PAGE
141
ועדה משותפת להצ"ח הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים (מ/408)
19.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הפנים והגנת הסביבה

להצ"ח הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים (מ/408)
יום ראשון, כ"ז בתמוז התשס"ט (19 ביולי 2009), שעה 10:00

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2008

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

דוד רותם

יורם אורן, יועץ טכנולוגי חיצוני, משרד הפנים

נסים אליאסף, מנהל מערך המחשוב, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

שלמה ותרי, עוזר מנכ"ל משרד הפנים

עו"ד נעמה פלאי, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד נירית להב קניזו, עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סגן-ניצב עדי זלדס, מנהל יחידת מחשב נתב"ג, המשרד לביטחון פנים

סא"ל אייל טולדנו, ראש ענף חקיקה ותקשורת, הפרקליטות הצבאית הראשית, משרד הביטחון

עו"ד אביטל שטרנברג, ממונה בכירה, רפרנטית אוכלוסין, משרד המשפטים

עו"ד ליאת בן-מאיר שלום, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רון אלמוג, מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי, משרד המשפטים

עו"ד לירון אדלר-מינקה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אהוד קינן, מנהל המחלקה המשפטית, משרד החוץ

ניצב- משנה איילת אליישר, משנה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפי עציון, הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אבנר פינצ'וק, ראש תחום פרטיות ומידע, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ישי עופר, יועץ חיצוני, המועצה לביטחון לאומי

עו"ד יהונתן קלינגר, חברות היי-טק ותקשורת

יוסי דגן, מנהל מכירות EDS, חברות היי-טק ותקשורת

דורון אופק, אבטחת מידע, הארגון הישראלי לאבטחת מידע

זאב שטח, מנכ"ל קומסיין

ניר פסי, חבר הפורום הישראלי לאבטחת מידע

עומר טרן, יועץ אבטחת מידע

עדי אברהם

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2008

אני פותח את הישיבה. אני מקווה שקיבלתם את הניסוח המשולב שנעשה בעבודה משותפת של היועצת המשפטית של הוועדה ומשרד המשפטים. היום אנחנו נעבור על התיקונים שנעשו בניסוח הזה, נשלים את כל הקטעים ונמשיך הלאה.

קיבלנו את זה כרגע.

גם אני. לכן אנחנו קוראים את זה עכשיו, עוברים על זה ואם יש לך תיקונים, תאמר. שיהיה ברור ושלא תהיינה אי הבנות, היום אנחנו גומרים את העניין.

קצת בעיה להתייחס לזה.

מי שיש לו הערות לתיקונים, שיאמר אותן עכשיו או שיידום FOR EVER.

כדי לומר עכשיו, צריך לקרוא, ללמוד, להבין.

אני לא אחראי על לוח הזמנים שלך אלא על לוח הזמנים שלי. אם אתה לא רוצה, אל תישאר. שמעתי אותך, אבל אני לא מקבל. אני גומר את זה היום. מי שרוצה, יאמר, ואם לא תגיבו, גם בסדר.

אני רוצה לציין שרק הרגע קיבלנו תיקונים שמשרד המשפטים ישב והתחבט עליהם במשך שבוע. הוא התחבט עליהם במשך שבוע משום שמדובר במטריה קשה וסבוכה. לפחות אני מאוד מתקשה בשיטת השלוף להתייחס למשהו שעדיין לא קראתי אותו. הרגע התיישבתי כאן על הכיסא. אדוני אולי מתמצא בכל החוקים הרלוונטיים והנושקים למטריה שנוגעת כאן, אבל אני נזקק בדרך כלל לאיזושהי חשיבה ואף אדם מקצועי, לפחות במקצוע שלי, אם הוא אחראי, הוא לא יכול להתייחס למשהו בשלוף.

אלה תיקונים שנעשו בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן. אין כאן שום דבר חדש.

זהו, זה בדיוק העניין. יש כאן דברים שהם מאוד מאוד חדשים.

התיקונים שנעשו כאן הם תיקונים שנעשו בעקבות הדיונים שהיו כאן. אם אתה רוצה, נחזור לנוסח הישן ונאשר אותו כמו שהוא. אין לי בעיה. אני יכול למחוק את כל התיקונים ולחזור להצביע על הנוסח הישן כפי שהוא. התיקונים כאן נעשו בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן. חלק מהתיקונים שנוספו, נוספו בעקבות הדיונים שנעשו בין משרד המשפטים לבין הוועדה. אנחנו נעבור עליהם עכשיו ואם יש לכם הערות, נשמע אותן. תעלו שאלות, תקבלו תשובות. מה לא בסדר בזה? אנחנו קוראים את החומר ביחד, נשמע הסתייגויות למי שיש, אם יש הסתייגויות כי יכול להיות שלא תהיינה. תהיינה לכם הסתייגויות, נדון בהן ונחליט.

למען ההגינות חייבים לומר שיש כאן משהו חדש שהוא תולדה של הדיונים כאן.

אמרתי שיש דברים שנעשו בעקבות הדיונים ונדון בהם. לכן אנחנו נמצאים כאן. נקרא את התיקון, נדון בו ונשמע אתכם. הרי אין כאן שום דבר חדש שלא דנו בו בעבר.

ביקשתי לציין שבדרך כלל עבודה משפטית נעשית לא בשיטת השלוף ומי שעורך-דין או משפטן שעושה את זה בשיטת השלוף הוא צפוי לתביעות רשלנות.

כאן לא עשינו בשיטת השלוף. משרד המשפטים ישב על המדוכה.

אבל אני מתבקש להגיב על זה בשיטת השלוף.

אתה יכול להגיב, אתה יכול לא להגיב. UP TO YOU.

מה המשמעות של הדיון?

המשמעות של הדיון היא לעבור על החוק. אדוני, תפסיק להפריע לי.


אנחנו עוברים לחוק. אני עובר עכשיו על הסעיפים ונקרא גם את כל החומרים החדשים.

יש לנו הוספה של הגדרה.

קודם סעיף מטרה.

יש לנו הסתייגויות שהונחו על השולחן בשבוע שעבר.

זה לא קשור להסתייגויות. אני לא דן עכשיו בהסתייגויות אלא בחוק. כשתהיינה הסתייגויות, נדון בהן בסוף החוק. אני לא דן בהן קודם. אני קודם גומר את החוק ואחר כך אשמע הסתייגויות.

אני מציעה לשלב.

לא, אני לא. עם כל הכבוד, תני לי לנהל את הדיון, לא את.


מטרת החוק. שם החוק, מטרת החוק, לא נעשו בו שינויים מאז הדיון שעשינו בו. אני חושב שכאן אין שום הסתייגויות נוספות וגם לא נעשו תיקונים בסעיף הזה של המטרה וגם לא בשם החוק.


אני מצביע על סעיף מספר 1, מטרת החוק ושם החוק, כפי שמופיע בהצעת החוק.

ה צ ב ע ה

סעיף 1 – אושר

הגדרות.

נוסף לנו תהליך שלא היה בנוסח הקודם ועכשיו אנחנו מגלים אותו, של המעבר דרך מערך ההנפקה, הוסיפו כאן הגדרה של מערך ההנפקה.

בדף השני כתוב מסמך נסיעה – דרכון או תעודת מעבר כמשמעותם. זה תוקן בישיבה הקודמת. מערך ההנפקה, זאת התוספת החדשה.

אני אקרא את ההגדרה. יש לנו רק תיקון אחד למה שנכתב:


"מערך ייעודי שמטרתו ייצוג מסמכי זיהוי ומסמכי נסיעה לפי חוק זה העומד בהוראות אבטחת מידע בהתאם לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים וכפי שקבע" – אנחנו רוצים לומר ש"כפי שימליץ הממונה על היישומים הביומטריים" כי הממונה על היישומים הביומטריים הוא גוף ממליץ. זה יידון בהמשך במסגרת סעיף 30.


מערך ההנפקה, מערך מרכזי, הוא המרכז בו מייצרים את מסמכי הזיהוי, את תעודות הזהות ואת מסמכי הנסיעה, ובמסגרת ההסבר שלנו לסעיף 3, אנחנו נפרט איך עובר אליו, אבל זה המקום המרכזי בו מיוצרים מסמכי הזיהוי. ביקשנו להגדיר את זה.

השאלה שלי הייתה, ועדיין נשארה, אנחנו מדברים על מערך שהוא גם פיזי גיאוגרפי. כלומר, אנחנו מייעדים כאן מערך שהוא גם קיים פיזית וגם מבחינת כוח אדם ופריסה.

זה מקום שם עושים את תעודת הזהות ומקום שם עושים את הדרכונים.

כאשר אתם אומרים מערך, הכוונה היא גם למערך של כוח אדם מסוים?

למה צריך לומר מערך כוח אדם? מה זה מעניין כאן?

האם זה חיצוני לרשות? ההנפקה.

ההנפקה לא נעשית בתוך הרשות. כן. היא לא בתוך הרשות. את הדרכונים יפיקו במדפיס הממשלתי ואת תעודות הזהות בחברת HP.


אני רואה בסוף שינויים שעשיתם.

אני מציע שנתייחס להגדרות כמו שעשינו בפעם שעברה. אין טעם לומר כן או לא על הגדרות אלא כאשר מגיעים להסדרים הקונקרטיים, אז אפשר לחזור ולבחון אותן.

אם יהיה צורך לחזור להגדרה כלשהי, נחזור אליה.

לגבי אבטחת מידע בהתאם לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. החוק עצמו, חוק הסדרת הביטחון, לא מפרט סטנדרטים של אבטחת מידע אלא הוא פשוט קובע שניתן יהיה להוציא צו. אנחנו מדברים על מאגר שהוא קריטי, לא סתם רגיש אלא קריטי לביטחונה של מדינת ישראל.

מערך ההנפקה הוא לא מאגר.

אבל כאשר מדובר על סוגיות של אבטחת המידע, אני חושב שצו הוא לא הדרך אלא חקיקה ראשית. לכן ראוי אולי לשקול להסדיר את הוראות האבטחה כן בחקיקה הראשית ולא לקבוע שיהיה שר שיהיה מוסמך להוציא צו כלשהו לנושא אבטחת המידע.

אני חושב שהרבה מההגדרות יופיעו בהמשך.

לכן השאלה היא האם יש צורך באמת לדון לפי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים שבסך הכל מדבר על הכשרה אבל לגבי הסטנדרטים של אבטחת מידע, הוא לא מדבר על סטנדרטים מקובלים אלא מדבר על היכולת וההסמכה.

הנקודה ברורה.

הרעיון היה בעצם לסמן שהמערך עצמו הוא מה שנקרא תשתית קריטית כי החוק הזה עוסק באבטחת המאגר. זאת טכניקה חקיקתית. אני מסכים שאפשר היה להוסיף אותו פשוט בצו ולא לכתוב את זה כאן, אבל רצינו שהדברים יהיו מאוד ברורים כי הנושא של מערך ההנפקה הוא נושא שעלה כאן בדיונים. החוק הזה בעצם כוון כל הזמן לרשות, הגדירה לרשות, ובעצם קבע בצורה די משמעותית. הכנסת כובלת בעצם בצורה די משמעותית איך מתנהלים הדברים במשרד הפנים וברשות. זאת המשמעות.

זה ניסוח שמקובל עליכם.

מקובל עלינו כפי שכתוב.

זה נשאר כמו שזה.

לכן אני כתבתי "קבע" ולא "ימליץ" הממונה על יישומים ביומטריים. אנחנו צריכים בכל זאת לקבוע מישהו שכן יתווה מערך הנפקה ואיזה שהם כללי אבטחה.

למיטב ידיעתי חוק הסדרת הביטחון בעצם קובע את שירות הביטחון הכללי כגורם מנחה והוא קובע את כללי האבטחה. זאת המשמעות של ההפניה.

זאת בדיוק השאלה של עורך-דין קלינגר. אם לנו יש ממונה על יישומים ביומטריים שאנחנו רואים אותו כאוטוריטה נוספת מיוחדת לחוק הזה בגלל הרגישות. למה שימליץ ולא נקבע לו עכשיו מראש שהוא יקבע?

הממונה על היישומים הביומטריים הוא גוף ממליץ לאורך כל החקיקה כאן וזה לא נכון בהקשר של מערך ההנפקה להפוך אותו לגוף קובע. מי שקובע זאת הרשות לאבטחת מידע וזה מה שמוסדר דרך ההפניה לחוק אבטחת מידע.

למי הוא ממליץ? לשב"כ?

לאורך כל החקיקה הוא ממליץ לכל הגורמים שקשורים בהפעלה של המאגר, בהעברה של המידע וכל הנושאים שקשורים ליישומים הביומטריים.

מאוד חשוב שתהיה אחריות אישית על כל שלב ושלב ובכל אתר ואתר.

לא צריך להגזים. אנחנו לא במשטר רוסי. יש כאן אחריות של המדינה כולה.

הרשות הממלכתית ממליצה על היבטי אבטחה, אבל מי נושא באחריות?

לא, היא לא ממליצה. היא מנחה.

מישהו צריך לתקצב את זה מכספו, מישהו צריך לוודא. מי עושה את הדברים האלה?

שר הפנים.

מי נושא באחריות לאבטחה?

שר הפנים. זה לא צריך להיות כתוב. שר הפנים נושא באחריות על מה שקורה במשרד שלו.


חברים, אנחנו משנים מ"קבע" ל"כפי שימליץ" הממונה על יישומים ביומטריים.

"תוצאות הליך השוואה בין אמצעים ביומטריים שניטלו לפי חוק זה מאדם או נתונים ביומטריים שהופקו מהם או אמצעים ונתונים כאמור שניטלו על ידי שוטר לפי כל דין, לבין אמצעים או נתונים ביומטריים הכוללים מאגר ביומטרי".


אלה השינויים שעשיתם אחרי הדיונים עם משרד המשפטים.

יש לנו מספר הערות לעניין הזה.

האם יש סיבה שלא נוכל לכתוב לגבי כל מי שנוטל לכתוב שהנטילה היא לפי חוק זה ולגבי שוטרים זה יהיה לפי כל דין? והאם לגבי שוטרים הנטילה היא אחרת ואנחנו רוצים להכניס לחוק הזה?

אנחנו מדברים גם על קבלת תמונות או טביעות מחוץ לארץ, וזה לא שוטר ישראלי בהכרח. לכן ההכנסה של המונח הזה היא לא מתאימה כאן. הוכנס כאן שוטר, אבל זה לא בהכרח שוטר.


הנושא השני הוא נושא הנטילה. כמו שהערתי בדיון הראשון, להבנתי נטילה היא לקיחה של איזשהו נתון מאדם שלוקחים ממנו או טביעה או תמונה וכאן אנחנו יכולים להיות במצב בו זאת לא תהיה נטילה. אם למשל אנחנו מדברים על איזשהו סרט וידאו, על מצלמה שהוצבה בחנות וצולם שוד, האם זאת נטילה? יכולה לעלות שאלה בהקשר הזה. לכן אני מציעה שיהיה כתוב שניטלו או הופקו על פי כל דין. אני חושבת שזה יכסה את זה.

בלי שוטר.

בלי שוטר ולהוסיף גם את ההפקה ולא רק את הנטילה.

גם בלי המילה אדם, כי זאת יכולה להיות גופה.

המילה אדם הייתה כתובה גם במקור.

אני יודעת, אבל זה מעורר קושי.

גוויה היא לא אדם? מבחינת החוק.

צריך לחשוב על זה. זאת דוגמה. שאלתי את עצמי לפני רגע ואמרתי שאם הייתי במשרד, הייתי מסתכל על חוק הכשרות, הייתי מסתכל על עוד כמה חוקים. כך אנחנו מבצעים את העבודה. אם זה אדם או לא אדם, יש לזה כל מיני משמעויות.

בהגדרה, זה חל על אדם או לא חל על אדם? אם לא חל על אדם, נוריד את המילה "אדם?

לפי הנוסח הזה אין "אדם".

את מציעה למחוק את המילה "אדם". כך מציע משרד המשפטים.

גם "לפי חוק זה" אמרנו שהוא לא מתאים כי אנחנו לא בהכרח נוטלים לפי חוק זה.

יש כאן נוסח חלופי: "תוצאת זיהוי, תוצאת הליך השוואה בין אמצעים ביומטריים שניטלו מאדם לפי כל דין, או נתונים ביומטריים שהופקו מהם לבין אמצעים או נתונים ביומטריים למאגר הביומטרי".

