PAGE
129
ועדה משותפת להצ"ח הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים (מ/408)
20.7.09


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה
להצ"ח הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים (מ/408)

יום שני, כ"ח בתמוז התשס"ט (20 ביולי 2009), שעה 10:00

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2008

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

ניצן הורביץ

דב חנין

איתן כבל

נעמה פלאי

- לשכה משפטית, משרד הפנים

ניסים אליאסף

- מחשוב, משרד הפנים

יורם אורן

- יועץ טכנולוגי חיצוני, משרד הפנים

אילת אלישר

- משנה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
אביטל שטרנברג

- ממונה בכירה, רפרנטית אוכלוסין, משרד המשפטים

רון אלמוג

- מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת בן מאיר שלום
- משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שוטרת נירית קניזו
- ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפי עציון

- ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יונתן בר סימנטוב
- משרד האוצר

דני גבע


- אבטחת מידע, משרד ראש הממשלה

חמי פקר

- מנהל תחום בכיר טכנולוגיה ומו"פ, המועצה לביטחון לאומי

עופר ישי

- יועץ חיצוני לר' מל"ל, המועצה לביטחון לאומי

אורי תמר

- קונסולרית, משרד החוץ

דניאל ויליק

- לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

דורון אופק

- איש מחשוב, אבטחת מידע, הארגון הישראלי לאבטחת מידע

אבנר פינצ'וק

- ראש תחום פרטיות ומידע, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד יהונתן קלינגר
- חברות הייטק ותקשורת

עו"ד עמית אשכנזי
- משרד המשפטים

לירון אדלר

- משרד המשפטים

אייל טולדנו

אמיר יער

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2008

אנחנו עדיין בפרק ד'. הגענו לחלק הראשון של סימן ג'. בסימן ג' סיכמנו שאנחנו מורידים את המלה 'עוון', אלא אם נשמע היום אחרת. במשטרה אמרו שהם רוצים להראות לנו דוגמאות של עוונות חמורים. אנחנו גמרנו את סימן ג', קטע 18, חלק ראשון.

לחלקים האחרים עוד לא שמענו הערות.

יש לי רק הערה קטנה קודם. בסעיף 18, לא הספקתי לדבר עם המשטרה על העניין הזה, יש בחוק נתוני תקשורת הגדרה של מה זה קצין מוסמך, גם מהמשטרה וגם ממשטרה צבאית. מה שאתמול שאלתם---

זה מופיע יותר מאוחר, כהערה.

לא, זה לא מופיע, לכן אני מציינת כי החוק הזה גם הועלה על ידי המשטרה. בחוק נתוני תקשורת, קצין משטרה צבאית, קצין בדרגת סגן אלוף---

קצין הוא מי שהקמצ"ר הסמיך.

כן, אבל בחוק נתוני תקשורת יש הגדרה של זה, קצין בדרגת סגן אלוף במשטרה הצבאית החוקרת. זאת אומרת זו הגדרה שנראית לי יותר מתאימה. חיפשתי הגדרה אתמול וגם מבחינת קצין משטרה, יש הגדרה, מאוד מאוד רחבה; ממערך החקירות או מודיעין, בדרגת סגן ניצב ומעלה, שזה משהו מאוד רחב, או קצין משטרה המשמש כמפקד מוקד ארצי או מחוזי של המשטרה, שהמפכ"ל הסמיך. השאלה אם יש בעיה עם זה.

אמרה אתמול נציגת המשטרה שהם רצו לאמץ חוק מודרני, כמו חוק נתוני---

אני מודה לעורך דין פינצ'וק, שהוא מדבר בשמנו, והפעם אני גם מסכימה איתו.

מקובל עליכם?

אני שוב אמרתי, הרעיון היה לאמץ כללים שנוגעים לסדר הדין הפלילי ולכן...

אנחנו נתקן את הניסוח בהתאם.

עכשיו נחזור לנקודה בסעיף 18, פשע הוא עוון.

זה בהמשך בדיוק לאותו עניין. קודם כל נמצאת פה נציגת משרד המשפטים שאולי תגיד כמה מלים על זה אחר כך.

קודם כל, כמו שאמרתי אתמול, בחוק העונשין ההבחנה בין עבירות פשע לעבירות עוון היא לא מספיק מובהקת ויש הרבה מאוד עבירות עוון שהן עבירות מאוד מאוד חמורות ובכלל זה מרמה והפרת אמונים, שימוש במסמך מזויף, זיוף, שיבוש הליכי משפט, הטרדות עד, תקיפות, הזנחת ילדים, שימוש לרעה בכח המשרה, עבירות מרכזיות וחשובות וחמורות. במיוחד אני רוצה להדגיש שהעבירות המרכזיות שנמצאות בלב החוק בעצם לא נכנסות, כי למשל עבירת הזיוף שבעצם החוק נועד להתמודד איתה, היא עבירת עוון, ואם אנחנו נקבע שזו רק עבירת פשע, אז בעצם העבירות האלה לא יכללו. עבירות על פי חוק הכניסה לישראל, למשל, הן עבירות שלא יכללו. לכן אני חושבת שההבחנה הזאת---

אפשר להכניס בנוסף לפשע רשימה של עבירות.

זה לא שזאת לא אופציה, כרגע אני רוצה להסביר את הרציונל.

למשל לגבי העניין של זיוף תוכנה, זה בהחלט מקובל עליי. כניסה לישראל, מקובל עליי.

אני רגע רוצה להסביר את הרציונל. בזמנו, בחוק האזנות סתר, דיברו בעבירות פשע ובסופו של דבר שיקול הדעת של בית המשפט הוא שיקול מאוד רחב, לא נמצאים שם כללים.

מה קורה בחוק השני, בחוק של התקשורת?

בדיוק מה שקורה בחוק נתוני תקשורת, זה מה שביקשנו. מה שהוחלט שם---

בחוק נתוני תקשורת מדובר על עוון ופשע?

עוון ופשע, עם שיקול דעת מובנה לבית המשפט. וזה בדיוק המודל שביקשנו.

בכמה בקשות הוא החליט שלא?

זה בדיוק מה שביקשנו, לא להפוך את זה לעניין טכני, אלא להפוך את זה לעניין מהותי, זאת אומרת שבית משפט מסתכל לגופו, בוחן את העבירה ולפי זה הוא מחליט כן או לא. כי אם אתה עושה את זה טכני, פשע בלבד, אתה מוציא עבירות מאוד מאוד חמורות. זה האיזון של החוק.

את יכולה אולי לומר בכמה מקרים בשנה האחרונה בית המשפט סירב לבקשות לפי חוק נתוני תקשורת?

אין בידיי את המידע הזה, אבל כמו שאתה יודע, יש בחוק נתוני תקשורת דיווח רציף ואתם תוכלו... זה דיווח שהוא שקוף.

וראינו מה קרה עם הדיווח הרציף, בגלל זה אני שואל אותך. כמו בהאזנות סתר, יש פה חשש, במיוחד כשאנחנו מדברים על הליכים שהם במעמד צד אחד, לפגיעה בזכויות, במיוחד כשעוד לא ברור מי יכול לערער על החלטה כזאת שכן לתת. אני לא מדבר על החלטה שלא לתת.

יש הליכים של בית משפט והליכי דיווח.

ממחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית. לחזק את הדברים שאמרה נציגת המשטרה. בנוסף לדברים שאמרה נציגת המשטרה, חשוב לי לומר שההבחנה בין פשע לעוון, כפי שהיא קיימת היום בחוק העונשין ובחקיקה פלילית אחרת, היא הבחנה שהיא מלאכותית למדי. יש הרבה עבירות עוון שמבחינתנו היו אמורות להיות מסווגות כעבירות פשע. להבחנה הזאת אין מקום כאן.

אז אתם צריכים לתקן את החוק הפלילי.

ולהיפך.

למה אתם לא מתקנים את החוק הפלילי?

אולי ראוי באמת לעשות איזה שהיא עבודה בעניין הזה, זו עבודה על כל החקיקה וזו עבודה שתימשך זמן רב והיא לא קשורה כאן. כאן אנחנו מדברים על הליך שהוא תחת פיקוח שיפוטי ובהליך כזה אנחנו לא רואים שום הצדקה לעשות את ההבחנה הזאת כשהעבירה הספציפית היא עבירה שנבחנת על ידי בית משפט ועוברת את הבקרה הנדרשת.

אני לא חבר הוועדה הזאת, אני בא כי הנושא חשוב, אבל אני צריך להיות בוועדות אחרות ואני רציתי לדעת מה הנוהל להגשת הסתייגויות?

אתה יכול להגיש לוועדה הסתייגויות.

אבל השאלה היא האם אפשר להגיש את כלל ההסתייגויות, או סעיף סעיף?

אתה יכול להגיש את כל ההסתייגויות. ודאי. כשנגמור את הדיון, נדון בהסתייגויות.

היות וכל הזמן מגיעים נוסחים חדשים, אז אנחנו צריכים לתקן את ההסתייגויות.

אין בעיה, אני נותן לך עד היום האחרון, אתה יכול להגיש את ההסתייגויות.

ומתי אני צריך לנמק?

אם אתה רוצה לבוא לנמק אותן, בבקשה, אין בעיה. אנחנו נודיע לך ביום שנדון בהסתייגויות.

חברים, תראו, אם אנחנו הולכים על העניין של נתוני תקשורת והולכים לכל האורך, אז אין לי סיבה להגיד שאני מאמץ פה את דרגת קצין המשטרה ואני לא מאמץ פה את פשע ועוון. אנחנו צריכים להחליט על מה אנחנו הולכים. אם אני מאמץ, אני מאמץ לכל האורך.

אני רוצה, אדוני, להגיד משהו עקרוני, שזה עניין חוקתי, הנה אנחנו נתקלים במשהו חוקתי. זה דבר מאוד חמור מה שאומר משרד המשפטים.

שיש עוונות שצריכים להיות פשעים.

ולהיפך. זאת אומרת שהרבה פעמים הפרקליטות... כמו זכויות האזרח אני אלך על העניין הפוך, שהרבה פעמים העבירה שאנשים נאשמים בה היה צריך להיות עוון ולא פשע, אבל הפרקליטות מפעילה עליהם לחץ גדול יותר בגלל שמדובר בעבירה מסוג פשע. אדוני צודק, או הם צודקים שצריכה להיות פה רפורמה, אבל בזה, בדיוק במה שהם עושים עכשיו, אם אדוני יאשר להם את זה, זה מאפשר את המשך המצב הקיים והחמור הזה שבו העבירות לפי משרד המשפטים הן לא מסווגות כמו שצריך.

אדוני, מקובל עליך הפשרה שהצעתי בהתחלה? שיהיה פשע פלוס רשימה של עבירות.

שיהיה עבירות שיציעו? כן. כמו שהם עשו בחוק איסור הלבנת הון.

אני שואל, זה מקובל עליך?

כן.

אולי אפשר בכלל לקבוע רק רשימה סגורה?

לא רק, הפשע זה פשע, זה מקובל עלינו גם.

אבל אם סיכמנו שיש פשעים שאולי כדאי להחריג---

לא, לא, לא סיכמנו שום דבר. אני לא יודע מה הפשעים, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא אתקן עכשיו את החוק הפלילי, אני רוצה לומר רק לגבי... אני לא רוצה ליצור מצב שהמשטרה תהיה במצב שיש לה נושאים, כמו שהיא מעלה, שזיוף, למשל, לא ייתפס, לכן זה בהחלט חריג, כי זה עוון. אז אני מציע למשטרה להגיש רשימה, לשים תוספת של עוונות שאתם רוצים להגדיר אותם בתוך זה, נקבל את הרשימה הזו עד מחר, ונוכל לשבת על הרשימה.

אני חייבת להגיד שיש איזה שהוא היגיון חקיקתי שחייב לרוץ עם החקיקה. לגבי נתוני תקשורת, כשאנחנו מדברים על חדירה שהיא הרבה יותר גדולה מהבקשות הספציפיות האלה. לגבי נתוני התקשורת אנחנו נותנים לכל סוגי העוון, בכפוף לשיקול דעת בית משפט. לעומת זאת כאן, כשהפגיעה היא הרבה יותר מצומצמת אנחנו נצטרך לעשות רשימה של עוונות כששיקול דעת של בית משפט הוא כל כך מוגבל ומצומצם וקפדני. אני לא רואה בזה שום היגיון, כשאנחנו בעצם מדברים על... זה יכול להיות כל עבירה שהיא, אם יש לי סדרת גניבות לצורך העניין, לא עבירות שנוגעות לחוק הזה, יש לי סדרת גניבות ואני רואה את טביעת האצבע בזירה הזאת, בזירה הזאת, בזירה הזאת ואני רוצה לפנות ולבקש, למה אני לא יכולה? או אפילו חוטף הארנקים, לצורך העניין. אם אנחנו מזהים שיש אדם שחוטף באופן קבוע ארנקים, למה אני לא יכולה לפנות ולבקש---

אבל זה לא עוון, זה פשע ממילא.

אני חושבת שההשוואה לחוק נתוני תקשורת צריך לראות בין מה למה אנחנו משווים. בחוק נתוני תקשורת הבקשות הן בדרך כלל מאוד מאוד ספציפיות. במקרה של החוק הזה הרי הבקשה היא לגבי זירה, זירה שלגביה יש תמונה---

עבירה ספציפית.

העבירה ספציפית, אבל הזירה או טביעות האצבע של כל האנשים שהיו שם, הרי אנחנו לא יודעים מראש, אנחנו מבקשים זיהוי של כל הטביעות שהיו, או של כל הפרצופים שעלו בתמונה הביומטרית ולכן כאן, אגב, אגב חיפוש חשוד, אנחנו אולי נמצא יותר מהר את הנתון של איזה אנשים היו שם, אבל אנחנו נפגע בפרטיות של הרבה יותר אנשים כי הבקשה היא הרבה פחות ספציפית. אנחנו לא משווים את אותם דברים. ודרך אגב, אם כבר, בחוק נתוני תקשורת כתוב כאן שבית משפט צריך להשתכנע שהדבר נדרש למטרה מהמטרות, שזה הצלת חיי אדם, או גילוי עבירות וכדומה, ובלבד שאין בקבלת נתוני התקשורת כאמור כדי לפגוע במידה העולה על הנדרש בפרטיותו של אדם.

אי אפשר ללקט מלים. אנחנו לקחנו פה סידור הרבה יותר---

אני מנסה להבין את ההצדקה למה שנאמר פה ואני לא מצליחה להבין. אני רוצה לשמוע מכל הנוכחים דוגמה אחת לעבירת עוון שעומדת בכל התנאים שנדרש בית המשפט להפעיל את שיקול דעתו ונראה לוועדה סביר שהיא לא תיכלל פה? אני באמת לא מצליחה להעלות על דעתי עבירת עוון שתעמוד בכל התנאים האלה ואין הצדקה ל---

הקריטריונים הם לא לעבירות, הקריטריונים הם לשיקול דעת לגבי נסיבות ואני חושב שזה חמור מאוד בכלל שמשרד המשפטים בא ועכשיו נתלה באיזה שהוא מודל שבאמת הכנסת, אחרי משא ומתן בעצם בין הממשלה לכנסת, אישרה, אבל את כל ההוראות, בחוק נתוני תקשורת ובחוקים אחרים שלא נוחות למשרד המשפטים, הם פשוט השמיטו מהנוסח. אני חושב שהממשלה קודם כל היא שצריכה ל... אולי אני נאיבי מדי, אדוני, אבל אני חושב שיש איזה יחס של הג---

סליחה, עורך דין פינצ'וק, עד עכשיו דיברת בהגינות. אני חושבת שהאמירה הזאת היא אמירה---

אלה ההוראות שאתם השמטתם.

מה זה השמטנו? ההיפך, אנחנו הלכנו כאן על סידור הרבה יותר מחמיר מחוק נתוני תקשורת.

גם זה לא חוק 'העתק-הדבק', כי לכל חוק יש את ה---

אה.

את התחלת עם ה---

אני רוצה להבין את המשטרה ואת משרד המשפטים, למה זה לא מספק אתכם שאני אומר פשע פלוס רשימה של תוספת של העבירות שאתם רוצים?

כי מאוד יהיה לנו קשה למצוא רשימה כזו, זה כל העוונות---

כל מה שעולה בדעתך, תשימי.

אבל זה מאוד קשה, זה כל העוונות ש---

כל העוונות, נו, באמת.

כי אנחנו מדברים על חוקים---

בחוק איסור הלבנת הון, נכון שזה מאטריה אחרת, אבל הם התכבדו והגישו רשימת עוונות.

יש גם חוקים נוספים שאנחנו מגישים רשימה, אבל זה לא מתאים לחוק הזה, שהוא חוק שמדבר במאטריה כללית. יש חוקים שבאמת אפשר לצמצם אותם. רבותיי, אני באמת אומרת, לא יודעת איך להגיד לכם, אנחנו משטרה ואתם לא צריכים---

סליחה, אני רוצה לומר לך משהו. תראי, החוק הזה נועד ומטרתו המרכזית של החוק הזה זה לאפשר למדינה להפיק תיעוד ביומטרי. זו המטרה המרכזית של החוק, כשהמטרה שלנו המרכזית היא למנוע זיוף של תעודות, למנוע כניסה של אנשים בלתי מורשים, לזהות אנשים באופן חד-חד ערכי. מטרת החוק היא לא לטפל בבעיות של המשטרה איך להילחם בפשע. אני מסכים שזה עוזר ואת רואה שאני מנסה לעזור ואני בהחלט בעד מלחמה בפשע, בכל דרך, אז אני רוצה להישאר צמוד למטרת החוק, לכן אתמול אמרתי שאני לא מקבל את העניין של עוון אלא רק פשע, ואני בהחלט חושב שמשרד המשפטים צריך לתקן את החלוקה בין עוונות לפשעים, לסדר את זה, אני לא מבין למה סוחבים את זה הרבה מאוד זמן, אבל הפשרה שאני מוכן לעשות ביחס לאתמול, שהורדתי את המלה 'עוון', לשים 'פשע' פלוס רשימה של עבירות שבעיניכם נראות חשובות לצורך החוק הזה. את זה אני מוכן לאשר ואני חושב שבזה נוכל לגמור את העניין. אני לא אכניס פה עוון, כי התכלית של החוק הזה, כפי שאמרתי, היא בעיקר הפקת התיעוד הביומטרי.

אני לא רוצה להיכנס פה לפינה איך אני עכשיו עושה את החוק כדי שהוא ישרת את המשטרה. זו לא המטרה של החוק. אז אני בכוונה שם את האיזונים המתאימים, אני לא רוצה להפוך את החוק הזה לכלי של המשטרה במלחמה בפשע. אני אתן לכם את כל הסיוע האפשרי, מה שנראה הגיוני. פשע, בסדר גמור. שורה של עבירות הנוגעות לעניין, אני מקבל, אבל לא לכל האורך. בואו נתחיל ככה את החוק וכשנגמור את החוק והוא יתחיל לעבוד ותראו באמת וגם אנשים יירגעו ויראו שאין בזה שום דבר, כי אגב כל אלה שרוצים לתקוף את המאגרים, אני לא מבין למה הם לא תוקפים את המאגר של הישראלים בארצות הברית, שאין עליו שום הגנה. כל מי שנכנס לארצות הברית נותן שתי טביעות אצבע וצילומי פנים ביומטריים. יש שם מאגר ענק של מאות אלפי ישראלים. מי שרוצה, יכול לתקוף אותם, אין בעיה.

איך אדוני מציע שאני אתקוף אותו? ובאיזה כלא בדיוק אני אשב?

יש הסכם הסגרה, עורך דין פינצ'וק. משרד המשפטים יכול להעביר אותך לארץ, לרצות את תקופת הכלא פה. כל האסירים בארצות הברית, אגב, כשהייתי שר המשפטים, הייתי מקבל---

הבעיה שגם כאן מהאסירים לוקחים דגימות ד.נ.א.

הייתי מקבל בקשות של אסירים מחוץ לאסירים 'תבוא לארץ'. פתאום הם נזכרים שהם ציוניים. הם ציונים והם מתגעגעים למשפחה שלהם וכמה רודפים אותם כי הם יהודים וישראליים וכשאני בודק את הרקורד ורואה שהבחור לא ביקר בארץ עשר שנים, לא ראה את המשפחה שלו, הוא נזכר פתאום במשפחה. הסיבה היא נורא פשוטה, אגב, המעבר למאסר בכלא בארץ הוא נורא פשוט, מקבלים חופשות, יש שליש ניכוי על התנהגות טובה. אין דבר כזה בארצות הברית, אז למה שלא יעברו? כולם רוצים לעבור. לכן, חבר, אל תדאג, אלה שרוצים לתקוף, יכולים לתקוף את המאגר בארצות הברית, שאין עליו כמעט שום הגנה.

יש לי אולי הצעה אחרת שהיא גם עלתה אתמול ואולי אפשר לאמץ אותה. מכיוון שבית משפט חייב לשקול קיומו של אינטרס ציבורי חיוני, אולי אנחנו נוסיף לו בין השיקולים גם את שיקול חומרת העבירה, ואז אם מגיע אליו עוון שהוא יחשוב שהוא לא מספיק חמור, הוא לא ייתן, אבל אם הוא יחשוב שזה מספיק חמור, ויש אינטרס ציבורי, אז הוא ייתן. בעיניי, גם בלי לכתוב---

אבל זה קיים ממילא, לא?

זה לא עובד ברוטינה, אדוני. אדוני, הפרקטיקה של המשפט הפלילי היא הרבה יותר אכזרית ומהירה.

אתם תגיעו לאותה תוצאה ולא ניפול פה על מבחן שהוא טכני. נגיע לתוצאה אמיתית ש---

בואו נתחיל עם זה. תגישי רשימה של מה שנראה בעינייך עוונות נוספים, נכניס אותם.

רק לגבי סעיף קטן (ב), בתצהיר של השוטר או קצין המשטרה, או מי שלא ימלא אותו, אולי צריך להוסיף שלא ניתן להשיג את הפרטים בשום דבר אחרת. כי הסיבה שפונים לבית משפט לבקשה כזאת, כפי שכתוב לפחות בסעיף החוק, זה רק כאשר לא ניתן להשיג את הפרטים. הרבה פעמים קורה, וזה קורה הרבה בהאזנות סתר, שנותנים ונותנים ונותנים ואין פיקוח. אם פה יהיה בתצהיר שהשוטר מצהיר שלא ניתן להשיג את המידע בכל דרך אחרת, באמצעי חקירה סבירים, בתשאול, במסגרת מאגרי המידע---

אני לא רוצה להכביד על המשטרה. בטח שאפשר לחקור את האיש חודש ולהוציא את הפרטים, אני לא רוצה להכביד.

בית משפט לא יכול---

זה לא נתוני תקשורת. הפגיעה בנתוני תקשורת בפרטיות היא פי מאה יותר חמורה מאשר טביעת אצבע של מישהו, כי אז יודעים איפה היית כל דקה, כל רגע, ואיפה נמצאת ועם מי דיברת. הדבר חמור פי אלף יותר מאשר כאן, לכן צריך את האיזונים המתאימים. פה במקרה הרע ביותר זו תמונה שלך וטביעת אצבע, שאין בזה שום סוד. גם היום יש את זה במשרד הפנים.

זה לא במקרה הרע ביותר התמונה שלך. זה הרבה יותר גרוע. דיברנו על מצב שיכול להיות מצב של מאות זיהויים שחלק ש---

לא מאות, מדובר על אדם אחד.

והמשטרה תשב ותשקוד ותוציא כסף וכל פענוח כזה עולה כסף, ועולה כסף---

למשטרה, תאמין לי, כסף הזה שווה כל גרוש.

נכון, אבל יכול להיות שהיה שווה לערוך אמצעי חקירה אחרים ואלטרנטיביים.

בסדר, תן למשטרה, שהיא תחליט. אני לא רוצה להיכנס לפעולת המשטרה בחוק הזה. לכן גם אמרתי קודם שאני לא רוצה לחקוק חוק שהוא כלי שרת ביד המשטרה, לכן אני מסתפק במה שאמרנו, לא יהיה עוון, תהיה שורה של עוונות נוספים שנכניס אותם לרשימה, בתוספת חדשה.

אני מבין שאתם מתחרים בלאנס אמסטרונג, במירוץ.

מה לעשות, יש לוח זמנים.

עם זה אין לי בעיה. אני חושב שהם צריכים להוכיח גם שניסו להשיג את זה במקומות אחרים, בדיוק על אותו משקל שאדוני היושב ראש אמר. הרי זה הכי קל לבוא...

כן, אבל לקיחה ממקומות אחרים תמיד יותר חמורה.

משרד המשפטים, רצית להוסיף משהו?

כן, אם הכיוון הוא באמת קביעה של רשימה של עבירות מסוג עוון, שתהיה קבועה כאן, אני הייתי רוצה לבקש שהרשימה הזאת תיקבע בחקיקת משנה, על ידי השר, בהתייעצות תקנות.

באישור הוועדה. מקובל עליי.

בהתייעצות עם השר לביטחון---

האם יש ל אדם זכות לערער לבית המשפט?

לפי מה שמופיע כאן יש רק ערעור---

משרד המשפטים, האם יש זכות לאדם לערער על החלטה של בית המשפט? בבקשה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, האם יש זכות לאדם לערער על הקביעה הזאת של בית המשפט? אין זכות אוטומטית לאדם לערער על החלטת שופט?

בסעיף קטן (ה).

לא, מה קורה אם הוא מסכים. אני אזרח, השופט נותן אישור, אני רוצה לערער על ההחלטה שלו. מותר לי?

אנחנו לא יודעים איזה אזרח רשאי לערער.

סליחה, מדובר על שלבים מקדמיים.

בעצם אין אזרח פה, כי עוד לא יודעים מי הוא.

זה מה שכל כך רגיש ב---

לא יודעים מי הוא, אז מה לעשות?

זה הליך חד צדדי שהוא חריג במדינות דמוקרטיות.

בסדר, מה לעשות? אז מה?

זה הליך חד צדדי, שהוא מאוד חריג במדינות---

אבל אי אפשר לערער, אם לא יודעים מי הוא, מי יערער?

אפשר לערער. אפשר לקבוע או מנגנון ביקורת שהחלטות בטרם ביצוען יעברו לאיזה שהוא... או לסנגוריה הציבורית, או---

חברים, לא---

אנחנו מדברים על שלב החקירה והמטרה היא לקדם את החקירה ולא היינו רוצים לקבוע שום הוראה ש---

לכן עלינו להיזהר כל כך בהוראות האלה כאן.

מצד שני, אין לנו שום כוונה להגן על עבריינים. מה הסיפור? בודקים רשימה של אנשים שנמצאים ורוצים לזהות את האיש הספציפי, העבריין, אז האחרים בכלל לא נפגעים, לא יודעים על זה, עד שמזהים את האדם הספציפי, הוא עצמו.

אפילו בהאזנות סתר קורה הרבה פעמים שרוצים אחד ומאזינים להרבה אנשים חפים מפשע.

פה זה לא האזנות סתר. זה קורה.

פרשת חיים רמון רק הוכיחה את זה שעושים בזה שימוש לרעה.

מאה אחוז, אז מה? אבל לפי נתוני המשטרה, אם היו פועלים כחוק, אז ברגע ששומעים האזנה למישהו שאיננו קשור לעניין, צריכים למחוק את זה.

אבל אדוני היושב ראש, זאת בדיוק הנקודה, שפועלים לא על פי החוק.

שכל השוטרים רמאים?

לא כל. אתה מייצר מנגנון מקסימלי, עד שהיד יכולה להיות משגת, כדי למנוע מצבים כאלה.

צריך להגביל שימוש בכל ממצא כזה שיתקבל אך ורק לגבי העבירות האלה. כלומר כרגע יגידו 'אנחנו צריכים לראות את התמונה הזאת ומי נמצא שם בשביל לחקור פשע' ובצורה אגבית יעלו על זה שמישהו הלך עם כלב בלי רצועה.

נו אז מה?

זה לא נו אז מה. אז יכשירו גם את זה ב---

מה אתה רוצה? הם יכולים גם היום לצלם ברחוב את האנשים ולראות מי נמצא בשטח. חברים, באמת, לא צריך להגזים.

מה נו באמת?

בכל מועדון יש מצלמות ורואים את כל האנשים שהיו שם. אין פה שום סוד ואני לא מקבל את ההסתייגות הזאת. עם כל הכבוד---

רק היום ראינו בעיתון מה קורה כששוטרים מעבירים מידע לארגוני פשע.

בסדר, אז---

אז אם יש כל כך הרבה בקשה לסמוך על המשטרה, בבקשה תסמכו גם על האזרחים.

זה חמור מאוד ורע מאוד, נקודת המוצא שלנו היא לא שכולם עבריינים ומשליטים ומדליפים לכולם. יש סדר במדינה.

