

השאלה אם הוא יכול להמשיך ללכת עם הדרכון הרגיל אחרי שנחיל את החוק הביומטרי.

לא. כשהוא מקבל דרכון חדש, הוא כבר לא יכול ללכת עם הדרכון הישן כי כדי לקבל את החדש, הוא צריך לגזור את הראשון. זה תהליך שקורה היום.

האם אנחנו לא צריכים לקבוע הוראה לגבי התוקף של העניין הזה?

לא צריך. זה קיים בחוק הדרכונים. אולי לא בחוק אלא בהוראות של משרד הפנים. כשנותנים לאדם דרכון חדש, גוזרים את הפינות של הדרכון הישן. אם יש לך ויזה, את יכולה להמשיך להשתמש בו.


אני מצביע על סעיף 37.

ה צ ב ע ה

סעיף 37 – אושר

38.
תיקון חוק חופש המידע


בחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 בסעיף 14, אחרי פסקה (12) יבוא:

"(13)
הרשות כהגדרתה בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ח-2008".


הכוונה כאן היא להוציא את הרשות מתחולת חוק חופש המידע. נשאלת שאלה. הרי בחוק חופש המידע יש סעיף שמפרט את כל המידעים שאי אפשר ממילא למסור וזה המון סוגים של מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות.

ביטחון המדינה.

כן.

תפקוד הרשויות.

מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ, ביטחון הציבור, שאין לגלותו על פי דין, גם לא חייבים למסור מידע אפילו יותר פשוט מזה כמו חומרים שנפלטו ונשפכו לסביבה. השאלה היא האם מה שכתוב כאן - אני לא רוצה ליצור מסמרה עכשיו כאילו אנחנו הולכים להקים רשות סודית.

לא, היא רשות סודית.

אם מישהו יפנה וישאל, אנחנו רוצים את הדוח שדיווחתם לכנסת, שזה משהו פתוח.

זה לא שייך לחופש המידע. זה הכנסת נותנת. זה לא שייך לרשות.

אבל אם מישהו למשל יפנה לרשות.

לא, הסעיף הזה יישאר.

רגע, אדוני. גם ללוט"ר יש התלבטות בעניין הזה.

נראה לי שלחוק חופש המידע, ההוראות הקיימות, הרשות מוגנת מאוד.

אבל למה לקחת סיכון? אני רוצה שהרשות תהיה מוגנת באמת.

סיכון ממה?

מכל דבר. ירצה שר המשפטים, יש לו סמכות לפי החוק, למיטב זיכרוני. שר המשפטים חושב שירצה להחיל על זה את חוק חופש המידע, בבקשה.

לא.

הפוך. הוא יכול להוציא מתחולת חוק חופש המידע ולא להכניס.

זה מה שמוציא את הרשות מתחולת החוק.

אם שר המשפטים רוצה להחזיר את זה לחוק חופש המידע, למיטב זיכרוני יש הליך.

צריך לשנות את החוק.

תסלחו לי, הייתי שר המשפטים ואני אישרתי הכנסה למשל של החלת חוק חופש המידע על קופות חולים. דוגמה. אני זוכר איך חתמתי על זה אישית.

זה נכון, אבל בהגדרה של רשות ציבורית בחוק חופש המידע, יש אפשרות באמת להחיל את זה על גופים נוספים אבל לא על גופים שהוחרגו מפורשות בסעיף 14.

כלומר, השר לא יכול להפוך את החקיקה.

הוא יכול לתקן.

לתקן את כל החוק. לא בצו.

אם אפשר אדוני עוד דבר אחד. מדובר בסעיף מרחיק לכת. אנחנו מדברים על רשימה מצומצמת של גופים שהם פטורים לחלוטין מתחולת חוק חופש המידע.

חלק פטורים חלקית.

לעניינים מסוימים.

כמו בתי הסוהר שרק המודיעין והאבטחה שלהם לא חובה.