הנוסח שאנחנו הצענו בדיון הפנימי דהיה: "תוצאת הליך השוואה בין אמצעים ביומטריים שניטלו לפי כל דין ונתונים ביומטריים". בלי "מאדם".

אתם מעדיפים את החילופין בלי המילה "מאדם".

מה הייתה הבעיה ומה הייתה ההצעה?

למעשה היו שתי בעיות. הייתה בעיה שהעלתה ניצב-משנה אילת אלישר מבחינת המקורות שלהם של החומרים הביומטריים וההערה השנייה הייתה גופה ואדם. לכן חשבנו שהניסוח שכרגע קראתי אותו – ואם אתה רוצה, אני מוכנה לחזור עליו – עונה על הצרכים שלנו.


"תוצאת הליך השוואה בין אמצעים ביומטריים שניטלו לפי כל דין או נתונים ביומטריים שהופקו מהם לבין אמצעים או נתונים ביומטריים הכלולים במאגר".

לא רק ניטלו אלא גם התקבלו.

ניטלו או התקבלו. בסדר.

כל עוד בדיקות זיהוי הן רק מול מאגר, זה בסדר, אבל לפי סעיף 4 אין שום מניעה, כלומר, אם היינו צריכים ללכת לפי סעיף 18 – ואנחנו נגיע לזה – ולקבל צו כיד להשוות מישהו מול מאגר, אין בעיה לקחת תמונה שצולמה ממצלמת אבטחה ולהשוות אותה מול התמונה הביומטרית או מול החתימה הביומטרית של תעודת הזהות שלי בעת שאני מוזמן לחקירה. השאלה היא האם המשטרה, כאשר אנחנו מסתכלים על הסעיף הזה ועל ההגדרה של תוצאת זיהוי, מחריגה את זה או לא מחריגה את זה.

האמת שלא הבנתי את השאלה.

כרגע, אם יש לך תמונות ממצלמת אבטחה את הולכת למאגר ואת משווה בצו בית משפט וכדומה.

בצו בית משפט, נכון.

לפי סעיף 4 את לא צריכה צו בית משפט להשוות מתעודה.

נכון.

תבואו ותיטלו תמונה ממצלמת אבטחה, תזמינו חשוד פלוני לחקירה.

לא, סעיף 4 מדבר על מצב שאתה נוטל מהאדם ומשווה אותו מול הכרטיס של עצמו.

נכון, אבל את נוטלת מאדם ואת יכולה גם ליטול מאדם באמצעות מצלמת אבטחה.

זאת לא נטילה מאדם.

אני לא נכנס לעבודת המשטרה מול חשודים. זה לא תפקידי.

אנחנו כל הזמן דיברנו על מצב שלוקחים שתי אצבעות ופנים. הסביר לנו יורם, בצדק, שכאשר לוקחים שתי אצבעות ופנים, ההסתברות לטעות היא פחותה מאשר אם זאת אצבע אחת. כאן, בסעיף הזה, אני לא רואה ביטוי לדברים שיורם אמר. כלומר, לפי הסעיף הזה לוקחים מאדם אצבע אחת. לא מכריחים כאן את השוטר או מי שלוקח לקחת שתי אצבעות ופנים ואומרים לו שרק זה קביל. מה שיכול לנבוע מהסעיף הזה שאם אנחנו עובדים על הסתברות, כמו שנאמר כאן, של 1 ל-10,000, 700 איש מאוכלוסייה של 7 מיליון נכנסים לקטגוריה של אנשים שהאצבע שלהם תואמת לאצבע שנלקחה כאן לפי הסעיף הזה ותוצאת הזיהוי תהיה 700 אנשים שמתאימים לאצבע שנלקחה.

מאיפה אתה לוקח את זה?

ממה שנאמר כאן בדיון.

מאיפה אתה לוקח 700 אנשים?

אנחנו אוכלוסייה של 7 מיליון.

בהנחה שבדקו את אותם 10,000 אנשים. אמר יורם שההסתברות שכתובה כאן זה כאשר עשו בדיקה.

אני אסביר איך זה עובד, בהנחה שאני מבין בזה קצת. לוקחים טביעת אצבע, משווים אותה למאגר ואז אם בהסתברות של 1 ל-10,000, זה יכול להיות גם 1 ל-9,000 וזה יכול להיות גם 1 ל-20 אלף. לא משנה, בממוצע, יצאו לך המון טביעות אצבע אם לא לקחת שתי אצבעות ופנים, כמו שנאמר כאן, כדי להקטין את ההסתברות. כלומר, אין הכרח לשוטר לקחת שתי אצבעות. אולי כדאי להכריח לקחת שתי אצבעות

אני חושב שהדבר הראשון, לצורך העניין באותה סיטואציה, שוטר לא מסוגל להתמודד עם מאות תוצאות. הוא חייב תוצאה אחת. לכן הוא יהיה חייב לעשות את זה. אני לא רואה שום סיבה.

אבל צריך להכניס את זה לסעיף.

אם רוצים לזהות בן אדם מול המאגר, רוצים תשובה אחת. תשובה אחת יכולה להיות רק על בסיס יותר מאצבע אחת. זה בהגדרה. אני גם חושב שברמה הפרקטית שוטר לא מסוגל להתמודד עם מאות תשובות. על כן באופן טבעי, כאשר ירצו לזהות בן אדם מול המאגר, יעשו את זה על בסיס של יותר מאצבע אחת.

לא לפי הסעיף הזה.

מה שהוא אומר, אני מסכים אתו.

אני חושב שזה מיותר לכתוב את זה.

זה בסעיף הגדרות.

איפה זה מופיע בהגדרות?

זה סעיף של הגדרות.

בהגדרות כתוב: אמצעי זיהוי ביומטריים – אמצעים ביומטריים, תמונת תווי הפנים ותמונות שתי אצבעות של אדם". זאת אומרת, זה כתוב. כתוב עוד: "תוצאות הליך השוואה בין אמצעים ביומטריים שניטלו". אמצעים ביומטריים מוגדרים בהגדרות. אז זה שתי אצבעות ופנים. ההערה שלך, אם כן, מיותרת.


לכן בסעיף הזה יישאר החילופין בלי המילה "מאדם" ובתוספת "ביומטריים שניטלו או התקבלו לפי כל דין". אם התקבל מחוץ לארץ, זה עדיין תקף.

אתה מפרש את זה שאם נלקחה רק טביעת אצבע אחת.

מה שיקבלו, יבדקו. אני לא נכנס עכשיו לעבודת המשטרה. אנחנו משאירים את החילופין כמו שהוא. עד כאן.


מה שיניתם ב"תושב"? מי שרשום במרשם האוכלוסין.

יש הגדרה נוספת.

הוספנו תמונת פנים באיכות מופחתת. זאת הגדרה חדשה.

ביקשתם בישיבה הקודמת שהיא תיכנס למאגר של אביב.

נכון. זאת תמונה להצגה חזותית, תמונה שעובד משרד הפנים במהלך השוטף של העבודה שלו יוכל לראות. זאת תמונה שעוברת עיבוד. תמונה שתאפשר זיהוי חזותי אבל היא עברה עיבוד כך שהפקה ממנה של נתוני זיהוי ביומטריים, כמו שניסחנו כאן, "לא ניתן להפיק ממנה נתוני זיהוי ביומטריים באמצעים סבירים ובטכנולוגיות מקובלות". זאת תמונה שתעבור עיבוד ותוצג באופן חזותי ואפשר יהיה לראות כאן דוגמה למה שיעשו לתמונה הזאת כדי שהיא תהיה רק להצגה חזותית.

אנחנו עשינו כמה בדיקות כדי לראות שיש כאן שטר שאנחנו מסוגלים לפרוע אותו. הרעיון הוא להעביר את התמונה איזושהי טרנספורמציה לא הפיכה. זאת אומרת, משהו שיכול לעבוד בכיוון אחד אבל לא יעבוד בכיוון השני, ואז זה מפיל את כל האפשרויות של כיווץ ודברים כאלה, כי את זה אפשר להפוך.


ההצעה שלנו, וככל שבדקנו זה באמת עושה את העבודה, לקחת תמונת בסיס טובה, להמיר אותה לגווני אפור, כאן היא מודפסת במילא בגווני אפור כי אין לי מדפסת צבע, לעשות לה סקייל דאון, זאת אומרת, הפחתה של הרזולוציה, שזה בעצם כבר הורג אותה, ובשלב הבא להוסיף לה רעש אקראי שזה מה שאתם רואים כאן, זה שני אחוזים מהפיקסלים שעברו ומקבלים ערך אקראי. שלושת הדברים האלה – המרה לגווני אפור, הפחתת רזולוציה, הוספת רעש אקראי – למעשה גורמים לזה שהדבר הזה לא שמיש לביומטריה.


יש לי כאן גם את הדוגמה איך זה ייראה על המסך.

אפשר לחזור אחורה מהתמונה?

הוא שואל האם אפשר לחזור מהתמונה הזאת המנוונת לתמונה המקורית, ברברס טכנולוגי.

מה שאנחנו בעצם עושים, אנחנו מוסיפים לתמונה רעש. ברגע שחצינו סף מסוים של רעש, תחזור אחורה, אילו אתה מתקן את התמונה יחד עם הרעש. זאת אומרת, אתה גם מערבב את הרעש.

הרעש הוא אקראי.

כן, הוא אקראי.

משהו לגבי תמונות. בתמונה שאתה מצלם, הפיזור של הפיקסלים הוא אקראי. אחת הדרכים לגלות זיוף של תמונה היא כאשר אתה מתחיל לשחק עם התמונה, אתה מקבל משהו שהוא פחות אקראי. הוא אולי שואף לאיזושהי אקראיות אבל הוא לא באמת אקראי. תזרוק איקס נתונים עם איזשהו אלגוריתם שהוא לא אקראי אלא שואף לזה.

לא, הוא יכול להיות אקראי. בגדול, כאשר אנחנו מכניסים אקראיות בכל מנגנוני האבטחה שאנחנו מדברים עליהם, זאת אקראיות שנובעת מחומרה, מתופעה פיזיקלית שקל מאוד להוכיח שהיא אקראית והיא גם נבדקת שהיא אקראית. אני מוכן לפרט בהמשך.

אני מבקש לחבר את המחשב כדי להראות.

לא. התשובה היא לא. תושב, תמונה באיכות מופחתת – אנחנו משנים את הנוסח הזה. תסלח לי, אני לא מסכים. שאלת, אמרתי לא. עם כל הכבוד, תפסיקו להפריע. אני אתן לכם רשות דיבור ואז תדברו.


תושב, מי שרשום במרשם האוכלוסין. אני מאשר את כל סעיף 2, מה שכתוב בהגדרות והתיקונים שעשינו כאן.

ה צ ב ע ה

סעיף 2 – אושר

אדוני.

אל תפריע לי. שמעתי אותך, אל תפריע לי.

אתה לא שמעת אותי.

אל תפריע לי.

אני לא מבין במה אני אפריע לך.

לא מעניין אותי. עם כל הכבוד, לא מעניין אותי. תפסיקי להעיר לי הערות, עם כל הכבוד לך. את לא מנהלת את הוועדה. אני יושב-ראש הוועדה ואל תעירי לי הערות איך לנהל את הוועדה.

אדוני, אני לא מבין מה קרה הבוקר.

לא קרה שום דבר. שמעתי אותך, נקודה, סוף פסוק. הסעיף הזה מאושר.


אנחנו עוברים לסעיף 3.

יש כאן תיקונים שהכניס משרד המשפטים.

(א)
עובד משרד הפנים השר הסמיכו לכך, מוסמך ליטול מתושב אמצעי זיהוי ביומטריים ולהפיק מהם באופן אוטומטי נתוני זיהוי ביומטריים, לצורך הנפקת מסמך זיהוי לאותו תושב, שיכלול אמצעים או נתונים כאמור או נתוני זיהוי ביומטריים שיופקו מהם, ובלבד שעובד משרד הפניים וידא ואימת קודם לכן את זהותו של אותו תושב.

מה תיקנתם כאן?

התיקון בסעיף (א) אומר שבעצם עובד משרד הפנים נוטל את האמצעים הביומטריים.

הם מוזמנים לישיבה, מי שרוצה, יבוא. מי לא בא לישיבה, שלא יתלונן.

עובד משרד הפנים נוטל את האמצעים הביומטריים מהתושב וההפקה של הנתונים הביומטריים נעשית באופן אוטומטי במשרד הפנים. בסעיף המקורי האמצעים הועברו לרשות ושם נעשתה הפקה של הנתונים, ואנחנו ביקשנו לתקן ולבצע את ההפקה של הנתונים במקום שההפקה נעשית באופן אוטומטי. בהמשך הסעיף אפשר יהיה להבין. ביקשנו את זה מכיוון שיצרנו כאן את העברת האמצעים והנתונים ישירות למערך ההנפקה במקביל להעברה לרשות. זה מופיע בסעיף 3(ב) ואולי כדאי לקרוא גם אותו.

יש כאן מונח "נתוני זיהוי ביומטריים". קודם נאמר שהנתונים הביומטריים מוגדרים, אבל המונח נתוני זיהוי ביומטריים לא מוגדר.

מוגדר. בהגדרות.

אמצעי זיהוי ביומטריים. לא כתוב נתונים.

יש גם נתוני זיהוי ביומטריים. בהגדרות.

כל הדיון הזה מתבסס על הדבר הזה שאנחנו לוקחים שתי אצבעות מורות ופנים והמכלול הוא התוצאה של הביומטריה. אני לא עורך דין במקצועי, אבל אני קצת חושש שהדבר הזה לא מגודר כאן בכל מקום.

אנחנו חושבים שההגדרות הן בסדר. עם כל הכבוד, אתה לא החכם היחידי בשטח. עבדו על החוק הזה הרבה זמן. שמענו אותך. אתה חוזר על ההערה הזאת עשר פעמים ואני לא מקבל את ההערה שלך. נקודה. סוף פסוק.

עוד לא סיימתי את המשפט.

אתה לא נותן לו לסיים.

עם כל הכבוד לך, אל תעיר לי הערות. אם תעיר לי הערות, אני אוציא אותך החוצה. אני יכול לנהל את הדיון הזה גם בלעדיכם. אני לא חייב לשמוע את האנשים. עם כל הכבוד לך, שמעתי אותך, הייתי אתך מאוד סבלני, אבל אני לא אתן לכם להכשיל את החוק.

אנחנו לא מבקשים להכשיל את החוק.

אתם מנסים להכשיל את החוק ואני אומר לכם שלא אתן לכם. לא יעזור לכם שום דבר.

אנחנו לא עלי תאנה.

אני לא אתן לכם להכשיל את החוק.

אדוני, אני רוצה להעיר.

אל תפריע לי. אני אומר לך שכאשר אתן לך את רשות הדיבור, אז תדבר.

כל הבסיס לדיון הזה היה שהוסבר כאן כמה פעמים שהשילוב של שתי אצבעות מורות פלוס פנים נותן הסתברות לאחוז טעות מאוד קטן וזה נכון. השאלה, ואני לא עורך דין במקצועי, היא האם אתם משוכנעים – ואני מפנה אותה אל אנשי המקצוע, אני לא קובע כאן שום דבר, ואם הם מרוצים מההגדרות, הכל בסדר – והאם זה ברור שאם למשל נלקח מאדם רק אצבע ולא שתי אצבעות מורות. זה לא לגמרי ברור.

עם כל הכבוד לך, תקשיב. ברור, לא צריך להיות מבין גדול בכל העניין, שאם אתה לוקח במקום שתי טביעות טביעה אחת, ברור שהזהות תהיה פחות טובה.

כן, אבל אז אתה יכול להרשיע אדם או לבוא אליו בטענות.

אתה מעלה דבר שלא קיים. בהגדרות כתוב שנתונים ביומטריים הם לקיחה משתי אצבעות ותמונת פנים. אני לא מבין מה אתה רוצה.

השאלה אם כתוב בלבד.

כתוב. לא צריך בלבד. זה כתוב. אם ילכו לבית משפט עם טביעת אצבע, יבוא עורך-דין, בצדק, ויאמר שאולי זה לא האדם שחשבתם אלא אולי זה מישהו אחר כי יש רק טביעת אצבע אחת. מאה אחוז, זכותו לומר את זה.

ההנחה שלך היא הנחה שגויה. אנחנו בהחלט מדברים על מצבים שתהיה לנו טביעת אצבע ואפילו לפעמים חצי טביעת אצבע או תמונה. אנחנו נקבל עשר תוצאות.

לא עשר, תקבלי 700.