נקודת המוצא שלנו שיש לנו משטרה נפלאה, ונקודת המוצא היא שתמיד יש תפוחים רקובים ואנחנו---

המטרה שלנו שאלה ייתפסו וייענשו.

אדוני, בחקיקה אנחנו מנסים להכניס ערובות פרוצדורליות שיצמצמו, כמו שאמר חבר הכנסת כבל, את ה---

מאה אחוז, אבל הקייס הזה... אם אין אדם ספציפי שמגיש בקשה על שמו, הוא לא יכול לערער, אז אין ערעור.

אדוני, עורכת דין אביטל שטרנברג ביקשה להעיר כמה הערות לניסוחים של אתמול.

לא, אני לא אדבר על הניסוחים של אתמול, אני עוד לא שמתי אותם על השולחן. מחר, כשנגיע אליהם.

אנחנו עכשיו בסעיף 19, שעשינו בו שינוי.

רק הערה בעקבות השינוי של 18(א), אז אנחנו נשנה בהתאם לפי ההגדרות של חוק נתוני תקשורת גם את סעיף 18(ו).

'ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל יגיש מדי ששה חודשים...', גם הקמצ"ר אותו דבר. ראש אגף מודיעין והקמצ"ר.

'19. משטרת ישראל רשאית לקבל מהרשות אמצעים ונתונים ביומטריים של אדם הכלולים במאגר הביומטרי'. קראנו את כל אלה. יש הערות, חברים? בסעיף 19, 20.

אני רוצה לשאול עכשיו איך הולך הדבר הזה. כל שוטר יכול פשוט לגשת לרשות ולקבל מידע ברגע שהוא אומר שיש לו חקירה בהקשר הזה? אני, אדוני, הייתי שמח---

שים לב מה החשד, בדבר קבלת מסמך זיהוי או ניסיון לקבל מסמך זיהוי.

אני מדבר שוב על פרוצדורה. סלח לי, אדוני, המהות דיברנו... ככל שאנחנו מתרחקים מההתחלה אנחנו נשארים עם פרוצדורה שלפעמים זה דבר מאוד משעמם, אבל מאוד מאוד חשוב. אני חייב לומר לאדוני שככל שאני יותר... באתי לטפל בזכויות אדם עם כל האידיאלים ואני היום נשאר עם פרוצדורות, כי זה הדבר שיכול להבטיח את זה.

מאה אחוז, אתה צודק.

אין חולק שיש פה עבירות שהן חמורות, אפילו שזה יהיה רק חטא, ושצריך לטפל בהן בעזרת הנתונים האלה, ויחד עם זאת אני הייתי מאוד שמח שזה כן יעבור איזה שהיא בדיקה שיפוטית, איזה שהיא ביקורת שיפוטית, אחרת ההליך פה הוא לא ברור. בעצם אני שוטר בדרגת פקד, אלך לרשות, אדפוק בדלת ואגיד 'הנה, יש לי חקירה שיהונתן קלינגר זייף את התעודה שלו' ואז ישר אני אקבל נתונים. אני חושב שמאוד מאוד חשוב שתהיה איזה שהיא בקרה.

ככלל המשטרה הולכת לבית משפט ומגישה בקשה לצו ותצהיר וכל מה שצריך. הרעיון היה להחריג את המקרה שבו עובד משרד הפנים מגיע למשטרה ואומר 'תשמעו, יש לי---

כי יש תלונה של משרד הפנים?

זה כפוף לתלונה.

איפה זה כתוב?

בסוף הסעיף.

'זאת על סמך תלונה שהוגשה למשטרה'. בסדר.

כן, ואז אנחנו אומרים---

זה משרד הפנים.

אדוני, מה שלא כתוב, לא קיים.

מר פינצ'וק, כתוב.

זה על סמך תלונה של משרד הפנים. אפשר להוסיף 'של משרד הפנים'?

של עובד הרשות, של---

לא הרשות, עובד משרד הפנים

אין בעיה, עובד משרד הפנים. הרעיון הוא---

מה פתאום יושב ראש הרשות? מה, אתם השתגעתם?

כן, אדוני, זה עבירות---

של עובד משרד הפנים, נקודה, לא מעבר לזה. אם עובד חושב שמזייפים מסמך, אין שום סיבה שהוא לא יתלונן. מה זאת אומרת?

בטח שיתלונן. אדוני, נקודת המוצא היתה שאנחנו צריכים לטפל ב---

יש תלונה---

זה לא הגיע לרשות. אנחנו מדברים על מצב שהאמצעים והנתונים בכלל עוד לא הגיעו לרשות. אדם מתייצב בפני משרד הפנים ויש חשד שהוא עשה פה עבירה. זה אינהרנטי לרעיון של החוק.

יפה. אז כל מה שאני מבקש הוא שייכתב פה, 'על סמך תלונה שהוגשה למשטרה על ידי משרד הפנים'.

אדוני היושב ראש, סליחה. אני רוצה להגיד את הדבר הבא. מה אנחנו עושים מכל דבר יום לימודים ארוך. הרי כל העניין הוא שלא השוטר אזולאי, גם אם הוא נציג של משרד הפנים, בא וכל שוטר אחר בא ונכנס ומבקש. כל העניין הוא פשוט, אם יש החלטה שמשרד הפנים הוא המגיש, כל מה שצריך שאיזה שהוא גורם בכיר, שהוא האיש הזה שחתם, והפקיד בא איתו לדלפק, ואומר 'אני מבקש לקבל את הנתונים'.

חבר הכנסת כבל, זה לא נועד אפילו ל... זה נועד למצב שבא עובד משרד הפנים והוא אפילו יכול להביא את הנתון איתו והוא מתלונן. זה אפילו לא---

זה השלב של התלונה.

אז מה שהם אומרים פה, זה משהו מאוד מקובל, הם אומרים שכשאני עובד... מה שנאמר פה, ולא נאמר בחוק, ואולי יסכימו להתאים, זה שאם אני פקיד משרד הפנים, עליתי על איזה שהוא חשד, אני הולך למשטרה ומביא גם את הנתונים שלא יטענו שאני עבריין על החוק הזה ולזה נועד סעיף 19. כל מידע נוסף בחקירה, אז הוא כן צריך... שהוא הרבה מעבר למה שהפקיד מביא בתלונות---

מה זה מידע נוסף?

סליחה, אדוני היושב ראש, סליחה גבירתי, אם אנחנו מתווכחים כאן, אנחנו כולנו פה, יש 70 פנים לתורה, כי לא היה את מי לשאול, אנחנו פה, החוק כאן, מכינים אותו, ואנחנו מתווכחים מה התכוון המחוקק כשכתב את זה? מה אני מנסה למנוע? כל העניין הוא שהסעיפים האלה, בעיקר בנושאים שהם חדשים לגמרי, ואני תומך בנושא הביומטרי, אבל חשוב לדעת את זה, שאלה דברים חדשים וכל דבר שאנחנו קובעים בו מסמרות, אחר כך לך לבתי משפט, וחקיקה, ותשיב לכנסת. לכן אני אומר, בואו נעשה את זה בזהירות ובמקום. אדוני היושב ראש, הדברים לא ברורים, אז אם צריך להוסיף עוד משפט שמבהיר, אז נאמר את זה. זה הכל.

זה מה שאני מציע. אני מציע להוסיף 'על סמך תלונה שהוגשה למשטרת ישראל על ידי משרד הפנים בשל אותו חשד'.

במהלך הגשת תלונה. מה שנאמר פה זה שלצורך הגשת התלונה, אם אני צריך להעביר פרטים, יהיה לי מותר. הא ותו לא. אם החוקר---

זה היה לנו כבר ב-3(ז).

חברים, אתם מסבכים את העניין. אתה מסבך את העניין, עורך דין פינצ'וק, תקשיב. הרי מה יכול לקרות? אדם בא למשרד הפנים בשביל להוציא תעודת זהות ויש לפקיד חשד, הוא מקבל את ההרגשה שהאיש הזה מזויף. הוא אומר 'אני איתן כבל', ואני לא איתן כבל והאיש מכיר במקרה את איתן כבל, הוא שכן שלו, הוא אומר 'הוא לא איתן כבל', הוא מגיש תלונה למשטרה שהאיש מזייף.

אבל השאלה אם כל המקרים יהיו---

לא משנה איזה מקרים יהיו, אם פקיד משרד הפנים חושב שמישהו מנסה לזייף, חובתו להגיש תלונה ואני עומד על זה שהוא יגיש תלונה.

בסדר, אדוני---

ושתיבדק, אז מה הבעיה?

בסדר גמור, לא היתה מחלוקת על זה. הוויכוח על מה שאחרי.

אחרי? הוא הגיש תלונה למשטרה, המשטרה יכולה לפנות לרשות, לברר את זהותו של אדם. מה לא בסדר בזה? מה לא בסדר בזה? אני מבקש להוסיף פה משפט אחד, שזה על סמך תלונה שהוגשה למשטרת ישראל על ידי משרד הפנים בשל אותו חשד.

השאלה שלי רק אם אותה פקידת קבלה לא בטוחה, זה לא ברמה של---

היא תחליט אם להגיש תלונה או לא, אני לא רוצה להיכנס---

היא תחליט או הממונה עליה יחליט?

היא תחליט, שתשאל את הממונה עליה. אני לא נכנס לזה. יש תלונה של משרד הפנים, היא תגיש. בחייך, אל תיכנסי לפרטים. תוסיפו את המשפט פה 'בשל תלונה שהוגשה על ידי משרד הפנים בשל אותו חשד'.

'20. השר במשרד הפנים ימסור מדי שנה דין וחשבון בוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים שיכלול את מספר הבקשות שהוגשו לרשות מבית המשפט, ממשטרת ישראל, לפי סימן זה, ואת מספר הצווים שניתנו לו לפי סעיף 18 תוך ציון מהותם'.

זאת אומרת, גם מפה דיווח, כתוב פה לוועדת הכנסת ולוועדה ליישומים ביומטריים. זאת אומרת, זה יהיה חשוף לציבור.

יש לי הרבה הערות על הסעיף הזה, גם לגבי המודל של חוק נתוני תקשורת. זה סעיף קריטי, אדוני, כי בכל החוקים האלה, כמו האזנות סתר, נתוני תקשורת---

לא כל דבר נתוני תקשורת. תסביר לי מה לא בסדר פה.

הבעיה זה לא מה שיש פה, אלא מה שאין פה. קודם כל, אדוני, אני הייתי רוצה שזה יהיה לוועדה... אדוני רוצה ועדת המדע, או ועדת החוקה, לוועדה שהדיונים שלה גלויים. זה דבר ראשון.

קודם כל הפרמטרים שצריכים להיות מדווחים הם הרבה יותר רחבים, כדי שהכנסת תקבל דיווח שיאפשר לה גם באמת לדון. הדיווחים האלה, כמו שהם מתוארים כאן, הם לא אומרים כלום, זה באמת הנוסח שאיתו הגיעה הממשלה למשל בחוק נתוני תקשורת, ולאחר דיונים בוועדת החוקה הוספו לו הרבה הרבה פרמטרים שאותם צריכה הממשלה לדווח כשהדיווח יהיה גם פומבי, ואין שום בעיה ביטחונית אם אנחנו נדע קצת יותר. ועל מה אני מדבר? צריך לדווח על היישום של החוק הזה ופה אני מצטט מחוקים אחרים, אדוני, לא מעצמי, לא ממשוגות לבי; 'הדיווח יכלול, בין השאר, את מספר הבקשות שהוגשו לרשות, את מספר הבקשות שהוגשו לבית המשפט לפי סימן זה, את מספר הצווים שניתנו לפי סעיף 18, לפי הסיווגים הבאים', ושוב אני מצטט איזון שהכנסת עשתה בחוקים מקבילים, אומרים שהמטרה שבשלה הוגשה הבקשה, העבירה שבשלה הוגשה הבקשה, סוג הנתונים והאמצעים שהותר לי לקבלם על פי הצו, והאם הוגש כתב אישום. ואני רוצה להגיד לאדוני, אדוני ישב מן הסתם בדיונים שמקיימת הכנסת על דיווחים של המשטרה לפי חוק האזנות סתר. שוב, הכנסת רצתה לקבל דיווחים כדי לדעת משום שמדובר בכלי מאוד פוגעני. כמו שאמרה נציגת המשטרה, החוק הוא אנכרוניסטי ואז לא חשבו בכנסת מה שהבינו יותר מאוחר, שהפרמטרים שאותם מדווחת המשטרה הם לא מספיקים. אני מזכיר לאדוני שלא מדובר פה על מקרים ספציפיים, לא מדובר פה על מידע מודיעיני, מדובר פה על סטטיסטיקה, סטטיסטיקה שיכולה לתת לכנסת איזה שהם כלים לבקר את מה שנעשה בסמכויות שהיא העניקה למשטרה, ולכן צריך שהדיווח הזה יהיה יותר מפורט. מה שקורה היום, בדיווחים לפי חוק האזנות סתר, שהמשטרה פשוט מסרבת לתת כל פרט מידע. חברי הכנסת מתחננים, ואני מדבר על מידע סטטיסטי---

למה זה עניינם של חברי הכנסת לדעת את הפרטים?

משום שהמידע הסטטיסטי שהם מקבלים, אדוני, לא מאפשר להם באמת לעשות אלא ספקולציות. לא מאפשר בקרה של הכנסת. אני נתתי דוגמה לאדוני, הכנסת כבר בכמה חוקים---

הכנסת, לגבי האזנות סתר, אחת הטענות הנשמעות בדרך כלל בהאזנות סתר שהגיעו נגיד מאה בקשות ואושרו 99. אני יכולים להיות שני הסברים לזה. אחד, התקלה של השופט שמאשר את כל ההאזנות, או לחילופין שכל האזנה שמוגשת היא מוצדקת ולכן השופט מאשר אותן, כי לכאורה יכול להגיש במקום 100, 500 ומקבל 400 סירובים ו-100 וכולם יהיו מבסוטים. זהל א נותן שום אינפורמציה. אני רוצה שתבין. אני מניח שאדוני לא מציע שידונו בוועדת הכנסת, אני לא מדבר על החוק שלנו, בהאזנות סתר, למה האזינו למישהו או מה החשדות---

לא, לא, לא. בוא נחזור לחוק הזה, אני לא ביקשתי שיוסיפו דיווחים על מקרים קונקרטיים, אני נתתי דוגמה לאדוני מחוקים אחרים שהכנסת עמדה על זה שהדיווח יהיה יותר מפורט סטטיסטית. מה שאני קראתי---

מה אתה רוצה להרוויח מזה, מר פינצ'וק? אני מנסה ללכת איתך.

בשביל מה צריך את---

בדיווח השנתי... או שנקבע שאין דיווח בכלל.

אני לא יודע. אני רוצה להבין מה אתה רוצה שיהיה בדיווח.

שיהיה דיווח סטטיסטי, על מספר הבקשות שהוגשו, מספר הבקשות שאושרו, שמסווגים לפי פרמטרים שקבעה הכנסת בחוקים אחרים; סוג העבירה, המטרה, ומה שהיה בסופו של דבר. סטטיסטי.

יש התנגדות לזה, משרד המשפטים?

אנחנו כתבנו מה שיכולנו. אם יש דברים נוספים, מה בנוסף אתה רוצה, אני מוכנה לשקול את הכל, אין לנו בעיה.

הוא אומר שהדיווח שיוגש לוועדה יהיה דיווח שיהיה מפולח סטטיסטית, לא רק לפי כמה צווים הוגשו, אלא כמה אושרו, ומפולח לפי הסיבות שבגללן הוגשו. סוג העבירה. נכון?

כן. כדי לקצר, אני הצעתי את המודל שנקבע לפני שנתיים בחוק נתוני תקשורת.

אבל לקחנו את זה משם.

אני יכולה להקריא כדי שזה יהיה מסודר? המטרה שבשלה הוגשה הבקשה, מופיע. העבירה שבשלה הוגשה הבקשה.

מופיע.

סוג נתוני התקשורת שהותר---

פה אין נתוני תקשורת. אין דבר כזה.

אני לא יודעת אם זה טביעות אצבע או תמונת תווי פנים.

אין דבר כזה פה.

סליחה, מספר העברות המידע לרשות חוקרת אחרת. שם זה רשות חוקרת אחרת---

אין פה, זה דבר אחר.

מספר הבקשות.

זה כתוב.

האם הוגש בסופו של דבר כתב אישום.

כן, זה חשוב.

אז בואו נסכם את הדברים העקרוניים.

הכנסת רוצה לדעת האם---

אבנר, תן לי לסכם את הדברים העקרוניים. הפרטים שיידרשו הם מספר הבקשות שהוגשו, מספר הבקשות שאושרו, סוג העבירות שבגללם הוגשו הבקשות והאם הוגש כתב אישום.

והאם הסתיים בהרשעה.

זה לא ענייננו. האם הוגש כתב אישום, כל היתר, מי שרוצה, שיבדוק בבתי משפט.

דבר נוסף, על מה שביקשתי. אדוני, יכול להיות שנדון על זה כשנגיע לוועדות, אבל הדיווחים לוועדת היישומים הביומטריים... היא מקיימת דיונים בדלתיים סגורות, דיווח כזה לא צריך להיות חסוי, אלא אם כן תלמדו אותי, ולכן אני מבקש שזה יילך גם לוועדה שדנה באופן פתוח.

למען הסר ספק, הוועדה ליישומים ביומטריים מורכבת מוועדת---

תוסיפי את ועדת המדע.

זה לא משנה. הוועדה יכולה להחליט גם שהנושא הספציפי הזה יהיה פתוח.

בסדר.

אדוני היושב ראש, אני אומר שבנושאים האלה תהיה לה הסמכות להחליט שהדיון יהיה פתוח.

ההיפך. בואו נחליט שהכל פתוח ורק---

לא. תקבע בררת מחדל. הוועדה ליישומים ביומטריים, אדוני, היא יותר בעניין של שירותי ביטחון, התפקיד שלה---

זו ועדת משנה של מודיעין ושירותים חשאיים. פה זה משטרה.

זו ועדה שדנה בדברים באמת נורא חסויים. פה זה משטרה, אין שום סיבה שזה לא יהפוך ל---

למה לא להגיש את זה לוועדת המדע? למה שהדוח הזה לא יימסר לוועדת המדע?

אני מניחה שהוועדה ליישומים ביומטריים צריכה לדון בעוד כמה דברים שקשורים לרשויות הביטחון, אז שמו את זה---

אז גם וגם, אין בעיה. יש פה עוד סעיפים, אדוני, שאומרים גם וגם.

מבחינת המשטרה, אין לנו מה ל---

בהרבה סעיפים יש פה גם וגם.

מבחינת המשטרה, איפה שתחליטו זה בסדר. אין לנו מה להסתיר.

יפה. אני מציע לכתוב 'הדוח יימסר לוועדת מדע', נקודה.

כן, אני בעד. אם הוועדה טובה כדי להכין את החוק, היא טובה גם כדי---

הוועדה למדע תהיה הגוף שיקבל את הדיווח הזה. מדע, לא חוקה ומדע, מדע. אין שום ועדה יותר טובה מוועדה אחרת בכנסת. אני לא מקבל את הדבר הזה בכלל. תפסיקו עם הקשקוש הזה, ועדת חוקה. אני הייתי בוועדת חוקה המון שנים, תאמיני לי זה קשקוש אחד גדול, הכל. תפסיקו את העניין הזה. ראיתי איך אנשים מצביעים בוועדת חוקה, אז אני מציע להפסיק עם זה. יבוא לוועדת מדע. נקודה. זה החוק שמטפל במדע, הוא יבוא לפה. והוויכוחים האלה, כל ועדה רוצה אליה---

לשדרג את הוועדה.

כן, זה הרעיון.

בתחומי העניין של הוועדה, הוועדה קובעת בחוק מה יהיה. אנחנו קובעים, זה ועדת מדע.

'(ב) שר הביטחון ימסור מדי שנה---

אני אומר שבסוף העונש יהיה שאדוני יתגלגל לנהל את ועדת חוקה.

אדוני, תבדוק את הרקורד שלי, לעולם לא שיניתי את דעתי, גם אם החלפתי כובע.

אדוני, חוץ מבמקרה של החוק שאנחנו דנים בו, שאדוני ביקש במליאה להעביר אותו לוועדת החוקה וביקש שהנוסחים של כל---

אני אסביר לך למה.

את השיחות ביניכם תעשו על כוס קפה. מה שאני מנסה לומר, אבנר, בעניין הזה, שאין שום רבותא שוועדת החוקה, כפי שהיא היום, ועדת חוקה, אני לא בדיוק רוצה עכשיו שנושאים מן הסוג הזה...

אני לא נכנס לזה.

אתה בסדר, בגלל זה אני לא אומר, בוא לא---

אבנר, גם פה לא שיניתי את עמדתי ואני הסברתי---

סך הכל זה לא האנשים בוועדת חוקה שגדלו במבחנות אחרות.

חבר הכנסת כבל, כשבאתי בתחילת הדיון לחוק הזה הסברתי, גם בכנסת הסברתי, שהעברתי אז לוועדת חוקה כשר פנים מסיבה אחת, כי ראש ועדת חוקה היה פרופ' בן ששון שהבטיח לי לדון יום יום, כמו שאני עושה עכשיו,כדי להביא את החוק לאישור הכנסת עוד בפגרה, לפני פיזור הכנסת.

אבל גם בתוך הנוסח, כל תקנה אמרת שיהיה בוועדת חוקה.

כי רציתי להעביר לוועדת חוקה, וכך סיכמתי. לצערי הרב, פרופ' בן ששון חלה ולכן הוועדה לא התכנסה בכלל והכנסת התפזרה בינתיים. אני רציתי להביא את זה לוועדה, זה המקום הטבעי שלה, לפי החוק, כי מאגרים ביומטריים, התחום הזה זה ועדת מדע. אני רציתי להעביר לוועדת חוקה בגלל המהירות. עכשיו כשאני בוועדת מדע, בוודאי שרק מן הצדק היה להחזיר את זה לפה ולטפל בו כמו שצריך. הנוסח בפנים נעשה כי רציתי להעביר לוועדת חוקה.

'שר הביטחון ימסור מדי שנה דין וחשבון...'. אנחנו משנים את (ב) כמו (א).

'21. הגבלת העברה. משטרת ישראל לא תמסור מידע שהועבר אליה לפי הוראות סימן זה לכל גורם אחר, על אף האמור בכל דין, למעט לרשויות התביעה, לבית משפט, למרכז הלאומי לרפואה משפטית, לרשויות הביטחון וכן לרשות אכיפה מחוץ לישראל שהותר להעביר אליה מידע לפי סעיף 18(א)(ד), הכל למטרות המנויות בסעיף 18(א)(1) עד (3) בלבד, ובמסגרת מילוי תפקידיהם' וכולי, כמו שכתוב מקודם. בזה דנו קודם.

אני רוצה להתייחס לתיקון. קודם כל, יש צורך להחיל את הסעיף הזה גם על המשטרה הצבאית, כמי שמקבלת מידע. זאת אומרת שלא רק משטרת ישראל, אלא גם המשטרה הצבאית, לא יעבירו מידע אלא אל הגופים שמפורטים שם. לצד בית המשפט אנחנו צריכים את בית הדין הצבאי, אלא אם הגדרת בית משפט כוללת בית דין צבאי.

לא יודע, משרד המשפטים?

לפי חוק בתי המשפט, לדעתי כן.

או לחילופין הייתי, אדוני היושב ראש, מבקש להוסיף, בהמשך לדברים שנאמרו על ידי המשטרה הצבאית, 'למשטרת ישראל, משטרה צבאית או כל גורם אחר שקיבל לידיו מידע'.

לא, פה מחליטים לאיזה גופים מותר להעביר מידע. לכל האחרים אסור.

הם יקבלו את האישור מבית משפט---

כתוב 'משטרת ישראל לא תמסור מידע שהועבר לה... לשום גורם אחר, למעט רשויות התביעה'. מה אתה רוצה להוסיף?

אני אומר, משטרת ישראל והמשטרה הצבאית, ובכלל כל גוף שקיבל לידיו מידע, לא יוכל להעביר...

כן. אין גופי םכאלה בעצם.

מה משרד המשפטים אומר, צריך להוסיף בית דין צבאי או לא צריך?

בוא נוסיף ליתר ביטחון.

תוסיפי. ומה עם משטרת ישראל? משטרת ישראל ומשטרה צבאית? אפשר להוסיף, גב' שטרנברג?

כן.

נוסיף, משטרת ישראל והמשטרה הצבאית.

מידע הכוונה כאן לתוצאת זיהוי?

מה שמותר לפי החוק.

לא רק תוצאות, אמצעים, נתונים.

מידע זה מידע, מה שמוגדר לפי החוק.

משטרת ישראל, משטרה צבאית, בית משפט ובית דין צבאי. להוסיף את זה.

לאחר 'המרכז הלאומי לרפואה משפטית הופיע, לפי הבקשה שלנו, הרבנות הצבאית. יש בצבא מספר גופים שמטפלים בשבויים ונעדרים וגם בזיהוי של חללים, אז כדי להחיל את כל הגופים האלה, היינו מציעים לרשום שם במקום 'לקצין שהרמטכ"ל הסמיך לעניין המטרות המפורטות בסעיף 18(א)(3)', שזה המטרות של זיהוי גופות ושבויים ונעדרים.

את הכללים לגבי איך המשטרה מוסרת וכל ההליכים האלה, הרי אנחנו לא יכולים לקבוע פה בשביל המשטרה, אז האם אנחנו לא נותנים כאן איזה שהיא הסמכה לשר לביטחון פנים לקבוע? מי מפעיל את הדבר הזה?

יש לנו נהלים גם בלי שיהיה קבוע בחוק. אנחנו עובדים לפי נהלים, אנחנו קובעים נהלים, לעתים מתואמים עם גופי חוץ, לעתים הם שלנו פנימיים. כך אנחנו עובדים, אי אפשר לעבוד לפי אמירו תכלליות.

כן, יש את המרכז הלאומי לרפואה משפטית, שזה הגוף האזרחי שמטפל בזיהוי של גופות ולצבא יש את איתור נעדרים ושבויים. זה יחידת אית"ן, זו יחידה שמטפלת---

אז למה היא לא תקבל?

אז לכן אני אומר מי שהרמטכ"ל הסמיך, כדי לא לפרט פה רשימה ולהיכנס לדברים האלה.

רק על מקרה של חללים, אתה מדבר.

חללים, שבויים ונעדרים. זה בעצם הצורך שלנו.

רק הבהרה. מאחר והעלו פה את המשטרה הצבאית, הדיווח שבסעיף 20, של השר לביטחון פנים, אותו דבר, בדמותו ובצלמו של הדיווח של שר הביטחון?

כן, כן. אמרנו. אז אבקש להוסיף את העניין שהוא ביקש, הקצין שהרמטכ"ל הסמיך, על פי סעיף 18(א)---

הקצין שהרמטכ"ל הסמיך לעניין המטרות המפורטות בסעיף 18(א)(3).

'22. אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות לפי כל דין, לרבות פקודות משטרת ישראל כהגדרתן' וכן הלאה.

'העמדה לעיון או כל שימוש אחר בחומר חקירה, כמשמעותו בסעיף 74 לסדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, או בראיות המוגשות במסגרת ההליך הפלילי לבית המשפט'. אני מבין שזה ניסוח משפטי כללי, יש למישהו הערות על הסעיף הזה?

אני לא מבין למה צריך את זה אם יש לנו סעיף ספציפי, 21.

סעיף 22 מדבר במצבים של עיון בחומר חקירה. צריך להבין שלמי כמו האגודה לזכויות האזרח יודע שלנאשמים יש אפשרות לעיין בכל חומר חקירה שבתיק. בעצם הסעיף הזה נועד להסדיר את הזכות שלהם, כי זה לא רשויות תביעה, זה לא בית משפט, זה הנאשם ולכן הוא לא נכלל במסגרת סעיף 21.

כשאמרנו אתמול שההעברה של מידע לבית משפט, נאמר לנו שזה כולל את ההעברה לצד השני.

אנחנו לא בבית משפט ומדובר על הליכים כלליים וזה סעיף סטנדרטי, סעיף שמירת דינים, שמופיע גם בחקיקה אחרת.

יהונתן, תברך על הסעיף הזה.

אני לא אומר שלא, אני שואל למה הוא נמצא כאן, כיוון שהוא חוק מאוד מאוד ספציפי.

אני לא רוצה למנוע ממנו, הוא לא אחד מהזכאים לפי החוק.

אבל אם אמרנו שאת מגישה את זה לבית משפט וזה לא חסוי---

אבל זה עוד לפני ההגשה.

אני חושב שהם הסבירו את עצמם, יהונתן.

ובכן, חברים, אני מצביע על סימן ג' בפרק ה', שאנחנו מצביעים עליו, נצביע על אישורו כפי שסיכמנו פה. מי בעד? איתן בעד. מי נגד? אין נגד. אושר סעיף ג'

סימן ג' אושר


אנחנו עוברים לסימן ד'. 'העברת מידע לרשויות הביטחון'.