ברשימה הזאת, בעיקר אני רואה שם את השב"כ, את המוסד, את הוועדה לאנרגיה אטומית. אפילו מבחינת המסר לציבור, יש כאן מסר מאוד חמור לציבור, כי הממשלה לוקחת מהציבור מידע אישי שהוא מידע רגיש, אבל לעומת זאת היא סוגרת לחלוטין את כל השקיפות לגבי מה שנעשה ברשות, ואנחנו הסכמנו אתמול שיש דברים שלא צריכים להיחשף ואנחנו לא מתווכחים עליהם, אבל הוסכם גם שיש דברים שבהחלט אין מניעה. הפטורים מרחיקי הלכת בסעיף 9 לחוק חופש המידע, הם מספיקים. אדוני בעצם אומר שהרשות פטורה לחלוטין מחוק חופש המידע, וזאת אמירה מאוד חמורה כלפי הציבור, כלפי עיקרון השקיפות. אני מאוד הייתי מבקש לשמוע את הממשלה או את הלוט"ר.

משרד המשפטים, התייחסותכם לעניין.

אני יכולה להתייחס לחוק חופש המידע ואולי הלוט"ר או משרד הפנים ירצו להסביר את הפטור המוחלט.


המבנה של חוק חופש המידע באמת קובע תחולה על מי שנקרא רשות ציבורית, תחולה של חופש המידע, שהיא בעצם קובעת שני מסלולים, גם מענה לבקשות לקבלת מידע, וגם חובות של פרסום מידע יזום. למשל, דוח שנתי שמפרט את המבנה של אותה רשות ציבורית, תקציבים וכולי.


סעיף 14 לחוק חופש המידע מחריג גופים מסוימים מהחובות שלהם.

מידע מסוים.

לא, יש גופים שזה באופן מוחלט.

מידע שנוצר, שנאסף או שמוחזק בידיהם. הגופים הללו בעצם לא כפופים בכלל לחוק, לא לעניין בקשות לקבלת מידע, לא לעניין פרסום מידע יזום. דרך אגב, זה אמור להיות סעיף קטן (14) כי יש בו סעיף קטן (13) שזה הרשות להגנה על עדים.


לעומת זאת, גופים אחרים שהם רשויות ציבוריות במובן של החוק, זאת אומרת, שהחוק חל עליהם, הן לא חייבות למסור מידע מסוים ויש גם מידע שאסור להן למסור. למשל, באמת, כמו שציינת, מידע ביטחוני.

או מידע שאסור למסור לפי כל דין, כלומר, מידע חסוי כמובן.

נכון, לפי חוק זה למשל.

שהחוק שלנו גם ככה קובע את זה.

כן, כל מה שחסוי לפי החוק הזה ממילא.

יש אפשרות להתדיינות סביב כל פנייה ופנייה. זה ההבדל במבנה של החוק.

על כן מה עמדתכם?

נחשוב אם אנחנו עושים צעד מרחיק לכת כזה, אם אנחנו באמת צריכים אותו.

את לא אומרת לי מה העמדה שלכם ביחס לזה.

אני חושבת שראוי שמשרד הפנים יתייחס ויאמר מה הרגישות.

במסגרת החוק שעכשיו אנחנו מדברים עליו, יצרנו הרב מאוד אפשרויות של העברה מאוד ספציפיות, מאוד מוחמרות, אפשרויות העברה מאוד מוגבלות שנבחנו לאור רגישות המידע. זאת אומרת, כמו שדיברנו וכמו שכבר עלה שוב היום, מדובר במידע מאוד מאוד רגיש ולכן אנחנו סבורים שמה שהוסדר במסגרת החוק, בהגבלות שנקבעו בחוק לאפשרויות העברת המידע, לאפשרויות השמירה, המחיקה, האגירה, כל הדברים האלה, הם ההסדרים הנכונים בנושא הזה ולכן ראוי שכל נושא חופש המידע לא יוחל כאן בהקשר הזה.

את רוצה להוסיף במידע שאין חובה למוסרו נתונים ואמצעים ביומטריים לפי החוק?

אנחנו לא רוצים בחוק חופש מידע לבקש את הקוד הסודי.

לי נראה ברור מהחוק שאנחנו עושים, שהמידע שנמצא בו הוא בוודאי אסור למסירה. הרי קבענו את זה בכל מסמרה אפשרית. זה בוודאי נכנס ל-9(א)(4) בחוק חופש המידע. מידע שאין לגלותו על פי כל דין. אני אומרת כאן מבחינה הצהרתית, אם אנחנו יוצרים כאן עכשיו איזושהי רשות שאנחנו מכניסים אותה לסעיף 14 יחד עם הוועדה לאנרגיה אטומית, עם המוסד, עם השב"כ, כאיזושהי רשות שאנחנו לא רוצים לגלות אותה לציבור.