אולי. אמרנו שנצטרך לחקור אחרי הדברים האלה. זה לא שיש לך תוצאה ואתה מרשיע אדם. יש תהליך. אנחנו לוקחים את זה בחשבון. העובדה – סעיף שתכף נגיע אליו – שנקבל מול טביעה אחת כמה תוצאות, בגלל זה אמרנו שיהיו חקירות.

נראה לי שמשטרת ישראל מבלבלת כאן בין טביעת אצבע ופנים לצורך זיהוי פלילי. כאשר מז"פ משווה, הוא משווה על סמך עיניים והוא משווה הרבה יותר נתונים לבין מחשב. מחשב לוקח מעט מאוד נקודות וזה לא שווה שום דבר לכלום. זה כמו אפס.

אפשר להפסיק את הוויכוח? הבנו את הנקודה. לאנשי המקצוע יש הערה לעניין הזה? משפטים, פנים, יורם אורן? יש לכם הערה לעניין שלו? מקובל עליכם הזהות הזאת?

ההגדרה לדעתי היא בסדר.

אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף קטן (ב).

רציתי להעיר על ההעברה של העניין מהרשות. מועבר אמצעי הזיהוי מהרשות למשרד הפנים בלי שנערך על זה דיון. בזמנו משרד הפנים אמר שזה יונפק.

תכף, אנחנו מגיעים לשם. תקרא את הכל ותראה.

(ב)
אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו והופקו לפי הוראות סעיף קטן (א) יוצפנו באופן אוטומטי מיד עם נטילתם והפקתם כך שלא יהיו ניתנים לפענוח, קריאה או שימוש, אלא על ידי הרשות או מערך הנפקה בהתאם לאמור בחוק זה.

(ג)
האמצעים והנתונים הביומטריים המוצפנים כאמור בסעיף קטן (ב) יועברו לרשות לצורך הכללתם במאגר הביומטרי כאמור בסעיף 8(א) וכן לצורך קבלת תוצאת זיהוי לפי סעיף 12 ולמערך הנפקה לצורך הכללתם במסמכי זיהוי.

(ד)
תושב חייב לאפשר לעובד משרד הפנים ליטול ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים לצורך הנפקת מסמך זיהוי, לפי הוראות סעיף קטן (א). סירב תושב לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים כאמור, לא יונפק לו מסמך הזיהוי.

(ה)
אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי הוראות סעיף קטן (א) לא ייאגרו באופן ממוחשב, למעט במאגר הביומטרי ובהתאם להוראות סעיף 3(א) מעבר לנדרש לצורך העברתם לרשות ולמערך הנפקה לפי הוראות סעיף קטן (ג), והם יימחקו באופן אוטומטי – אני הוספתי כאן הערה: בכל מקום במערכת שבה נאגרו – מיד לאחר שהרשות ומערך ההנפקה אישרו את קבלתם.

(ו)
אמצעים ונתונים ביומטריים מוצפנים שהועברו למערך הנפקה לפי הוראות סעיף קטן (ג) לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך הנפקת מסמך זיהוי ויימחקו באופן אוטומטי מיד לאחר הנפקתו ולא יותר מ-".

לא צריך "יותר מ-".

הוספתי את זה כי בנוסח הקודם נאמר עשרה ימים ובנוסח הזה התבקשנו להוריד את זה. אני בכל זאת משאירה את ההערה ונדבר עליה.

אנחנו מורידים אותה.

(ז)
אמצעים ונתונים ביומטריים שניטלו והופקו לפי הוראות סעיף קטן (א) לא יועברו לכל גורם אחר על אף האמור בכל דין למעט למשטרת ישראל, לרשויות התביעה, לפרקליטות המדינה, לבית המשפט ולגורמים אחרים האמונים על הליכי אכיפת החוק שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר בצו, ולצורך ביצוע תפקידיהם בלבד.

אגב, זאת התוצאה של הדיון שנעשה בין הוועדה לבין משרד המשפטים ומשרד הפנים. תיקונים שדיברנו עליהם כאן די הרבה תוך כדי הדיונים.

אם אנחנו משלבים את זה עם תחילת הסעיף הקודם, האמצעים ניטלים על ידי עובד משרד הפנים, ההפקה של הנתונים, כמו שהופיע בסעיף (א) שהתחלנו קודם לדבר עליו, ההפקה של נתוני הזיהוי הביומטריים נעשית במשרד הפנים והם מוצפנים באופן מיידי, הן האמצעים והן הנתונים - צריך יהיה מעט לתקן את תחילת סעיף (ב), אבל זה רק עניין ניסוחי - מוצפנים באופן מיידי בצורה כזאת שעובד משרד הפנים שנטל והפיק את נתוני הזיהוי לא יכול להשתמש בזה, וזה מה שהבהרנו כאן, שלא יהיו ניתנים לפענוח, קריאה או שימוש על ידי הרשות או מערך ההנפקה. הם מועברים באופן מקביל למערך ההנפקה לצורך הנפקת מסמכי הזיהוי ולרשות לצורך הכללה במאגר, לשני השימושים שהוגדרו בהמשך וזה קבלת תוצאת זיהוי כדי להנפיק, זאת אומרת, הרשות מחזירה תשובה האם יש לי כבר כפילות במאגר לגבי הבן אדם, ובמקביל למערך ההנפקה לצורך הכללה בתוך מסמך הזיהוי.

בסעיף לא כתוב שהרשות נותנת תשובה. זאת רק ההעברה המקבילה שאתם ביקשתם לרשות.

כתוב לך. "יועברו לרשות לצורך הכללה במאגר הביומטרי כאמור בסעיף 8 וכן לצורך קבלת תוצאת זיהוי לפי סעיף 12 ולמערך הנפקה לצורך הכללה במסמכי זיהוי". זאת אומרת, הנטילה נעשית במשרד הפנים, נעשית ההפקה של הנתונים והם מועברים, אחרי שהם עברו הצפנה, למערך הנפקה לצורך הנפקת מסמך הזיהוי ולרשות לצורך הכללה במאגר וקבלת התשובה האם להנפיק לאדם את המסמך או לא.


הסיבה שאנחנו מבקשים את המקביל הזה היא בגלל אבטחת המידע.


אחר כך יש כאן את העניין של האגירה כאשר בעצם האגירה נעשית במאגר הביומטרי ונדבר עוד מעט על התמונות המופחתות. שוב, זה נשמר באופן מאוד מאוד זמני כדי להעביר, לצורך העברה לרשות ולמערך ההנפקה, וזה נמחק מיד אחרי שהתקבל אישור שהנתונים האלה הגיעו לרשות ולמערך ההנפקה.

הסיבה שהוספתי "בכל מקום במערכת" היא כי אנחנו לא רואים כאן את העובדה שבדרך הנתונים המוצפנים עוברים דרך איזשהו דאתה בייס של משרד הפנים. זה מה שנאמר לי.

מוצפנים.

עוברים מוצפנים, כן, אבל הם עוברים דרך עוד צינור באמצע. לכן הציון "בכל מקום במערכת שבה נאגרו". יש עוד איזושהי נקודת אגירה באמצע.

לא אגירה. עוברים דרך תשתיות רשת של משרד הפנים אבל לא נאגרים.

הדבר האחרון בסעיף הזה היא האפשרות להעביר. מבחינת הסעיף אין אפשרות להעביר את אותם אמצעים ונתונים שניטלו והופקו על ידי משרד הפנים למעט לענייני אכיפת החוק, ואלה הגופים שמנויים כאן, ככל שמוגשת למשל עתירה נגד משרד הפנים על כך שהוא לא הנפיק מסמך זיהוי או נפתחת חקירה, אז גופי אכיפת החוק יוכלו לקבל נקודתית מידע ספציפי ולא משהו שיאפשר להם לבצע השוואה מול מאגר או נתונים של הרבה אנשים, מידע ספציפי לצורך הליכי אכיפת החוק.

כמה שאלות. אם התמונה נלקחת ומיד מוצפנת, אי אפשר לעשות לה את העיבוד. אני מניח שתיקחו פעמיים תמונה – פעם אחת לצורך יצירת תמונה מופחתת ופעם שנייה לטובת התהליך הזה המוצפן – כי מרגע שהיא מוצפנת, היא לא נפתחת במחשב משרד הפנים.

נכון, אבל בוא נגיד שכמה עשרות מילי-שניות שלוקח או פחות לעשות את זה, התמונה קיימת בזיכרון.

הם לא לוקחים פעמיים.

היא עוברת את העיבוד ועוברת את זה.

אתם לא לוקחים פעמיים.

לא.

העניין הזה של "לא יאגרו" או "יימחקו", אני מבין מהמערכת שזאת מערכת שהיא לא בקישור, לא מערכת ריל-טיים שתעבוד כאילו בזמן אמת מול המאגר ומול מערך ההנפקה אלא בעצם יהיה איזשהו תהליך שאוגר. אני לא חושב שטכנית זה ריאלי לומר שתצליחו למחוק. אתם מקבלים את המערכות של משרד הפנים כדי שהם יוכלו לעמוד בזמן אמת, לעבוד ולספק שירותים.

דנו בעניין הזה ארוכות ואני לא חוזר לדיון הזה שוב. דיברנו על העברה ועל התהליך. אני לא אחזור לדיון הזה מחדש. אתה לא היית כאן. עם כל הכבוד, אתה טועה, אתה לא היית בדיון ואני לא אחזור עכשיו על כל הסיפור מחדש.

ההערה שלי היא טכנית לאנשים הטכניים. בעצם בהצעה הקודמת אמרנו שהרשות היא זו שאחראית להנפקת המידע הביומטרי. זאת אומרת שיש לנו צוואר בקבוק שיחסית עוד נוכל להגן עליו. בעצם בהצעה הנוכחית אנחנו מעבירים את הסמכות הזאת, אמנם זה יהיה תהליך אוטומטי, אבל לכל המשרדים של משרד הפנים.

איזה משרדים?

איפה שלוקחים ממני את המידע.

אתה חייב לקחת מאיזשהו מקום את הנתונים.

לקחת את הנתונים אני חייב וגם אז הייתי חייב, אבל איפה יפיקו את המידע הביומטרי, זאת השאלה.

במחשב המרכזי. הוא אמר לך.

לפי מה שנאמר כאן, זה באתרים.

לא. איפה אתה קורא כאן שזה לפי האתרים?

"יישמרו באתרים לצורך העברה".

לא יישמרו. הם נמחקים מיד אחרי העברתם.

אני רוצה להתחיל עם סעיף קטין (ז) אבל אחרי כן להמשיך הלאה. אם אנחנו לא אוגרים את הנתונים במשרד הפנים, אם אנחנו לא שומרים אותם, מדוע אנחנו צריכים בכלל להעביר אותם לכל גורם אחר על אף האמור בכל דין?

לאיזה גורם?

זה מה שאני שואל. אנחנו מדברים על מצב שלא שומרים במשרד הפנים את המידע הזה, הוא עובר ישר למאגר.

כתוב למעט משטרת ישראל וכולי.

אבל אין לך מידע להעביר. אם אין לך מידע להעביר, איזה מידע אתה מעביר?

סלח לי היושב-ראש, לא הצלחתי להבין את זה שזה מקום מרכזי. זאת אומרת, לפי מה שכתוב בסעיף קטן (א) ו-(ב), קראתי שוב את הכל בזריזות, אם אני מבין נכון את התהליך, לוקחים ממני טביעת אצבע, באותו מחשב כתהליך אוטומטי מוציאים את הנתון הביומטרי, זה השלב השני, בשלב שלישי מצפינים את המידע ומעבירים להנפקה ולרשות. אני אישית הייתי מעדיף שאת הנתון הביומטרי – אם זה היה תלוי בי, אני לא מעדיף מאגר – אם יהיה מאגר, שברשות יוציאו ובמרכז ההנפקה ולא בכל נקודת לקיחה כי להגן על 180 נציגויות בחוץ לארץ ועוד 70 בארץ, נראה לי שזה קצת קשה. במחשב שיוציא את הנתון הביומטרי, טמון הסוד להפיק עוד נתונים ביומטריים.

לא. הפקה של תבנית, אין בה שום סוד. התהליך הוא תהליך יחסית דטרמיניסטי. למעשה מה שאתה רוצה להגן עליו זה את האמצעי הביומטרי היסודי.

והנתון.

הוא מה שאתה רוצה להגן עליו, הנתון הביומטרי שהופק מזה. אם יש לי תמונה שלך, אני אפיק ממנה תבנית. זה קל, זה אפילו תהליך כמעט מתוקנן.


דרך אגב, זאת גם הייתה אמירה של דורון שקמוני, הרבה יותר קל להגן על המצב הזה בו אתה לא צריך לעבור את המאגר כי בעצם אחד מהיסודות של הגנת המאגר זה שאין ממנו ערוצי יציאה.

אני מבין את הרצון הזה. אני אומר שנוציא את האמצעי במרכז ההנפקה ובמאגר ולא בנקודות איסוף. לזה אני מתכוון ואני חושב שגם לזה דורון התכוון כי יהיה לנו יותר קל להגן על שני מקומות.

מה החשש מזה שזה נמצא?

שכל המכונה תדלוף. אני אגנוב נניח מחשב מנקודת איסוף, משגרירות.

מה החשש?

יש לי את המפתח שמצפין.

אם יש לך את המפתח שמצפין, אין לך את המפתח שמפענח.

זה לא משנה. אני יכול להאזין לתקשורת, אני יכול להשתלט על התקשורת, אני יכול להצפין פנימה לתוך המאגר זהויות חדשות.

לא. הנושא הזה של אימות המקור של המידע, הוא לחלוטין פרט טכני קטן שלא מופיע כאן והוא מקבל מענה בכיוון אחר, ואני גם לא רואה טעם להיכנס לרזולוציה הטכנולוגית הזאת כאן.

העובדה שאני מצפין בקצה ושולח, מאפשר שעוד מישהו מאזין ואנחנו מדברים על מידע משגרירויות בחוץ לארץ או שמישהו נכנס למידע ויכול להזריק פנימה זהויות חדשות או אפילו זהויות כפולות או להחליף שם נתונים כי ההצפנה וכי עצם התקשורת עוברת למאגר המרכזי בתור יחידה שלמה.

אנחנו מניחים שמפתח ההצפנה שמאפשר להצפין נתונים, אנחנו לא מתייחסים אליו כנתון סודי. אימות המקור שגורם לזה שרק מכאן אפשר להכניס נתונים ולא ממקום אחר, נפתר בדרכים אחרות ומקבל מענה לטעמי לא רע.

נחזור לשאלה של יהונתן שלא ענית עליה קודם לגבי סעיף (ז).

האמת, כמו שאני קורא אותו – ושוב, אני רחוק מלהיות משפטן – זה בעצם אומר שנכון שהנתונים האלו עוברים, מוגנים ונוסעים הלאה ליעדם, היכן שהם צריכים להיות כי אתה צריך להנפיק תעודות וכן הלאה, אבל יש כאן עוד איזו אמירה איזו אמירה שמוסיפה כתפיות על חגורה. אם אתה קורא את זה אחרת, זה משהו אחר.

אסור שהם ייאגרו אצלך.

לא כתוב שזה בהכרח נלקח מהפקיד אלא יכול להיות שתקבל את זה גם מהמאגר או מאיזשהו מקום אחר בכל נקודה אחרת בדרך. זה לא אומר שזה דווקא מנקודת קצה. בכל מקרה המחיקה היא מחיקה לאחר אישור, במקרים שיכולות להיות בעיות. למשל אדם יש לו זהויות בדויות, אז אולי לא יהיה אישור.

אנחנו מדברים רק לפי סעיף קטן ז). תחזרי לסעיף קטן (א), אנחנו מדברים על זיהוי ואימוץ של אדם שבא לקבל תעודה.

הוא בא לקבל תעודה ורואים שהאיש הוא לא האיש. במקרה שיש עתירה לבג"ץ, רואים להראות שאותה תמונה שיש להם במאגר לא זהה לתמונה שלו באותו רגע. פעם אחת אנחנו יודעים שהתמונה היא לא בהכרח לוקחים אותה מהפקיד אלא יכול להיות שלוקחים אותה מהמאגר. לא כתוב איפה היא נלקחת. הדבר השני, שבכל מקרה המחיקה היא לאחר אישור ויכול להיות שלא יהיה כאן אישור.

אבל אם אין אישור, יש לנו אחרי כן את הסעיפים שמדברים על ניסיון להשגת תעודה.

מול המשטרה.