'23. הרשות תעביר לרשויות הביטחון מידע מתוך המאגר הביומטרי ותאפשר להם גישה למאגר לצורך מימוש ייעודם ותפקידיהם. העברת המידע והגישה למאגר תהיה על פי הכללים שייקבעו'.

'24. רשות ביטחון לא תמסור מידע שהועבר אליה לפי סימן זה לכל גורם אחר, על אף האמור בכל דין, למעט לגורם שנקבע בכללים'.

אולי הסבר לגבי הסעיף הזה, שהוא ככה קצת מוציא את כל החוק הזה מאיזון.

הסעיף הזה בעצם מתייחס לרשויות הביטחון, שהם שירות הביטחון הכללי ומוסד. היום שירות הביטחון הכללי פועל לפי חוק שירות הביטחון הכללי. חוק שירות הביטחון הכללי קובע את ייעודו של שירות הביטחון הכללי, תפקידיו וסמכויותיו. זאת אומרת הפעילות שלו מוגדרת ומתוחמת בצורה ברורה בחוק. במסגרת תפקידיו המעוגנים בחוק, כפי שאמרתי, יש כללים ותקנות, כאשר הפרטים לגבי צורת הפעילות ודרך הפעילות מפורטים בכללים שהם חסויים, כפי שנקבע בחוק שירות הביטחון הכללי.

גם הכללים האלה, חשוב לציין, שבחוק הזה הם חסויים.

לכן יש תקדימים למצב שחקיקת משנה היא חסויה וזה המצב שרוצים ליצור גם כאן, משום שזה מתייחס לעבודה של שני גופים, שהם רשויות ביטחון, ואי אפשר לפרט בצורה גלויה וחשופה את פרטי הפרטים של הפעילות שהם מבצעים.

אבל הכללים לפי החוק הזה שחסויים זה לא רק לגבי שירות הביטחון הכללי. קודם כל אין חריג בכל החקיקה הישראלית, חוץ מחוק השב"כ, שבו הכללים או חקיקת משנה היא חסויה. כלומר אנחנו כרגע משווים את החוק הזה לחוק שירות הביטחון הכללי.

יש המון כללים חסויים, גם בשב"כ---

לא, אני לא מצאתי---

תסלחי לי, את לא יודעת הכל. אני אומר לך שיש כללים חסויים.

סעיף 4(א), הכללים האמורים בסעיף קטן (ב) לא יפורסמו ברשומות או בדרך אחרת והם יוצגו רק לפני הוועדה המשותפת. מחוק האזנת סתר.

נכון, חוק האזנת סתר, למשל. חברים, אני לא נכנס לעניין הזה, אני לא רוצה לחקור פה את השב"כ, אלא אם אני אטלטל אותו.

אבל הכללים החסויים הם לא רק לגבי שני הסעיפים האלה, הם לגבי כל חוק. למשל לגבי קישור בין המאגרים, העברת תוצאת זיהוי לשוטר, נכון?

אדוני היושב ראש, אני רוצה, ברשותך, לשאול משהו חשאי. אז מי שאין לו הסמכה, שיסתום את האוזניים. זו בדיוק הנקודה. אני לא אוהב את זה, אני לא אוהב את העניינים של חשאיות, אני רוצה לדעת מי יאשר את הכללים האלה בדיוק, איך הכללים האלה יפעלו. הנחת העבודה שלי היא שמשטרת ישראל עוסקת או אמורה לעסוק בדברים לא פחות---

זה לא המשטרה.

חברים יקרים, אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. כל אשר רציתי לומר, ולכן לא כל מקום שאמרתי 'משטרה' צריך לקפוץ, אמרתי ההיפך, פרגנתי, שמשטרת ישראל עוסקת בדברים מאוד מאוד חשובים על פי חוק בעניין הזה, שיכולים להתעסק בדברים לא פחות, לעתים אפילו יותר חשובים ממה שהשב"כ או המוסד בנקודת זמן כזו או אחרת יבואו, והדברים מובאים כאן.

לכן אני אומר באופן הכי ברור, זה בסדר לשמור על הסודיות, זה לשמור על החשאיות, זה בסדר גמור, בוודאי ובוודאי כשעסקינן בדיני נפשות, למרות שגם המשטרה עוסקת לא פחות בדיני נפשות. אני רוצה לדעת בדיוק מה הוא המעקב והבקרה. יותר מדי דברים שלא נשזפים בעין ובגלל שהם לא שזופים לעין יש בהם יותר מדי תקלות, ולא נפרט - כי זה חשאי.

אני חייב גם לציין. אני מכיר את הסיטואציה פה בכנסת אז זו תהיה הערה אולי כללית, אבל חשובה.

נקודת המוצא היא שיש הרבה דברים שחייבים להיות סודיים, בטח כשמדובר בשירותי הביטחון, ויחד עם זאת, גם מדינות שמקבילות לנו ונלחמות בטרור, כמו ארצות הברית... תסתכלו למשל כל השערורייה שהיתה לגבי האזנות הסתר בצו נשיאותי. עקבתי אחרי הפרשה הזאת וזה פשוט נורא מה שממשל בוש מרשה לעצמו, ואז פתאום אמרתי לעזאזל! הם הוציאו הרבה אינפורמציה לא קונקרטית, שלא פוגעת בביטחון---

הנשיא אובמה לא שינה את זה. הנשיא אובמה לא שינה את האפשרות בארצות הברית להיכנס למחשבים של אנשים ולראות מה הם---

אדוני, היו כל מיני אירועים, אני באמת רוצה להתקדם ואני לא רוצה להיכנס לזה, אבל מה שחשוב לי להגיד זה שהפרשה הזאת נחשפה ונדונה בציבוריות האמריקאית משום שהיו דברים שהם לא היו חסויים. זאת אומרת שלפי חוק חופש המידע קיבלו לפחות באופן כללי מידע לגבי זה שהנשיא נתן צו נשיאותי שמסתבר שהיה מנוגד לחוק ובוצעו האזנות סתר. מה שאני רוצה להסיק מתוך זה, שוב, יש הרבה דברים שצריכים להיות סודיים ויחד עם זאת, אני חושב, כמו שאמרתי למר יורם אורן לגבי העניין הטכנולוגי והאבטחה של המאגר, שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב גם על איזה שהיא אפשרות של בקרה ציבורית בקווים מאוד מאוד כלליים לגבי מה סודי, איך סודי, מה מותר ומה אסור. שוב, אני אומר, אנחנו לא רוצים לדעת כל דבר שהוא סודי, אבל ההחלטה מה סודי ומה הקריטריון לקבוע מה סודי, זה משהו שהחברה לא יכולה לשמוט מידה באופן טוטאלי.

ואני רוצה להגיד, מה שקורה למשל עם האזנות הסתר זה פשוט אבסורד. אנחנו מקבלים כל שנה דיווחים והיה דוח של מבקר המדינה ובמשרד המשפטים. כולם מתלבשים על המשטרה, איך היא מיישמת את האזנות הסתר ואין ספק שם מתגלים הרבה ליקויים, אבל מה שלי מפריע זה שאנחנו לא יודעים כלום, כלום, אפילו באופן כללי ביותר, על איך נעשים סמכויות של האזנות סתר, ואני פה משליך גם לחוק הזה, על ידי שירותי ביטחון אחרים. שוב, תגידו 'זה סודי', 'זה אם נגלה לציבור זה יפגע בביטחון המדינה', על זה אפשר לדבר, אבל אין ספק שיש דברים---

אבל יש גופים שהם כן סודיים.

אדוני, אור השמש והציבוריות מאוד חשובים.

בסדר, אור השמש לא מתאים לדברים סודיים.

אז לקבוע פטור גורף זה בעייתי. אני אמרתי שאני אעיר את ההערה הזאת משום שאני יודע פחות או יותר איך הדברים מתקבלים ואני מבקש בכל זאת שתתנו את דעתכם על זה, ואפילו הייתי שמח לשמוע בהזדמנות זו---

אגב, אני רוצה להזכיר לכם שעד לפני חמש שנים בכלל לא היה חוק שירות ביטחון כללי. אני עשיתי את חוק שירות הביטחון הכללי כשר המשפטים, אני העברתי את החוק בכנסת. ניסו עשר שנים לפניי, זה לא עבר אף פעם. מי שעשה את חוק שירות הביטחון הכללי זה אני, והחוק הזה נקבע, נקבעו כללים איך מפקחים על שירות הביטחון הכללי. יש ועדת שרים מיוחדת בראשות ראש הממשלה, נקראת 'הוועדה לשירותי הביטחון', על פי החוק, שתפקידה לפקח על שירות הביטחון הכללי ועל כל מה שמוחלט בשירות הביטחון הכללי בהרכב של ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון, שר המשפטים ועוד שר שימנה ראש הממשלה, למיטב זיכרוני זה מה שהחוק אומר. שתהיה ועדה לענייני שירותים שזה התפקיד שלה, לפקח על שירות הביטחון הכללי. עד אז לא היה שום חוק, או שום דבר שהגביל.

עכשיו, תראה, דברים שעין השמש לא צריכה לשזוף אותם או שהם סודיים, אין כוונה שעין השמש תשזוף אותם, אחרת הם לא היו סודיים. מה שסודי, הכוונה באמת לשמור את זה בסוד, לא רוצים שיידעו מה מו מי, שום דבר.

השאלה אם הכל סודי. אני אספר לאדוני, הרי נשיא ארצות הברית הקודם הרשה לעצמו לעשות דברים שהם לא חוקיים ואחר כך רצו להתקין חוק בקונגרס כדי בדיעבד להכשיר את השרץ---

זה חמור מאוד.

שוב, כמו כשדיברנו על המשטרה, אני לא אומר שכולם מושחתים ושתמיד הכל רע, אני אומר שבדמוקרטיה אנחנו לוקחים בחשבון אפריורית שלא הכל יהיה מושלם ואנחנו עושים מאמצים בחקיקה, וגם על ידי חשיפה של דברים, של מה שמותר, אנחנו עושים מאמץ לצמצם עד למינימום---

אני רק יכול לדעת, אדוני היושב ראש, לגבי הסעיף 23, הסעיף הסודי, איך נקבעים הכללים, מי קובע את הכללים.

זה כתוב בחוק. תקרא בעמוד 33 - 34 (ב), כתוב מי קובע ואיך קובעים.

הכללים הם באישור ועדת שרים לביומטריה וועדת הכנסת ליישומים ביומטריים. הפיקוח הפרלמנטרי מחזיר אותנו ל---

מה זה הפיקוח הפרלמנטרי?

הם אמורים להיות לגבי רשויות הביטחון ואבטחת המידע. אני חושבת שאחד הדברים שאולי מפריעים זה אולי הניסוח המאוד גורף של 'הרשות תעביר לרשויות הביטחון מידע ותאפשר להם גישה למאגר לצורך מימוש ייעודם ותפקידיהם'. אני חושבת שאחד הדברים שמפריעים פה זה באמת הניסוח המאוד מאוד רחב. מה זה תאפשר להם גישה למאגר?

מה זה גם 'תעביר מידע מתוך המאגר'? זה יכול להיות מכל המאגר.

מר גבע עדיין באמצע הדברים שלו ואחרי זה נתייחס, כי אני עדיין לא נחה דעתי.

הסעיף הזה בעצם מנוסח אחרי שנבדקו כל האפשרויות האחרות ועל מנת לאפשר לנו לסבול לפי הצרכים שלנו. מה שאני רוצה לומר זה שמה שאנחנו יוצרים פה, עם הנפקת התעודות הביומטריות והקמת המאגר, זה משהו חדש שלא היה קיים קודם. המצב החדש שנוצר, במצב הזה אנחנו חייבים להמשיך ולפעול למילוי תפקידנו וייעודנו.

מבחינת השב"כ זה לפי חוק השב"כ? מה זה הייעוד והתפקיד? יש חוק שירות ביטחון כללי. לא כתוב כאן.

כתוב 'לצורך מימוש ייעודם ותפקידיהם'. חוק השב"כ מגדיר מה התפקיד שלהם.

התפקיד, הייעוד והסמכויות. במסגרת מילוי התפקיד, בחוק השב"כ מפורטים בסעיפים סמכויות שונות. למשל, הנושא של כיפוף חשאי, השב"כ מבצע חיפוש---

יש לך התנגדות שנוסיף 'לצורך מימוש ייעודם ותפקידיהם על פי חוק שירות הביטחון הכללי'?

לא.

אין לך התנגדות. אז נוסיף את זה.

אבל למוסד אין לנו חוק, זה כולל גם את המוסד וגם את שירות הביטחון הכללי. ולגבי השב"כ, לפי חוק השב"כ.

למוסד אין חוק, לכן הניסוח נעשה כזה.

לנו כשלעצמנו אין לנו התנגדות, אבל צריך לכלול גם את המוסד.

הדבר הזה כולל את שניהם. אבל אני מבין שברור לכם שאתם פועלים על פי הסמכויות שמוקנות לכם בחוק.

כשהם אומרים 'תאפשר להם גישה למאגר', הכוונה היא שיוכלו פשוט להיכנס למקום שבו נמצא... יהיו להם הרשאות גישה למאגר? כשאומרים 'תאפשר להם גישה', הרי זה לא רק להעביר להם---

לא בתקשורת.

אז מה זה תאפשר להם גישה למאגר?

יכולים לבוא למאגר, לקבל מידע.

סליחה, אנחנו עד היום קבענו מורשי גישה למאגר בחוק הזה, אנשים שהם עובדי משרד הפנים או טכנאים שצריכים להגיע והם ממש יכולים להיכנס למאגר. כך עד עכשיו הגדרנו מורשי גישה למאגר. השאלה אם אנחנו מתכוונים, מאחר שכתוב כאן 'תאפשר להם גישה למאגר', שעובדי שירות הביטחון הכללי, אני לא יודעת מי, כאלה ואחרים, ייכנסו למאגר עצמו? יבואו למחשב וייכנסו למאגר?

הם לא יכולים לקבל גישה מה שנקרא און ליין.

למה? לפי החוק כן, לפי מה שכתוב פה, כן. אדוני, אנחנו יודעים שגם בחוק נתוני תקשורת לא נדון כל העניין של שירותי הביטחון כי להם יש גישה ישירה פשוט ל---

אז צריך לשנות.

למאגר לא יהיה תקשורת.

אז אולי תשנו את המלה 'גישה'.

אז מה זה גישה?

לא משנה מה זה גישה, המלה 'גישה' חייבת להישאר, כי בחנו את כל האפשרויות---

תסביר.

אדוני, יש דברים שאני לא יכול לפרט.

אתם לא מתכוונים לגשת לגישה פיזית, כלומר באמצעות קשר חיצוני.

בלי תקשורת.

יפה, זה מה שחשוב. אני רוצה להדגיש את זה, הגישה פה איננה כוללת כניסה תקשורתית למאגר.

אז למה לא מספיק העברת מידע? למה צריך גישה?

אני חושב שהדברים נבחנו באמת בצורה קפדנית והניסוח הזה חייב להישאר כמות שהוא. מה שאני יכול לומר בצורה ברורה זה שבפועל לא תבוצע פעילות חדשה שלא בוצעה קודם. אנחנו רק צריכים בעצם את התאמת היצור החדש הזה, או המנגנון החדש הזה, שתיתן לנו את האפשרות להמשיך בפעילות הזאת בהתאמה למנגנון החדש, שזה מאגר ביומטרי, שזה תיעוד ביומטרי.

כלומר שאילתא, כמו שוטר שמקבל תשובה, לא מספיקה לכם.

בוודאי שלא.

חברים, בעניין הזה אני חייב לקבל החלטה, ואני גם יודע שזה לא מוצא חן בעיני כולנו, בסדר, אז אני בכל זאת נותן העדפה לשירותי הביטחון והחומר הזה צריך להיות. מה לעשות. אלה החיים במדינה שאנחנו חיים בה, בינתיים. עד שיהיה שלום במזרח התיכון, מזרח תיכון חדש, אנחנו נשנה את הגישה.

אני רק רוצה להזכיר לכולנו ששלום הוא כמובן עניין חשוב וחשוב מאוד לשמור על הביטחון, אבל כשאנחנו מדברים על כללים חסויים שנקבעים על ידי אותו גוף בעצמו---

לא על ידי אותו גוף. יש פה כללים.

שהוא ממונה על שירות הביטחון, נכון? ולכן מדובר בצעד שהוא לחלוטין אומר שהחתול קובע לעצמו את הכללים על איך לשמור על השמנת. מדובר על מצב שאין דיווח, אין ביקורת ציבורית---

זה לא נכון. זה לא נכון. יהונתן, בהמשך הדרך תקרא.

על מה הוא מקבל מידע? על מה? לא הציבור מקבל מידע, ויש כללים שהם חסויים מהציבור.

מר קלינגר, אין שום כוונה שהציבור יקבל מידע מה השב"כ עושה. אין כוונה כזו לאף אחד.

הןוא לא צריך לדעת מה השב"כ עושה, אבל אני רוצה לדעת כמה צווים היו.

לא אתה. אתה לא יכול לדעת ואתה לא צריך לדעת. מי שצריך לדעת זה ועדה חסויה שקבועה בחוק, והיא תקבל מידע. כתוב בחוק, תקרא את החוק.

ויותר מזה, מה מונע משירות הביטחון מחר ליצור עותק מהמאגר? לפי הניסוח פה---

אין להם שום גישה למאגר.

לא נכון.

אין להם גישה למאגר.

לפי הניסוח הזה, רשויות הביטחון יכולות ליצור עותק מחר של המאגר אצלם.

אין שום גישה חיצונית למאגר, כולל לשירות הביטחון הכללי.

ברשותכם, סליחה. אין גבול לדברים, נכתבו הרבה ספרים ונעשו עוד לא פחות סרטים על כל מיני אפשרויות שיכולות להיות. הרי באותו רגע שהם עושים את זה, הם מייצרים לעצמם... אלה דברים שאתה יכול לשמור אותם עד גבול מסוים, זה לא הכל הפקר, גם אם זה... ואני אומר לך שאני גם יודע על מה אני מדבר, זה לא הכל הפקר. לא צריך להגזים. גם אם אני פה, ואני לא אוהב את חשאיות היתר, אני גם לא סומך יותר מדי על חשאיות היתר, אבל זה מה שיש לנו בנסיבות האלה.

יהונתן אני רוצה להקריא לך את סעיף 33.

קראתי את 33(ג) והוא לא מספק מבחינת---

בסדר, הוא לא מספק. חברים, למרות שהוא לא מספק, אנחנו משאירים את הניסוח כמו שהוא. נקודה.

מי בעד הניסוח הזה, סימן ד'? בעד. מי נגד? אין נגד.

רגע, יש לי שאלה לגבי---

סימן ד' מאושר, גמרנו, אין שאלות.

סעיף 24.

24, אמרנו, רשות ביטחון לא תמסור מידע שהועבר אליה לפי כל גורם אחר---

לא, למעט לגורם שנקבע בכללים.

נכון.

רגע, רגע, יש לי שאלה.

נירה, אישרנו את זה. נגמר.

יש לי שאלה.

אין שאלות. אישרנו. נגמר. באמת.

סליחה, אתם רוצים לדון בחוק השב"כ? אי אפשר, סליחה.

נירה, אני אישרתי את החוק---

יהונתן, אם אתה רוצה לדון בחוק השב"כ, מה הכללים, אז בבקשה.

לגורם שנקבע כפי שנקבע בכללים, יכולים. הלאה.

פרק ו', 'שמירת סודיות, אבטחה והגנה על פרטיות'. בבקשה, לקרוא.

'25. (א) הכללים וכן הנחיות הרשות ונוהלי הרשות העוסקים בעניינים הקשורים לפעילויות רשויות הביטחון לאבטחת מידע הם חסויים וגילויים או פרסומם אסור. ראש הממשלה רשאי לאסור פרסומם של הוראות אחרות שנקבעו לפי חוק זה, אם קיים לדעתו אינטרס ציבורי המחייב זאת'.

'(ב) המלצות הממונה על היישומים הביומטריים לפי סעיף 30(ב) העוסקות בעניינים הקשורים לפעילויות רשויות הביטחון ואבטחת מידע, הן חסויות, וגילויין או פרסומן אסור'.

'(ג) ראש הממשלה רשאי להתיר פרסום מידע האסור לפרסום לפי סעיף זה, וכן רשאי הוא לקבוע בתקנות הוראות בדבר מתן היתר לפרסום'.

'26. שמירת סודיות והגבלת השימוש'. 'אדם שהגיעו לידיו, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו אמצעים ביומטריים שניטלו לפי חוק זה, נתונים ביומטריים שהופקו מהם או תוצאות זיהוי וכן אדם שהגיע לידיו מידע אחר החסוי לפי חוק זה, לא ימסור ולא יגלה אותם לאחר ולא יעשה בהם כל שימוש, אלא לפי חוק זה ולצורך ביצוע תפקידו'.

'27. (א) אמצעים ונתונים ביומטריים הכלולים במאגר הביומטרי יישמרו בהתאם להוראות אלה. (1) בדרך שתבטיח הגנה מפני דליפת מידע מהמאגר או פריצה אליו, וכן מפני העברה, חשיפה, מחיקה, שימוש, שינוי או העתקה בלא רשות כדין. (2) בדרך שתמנע שימוש בהם בניגוד להוראות לפי חוק זה. (3) בדרך שתבטיח הגנה על פרטיותם של התושבים שהאמצעים והנתונים הביומטריים מתייחסים אליהם ותאפשר בקרה ופיקוח אחר אופן השימוש במאגר, לרבות שימוש החורג ממסגרת ההרשאה לפי סעיף 11'.

'(ב) פעולות המבוצעות במאגר יתועדו באופן---

באופן שיאפשר פיקוח ובקרה על ביצוען.

על התרחשות הפעולה, מועד ביצועה ושם מבצעה, זה משהו שהכנסתי אז בסעיף (ז) ואמרנו שנעביר אותו לסעיף 27. אם אתה זוכר, לא היתה התנגדות לזה.

תקראי את הנוסח.

'(ב) פעולות המבוצעות במאגר יתועדו באופן שיאפשר פיקוח ובקרה על התרחשות הפעולה, מועד ביצוע ושם מבצעה'.

יופי, כן.

'(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, תשנ"ח-1998 ולפי חוק הגנת הפרטיות'.

'28. הממונה על הפרטיות'. 'השר, בהסכמת שר המשפטים, ימנה מבין עובדי הרשות ממונה על הפרטיות במאגר הביומטרי. הממונה על הפרטיות יפקח על שמירת הפרטיות של התושבים שאמצעי הזיהוי הביומטריים ונתוני הזיהוי הביומטריים שלהם כלולים במאגר, בהתאם להוראות לפי חוק הגנת הפרטיות ולפי חוק זה'.

חברים, הערות. מישהו רוצה להסביר? משרד הפנים? משפטים?

הסעיפים האלה באים להסדיר ראשית את כל הנושא של מידע שלא יפורסם בהקשרים של רשויות הביטחון ואבטחת מידע, וזה מה שנאמר בסעיף 25, לעניין הכללים, ההנחיות והנהלים.

למעשה הכללים אמורים מראש להיות קשורים רק באבטחת מידע ורשויות הביטחון, נכון?

נכון, לפי ההגדרה בסעיף 34 (ב), הכללים לביצוע של חוק זה, בכל הנוגע לפעילות רשויות הביטחון ולאבטחת מידע.

מה זה הסיפא? שראש הממשלה יכול לאסור פרסום של הוראות? למה הכוונה?

בהוראות שהוא נותן לשירות הביטחון.

הכוונה היא הוראות, גם תקנות? למה הכוונה?

מה הוא ראש הממשלה פה?

ראש הממשלה הוא ראש הוועדה ליישומים ביומטריים וממונה על שירותי הביטחון. והוא גם ראש ועדת שירות הביטחון. אם הוא נותן הנחיות בכללים שייקבעו, יש הנחיות לשירות הביטחון לעשות א', ב' או ג', הוא יכול לאסור את פרסום ההוראות האלה כדי שהצד השני לא יידע.

הסעיף הזה נוגע לענייני ביטחון, אני מבין.

רק ביטחון.

לא רק ביטחון, גם אבטחת מידע. למשל איך הרשות מעבירה את תוצאות הזיהוי לשוטר.

אבל פה דנים רק על ביטחון.

זה חלק מפעולות אבטחת המידע.

הכללים נוגעים לאבטחת מידע, שזה למשל העברת תוצאת זיהוי לשוטר, לא רק לרשויות ביטחון, ולרשויות הביטחון. זאת אומרת גם הקישור בין המאגרים זה אבטחת מידע. אני רק מקריאה את מה שכתוב בחוק, אני רק מבהירה מה שכתוב בחוק. כללים נוגעים לרשויות ביטחון ואבטחת מידע, זה הוראות שקובע ראש הממשלה, באישור ועדת השרים לעניינים ביומטריים וועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, שהיא אותה ועדה של חוקה וועדת משנה חשאית של ועדת החוץ והביטחון והיא אמורה לשקול המלצות של ממונה על הביומטריה. זה גם משרד ראש הממשלה. יש כאן המון המון ריכוז בתוך משרד ראש הממשלה למעשה.

בגלל שהוא ממונה על הביטחון.

מה שנוגע רק לביטחון.

ואבטחת מידע.

אבל אבטחת מידע זה חלק מהביטחון.

חבר'ה, גם לנשום בבוקר, זה פוגע בביטחון אם פולט דו תחמוצת הפחמן. אי אפשר להכניס תחת הביטחון... אוקי, חשאי, דיברנו בשושו על הסעי ףהקודם, אני כופפתצי את עצמי יותר ממה שמותר לי. אבל אני בא ואומר את הדבר הבא, בסעיף הזה אני רוצה שיובהר שבמה שנוגע לביטחון, אם תרצה, מה שנוגע לאבטחת מידע הנוגעת לביטחון, אבל יש אבטחת מידע, מזה מתפרש כאילו ראש הממשלה גם מתעסק בדברים אחרים.

אני מבינה שבמשרד ראש הממשלה זה המוסד. משרד ראש הממשלה או המוסד הולכים להתערב לשר הפנים על איך מעבירים תוצאת זיהוי לשוטר למשל?

מה פתאום?

חבר הכנסת כבל צודק במה שהוא אמר.

סעיף 16 לחוק שירות הביטחון הכללי קובע: המחזיק במידע אשר לגביו נקבע סיווג ביטחוני לפי סעיף 7(ב) יטפל בו בהתאם להוראות שנקבעו בכללים. זאת אומרת, שירות הביטחון הכללי. בעצם זאת הכוונה.

אבל בחוק נאמר בעוד מקומות כלליים, זה לא נכון.

חברים, עוד פעם 'מה התכוון'. כל אחד פה מתעסק במה הוא התכוון פה, כשהוא יושב כאן. סליחה. הכל פה בעניין של מה התכוון. יותר מדי כוונות יש פה, בסוף זה אמור להגיע לאיזו אינסטנציה. היא תגיד 'מה התכוונתי?' מה הוא התכוון. כל היום עוסקים בכוונות. מה שאני מנסה לומר כאן שהדברים צריכים להיות ברורים. אם ראש הממשלה, הכוונה פה, כפי שאנחנו אומרים 'הכוונה', שהוא מתעסק אך ורק בעניינים הנוגעים בביטחון, קרי מוסד, שב"כ, כולל אבטחת מידע, שהדברים יובהרו בהתאם.

כי למשל הקישור בין המאגרים גם נקבע בכללים.

זה לא קשור.

לא, הקישור בין המאגרים.

אבל זה לא קשור לסעיף הזה.

זה כן. סליחה, סליחה. לא, אני חייבת להבהיר משפטית, שיהיה ברור. קישור בין המאגרים בסעיף 8(ב) אמור להיקבע בכללים---

בכללים שיובאו לכנסת, זה לא פה.

לא, אלה אותם כללים, אין כללים אחרים.

אדוני, כללים זה חסוי. כללים לפי החוק, חסוי.

זה אותם כללים, זה אומר שהגורם שקובע גם את הקישור בין המאגרים---

אתה צריך לשנות. אני מצטער, זה עניין טכני, אבל זה---

סליחה. אין כמה סוגי כללים. החוק הזה מדבר על כללים, כללים בכל מקום שהם כתובים בחוק הזה אמורים להיות---

הכללים לאבטחת מידע, סליחה, חברים, אם נוקטים בצופן א', צופן ב', גישה ג', או ערוץ ד', הם לא אמורים להיות חשופים לציבור, עם כל הכבוד לך ולאחרים. זה לא עניינו של הציבור לדעת איך מגנים על המאגר. זה עניינו של ראש הממשלה להבטיח את זה, וזה לא עניינך ולא ענייני ולא עניין חברי הכנסת כאן.