זה נובע מהעניין הזה שדיברנו עליו, שהרשות הזאת, כל מה שהיא עושה, היא מוציאה תשובות טלפוניות. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים ליצור כאן עוד איזה ערוץ תקשורת נוסף בהקשר הזה.

זה ודאי אבל אם אזרח ירצה לדעת.

יש משהו במישור העקרוני שצריך להבין בהבדל בין סעיף 9 לסעיף 14 לחוק חופש המידע. סעיף 14 נועד למקרים בהם רובו ככולו של מידע של גוף מסוים אי אפשר יהיה למסור אותו בגלל רגישות מסוימת, או רגישות ביטחונית. כמו כן למצבים בהם עצם ההתדיינות או עצם הצורך להשיב למשל זה חסוי, עצם התשובה כשלעצמה עלולה לפגוע.

אנחנו כתבנו כל מה שאסור בחוק.

לא משנה. אני רוצה להסביר את ההיבט העקרוני של למה יש גופים בתוך סעיף 14. זה נועד לגופים שרובו ככולו של המידע שיש בידיהם הוא סודי מסיבות מסוימות ולכן הם בעצם לא יוכלו להשיב לבקשות לקבלת מידע. דרך אגב, דוח הפניות, יש סעיף ספציפי בהצעת החוק שהוא נמסר לכנסת והוא לא סודי.

ועל כן, מה עמדתכם?

עמדת הממשלה היא כפי שהוצגה על ידי משרד הפנים.

זאת אומרת, העמדה שלכם היא להשאיר את זה, להחריג את זה מחוק חופש המידע. אם ירצו לשנות את זה, יצטרכו לעשות תיקון חקיקה.

יבוא אזרח וירצה לקבל.

יגידו לו לא, תפנה לכנסת לקבל.

מדובר ברשות שהמידע שהיא מחזיקה הוא סודי. ההבדל בין סעיף 14 לסעיף 9 לחוק חופש המידע הוא בזה, ההסבר המעשי בין שני הסעיפים הוא בכך שסעיף 9 על כל פנייה, ויכולות להיות מאות או אלפי פניות לקבל מידע, צריך לנמק שיש במסירת המידע משום פגיעה בביטחון המדינה או מסיבה של סיווג וכולי. הנימוק הזה ניתן לתקיפה. הרשות תעסוק כל הזמן בהסברים ובנימוקים שניתנים לתקיפה בבית המשפט.

כמה פעמים הייתה תקיפה של דברים כאלה? כמה פעמים בית המשפט הכריע נגד טענה של המדינה שזה יפגע בביטחון המדינה? אני לא מכיר פסק דין כזה.

לא היו בגלל הגופים.

לא, הגופים שנמצאים. אין. אני רוצה לדעת שלא מייבשים את הרשות.

משרד הפנים, מה עמדתכם?

אנחנו אמרנו את עמדתנו. נשאיר את זה כך.

אדוני, משרד הפנים גם בדברים שהם חייבים לתת לפי חוק חופש המידע הם לא נותנים.

הסעיף יישאר. אני אולי שותף קצת להסתייגויות, אבל אני חושש יותר מהפגיעה מאשר מהתועלת.

אז אולי תעשה סייג מסויג.

למעט דברים שאינם קשורים לאבטחת מידע ולנהלים חסויים.


אני אתן את הדוגמה משירות בתי הסוהר.

ממילא הכל בעיתונים.

בסעיף 14 הכניסו את שירות בתי הסוהר לעניין מסוים.

לעניין המודיעין.

הכניסו עניין של בירור תלונה לגבי החוק.

איזה עניין אני יכול להכניס ברשות? מדובר רק על הרשות. ברשות יש רק את המאגר. מה אתה רוצה שידעו?

אם הם אומרים סוגיות של אבטחה, יש סוגיות של אבטחה שיוחרגו, בסדר.

מה אני לא אחריג?