לא, זה לא רק מול המשטרה. ניסיון לזיוף של תעודה, ניסיון להשיג זהויות.

אני לא מבין את הערתך.

השאלה שלי היא האם אנחנו מכניסים כאן סעיף מיותר לחוק.

התשובה היא לא. אנחנו לא מכניסים נתון מיותר. זה חשוב לצורכי המשטרה, הפרקליטות והתביעה. הכל בסדר.

אנחנו מדברים בהתאם לסעיף 3(א), אנחנו מדברים כאן על שינויים משמעותיים.

על סעיף 3(א) דנו כבר כמה שעות. עם כל הכבוד לך, עברנו על הסעיפים האלה ודנו בהם ישיבות ארוכות. שמעתי אותך, תודה.

ההתייחסות שלי לסעיף קטן (ז), וגם אני מנסה ברגעים המעטים שניתנו לי ללמוד במה מדובר, מזכיר לי ומצלצל לי קצת כמו סעיף 16 רק לגבי שלב אחר או לגבי נקודה אחרת של העברה. ההערה שיש לי לגביו, וגם לגבי סעיף 16, שאנחנו כל הזמן מצמצמים ויש כאן איזה משהו שהוא גורף לחלוטין. שימו לב, מדובר כאן על כך שבעצם אפשר יהיה להעביר אמצעים ונתונים ביומטריים לא רק למשטרת ישראל אלא לרשויות התביעה, לפרקליטות המדינה, לגורמים אחרים האמונים על הליכי אכיפת החוק.

מה רע בזה? אתה לא תומך ברשויות החוק?

לא, אדוני, זאת לא התייחסות רצינית.

מה רע בזה? תסביר לי מה רע בזה?

אין רע בלהעביר. יכול להיות שזה צורך ואדוני יקבע בחוק שצריך להעביר את זה גם לשר התיירות.

זה לא מה שכתוב בחוק. כתוב בחוק לגורמי התביעה. אני רוצה להבין למה אתה מתנגד שהמדינה תיתן אפשרות לגורמי התביעה לזהות חשודים. מה לא בסדר בזה?

לא אמרתי בציניות שיכול להיות שנחליט גם שיש צורך להעביר לשר התיירות.

אין כוונה כזאת.

ההתנגדות שלי היא לא כרגע למי אלא ההתנגדות שלי היא איך ואיך שזה מנוסח בחוק. אם אדוני יראה איך שזה מנוסח באותה צורה בסעיף 16, אני שאלתי את עצמי אחרי שעל כל צעד ושעל מגבילים – החוק מגביל, הממשלה מגבילה – את העברת הנתונים, פתאום כאן יש איזה משהו מאוד מאוד רחב. אני מבין אדוני שייתכנו מצבים שצריך להעביר את המידע.

באיזה מקרים לדעתך לפי החוק יועבר נתון כלשהו למישהו מגורמי התביעה? תסביר לי לפי החוק.

לא, אני לא צריך להסביר.

אתה מעיר אותו ואני רוצה שתסביר. אתה כנראה לא כל כך מבין. אולי תסביר לי באיזה מקרים לפי החוק הזה ניתן להעביר נתונים של מישהו לגורמי התביעה.

אני לא הצעתי את הסעיף הזה.

אתה מעיר על הסעיף הזה, אז אולי תאמר לי אתה באיזה מקרים על פי החוק ניתן להעביר נתונים כלשהם לגורמי התביעה.

אני אומר שוב, אני הסתכלתי על סעיף 16. אני מבקש שאדוני ייתן לי לומר את הדברים.

אם אתה לא יודע, אני אבקש מהמשטרה שהיא תאמר באיזה מקרים.

עוד לא השלמתי את השאלה.

תמתין. נעמה, אני מבקש שתסבירי באיזה מקרים בכלל ניתן לבקש להעביר נתונים ביומטריים לגורמי התביעה.

לגורמי אכיפת החוק.

פרקליטות, תביעה, בית משפא.

אני רוצה להבהיר שזה לא סעיף חדש שהוסף כרגע אלא זה סעיף שהועבר.

נכון, זה סעיף שהיה קיים בחוק המקורי והעברנו אותו לפי בקשתכם לסעיף הזה כדי שהכל יהיה ברצף.

מה לא חדש?

הסעיף הזה.

אני מדברת על סעיף 3(ז), זה הסעיף עליו אנחנו מדברים. זה לא סעיף שנוסח עכשיו אלא זה סעיף שהיה קיים בסעיף 16.

הוא עדיין קיים.

לא, העברנו אותו.

הוא קיים בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה.

העבירו, על פי התיקונים שעשו, את סעיף 16 על פי בקשתכם. בכוונה העברנו לסעיף 3 כך שכל ההערות לגבי אבטחה יהיו ברצף אחד.

בגלל שכרגע המצב הוא כזה שהאמצעים והנתונים מופקים במשרד הפנים ומועברים במקביל למערך ההנפקה ולרשות, כמו שהסברנו כאן, נוצר מצב שחלק ממה שכתוב בפרק שנוגע להעברת מידע מהמאגר, לא רלוונטי כרגע. לכן ירדו מספר סעיפים מאותו פרק. ירד חלק מסעיף 12, סעיף 13 וסעיף 14. ברגע שהורדנו את המלים שהרשות תעביר למשרד הפנים את האמצעים והנתונים, כרגע הרשות מעבירה, לפי הניסוח החדש, למשרד הפנים תוצאת זיהוי. זה מה שמועבר לתוך הרשות והאמצעים והנתונים לא מועברים מהרשות אלא מועברים ישירות למערך ההנפקה. ברגע שהורדתי את זה מכאן, הייתי צריכה להעביר את אותו סעיף שאושר בקריאה ראשונה בכנסת, להעתיק אותו גם כשהוא קיים ב-16 לעניין תוצאת זיהוי. הוא הועבר לסעיף 3(ז) לעניין אמצעים ונתונים. זאת העברה ראשונה.

לא הייתה לי בעיה לגבי ההעברה.

זה גם כאן וגם בהמשך זה מופיע עוד פעמיים. הסעיף הזה נועד להליכי אכיפת החוק. הדוגמה שנתנו גם בדברי ההסבר היא למשל עתירה שמוגשת כנגד משרד הפנים על כך שהוא לא הנפיק מסמך זיהוי ואנחנו רוצים להעביר לפרקליטות, אנחנו רוצים להעביר לבית המשפט, את הנתונים הרלוונטיים לצורך ניהול של אותה עתירה.

יש עתירה, לא הופק מסמך, מה אתם מעבירים?

אנחנו מעבירים אם אדם למשל התחזה וניסה להגיע ולקבל זהות אחרת. אנחנו צריכים גם להראות את זה שהוא הציג את עצמו כפלוני ונתן אמצעים שלו, אבל בעצם הציג את עצמו בשם אחר. זאת דוגמה.

באיזה מקרים מעבירים נתונים כלשהם למשטרה, לפרקליטות, לתביעה? באיזה מקרים אפשר או צריך להעביר נתונים, משרד הפנים צריך להעביר נתונים לגורמי התביעה? מה הם הנתונים בהם ניתקל במצב כזה?

יכולים להיות מצבים שאולי המשטרה חוקרת למשל אדם שביקש זיהוי ומגישים תביעה פלילית נגדו. יכולים להיות אפילו מצבים של איזה שהם הליכים כאשר עובד של המאגר חס וחלילה הדליף חומר החוצה, אז מוגשת תביעה פלילית.

אזרחים שלא עובדים. אזרח רגיל. האם אזרח רגיל שהמשטרה חוקרת אותו על גניבה, יכול להיות מצב שבו יידרשו להעביר את הנתונים הביומטריים שלו?

לזה יש סעיף אחר.

יש סעיף נפרד.

אני בכל זאת רוצה להבין.

סעיף 18.

למה הסעיף הזה נכנס כאן?

הוא פחות מכוון לענייני משטרה והוא יותר מכוון לכל מיני עתירות למשל נגד משרד הפנים. זאת אומרת, יותר עניינים מינהליים שבהם עושים שימוש.

זה השימוש היחידי בסעיף הזה?

לדעתי המרכזי.

אז תכתבו.

מדובר בעתירות נגד משרד הפנים? נעמה, השימוש היחידי בפרט הזה בסעיף 3, זה רק עתירות נגד משרד הפנים? אני מניח שגם מר פינצ'וק איננו חולק על כך שאם אדם רוצה לזייף את הזהות שלו ופונים לבית המשפט, יצטרכו לתת את הנתונים שלו.

אני אמרתי יותר מזה. אני אמרתי שמה שמטריד אותי, הלכתי לסעיף 16, הוא סעיף רחב מאוד ואני אומר שוב שיש הרבה סעיפים שאומרים שיועבר למשטרה בתנאי כזה וכזה, אבל פתאום יש איזה סעיף אחר. יותר מזה, כל גורם האמון על אכיפת חוק לפי צו של שר המשפטים והלכתי לדברי ההסבר והנה דוגמה. בשיטת המשפט שלנו אנחנו לא קוד נפוליאון, בקוד נפוליאון היו אומרים שאם במקרה יהיה כך וכך, אז ייתנו בתנאים. אם הם רוצים כך, שיכתבו את זה, אבל לא כזה סעיף שהוא הפרצה של כל מה שאנחנו עושים.

מה שאמרתי קודם, זה ההסבר שלנו.

אין צורך יותר מאשר עתירות של משרד הפנים. זה רק בנושא עתירות נגד משרד הפנים.

זה לא חייב להיות עבירה פלילית. אם יהיה מצב של תביעה על אדם שקיבל זכויות כי הוא התחזה ולאו דווקא עתירה מינהלית נגד משרד הפנים. כלומר, יכולים להיות תובעים שהם לא רק במסגרת של עתירה מינהלית.

אדוני רוצה להגביל את המטרה, באיזה אופן? המטרה היא בעיקר למנוע זיופים.

אומר מר פינצ'ו'ק שתכתבו את זה בחוק. אולי הוא צודק, כי אם לא צריך להרחיב את המצב שאפשר לקחת נתונים ולתת נתונים למישהו אחר שאין בהם צורך, אז אולי צריך באמת להגביל את זה בחוק ולכתוב שהדבר הזה מיועד לאמצעים ונתונים ישווקו וכולי, יועברו לכל גורם אחר למעט משטרת ישראל וכולי, במקרים בהם מוגשת עתירה איקס או ואי, בנושאי זהויות.

זאת לא בהכרח עתירה. סביב עניין הזיופים יכולות להיות גם עתירות מינהליות ולאו דווקא הליכים פליליים. הניסוח צריך להכיל את שני המצבים האלה.

אולי אפשר לומר שבית המשפט ידון בשיקולים של פרקליט ורק באישור בית משפט יועבר מידע כזה? כמו שיש בחוק נתוני תקשורת או בחקיקה אחרת.

השאלה איך המדינה תתגונן. אם אדם מזייף את הזהות של ולמדינה יש הוכחה?

כי להגיש תלונה במשטרה, משרד הפנים יצטרך להיות בבית משפט?

לא, כדי להגיש תלונה במשטרה, יש לך סמכות.

אם אדם מנסה לזייף את הזהות שלו ויש הוכחה שהוא זייף את הזהות שלו, אתה מציע שיסתירו את זה עד שבית המשפט יאשר?

לא. אם מדובר בעתירה, בית המשפט יצטרך לקבל החלטה של בית משפט מוסמך כמו בגילוי מסמכים.

אדם שמנסה לזייף את הזהות שלו, צריך לקבל עתירה?

אם זה אדם שמנסה לזייף או מתחזה, יש סעיפים בחוק.

על זה מדובר.

לכן אנחנו אומרים שזה לא הסעיף הספציפי כאן.

ביטוח לאומי מוצא שאדם הוא לא אותו אדם ולא רוצה לשלם לו ביטוח לאומי.

שהוא מקבל קצבאות סרק.

למשל, והוא עותר נגיד לביטוח הלאומי. המדינה מתגוננת, המדינה רוצה להראות שהוא זה לא הוא. בהקשר הזה שזה לא קשור למשטרה, זה לא קשור לחקירה פלילית, לא בהכרח תהיה חקירה פלילית, רוצים להגיש את החומר ולהראות שטביעת האצבע היא לא טביעת האצבע שמופיעה במאגר, שהתמונה היא לא התמונה.

אין לי בעיה שהיא תעשה את זה אם היא תגיש את החומר אחרי שבית המשפט שקל ובדק מידה של פגיעה בפרטיות.

בעתירה מינהלית, שום בית משפט לא יתיר.

משרד המשפטים, האם ניתן לצמצם את השימוש בסעיף הזה לאותם מקרים בהם המדינה נתבעת בנושאים שקשורים לזהויות?

לצורך ביצוע תפקיד.

היות שאנחנו ממשיכים לדון בהצעה, וכדי שהדיון יהיה רציני, אני מציעה שלא נשלוף תשובה כרגע. יש לנו ישיבה מחר, ואז נחזור עם תשובה.

בסדר. הערות נוספות, מר פינצ'וק? אין.


אני מברך את ידידנו חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה שבא לדיון.

אני מבקש לגבי סעיף קטן (ז), שהתייעצות עם השר בצו תהיה עם ועדת החוקה.

חכה, עוד לא הגענו לשם. שמעתי את הבקשה, אבל זה לא בדיוק מקובל על הוועדה ואני אומר לך בצורה ברורה. יש כאן פניות של ועדות פנים, ועדות חוקה, ועדת מדע. יש כל מיני דברים. כאשר נגיע לסעיף הזה, אני אזמין אותך לדיון.

בסדר. בכל מקום יש תנאים אחרים. כאן לא כתוב שצריך אישור של איזושהי ועדה. אני מבקש שתהיה ועדת החוקה.

כאן באמת לא צריך צו. הצו הזה באמת לא צריך אישור.

אני בהחלט חושב שצריך.

צווים לא קשורים באישור ועדות. צווים של שרים לא קשורים באישור ועדות.

למה לא?

יש צווים שמועברים בחוק הראשי.

ועוד איך אדוני.

כאשר אני נותן את הנתונים ממאגר כזה, אני לא מוכן ששר המשפטים, עם כל הכבוד, בהתייעצות עם שר הפנים, יקבעו לבד. אני רוצה לדעת איזה גופים הולכים לקבל את זה.

כתוב.

לא. זאת הוספה. גורמים אחרים האמונים על ההליכים שיקבעו שר המשפטים בהתייעצות עם השר. אני רוצה שהצו הזה יהיה באישור ועדת החוקה.

יאושר על ידי הכנסת. אני מבין את הבקשה. צריך להיות מאושר על ידי הכנסת, צו כזה, אבל עוד לא הוחלט מי הגורם שמאשר את הצו הזה. אנחנו כמובן נחליט על כך.

אני אומר שכיוון שאני לא נמצא כאן כל השבוע, אני מבקש שכל הצווים יהיו באישור ועדת החוקה.

תרשמי.

אני מבקש שתירשם הסתייגות שלי.

מאה אחוז.

על כל הצווים.

שכולם יהיו בוועדת החוקה.

צווים ותקנות. כן.

תרשמי את ההסתייגות של חבר הכנסת רותם.

אני חוזרת לסעיף קטן (ו) לגבי הזמנים.

אנחנו מורידים את זה.


אנחנו עוברים לסעיף 3(א). תמונת תווי פנים. אני מבין שזה דבר חדש.

(א)
תמונת תווי פנים שניטלה לפי הוראות סעיף 3(א), רשאי משרד הפנים להפיק ממנה באופן אוטומטי תמונת פנים באיכות מופחתת לצורך הצגה חזותית הנדרשת במסגרת מילוי תפקידה ולצורך הנפקת רשיון חוק כלי הירייה התש"ט-1949 (להלן – חוק כלי הירייה) ולא לשם השוואה ביומטרית כאמור בסעיף 4.

זאת התוספת שעשינו בעקבות העניין של הורדת תווי פנים.

מי עושה את זה?

תכף נגיע לזה.

(ב)
תמונות פנים באיכות מופחתת יישמרו במשרד הפנים בדרך שיקבע השר ולא יועברו לכל גורם אחר על אף האמור בכל דין למעט למשטרת ישראל, לרשויות התביעה, לפרקליטות המדינה, לבית המשפט ולגורמים אחרים האמונים על אכיפת החוק שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר בצו או לצורך ביצוע תפקידיהם בלבד.

(ג)
הכללת תמונת פנים באיכות מופחתת ברשיון לפי חוק כלי הירייה, תיעשה לאחר שניתנה הסכמתו של תושב המבקש רשיון כאמור לכך. סורב תושב, לא יונפק לו הרשיון.