אדוני, יש ויכוח על זה.

עם כל הכבוד לכם!

אדוני, למה אדוני מתרגז? הרי הסכמנו על זה אלף פעמים.

מר פינצ'וק, אני לא מתרגז.

אבל הסכמנו על זה אלף פעמים, למה לחזור על זה?

יש פה אי הבנה לגבי מה זה כללים. הכללים לאבטחת מידע הם כללים חסויים מדין, מדוע? כי אם הם ברורים איך מגנים על המדע, ניתן לתקוף אותם.

מצד שני, ההנחיות שמוגדרות לפי סעיף 34(ג), הנחיות פנימיות בכתב, בכל עניין הנוגע למילוי תפקיד הרשות. למה כל עניין צריך להיות?

כשנגיע ל-34(ג).

לא, אומרים שזה יהיה חסוי.

אדוני היושב ראש, ברשותך, למה לקחת את זה למקום... אתה גם עולה בטונים, כולם עולים בטונים. זה לא לעניין. כל העניין הוא אם אנחנו אומרים שזה נוגע לענייני ביטחון, זה בכלל לא קשור עכשיו באיזו שיטה. זה לא רלוונטי. תגדיר שזה מדובר בכל הנוגע לשירות הביטחון הכללי, המוסד, ושלום עלייך נפשי.

תגדיר. אני רוצה שתסביר עוד פעם.

תסביר את זה עוד פעם ליושב ראש.

אם כבר מסבירים, יש למשל חוק איסור הלבנת הון, שוב, יש מאגר מאוד רגיש, ויש תקנות פומביות לגבי ניהול המאגר ואבטחתו. שוב, ברמה המופשטת כרגע---

כתוב שם איך מגנים על המאגר?

כן.

מה כן?

אדוני, אדוני, אדוני, אנחנו מסכימים, אדוני יניח שאנחנו מסכימים על העקרונות. אף אחד לא רוצה... אם אני אבקש שיהיה פומבי הקודים או שיטות וכן הלאה, אז---

מר פינצ'וק, מאחר ואני הקמתי את הרשות להלבנת הון ואני עשיתי את החוק, כל תיקוניו וחלקיו וכל פרטיו, אני אומר לך שאין שם שום מידע לגבי איך מגנים על המאגר.

אדוני, אני חושב שחבל על המלים.

יש מאחורי הקלעים מערכת שלמה שמגנה על המערכת.

אדוני, אנחנו מסכימים על העקרונות. הדבר היחיד שצריך לבדוק, ואנחנו רק בודקים, עזוב את ה---

מאה אחוז, אתה צודק, מר פינצ'וק.

אז הדבר היחיד שאני אומר זה שהעניינים שמוסדרים בתקנות איסור הלבנת הון, ניהול המאגר ואבטחתו, אלא אם כן אתם רואים פה איזה שהוא שוני רלוונטי, אותם עניינים באותה רמת הפשטה ועקרונות יכולים להיות פומביים. כל היתר---

נכון, יש התנגדות לזה?

כל הסדר שחשיפתו עלולה לפגוע באבטחה---

יש התנגדות לדבר כזה?

אני חושב שהניסוח תואם בדיוק גם את מה שמר אבנר פינצ'וק אומר. סעיף 25(א)---

אתה מערבב. סלח לי. מר פינצ'וק, תן לי לתרגם אותך. הוא אומר, לגבי תקנות לאבטחת מידע, לגבי הכללים לאבטחת מידע ברמה שלא חושפים שום סוד, הם צריכים לבוא בתקנות לאישור הוועדה. זה מה שהוא אומר. מה שקשור לביטחון, לסודי ולשושו, בסדר, מסכימים, זה סודי והכל בסדר. הכללים ייקבעו על ידי ועדה ליישומים ביומטריים וכן הלאה.

צריך לעשות הפרדה, היכולת לקבוע שלגבי הכללים של האבטחה הרגילים של המוסד, אותן תקנות שיקבעו את הכללים איך מאבטחים וכן הלאה, מה שניתן לעשות, כמו בחוק איסור הלבנת הון, זה יובא בסעיף נפרד באישור הכנסת. לגבי יתר הדברים, שהם יותר חסויים, זה לא יבוא לאישור הכנסת, או צריך ועדה מיוחדת.

צריך להוסיף שהשר יתקין תקנות גם לגבי העניין הזה.

השר יתקין תקנה לגבי מה?

כשנגיע לסעיף התקנות, יש פירוט נושאים שבהם---

אז נכתוב גם את זה לגבי הכללים לאבטחת מידע.

כן, איך לנסח את זה, אני משאיר לכם---

מר פינצ'וק, צריך להשאיר, לדעתי, את הנוסח הזה כמו שהוא כאן. כשנגיע ל-34, אם תרצה לבצע תיקון שם, נעשה תיקון שם.

זה מה שהוא אומר. הוא אומר שהוא רוצה להכניס כלל בתקנות שייאמר שהכללים לאבטחת המידע של המאגר, אכן יותקנו בתקנות השר ויובאו לאישור הכנסת.

כשנגיע לסעיף 34, כשנפרט את סמכויותיו של שר הפנים להתקין תקנות, צריך להוסיף פשוט תת נושא.

זה מה שהוא מציע.

בואי תגידי את.

אדוני היושב ראש, כולנו מסכימים על אותו דבר, כל העניין הוא בסעיף 25. שיהיה ברור, נכון לרגע זה, זה לא ברור. ראש הממשלה הופך להיות מפלצת-על, הוא כל היום מתעסק ב... מעבר לענייני ביטחון הוא צריך כל היום לשבת ולהתחיל לבדוק... זה לא לעניין, זה לא עובד כך.

כך גם לגבי הנחיות הרשות למשל, לגבי כל העניין הנוגע למילוי תפקידי הרשות, נכון? רשימת עובדי הרשות, רשימת עובדי מיקור חוץ, כל הדברים האלה שנקבעים על פי סעיף 11 בתקנות, הם חסויים לפי סעיף 25. אותו כלל חל לגבי העניין הזה.

לגבי מה? אני לא מבין.

כל כללי אבטחת המידע שקובע יושב ראש הרשות, בהנחיות פנימיות, גם חסויים לפי סעיף 25.

איפה זה כתוב?

הנה, הנחיות הרשות.

'ונוהלי הרשות העוסקים בעניינים העוסקים בפעילות רשויות הביטחון', הקשורים לפעילויות רשויות הביטחון ולאבטחת מידע. זה הכל. זה יהיה חסוי. רק זה יהיה חסוי.

רק זה, ולכן צריך להשאיר את הסעיף הזה מנוסח כמו שהוא, כי רק זה, וחבר הכנסת כבל אמר את זה מקודם בדיוק בנושא הזה.

כתוב 'הנחיות הרשות ונוהלי רשות העוסקים בעניינים הקשורים לפעילות רשויות הביטחון ולאבטחת המידע הם חסויים וגילויים או פרסומם אסור'. נקודה.

זה הכל. בלי התוספת שלא קשורה. מה הבעיה? סליחה שנייה, ראש הממשלה רשאי לאסור---

פרסומן של הוראות אחרות שנקבעו לפי חוק זה, אם קיים לדעתו אינטרס ציבורי המחייב זאת.

לא, ביטחוני.

זה לא רק ביטחוני.

זה מה שאני אומר.

הרי אנחנו כל הזמן נלחמים על הגנת הפרטיות, כל אמצעי האבטחה שהחוק הזה מציע נועדו לשמור על הפרטיות, אז גם אמצעי האבטחה של המאגר הם חלק מהעניין הזה, הם חלק מהסוד, לאו דווקא ביטחון במובן הסטנדרטי של המלה.

אז אולי נכתוב כאן 'לשם הגנה---

אבל את מסכימה שאינטרס ציבורי זה משהו רחב?

למה לא? כן כתוב, את ממציאה דברים, כתוב, תקראי עברית, באמת. כתוב: הכללים, ההנחיות... אני קורא עברית פשוטה, 'הכללים וכן הנחיות הרשות ונוהלי הרשות העוסקים בעניינים הקשורים לרשויות הביטחון ולאבטחת מידע הם חסויים וגילויים או פרסומם אסור. מה לא ברור פה? זה כתוב בעברית פשוטה, אני לא מבין מה---

הסיפא, היא דיברה על הסיפא, על ההמשך.

הוויכוח האם להטיל על ראש הממשלה לאסור פרסום של הוראות אם הוא חושב שיש אינטרס ציבורי? אתה נגד זה?

זה נראה לי רחב מדי.

כן, אבל הכוונה היא, אומרת לנו כאן עורכת דין שטרנברג, הרי אינטרס ציבורי---

נירה, אל תנהלי ויכוח, אל תנהלי את הישיבה, בבקשה. יש לך הערה, תעירי כשאני אתן לך רשות דיבור. אל תנהלי את הישיבה, את תדברי כשאני אתן לך רשות דיבור.

אדוני, אני לא אומר שלא יהיו מצבים שבהם יהיה צורך בזה, אבל אני אומר שההגדרה פה היא מאוד רחבה, האינטרס הציבורי הוא רחב מדי.

סליחה, מר פינצ'וק, הסעיף, בוודאי ובוודאי הרישא שלו, אין איתו שום בעיה. הבעיה היא לגבי הסיפא.

אתה בעד לבטל את הסיפא?

אני בעד לבטל, או לחילופין יש את ועדות המשנה וכל אלה שעוסקות באינטרס---

נכתוב באישור ועדת המשנה?

או באישור, משהו שהוא---

ראש הממשלה רשאי לאסור פרסומם של הוראות---

משהו שנותן איזה שהוא באלאנס.

ראש הממשלה, באישור הוועדה ליישומים ביומטריים---

אבל אם היא הוועדה---

הכנסת.

כן.

מקובל עליכם? תכתוב, ראש הממשלה באישור הוועדה ליישומים ביומטריים בכנסת רשאי לאסור פרסומם... בסדר?

כן.

גמרנו. תוסיפי את זה, גמרנו. הלאה.

יש לי רק שאלה קטנה לעורכת דין אביטל שטרנברג, האם אמרת לפרוטוקול שהכוונה כאן שראש הממשלה גם יאסור פרסומים אם רצונו להגן על פרטיות?

תראי, אינטרס ציבורי יכול להיות גם יותר רחב, זה יכול להיות גם---

זהו.

גם אבטחת מידע.

כן, אבל ברגע שזה מובא לאישור ועדת המשנה...

ברשות היושב ראש, נאמרו פה דברים, אני לא יכול להתעלם. אבטחת מידע משרתת בפרק הזה שתי מטרות. מטרה אחת חשובה קשורה למטרה של הסימן שלפניו והעברת מידע לרשויות הביטחון. הן מאוד מוטרדות לכל מיני דברים שקשורים בשימושים במאגר, ביכולת לגשת אליו וכולי וכולי, בגלל זה הדבר הזה מאוד חשוב לרשויות הביטחן. מטרה חשובה בפני עצמה ולדברים האלה יש כללים של אבטחת מידע וכולי וכולי. לא צריך להכביר מלים. ליד הדבר הזה יושבת מטרה נוספת, שבגללה אנחנו פה בכלל וזה שהמאגר הזה, חוץ מהכל, הוא יהיה מוגן מבחינת האינטרס של הפרטיות של אזרחי המדינה. זה נכון שכשאתה מתרגם אבטחת מידע לביצוע, הרבה פעמים יש חפיפה די גדולה בין הדברים. יחד עם זאת, אין חפיפה מלאה, לכן המצאנו פה ממונה על פרטיות במאגר, לכן תחליטו כפי שהתבונה שלכם בעניין הזה, אבל צריך לחדד את האמירה, שאבטחת המידע פה היא אבטחת מידע פעם אחת לטובת אינטרסים ביטחוניים ופעם שנייה לטובת האינטרסים לפרטיות, ותיתכן חפיפה חלקית, אבל היא לא תהיה מלאה.

מהעולם שאני בא ממנו, וזה עולם טכנולוגי, כללים של אבטחת מידע הם בדרך כלל פומביים וכמה שכללים יותר פומביים, ככה מנגנוני ההצפנה נהיים יותר חזקם ומאפשרים להשתפר, כך אפשר להיות כפופים ליותר ביקורת. זה שכללי האבטחה שלך פומביים, לא אומר שכל אחד יכול להשתמש בהם בשביל לפרוץ, אלא ההיפך, זה אומר שכל אחד יכול לדעת איך לעזור לך לשפר את זה. אני חושב שאם אנחנו מדברים על אבטחת מידע ולא על מי הפרסונה שיושבת באותו תפקיד, או מה מפתח ההצפנה שמשתמשים, אלא דווקא איזה חוזק מפתח, איזה סוגים של... אולי לא לרדת לרמת של איזה סוג של---

אבנר הציע וקיבלתי, להכניס תקנה שהשר יתקין תקנות לגבי אבטחת מידע.

בדיוק ההיפך. שנוהלי אבטחת מידע לא חייבים להיות חסויים.

אני אומר, אותם נהלים שלא חסויים, ייעשו בתקנות. סיכמנו את זה.

לא, נוהלי אבטחת מידע, שפה קובעים אוטומטית שהם חסויים, לא חייבים להיות---

החיסיון הוא על האיך, הוא לא על המה.

ודאי. לכן קבענו שבתקנות... אני קיבלתי את מה שמר פינצ'וק הציע, שבסעיף 34, כשנגיע לשם, נכניס סעיף בתקנות שיאמר שהשר יפרסם תקנות לגבי כללי אבטחת מידע, מה שאינם חסויים. את זה קיבלנו.

עוד הערות, חברים.

אם כך, לגבי האינטרס הציבורי---

קבענו, באישור ועדת שרים.

לרבות... סליחה, סליחה, שוב הגענו להגדרה של---

לרבות מה?

מה שהעיר מר עמית אשכנזי, אנחנו רוצים להתייחס אליו.

אנחנו לא רוצים להתייחס אליו. למה אני צריך להתייחס אליו? הוא אמר את דעתו, זה הכל. מה הבעיה? אני לא מבין.

כי האינטרס הציבורי יכול הרבה פעמים---

האינטרס הציבורי, מה שראש הממשלה יקבע באישור הוועדה. אני לא מבין מה את רוצה.

ברגע שהכנסנו את אישור הוועדה---

חברים, הערות נוספות. גמרנו, זה הכל. מה שראש הממשלה ימצא לנכון והוועדה תאשר, זה מקובל עליי. הלאה.

שאלה אינפורמטיבית, שנוגעת גם לנושאים שאנחנו עוסקים בהם כאן. האם אני צודק אם אני אומר שאני הבנתי שעמדת הממשלה היא לשקול את פיצול ה---

זה לא עמדת הממשלה. עמדת הממשלה זה שר שיכול להמליץ לוועדה מה לעשות. אגב, אני העליתי, בלי קשר לממשלה, את הרעיון פה אתמול ולא שמעתי התלהבות גדולה.

דווקא יש התלהבות גדולה מאוד, אדוני. אולי תעלה את זה עוד פעם.

לא, אתה לא היית פה בדיון אתמול.

אז יש לי הזדמנות לתקן ולהגיד שהיום אני מתלהב מאוד מהרעיון לפצל את מאגר המידע---

בסדר גמור, השר איתן ביקש לפני הוועדה למסור את המלצת ועדת השרים, הוא יבוא מחר וימסור את ההמלצה. בסדר. הוא יבוא מחר, הזמנתי אותו.

בסדר גמור, תודה.

חברים, הערות נוספות? סימן ו', יש למישהו הערות נוספות? אין. ובכן, מי בעד אישור סימן ו'? בעד. מי נגד? אין נגד. סימן ו' אושר.

סימן ו' אושר.

עברנו רק על סעיף 1.

אני שאלתי אם יש הערות על כל סימן ו'.

שנייה, זה עוד חמישה סעיפים.

שאלתי אם יש הערות. אני שאלתי. לאף אחד לא היו הערות נוספות, הסעיפים האחרים טכניים.

פרק ו'.

פרק ו', לא סימן ו', אתה צודק, פרק ו', לא סימן ו'.

פרק ז' 'שונות'.

סליחה, אני מתנצל להחזיר אחורה קצת. אני רוצה להעיר הערה לעניין העבירות שבשלהן רשאי בית המשפט להתיר העברת מידע למשטרה---

סיכמנו שתינתן לנו רשימה.

נכון, אבל אנחנו שומרים את הזכות, או שוקלים, השר לביטחון פנים ישקול הגשת הסתייגות בעניין הזה לאור מה ש---

השר לביטחון הפנים יכול להגיש הסתייגויות כמה שהוא רוצה, היא רק לא תאושר. אין לי בעיה. אני רק מבקש, אגב, לצורך העניין, שהשר יגיש הסתייגות אם הוא רוצה, בכתב, לוועדה.

הלאה. 'שונות'.

'29. (א) המסרב לנטילת אמצעי זיהוי ביומטרי ממנו, לצורך הנפקת תעודת זהות לפי הוראות סעיף 3(א), דינו מאסר שנה'.

'(ב) המוסר או המגלה אמצעים ביומטריים, נתונים ביומטריים, תוצאות זיהוי או מידע חסוי, בניגוד להוראות סעיף 26, או העושה בהם שימוש בניגוד להוראות אותו סעיף, דינו מאסר שלוש שנים. עשה כן ברשלנות – דינו מאסר שנה'.

אפשר להגדיל את תקופת המאסר פה, משרד המשפטים? אפשר להגדיל, להפוך את זה לפשע, לא לעוון? אני שואל, אני בעד להחמיר את הצעדים הכי קיצוניים. ב-29 (ב) 'המוסר או מגלה אמצעים ביומטריים, נתונים ביומטריים' וכן הלאה, אני בעד להחמיר מאוד.

אני חושבת שהמצב הוא חמור דיו.

מה עשו בחוק המאגר הגנטי? מה היה העונש למי שמדליף ממאגר?

לדעתי זה חמש שנים.

משרד המשפטים? אני רוצה להחמיר את הענישה על מי שמוסר או מגלה אמצעים ביומטריים, נתונים ביומטריים, תוצאות זיהוי או מידע חסוי. אני רוצה להחריף את הענישה מאוד. אני חושב שזה כלל יסודי, אנשים לא צריכים להפר את היסודות. זה אחד הדברים הבסיסיים, שאדם יידע שהוא מסתכן אם הוא מפר, והענישה היא חמורה מאוד. מה עם עשר שנים? על פשע, עשר שנים.

אם הנחת העבודה היא שאנחנו פה כל כך רבים בינינו, מתאמצים כדי לעשות הכל כדי שדבר כזה לא יקרה---

מר קלינגר, אני רציני בעניין הזה.

גם אני.

אני חושב שאנשים שאמונים על החוק הזה, ואמורים לשמור על הפרטיות של אנשים, אני בעד זה שהענישה תהיה חמורה.

אדוני היושב ראש, בסעיף קטן אחר באותו סעיף---

רגע, אני לא שמעתי את משרד המשפטים, אתם שותקים.

אולי שמשרד המשפטים יתייחסו לכל ההערות.

אז בואו נמשיך לקרוא את כל הפרק. לא גמרנו את 29.

אני בהתחלת 29.

גם אני. אנחנו ב-29(ג), בבקשה.

אז אני ב-29(א), אדוני.

חכה, אני אעבור על כל סעיף 29, רק שנייה.

'(ג) העורך השוואה בין אמצעים ביומטריים שניטלו מאדם, או נתונים ביומטריים שהופקו מהם, לבין אמצעים או נתונים ביומטריים של מסמך זיהוי בלא סמכות לפי חוק זה, דינו מאסר שלוש שנים'

'(ד) המשיג מהמאגר הביומטרי במישרין או בעקיפין מידע שאינו זכאי לקבלו לפי חוק זה, או העושה במאגר שימוש או פעולה שלא כדין, דינו מאסר שבע שנים'.

לעניין העבירה של המוסר או מגלה אמצעים ביומטריים, מדובר על ענישה שתואמת את סעיף העונשין שנקבע בחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי. לעניין מסירת מידע מתוך מאגר הד.נ.א מדובר בעבירה---

מה זה חוק המידע הגנטי?

פה מדובר על מאגר מידע שהמאטריה שלו---

יש מאגר מידע גנטי, ועשינו לדעתי ככל שאני זוכר, מאחר וזה חוק שאני עשיתי, אז אני זוכר שהחוק שם מטיל ענישה מאוד חמורה.

זה חוק שהוא יותר צעיר.

אז אתם עוד לא יודעים.

פה אנחנו מדברים על תיקון שהוא יותר חדש, הד.נ.א.

בסדר, אז אני רוצה להחמיר, זו בדיוק הנקודה.

אני חושבת שענישה של שלוש שנים, היא ענישה חמורה.

אני חושב שזה לא חמור.

התיקון בחוק סדר דין פלילי הוא חדש יותר?

כן.

אבל שם המאגר הוא הרבה יותר מצומצם, זה מאגר חשודים.

זה מאגר חשודים, והוא מאגר סטיגמטי של ד.נ.א, טביעות אצבע ותצלומים, ובעיקר ד.נ.א, שהרגישות של העברת המידע היא רגישות מאוד מאוד גבוהה ואני חושבת שלא ראוי ליצור פה עבירה שהיא מחמירה יותר.

אבל הוא הרבה פחות רחב, הוא לא יוצר לנו את הבעיות של פשע או עוון בחוקים אחרים, ברגע שאנחנו נהפוך את זה לפשע.

לא הבנתי.

אני אומרת שאנחנו עכשיו מגדירים את כל העבירות האלה, חוץ מאחת, כעבירות עוון---

ואני חושבת שזה בדיוק המקום לא ליצור את הטעויות האלה ולא ליצור עבירות חמורות כאלה כעבירות עוון.

יש לך התנגדות להחמיר את הענישה?

אני חושבת שהענישה שקבועה פה היא ענישה ראויה.

אני חושב שאת אומרת עד שלוש שנים, השופט נותן בסוף שנה. כשאת אומרת עד עשר שנים, השופט ייתן שלוש שנים.

אנחנו קובעים את חומרת הענישה לפי מה שאנחנו חושבים שראוי שיהיה, לא לפי מה שהשופט---

אנחנו חושבים שראוי שיהיה ענישה הרבה יותר חמורה. אני חושב שאם אנחנו רוצים להגן על הפרטיות של אנשים במאגר טביעות האצבעות שלהם בתעודת הזהות כדי שלא ידלפו, אני בעד ענישה הרבה יותר מרחיקת לכת, כדי שיהיה ברור מה השדר שהכנסת משדרת. אנחנו לא רוצים שיעשו שימוש לרעה במאגר הזה בשום צורה שהיא.

אני חושבת שעבירה של שלוש שנות מאסר וקוהרנטיות בענישה ביחס לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) זה דבר מאוד מאוד חשוב וראוי לקבוע---

זה מאגר של כל אזרחי ישראל בעצם, אני לא רוצה שיהיה פה איזה שהוא פיתוי לאף אחד לעשות את זה ואני חושב שהחמרת הענישה זה דבר נכון. פשע. מה זה פשע, מחמש שנים ומעלה?

לא, משלוש ומעלה.

לא, אז אפשר לקבוע חמש או שבע.

רק כדי שזה יקבל את התואר 'פשע'?

יהונתן קלינגר
:


כן. כדי שיהיה אפשר לקבל את הצו.

אנחנו לא בענייני דקלרציה.

אפשר לקבוע שבע.

נקבעה פה עבירה של שבע שנים.

ראיתי, לכן אני מציע את אותה עבירה. מה ההבדל? המשיג מהמאגר הביומטרי, שבע שנים, והמדליף, שלוש שנים, למה? מאיפה משיג המשיג את המידע? הוא משיג אותו מהמדליף, אז שניהם צריכים לקבל שבע שנים.

שים לב שסעיף (ב) לא מדבר רק על המאגר. סעיף (ב) מדבר על אמצעים ביומטריים, או על נתונים ביומטריים, זאת אומרת שאם אני לוקח את טביעת האצבע שלך מפה---

לא משם, מהמאגר.

לא.

אלא מה? החוק מגדיר מה זה אמצעים ביומטריים, מה זה נתונים ביומטריים, מה הם תוצאות מידע. החוק מגדיר. זה לא טביעת אצבע שלך מפה. אתה יכול לקחת כמה שאתה רוצה טביעות אצבע שלי.

נכון, סליחה.

אני מתנדב לתת לך את טביעות האצבע שלי, תעשה איתן מה שאתה רוצה.

נדבר אחר כך. אם זה לפרוטוקול, אני אשמח.

משרד המשפטים, אני מציע להמיר את המאסר פה לשבע שנים, כמו מי שמשיג מידע מהמאגר הגנטי. זה אותו דבר.

אנחנו מדברים גם על מי שעושה שימוש במידע הזה שלא בהתאם להוראות החוק. זה יכול להיות אפילו עניין טכני.

זה מופיע ב-(ד), כתוב פה שבע שנים.

'העושה בהם שימוש בניגוד להוראות אותו סעיף', זה כלול בזה.

ב-(ד) כתוב 'המשיג מהמאגר הביומטרי, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו לפי חוק זה, או העושה במאגר שימוש או פעולה שלא כדין, דינו מאסר שבע שנים'.

זה כשאתה עושה במאגר. כשאתה עושה באמצעים שימוש שלא כדין, זה נכנס ל-(ב).

אני קראתי את זה כמה וכמה פעמים, אני חושב שיש כאן מידתיות, בסופו של עניין, כי בסופו של דבר אתה רוצה קודם כל למנוע מזה שלוקח. קודם כל זה שלוקח, הוא המקור המרכזי שנכנס לתוך המאגר ולוקח משם והוא מקבל עד שבע שנים.

לא, לא.

יש לך הבחנה---

סעיף (ד) המשיג מהמאגר הביומטרי.

יש לך הבחנה בין הגנה על המאגר לבין הגנה על נתונים ספציפיים.

חבר הכנסת איתן כבל, אני עובד ברשות, אני לוקח נתונים שלך ומוסר אותם לאדם אחר, מהמאגר. אתה אומר, ההוא שקיבל את הנתונים ועשה בהם שימוש, הוא יקבל שבע שנים, ואתה שהדלפת את הנתונים, שלוש שנים.

אני הבנתי את זה הפוך, שמי שאמון על המידע הזה והוציא אותו ונתן אותו---

זה (ב), 'המוסר או מגלה אמצעים ביומטריים...'

זה השלב הכי גבוה של פגיעה בפרטיות שיכול להיות. זה אדם שזה הגיע לידו תוך כדי מילוי תפקידו. אני מדברת על (ב) עכשיו.

ב-(ב) מדובר על נתונים ספציפיים, על---

כן, שהגיעו תוך כדי מילוי תפקידו ואני חושבת שזה בדיוק המקום ליצור את האיזון. אם אנחנו רוצים לייצר גם הרתעה וגם להבהיר שלחוק הזה יש ייחוד במידע הרגיש שהוא מחזיק בתוכו, יותר מהמאגרים האחרים, אני חושבת ש---

את רואה את זה במסגרת מילוי תפקידו?

לא, אתם מפנים לסעיף 26.

אני רוצה להציע שאולי ההבחנה בין מסירת מידע מתוך המאגר לבין מסירת אמצעים ביומטריים ונתונים ביומטריים תהיה קצת יותר ברורה, כשנוסיף לסעיף (ד) גם מסירת נתונים ביומטריים מתוך המאגר.

זאת אומרת 'המשיג מאגר מידע ביומטרי'? מה את מנסחת?

המוסר או המשיג מהמאגר---

'המשיג או המוסר מהמאגר הביומטרי במישרין או בעקיפין מידע שאינו זכאי...'.

אולי אפשר להוסיף גם 'מחזיק'.

למה מהמאגר? עובד משרד הפנים שעשה הרכשה ראשונה, יש לו מאגר קטן בסוף היום אצלו. כלומר הוא אדם שנטל 1,000 טביעות אצבע באותו יום.

זה לא המאגר. המטרה העיקרית היא הגנה על המאגר, זה החשש העיקרי גם של דליפת מידע.

לא, בכל הסעיפים שדנו בהם עד עכשיו המטרה שלנו היתה כדי ליצור איזון בכל שלב, מהשנייה שיש הרכשה ראשונית של טביעת אצבע של אזרח, לתת את ההגנה הגבוהה ביותר שאפשר.

מדובר על העונש החמור ביותר במסגרת עבירת עוון. אני לא מבינה למה הוועדה מתייחסת לזה כאילו שזה איזה ענישה פעוטת ערך. עבירה של שלוש שנות מאסר, שהיא מקבילה לעבירה של מסירת מידע ממאגר הד.נ.א המשטרתי, וגם באיסור הלבנת הון. אני באמת לא מצליחה להבין מה צריכה לעשות הבחנה.