אדוני, השאלה צריכה להיות הפוכה. העיקרון הוא שקיפות. קשה לנו היום לחזות מראש, וגם אדוני לא יכול לחזות מראש את כל הסוגיות שיעלו והשאלות שיעלו והרבה פעמים יעלו שאלות שהן לא בהכרח המידע שקשור אליהן נוגע לביטחון ולאבטחת מידע. אנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו לא רוצים לפגוע באבטחת המידע, במטרה של הרשות. זה מוסכם על כולנו. יחד עם זאת, הכלל צריך להיות שקיפות. שיבואו ויאמרו איזה נושאים מטרידים אותם. איזה סוג של פניית חופש מידע שאני אפנה אל הרשות הם היו רוצים שהם יוכלו לומר לי שהתבלבלתי, סעיף 14, אתה בכלל לא רשאי לפנות אלינו. שהם יאמרו מה מטריד אותם. מה זאת אומרת בתי משפט? יתחילו ללכת לבתי משפט כאילו אנחנו מדברים על בית דין שדה. אנחנו מדברים על מערכת המשפט של מדינת ישראל ואני חייב לציין אדוני שהרבה פעמים, לצערי, בתי המשפט מקבלים לפי דעתי בקלות רבה מדיי טענות של ביטחון המדינה. אני לא חושב שהרשויות הן שצריכות לחשוש מבתי המשפט. כמו שנאמר כאן כמה פעמים, המסר הוא קטסטרופלי. לוקחים מידע רגיש מאתנו האזרחים, ושמים את הרשות תחת מעטה ערפל מוחלט. זה בדיוק חוסר האיזון בין המדינה לבין האזרח. לוקחים מאתנו מידע, אבל משאירים אותנו בחשכה.

משרד המשפטים, אתם רוצים להגיב לזה? אפשר לסייג את זה?

מדובר כאן ביחידה מסווגת לכל דבר ועניין. יש כאן בסעיף 14 גופים מסווגים, חלקם כאלה וחלקם אחרים. היחידה הזאת היא יחידה מסווגת לכל דבר ועניין. אין לי מושג מה יכול להיות מחר בבוקר כאשר תהיה בקשה, אבל כמו שעקבנו עקב בצד אגודל אתך לשמור בהיבט הגנת הפרטיות, לשמור בהיבט הסודי, לשמור בהיבט חלוקת המידע וחלוקת התשובות, שלא נגיע למצב של גמישות בסעיף הזה שישיג בדיוק את ההפך. מחר בבוקר היקף השאילתות יכול להיות רחב ביותר ונשיג מטרה הפוכה.

לצערי זה כשלון מוחלט בינתיים, לפחות היישום של חוק חופש המידע. זאת ממש שערורייה איך שהממשלה לא מיישמת ולא מכבדת את חוק חופש המידע. אני לא רואה כאן את המבול ואני אומר שוב שאם הממשלה רוצה לבוא, ואי אפשר לדבר באופן כללי, מבול של שאילתות, ואנחנו נצטרך לרוץ, אתם לא תצטרכו לרוץ ואתה יודע את זה ויודעים את זה במשרד המשפטים. זה כשלון מוחלט היישום של חוק חופש המידע. המדינה כשהיא רוצה להכניס כזה פטור חמור ומרחיק לכת, היא צריכה לבוא ולומר בדיוק מה מטריד אותה. יש דברים ספציפיים הסכמנו עליהם ואפשר להסכים עליהם. אנחנו גם רוצים בהצלחת החוק.

כל מה שקשור בו, יהיה מסווג ומסווג לחלוטין וגם כך הוא יאובטח ברמה גבוהה ביותר בכל הדרכים ובכל המנגנונים. אם אתה רוצה להגדיר מידע מינהלתי, מידע מינהלתי בלמ"סי, כמה עובדים יש ברשות, פנייה למשרד הפנים באופן הרגיל ביותר על פי החוק הקיים שיאמר עובדים שם 32 אנשים או עובדים שני עובדים, מחולקים כך וכך, זה ניתוח העיסוק שלהם.

אני מתערב אתך, מאחר שאני מכיר איך שהם עונים, שהתשובה הראשונה שאני אקבל תהיה שזה חסוי.

יש את זה בהנחיות.

לפי דבריך זה יהיה גם מחר אותו הדבר. גם אם נעשה את החסיון, הם יאמרו לך אותו הדבר, ואם כן, מה הרווחת?