סעיף 3(א) בשינוי שאני עכשיו אפרט הוא סעיף שהועבר בעצם מהפרק של מסירת המידע מהמאגר כאשר יצרנו כאן בענייני אבטחת מידע מצב שבו תמונת תווי הפנים שניטלה במסגרת הוראות סעיף 3, תופק ממנה באופן אוטומטי התמונה המופחתת שראיתם כאן. זאת תמונה שבעצם עובד משרד הפנים יוכל לראות כאשר הוא מטפל בתיק או באדם שבא לקבל שירות ממשרד הפנים. זאת תמונה שתוצג באופן חזותי והיא תשמש הן להצגה חזותית של עובד משרד הפנים והן להנפקה, היא תשולב ברשיון כלי הירייה.

זאת תמונה מופחתת.

התמונה המופחתת שהגדרנו בסעיף ההגדרות.

אנחנו הולכים לבטל את המאגר של משרד התחבורה.

נכון. לא אמרתי רשיון נהיגה אלא רשיון כלי ירייה. התמונות האלה מבחינת משרד הפנים הן חלק מהליך העבודה, התמונה נדרשת לצורך ביצוע תפקיד הן בהיבט של אדם שמגיע לקבל שירות ממשרד הפנים ועוד לפני שאנחנו עוברים לכל נטילה ביומטרית או כל דבר. לצורך ראיית הפנים הוא יכול לראות את התמונה וכבר לדעת במה הוא מטפל, והן לצורך טיפול מולטי, זאת אומרת, אם נערך למשל שימוע במשרד הפנים ואחרי זמן פקיד משרד הפנים פותח את התיק ורוצה לראות מה נעשה במסגרת השימוע, לדעת מי הבן אדם שהיה אמור לבוא והוא טיפול בו. אלה תמונות שקיימות היום במשרד הפנים ואנחנו פשוט רוצים להסדיר את הנושא הזה באופן מסודר בצורה הזאת.


שוב, הסיבה שזה הועבר ואלה לא יהיו תמונות שיועברו מתוך הרשות, זה מהיבטי אבטחת המידע, כמו שהציג יורם, לעניין העברה ישירה למערך ההנפקה. גם כאן העניין שזה יישמר במשרד הפנים זה שוב הרצון לא לאפשר תקשורת מול המאגר. זאת אומרת, יציאה מול המאגר.

אני לא מבין את סעיף (ב). אם המאגר המנוון הזה הוא לא מאגר ביומטרי, למה להגביל את הנתינה שלו? תנו אותו גם למשרד התחבורה שישתמש בזה לרשיון. למה לשגע את האזרח ולשלוח אותו להצטלם 17 פעמים? תנו לכל הרשויות שצריכות תמונה.

אתה צודק. בהכירי את הממשלה, הבעיה היא שכל שר חושב שזה משהו פרטי שלו ושאף אחד לא יתערב בזה, ואתה לא תאמין לי איזה ויכוחים לצערי קורים במשרדי ממשלה ששוכחים שהם לאותה מטרה סביב אותו שולחן, ואני הייתי בסרט הזה הרבה פעמים.

רצה הגורל ואדוני הגיע עכשיו לכנסת. אני לא יודע מה אדוני רוצה, אבל מכאן, מהכנסת, אדוני יכול לומר לממשלה גם כמה דברים. כל הזמן אדוני אומר שהוא לא יגיד, אבל כן, אדוני, עכשיו זאת ההזדמנות.

אני אומר. תאמינו, וגם עשיתי הרבה דברים.

ברגע שאנחנו מתעסקים עם חוק כזה, אנחנו בעצם משנים את השיטה שאזרחים מזדהים. אז אפשר על הדרך להעביר גם למשרדים.

החוק הזה נועד לתת אפשרות למדינה להפיק מסמכים ביומטריים. זאת המטרה המרכזית שלו. זה שצריך לעשות חקיקה אחרת, אני מסכים, אבל זה לא בחוק הזה.

אני רוצה להתחיל עם כל הדיון של מה שאנחנו נקרא לו מאגר קטן. נוצר כאן בעצם מאגר במשרד הפנים שהוא מאגר קטן. מאגר שמצטרף למערכת אביב.

היום יש מאגר הרבה יותר חזק מזה.

לא, קטן יחסית למאגר הענק.

למה? יש היום מאגר ענק במשרד הפנים של כל התמונות של התושבים.

הוא קטן בגודל התמונות. תמונות ברזולוציה קטנה.

איכות מופחתת.

מופחת. המאגר הזה לפי מה שהבנו, לפחות מדברי ההסבר כאן, מצטרף למערכת אביב כאשר למערכת אביב יש גישה לבנקים, לרשויות מקומיות, לכל מיני מקומות.

בשאילתות. לא גישה ישירה.

בשאילתות, כן. האם יש תוכנית שהמידע הזה יעבור או לא יעבור? לא הוסבר לנו.

כי זה לא.

מעבר לשאלה אם המידע הזה עובר למערכת אביב או לא, עצם הקמת המאגר הזה זה משהו שלפחות אם אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית, הממשלה הייתה צריכה לתת את דעתה ולא להכניס אותה בסעיף.

אתה אומר דבר והיפוכו.

לא.

היום יש מאגר במשרד הפנים שהוא ברמה הרבה יותר גבוהה והוא הרבה יותר גדול. מה שאומרים כאן עכשיו שלא צריך את המאגר הזה ובמקומו יהיה מאגר של תמונות מנוונות.

יש עם המאגר בעיות חוקיות, עם הקיום שלו. יש בעיות עם הקיום החוקי של המאגרים האלה.

איזה מאגרים?

של התמונות.

של משרד הפנים?

כן. אני מדבר על התמונות.

לא אנחנו אמרנו את זה.

מי אומר?

זה מה שאמרה נעמה. היא אמרה כדי לפתור את הבעיה הקיימת.

נעמה, מה הבעיה הקיימת במאגר של התמונות שקיימות היום במשרד הפנים? את אמרת שיש היום בעיה במאגר של התמונות של משרד הפנים. איזה בעיה יש?

לא. אני אמרתי שהתמונות האלה קיימות היום במשרד הפנים ואנחנו מבקשים להסדיר את זה. זאת אומרת, אנחנו מסדירים כאן תמונות.

האם זה לא מוסדר?

האם זה לא מוסדר בחוק היום?

איך הן קיימות??

מכוח חוק הגנת הפרטיות.

זה חוקי או לא חוקי?

כן.

מילאנו טופס א' של הגנת הפרטיות מול משרד התחבורה וקיבלנו את המאגר.

לא זאת השאלה שלי. יהונתן שואל שאלה יותר גדולה. יש במערכת אביב מאגר תמונות של אזרחי ישראל. הרי הפיקו להם תעודת זהות וגם דרכונים.

לא, אנחנו לא מפיקים משם. זה רק לצורך עזרה בזיהוי.

אני יודע שלא מפיקים משם אבל יש לאנשים תעודות זהות ודרכונים, בשביל להפיק אותם היה צריך צילומים ואנשים הביאו צילומים למשרד הפנים לצורך שני דברים.

היום לצורך דרכון ותעודת זהות אנחנו מקבלים

ממשרד התחבורה למי שיש רשיון.

המאגר של התחבורה הוא לא חוקי.

אנחנו לא משתמשים בזה לצורך הדרכון.

זה ברור לי. השאלה שלי היא האם יש מאגר של תמונות של אזרחי ישראל במשרד הפנים. יש או אין?

יש לנו את המאגר של משרד התחבורה. כן.

שהוא לא חוקי.

מה היה לפני כן?

לא היו תמונות במערכת אביב.

עכשיו משתמשים בתמונות שיש במשרד התחבורה במאגר של משרד הפנים.

נכון, כדי לעזור בזיהוי של התושב שבא מולנו.

כאשר אנשים באים להוציא תעודת זהות, הם נותנים תמונות וגם כשהם באים להוציא דרכון הם נותנים תמונות פיזיות.

תמונה פיזית משולבת בתעודת הזהות ובדרכון.

כפי שהיא. הם נותנים שתי תמונות – תמונה אחת הולכת לתעודה ותמונה אחרת נשמרת בתיק האישי או בשאלון. פיזית, לא במחשב.

לא נעשית סריקה של התמונה או הדפסה שלהן למערכת.

אולי משרד המשפטים יאמר לנו. נודע לי כרגע שמשרד הפנים ניזון ממאגר של משרד התחבורה. משרד התחבורה, המאגר שלו, הוא עדיין לא מעוגן בחוק ותלוי ועומד תיקון לפקודת התעבורה שאמור היה לעגן בחוק אבל עדיין לא התקבל, וכרגע המאגר הזה לא חוקי. הייתי רוצה לקבל את העמדה שלכם לגבי זה.

משרד המשפטים, יש לכם עמדה לגבי מאגר התמונות במשרד התחבורה?

זה לא בדיוק שזה לא חוקי, כיוון שלמשרד התחבורה יש סמכות לצלם ויש סמכות לשמור מאגר ממוחשב. התיקון שהוגש הוא רק לגבי צורת העברה של התמונות, אבל גם כיום, לפין פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות, אפשר להעביר ומכוח זה התמונות האלה הועברו למשרד הפנים.

העמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הייתה לגבי מאגר התמונות במשרד התחבורה, יש סמכות והיא נמצאת בחקיקת משנה לתקנות התעבורה. לאור הקיום של הסמכות בחקיקת משנה והאופי הוולנטרי של נטילת התמונות לצורך רשיון נהיגה, העמדה הייתה שהם יכולים להמשיך לצלם אבל שראוי שהנושא יוסדר בחקיקה ראשית. לכן יש הצעת חוק ממשלתית שתלויה ועומדת לפקודת התעבורה, שקבע הסדר מיוחד להעברת התמונות ממשרד התחבורה לגופים אחרים במקום ההסדר הרגיל שקיים היום, שזה ההסדר של פרק ד'.

איזה הגנה יש היום על המאגר הזה במשרד התחבורה?

אני חייב לומר שצריך לקחת אוויר באמצע בשביל תשובה כזאת, כי התשובה מעידה על הבעייתיות הגדולה.

אני לא יודע כמה וולנטרי זה כי כאשר אני פניתי אליהם ואמרתי להם שאני לא רוצה להצטלם, שזה צילום ביומטרי, הם אמרו לי שהם לוקחים לי את הרשיון.

כנראה שמשרד המשפטים מתכוון שרוצה, יהיה לי רשיון נהיגה, לא רוצה, לא יהיה לי רשיון נהיגה.

אנחנו מדברים על הסמכות ש"שר התחבורה יקבע בתקנות הוראות המסדירות מתן רשיון נהיגה, חידושו, צורתו, תנאיו ותקופת תוקפו בשביל להסדיר מאגר".

אנחנו מנהלים עכשיו דיון על מאגר משרד התחבורה בהיעדרו של המשרד?

מאחר שהנושא עולה פעם אחר פעם, היה עדיף לברר את הסוגיה. לכן שאלתי אם זה חוקי או לא חוקי. אתם אומרים שזה חוקי.

לא, אדוני, זאת לא התשובה שהיא נתנה לאדוני. היא אמרה שהיועץ המשפטי וכולי.

אני שאלתי אם זה חוקי או לא חוקי. התשובה שלהם הייתה שזה חוקי, שיש בחקיקת משנה. זה כך או שאני טועה?

כן.

כמוך אני חושב, כמו שאמרתי קודם בהערות, שהדבר היחידי שיהיה מוסדר בצורה הרמטית זה המאגר הזה דווקא. יש מאגרים ביומטריים עם טביעות אצבע של מאות אלפי אנשים בארץ שאין עליהם שום הגנה. לכן אני אומר לכם שאתם קצת מפריזים במידת הדאגה, כי כאן אנחנו באמת עושים את כל ההגנות האפשריות על המאגר הזה, בניגוד אגב לכל המאגרים שקיימים היום של מאות אלפי אזרחים.

זה כנראה רק שירות התעסוקה. מבירור שאנחנו ערכנו בנתב"ג, הם שוללים בכל תוקף קיומו של מאגר.

באמת? אז איך האיש מזדהה? לפי מה?

מול הכרטיס.

מול הכרטיס.

תסלחו לי, לא יכול להיות. יש לי כאן את התעודה של נתב"ג ואין עליה שבב ואי אפשר לשים עליה מידע. לא יכול להיות שהמאגר הוא על הכרטיס. יש לי כאן את הכרטיס והכרטיס לא מאפשר זאת. בנתב"ג מבלפים אותך בעברית פשוטה. יש לי כאן את הכרטיס וזה לא כרטיס שמכיל שבב ואין עליו יכולת להחזיק מידע. זה כמו כרטיס בנקט.

הסתיים הדיון על משרד התחבורה. אני מסכים אתכם שצריך להסדיר את העניין ויכול להיות שראש הוועדה הזאת אפעל לעשות חקיקה ראשית שתסדיר את משרד התחבורה.

זה היה סעיף (א). אני מתייחס עכשיו לסעיף קטן (ב). עוד פעם יש לנו את הסעיף של העברת מידע. כאשר אנחנו מדברים על העברת מידע בחוק נתוני תקשורת, בחוק הגנת הפרטיות ואפילו בתזכיר או הצעת חוק מסחר אלקטרוני מדובר על העברה רק למקרים מסוימים ובאמצעות צו שיפוטי.

כתוב כאן בצו.

לא, צו של שר המשפטים הוא לא צו שיפוטי. אם זה אישור פר מקרה, צריך את שיקול הדעת כאשר אנחנו מדברים על מידע רגיש ופרטי על אדם.

מדובר כאן על כלי ירייה.

לא רק. אני מדבר על סעיף קטן (ב). זה לא רק לכלי ירייה.

שוב, הסעיף הגורף הזה.

סעיף 3(א) דן רק בנושא של רשיונות כלי ירייה.

גם הצגה חזותית. זה שמירה של כל התמונות המנוונות לשם הצגה, לעזרת העובד.

אתם מעבירים כאן תמונות פנים מנוונות לגופים שונים. למה על זה צריך צו בית משפט? יהונתן, אני לא מבין את ההערה שלך. כאן מדובר על תמונות פנים מנוונות. מה זה מפריע לך?

מה זאת אומרת מה זה מפריע לי?

מה יעשו עם תמונה? יכלו לצלם אותך בכל מקרה. המשטרה חושבת שאדם מחזיק רשיון לא כחוק, תפנה למשרד הפנים וייתנו לה תמונה של האיש והיא תראה אם זה הוא או לא הוא. מה מפריע לך?

קודם כל, ואני אתחיל מהסוף, אם היית מרשה לי קודם לחבר את המחשב, הייתי מראה לך איך מהתמונה שהם מציגים כן אפשר לקבל חתימה ביומטרית.

גם מקלסתרון שמצויר ביד.

העניין הוא שיש לנו כאן מאגר שמאפשר לזהות את האדם.

מאגר של תמונות.

לא רק של תמונות. מאפשר להצליב מול כל מערכת אביב. פתאום לכל חקירה, לכל סיבה, אפשר להעביר את התמונות האלה.

מה לא בסדר בזה?

אין שום שיקול דעת.

כתוב לגורמים אחרים האמונים על הלכי אכיפת החוק שקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר בצו לצורך ביצוע תפקידיהם. מה לא בסדר?

נכון, אבל היו מקרים של שוטרים שקיבלו שוחד. אפשר לקחת את המידע הזה.

חברים, זאת הגזמה. מתמונות מנוונות, זאת הגזמה.

זאת לא הגזמה. כשאנחנו מדברים על מצב כזה, הוא צפוי להאזנת סתר.

זה סעיף שהוא דומה לסעיף שדיברנו עליו קודם, סעיף 3(ז). כאן זה אף יותר.

סעיף 3(ז) בניגוד לזה, מדבר על אמצעים ביומטריים. כאן מדובר על תמונות מנוונות. זה הבדל גדול.

בא פקיד משרד הפנים להציג במסגרת הליכים, במסגרת עתירה מינהלית שמוגשת, במסגרת כתב אישום שמוגש, לבוא ולומר שהבן אדם הזה שהגיש לי בקשה למשל, צירף לי תמונה כדי להראות שזה הוא, ואני כשאני מסתכל עכשיו אצלי במחשב, זה בכלל לא אותו בן אדם. הוא צריך להעיד שבא בפניו בן אדם וזה לא אותו בן אדם. זה אפילו לא ביומטרי.