ברשותך אני אנסה להבין, אני כן חושב שצריכה להיות הבחנה, אלא אם כן כולם יהיו שבע שנים, אבל פה את עושה הבחנה. מבחינתי, מי שעובד במאגר, יש לו הסמכה להיכנס לתוך המאגר, שזו לדעתי הבעיה היותר גדולה, זאת אומרת שהוא שואב משם את המידע ואחר כך מוכר אותו לאיתן כבל שעושה בו שימוש כזה או אחר. מבחינתי, העבירה החמורה ביותר זה מי שאמון על המידע ועושה בו שימוש מסוג כלשהו. זה השלב הראשון שאתה רוצה למנוע. למשל הוא יכול למכור את זה לגורמים כאלה ואחרים אחר כך. הם שילמו, עשו. אני לא אוהב את זה, אבל זה עדיין לא דומה לאותו אחד שאמון. זאת אומרת כשאני, איתן כבל, אמון על המאגר ואני מוציא ממנו מידע, אני צריך שההתייחסות של המשפט בישראל תהיה חריפה וחמורה ביותר, על כל פעולה שאני מבצע.

יורשה לי לחלוק לי עליך? אני חושבת שההבחנה הנכונה היא באמת בין מסירת מידע מתוך המאגר, שיכולה להיות מסירת מידע של חלקי מאגר מאוד מאוד גדולים, והיא מסכנת את כלל הציבור, לבין עבירה של מסירת נתונים ספציפיים שהיא חמורה מאוד, והיא מלוא חומרת העוון, אבל עדיין אפשר להגדיר אותה כעבירת עוון והיא לא שונה ממסירת מידע ממאגרי מידע אחרים.

יש פה שתי בעיות קטנות. הראשונה זה בכלל החזקת מידע, שהחזקה לא מכוסה. כלומר יש משיג, יש מקבל, אין מחזיק.

איך הוא יכול להחזיק ולא לקבל?

יכול להיות מצב שמישהו תמים קיבל בדואר עותק מהמאגר, והוא יודע שיש לו עותק, אבל הוא לא השיג, הוא לא ביקש את זה, הוא לא קיבל, אבל הוא בעצמו מחזיק.

הוא מקבל באותו רגע שהוא החליט להשאיר את זה ברשותו.

אתה מדבר על הישג כפעולה אקטיבית, לעומת קבלה שהיא פעולה פסיבית. אז אפשר להוסיף את זה.

אני בעד להוסיף את זה.

החזקה זו תוספת חשובה, אבל עדיין לא הבנתי את העניין של ההבחנה. למרות הכל אני סבור שצריכה שתהיה הבחנה, או לא תהיה הבחנה, זאת אומרת שמי שאמון על המידע מבחינתי ומשתמש בו בדרך כזו או אחרת לשימושים לא ראויים---

בין מי שיש לו גישה למאגר לבין מי שלא אמורה להיות לו. זה צריך להיות הבסיס להפרדה; מי שיש לו גישה לנתונים ועשה שימוש לרעה בגישה, לעומת מי שניסה לפרוץ למאגר, מי שהתחזה לאחר וגנב את המאגר. זאת הבחנה.

אין שום סיבה שעובדי משרד הפנים בעניין הזה, או כל העובדים הרבים האחרים, כולל עובדי מיקור חוץ, ואני מזכירה לכם שהרחבנו מאוד את הגישות למאגר, לא תהיה עליהם אותה הרתעה שיש על מישהו שמנסה לפרוץ מבחוץ.

לא, הרתעה יותר חמורה מאשר---

לא, אני מדברת על לפחות כמו (ד), לפחות מי שמשיג מהמאגר במישרין או בעקיפין מידע שאינו זכאי לקבלו, שזה, בין היתר, הפורצים למאגר.

אני רוצה להזכיר שהגורם מספר אחד בדליפות מידע זה הגורם האנושי.

כל מי שמטפל במאגר נכנס לסעיף קטן (ד).

הרי זה לא יהיה אותו עובד ציבור שבטעות, במקרה, עשה איזה סנד לאיזה מקום שהוא לא היה צריך לעשות אליו ואנחנו עכשיו נכניס אותו לכלא. יש לנו גם את העניין של הרשלנות, והרשלנות כאן קבעת אותה מאוד מאוד נמוכה. אנחנו ראינו במהלך הדרך שבכל השלבים של ההרכשה וההנפקה נוצרים כאן צווארי בקבוק של מאגרים קטנים, לאורך הדרך, של הרבה מאוד מידע ואנחנו כן רוצים שהחרב הזאת תהיה גם על הראש של עובדי משרד הפנים וכל האחרים הרבים שנחשפים כאן למאגר ויש להם גישה.

זה לא רק למאגר. חסר כאן, לדעתי, הנושא של---

לא רק למאגר, אתה צודק, גם בשלבים של ההרכשה.

אמרנו גם שמי שעושה את ההשוואה, זה גם בהרכשה וגם בהשוואה.

זה מוסיף בסעיף (ג).

לא, אני מדבר על אגירה. הרי אנחנו אמרנו שמי שיוכל, לפי חוק, לקרוא ולעשות השוואה, הקורא שלו---

יצרנו איסור לאגירה וחובה למחיקה אוטומטית.

במידה והוא לא ימחק והוא יאגור---

אבל המחיקה היא על ידי המערכת, כתבנו, 'אוטומטית'.

כן, אבל אם אדם יעשה פעולה נגד האוטומציה.

אני מציע את הדבר הבא; הרי יש פה שלבים טכניים, שיהיה פירוט של כל אותם שלבים טכניים, עד כמה שידינו משגת---

נשאר דבר אחד. הרי אנחנו אמרנו שרק קוראים מוסמכים יוכלו לעשות את ההשוואה. הם יצטרכו לקבל הסמכה ממשרד הפנים לצורך היכולת לעשות והם יצטרכו להצהיר שהם מוחקים אוטומטית אחרי כל פעם שהם נוטלים. מה יקרה אם הם לא יעשו את זה? אנחנו נעשה ביקורות והכל. מישהו כזה שייתפס, הוא למעשה אוגר ביומטריות שלא כדין. צריך להטיל גם על זה עונש וזה לא כתוב פה.

אלה סוגים של שלבים טכניים שאני מציע שנעבור אחד אחד ואם נשכח דבר, או צריך לחדד איזה עניין מסוים, כי כל רגע, תוך כדי תנועה עולה לך בתרשים זרימה הזה כל מיני אלמנטים.

רגע. בסעיף 29, מה סוכם לגבי המאסר?

אין סיכום. היא עדיין סבורה ש---

אז אנחנו משנים אם כן, חברים, דינו שבע שנות מאסר, במקום מאסר שלוש שנים, ב-(ב).

סליחה ששוב אני מתערבת, אבל אנחנו מדברים על ההבחנה בין מסירת מידע מתוך המאגר, שאמרנו שאת זה אנחנו יכולים לכלול ב-(ד) ואנחנו יכולים להוסיף את זה ל-(ד), לבין מסירת נתוני ם ספציפיים. בין דליפת הנתונים הביומטריים שלי מתוך החדר הזה לבין מסירת הנתונים הביומטריים של כל חברי הכנסת יש הבחנה שהיא הבחנה מהותית ואני חושבת שראוי שהיא תהיה גם בחוק.

יש להם גם בשלבים של ההרכשה, גם אם אין להם גישה למאגר והרבה מידע ביד.

אין להם שום מידע, הם מעבירים את זה אוטומטית. אז נעשה חמש שנים. חברים, סעיף (ב) חמש, סעיף (ד) שבע.

רגע, נגמור את הסעיף הזה. מה ההגדרות? במקום 'המשיג מאגר ביומטרי', צריך להוסיף פה 'המחזיק', 'המשיג מהמאגר הביומטרי... או מחזיק'.

'מחזיק' זה גם לגבי (ב). יש מישהו שמחזיק באמצעים ביומטריים או נתונים בניגוד להוראות.

'קיבל', אני מציעה.

ב-(ב) או ב-(ד)?

בשניהם.

בכל שלב אדם כזה יחזיק. ברגע שאת אוסרת על החזקה, זה לא ממש משנה איך זה הגיע.

ואם אני לא מחזיקה?

אלא אם הוא נתן הרשאה לאדם אחר.

זו עוד עבירה, זה משהו אחר.

חברים, אמרתי גם קודם, שצריך לעשות תרשים זרימה של כל הפעולות כי כל רגע זה נפתח ונפתח ונפתח. הרי האנשים הטכניים שאמונים על העניין צריכים לעשות---

זה משרד המשפטים, זה ענישה ממשרד המשפטים.

מעבר לענישה, אלה תהליכים ופעולות שמחייבים ענישה.

אני הייתי מבקש אחרי חבר הכנסת דב חנין, שרוצה לדבר על סעיף (א) לחזור לסעיפי העונשין האחרים.

אדוני היושב ראש, במובן מסוים הדברים שאני מתכוון להגיד עכשיו הם המשך לרעיון שאדוני היושב ראש מנסה לקדם בדיון, למרות שאני לא בטוח שאני מסכים עם מסקנת ההחמרה שלו. ואדוני היושב ראש, אתה מנסה בעצם באותו סעיף עונשין להעביר מסר ציבורי מאוד מאוד חזק וברור ולפעמים החוק הפלילי הוא הדרך להעביר מסר ציבורי חזק וברור, אבל לא תמיד הוא הדרך להעביר מסר חזק וברור. לפעמים דווקא השימוש בחוק הפלילי לדבר שאיננו מתאים ואיננו ראוי, הוא דבר שמכשיל או פוגע ביכולת שלנו להתמודד באמת עם המכשירים הפליליים עם אותן עבירות קשות שאיתן אנחנו רוצים להתמודד. וכאן אני מגיע, אדוני היושב ראש, לשאלה של סעיף 29 (א).

סעיף 29(א), אדוני היושב ראש, לדעתי הוא סעיף מאוד מאוד מרחיק לכת. הוא קובע שאזרח שמסרב לתת טביעת אצבע עובר עבירה פלילית שדינה שנת מאסר. זו הוראה מאוד מרחיקת לכת. לפי הנתונים שיש בידיי, ואני מקווה שהם אכן נכונים, בתזכיר החוק שהוגש על ידי משרד הפנים למשרדי ממשלה לא נכללה עבירה פלילית כזאת. אדוני היה אז שר הפנים, ככל שאני זוכר. אני חושב שההתנהלות של משרד הפנים אז היתה יותר נכונה. הסנקציה הקיימת היא אפשרית בהחלט. אתה לא מסכים, למשל, לתת אמצעי זיהוי ביומטריים, לא מנפקים לך מסמכי זיהוי. זו סנקציה מאוד מרחיקת לכת.

ואתה נמצא עבריין, כי אתה לא מציג תעודת זהות.

יכול להיות, בסדר גמור, אז אתה עבריין כי אין לך מסמכי זיהוי. כל בן אדם בישראל צריך מסמכי זיהוי. אני חושב שזו סנקציה מספיק מחמירה ומספיק מרחיקת לכת ולא צריך באופן כזה מופגן ובוטה---

משרד המשפטים, מה אתם אומרים על זה?

זאת העמדה הנוכחית שלנו. זאת אומרת, אנחנו הגשנו בסופו של דבר את הצעת החוק עם 29(א), ולהערתו של חבר הכנסת חנין, אם הסנקציה תהיה שאין לך תעודת זהות, אז אתה נופל בגדר של סעיף 4 לחוק החזקת תעודת זהות והצגתה ואתה חייב ב-5,000 שקל קנס. השאלה אם זה עונש כן ראוי.

כן, זו התחכמות, לא שלך, של משפטנים. אני רוצה להגיד, כל החוק בנוי על זה שיש איזה שהוא עניין של התקדמות של תרבות ושל חברה. לאנשים יש רתיעה מהאמצעי הזה. אני חושב שבזה שהממשלה באה ודבר ראשון מטילה סנקציה פלילית מאוד חמורה על מי שמסרב, היא בעצם מודה בזה שיש עדיין בעייתיות. ואני חושב שללכת מיד, על ההתחלה, בסנקציה פלילית, זה שימוש לא ראוי בחוק הפלילי. אני ראיתי בטיוטת תזכיר החוק שהעברתם שאתם גם סברתם ככה. לא צריך להתחיל ישר לאיים על אזרחים בשנת מאסר או בעונש פלילי. כמו שאמר חבר הכנסת חנין, יש פה מספיק סנקציות. מה שאני מציע שבשלב זה ניתן קרדיט לאזרחים שהם---

שהם ירצו.

כן, זה חלק מהעניין. יש דברים שכשאתה אפריורית דבר כזה חדש כופה בסנקציה פלילית, זה מעיד שיש לך, לריבון, בעיה ואני לא בטוח שזה הדבר הראשון שהריבון---

לריבון יש בעיה, יש מטרה, שיהיה לאנשים תיעוד מזהה.

אני הבנתי, אדוני. הטענה היא שכרגע גם ללא הסנקציה הפלילית יש---

עד היום זה היה רק עבריינים, אדוני. פתאום מי שלא מוסר טביעות אצבע הוא העבריין.

לא, היום זה הפוך. היום כל האנשים מוציאים תעודות זהות. הבעיה שלנו שיותר מדי רוצים, לא שלא רוצים. להיפך. הבעיה שלנו הפוכה פה, כולם רוצים תעודות זהות ישראליות. אתה לא יודע כמה.

לא, אבל טביעות אצבע היום זה עבריינים. היום המצב הוא שמי שנותן טביעות אצבע הם העבריינים, ואנחנו מגיעים באחת למצב ההפוך, שמי שלא נותן טביעות אצבע הוא העבריין. אני חושב שזו מהפכה דרמטית מדי, אפילו למדינת ישראל שרגילה במהפכות.

אני רק רציתי להעיר, זה לא נושא שנוגע אלינו. זו באמת שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה יגרום לאנשים היום לבוא לבקש תעודות זהות חדשות.

נורא פשוט, כשהם ירצו פספורט, הם לא יכולים לצאת לחוץ לארץ בלי פספורט.

אנחנו מדברים על תעודת זהות. למה שלא ימשיכו ללכת עם תעודות הזהות הישנות שלהם ואז בעצם לסכל את כל החוק.

רישיון הנהיגה הישן, הודיעו שהוא לא תקף יותר ואם עוצר אותי שוטר ואני מציג לו את הרישיון, גם אם כתוב עליו תוקף, הוא לא תקף ואני נמצא בלי רישיון.

אז המדינה תודיע שתעודת הזהות לא תקפה יותר?

השאלה שלי היא, אם נכתוב בחוק שמי שפרק זמן נתון שהממשלה קובעת לא ייתן את האמצעים, התעודות שלו פקעו, לא תוכרנה כתעודות אמיתיות, ואז גב' שטרנברג אומרת שאדם שאין לו תעודת זהות, יש לו 5,000 קנס. אין לו דרכון, הוא לא יכול לצאת לחוץ לארץ, הוא תקוע. אסיר ציון. בעניין הזה, זה אינסנטיב מספיק חזק לאנשים לעשות את זה.

כן, הבעיה תהיה בעיה פרקטית איך נממש את זה. נאסוף את כל תעודות הזהות הישנות? איך נעשה את זה בדיוק?

אני אסביר לך איך עושים את זה. אני אומר לך מה היו המחשבות שלנו, הרי בשביל להפיק עכשיו תעודות זהות חדשות, הולכים להפיק תעודות זהות חדשות לכל אזרחי ישראל ובתעודות הזהות החדשות יעשו... יש פה שלב א' שעושים שלב ראשון ובודקים ועושים את כל הדברים לפני שעושים על הכל. אבל נניח שמחליטים בסוף ללכת על הכל, אז נניח יתחילו, סתם, יגידו לכל עובדי המדינה, מתאריך זה עד תאריך זה עובדי מדינה יכולים להחליף את תעודת הזהות שלהם. בתאריך הזה עובדי המדינה יוכלו לגשת לכל אחד, לתת את הפרטים שלהם, לקבל תעודת זהות חדשה. גומרים עם עובדי המדינה, עוברים נגיד לקשישים, עושים מדרג מסוים, או לפי ישוב, או לפי כל דבר אחר, לפי מה שיקבעו, יעשו סדר פעולות הגיוני. נקודת המוצא שלי היא שרוב האזרחים, למיטב שיפוטי, ירצו לקבל תעודות זהות. בוא נאמר, רוב האזרחים ה---

אני יותר מוטרדת מאלה שלא. אתה מבין, אני מוטרדת מהמיעוט הזה של עבריינים שלא יחליף את התעודה.

כן, אבל החוק הזה בא למנוע זיוף של תעודות זהות ולא רק---

אני אומר שרוב האנשים, האזרחים ההגונים והישרים, אזרחי ישראל, ירצו להחליף את תעודות הזהות שלהם. הבעיה שלנו תמיד, כמו שאת אומרת, מה קורה עם אלה שהם לא אזרחי ישראל והם הולכים עם תעודות זהות מזויפות. אלה לא יבואו, בכל מקרה.

והם ימשיכו ללכת עם התעודות---

אבל את אומרת שהתעודות פקעות.

אז זאת השאלה. לכן אני שואלת את השאלה, אם יש הוראה שאומרת שהכל פוקע, מאיזה שהוא רגע לא מתחשבים בתעודת הזהות הישנה.

נכניס. זה מה שאני מציע, במקום מאסר. השאלה אם מאסר הוא חלופה טובה לצורך העניין.

השאלה מופנית אליכם. שימו לב, אגב---

השאלה מופנית אלייך, איזה מסר את מעבירה לציבור.

אני לא מעבירה מסרים---

זה חוק ממשלתי, אתם ניסחתם אותו.

המשפט מעביר בהחלט מסרים, גם לתרבות.

כן, אבל הצעת חוק כהצעת חוק היא לא עמדה של פקיד בודד. בכל אופן, העבירה היא כשאתה מגיע בעצם למעמד הנטילה ואתה אומר 'לא רוצה'. זו לא עבירה כללית של אי ההסתובבות עם תעודת הזהות.

נו באמת. זה הדבר הראשון שהמדינה---

הוא בכלל לא יבוא.

ואז הוא לא בגדר הסרבן.

בדיוק. לכן אולי הדרך היחידה היא להודיע שמי שלא יבוא, מי שלא ייתן את תעודת הזהות---

את השאלה הזאת צריך להפנות למשרד הפנים.

בוא נאמר שמישהו לא יבוא ובית סוהר והכל, בסדר. עכשיו כשהוא יבוא להזדהות לפני פקיד בבנק, הוא יגיד לו 'אדוני, גש תחליף תעודת זהות, אם לא, אני לא נותן לך שירות'. כלומר ברגע שאנחנו ניצור---

אני לא יודע אם הבנק יעשה את זה. הבנק ייתן לו שירות בכל מקרה, מה אכפת לבנק?

באמת, אדוני? אתה, אדוני סיפר כמה עוקצים היו על תעודות זהות מזויפות.

אני רוצה לחזור לסעיף 3(א) בשביל להסביר טוב את סעיף 29(א). 3(א) אומר שעובד משרד הפנים, שהשר הסמיכו לכך, מוסמך ליטול מתושב אמצעי זיהוי ביומטריים... ולהפיק מהם באופן אוטומטי לצורך הנפקת מסמך זיהוי לאותו תושב. לא כתוב 'לבקשת אותו תושב'.

לא צריך בקשה, זה לא לפי בקשה.

וזה בדיוק העניין. אם לעובד יש סמכות ללכת אליך, להגיד לי 'תן לי את אמצעי הזיהוי הביומטריים שלך, אני אפיק לך תעודת זהות'.

הוא יזמין אותך.

לא לבקשתו של האזרח.

נכון, הוא יזמין אותך להחליף.

לפי החוק כאן יש לעובד סמכות.

סמכות נטילה, אבל זאת לא סמכות התייצבות של בן אדם, אין חובת התייצבות.

חברים, אולי יש לכם רעיון אחר, אני מוכן לשמוע רעיונות.

פה יש לו את הסמכות.

מה, יגררו אותך בצווארך מהבית ?

אין אופציה כזו. חברים, רעיונות.

אין לי רעיונות, אני חושב שיש פה מסר מאוד מאוד בעייתי של המדינה שבעצם מודה בזה שיש פה בעיה ב---

אבנר, חבל על הוויכוח התיאורטי. רעיון, יש לך רעיון אחר?

שלא תהיה עבירה פלילית.

מה אתה מציע, קנס?

שלא תהיה עבירה פלילית וקרוב לוודאי שהעניינים יסתדרו, ואם הם לא יסתדרו, אז נחזור לפה ויוסיפו... קנס, אדוני, זה עבירה, אלא אם כן זה עבירה מנהלית.

מר קלינגר צודק שהניסוח מאוד בעייתי, אם אנחנו מדברים עכשיו על היסוד העובדתי של העבירה, היסוד העובדתי של העבירה אומר שאתה נמצא בסיטואציה שבה אתה צריך לתת ואז אתה מסרב לתת. זו סיטואציה פיזית.

אתה נכנס לסיטואציה מרצונך, כשאתה מגיע למשרד הפנים. זה לא שהגעת למשרד הפנים כי סוחבים לך את היד.

אז זה לא 'המסרב לנטילה', זה 'המסרב לתת---

חייבת להיות כאן הבהרה שכשמדובר בסמכויות כפייה הן צריכות להיות מפורשות בחקיקה. סעיף 3(א) בנוסחו לא מקנה לפקיד משרד הפנים סמכויות כפייה.

אבל שימי לב איך מנוסחת העבירה.

אז אנחנו צריכים לתקן את זה. בשביל מה הוויכוח?

הגעת למשרד הפנים, אמרת 'אני רוצה תעודת זהות חדשה', אומרים לך 'שים את האצבע', אתה אומר 'זה לא'. זאת העבירה.

האם אפשר לקבוע את זה כעבירה מנהלית, אביטל שטרנברג?

אני חושבת שזה לא עבירה מנהלית.

זו בעיה. קנסות, אדוני, יש קנס שאדוני יכול לשלם ומישהו אחר לא יכול לשלם.

אז שיילך להוציא תעודה.

לאור מה שאביטל אמרה כאן עכשיו עולה משהו באמת בעייתי. זה אומר שאדם---

אז זה אומר שרק עשירים יוכלו---

לא, הוא לא צריך לשלם כלום בשביל להוציא תעודה.

יש פה עניין של מסר בחקיקה.

אז אני שואל, מר פינצ'וק, מאסר שנה, בסדר, אני מקבל שזה מוגזם, חבר הכנסת חנין העיר, אני מקבל את זה. השאלה מה האלטרנטיבה, איך אנחנו מניעים את האנשים לעשות את זה. אז דרך אחת, אתה אומר, אתה לא מפיק לו תעודה. אבל אומרת גב' שטרנברג, אתה לא מקבל תעודה, אתה הופך עבריין לפי---

בסדר גמור, תהיה עבריין.

אז זה 5,000 שקלים קנס.

אם יתפסו אותך, זה יהיה כל יום... רבותיי, זו סיטואציה שבן אדם מגיע למשרד הפנים---

אז מה אתם רוצים בעצם? לבטל את סעיף (א)?

כן.

זו סיטואציה שבן אדם מגיע למשרד הפנים ואז לא רוצה לקבל.

הבנתי. גב' שטרנברג, מה את מציעה, לבטל את סעיף (א)?

זאת החלטת מדיניות. אני לא---

אני שואל. אם אנחנו מבטלים את סעיף (א), מבחינה טכנית משפטית---

אתם לא---

סליחה, מר פינצ'וק, אנחנו לא יכולים להתווכח על זה עוד שעה, אני רוצה לסיים את העניין.

אני מבקש מכם לא---

סליחה, אבנר, אם אנחנו מורידים את סעיף (א), המצב שייווצר בהורדת סעיף (א) יהיה שאדם שלא מוציא תעודת זהות, יהפוך להיות אוטומטית עבריין.

בהנחה שהתעודות תפקענה והוא לא יהיה עם תעודת זהות כשרה, הוא נופל בגדר סעיף 4 לחוק החזקת תעודות---

אז האם אפשר לכתוב סעיף שאומר 'אדם שלא נוטל---

לא צריך, הסעיף קיים היום בחוק.

זה קיים. זה מה שאמרנו, שלא צריכים ישר לבוא עם פטיש חמישה קילו.

חוק החזקת תעודת זהות אומר 'העובר על הוראות חוק זה', דהיינו לא נושא---

לא, האם אפשר לקבוע ששר הפנים, במועד פקיעת תעודות הזהות, תעודות המעבר---

זו שאלה למשרד הפנים.

ראשית לכל צריך להבהיר שבהמשך הסעיפים, קודם כל לפי סעיף 36, אנחנו משנים את צורת תעודת הזהות ולכן תעודת הזהות תהיה תעודת זהות עם כל האלמנטים האלה. לשר הפנים יש סמכות, לפי סעיף 26 לחוק מרשם האוכלוסין, לקבוע תקופת תוקפן של תעודות זהות ובשלב מסוים, אני לא בטוחה שאנשים מכירים את זה, קבעו על תעודות מאוד ישנות, יש תקנות שנקבעו.

מה נקבע לגבי תעודות ישנות?

ב-1980 נקבעה הוראה שכל התעודות שהוצאו... תוקפם של פנקסי הזיהוי ותעודות הזהות שהוציאו בתקופה של עד ינואר---

זה ברור לי, השאלה אם צריך להכניס פה איזה סעיף שאומר את זה.

זה דבר שייעשה בשלב מסוים. זה דבר שנשקל.

האם אפשר להכניס סעיף פה שאומר את זה כדי להבהיר לציבור שאנחנו מצפים שהם כן יילכו להחליף תעודות זהות. במקום סעיף (א) אפשר לכתוב ששר הפנים---

מה? יפעיל את סמכותו להתקין תקנות לפי חוק מרשם האוכלוסין?

צריך לבטל את סעיף (א). זה מה שאתם מציעים כולם? מקובל עלייך, גב' נעמה פלאי?

כן.

אז אנחנו מוחקים את סעיף (א).

גב' פלאי, צריך לזכור שהוראת המעבר היא החלה בהדרגה, כלומר זה כל פעם צריך לפקוע לגבי אותה קבוצה ש---

אז בוטל סעיף (א) ב-29. סעיף (ב) חמש שנים. סעיף (ד) נשאר שבע שנים.

לגבי העונשין, כמה אלמנטים. יש שלוש שאלות. אחד, איך הסעיף הזה לדעתכם מכסה העברת מידע שקשור לכל העניין של ההצפנה? האם זה מכסה? אני שואל וזה חשוב.

דבר שני, האם אותה תשובה אני מקבל לגבי הקוד שנמצא, וסליחה אם אני לא מדייק, במרשם האוכלוסין, הקוד שמחבר אותנו---

הוא לא נמצא במרשם האוכלוסין.

לעניין העונשין, אני מציעה שאנחנו נעבור סעיף סעיף בכל מה שעשינו עד עכשיו, לא כרגע, ונראה אם יש התנהגות שאסרנו ושנשארה ללא מענה---

אם יש לכם הערות, תגישו.

בחוק הד.נ.א יש עבירה שמאוד מאוד חשוב שהיא תיכנס משום שהרבה פעמים גם העבירות הישירות, זאת אומרת על המבצע, לא מספיקות ואני חושב שהרשות למשפט ולטכנולוגיה תאשר שללא אחריות אישית של אנשים שממונים ואחראים על המאגרים האלה, יהיה מאוד קשה לאכוף את ההוראות האלה ובחוק הד.נ.א שאדוני ייצר, יש סנקציה פלילית גם על מי שאינו נוקט אמצעים סבירים לשמירה על סודיות בניגוד להוראות מסוימות. אני חושב שזה אלמנט שחייב להיכנס. אנחנו חייבים לקבוע סנקציות כלשהן למקרים כאלה.

מקובל עליי.

אני כרגע מעלה את זה לחשיבה, אדוני.

מקובל עליי.

זה יכול להיות פלילי וזה יכול להיות דברים אחרים. בשום פנים ואופן שלא ייווצר מצב שאין אחריות אישית, שקורית איזה שהיא דליפה או העברת מידע שלא כדין, או עבירה אפילו רשלנית ואז ראש הרשות למשל הוא נקי, גם מבחינה מנהלית.

מר פינצ'וק, פעם זרוש היה ראש המינהל והיה גר בקיבוץ מעגן מיכאל. הוא היה המנהל הכללי של המינהל. הוא היה מגיע למינהל בשעה שש בבוקר ויושב שעתיים ראשונות, עובר על כל התיקים שלו עד שהוא מתחיל לעבוד. היה איזה איכר במטולה שנלחם על חלקת קרקע אצלו במטולה והוא כתב למנהל המינהל וביקש לפגוש את מנהל המינהל וסוף סוף אחרי המון מאמצים מנהל המינהל קבע לו פגישה בשבע בבוקר אצלו במשרד. ההוא, מסכן, יום חורף, יורד גשם, קם בארבע בבוקר במטולה, נוסע בגשם, מגיע למשרד של מנהל המינהל, זרוש יושב, קורא את התיק שלו, לפני שהוא בא ורואה שהאיש צודק. נכנס האיש, הוא אומר לו 'תשמע, אדוני, אתה צודק, אני מאשר לך את זה'. הוא אומר 'לא, אתה תשמע אותי קודם'.