יש הבדל גדול אם הם נתלים בסעיף 7 או בסעיף 14.

אני מקבל את עמדת הלוט"ר ואת עמדת משרד המשפטים. נשאיר את הסעיף כמו שהוא.

אתמול דובר על כך שנכניס סעיף שיאמר שאסור לדרוש ממך להפקיד תעודת זהות ביומטרית בשום מקום.


בשיחה קצרה עם נעמה דיברנו על אולי אכסניה של חוק החזקת תעודת זהות והצגתה. זאת האכסניה המתאימה. אני מקריאה נוסח טנטטיבי שחיברתי עכשיו:


"בחוק החזקת תעודת זהות והצגתה בסעיף 2 – שזה הסעיף שאומר שכל אדם מגיל 16 חייב להחזיק תעודת זהות – האמור בו יסומן "א" ואחריו יבוא: תעודת זהות המכילה אמצעי זיהוי אלקטרוניים כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, לא תימסר לאדם אחר אלא לביצוע פעולה הכרוכה בהפעלתה".


זה נוסח טנטטיבי, כי אם אתה מוסר אותו לאדם אחר כדי שיפעיל או ייקח עבורך משהו ויפעיל עבורך את התעודה, כן. אבל אני לא רואה מסירה כזאת.

זה יכול לענות על הקושי שלי משום שלמעשה הנוסח פתוח לגמרי. זאת אומרת, הוא יאפשר לטעמי גם את הנטילה באותם מקרים שאתם לא מעונינים שתהיה. סליחה, נטילה היא לא מילה טובה. את הלקיחה.


מה שאנחנו חוששים ברמה הפרקטית שיש הרבה מאוד מצבים בהם אדם נדרש להפקיד תעודת זהות משום שזאת הערובה הטובה ביותר שהוא יחזיר משהו שהוא לקח, בין אם זו סירה בפארק, בין אם זאת כניסה לאיזשהו מקום, כשהוא יחזיר את התג וכולי. אני מבינה את החשש, אבל מצד שני אני שואלת את עצמי מה יקרה לאותם אנשים שתעודת הזהות היא התעודה המזהה היחידה שיש בידם, כי אין להם רשיון נהיגה, כי הם לא חברים בשום מועדון חברים שנותן תיעוד עם תמונה, וזו התעודה היחידה שלהם.

התופעה הזאת שמישהו מחזיק תעודת זהות של אנשים אחרים תיפסק.

תן לי להשלים את הרעיון. היות שיש כאן קשיים שאנחנו לא מלבנים אותם כאן כרגע, אנחנו לא פתחנו לפורום של גורמים שיכול להיות שיש להם אינטרס בהחלטה לכאן או לכאן בסוגיה הזאת, אני מציעה שבהצעת החוק הזאת לא נדון בזה ושזה יידון במסגרת הצעת חוק אחרת בפורום הנכון. לטעמי סביב השולחן לא יושבים כל בעלי האינטרסים הרלוונטיים.

צודקת. אני חושב שאנחנו מתקנים כאן חוק חיצוני שהוא הרבה יותר רחב ממה שאני מציע כאן. אני חושב שצריך לעשות תיקון נפרד לעניין הזה ואני בעד לעשות תיקון כזה ואשמח לתמוך בו אפילו ולהגיש אותו. בחוק הזה אנחנו לא נכניס את סעיף 38(א) אלא נישאר רק עם סעיף 38.


אני מצביע על סעיף 38.

ה צ ב ע ה

סעיף 38 – אושר

סעיף קטן (ב) כבר לא רלוונטי כי אנחנו הורדנו את 29(א), את העבירה על אי מסירה.

39.
תחילה


תחילתו של חוק זה ביום.

איך שאנחנו רואים את זה כרגע, אנחנו נהיה מוכנים בינואר 2010 מבחינת המפעל. ב-1 בינואר 2010. המפעל יתחיל להנפיק את התעודות הגולמיות בדצמבר, היכולת שלנו להתארגן היא בינואר. ההרכשה תתחיל אחרי החוק.

איזה תאריך אתה מציע?

1 בינואר 2010.

משרד המשפטים, מקובל עליכם?