התצלומים המנוונים האלה, מצב יותר טוב מבחינת המצב הקיים היום גם מבחינת איכות התמונה.

על המנוון דיברנו וזה רעיון טוב שלפחות יש מקומות שלא נצטרך את המאגר. כלומר, אני לא צריך את המאגר בכלל, אבל אם יש מאגר, שלא ייכנסו אליו בכל רגע בשביל דברים כגון אלה. יחד עם זאת, אם אנחנו מסדירים כבר מאגר, גם של תמונות מנוונות, אני רוצה לומר לכם שבשבוע שעבר נכנסתי במקרה לאיזשהו אתר שבעצם עשה שימוש במאגר מרשם האוכלוסין, זה שהתגלגל באינטרנט, וכשהזנתי את מספר תעודת הזהות שלי, בבת אחת אדוני קיבלתי את כל האחים שלי, את ההורים שלי, את תאריך הלידה שלהם, את מקום המגורים שלהם וכולי. עכשיו אני רוצה רק לשאול אתכם איך אתם מונעים מצב שמחר אני גם אקבל את התמונות שלהם. את התמונות של בני משפחתי, וכמובן שאני ניסיתי את זה רק על תעודת הזהות שלי, כי אחרת, אם הייתי מנסה את זה על תעודת הזהות של אדוני, הייתי עבריין, וכך גם לגבי תעודת זהות אחרת, אבל את התמונות של בני משפחתי, אני לא נזקק להן אבל אני מאוד מוטרד ממאגר גם מנוון שייעשה בו שימוש לא חוקי. מאחר שאנחנו מדברים על מרשם אוכלוסין שמסתבר שהוא כן נפרץ, אני רוצה לוודא או לשאול איך אתם תוודאו שכאשר אתם מעלים על המאגר, זה גם את התמונות המנוונות, ואיך נימנע מזה.

המאגר של מרשם האוכלוסין לא נפרץ.

אמרתי מה ראיתי. אמרתי שהגעתי לאתר שנותן לפי כל תעודת זהות.

בפייסבוק תראה תמונות באיכות הרבה יותר גבוהה עם פרטים אישיים של אנשים.

לא ברמת השרשור הזה, שתוכל לקבל את כל הפרטים של כל הקרובים והמשפחה. אדם גם יכול לבחור שלא יהיה לו פייסבוק ויש הרבה אנשים שאין להם אותו.

מערכת אביב היום, בשנים האחרונות, מונחית על ידי הרשות לאבטחת מידע. כל ההנחיות שביקשו מאתנו עד היום, ביצענו אותן. כלומר, אין הנחיה אחת של הרשות לאבטחת מידע שניתנה לנו ושהיא לא נעשתה. הציון שלנו הוא למעלה מ-80 והם עושים לנו ביקורות, תרגילי תקיפה וכולי, כך כאשר אני אומר את זה, הנתונים שמופיעים באתר האינטרנט הם לא כתוצאה מפריצה למרשם האוכלוסין אלא כתוצאה מלקוח שקיבל נתון, העברנו את התלונה למשטרה, הדברים ידועים, ואנחנו גם נדרשים לזה בדוח מבקר המדינה.

התמונות האלה מוטמעות בתוך מערכת אביב?

גם היום.

לפי החוק הזה, מה שאנחנו הולכים לעשות.

כן.

לפי מה שכתוב כאן, הן לא מועברות.

הן לא מועברות. זה לא כמו הנתונים האחרים שיועברו.

לא ברור לי מתי בית משפט מבקש תמונה, אבל כאשר הוא מבקש תשובה, מה הוא מקבל? תמונה ושם לידה? איך הקובץ מועבר?

עוד לא עבר. כשיבקשו, נעביר, לפי מה שהוא יבקש בצו בבית המשפט. הוא יאמר לי מה להעביר ונעביר.

כרגע המאגר נשמר. אפשר לבודד תמונה?

בשונה מפרטי המרשם האחרים שיש הסדרה מפורשת איך הם יועברו לגופים אחרים בהתאם לחוק הגנת הפרטיות, בחוק חופש מידע, כאן כתבנו באופן מפורש שהתמונות האלה לא יעברו לכל גורם אחר למעט מה שכתוב בחוק הזה. מי שיבקש שאילתא ממשרד הפנים כמו ביטוח לאומי וכל הגופים שהיום מקבלים שאילתות ממשרד הפנים, לא יוכלו לקבל את התמונה. זה לא שזה מודבק וזהו.

באיזה מקרה בית משפט מבקש?

אם אנחנו מדברים על עתירה מינהלית שמוגשת על זה שלא הונפק מסמך.

בית המשפט מבקש?

הוא עוד לא ביקש.

בשיטה האדוורסרית, אחד מהצדדים מביא לבית המשפט משהו. אני לא זוכרת שבית משפט הביא לי אי פעם נתון כשהופעתי בפניו.

הפרקליטות מבקשת.

אפשר דרך אגב להוריד מהסעיף הזה והקודם את בית המשפט? אני לא רוצה שיהיה כתוב סתם.

למה? בית המשפט יכול לבקש. כאשר המשטרה רוצה לזהות אדם, אתה נותן לבית המשפט סמכות להוציא צו. לשם זה יש את משרד המשפטים.

אנחנו לא רוצים שרשור.

זאת אומרת שנעבר יוכל להעביר הלאה. אם צריך להעביר לבית משפט, אם פרקליטות צריכה להעביר לבית משפט, צריך לציין את זה.

בזה סיימנו את סעיף 3.

אני רוצה לציין שהייתה כאן הסתייגות לגבי אישור ועדת כנסת. לא נקבע כרגע איזו ועדה.

לא משנה. שמעתי את ההסתייגות. אז מה? נדון בהסתייגויות. הצווים יהיו כאן. שמענו כאן הסתייגות, בסדר, ההסתייגות תידון. בסוף הדיון נדון בהסתייגות הזאת.


סעיף 4. בפסקה (א) לא שינינו כלום. אתם הוספתם כאן סעיף קטן (7). כזכור לכם, עלתה השאלה של הרשות להגנת עדים והוספנו כאן את העניין של מפתח שעובד הרשות וכולי. זה מתואם עם כולם.

סעיף (ב)(1).

(1)
אדם העובד בגוף ציבורי המנוי בתוספת לחוק – תוספת שאדוני הציע בזמנו – שלצורך ביצוע תפקידו לפי דין נדרש לאמת זהותו של אדם, יהיה רשאי במסגרת מילוי תפקידו ליטול מאדם אמצעי זיהוי ביומטריים ולהשוות אותם או את נתוני הזיהוי הביומטריים שיופקו מהם לאמצעים ולנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי שנושא אותו אדם.

(2)
השר בהסכמת ראש הממשלה ושר המשפטים ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת יקבע בתקנות תנאים והגבלות שיחולו על עובד לפי סעיף קטן (ב)(1) ורשאי השר באופן האמור – הכוונה היא באישור הוועדה – לשנות את התוספת.

כדי לצמצם את מספר האנשים שתהיה להם רשות גישה, הצעתי שתהיה תוספת. משרד המשפטים, למה אתם מתנגדים שתהיה תוספת?

ראשית, משום שהתוספת כרגע לא תעבור את המנגנון שהצו אמור לעבור. היא תהיה עכשיו ישר בחוק. זה לא מסוג הדברים שאני איהרג עליהם.

לדעתי זה הגיוני ואסביר לך למה. אנחנו הרי באים להגדיר כאן, על פי הערות החברים שאמרו בצדק שמדובר באיש חוק, בסדר, זה מוגדר. שם היה כתוב בחוק אנשים אחרים שהסמיכו בצו.

הצו יגיע לכאן.

מצד שני מתן חופש פעולה כזה, זה נותן הרחבה ענקית לדבר כזה. חשבנו שכדאי לצמצם את זה בשלב הרישום לפחות. לצמצם, ליצור מצב שכאשר השר רוצה לתת לאדם סמכות, הוא צריך לעבור איזו הסתכלות או עיניים של הציבור ועיניים של הציבור זאת הכנסת.

ממילא התכוונו שזה יעבור את הכנסת.

לכן אני חושב שזה כן נכון לשים תוספת. מדברים על התוספת רק לגבי אנשים שאינם מנויים במילא בחוק, לא שוטר, לא תביעה, לא פרקליטות וכולי אלא אנשים אחרים. אתם לא יודעים לומר לנו מי האנשים האחרים. לכן אני חושב שזה דווקא ראוי שהוועדה ואנשי הציבור יראו שכאשר תבוא תוספת כזאת או אישור, אם יהיו הערות, ידונו בהן. זה לא מזיק לאף אחד ואם זה נכון, נשאיר את זה.

לכן אמרתי שאני לא הולכת להיהרג על זה.

אני מציע להשאיר את התוספת כמו שהיא.

בכל מקרה, יהיו תקנות ואני חושבת שאנחנו צריכים להוסיף שבתקנות יהיו תנאים והגבלות וכן תפקידים וסמכויות. זה אולי הושמט מהנוסח הקודם.

מה זאת אומרת תפקידים וסמכויות?

בנוסח הקודם היה כתוב שהשר יפרט את התפקידים והסמכויות בתקנות, שלשם ביצועם רשאי אותו עובד לבצע נטילה.

במה? בצו שהוא מביא לאישור?

בתקנות. אני חושבת שאנחנו צריכים להוסיף את זה כדי שהכוונה תהיה שבתקנות אנחנו קובעים גם את התנאים וההגבלות, וגם את התפקידים והסמכויות.

משרד המשפטים, מקובל עליכם?<

או בתוספת או בתקנות זה חייב להופיע. זה הופיע בנוסח הקודם.


אני אומרת לפרט את התפקידים והסמכויות לשם ביצועם רשאים לעשות את הנטילה.

אולי אנשים אחרים שלא כלולים בחוק?

לאותם האנשים. לא רק את השמות אלא גם לשם מה הוא צריך לבצע את זה. זה הופיע באופן ברור בנוסח הקודם.

משרד המשפטים, תגידו לי אם מקובל עליכם.

סעיף 4(ב) המקורי מדבר על זה.

מאחר שעכשיו אנחנו אולי עוברים לנוסח אחר, אני מעלה את הנושא הזה.

בנוסח הכחול.

אם זה מופיע, מה הבעיה?

לא עכשיו, לא בנוסח החדש.

בנוסח החדש הורדתם את סעיף קטן (ב)?

לא. לא הייתה שום כוונה להוריד אותו.

ברגע שאת מפרקת את זה לתוספת שמונה גופים, את עדיין צריכה להשאיר את הסמכות שמסדירה תקנות כי בכל מקרה תקנות, זה הכלי הנורמטיבי הנכון להוראות כאלה.

זה מופיע בסעיף המקורי. זה לא מחוק.

עשינו סעיף חדש שמדבר על תוספת.

זה לא מייתר את סעיף קטן (ב) המקורי. את צריכה לקחת אותו כפי שהוא ולשתול אותו כאשר מצד אחד הגופים מנויים בתוספת ומצד שני שמורה הסמכות להתקין תקנות.

ה-(ב) הזה שולב ל-(ב)(2) אבל לא נכלל בו העניין של התפקידים והסמכויות. זה בדיוק מה שאמרתי, שאני רוצה לציין את זה.

אולי תוסיפו סעיף קטן (4)(ב) שלא נמחק.

צירפתי את (ב) ל-(1) ו-(2). בסדר, אנחנו נעשה נוסח לעניין הזה.

עכשיו. קחו את סעיף (ב) כמו שהוא כתוב, אם הוא עונה על הבעיה, תכניסו אותו כאן. תכניסו את הקטע שאומר שהשר יתקין בתקנות גם את בעלי התפקידים וכן הלאה.

לא, כדי לעשות את התוספת היינו חייבים לשנות את (ב).

את רוצה להוסיף גם את המלים תפקידים וסמכויות?

כן.

תוסיפי. זה מה שאני מבקש. תוסיפי.

עדיין סעיף הסמכה להתקין תקנות חייב להיות.

"השר, בהסכמת ראש-הממשלה ושר המשפטים, ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, יקבע בתקנות תנאים והגבלות שיחולו על עובד לפי סעיף קטן (ב)(1) וכן התפקידים והסמכויות שלשם ביצועם רשאי אותו עובד לבצע נטילה והשוואה ורשאי השר באופן האמור לשנות את התוספת".

מקובל עלי. אביטל, מקובל עליך?

כן.

אנחנו מגיעים לסעיף (ג).

סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) אלה הוספות.


בסעיף (ג), מדובר בשילוב של עובדי מיקור חוץ.

(ג)
השר רשאי לקבוע בתקנות קבוצת אנשים שאינם עובדי המדינה שיהיו להם סמכויות הנתונות לבעלי תפקידים כאמור בסעיף קטן (א) במטרה למסור מסמכי זיהוי לאדם שניתנו לו לפי חוק זה, על פי בחירתו של תושב, באופן ובתנאים שיורה השר.

(ד)
פעולות כאמור בסעיף קטן (א)(1) ניתן לבצע גם באמצעים ממוכנים למטרות המנויות בסעיף זה בהתאם לתקנות שיקבע השר.

בלי ועדה של הכנסת?

נכון. כאשר כתוב תקנות, צריך אישור ועדה.

אני הוספתי כאן סעיף לחלופין האומר:


"פעולות שיש לבצען כאמור בסעיפים (א) ו-(ג) ניתן לבצע גם באמצעים ממוכנים למטרות המנויות בסעיפים אלה, בהתאם להוראות שיקבע השר בתקנות, המבטיחות קיומן של הוראות חוק זה ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת. בהוראות כאמור יקבע השר גם כללים לעניין אפשרות הבחירה לקבל שירות ממוכן".

אני לא מבין את הסוגיה ואני מציע להסביר אותה.

זאת בעצם מכונה. אתם בעצם מדברים על מכונה.

יש כמה פעולות שקשורות לתיעוד אלקטרוני. האחת היא אקט של מסירה, השנייה היא למשל שחרור מנעילה. אם בן אדם משתמש יותר ממספר פעמים מסוימות בסיסמה שלו ולא השתמש בסיסמה הנכונה, הכרטיס ננעל. יש גם את הנושא של חידוש של תעודות דיגיטליות לכשצריך. אלה פעולות שאנחנו רואים סבירות להשתמש בהן בשני ערוצים נוספים. יש תמיד את הערוץ שיכול לבוא אדם ללשכת משרד הפנים, אבל יכול להיות שלשכת משרד הפנים לא קרובה למקום מגוריו ויכול להיות שהדברים האלה יוצאו במיקור חוץ לגופים למשל לסניף דואר או לאיזשהו גוף שנמצא בפריסה גיאוגרפית טובה. לכן צריך לתת מענה גם למצבים האלה. זה נתון לבחירת הבן אדם והוא יכול לבוא ולומר מראש שהוא רוצה לקבל את התעודה שלו.

מדובר רק על מסירת מסמכי זיהוי.

לא רק על מסירה. גם על שחרור כרטיס מנעילה וגם על חידוש של תעודה דיגיטלית.

לא מדובר כאן על הפקה?

לא. הפקה נעשית במערך הנפקה.

לא מדובר כאן על הפקה על ידי גוף אחר בשום מקרה. ברור לי. אני אומר את זה בכוונה כדי שיהיה ברור. אני לא אומר את זה סתם. לא מדובר כאן על הפקה של מסמכים אלא מדובר על מסירה. האיש יכול לקבל את הדרכון בדואר או באמצעות שליח או באמצעות חברה. זה מה שבעצם אתם אומרים.

זה יותר בתעודת זהות.

הסמכות שמפנים אלי היא סמכות ליטול. מסמיכים בסעיף הזה אנשים שהם לא עובדי מדינה לקחת ממך טביעת אצבע לשם מסירה של המסמך. לקבוצת אנשים בלתי ידועה, שהיא לא עובדת מדינה, נותנים אפשרות ליטול, סמכות ליטול טביעת אצבע כדי למסור מסמך זיהוי לאדם.

מדברים על מסירת תעודת הזהות שכאשר מי שבא לקחת את התעודה, או מוסר את התעודה, בודקים אותו מול התעודה ואם זה הוא, נותנים לו.

אתם מתכוונים לעובדי חברת הדואר?

מי שיזכה במכרז.

הוא בודק במאגר.

לא במאגר.

אז צריך לכתוב את זה.