סליחה, אני מתנצל.

אז אני מסכים. אני חושב שצריך להכניס את הסעיף הזה, הוא צודק. להכניס סעיף נוסף בחוק שיאמר שהממונים צריכים לנקוט אמצעים סבירים למניעת הדלפות ותחול עליהם אחריות בעניין הזה.

בנוסף לדבר על מי שמאפשר גישה למאגר. אומרים לנו פה 'אין גישה, אין גישה, אין גישה, אין גישה', אבל פתאום יש גישה---

אם הוא מאפשר מידע, אז הוא עובר עבירה.

לא, אם יש מישהו שמאפשר לאחר לגשת למאגר.

הוא לא עובר לפי הניסוח הזה על החוק?

זה צריך להיות באותו סעיף עבירה.

זה אמור להיות בסעיף (ד).

אם הוא מאפשר גישה, הוא לא זה שעושה שימוש, הוא רק מאפשר את הגישה.

'העושה או מאפשר'.

חברים, אני מבקש, אנשי משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, אני מבקש שתנסחו את סעיף 29 כולו מחדש.

בסעיף קטן (ד), היות שיצרנו את מערך ההנפקה, צריך להוסיף אותו גם ב-(ד).

אז אני מבקש שתעשו את זה עכשיו.

(קובץ שני)

חברים, אנחנו מחדשים את הישיבה. חזרנו לסעיף 30. 'הממונה על יישומים ביומטריים'.

סעיף 30. 'ראש הממשלה ימנה ממונה על היישומים הביומטריים'.

הממונה יהיה עובד משרד ראש הממשלה.

יש לי רק הערה קטנה לגבי העונשין. בזמנו שמנו את זה ב'צריך עיון'. אני שאלתי מה יהיה עם האנשים שיצאו פולס נגטיב, כלומר אלה שיבדקו אותם, אנחנו עוסקים בעונשין אז רק לוודא שיש פה אולי גם הגנות בחוק, כי אמרו לי שיחשבו על זה. מה קורה עם האנשים---

שאין להם טביעות אצבע?

לא, אנשים שמשווים וטביעת האצבע שלהם יוצאת לא מתאימה לתעודה וזה אזרח תמים.

בסדר, שיבדקו.

אבל אני רוצה בכל זאת, אמרו לי אז שיחשבו על זה, לייצר איזה שהיא הגנה לאנשים האלה.

אם בדקו אותם מול המאגר והכל בסדר, לא אמורה להיות בעיה. אם בדקו אותם מול המאגר והמאגר לא בסדר, זה בעיה של המאגר.

אבל אין מצב כזה. מה זה המאגר לא בסדר?

אנחנו רוצים לשמש הגנה---

למה צריך הגנה? הוא לא בהתקפה?

לקחו לו את תעודת הזהות, מספקים לו חדשה. נגיד שלקחו לו את תעודת הזהות בעקבות זה, אני רוצה לוודא שכשהוא בא לקחת עוד פעם, לא יגידו לו 'אתה לא יכול לקבל חדשה', אתה כבר קיבלת---

לא, אין סיבה שלא. איזה אינטרס יש למדינה לעשות את זה? להיפך, למדינה יש אינטרס שהאזרח יילך עם תעודת הזהות שלו.

שחקני כדורסל למשל. הטביעות של שחקני כדורסל נמחקות והם לא בדיוק עוברים קוראים ביומטריים.

אז יש את הפרצוף שלהם.

סעיף 30: '(א) ראש הממשלה ימנה ממונה על היישומים הביומטריים. הממונה יהיה עובד משרד ראש הממשלה'.

(ב) תפקידיו של הממונה על היישומים הביומטריים הם: 1. להמליץ על מדיניות כוללת בתחום היישומים הביומטריים, לרבות לעניין יעדים, מדדים, תקנים והנחיות בעניינים אלה; (א) הקמה, תפעול ותחזוקה של המאגר הביומטרי וגישה אליו.(ב) פיתוח היישומים הביומטריים. (ג) בקרה על היישומים הביומטריים והמאגר הביומטרי. 2. להמליץ על מדיניות בתחום אבטחת המאגר הביומטרי, לרבות לעניין הנהלים ותקני האבטחה ולמעט בעניינים המוסדרים בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998'. 3. לפקח על יישום הוראות חוק זה והתקנות, הכללים והנחיות הרשות ונוהלי הרשות שנקבעו מכוחו, וכן על פעולות ראש הרשות לפי חוק זה'.

'(ג) הממונה יביא את המלצותיו, לפי סעיף קטן (ב), בפני ראש הממשלה, השר או ראש הרשות לפי העניין, לפני קביעת תקנות לפי סעיף 34(ו)(1), כללים, הנחיות הרשות ונוהלי הרשות לפי חוק זה'.

אני רציתי לשאול למה הממונה הוא דווקא ממשרד ראש הממשלה.

קבעו בכוונה ככה, שיהיה מישהו מחוץ למשרד הפנים. חיצוני.

אני מבינה, אני חשבתי על משרד המשפטים, מישהו מהרשות לטכנולוגיה.

לא, לא, לא. משרד ראש הממשלה.

את רוצה משרד נטול שיקולים סקטוריאליים.

אנחנו לא רוצים משרד שיהיה עם סקטור. הוא צריך למנות אדם, ראש הממשלה ימנה אדם שהוא יהיה עובד משרד ראש הממשלה.

כל המנגנון הזה, ותקשיבו טוב, כי זה נותן כאן הרבה מאוד מלים בחלק שלכם, מר קלינגר, שבעצם הוא מגיע ממקום נטול שיקולים ומסתכל בראייה רוחבית.

אני מסכים איתך שהוא לא צריך להיות עובד הרשות, השאלה אם הוא צריך לפקח רק על המאגר, או גם על המאגר הקטן של התמונות---

לא. מר קלינגר, אני אקריא כדי שתשים לב על כל הנושא הזה. זה בעצם לוקח את כל הנושא של ההנחיות ויישום ההוראות של החוק, התקנות, הכללים, הרשויות, ונוהלי הרשות וכן על פעולות ראש הרשות. זה דבר מאוד מאוד מאוד חזק. תסתכל בדברי ההסבר.

אבל הוא רק ממליץ. הסמכות שלו היא המלצתית בלבד.

תסתכלי על סעיף (ג), הוא מביא את ההמלצות שלו בפני ראש הממשלה, השר, או ראש הרשות, לפי כל הנהלים וההנחיות לפי חוק זה.

זה חובת התייעצות, אבל זה לא אומר כלום.

נכון, אבל אם זה היה גוף מנחה, הוא היה מעקר הרבה מאוד מהדברים שיכולים להתקיים במשרד הפנים בצורה חד צדדים, ופה להיפך, מביאים את זה לשיג ושיח כזה שבעצם הממונה לא יכול לעשות שום דבר, ראש הרשות לא יכול לעשות שום דבר ובעצם כל השלושה ביחד, כולל ועדת שרים, עם ראש הממשלה בראשם, מסתכלים על כל הדבר הזה גם יחד.

אני אסביר מה הבעיה שלי. למעשה אנחנו בונים כאן הצעת חוק ואין כאן אף אחד עם שיניים בנושא של אכיפה של מאגרים אחרים.

חכה לסעיפים הבאים.

ואני רוצה שיהיה מישהו שיכול לבוא ולהגיד---

זה בהמשך.

חיים גלסקו יצר שלוש חגורות שתיכף תסתכל עליהם בהמשך.

בעניין של המדיניות, ראוי שיהיה ממונה מטעם משרד ראש הממשלה ולא מטעם משרד הפנים ולא משרד המשפטים ולא משרד אחר, בכוונה. יש משקל רב מאוד בזה שראש ממשלה עומד מאחורי זה, מכל הבחינות, מבחינת המשקל שניתן לזה, גם מבחינת האמצעים שאם צריך, אז ראש הממשלה אחראי אישית לעניין הזה, ולכן יש לזה חשיבות גדולה.

גם סעיפים 31(א) עד (ג), תסתכלו איפה ראש הממשלה יושב.

אני רוצה לשאול על המאגר. הממונה אחראי על תחזוקה של המאגר, על פיתוח יישומים ביומטריים ומדיניות אבטחת המאגר הביומטרי. הוא לא אחראי על מדיניות אבטחת המאגר שנמצא במשרד הפנים שעכשיו מכיל תמונות מנוונות.

לא, תסתכל, תקרא 'להמליץ על מדיניות כוללת בתחום אבטחת המאגר הביומטרי', כל הדברים האלה.

סליחה, אין כוונה כזאת והוא לא צריך להיות אחראי על מאגר התמונות. היום יש תמונות במשרד הפנים, אמרתי לך, ברמה הרבה יותר גבוהה, לא מנוונות. לא יהיה עליהם שום פיקוח של הממונה הזה, זה לא עניינו ולא תפקידו.

אני רוצה גם לציין שמחר תציג אביטל שטרנברג תוספות לסעיף של התמונות המנוונות. זה באמת היה סעיף גולמי שהם ניסחו אותו במהירות והיו באמת חסרות בו הוראות לגבי מי אחראי על---

סליחה, לא חסר כלום. אישרנו אתמול את הניסוח, אישרנו בדיוק את הניסוח במדויק, לא יהיו שום תוספות.

זה היה בשיחה שהתקשרה אליי---

עם כל הכבוד, לא כל אחד מוסיף כשהוא קם בלילה וחולם על משהו. אישרנו, אני לא חוסר רוורס, נקודה. שום דבר לא חסר שם.

יש לי שאלה לגבי 28. הממונה על הפרטיות במאגר הביומטרי. אני מנסה להבין.

יש ממונה על הפרטיות מטעם משרד הפנים.

אני מבינה, השאלה היא, הרי מי שממונה על הפרטיות, ולא סתם כתבו כאן 'בהסכמת שר המשפטים'---

זה מטעם משרד הפנים.

אני בכלל חשבתי שזה מישהו ממשרד המשפטים.

לא ממשרד המשפטים, ממשרד הפנים. חברים, זה מדיניות, את נכנסת למדיניות. המדיניות נקבעה ככה, ככה זה יהיה. אני לא רוצה לשנות את זה וזהו.

השאלה היא רק אם זה מבין עובדי הרשות הקיימים.

לא עובדי הרשות הקיימים, שר ימנה. כתוב. השר ימנה את הממונה.

מה הסיבה להמלצות, שזה רק המלצה ושאין לו יכולת אכיפתית.

כשאתה ממנה מישהו לעשות פעולה, נגיד שיבוא ממונה על הבטיחות במאגר ויגיד 'תשמע, אני חושב שהמאגר לא מוגן' או ש'משרד הפנים עושה שטויות', ראש הממשלה יעבור לסדר היום?

גם פורמלית מי שנותן את ההנחיות לפי חוק זה הרשות לאבטחת מידע. אי אפשר ששניים ייתנו הוראות.

לא, הוא ממליץ על הוראות, למעט בעניינים המוסדרים בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, והעניינים שמוסדרים שם זה הרשות הלאומית לאבטחת מידע, אבל אלה שלא מוסדרים, הם באחריות המלצה של הממונה. למה רק המלצה?

כי תפקידו להביא בפני בעלי העניין לקבל את ההחלטות. הוא יכול להמליץ ולהגיד 'אני מציע לעשות זה וזה וזה', לא עולה בדעתי, מר קלינגר, שבאים לראש הממשלה בעניין כזה והוא יגיד להם 'אני לא אעשה'. לראש הממשלה אין פה אינטרס, זה הפוך.

הממונה על היישומים הביומטריים הוא יהיה אדם שמומחה באבטחת מידע?

יבחרו אדם מתאים. אני לא קובע פה את הכישורים שלו. אני לא יודע. אדם שצריך להתמצא בתחום, אני מניח שלא ייקחו איזה פקיד.

הוא לא רק אבטחת מידע, הוא גם טכנולוג, הוא מבין בביומטריה והוא מבין ב---

יש איזה סיבה שלא נכתוב את הדברים האלה, שזה יהיה אדם מקצועי שתחום---

הוא לא מקצועי, הוא---

לא, כי אנחנו רוצים שהוא יהיה גם טכנולוגי וגם---

כשהממשלה תכין מכרז, היא תכתוב את הכישורים הנדרשים. הוא לא יהיה ממשרד המשפטים. אבל מה השאלות האלה? אני אומר לך, זה עניין של מדיניות. הוא יהיה אדם שממונה על ידי משרד ראש הממשלה, זה לא נתון ל---

יש מטרות, יעדים, ניתוח עיסוק וייבחר אדם בהתאם.

הממשלה תעשה במכרז את הכישורים שלו.

אני עדיין ב-30. אני כרגע אדבר באופן שהוא קצת יותר גלובלי. חלק מהחולשה של המאגר שלנו, ואני חושב שיש כאן הסכמה לפחות בין האנשים הטכנולוגיים, היא הקמתם והפעלתם של מאגרים אחרים ואני אשתמש בדוגמה מאוד פשוטה. אם מחר רשות הביוב בגוש דן תחליט לקחת טביעות אצבע ותחזיק טביעות אצבע של חצי מהאזרחים והמידע ידלוף ממנה, בעצם דלף המידע הגולמי של המאגר של משרד הפנים. אז הממונה הזה---

סליחה, זה שדלף ממאגר הביוב של זה, לא דלף המאגר של משרד הפנים. זה דבר אחר.

אז לרשות שדות התעופה.

בסדר, אז לא דלף המאגר של משרד הפנים.

אבל החומר הגולמי שיש לרשות שדות התעופה ממשרד הפנים הוא אותו חומר.

אתה שואל אותי? אני שואל אתכם, אתם הרי מתרגשים מכל העניין הזה ואני מנסה לומר לכם הרבה פעמים, מר דורון אופק, שאין להתרגשות מקום, כי עובדה היא שיש מאגרים כאלה כבר הרבה שנים, עם מאות אלפי אנשים, אף אחד לא מנסה לתקוף אותם, אף אחד לא מנסה להיכנס אליהם, אף אחד לא מנסה לזייף את טביעות האצבעות, למרות שהם לא מוגנים בכלל.

אין חובה לתת דיווח על תקיפות, אז יכול להיות שכן מנסים.

דורון, לא. אני לא נכנס פה לחוקים אחרים, לרשויות אחרות. אמרתי לך שלדעתי, ואמרתי את זה אתמול, שצריך חקיקה נפרדת, אחרי שנגמור את החוק הזה על טיפול בכל המאגרים האחרים.

אני מקווה שזה לא יתמסמס.

אני בעד לעשות את זה. בשמחה.

מבחינת הניסוחים, האם אנחנו רוצים שהאחריות תהיה על הממונה להביא את המלצותיו לפני קביעת תקנות, או, הרי צריך ליידע אותו, אז לפני קביעת תקנות מי שקובע את---

מה שכתוב ב-(ג).

מה ששאלתי לגבי (ג), כתוב כאן שהממונה יביא את המלצותיו לפני קביעת התקנות. האם אנחנו מטילים עליו את האחריות לה---

למעשה אם התהליך לא מתממש---

ודאי, אבל אם אנחנו רוצים שמישהו יתחשב בהמלצותיו, אז כשראש הרשות, השר או ראש הממשלה קובע תקנות, עליו להיוועץ, או עליו לקבל את המלצות הממונה.

כתוב, בסעיף 34: לאחר שנמסרה לו ההמלצה---

נכון, כתוב. בסדר גמור.

סעיף 31.

'(א) הממשלה תמנה ועדת שרים ליישומים ביומטריים אשר תפעל בשמה בעניינים שהיא קבעה לצורך יישום ההוראות לפי חוק זה'.

'(ב) ועדת השרים תהיה בת ארבעה חברים לפחות והם: ראש הממשלה, השר, שר המשפטים והשר לביטחון הפנים'.

'(ג) ראש הממשלה יהיה יושב ראש ועדת השרים ליישומים ביומטריים והשר, ממלא מקומו'.

סעיף 32: 'ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים'.

'(א) ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת וועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת תשמש כוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים. הוועדה אמורה תפעל בעניינים הנוגעים לפעילות רשויות הביטחון לפי חוק זה ולאבטחת מידע. יושב ראש הוועדה יהיה יושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת'.

בסדר, אני רק חושב שצריך להוסיף פה את יושב ראש ועדת המדע, לא חשוב מי זה יהיה באותו זמן, כחבר. ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון, ויושב ראש ועדת המדע, תשמש כוועדת---

זה אולי בסוף.

פה זה צריך להיות. יושב ראש ועדת המדע, תשמש כוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים. הוועדה שהכינה את החוק גם צריך שיהיה לה נציג. הם הרי לא יקראו את הפרוטוקולים שלנו.

'(ב) ישיבותיה של ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים יהיו חסויות ופרסומם של הדברים שנאמרו, שנמסרו בהן, אסור, אלא אם כן החליטה הוועדה אחרת לאחר שמיעת עמדת ראשי רשויות הביטחון'.

נשאלת כאן השאלה, הסמכות שנותנים לוועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים, זה אם היא רוצה. הישיבות הן לא חסויות בכלל ואם היא רוצה, היא יכולה להחליט שהן כן. השאלה היא למה צריך שהכל יהיה חסוי.

אמרנו שלגבי העניין הזה יש את הדברים---

הרי זו ועדה ששומעת גם כל מיני דיווחים והנחיות וכללים ואיך עושים את הכללים.

זה בדיוק העניין. הוועדה הזאת, תפקידה לטפל, מבחינתם, באבטחה וכל הדברים הרלוונטיים לצורך העניין של המאגר.

אז אולי הרעיון הוא שבאמת הם מקבלים ודנים רק בדברים שבאמת מצדיקים---

אנחנו דיברנו על דבר אחד. זו לא הדרך לשלול את זה. אמרתי שנכניס פה אלמנט שיגיד שבאותם הדיווחים המפורטים שביקשנו על העניין של---

הם יילכו לוועדת---

הם יילכו לוועדת המדע, אז זה יכסה את העניין.

סעיף 33: '(א) ראש הרשות ידווח בכתב מדי שנה לשר, לממונה על יישומים הביומטריים, לרשם, כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, בסעיף זה 'רשם מאגרי המידע', ולוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, על כל אלה:--

פה הסעיף.

'1. מספר הפניות מאת משטרת ישראל לרשות, או לבית המשפט, לצורך קבלת מידע מהמאגר לפי הוראות סימן ג' לפרק ה'. 2. אירועים חריגים שאירעו במאגר הביומטרי בכל הנוגע לאבטחת המידע, לרבות ניסיות לקבל מידע מהמאגר למי שאיננו מורשה בכך או להעביר מידע מהמאגר למי שאינו מורשה כאמור'.

'(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) ידווח ראש הרשות בכתב, באופן מיידי, לגורמים המנויים באותו סעיף קטן על כל אירוע חריג שיש בו משום חשש לדליפת מידע מהמאגר הביומטרי, ניסיון פריצה אליו או פגיעה בו, והצעדים שננקטו בעקבות אותו אירוע'.

'(ג) רשויות הביטחון ידווחו בכתב מדי שנה לראש הממשלה ולוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים על מספר המקרים שבהם נעשה שימוש במאגר הביומטרי לצורך איתור חשודים בביצוע עבירות וסיכולן ועל אירועים חריגים במהלך השימוש שנעשה על ידם במאגר הביומטרי'.

'(ד) הממונה על הפרטיות ידווח בכתב מדי שנה לשר, לשר המשפטים, לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת ולרשם מאגרי המידע על פעולותיו לפי חוק זה'.

זה נראה לי עסקת חבילה גדולה מדי.

יש פה חזרה על מספר הפניות מאת משטרת ישראל.

הדיווחים הקודמים שהיו זה דיווחים שנעשים על ידי המשטרה ישירות. כאן זה דיווחים של ראש הרשות.

זאת אומרת המשטרה מדווחת על מספר הפניות לכנסת וראש הרשות מדווח על מספר---

לא לכנסת.

ופה צריך להוסיף את המשטרה הצבאית, זה כהערה.

יש איזה סיבה שהדיווח של ראש הרשות על כמה משטרת ישראל פונה אליו לא יהיה גם לכנסת ?

זה כתוב לכנסת, ולוועדת הכנסת...

יש למישהו התנגדות שראש הרשות ידווח גם לכנסת?

כתוב שהוא מדווח לכנסת.

לוועדת המדע.

לא, זה ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, זה שונה, אלה ישיבות חסויות, זה לא ועדת המדע שקבענו קודם.

אני מדבר על ועדת המדע.

זה אותו דיווח שהמשטרה מדווחת, אז גם הוא צריך לדווח.

זה יעשה הצלבה של מידע, לראות שזה אותו דבר.

קודם סעיף קטן (1).

המשטרה ממילא מדווחת.

מה זה ממילא?

חברים, אני מוסיף 'ועדת המדע' בסעיף (א), שמה שהוא מדווח לראש הרשות יגיע גם לוועדה, אין בזה שום סוד. על סעיף 1, מספר הפניות מהמשטרה לבית המשפט, אירועים חריגים שהיו במהלך...

ואם אפשר לתקן את זה כמו שתיקנו את הסעיף המקביל. כל מה שדיברנו קודם, מה שאדוני אישר.

אני אגיד לכם איפה הבעיה שלי. אני חושב שלגבי סעיפים ב', ג' ו-ד' בסעיף הזה, אין צורך לדווח לוועדת המדע, זה דברים יותר רגישים שם.

וגם (א)2.

לא, (א) 2 זה סטטיסטי.

זה אבטחת מידע. (א)1 אני רוצה שידווחו לוועדת המדע, עם הפירוט שדיברנו. אז צריך לתקן את זה.

לגבי סעיף 2. אני רוצה לפרק את זה, כי אני לא רוצה להיכנס למוקש. אני מניח שבתוך סעיף קטן 2 יש דברים שאתם תוכלו לתת דוגמאות או לטעון שרצוי מאוד, בטח לא אפריורית, לחשוף אותם בפני הציבור. יחד עם זאת, בדרך כלל התפיסה לגבי מאגרי מידע, ושוב, אני הייתי מאוד שמח אם משרד המשפטים והרשות למשפט וטכנולוגיה היו מקבלים איזה שהוא היתר מיוחד מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה להציג את זה, עדיין אחת התפיסות לגבי אבטחת מאגרי מידע זה העניין שצריכים, ברגע שקרה אצלך מקרה, של דליפת מידע, של כמעט ונפגע, כמו שאומרים בחיל האוויר, יש דיווח לציבור. יש חקיקות של מדינות שמי שמנהל מאגר מידע חייב לדווח, כדי שהציבור יידע. עכשיו אני אומר שוב, אני מניח שיש סוגי דיווחים שאתם תטענו ולא יכולים להגיע לציבור, לכן אני שואל אתכם, איך אנחנו יוצרים איזה שהוא איזון בין הדברים.

נורא פשוט. אחרי סעיף 1 אני רוצה לכתוב במקום התיקון, עורכת דין לאמעי, שראש הרשות ידווח על פי סעיף 1 לוועדת המדע של הכנסת, על מה שכתוב בסעיף 1, ובנוסף לכך, על מה שנראה בעיניו נכון.

לא. אדוני, 'נראה בעיניו נכון', זה לא לכתוב. עדיף לא לכתוב.

אז לא נכתוב. בנושא אבטחת מידע, ברגע שמישהו נגיד מנסה לפרוץ למאגר, אני לא צריך שהציבור יידע, חשוב שמי שאחראי על זה יטפל, שזה לא יקרה, לעשות אמצעי מניעה כדי שמישהו אחר לא יוכל להשתמש באותו כיוון אם מנסים, לטפל באותו אדם שניסה לפרוץ. לא חייב שהציבור יידע.

אני די בידיים שלהם. אני רוצה קודם כל שתתחילו מהמקום שאני נמצא, שאמרתי שיש תפיסה, והיא מאוד מקובלת, שצריכה להיות איזה שהיא שקיפות לגבי אירועים חריגים וכן הלאה. תתחילו מזה, תגידו 'אנחנו מקדמים את זה, ויחד עם זה... ולכן אנחנו לא יכולים לתת' מה?

לגבי כל משהו חריג, בין אם הוא דבר שניתן לדבר עליו ובין אם הוא דבר שלא ניתן לדבר עליו, הוא מחויב לבצע את הדיווח, גם אם הוא לא אומר לך או לציבור, לשלושה אישיויות מרכזיות.

אבנר, אני יכול להגיד לך דבר אחד, שאם יש משהו מעניין בדיווח לוועדת הכנסת, זה תמיד ידלוף.

מעולם לא שמעתי הדלפה על דיווחים של משרד הביטחון למשל על האזנות סתר לפי חוק האזנות סתר.

כי הם לא קיבלו שום אינפורמציה. אני מדבר על ועדת הכנסת. הוועדה ליישומים ביומטריים של הכנסת.

אני חושב שיש לי פה איזה שהוא דיאלוג---

אמרתי לך, בארצות הברית יש טביעות אצבע של מאות אלפי ישראלים, עם תמונות פנים, ביומטריות ועם מאגר שלא מוגן בכלל.

ויש אזרחים שלא נכנסים לארצות הברית---

אתה עלול, אדוני, להסתבך בתביעת דיבה. מי שאחראי שם על העניין הזה, שאתה אמרת שזה לא מוגן בכלל. אני לא יודע, אני לא בדקתי את הנקודה הזו.

אין הגנות כמו שלנו.

יש להם מערך, זה לא כל כך פשוט.

בסדר, יש להם. לא מוגן כמו שלנו.

אבנר, יש פה ארבעה מעגלים, שלפחות שלושה בהם הם מרכזיים, למרות שגם הרביעי הוא משמעותי. ראש הרשות חייב לדווח על הכל, לא רק על מה שהוא חושב שהוא גם מסווג, על הכל לארבעה גורמים, גם כשהוא חושב שזה סודי ביותר, גם לשר, גם לממונה על יישומים ביומטריים, אותו גורם שאמרנו שמקיים בקרה כפולה על החקיקה, הוא גם יכול להפעיל שיקול ולהגיד לו 'תשמע, את זה צריך להעביר הלאה', גם לרשם, שזה החלק של הגנת הפרטיות שבחלק שלך אתה צריך לדעת על הכל, גם אם זה מסווג ביותר, וגם לוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים. זאת אומרת יש פה ארבעה גורמים שבודקים את שיקול הדעת ועד כמה הוא שגה או לא שגה. וגם הוועדה יכולה להוציא את זה החוצה ולהגיד לו 'תקשיב לי, את הדבר הזה מוציאים החוצה', וזה לגבי כלל הדברים.

יתרה מזאת, לקחנו גם דבר שהוא בזמן אמיתי. כלומר זה לא רק בנושא של דיעבד. כלומר היה אירוע פריצה אתמול בלילה, היה אירוע פריצה לפני שבוע. תסתכל, זה נלקח ונאכף על הרשות באופן מיידי, כלומר בזמן אמיתי. עכשיו, זה תקיפה אמיתית למאגר, או כל דבר כזה או אחר, או כל חריגה, או כל משהו שהוא שונה ממתודולוגיית האבטחה, הוא חייב גם לאותם גורמים מנויים ועל כל ניסיון, או על כל פגיעה, אפילו על החשש, כלומר אפילו על הפוטנציאל, זה לא שהוא כבר מדבר על הנושא של 'שמע, היה פיגוע' שהוא עדיין לא פיגוע, הוא בחזקת אירוע, אפילו על הפוטנציאל הוא חייב לדווח להם. כלומר אפילו לפני שהוא סיים לחקור אותו, כלומר זה עטוף כאן בארבעה דברים, כולל את המלה פוטנציאל האירוע.

מי כמוך יודע, מר פינצ'וק, שלגבי הנושא של חדירה למערכות תקשוב, ומר דורון אופק מכיר את זה היטב, לוקח שעות, ימים ולילות עד שאני בכלל מחליט שהיתה חדירה. כלומר רק המתודה להחליט שהיתה חדירה יכולה להיות חקירה של חצי שנה, שנה, יומיים, שבועיים, שנתיים, ולכן הנושא הזה מתקרב יותר לחלק שלכם, אפילו על פוטנציאל. אותם ארבעה גורמים ששגו בשיקול הדעת, אנחנו מגיעים למרחב---

אבל ארבעת הגורמים האלה, אחד זה השר שמינה אותו---

שעוד לא דיברתי על (ג), שגם רשויות הביטחון, ומה שדני גבע הציג מקודם, גם לדווח על מספר המקרים שבהם נעשה שימוש במאגר, לצורך מה שגם עורכת דין לאמעי שאלה מקודם, ועל כל האירועים החריגים שנעשו במאגר. כלומר גם על הפוטנציאל וגם על כל דבר אחר.