מה עם סמכות התקנת תקנות?

אמרנו שהוא יתקין תוך שישה חודשים.

השאלה אם זה שאנחנו קובעים את זה ל-1 בינואר 2010, אנחנו מרוויחים משהו כי בעצם הלא הם לא יתחילו לקחת. אני פשוט מתלבט אתם.

צריך להקים את הרשות.

כל הדברים של הקמת הרשות, בזה צריך להתחיל מחר בבוקר.

נכון.

אז למה בעצם לעכב את תחילתו של החוק?

מיום פרסומו.

אין לי בעיה.

צריך להתקין תקנות.

שיתקינו, זה לא שייך. מה עם תוך 30 יום מיום פרסומו?

אי אפשר לקבוע שנניח ה-1 באוגוסט הוא תאריך התחילה, כי עד יום תחילתו של חוק זה יקבע השר וכולי, בסעיף 41, את כל ההוראות. ספק אם התאריך יהיה מאוד מאוד קרוב, אם נוכל לעמוד בזה.

אז יישאר ה-1 בינואר 2010.

יכול להיות אפשר להזיז, אבל הדברים צריכים איכשהו להסתנכרן.

עמית, מה אתה מציע? 30 יום מיום פרסומו?

זה 30 יום מיום פרסומו ובפיילוט 1 בינואר.

לגבי הפיילוט, עד ה-1 בינואר יקבע השר. בסדר. נעשה את זה 30 יום מיום פרסומו וכאן, עד ה-1 בינואר 2010.

40.
תחולה הדרגתית ותקופת מבחן

(1)
עד יום תחילתו של חוק זה יקבע השר בהתייעצות עם שר האוצר בצו תקופת מבחן שבמהלכה יחולו הוראות חוק זה על קבוצת תושבים שייקבע במטרה לבחון בתקופה זו את אופן יישום הוראות החוק על קבוצות אלה. בצו כאמור יקבע השר את העניינים שייבחנו בתקופת המבחן ואת המדדים להצלחתו.

(ב)
60 ימים לפני תום תקופת המבחן, לכל המאוחר, ידווחו ראש הממשלה והשר לועדת השרים ליישומים ביומטריים, לוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים ולוועד המשותפת, על ממצאי הבחינה כאמור בפסקה (1).

יש כאן בעצם כניסה מוקדמת של החוק לתוקף לפני תקופת המבחן. אנחנו צריכים עוד לבדוק את כל הסעיפים.

כן.

(3)
השר רשאי, לאחר הדיווח לפי הוראות פסקה (2), באישור הוועדות האמורות באותה פסקה ובהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע בצו, כי ההוראות לפי חוק זה יחולו על כלל התושבים, ורשאי הוא לקבוע כי ההחלה כאמור תהיה הדרגתית, בהתאם לצווים שיקבע.

אנחנו מדברים על פיילוט, ויכול להיות, דברים קורים, שהפיילוט יהיה כשלון מוחלט, ואז אנחנו תקועים עם חוק שיש חובות רבות על המדינה ועלויות תקציביות משמעותיות.

יש סייג. שלב אחרי הפיילוט השר יקבע את היקף תחולתו.

מה זה היקף תחולתו?

הוא יחליט.

לכן אם אנחנו הופכים חלק מהסמכויות כאן לסמכויות רשות, כמו השר רשאי להקים מאגר ביומטרי ולא יקים.

איפה כתוב רשאי להקים מאגר ביומטרי?

אני אומר. במקום נניח. אני חושב בקול רם.

אין דבר כזה.

נניח אחרי הפיילוט יוחלט, אולי, שהמאגר לא נחוץ, במקום סעיף 8(א) "השר יקים", נאמר ש"השר רשאי להקים".

לא, לא מקובל עלי.

אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף 40. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מייקל בלס, דיבר עליו בהרחבה כאן בישיבה הראשונה והוא אמר שהוא שלב קריטי. עוד דבר היה. אמר המשנה ליועץ המשפטי שמשרד המשפטים והוא באופן אישי עקבו וניהלו בזמן רב את הדיונים כדי להבטיח שכל נושא המאגר וכל הנושא הביומטרי בעצם יופעל תוך מינימום פגיעה באזרחים ובזכויות האדם.