אני לא חושבת שצריך לייחד את זה רק לעניין של מסירת התעודה. הנוסח שאנחנו הצענו הוא: "אדם אחר, אף אם אינו עובד מדינה שהשר הסמיכו לכך לצורך מסירת מסמכי זיהוי לאדם שעבורו הונפקו או ביצוע פעולה אחרת במסמך זיהוי" וזה העניין של שחרור מנעילה, "לפי בחירתו של תושב בתנאים שייקבעו על ידי השר".

זה מה שהוספת לי בכתב יד.

הנוסח הזה כן מקובל עליך?

הנוסח שקראתי בוודאי מקובל עלי.

הכוונה היא שאפשר יהיה במיקור חוץ למסור לגורם מסוים לתת לך את התעודה ולוודא שאתה אכן אתה וגם לאפשר לך לשחרר נעילה או פעולות דומות אחרות. אני מציעה שתחזיר את השאלה ליורם אורן. בכל אופן, אנחנו מדברים על המסגרת המצומצמת הזאת.

אין שום פעולה אחרת של נטילת טביעת אצבעות. אין פה נטילת טביעת אצבעות.

יש.

לא, אין. היא אומרת שלא. בדיקת טביעת אצבע מול הכרטיס. זאת לא טביעת אצבע

אתה לוקח את טביעת האצבע ומשווה.

לא, זה קורא. הוא לא לוקח טביעה.

הוא לוקח אבל צריך לראות מה קורה עם זה.

הוא שם אותה על מכשיר והוא רואה אם הכרטיס תואם. זה הכל.

מה שאנחנו רואים בעיני רוחנו זה את הנושא של מסירת תעודה למי שגיאוגרפית יש לו אלטרנטיבה טובה יותר מלשכת משרד הפנים. אנחנו רואים מצב של שחרור מנעילה שבן אדם משתמש לא נכון בסיסמה שלו והביא אותה למצב של נעילה, יש הליך של שחרור, ואנחנו רואים חידוש של תעודות דיגיטליות.

גם חידוש תעודות זהות?

לא. תעודות דיגיטליות.

הכל לפי בחירתו של תושב.

כאשר אנחנו מדברים על סעיף (ג) אנחנו מדברים על עובדי מיקור חוץ וכמו שראינו כבר בדוח מבקר המדינה האחרון הם, בניגוד לעובדי מדינה, לא הייתי אומר שיש נטייה אבל יותר קל לשחד אותם ושהם מעבירים מידע פרטי על אדם. במצב כזה שיש להם מכשיר שיודע לפתוח את תעודת הזהות שמאוחסנות עליו, טביעת האצבע עצמה והתמונה עצמה ניתן יהיה לשכפל את טביעת האצבע עצמה, אני לא מדבר על שכפול הכרטיס, כיוון שהמידע מאוחסן.

איפה המידע מאוחסן?

על תעודת הזהות יש את טביעת האצבע שלך, ולא רק את החתימה. כלומר, אם יש לי כבר את הקורא, אני יכול לפרק אותו ולהפיק מתעודת הזהות שלך את טביעת האצבע.

יורם, זה אפשרי?

אם שכנעת אזרח לשים את האצבע שלו על הקורא.

יש לי את הקורא. אני יכול להוציא החוצה את התמונה.

למצב של מסירת התעודה, מהרגע שהיא יצאה ממערך ההנפקה עד הרגע שמגיע האזרח בפועל לקחת אותה, היא נעולה עם משהו שהאזרח מגיע אתו לאקט המסירה. הוא לא נמצא בכלל במערך של המסירה. יש לזה כל מיני סיבות ואני יכול לפרט אותן, אבל זאת כבר באמת כניסה לפרטים הרבה יותר קטנים.


הכרטיס החכם לא במצב שמיש לאף אחד עד שלא מגיע האזרח עם נתון שנשלח לאזרח בערוץ אחר ולא נמצא לא בלשכת משרד הפנים, כאשר מוסרים תעודה, ובטח שלא נמצא במיקור חוץ. זה מצב אחד. זה לגבי מסירת תעודה.

זאת אומרת, אין חשש למה שאומר יהונתן שמישהו יכול לפרק את המכשיר, לקחת את טביעת האצבע מתוך המכשיר.

במצב שכבר הגעת עם התעודה, אתה לא צריך את התעודה בשביל טביעת האצבע של האזרח. אם אתה בעל כוונת זדון, אתה שמת את הקורא שלך והוא שם את האצבע על הקורא וקיבלת את טביעת האצבע שלו. אין לזה שום קשר לכרטיס.

אתה יכול לשכפל גם את תמונת הפנים שלו וגם את טביעת האצבע באמצעות המידע שאוחסן על הכרטיס.

לא, אגב, יש הפרדה בין תביעת האצבע לזה, יש הרשאות שונות, אתה יכול לגרום לזה שהוא יכול לראות את זה ולא לראות את זה.

אבל אני כן אוכל לייצר אצבעון כתוצאה מהמידע שיש ואנחנו נותנים לעובדי מיקור חוץ שיכולים להיות אלפים כאלה וחלק מהם בשכר מינימום.

אני חושבת שנוסיף כאן הערות לגבי המהימנות שלהם והסיווג.

חלק מהם בשכר מינימום וחלק מהם מחברות קבלניות.

נכריח את כל התושבים ללכת למשרד הפנים לקבל את התעודות. יעמדו בתורים. חברים, לא צריכים להגזים. לא צריכה להיות פרנויה. אדם הולך, מוסר תעודה, אני לא מקבל את החששות שלך. ימסרו תעודה, זה נראה לי בסדר גמור. חבר'ה, אל תגזימו. לכן אני אומר שאני מקבל את הסדר הזה והוא נראה לי סביר.

נשמע את העמדה של משרד המשפטים שנגזור גזירה שווה לגבי העובדים והאנשים.

אי אפשר להעביר אותם את השב"כ או בדיקות פוליגרף כל שנה כדי שימסרו תעודות לאנשים.

ודאי שלא, אבל אנחנו יכולים לוודא כאן, לא לכתוב מה יהיה במכרז, אני לא מציעה להוסיף איזה סעיף יהיה במכרז.

הם יבחרו את החברה שתספק את העניין. כשיורם אומר לי שאי אפשר לעשות את מה שיהונתן אומר, אני רגוע.

זאת דרישה סבירה לדרוש שהעובדים יעברו בדיקה מינימלית, כמו שעוברים עובדי חברת החשמל ובזק.

שיעשו. אני לא יכול לחייב אותם לעשות בדיקות פוליגרף.

אתם בכל מקרה צריכים לוודא שלאנשים האלה יש איזשהו סיווג ביטחוני מינימלי.

למה הם צריכים סיווג ביטחוני בשביל למסור תעודה? הדוור בדואר שמביא לי חומר הביתה, הוא מביא להם תעודות זהות ודרכונים, הוא מביא כסף, יש לו סיווג ביטחוני? אין לו. נכון שיש רמאים.

אני לא מתחיל עם סיווגים. השאלה היחידה, זה גם יגיע בסעיף הבא, בסעיף (ד), האם יש כאן נתוני זיהוי ביומטריים או אמצעי זיהוי ביומטריים מגיעים למחשב. יש מכשיר, המכשירים האחרים הוסדרו בסעיפים קודמים ואנחנו ישבנו ודיברנו ממושכות על המכשירים האלה ואמרנו שאנחנו נגדיר שבאופן ממוכן זה יימחק וכן הלאה וכן הלאה.

זה סעיף (ד). זה סעיף שחל גם על הסעיף הזה.

אי אפשר לבוא אלי בטענות שלא קראתי את הכל כי רק עכשיו זה הונח.

מה התשובה שלכם?

התשובה היא כן. לא נאגר. שנית, יימחק בצורה אוטומטית.

זה סעיף שהופיע במקור. זה לא סעיף שהוסף כרגע וזה סעיף שאוסר את האגירה באופן ממוחשב ואת המחיקה האוטומטית המיידית.

זה בסעיף (ו). מה שכתוב כאן (ג), זאת טעות. צריך להיות (ה) ובמקום (ד) צריך להיות (ו). פשוט טעו, עשו פעמיים (ג) ו-(ד) כי הוספנו שני סעיפים. ב-(ב) לא שינינו כלום, ב-(ו) כתוב:

"אמצעי זיהוי ביומטריים שניתנו לפי סעיף זה, נתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך השוואתם מול האמצעים והנתונים במסמך הזיהוי והם יימחקו אוטומטית מיד לאחר קבלת תוצאות השוואה למעט במקרים בהם יש צורך בהשוואת אמצעים ביומטריים לאמצעים ונתונים ביומטריים לפי סעיף 6 לחוק".


זה מכסה את העניין.

אני רוצה להתייחס לסעיף (ד). היינו כאן בשבוע שעבר ושאלתי ספציפית את אנשי משרד המשפטים, אם אני לא טועה, אם מתוכננים קיוסקים כאלה ונאמר לי לפרוטוקול – שהייתי שמח אם היינו מקבלים אותו כבר – שלא מתוכננים קיוסקים אלקטרוניים.

כרגע לא, אבל זאת יכולה להיות אופציה בעתיד.

נאמר בצורה ספציפית שבני האדם יהיו הגורמים היחידים שיזהו בני אדם אחרים.

נכון.

והנה אנחנו רואים את סעיף קטן (ד) שאומר בדיוק ההפך. או שאנשי משרד המשפטים לא ידעו על סעיף קטן (ד) עד היום, כמו שאני לא ידעתי עליו.

הם הוסיפו אותו.

אם הם הוסיפו אותו, כיצד זה מתיישב עם מה שנאמר?

שאלה לעניין. משרד המשפטים.

למיטב זיכרוני, דבריי בדיון שהיה ב-12 ליולי סייגתי כל פעם בזה שלעת עתה. אנחנו קיימנו דיון מאוד גדול אצלנו במשרד. הנושא הזה עלה, לובן, ובהתאם לזה שילבנו כאן הוראה.

אדוני, אלה תוספות שנעשות בדרך של הטלאה ברגע האחרון. זאת לא מכירת סוף עונה. הייתה כאן הצעת חוק שאתם ישבתם עליה חודשים ושנים ועכשיו ברגע האחרון אתם מכניסים עוד דברים ועוד דברים. תבואו לכנסת, תרצו – ניפגש כאן, נורא נחמד לנו, אז אם תרצו להוסיף קיוסקים, תגישו הצעה לתיקון החוק וניפגש שוב. אני שמח לפגוש אתכם אבל זה לא שאני רק רוצה להיפגש אבל מה שאני חושב זה שההכנסה הזאת של עוד ועוד אלמנטים ברגע האחרון בבהילות, בסטייל של מכירת סוף עונה, אני חושש שאתם עצמכם לא סגורים על כל הדברים כאן ואתם יודעים יפה מאוד שיש בעיה.

מר פינצ'וק, הרי הטכנולוגיה בסופו של דבר אמורה לשרת את האזרח. אני אומר לך שלפי הצפי שלי, אני אומר לך כמי שהיה שר פנים ותכנן להישאר בתפקידו, שלא הייתה כוונה להקים כרגע שום קיוסקים שיקימו בהם טביעות אצבעות או שייקחו בהם אמצעים ביומטריים. אבל הרעיון הוא לא לסגור את האופציה. לכן כתוב כאן בסעיף (ד), אני מקריא לך, ש"פעולות כאמור בסעיף קטן (א)(1) ניתן לבצע גם באמצעים ממוכנים ומטרות בהתאם לתקנות שיקבע השר", וכמובן באישור הכנסת. זאת אומרת, אם מחר או בעוד חמש שנים יסתבר שיש מכונה מאוד בטוחה, אין בעיה, אפשר לעשות בה קיוסקים, הם יבואו עם תקנות לוועדה, יאשרו – יעשו, לא יאשרו – לא יעשו.

בוודאי שלא התכוונתי לדבר על העניין עצמו. הייתי מאוד מדויק. אני פניתי למשרד המשפטים ואמרתי להם שאחרי שהם עשו מלאכת מחשבת ובנו איזשהו חוק שעמד לנגד עיניהם, איזשהו פרוייקט, לא ראוי לבוא ברגע האחרון, הם, מבחינת העבודה שלהם, והם מכניסים עוד אלמנטים ועוד אלמנטים. אפילו בדיון של שבע שעות כפי שהם קיימו בשבוע שעבר, אי אפשר לכסות את כל האופציות. אני לא מתנגד, קרוב לוודאי שאני גם לא אבוא לכאן אפילו להתנגד לקיוסקים אם וכאשר.

זה רק פותח אופציה. זה לא אומר שמחר יהיו קיוסקים.

אבל זה לא ראוי להכניס את זה בצורה כזאת לחקיקה.

אתה עושה חוק ואתה יודע שזה יכול לקרות בעתיד. לא צריך לסגור את האופציה.

אני רוצה להעיר משהו לגבי קיוסקים ולמה אותי כיועץ אבטחה זה די מטריד. לכו לבנקים ותראו ניסיון הגנה על כספומטים. היחידים שנמצאים בסביבה לא מאובטחת, אף אחד לא שומר עליהם, יש שם המון מקרי הונאה החל מזה שאתה מרכיב קורא ביומטרי פיקטיבי שמעביר את הנתונים ומצלם ומייצר כל מיני דברים. אלה אמצעים שמאוד קשה להגן עליהם ואלה לא עובדי חברות או דברים כאלה שאפשר לחשוב על אמצעי הגבלה. אתם מדברים על קיוסקים, אתם מדברים על מכונות בהגנה עצמית. מכונית בהגנה עצמית קשה לייצר.

יש היום קיוסקים במשרד הפנים. אני הקמתי שניים-שלושה. יש בתל-אביב, בלשכה של משרד הפנים, אנשים שם מאוד מרוצים מהעניין הזה.

טוב מאוד.

יש רמאויות, תופסים אותם.

אני רק אומר שזה לא דבר שהוא טריביאלי. זה לא רק לשים כאן מחשב אלא זה דבר שמאוד קשה לטפל בו ובטח להונאות שאני לא בטוח שחושבים עליהן.

שיבואו עם התקנות ואנחנו נטפל בזה.

אם חשבתם על זה ביומיים האחרונים, אז לא. אם תאמרי שעשיתם איזושהי עבודת מטה ואתם אומרים שאתם מעריכים בצורה מסודרת, אפשר ללכת לזה. אבל אני אומר שזה לא כך, זה לא כך לייצר את זה, זה לא כך להחליט האם עושים את זה.

יש לי הצעה, כי לסגור את הוויכוח הזה, שנכתוב כאן בסעיף (ד), היכן שכתוב שאפשר לעשות באמצעים ממוכנים וכדומה, לכתוב ש"שימוש באמצעים אלה לא יהיו לפני השלמת הפקת כל התיעוד של אזרחי ישראל?

זה בהוראות מעבר.

המשמעות של זה היא שזה לא יכול לקרות לפני שלוש-ארבע שנים מהיום ואז יש מספיק זמן כדי לבחון את הדבר הזה. כשיגיעו תקנות, באמת נבחן אותן בוועדה. אני חושב שזה נותן את הזמן עד להפקת כל התיעוד הישראלי ועד אז לא ישתמשו בשום קיוסק. לאחר מכן יהיה מספיק זמן לבדוק את העניין הזה.

כמה דברים לדברים שנאמרו כאן. בעיקרון, כאשר אנחנו מסתכלים לא בביומטרי אלא בכלל, האם הממשלה יכולה לעשות פעולות באמצעות ממוכנים, אנחנו מסתכלים על מה אומר המשפט המינהלי בישראל על הדבר הזה. בעיקרון, אם לפקיד יש סמכות, השאלה הזאת היא שאלה של טכניקה, איך הוא עושה, האם הוא עושה את זה בנייר, האם הוא עושה את זה במסך מגע וכולי. כאן, בגלל הרגישות שמדובר במכשיר שמחייב לקיחת טביעת אצבע, אמרנו שנגיד את הדברים. לכן כאשר נשאל על ידי עורך-דין קלינגר בשבוע שעבר האם קיוסקים מופיעים בהצעה כן או לא, הייתה לנו כאן איזו אי-נוחות האם בכלל צריך לומר קיוסקים בחקיקה כי יכול להיות שקיוסקים, לפקיד יש סמכות, זאת השאלה הראשונה והשאלה השנייה היא אם הוא פועל בסבירות ולפי הכללים. מאחר שכאן מדובר בנושא רגיש, אמרנו שאנחנו נכניס את הקיוסקים ואכן הקיוסקים להבנתי הם רכיב קריטי כבר בהתחלה בפעולות שמאפשרות להשתמש בכרטיס הזה לעוד דברים. במקרים בהם אתה רוצה לוודא שהכרטיס הוא אכן של הבן אדם, כמו מטרה המרכזית של הסעיף הזה.