אין לך התנגדות שהוא יכניס פה גם את הפירוט שכשמדווחים על מספר המקרים שנעשה שימוש במאגר, לכתוב גם סוגי העבירות, תוצאת הסיכול.

זה ב-1.

אני לא חושב לתוצאות הסיכול יש כאן מקום, זה לא רלוונטי.

לא תוצאות הסיכול.

אבל אם אנחנו כבר מדווחים בסעיף (ג) לוועדה, לראש הממשלה ולוועדה סודית, אז אין שום סיבה שנדווח רק על מספר המקרים שנעשה שימוש במאגר ולא נאפיין אותם באיזה שהוא אופן. לפי מה שכתוב כאן, כביכול אפשר לבוא ולהגיד שהיו כך וכך מקרים, תודה ושלום.

אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל בטח לא היינו רוצים לבוא ולומר בעקבות זה---

סוג העבירות.

סוג העבירות, אני לא רואה בעיה.

אפשר לדווח על כמות העבירות.

כתוב שם 'אירועים חריגים'---

עזבי את האירועים החריגים, אני מדבר רק על העבירות.

עבירות זה אירוע חריג?

אז מה הן אם לא אירוע חריג?

אירוע חריג בשימוש במאגר, אביטל.

אירוע חריג – מישהו נכנס בלילה למאגר ופוצץ אותו. עובד משרד הפנים גנב דיסק וברח.

רשויות ביטחון מוגדרות רק כשירות הביטחון הכללי ומוסד.

כתוב 'ידווחו בכתב מדי שנה לראש הממשלה, לוועדת הכנסת... על מספר המקרים שבהם נעשה שימוש במאגר הביומטרי לצורך איתור חשודים, סוג העבירות וביצוע העבירות'.

זה רק על עבירות שהשב"כ סיכל.

אני כמובן הייתי מאושר ליותר מזה, אבל אני הייתי לפחות מבקש לשקול ככה; 32 (ב) ישיבותיה של ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, אלא אם כן הוועדה החליטה אחרת. כשאנחנו מגיעים ל-33 זה חל על זה. אני הייתי מבקש שיהיה עוד גורם שיהיה לו שיקול דעת---

33 (א) סיכמנו שימסרו דיווח גם לוועדת המדע.

לא, 33(א) זה לא ועדת המדע. לגבי 2. מה שאני מסיק זה יהיה רק לוועדה ליישומים ביומטריים, והיא, לפי 32 (ב) יהיה לפי שיקול דעתה אם לפרסם או לא. אני בכך פוחד שיהיה איזה שהוא הסדר שלילי. אני רוצה שגם לסמכות כמו רשם מאגרי המידע, ושיתייעץ עם---

זה כתוב, אגב.

שתהיה לו גם סמכות לפרסם. רשם מאגרי המדע הוא לא עומד בפני עצמו, הוא, אפשר להגיד, לאחר שהתייעץ, או שר המשפטים---

זה כתוב ב-(ד).

לא, מה שהוא אומר שהוא רוצה שהרשם יהיה לו איזה שהוא שיקול דעת לפרסם.

הוא יכול לעקוף את כל הוועדה?

זה לא רק לעקוף. בנוסף.

זה לא נכון. יש לך פה ארבעה גורמים ותסתכל מי הגורמים, שר---

השר שמינה את ראש הרשות.

השר רשאי לפרסם?

אבל הממונה שיושב במשרד ראש הממשלה,

שצריך להתייעץ איתו לפני שממנים את ראש הרשות.

האחראי על המדיניות שחושב אחרת, שזה שונה לגמרי, אבנר. ויש לך את ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים.

אבל אני מדבר כרגע על פרסום. אני מנסה להשיג משהו לציבור. אני הסכמתי מראש שיש דברים שהם יכולים להיות בעייתיים ועל זה אנחנו מדברים.

אז תשאיר את זה לוועדת הכנסת.

אני משאיר את זה, אני מבקש עוד, כי אני רוצה להגיד, אדוני, שסמכות זה גם אחריות, ואני רוצה שתהיה, בנוסף לוועדת היישומים הביומטריים של הכנסת, תהיה גם סמכות כמו רשם מאגרי המידע או היועץ המשפטי לממשלה, שתהיה לו גם את הסמכות הזאת ואת האחריות הציבורית. אני מדבר על הדיווח לפי סעיף 33(א)(2).

תסתכל על 33(ד), הממונה על הפרטיות ידווח בכתב מדי שנה, על כל מה שהוא יודע. שים לב, הוא מדווח על כל מה שהוא יודע, כולל המסווג וזה שאינו מסווג, לוועדת חוקה, חוק ומשפט, נכנס לך עוד אחד, ולרשם מאגרי המידע, על פעולותיו לפי חוק זה. הוא כבר מעביר את כל מה שהוא יודע---

רק על פעולותיו. חמי, זה לא קטנוניות של עורך דין, זה לא כתוב, זה לא קיים. אני לא סתם מנסה להוסיף עוד מישהו, אני אומר שהסמכות היא גם אחריות. אני רוצה שרשם מאגרי המידע ו/או היועץ המשפטי לממשלה יידעו שיש להם את הסמכות הזאת ואם הם יחליטו לא לפרסם או יחליטו, שיידעו שיש לזה סיבות טובות מדי ושהם לא בעצם, חס וחלילה---

אבנר, (א) כולל את רשם מאגרי המידע.

אני מדבר כרגע על (א)2.

1 ו-2 נובעים מ-(א). זאת אומרת, הוא מקבל דיווח.

כן, אבל אני מדבר כרגע על הזכות שיש בחובה גם הרבה פעמים---

אני רוצה להבין, אתה רוצה לתת סמכות לרשם מאגרי המידע מעל הוועדה ליישומים ביומטריים לפרסם?

זה לא מעל.

אם אתה נותן לו, זה מעל. הוא מקבל את כל המידע הזה. רשם מאגרי המידע מקבל את כל המידע שהם מקבלים, אתה רוצה לתת לו סמכות לדווח מעל הוועדה בניגוד לוועדה?

כן.

אני לא. מה לעשות? אתה רוצה, אני לא.

אתה לוקח מוועדה, משר, מממונה את כל שיקול הדעת ואתה אומר לרשם 'תעשה מה שאתה רוצה'?

עם כל הכבוד, הרשם הוא פקיד ממשלה שאין לי שום דבר נגדו, כמובן, אבל הוא לא יכול להיות מעל ועדה, שהיא ועדת חוץ וביטחון של הכנסת.

אני הנציג של הפקיד, ואני רוצה לחדד את הנקודה.

אתה חושב שצריך לתת לו סמכות מעל הוועדה.

לא, אבל אני רוצה לחדד, שהדברים יהיו ברורים, והוועדה תחליט מה שהוועדה רוצה. אנחנו, בחלק הקודם שלפני הפסקת הצהריים, דיברנו על זה שיש כאן שני צירים שיש ביניהם איזה שהיא חפיפה. ציר אחד הוא ציר אבטחת המידע והמידע שמגדיר חמי כ'סודי ביותר' ויש ציר ההגנה על הפרטיות. במידה ואחד מעובדי הרשות עושה איזה שהיא תקלה, שאיננה תקלת אבטחה, אבל פוגעת בפרטיות---

זה מופיע ב-(א)1.

זה לא (א)1, זה (א)2.

אדוני, ברשותך, אני מנסה להסביר את הרציונל, למה יש פה רשם. כי לכאורה בשביל מה צריך עוד פקיד בדרך? כמו שאתה אומר, זה סך הכל פקיד. הפקיד הזה הוא פקיד שלא שייך לממסד הביטחוני, הוא לא שייך למשרד הפנים, הוא עובד של משרד המשפטים והוא מקבל את המידע, אבל בזה שאתה העברת את המידע הזה לפקיד הזה במשרד המשפטים---

הוא יכול לפנות לשר המשפטים שהוא חבר הוועדה למידע ביומטרי ולהגיד לו 'אדוני, תפעל'.

מאה אחוז, אבל נאמר פה דבר אחד שהוא מטריד וצריך לתקן אותו, שבהגדרה מידע זה יהיה סודי ביותר. אבל זה לא נכון.

בהגדרה האפריורית כל דבר יהיה סודי ביותר.

לא נכון שבהגדרה כל מידע שקשור בתקנות אבטחה של המאגר זה סודי ביותר.

כתוב, לפי החלטת הוועדה.

לצורך העניין, ואני נותן את הדוגמה המצטערת של הרשות לאיסור הלבנת הון, עצם העובדה שמידע יצא מהמאגר איננו סודי ביותר. השיטה שבה פרצו וכולי וכולי, זה באמת לא צריך להוציא לאף אחד, כי---

אתה אומר שהעובדה שפרצו היא לא סודית?

העובדה שעובד ניסה לפרוץ---

מאה אחוז, אתה צודק, אז שהוועדה תפרסם את זה.

אז אני מתקן את זה לפרוטוקול.

שהוועדה תפרסם את זה. בשביל זה יש ועדה, היא יכולה לפרסם את זה. אני מניח ששיקול הדעת של שר המשפטים ושל חברי הוועדה הוא חיובי, אם הפורץ למאגר הזה הוא אירן, אני מניח שלא יפרסמו. אם הפורץ הוא איזה עבריין בארץ שפרץ, אולי כן יפרסמו. תלוי מה שיקול הדעת. אני חושב שצריך לתת לוועדה את שיקול הדעת, אלה אנשים שלא באו אתמול בבוקר. אותו רשם כפוף לשר המשפטים, לפי מיטב הבנתי וכפוף להוראות סודיות גם כן. נגיד שהרשם---

החוק אומר שהרשם יקבל את זה כדי למלא את התפקידים שלו, לפי חוק הגנת הפרטיות.

הוא יכול לפרסם? אני שואל, הוא יכול לפרסם? זו השאלה של מר פינצ'וק.

תלוי.

אם אתה אומר לי שהוא יכול לפרסם, בסדר, אז השגנו את שלנו.

הוא לא יכול לפרסם כי בעצם מפה עלול להיווצר מצב---

הרשם יכול לפרסם?

לדעתי תלוי בסוג המידע.

עמית, זה לא יכול לדעתך, יש חקיקה.

היושב ראש שואל, לפי החקיקה מה זה אומר.

לפי החקיקה הוא יכול לפרסם או לא יכול לפרסם?

הוא לא יכול לפרסם.

כל דבר שנוגע במאגר הוא סודי או סודי ביותר? אם מדובר בפרט שהוא לא סודי ביותר?

אני מעביר לרגע לחוק הגנת הפרטיות: פרסומי רשם מאגרי המידע, הוא יכול לפרסם כל מה שהוא רוצה?

אנחנו לא רוצים שהוא יפרסם כל דבר.

מר פקר, נגיד שהרשם מקבל בדיווח של ראש הרשות ידיעה שהיו עשרה ניסיונות פריצה למאגר, האם הוא יכול לדווח את זה, להגיד לציבור 'תשמעו, היו עשרה ניסיונות פריצה למאגר'? ולהגיד שאף אחד לא הצליח. הוא יכול לפרסם?

לפי החקיקה הזאת אפשר או אסור לו?

תלוי איך החומר הזה מוגדר. אם החומר הזה מוגדר כסודי, הוא לא יכול.

לפי החקיקה כל דבר כזה הוא---

לא, מה שמסווג זה הישיבות של הוועדה, החומר עצמו---

גב' נירה לאמעי, אם השב"כ מגדיר אותו מכח סמכויותיו לפי חוק השב"כ כסודי, ההגדרה הזאת מחייבת את---

אבל פה זה לא חומר ששירות הביטחון הכללי מוציא. זה ראש הרשות.

אדוני היושב ראש, צריך לשים לב, אמרנו מקודם שהיושב ראש של ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים הוא ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. כלומר זה אדם ששיקול הדעת שלו בעניינים אחרים, כבדים יותר, הוא רב מאוד, והוא גם האדם שיושב כיושב ראש הוועדה הזו. כלומר יש פה מנגנון כל כך רחב לגבי הנושא של, רבותיי, חכם, נכון, או לא חכם או לא נכון לפרסם לציבור, הלוא זה לטובת הדבר ולא לרעת הדבר.

חברים, אם אני מתרשם נכון, מה שאתם אומרים הוא שהחוק בעצם אומר שרק דיוני הוועדה הם סודיים ואת זה הרשם לא יכול לפרסם, אבל הוא מקבל אינפורמציה מהדיווח של ראש הרשות. לכאורה אין איסור על המפרסם אם הוא יחליט ש---

סליחה, מי שמנהל את המאגר זה משרד הפנים. לפי סעיף 33(א) ראש הרשות מדווח על אירועים חריגים שאירעו במאגר. רשם מאגרי מידע מקבל את הדיווח. מדי שנה, אם אני לא טועה, הוא מגיע לוועדת חוקה, שוב מדווח לוועדת חוקה על כל הדברים שהוא אחראי עליהם, האם הוא יכול להעלות גם את הנושא הזה?

הוא יכול ברמת סיווג מתאימה.

מאה אחוז.

השב"כ סיווג את החומר, הוא לא יכול לסתור אותו.

אביטל, אנחנו מסכימים פה כל כך על העקרונות, אנחנו רק רוצים לוודא שהחקיקה מבטאת---

לא אוסרת את זה.

היא לא אוסרת את זה. אם זה מסווג, זה מסווג, אם זה לא מסווג, זה לא מסווג.

בסדר, מר פינצ'וק, מלאכתך נעשתה בידי חברים. ב-33 הוספנו פה סעיף, נא לזכור, אחרי (א), שעל פי (א) 1, ראש הרשות ידווח גם לוועדת המדע.

רק להוסיף עוד משהו אחד לעניין 33(א)1, זה הפירוט שאת מבקשת, עורכת דין לאמעי, לא בטוח שראש הרשות יידע למשל אם הוגש כתב אישום או העבירות הספציפיות, הוא יודע מה המשטרה ביקשה.

זה הכל, רק את זה, מה שהוא יודע.

וצריך להוסיף גם את המשטרה הצבאית ל-33(א)1.

לעומת זה לרשויות הביטחון מדווחות לפי סעיף קטן (ג), השאלה היא למה לא להחיל את סעיף קטן (ב) גם על רשויות הביטחון, שאם קרה מקרה דחוף וחירום, או ניסיון פריצה, או אירוע ביטחון, הם גם ידווחו מיידית.

איך הם יידעו? אין להם מושג ירוק. זה רק על החומר שמגיע לידיהם.

אז אם אין קשר, אז מה הם אירועים חריגים במהלך השימוש שנעשה על ידם במאגר הביומטרי?

אני אגיד לך, קיבלו נתונים של אדם והחומר הזה הודלף. זה אירוע חריג.

אם זה אירוע אבטחה---

זה אירוע חריג. אצלם, לא במאגר.

אבל אם יש אירוע חריג שהוא חשש לדליפת מידע מהמאגר---

אז כתוב על אירועים חריגים במהלך השימוש, שנעשה על ידם. קיבלו חומר, הלך לאיבוד. זה אירוע חריג.

לא, זה אחת לשנה, לעומת (ב) שהוא מיידי.

האם יהיה נכון להגיד שלא יהיה אירוע של איזה שהוא אירוע חריג במאגר שראש הרשות לא יידע עליו?

לא סביר, אבל אם הוא יידע, הוא ידווח.

יש לי רק שאלה קטנה לגבי (ד). הממונה על הפרטיות, שאנחנו מדברים על פעולותיו, הרי פעולותיו רוב הזמן זה פשוט להמליץ על---

לא, הוא יכול להגיד 'אני הנחיתי לעשות אחד, לעשות שתיים, לעשות שש'.

אני מבטיח לאדוני שהוא יגיד את זה בשלושה משפטים, כמו שאני מכיר את הדיווחים.

אתה טועה, זו אחריות שלו.

סעיף 34: '(א) השר הממונה על ביצוע חוק זה רשאי, באישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, למעט בעניינים הקבועים בסעיף קטן (ב) לרבות תקנות בעניינים כמפורט להלן: 1. אופן נטילת אמצעים ביומטריים לפי חוק זה, לרבות נטילת אמצעים ביומטריים אלה; (א) מקטינים, מקשישים ומאנשים עם מוגבלות; (ב) מנשים מוסלמיות ודרוזיות. קביעה כאמור תיעשה תוך התחשבות ברגשות דת ומסורת. (ג) דרכי פעולה ומקרים שבהם לא ניתן ליטול מאדם אמצעים ביומטריים לפי חוק זה מסיבות בריאותיות או אחרות. 3. העברת אמצעים ביומטריים שניטלו לפי חוק זה לרשות והפקת נתונים ביומטריים מהם. 4 העברת מידע מהרשות לעובדי משרד הפנים, לפי סימן ב' לפרק ה' ובכלל זה אופן העברת המידע ותדירות ההעברה.

צריך להתאים את זה לשינוי שנעשה, שהנתונים מופקים על ידי אמצעים---

'(ב) ראש הממשלה רשאי, באישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים וועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, ולאחר שנמסרה לו המלצת הממונה על יישומים ביומטריים לפי סעיף 30(ג) לקבוע כללים לביצועו של חוק זה בכל הנוגע לפעילות רשויות הביטחון ולאבטחת מידע'.

'(ג) ראש הרשות רשאי, באישור השר וראש הממשלה, ובעניינים הנוגעים לפעולות רשויות הביטחון, באישור ראש הממשלה, לאחר שנמסרה לו המלצת הממונה ליישומים ביומטריים לפי סעיף 30 (ג) ובכפוף להוראות חוק זה ולתקנות ולכללים שהותקנו מכוחו, לקבוע הנחיות פנימיות בכתב בכל עניין הנוגע לניהול תפקידי הרשות'.

'(ד) ראש הרשות רשאי, לאחר שנמסרה לו המלצת הממונה על יישומים ביומטריים לפי סעיף 30(ג) ובכפוף להוראות חוק זה, לתקנות, לכללים ולהנחיות הרשות שהותקנו מכוחו, לקבוע נהלים פנימיים בכתב, לכל עניין הנוגע לניהול הרשות, להפעלתה ולאופן מילוי תפקידה'.

'(ה) השר רשאי, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע תקנות לעניין דרך פעולתו של הממונה על הפרטיות'.

'(ו). 1. השר רשאי, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים וועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע תקנות בכל הנוגע להעברת מידע מהרשות למשטרת ישראל, לפי סימן ג' לפרק ה', ובכלל זה לעניין אופן העברת המידע ומחיקתו לאחר תום השימוש בו; תקנות לפי פסקה זו יותקנו לאחר שנמסרו לשר המלצות הממונה על היישומים הביומטריים, לפי סעיף 30(ג) והמלצות הממונה על הפרטיות'.

2. השר לביטחון הפנים רשאי, בהתייעצות עם השר ושר המשפטים, ובאישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בתקנות הוראות לעניין אופן הטיפול במידע שהועבר למשטרת ישראל, לפי סימן ג' לפרק ה'.'

'(א) הכללים וכן הנחיות הרשות, נוהלי הרשות וכל הוראה אחרת, החסויים לפי סעיף 15, אינם טעונים פרסום ברשומות, או פרסום פומבי אחר'.

'(ב) אופן שמירתם של כללים, הנחיות הרשות, נוהלי הרשות והוראות אחרות, שלא פורסמו לפי הוראות סעיף קטן (א), לרבות הגדרת סיווגם והפצתם, ייקבע בכללים, בהנחיות, בנהלים או בהוראות כאמור, בהתאמה'.

'(ג) לא יישא אדם באחריות פלילית או משמעתית לפי כללים, הנחיות הרשות, נוהלי הרשות או הוראות אחרות, שלא פורסמו, אלא אם כן הובאו לידיעתו בדרך אחרת, כפי שקבע ראש הממשלה, או ראש הרשות לפי העניין'.

בבקשה, תסבירו קודם את כל הפרק הזה. אני מזכיר לכם שאנחנו קבענו קודם להוסיף פה עניין של אחריות אישית של המנהלים, שהם צריכים לעשות פעולות סבירות למניעת דליפות.

(ג) הוא חמור מאוד. אי ידיעת החוק אינה פותרת מעונש.

מר פינצ'וק, בשביל זה אנחנו יושבים פה.

ראשית זה נושא התקנות הנדרשות לצורך הפעלת החוק, שאנחנו הסדרנו כאן כמה עניינים והראשון שביניהם זה נושא של הסדרה לגבי אוכלוסיות מיוחדות, שזה קטינים שנדרשת קביעה לגבי הגיל שממנו יתחילו ליטול טביעות אצבעות ותצלומים ביומטריים, והנושא של מבוגרים ואנשים עם מוגבלות, לעניין ההגעה שלהם למשרד הפנים והיכולת ליטול מהם בצורה שיש מגבלה.

הדבר הנוסף זה מקבילה של הסעיף בחוק מרשם האוכלוסין שקבע פטור לעניין תצלום של אישה שהצהירה שאינה מצטלמת מטעמי דת, אז הסעיף הזה קובע שלא יינתן פטור כרגע לאוכלוסיות מיוחדות לעניין תצלומים, נשים מוסלמיות ודרוזיות, והתקנות שייקבעו בנושא הזה יצטרכו להתייחס לנושא של התחשבות ברגשות דת ומסורת, לעניין אופן הצילום, המיקום שבו ייערכו הצילומים ונטילת טביעות אצבעות מאותן נשים.

יש מפרט של ארגון התעופה האזרחית הבין לאומי, כולל מסמך נלווה אליו של המלצות איך לעשות כל דבר.

לך למאה שערים ותגיד להם שצריכים להסיר את כל השביסים.

למה לא? אישה תעשה להם את הצילום.

אם אני לא טועה, הבעיה היא עצם התיעוד על הנייר. לחלק מהאוכלוסיות, לאו דווקא לחרדים, יש פטור מצילום. והרציונל הוא?

הצו קיים עדיין אבל כמעט ואין לו שימוש היום. כי מה שקורה, בדרכון אתה לא יכול לנסוע לחוץ לארץ בלי תמונה ולהגיד 'אני מנוע'.זה כמעט לא קיים היום.

השאלה האם מצלמים עם פנים חשופות לגמרי, או---

יש כללים. משאירים את האזור הזה חשוף, עם מטפחת הראש ועם הכל, אבל האזור הזה חשוף, שיאפשר זיהוי.

מה לגבי נשים חרדיות?

הסיבה שמופיע הנשים המוסלמיות והדרוזיות מכיוון שיש צו מרשם אוכלוסין, פטור לנשים מוסלמיות ודרוזיות ממסירת תצלומים, שקובע שנשים ספציפית לעניין אישה מוסלמית ודרוזית שנמנעת מלהצטלם מטעמי דת ומסורת, רשאית לקבל ממשרד הרישום תעודת זהות ולהשתמש בה כאמצעי זיהוי מבלי שתמסור תצלומים, היא כמו שאר דרישות סעיף 7 לפקודה.

אני עשיתי בירור בלשכת באר שבע, שזה כנראה האזור הכי נפוץ, בשנים האחרונות שהמנהל נמצא שם, הוא לא נתקל במקרה אחד שבאה מישהי ואמרה שהיא לא מצטלמת.

לכן היום אין אופציה כזאת. כולם צריכים להצטלם.

לפי כללים שלא יפגעו בהם.

מאה אחוז, אין כוונה לפגוע באף אחד. אבל עכשיו מבטלים את האופציה.

לעניין דרכון אין פטור, ולכן אישה מוסלמית או דרוזית שמגיעה להצטלם לעניין דרכון ומוסרת תמונה שלה, אז התמונה שלה במשרד הפנים והיא תשים אותה גם בתעודת הזהות. המטרה כאן היא לקבוע את זה באופן מפורש. אין יותר פטור.

העניין ברור. אנחנו מורידים את המגבלה שקיימת היום.

לגבי קטינים, השאלה אם טביעת האצבע של קטין תיכנס למאגר, או שיחכו עד שהוא יגיע להיות בגיר ויוציאו תעודת זהות?

זה לא קשור לבגיר, אתה יכול לקחת מגיל מסוים, אבל בגיל חמש אתה לא לוקח טביעת אצבע.

כף יד משתנה בגלל גדילה. היא לא משפיעה על טביעת האצבע, ולקראת הגילים המאוחרים יותר, כף יד מתחילה להשתנות עוד פעם, בגלל שינויים ניווניים. מה שעושים בעולם, יש שתי אסכולות, אם אני מסתכל נגיד על מדינות אירופה, ששם לקיחה של טביעות אצבע לצורכי דרכונים היא כלל של האיחוד האירופאי, אז הרוב הגדול עשו את זה מגיל 16, וחלק מהמדינות מגיל 12.

ומה עם הילדים היותר קטנים, איך מוציאים תעודות?

בלי טביעת אצבע.

אומר לי פה מורן, העוזר שלי, שהוא מכיר פה בארץ ילד קטן שהלך לקונסוליה הגרמנית, להוציא דרכון, הוא נתן טביעות אצבע.

השאלה לא רק אם הוא נתן, אלא האם הן נשמרו במאגר? בגרמניה אנחנו יודעים שלא.

מה הולך להיות אצלנו לגבי ילדים, יורם?

בגיל מגיל 16.

ועד גיל 16 בלי טביעות אצבע?

לגבי צילום, נשאלה שאלה לגבי צילום של ילדים קטנים. יש כמה כללים, שארגון התעופה האזרחית הבין לאומי המליץ. הוא אומר שאפשר לצלם אותם בכל גיל שרואים לנכון ובלבד שבתמונה יהיה רק המצולם ולא מישהו אחר. ארגון התעופה האזרחית הבין לאומי אפילו הרחיק לכת עוד יותר והמליץ על מין סינור כזה שיעזור להורים להחזיק ילד קטן ולצלם אותו גם בלי שהם עצמם ייכנסו לתמונה.

חתימה ביומטרית של ילד, נניח בגיל שנה, שנתיים... האם מתמונה שלי מגיל שנתיים האמצעים יכולים להיות משווים כלפיי בגיל 16, 18, 20?

לחלוטין לא, כי לגבי תמונת פנים, אותן נקודות שמחלצים אותן בשביל להשוות תמונת פנים, תלויות בעצמות מתחת לעור, כשהפרמטר הכי חשוב זה המרחק בין העיניים.

כלומר אין שום תועלת לאגור גם מידע של קטינים עד גיל מסוים.

רק לצורך הקוריוז, יש כל מיני כלי תוכנה שמאפשרים לך לקחת צילום וכאילו להזקין או להצעיר את הבן אדם באיזה שהיא מידה, אבל זה נועד למשחקי וידיאו, כדי לייצר דמויות פוטו ריאליסטיות במשחקי וידיאו, אין לזה הרבה משמעות.

מה זה העברת אמצעים לעובדי משרד הפנים, תדירות העברה. סיכמנו שיש מידע שעובר והוא מאוד מאוד מוגבל.

זה מה שהיא אומרת, שהכל ייקבע בתקנות שהשר יגיש. זה יבוא לוועדה. בכל מקום שכתוב פה 'ועדת חוקה', זה יהיה ועדת מדע.

לגבי 34, הייתי מבקש שהשר גם יוכל להתקין בתקנות בסעיף קטן 5, שיתווסף לסעיף, ניהול המאגר ואבטחתו. אנחנו כבר דיברנו על זה היום. אני לא פותח את הנושא מחדש, אני חושב שגם הסכמנו על העקרונות. אני נתתי דוגמאות. גם מאגר הד.נ.א של המשטרה מנוהל ומאובטח לפי תקנות פומביות, גם תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), המאגר ואבטחתו, עיון בו, מחיקה, ביעור והפקה חוזרת. זה דוגמה לתקנות---

מקובל עליכם? מקובל. מר פינצ'וק, זה מקובל.

מה שקבענו כרגע, לגבי אבטחת המאגר, משליכות באיזה שהוא אופן על סעיף קטן (ב) שאבטחת מידע נקבעת רק בכללים, כי במובן הזה אבטחת המאגר, סיכמנו שתיקבע כמובן לפי הכללים שאנחנו נקבע ביחד, לתקנות.

יש תקנות ויש כללים.

נירה, בחוק הזה כל מה שלא חסוי, יהיה בתקנות.

אז צריך להבחין בין אבטחה לבין---

רק שתי הערות נוספות שמתאימות את עצמן למה שנאמר בעבר. סעיף 34(א)3, צריך להיות 'העברת אמצעים ונתונים ביומטריים שניטלו והופקו לפי חוק זה'.

צודקת. הלאה.

בסעיף (ו), בכל מקום שכתוב 'משטרת ישראל', צריך להיות גם המשטרה הצבאית.

קודם כל תרשמי מה שרשום לתקן. בסעיף 3, העברת אמצעים ונתונים ביומטריים שניטלו והופקו לפי חוק זה לרשות. ב-(ו) איפה שכתוב 'משטרת ישראל', צריך להיות---

צריך להיות השר רשאי, בהסכמת השר לביטחון פנים, או שר הביטחון, לפי העניין, ואז בהמשך להעברת מידע מהרשות למשטרת ישראל ולמשטרה הצבאית, גם ב-1 וגם ב-2.