לכן אני חושב שאי אפשר ששר הפנים הוא יקבע את המדדים להצלחה של הפיילוט שבעצם בוחן את הפרוייקט שמפעיל שר הפנים. קודם כל הייתי רוצה לדעת למה יש התייעצות עם שר האוצר. זה מעניין אותי.

הוא צריך לדווח לראש הממשלה ולוועדתה שרים.

אני הייתי מבקש, וכאן אולי זה מרחיק לכת, אני רוצה שזה גם יהיה אדוני למשל בהתייעצות עם שר המשפטים לפי החקיקה, ונאמר לנו אדוני למה. בניגוד למחשבה הראשונה שכל סמכות זה רע, אני חושב שסמכות היא גם אחריות. אני חושב שאם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה השליך את יהבו על הפיילוט הזה, אני רוצה שגם הוא יהיה חתום על המדדים, על המבנה. לא התכוונתי בילטרלי. אני רוצה שהתייעצות תהיה גם עם שר המשפטים.

מאה אחוז. משרד המשפטים כאן והם יגיבו.

אמרתי לעורך-דין פינצ'וק שאני מוכנה גם ללכת על אישור.

אני מדבר על התייעצות, לא אישור.

אני מוכנה ללכת גם על אישור. קונסטיטוציונית זה לא נכון לערב עוד משרד. זה עוד מאותו דבר. אמרתי לעורך-דין פינצ'וק למה לא הוועדה?

זה אישור.

הוועדה מקבלת דיווח.

אני מדברת על תחילת הפיילוט. על GO, GO, GO.

למה אתם לא רוצים להיות מעורבים? זה מטריד אותי.

למה אני צריך GO, GO של הפיילוט? הפיילוט יוצא לדרך. נגמר מבחינתי. אני צריך להחליט מתי יוצא הפיילוט לדרך? מה פתאום?

לא, המדדים להצלחה.

כתוב. 60 יום לפני תקופת.

יקבע השר בהתייעצות עם שר האוצר צו נפרד.

השר אחראי על זה. את רוצה שמישהו אחר יקבע?

בהתייעצות עם שר האוצר. אני מבקש מאדוני לא לשחרר אותם מהאחריות הזאת.

במקום שר האוצר לכתוב שר המשפטים?

לא אמרתי במקום.

מה יוסיף שר המשפטים?

אני רוצה שמייק בלס יברך על המדדים.

אתם נגד זה.

כן. אנחנו רוצים לייצר בקרה אפקטיבית.

הם לא רוצים אחריות. אני רוצה שתטיל עליהם את האחריות. זה בדיוק מה שהכנסת עושה.

האוצר רוצה.

אני לא רציתי לגרוע מהאוצר. קטונתי מלגרוע ממשרדי ממשלה. בא מייק בלס כשושבין של הפרוייקט הזה.

אני מוכן להכניס יקבע השר בהתייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים בצו.


זה התיקון האחרון בחוק. אני מסכים להתייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים. התייעצות.

את לא רוצה את האחריות. אתם רוצים להתחמק מאחריות.

חבל על הוויכוח. גמרנו.

אנחנו מגבשים חקיקה במובן המשפטי.

שר המשפטים יאמר לו שהוא סומך עליו ושיפעל. מה זאת התייעצות? הוא יכול לדבר עם השר והשר יגיד שהוא מסכים, שלום.

גם אם הוא יאמר שהוא לא מסכים, הוא יכול ללכת הלאה.

הצו הזה יהיה חסוי?

המדדים להצלחה.

הוא יפרסם אותה.

אם יש כשלים באבטחה, הצו הזה יהיה חסוי.

הצו יפורסם בתקנות.


חברים, זה התיקון האחרון. אני מצביע על סעיף 40 עם התיקונים שעשינו בו.

ה צ ב ע ה

סעיף 40 – אושר

תרשו לי להגיש שתי ערמות של הסתייגויות לאישור הוועדה.

יש לנו עוד את סעיף 3(א)(ז).

שתי רשימות של הסתייגויות.

גם מוגשת לוועדה הסתייגות של דב חנין.

זה מה שמונח לפניי.

ההסתייגויות מתייחסות לנוסח הנוכחי?

כן.

אני לא ראיתי אותן.