רק להבהיר, במסגרת התיקונים, שב-34(א)4, העברת מידע, מה שנותר זה רק תוצאת הזיהוי.

המידע זה תוצאת זיהוי. נכון.

אני אמליץ לשנות שם את השם של הפרק, כי זה העברת תוצאת זיהוי.

הלשון כאן היא לשון של רשות שזה לרוב הדברים במקרה ששר הפנים ירצה להתקין כמה שיותר מהר. בעניין של אבטחת המידע, אני מציע שזה יהיה 'השר יקבע'.

מה זאת אומרת השר יקבע?

ההסמכה פה ב-34(א) היא הסמכה של 'השר רשאי'. רשאי, משמע, השר יכול או שלא.

רשאי זה חייב.

נכתוב 'השר יקבע'. אני כבר אכלתי אותה פעם אחת עם 'השר רשאי'. ודאי, בחוק טלוויזיה בכבלים.

לדעתי אחר כך נפסק ש'רשאי' זה חייב.

במקום רשאי, השר יקבע.

כאן מצוין שהתקנות יהיו בין היתר בסעיף (ו)1, לגבי העברת מידע מהרשות למשטרת ישראל.

והמשטרה הצבאית.

ואילו בסעיף של העברת מידע, כתוב שזה ייקבע בכללים, עכשיו אנחנו רואים שיש כאן תקנות. אני רוצה לוודא שאי הבהירות שם מוסדרת.

גב' אביטל שטרנברג, תקשיבי להערה הזאת.

סיכמנו שזה לא יירשם 'כללים', בגלל שהכללים זה החסויים.

אז יהיה תקנות.

בהתאם להוראות שייקבעו.

אבל למה צריך הוראות? יש כאן חובת תקנות ספציפיות.

יכול להיות שיהיו דברים בהוראות. פה מדובר על תקנות.

למעשה ברגע שהשמטתם את המלה 'רשאי', אנחנו לא יכולים להפעיל את החוק עד שלא תהיינה כל התקנות.

באמת? אפשר לקבוע 'יקבע בתוך שישה חודשים מיום אישור החוק' זה בסדר?

כן, אבל אף אחד לא יבטיח לך שזה יקרה.

אני אלחץ עליו.

אדוני היושב ראש, יש פה שתי נקודות. אני הערתי את ההערה שלי לעניין אבטחת מידע, כי אני לא מעלה על הדעת, מרגע שכולם פה הסכימו שיש תקנות אבטחת מידע... אני יכול להגיד שכשהקימו את המאגר של האיסור להלבנת הון היתה שם אבטחת מידע לפני התקנות. התקנות באו אחר כך לספר מה יש, וזה בסדר, כשאין בררה, אין בררה והקימו את הרשות בלחץ גדול. השאלה אם פה, אי אפשר את התקנות האלה של אבטחת המידע, שהן תקנות מאוד תמימות, כבר הסכמנו, שהן תהיינה חובה.

זה מה שאני אומר. נקבע תוך שישה חודשים, לכל המאוחר, מיום אישור החוק. אני אלחץ על שר הפנים באופן אישי.

אבל כל יתר הדברים שמופיעים פה, אלה הוראות ביצוע מהסוג שיכול להיות ששר הפנים ירצה להתקין ויכול להיות שלא ירצה.

ולכן אמרנו 'יקבע'.

אי אפשר יהיה להעביר מהמאגר בלי שזה יהיה תקנות.

אבל זה לא מעשי אם נניח אין לנו עדיין תקנות, איך נקבל מקשישים ומאנשים---

למה שלא יקבע? אם אני שר הפנים, יש לי אינטרס הכי מהר לקבוע את התקנות. נקבע תוך שישה חודשים מיום אישור החוק. זה מספיק הוגן.

כי המציאות מזמנת כל מיני מצבים ואולי תוך שישה חודשים הוא לא יוכל.

אני אלחץ עליו.

הוא יוכל להפעיל את הכל, חוץ מהדברים ה---

תראי, שר שלא ממלא את תפקידו, לדעתי הוא בבעיה. אנחנו עושים חוק---

הוא יעבוד בסד זמנים---

למה לא? שישה חודשים לא יכולים להתקין תקנות? משרד הפנים, בשישה חודשים לא יספיקו להתקין תקנות? משרד הפנים, אני צריך תשובה. את כל החוק עשינו בשנה.

אני לא יכולה להתחייב.

אם כתוב 'יקבע בתוך שישה חודשים', זה הוגן, לדעתי.

הרי החוק לא יוכל להיכנס לתוקף בלי שנקבע את זה. החוק לא ייכנס לתוקף בלי התקנות האלה. אני חושבת שזה שוט מספיק חזק להתחיל ל---

זה שוט חזק מדי, זה בדיוק מה שאני אומרת.

אבל מצד שני, יש בעיה. אני מציע, בכל זאת, למרות התקנה, להשאיר 'רשאי' ולפרש רשאי כחייב, אני אסביר מדוע. הרי יש תהליך ארוך שצריך לעשות לפני שמתחילים בו, צריך לעשות אופרציה שלמה בשביל להפיק את התעודות, האופרציה לוקחת זמן,עד שיעשו את האופרציה, נתקין תקנות. אני מבטיח לוועדה וגם לחברים פה שאני באופן אישי אלחץ על השר להתקין תקנות, כשכתוב 'רשאי', שיפורש חייב.

אני לא רוצה שהחוק הזה יותנה בהתקנת---

אבל הוא לא חייב להתקין תקנות מסוימות. גם אם מחר בבוקר יבוא שר משפטים, יגיד 'הנה, במקרה נמצא איתי, יש לו תקנות', עכשיו יש דברים שהוא חייב להסדיר בתקנות, ויש המון דברים שהם לשיקול דעתו.

אבל אין שם חובה ויש דברים שהוא לא יכול להסדיר ללא תקנות, תשאיר לנו את האפשרות ואת מרווח---

אבל בכל היתר, הוא לא חייב להתקין תקנות לגביהם. גם אם הוא יתקין תקנות, הוא לא חייב לכסות כל נושא, נכון? נכון?

אני רוצה שהמלה 'רשאי' תישאר.

כי את רוצה באמת שהממשלה תעשה מה שהיא רוצה בלי שום פיקוח, זו המשמעות של זה.

לא, ממש לא.

שימי לב שלה לא ייצא בדיוק אותו מינוח, אבטחת מידע, כי שימי לב שב-(א) כתוב שלשר יש סמכות להתקין תקנות בכל עניין, למעט בעניינים הקבועים בסעיף קטן (ב) שזה, בין היתר, אבטחת מידע.

אז אנחנו צריכים לסדר את זה.

מה סיכמתם?

נשאר 'רשאי'.

נשאר 'רשאי'.

גם לגבי אבטחת מידע?

יצטרכו להתקין. רבותיי, אני אלחץ גם על זה. כדי להפעיל את המאגר, הוא צריך תקנות של אבטחה, לא תהיה לו בררה.

אם כן, גמרנו את פרק ז', שונות, עם השינויים שקבענו אותם. אני מצביע. מי בעד פרק ז'? אני בעד. מי נגד עם התיקונים? אין נגד.

רגע. בסעיף 35(ג).

זה טעות, זה סעיף 35, '(א) הכללים וההנחיות הרשות, נוהלי הרשות וכל הוראה אחרת החסויים לפי סעיף 25, אינם טעונים פרסום ברשומות או פרסום פומבי אחר'.

'(ב) אופן שמירתם של כללים, הנחיות הרשות, נוהלי הרשות והוראות אחרות שלא פורסמו לפי הוראות סעיף קטן (א), לרבות הגדרת סיווגם והפצתם, ייקבע בכללים, בהנחיות, בנהלים ובהוראות כמור , בהתאמה'.

'(ג) לא יישא אדם באחריות פלילית או משמעית לפי כללים, הנחיות...' מה זאת אומרת לא יישא אדם באחריות פלילית או משמעתית?

זהו, אדוני. אי ידיעת החוק, אדוני, פוטרת מעונש.

זה כללים, זה בגלל שהכללים לא מפורסמים, זה הסיפור.

אז אולי תפרסמו את הכללים.

גם כשמפרסמים חוקים לאזרח הפשוט... ופה מדובר ברשות. אדוני, אני רוצה שתהיה חובה על ראש הרשות לטרוח ולדאוג---

הסעיף הזה לטובתך.

הוא לא לטובתי אם אני רוצה לשמור על המידע הפרטי---

הגעתם להסכמה?

אני רוצה לנסות לתמצת, תתקנו אותי. לא ברור מהתשובות ששמעתי מי קהל היעד או מי האדם שלא יישא באחריות פלילית, כי לפי מה ששמענו מנציג הלוט"ר, זה רוצה להגן על הציבור הרחב, אם מישהו חס וחלילה יעבור על איזה שהוא נוהל, או תקנה סודית שכזאת---

איך הוא יעבור אם הוא לא יודע עליה?

זה נכון. אנחנו חושבים על קהל יעד אחר, או קהל מטרה אחר. אנחנו מדברים על העובדים של משרד הפנים, על עובדי הרשות, על כל מי שעובד ואיכשהו קשור לנושא של החוק. אנחנו רוצים להוסיף אחריויות, גם לפעמים חובת זהירות.

הסעיף מורכב משני חלקים. חלק ראשון לא יישא באחריות פלילית. חלק שני, אם הביאו לו את המידע בדרך אחרת ולא נתנו לו גישה פה---

ולא ברור למי הם כיוונו בכלל, האם לציבור הרחב?

מר פינצ'וק, הנקודה ברורה לגמרי.

אי אפשר להעמיד לדין אדם מן הרחוב שלא נחשף אליהם ושלא ייחשף אליהם.

מה עם אנשים שכן חשופים?

אנשים שעובדים ברשות, או אנשי הרשות, ייחשפו... נאמר כך: אלא אם כן הובאו לידיעתם בדרך אחרת. אתם רוצים להבטיח שבאמת יודיעו לעובדים הרלוונטיים? אולי תוסיפו פה עוד מלה---

זה מה שאנחנו רוצים להגיד, שהנוגעים בדבר---

זה יוצר פטור גורף, כי אז התביעה תצטרך להוכיח שזה הובא לידיעתם.

אולי אפשר לתקן את זה כמו שאת מציעה, להכניס לסעיף הזה אלמנט שאומר שהנוגעים או קשורים לעניין העובדים בעניין, מי שאחראי לכך צריך להביא לידיעתם את כל הכללים האמורים.

אדוני, אזרח מן השורה, ההנחה היא שמה שלא פורסם, הוא לא יודע, אבל עובד רשות, כל הכללים שחלים עליו, ההנחה צריכה להיות שהוא יודע אותם. את לא יכולה, את פוטרת פה מאחריות משמעתית. אדוני, אני לא מאמין למה שהם עושים פה.

רק רגע, אבנר, אבנר.

הם פוטרים אפילו מאחריות משמעתית.

נניח לצורך הדוגמה שראש הרשות פישל ולא תדרך את העובדים החדשים לגבי הכללים---

איפה הכנסת כזה דבר? מאיפה הבאת את זה? מאיזה חוק---

סליחה. כתוב בחוק שעובדי הרשות, כזכור, יודרכו, יוסבר להם בכללים ואבטחה וזה וזה.

אז בסעיף הזה אפשר לכתוב שהם יודרכו גם לגבי---

אז אני רוצה להגיד לך, אם יהיה עובד כזה והוא יעשה עבירה לכאורה, אבל הוא לא ידע, אז צריכים להעמיד לדין לפחות משמעתי את ראש הרשות. את מסכימה איתי? תכתבי את זה. את לא מסכימה איתי? תגידי למה.

עובד, אם הוא לא ידע, אם אתה נתת לעובד לגשת לקודש הקודשים הזה והוא לא ידע, אז מי שאחראי זה ראש הרשות, אז אני רוצה---

כתבנו בסעיפים קודמים, בסעיף הקודם כתבנו שעובד רשות שמוסר מידע, מחזיק מידע וכן הלאה, ברשלנות שנה, בלי רשלנות, חמש שנים. כתבנו.

הסעיף הזה מייצר פטור, ולכן חשוב באמת לייצר ידיעה אמיתית ולא ידיעה קונסטרוקטיבית, שעובד לא יואשם בגלל חזקת ידיעה. אין לי התנגדות שיהיה סעיף אחריות לממונים, אנחנו עוד לא הגענו אליו.

היה צריך להוסיף סעיף כזה.

אתם עושים פה דבר חמור מאוד. בגלל הלחץ, את עושה פה משהו נורא. קודם כל תשימי את הלחץ רגע בצד, כי אני באמת רואה פה... קודם כל הסעיף הזה, לפחות מהנציגים, כל אחד חשב על משהו אחר בכלל. אז אוקי, זה קורה, מותר שזה יקרה, אבל בואי עכשיו לא נעשה איזה טלאי שאחר כך לא נדע מה המשמעות---

אולי נמחק את הסעיף וזהו?

הפטור הזה הוא פטור מפחיד.

נמחק את הסעיף.

זו הגנה מאוד מוזרה.

מה קורה אם מוחקים את הסעיף? הרי מי יחליט אם אותו בן אדם אשם או לא אשם? אזרח מן השורה.

יחליטו אם מעמידים אותו לדין או לא, זה מערכת---

יפה, אז אם אתם אומרים שהוא לא ידע והוא פטר אותו אז הוא פטור, אז מה הבעיה שלכם?

אלא אם כן הם חושבים שהוא התרשל.

אני מציע למחוק. אם מוחקים את הסעיף, אז ינהגו כמו שנוהגים בכל חוק. אי ידיעת החוק אינה פוטרת מי שאמור לעבוד שם.

אלא אם החוק הוא נסתר ולחוק נסתר אין תוקף.

מאה אחוז.

תמחקי את זה, זה דבר חסר תקדים.

אבל זו התעלמות אולי ממצב שיכול לקרות, השאלה אם אי אפשר לעשות לזה---

לא, את מייצרת פטור מוחלט מרשלנות. גם של עובד לפעמים. יכול להיות שעובד לא ידע ועליו היה לדעת ואת פוטרת אותו כאן. את פוטרת אותו כאן.

אנחנו מכירים נהלי אבטחה וכשעושים רענון לנוהלי אבטחה לאנשים בדרך כלל מחתימים אותם, כך שהחשש שמעלה עורך דין פינצ'וק, במקרה הזה, אני חושב שהוא קיצוני כי אל"ף-בי"ת של התנהלות ארגון זה כשאתה מעביר עובד הדרכה, אתה מחתים אותו שהוא מכיר את הנהלים.

מאה אחוז. אז אפשר לעשות הכל בלי הסעיף הזה.

תמחק את זה. איך אתם מעיזים לעשות כזה דבר?

אבל אני רוצה לחדד שבגלל שאל"ף-בי"ת אומר שהם חסויים אז זה צורם חקיקתית. גם הדבר הזה קיים בחוק השב"כ.

תגיד את זה במשפט, כמו שאומרים.

אני רוצה לקחת את מה שאבנר אמר לכיוון אחר, להציע, והיא לגבי אותו סעיף ממונה שאנחנו צריכים להביא וחלק מהחובות של ממונה בעיקרון אלה החובות לוודא שהעובדים שלו מכירים את הנהלים, ולכן אפשר אולי לייצר איזה שהוא סעיף שבמקרה שבו מישהו לא הביא לידיעת העובד שלו נהלים והסעיף הזה מתקיים, הממונה יהיה אחראי. זה בסעיף העונשין. באופן כזה אנחנו לא מערערים את האיזון שקיים היום בחוק השב"כ והוא גם איזון הגיוני, שאתה לא יכול לחייב אדם---

זה לא חוק שב"כ, אבל.

אתה לא יכול להעמיד אזרח לדין על זה.

אתה לא רוצה אי ודאות. יבוא הסנגור ויגיד 35---

הצעה אחרת שעולה פה היא להשאיר את הסעיף כמות שהוא ולהחריג את העובדים של הרשות וכל האנשים הרלוונטיים.

ומשרד הפנים.

זה מה שאמרתי.

לא, לא, משום אז יכול להיות מצב של באמת רשלנות ואז ראוי שהוא יועמד לדין, אבל אם לא היה עליו לדעת, למעשה הוא יהיה אחראי---

איפה שמת את זה ב-29(ג), את 'היה עליו לדעת'? זה פשוט לא להאמין, אני לא מאמין שאתם יוצרים פטור כזה מוחלט. אנשים יוכלו להתרשל רשלנות פושעת, ו'לא הובא לידיעתם'.

אבנר, השאלה היא איך מטפלים ברשלנות הזאת. לטעמי, הפתרון הנכון הוא---

אדוני, פה המנגנון דואג לעצמו בחקיקה. זה לא יעלה על הדעת. זה סעיף שמקורו לא---

אבנר, אנחנו מבטלים את סעיף (ג), נגמר העניין. אני חושב שמר פינצ'וק צודק בהערה הזאת.

אני הצבעתי על פרק ז', שונות. אני מצביע עוד פעם. בתיקון הזה, מוחקים את סעיף (ג) אני מצביע בעד. אין נגד.

פרק ז', שונות - מאושר


עכשיו עוברים לסעיף 36. חוק מרשם האוכלוסין, זה כל מיני תיקונים עקיפים לחוק. בבקשה, בוא נעבור עליהם.

פרק ח': תיקונים עקיפים.

סעיף 36: 'תיקון חוק מרשם האוכלוסין': 'בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965,

(1) לפרק ד' לפני סעיף 24 יבוא '23 (א) הגדרות לפרק זה:

אמצעי זיהוי אלקטרוני, מידע המאפשר זיהוי ייחודי ובלעדי של תושב, בעל מאפיינים שקבעו שר הפנים ושר המשפטים, על פי סעיף 25(ג).

'חוק חתימה אלקטרונית – חוק חתימה אלקטרונית תשס"א-2001.

מידע וחומר מחשב, כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

תעודה אלקטרונית לאימות – מסר אלקטרוני, כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, שהנפיק שר הפנים, בהתאם להוראות שקבע יחד עם שר המשפטים לפי סעיף 25(ג) המאשר כי אמצעי זיהוי אלקטרוני מסוים הוא של אדם מסוים.

(2) בסעיף 25

(א) בכותרת השוליים בסופה יבוא, וחומר מחשב הכלול בה.

(ב) האמור בו יסומן (א) ובו במקום לכל תעודה יוצמד תצלום של בעל התעודה, חוץ מהתעודה של אישה שהצהירה שאינה מצטלמת מטעמי דת, יבוא 'על גבי כל תעודה תופיע תמונת תווי הפנים של בעל התעודה'.

(ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא (ב) תעודת הזהות תכלול שבב שבו ייכלל חומר מחשב המפורט להלן: 1. אמצעי זיהוי ביומטריים או נתוני זיהוי ביומטריים כהגדרתם בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ומסמכי זיהוי ובמאגר מידע, תשס"ט. אמצעים או נתונים ביומטריים כאמור יישמרו בשבב באופן שתתאפשר גישה אליהם בהתאם להוראות החוק האמור בלבד. 2. תעודה אלקטרונית לאימות ואמצעי זיהוי אלקטרוני. תעודה ואמצעי כאמור יישמרו בשבב באופן שתתאפשר גישה אליהם בידי בעל התעודה בלבד או בהרשאתו. 3. לפי בקשתו של בעל התעודה, אמצעי לאימות חתימה ותעודה אלקטרונית כהגדרתם בחוק חתימה אלקטרונית, אמצעים לתעודה כאמור יישמרו בשבב באופן שתתאפשר גישה אליהם בידי בעל התעודה, או בהרשאתו. 4. פרטים נוספים שיקבע שר הפנים בתקנות. בתקנות לפי פסקה זו יקבע שר הפנים, בהתייעצות עם שר המשפטים, את אופן שמירת הפרטים שקבע בשבב.

(ג) שר הפנים ושר המשפטים יקבעו הוראות לעניין אופן הנפקת תעודות אלקטרוניות לאימות והמאפיינים של אמצעי זיהוי אלקטרוניים שייכללו בשבב לפי סעיף זה, ודרכי אבטחתם ואבטחת חומר מחשב אחר, הכלול בשבב האמור.

אני חושב שאלה תיקונים של חוקים כדי להבטיח באמת שאפשר להפיק גם חתימה אלקטרונית וגם דרכונים בכל מקום עם תעודה. זה בעצם התיקון המרכזי. אלה תיקונים של חוקים קיימים.

יש רק כמה דברים. טכנית, הפסיק בסעיף קטן 1 לא אמור לבוא לפני המלה בלבד.

אם כבר קוראים ברצף, אז נדמה לי שכדאי לקרוא גם את הסעיף הבא. ואז ניתן הסבר עליו.

(3) אחרי 28 יבוא, יבוא 28 (א) רבתי: 'חובות בעל תעודת זהות',

28 (א) רבתי - תושב שהונפקה לו תעודת זהות חייב: 1. לנקוט אמצעים סבירים לשם שמירה על תעודת הזהות שהונפקה לו, לשם מניעת שימוש לרעה בתעודה האלקטרונית, לאימות ובאמצעי הזיהוי האלקטרונים הכלולים בשבב שבתעודת הזהות. 2. להודיע לפקיד רישום או למי שיקבע שר הפנים, בדרך שיקבע, מיד כשנודע לו כי נפגעה שליטתו בתעודת הזהות ובמידע השמור בה.

(ב) רבתי – אחריות לשימוש בתעודת זהות. תושב שהונפקה לו תעודת זהות לא יהיה אחראי לנזק שנגרם בשל הסתמכות על פעולה שבוצעה באמצעות אמצעי הזיהוי האלקטרוני שבשבב בלא הרשאתו, אלא אם כן הסכים אחרת בכתב.

(4) בסעיף 33, האמור בו יסומן 'ג' ולפניו יבוא:

(א) החודר שלא כדין לחומר המחשב הכלול בשבב של תעודת הזהות, דינו מאסר חמש שנים.

היו"ר מאיר שטרית: יהונתן קלינגר
זה מיותר כי יש הוראה כללית במחשבים.

לא יודע. מתקנים אותה.

(ב) העושה מעשה, כאמור בסעיף קטן (א) לצורך זיוף תעודת זהות ובכלל זה זיוף חומר מחשב הכלול בה, דינו מאסר שבע שנים. לעניין זה 'זיוף' כהגדרתו בסעיף 414 לחוק העונשין.


(5) בסעיף 47 (א) אחרי פסקה 6 יבוא: השימוש בתעודת זהות לצורך הזדהות בתקשורת אלקטרונית וביצוע חתימה אלקטרונית כהגדרתה בחוק חתימה אלקטרונית התשס"א-2001, תקנות לפי פסקה זו יותקנו בהסכמת שר המשפטים ושר האוצר.

הפרק הזה הוא בעצם הפרק שנועד להסדיר את המעבר מתעודת זהות קרטון, בנוסח שאנחנו מכירים היום, לאותו כרטיס חכם שנועד לאפשר פעולות של ממשל זמין, ומה שהוא בעצם מסדיר זה אל"ף, את האופציונליות של הרכבת חתימה אלקטרונית על גבי שבב. כמובן שיש פה את ההתייחסות לתמונת הראי של החוק שעד עכשיו עסקנו בו, שהשבב הזה כולל מידע ביומטרי, והדבר הנוסף שיש בו, שהוא בעצם החידוש של החלק הזה, שלא קיים היום בחוק חתימה אלקטרונית, וגם לא קיים במה שדיברנו עליו עד עכשיו בביומטריה, הוא אותו אמצעי זיהוי ותעודה אלקטרונית לזיהוי. כלומר אנחנו היום מדברים בעולם שבו בדרך כלל זיהוי מרחוק נעשה באמצעות שם משתמש וסיסמא. אנחנו עושים פעולות מול הבנק, מול קופת חולים, מול מקומות אחרים עם שם משתמש וסיסמא. זה זיהוי שהוא זיהוי הרבה יותר חלש, כי הוא מבוסס על משהו שאתה יודע ולא משהו שאתה מחזיק פיזית. תעודת הזהות, במתכונת החדשה היא משהו שיש עליו שבב מחשב והיא מחייבת, כדי להשתמש בה, שאני אחזיק פיזית את התעודה. ומאחר שהיא מאפשרת את הדבר הזה, אז אנחנו רוצים לאפשר לאזרח להשתמש בה גם לצורך זיהוי מרחוק מול הממשלה, באמצעות זיהוי הרבה יותר חזק, זה אמצעי שהוא גם כמובן עוזר להגן על הפרטיות של האזרח, כי רק באמצעות אותה תעודה שהוא מחזיק ביד אפשר לגשת למידע הזה לגביו.

קבענו פה שהגישה לתעודה מותנית בשליטתו הבלעדית של אותו אזרח, זאת אומרת הוא יקבל את זה עם סיסמת גישה שלו. הדבר הנוסף שנקבע פה זה לגבי החובות של האזרח לשמור על התעודה, אבל בשונה מכל---

מה זאת אומרת 'מסר אלקטרוני שהנפיק שר הפנים', הוא שולח לך באי-מייל הודעה שהאמצעי הזה הוא שלך?

אני מיד מסביר. על גבי תעודת הזהות בעצם נמצא שבב, על גבי השבב יש אמצעי זיהוי אישי שנשמר באופן שמור מאוד על גבי השבב ולאמצעי הזה יש בן זוג שמזוהה על ידי התעודה של שר הפנים. זו ת עודה אלקטרונית שהיא כמו תעודת הזהות הפיזית, אבל היא בקובץ חתום על ידי שר הפנים, או מי שהוא הסמיך לכך. זו בעצם תעודת זהות אלקטרונית. כלומר כשאני עכשיו מכניס את הכרטיס החכם שלי למחשב, בעצם תעודת הזהות האלקטרונית הזאת עולה ואיתה עכשיו אני יכול להתחבר ולעשות פעולות מול הממשלה, כאילו הזדהיתי עם תעודת זהות באופן אישי. זה בעצם העניין.

זה מסר שנשמר באמצעים אלקטרוניים, במובן הכי פשוט של מסר אלקטרוני?

כן. אבל המסר הזה הוא לא מסר סודי, זה בעצם התעודה האלקטרונית שלי. זה הפרטים של מי שהוא בעל התעודה. וכאן הכוונה היא להסתמך על תקנים קיימים בעולם שאנחנו משתמשים בהם במסחר אלקטרוני, באבטחת אתרים, כל הדברים האלה.

הסדר האחריות פה, לפי הנחיית המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא שונה מחוק חתימה אלקטרונית, הוא הסדר הרבה יותר צרכני, במובן הזה שעל האזרח יש חובה לשמור על התעודה, אבל אם קורה משהו לתעודה שלו, שמישהו השתמש, אין לו אחריות, אלא אם הוא הסכים אחרת בהסכם אחר.

זאת אומרת שהוא נתן לו אותה עם הקוד שלו.

במקרה הזה כן, אבל אני מדבר על מקרה שני והוא מקרה שבו אני רוצה עכשיו לעשות פעולות בתקשורת מול הבנק. הבנק צריך, כתנאי להטלת אחריות עליי לשימוש לרעה, לעשות איתי הסכם שהוא מסכים להשתמש איתי בתעודת הזהות. לצורך העניין, אנחנו היום בעולם שבו הזיהוי מול הבנק הוא על שם משתמש וסיסמא. עכשיו אנחנו נרצה לאפשר גם לבנקים להשתמש בתעודת הזהות. על מנת שהאחריות תהיה מאוד ברורה בין האזרח לבין הבנק, תנאי לשימוש בכרטיס החכם שהוא תעודת הזהות, ביני לבין הבנק, זה הסכם ביני לבין הבנק שמסדיר את הנושא הזה. זה 28(ב) רבתי.

כלומר, אם קורה משהו לתעודת הזהות שלי, אני לא אחראי לשימוש לרעה, אלא אם עשיתי הסכם עם איזה שהוא גורם לגבי חלוקת אחריות.

זו בעיה. הבנקים ישר יכניסו לך---

בסדר, אבל הבנקים משתייכים לרגולציה של בית הדין לחוזים אחידים.

משרד המשפטים מנהל איתם על כל מיני קשקושים חמש שנים---

בעניין הזה יש הנחיות של המפקח על הבנקים שקובעות את האחריות בצורה מאוד ברורה.

אני פוחד מהבנקים כרגע.

אם קורא הכרטיסים אצלי בבית, וזה קורא כרטיסים פשוט בשני דולר כזה, כל אחד יכול לזייף אותו ואו להאזין לתקשורת שלי מול הבנק, או לחתום, אז אם---

אתה מגזים. כשיש לך חתימה אלקטרונית מאושרת, אף אחד לא יאזין לתקשורת שלך ולא מול הבנק ולא שום דבר.