כן, הן מתייחסות לנוסח. אני לא אחראי למה שהם כותבים.

לכן אני שואל. לא הטלתי על אדוני אחריות. אני שואל האם ההסתייגויות הן לאור הנוסח המקורי.

דב חנין הגיש לי 38 הסתייגויות. ניצן הורוביץ הגיש לי 11 הסתייגויות. הוגשה לי הסתייגות של יושב-ראש ועדת החוקה שהיה כאן כאשר בכל מקום כתוב ועדה, יהיה ועדת החוקה חוק ומשפט.


אני מצביע על ההסתייגויות האלה.

ה צ ב ע ה

ההסתייגויות לא התקבלו

צריכים לאפשר להם לנמק.

לא, לא חייבים לנמק. לא צריך לנמק אותן. ההסתייגויות הוגשו למליאה להצבעה. לא צריך לנמק אותן ואין שום סיבה לנמק אותן. הוא לא חבר ועדה. הוא הגיש אותן, וזה מותר לו, אני נותן לו אפשרות להגיש את ההסתייגויות.


ההסתייגויות כולן תוגשנה לדיון במליאה על פי הסדר. נרשום אותן כהסתייגויות ונדון בהן במליאה.


אני דוחה את ההסתייגויות הללו ומאשר את החוק כפי שהוא.


חברים, נותרו לנו בעיות ניסוח. לכן אני מציע שנעשה הפסקה של שעה, עכשיו השעה 12:10, נחזור לכאן בשעה 13:10 ואני מבקש שבינתיים משרד המשפטים יכתוב ניסוח.

זה צריך להיות בתוכנו. לוח הזמנים היה כזה שאנחנו קודם צריכים לעשות את העבודה.

מה זה בתוכנו? תשבו עכשיו.

אנחנו נשב עכשיו. לכן ביקשתי את ההפסקה, אבל זה בינינו, בתוך משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרדים אחרים שנמצאים כאן.

בלי היועצת המשפטית של הוועדה?

כרגע בלי.

למה לא תשבו ביחד? אין לנו זמן יותר. בו ביחד ותעשו. אין כאן שום דבר סודי.

יש עניינים שאנחנו צריכים ללבן בינינו.

של נוסח?

כן, גם של נוסח.

אני לא שואל אותך שאלה קנטרנית.

נעשה הפסקה של שעה וחצי. תשבו עם נירה חצי שעה כך שבשעה 13:45 נחזור להמשך הדיון בוועדה. אני מבקש שתסיימו את כל מה שבמחלוקת, תבואו לכאן ונסיים את הדיון. נירה, זה בידיים שלך להביא לי נוסח סופי. אחרי כן לא אקבל הסתייגויות ולא תיקונים.

הישיבה הופסקה בשעה 12:15 וחודשה בשעה 14:00

אנחנו מחדשים את הישיבה. אני מבין שלא סיימתם.

לא, לא סיימנו.

מתי תסיימו? אני מבין שהאלטרנטיבה שלי היום היא או להפסיק את הדיון עכשיו ולחכות לניסוחים שלכם, ולכנס את ישיבת הוועדה ביום חמישי.

לכנס את הוועדה ביום חמישי.

ואתם חייבים לסיים את זה עד יום חמישי.

הממשלה מתעמרת בנו עכשיו.

אתם לא חייבים לבוא, אם אתם לא רוצים.

אנחנו רוצים מאוד.

שלא יוציאו לנו את כל ההחלטות המהותיות שקיבלנו.

חס וחלילה.

נראה לך שאני אסכים?

היושב-ראש, הכוונה שלנו להגיע ביום חמישי עם נוסח מוסכם על כולנו כי גילינו שיש איזה שהן שאלות בעקבות ההערות שנשמעו כאן.

האם יש אפשרות להעביר אלינו את הניסוח לפני הישיבה?

כן. ברגע שיהיה לכם את הנוסח, תעבירו אותו.


אם כן, אביטל, את אחראית על זה.

ברגע שנגבש נוסח, נעביר אותו.

אני רוצה שנגיע לנוסח סופי ביום חמישי בבוקר כדי שנוכל לגמור את העניין.


אם יהיה לכם משהו במחלוקת, תשימו את המחלוקת כאן ואני אחליט.


חברים, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:03