אנחנו מאוד מעריכים את הערות הציבור בנושא של אבטחה וכספומטים, אבל נדמה לי שאת המינימום הזה של הקרדיט צריך לתת לממשלה שהיא לא תשים מכשיר שיש בו את הסיכונים האינהרנטים האלה. להפך, דיברנו על זה גם כאשר דיברנו על המכשירים שקוראים את הכרטיסים. דיבר על זה יורם. קריאת הכרטיסים לא תהיה עם מכשיר סטנדרטי אלא היא תחייב לדעת איזשהו סוד של הכרטיס. כלומר, רק מי שקיבל את המפתח יכול לקרוא את הכרטיס. יש לנו כאן כל מיני מעגלי הגנה על המכשירים.


אני הייתי מאוד מבקש לא לגעת בסעיף הקיוסקים משום שזה מאוד חשוב לאפשר לאזרחים שירות יותר מהיר עם כל הסיכונים שבזה. באבטחת מידע תמיד יש שאלה והיא מי יותר מסוכן, המכונה או הבן אדם. הנתונים מגלים שבאמת רוב הזמן האדם הוא המסוכן. אתה יכול לשים הרבה מעגלי אבטחה, האנשים הם הדבר המסוכן, בדרך כלל אנשים בפנים. כאן יש אפשרות לסדר את הדבר הזה באמצעים טכנולוגיים בשליטה המרכזית של משרד הפנים, בקיוסקים. יכול להיות שבהתחלה הקיוסקים האלה יהיו בתוך רחבת הקבלה של משרד הפנים, כמו שעובד היום נושא של טפסים, יכול להיות שזה רק בדואר המרכזי בתל-אביב, יכול להיות שזה יהיה רק בקניון מתחת לאף של המאבטח, אבל למה להחליט על זה עכשיו?

לא מחליטים.

דיברתם על אדם שרוצה להטריח את עצמו למשרד הפנים. אני אומר שמבחינתי אם תשים קיוסק בתוך עמדה של משרד הפנים, בסדר, זה מקביל לפקיד. זה נהנה מסביבת האבטחה, זה נהנה מאיזושהי חבילה כוללת. אבל אתם דיברתם על מי שלא רוצה להגיע למשרד הפנים.

לא, זה לא נאמר.

זה נאמר כאן כרגע.

זה לצורך מסירה. לצורך קבלת תעודה.

לצורך שחרור מנעילה, לצורך הנפקת תעודה דיגיטלית חדשה, נשים כספומט כזה באמצע שום מקום ואנשים יוכלו לגשת אליו כי משרד הפנים הוא רחוק. זה מטריד.


אנחנו נכנסים כאן לעולם ביומטרי מסיבי. זה גם מתייחס לשאלה שלך קודם, אם מישהו יהיה מוכן לתת טביעת אצבע או לא. אנחנו נכנסים לעולם חדש של הונאות. אנחנו לא לגמרי מכירים אותו. אנחנו לא יודעים כמה אנשים יסכימו לתת את טביעת האצבע שלהם לכל בן אדם ברחוב שאומר להם שהוא צריך לאמת את הזהות שלהם. יכול להיות שכולם יסכימו, יכול להיות שאנשים ייפלו בפח הזה, אנחנו נכנסים לתחום שאני לא חושב שאנחנו יכולים לצפות אותו, ולכן אני הייתי הולך בזהירות. לא הייתי קופץ. אנשים ייתנו את טביעות האצבע שלהם, הם ייתנו למי שיבקש אותן אם הוא ייראה מספיק אמין, אם זה יישמע למטרה מספיק ראויה, אם זה יישמע הגיוני, אז הייתי מצמצם את השימושים בטביעות אצבע של אנשים למקומות שהם מאוד מוגדרים ומוסדרים והולך עם זה לאט לאט.

הקיוסקים כאן הם רק למטרות שמנויות בסעיף.

עצם זה שאדם לא צריך להגיע למשרד הפנים אלא יכול לתת את טביעת האצבע שלו בכל מיני מקומות, זה מתחיל להטריד אותי.

מה זה "פעולות כאמור בסעיף קטן (א) שחל"?

זאת בדיוק השאלה. האם מדובר בקיוסקים שיופעלו רק על ידי המדינה? או האם מדובר בקיוסקים שיופעלו עבור משרד הפנים או על ידי משרד הפנים?

מה שמשרד הפנים מוסמך בסעיף (א)(1).

זה נהדר, אבל השאלה אם זה יהיה עבור משרד הפנים כי עובד משרד הפנים יכול לזהות עבור מישהו אחר ולאו דווקא עבור המשרד ברגע שיש לו הסמכה. זאת השאלה. האם אנחנו מדברים על מצב שבו מי שמזהה הוא רק קיוסק שמופעל על ידי המדינה, שהבעלות שלו היא של המדינה, שאין לו חיבור לרשת שהיא לא רשת של המדינה. אם כבר הכנסתם את זה, צריך להבהיר שאפשר להסמיך אדם, נכון, אפשר להסמיך מחשב, אבל שהמחשב הזה יהיה מחשב של המדינה ולא מחר תבוא איזושהי חברה אזרחית ותקבל גישה לכל המידע הזה ואחרי כן תאגור אותו אצלה.

כל הפנייה הזאת לחברות חיצוניות יוצרת איזשהו מצב בו אתה מסתמך על רמת האבחה שלה. אתה אומר שזה לא יאגור שום דבר, כי זה כתוב בחוק, אבל אני עושה את זה באאוט-סורסינג לחברה שהיא לא חברה ביטחונית, היא לא מסווגת וכן הלאה, ואתם מכירים את העניין של הוויקס לינק. זאת אומרת, כדי לאסוף נתונים, אפשר לקחת מפה ומשם.

כל ההערות נכונות במהות, אבל השאלה היא שאלה של טכניקה משפטית. היום את הדברים האלה בדרך כלל המדינה מסדירה באמצעות חוזים עם ערבויות בנקאיות ודברים אחרים, ואת זה היא תמשיך לעשות. אנחנו, כדי להיות יותר חזקים, וזאת הדרישה של הצד שחרד לפרטיות ולאבטחת מידע, אמרנו שלא מספיק לנו המישור של חוזים אלא אנחנו רוצים רגולציה. מה זה אומר רגולציה? שיש לנו גם כלים של המשפט המינהלי וזה הסעיף שאומר שהשר רשאי לקבוע הוראות בתקנות. באיזה מקום אחר השר מתעסק בעניינים כאלה? בדרך כלל קובעים את זה בחוזה.

מה דעתך על ההצעה שלי לכתוב שהשימוש באמצעים ממוכנים לא יהיה לפני שלוש שנים נגיד מהיום?

אני רוצה לבדוק. אני באופן אישי, כמי שרוצה לקדם את תעודת הזהות הזאת, לא רק לזיהוי אלא גם לממשל זמין, מאוד מוטרד מהמשמעות של יכולת לקיוסקים.

תן לי להבין. אתה אומר שמחר אי אפשר להשתמש בתעודות הזהות לצורך חתימה אלקטרונית או לצורך קבלת שירותי ממשל זמין.

לא יודע. אני רק אומר שאני בטוח שקיוסקים יקלו את החיים לגלגל את השלב הבא שזה החתימות האלקטרוניות. יש לי תחושה כזאת.

אם הייתי נדרש לדרג את רמת האבטחה, הייתי אומר בסדר, מה שבתוך תשתית שאני נורא סומך עליה, זה הכי טוב. בקצה השני של הספקטרום יש את מה שנמצא אצל הבן אדם בבית ואנחנו מנסים עכשיו לקבוע איזושהי רמת אמצע ולכוון את הווליום איפה אנחנו שמים אותה.

למה אדם לא יכול להשתמש בבית מהבית שלו?

כי התשתית שלו בבית, אני חושב שהוא יכול להשתמש בה עד לרמה מסוימת של פעולות שיכולות לגרום לו אולי יותר נזק. התשתית בבית יותר חשופה לווירוסים, לסוסים טרויאנים וכולי.

אין בעיה. תעשה את זה איפה שהוא.

בוא נרחיב לרגע לממשל זמין. כל הרעיון של ממשל זמין שעומד בבסיס הממשל הזמין היה לאפשר לאזרח לקבל את כל שירותי הממשלה – זה החזון שקבעתי אז, כאשר הקמנו את ממשל זמין - במרחק שבין האצבעות שלו למקלדת. זה כל הרעיון. אי אפשר לעשות את זה באופן דו-סטרי כל עוד שאין לך חתימה אלקטרונית. תעודת הזהות החדשה תאפשר את החתימה האלקטרונית למי שירצה בכך, למי שרוצה להשתמש במחשב. תהיה לו חתימה אלקטרונית וזיהוי חד חד-ערכי של אותו אדם. אגב, זה עשיתי כשר המשפטים, כאשר למשל הוצאתי את הטאבו. תגידו שגם זה דבר מאוד רגיש, אבל אמרנו שיותר אנשים לא יקבלו שירותים בטאבו אלא יהיו ספקים שהם יציעו את כל שירות הטאבו לאנשים באינטרנט. זה עובד כבר מאז 2002 בנושא הטאבו וזה עובד עד היום כאשר יש ארבעה ספקים, כך שאנשים בכלל לא צריכים להגיע לטאבו, לא צריכים לעמוד בתור, מהבית שלהם הם יכולים לראות כל רישום של גוש וחלקה ולקבל הביתה נסח חתום בתשלום של 36 שקלים או 40 שקלים כאשר פעם היו משלמים 1,500 שקלים לעורך-דין שיוציא להם נסח מהטאבו והיה צריך לעמוד בתור ולקחת בולים מהזקנות בחוץ וכל הביזיון שהיה במדינה. אם כן, זה עובד נהדר. אין תורים ענקיים בטאבו ואנשים מקבלים את זה הביתה.

הטאבו הוא לא מידע פרטי וזה הבדל משמעותי.

ועוד איך פרטי. למה לא פרטי? ועוד איך פרטי. אבא של הפרטי. גוש, חלקה שלך, את הגודל, את הפרטים ואת מה שאתה רוצה. הכל פרטי. אל תאמר דברים לא נכונים. תאמין לי, הכל פרטי.


אם כן, זה עובד יוצא מהכלל. אני לא שמעתי עד היום על תלונה או תקלה של שימוש בדבר הזה באינטרנט בטאבו לרעתו של האזרח.


עשיתי שימוש נוסף בדבר הזה במבצע קנסות תעבורה. הכנסנו לאינטרנט את כל העבירות של אדם, את הקנסות של בית המשפט שלו, את קנסות התעבורה שלו לפי החוק הישן ולפי החוק החדש וכל אדם יכול היה להיכנס למחשב שלו ולראות את כל העבירות שלו, את כל הקנסות שהוא חייב למדינה, לראות אותן בחוק הישן ובחוק החדש ולשלם בכרטיס אשראי מהבית ואנשים שילמו. היו לילות שאנשים שילמו בלילה, כל לילה, 20-30-מיליון שקלים ללילה כי המבצע נתן אפשרות לאנשים להיפטר מכל החובות שלהם, וזה עבד יוצא מן הכלל.


עשינו מכרזים בשאלת התשלומים, בחשב הכללי עשינו מכרזים די גדולים כאשר משתתפי המכרז קיבלו תעודה עם חתימה אלקטרונית הם יכלו און-ליין להשתתף במכרז, להגיש הצעות אחד מול השני כל הזמן, וכאשר נגמר המכרז, יודעים כולם את התוצאות ורואים בשקיפות. אין מקום לשחיתות, אין מקום לשיחוד, אין מקום למשוא פנים, כולם רואים את התוצאות על המקום. זאת אומרת, האפשרות להשתמש בתעודת הזהות האלקטרונית פותחת פתח אדיר לאזרחים לקבל שירותי ממשלה ברמה פי מאה יותר גבוהה. לסגור את זה היום ולומר שלא ניתן כי אסור, בעיניי זה לא סביר.

לכן אני חושב שמה שמשרד המשפטים הכניס, הוא כן תיקון נכון.

אבל זה לא הסעיף הזה כי הסעיף הזה לא מדבר – ודרך אגב, הוא לא מנוסח, ואני קוראת אותו עכשיו שוב – באופן שעונה על הצרכים שאתם דיברתם עליהם. מדובר כאן על "פעולות כאמור בסעיף קטן (א)(1)". סעיף קטן (א)(1) מדבר על אימות זהות. אני הוספתי (ג). אתם דיברתם על (א)(1).

(א)(1) היה גם עובד חוץ. אנחנו כן שמנו שם יותר ממסירת מסמך.

מה זה (ג)?

מסירת תעודות. נטילה לצורך מסירת תעודה.

הסעיף הזה הוא בגיבוש, אבל הרעיון הוא שבאותה הזדמנות כאשר אדם מגיע כדי שיזהו אותו לצורך תעודת זהות, כבר יזהו אותו לשם החתימה האלקטרונית.

אם הוא רוצה.

אם הוא רוצה. בוודאי. זה מה שכתוב כאן. זה אופציונאלי.

צריך לומר לו שזה רק אם הוא רוצה.

חד-משמעית וזה מה שכתוב כאן. אם אתה רוצה, אתה יכול לקבל.

אני מציעה שלא נפנה לשום סעיף קטן אלא נכתוב כאן בדיוק מה אנחנו רוצים. נטילה, טביעת אצבע לשם. אני מציעה את זה כי אני קוראת את זה וזה יכול גם לא לשרת את המטרה שלכם.

זאת חקיקה למתמטיקאים.

פעולות כאמור בסעיף קטן (א).

בסעיף (א)(1) הופיע גם מסירה וביצוע פעולה אחרת במסמך זיהוי, בניסוח שלנו, ולכן זה הפנה רק ל-(1).

כתוב "עובד משרד הפנים שהסמיכו לכך". זה רק עובד משרד הפנים.

הניסוח של (א)(1) אצלנו היה יותר מורחב ולכן זה כן כיסה את זה. זה התייחס גם לעובד משרד הפנים וגם לעובד אחר, ואת העברת את זה לסעיף קטן (ג) ולכן כרגע זה נראה לך מאוד מצומצם.

כתובים שם אותם דברים.

אנחנו כתבנו למסירת מסמכי זיהוי או לצורך ביצוע פעולה אחרת במסמכים.

החוק הזה בסך הכל אומר בסעיף הזה שלפקיד משרד הפנים מותר להשתמש בדבר הזה שנקרא תעודת זהות ביומטרית לזיהוי מקום שהוא צריך. מתי הוא צריך, לא כתבנו כאן. מתי הוא צריך, זה או בשביל תעודה אלקטרונית, או בשביל תעודת לידה, או בשביל תעודת נישואין, או בשביל המון דברים שלא כתובים כאן. אנחנו אומרים שפקיד משרד הפנים יכול לעשות את זה, ואז אמרנו בעקבות הדיון שהיה כאן, ואנחנו מודים על הדיון הזה, שבמקום שפקיד משרד הפנים יכול, אפשר גם לשים מכונה בתנאים שנקבע.

על פי כללים שהשר יקבע בתקנות באישור הוועדה.

גם פקיד משרד פנים וגם עובד מיקור חוץ. אלה שני הדברים.

רק למסירת התעודות.

אלה שני מסלולים מקבילים. זה לא שמכונה במקום עובד מיקור חוץ, כי הלא הכל מתחיל מהסמכות של הפקיד. אז או שאתה פקיד ונעשה במיקור חוץ לפי כללים שקבע השר, ו/או נעשה את זה עם מכונות בחלק אחר. ככל שתרצו לחדד את זה יותר, כי זה מה שהוועדה מבקשת, אנחנו יכולים לעשות.

רציתי להעיר הערה טכנית שבאמת צריך לעשות את ההבדלה, ואני מניח שלא תהיה בעיה להעמיד עמדת קיוסק. השתתפתי בעבר בפרוייקטים אמנם של חברות ביטוח ובנקים, אבל כל עוד זה נמצא באזורים שהם מוגנים, ואני אישית חושב שאם אני נכנס למשרד המשפטים או לבית משפט ויש לי שם עמדה של משרד הפנים, לא קרה אסון טבע. מצד שני, יש את הגישה מהבית. זה לא מצב שבו אנחנו הולכים להעמיד כספומטים ברחוב. אלה לא מכונות בסביבה עוינת. זה כן צריך להיות ברור וכרגע אנחנו שואפים למכונות בסביבה יותר ידידותית.

הערה טכנית. מופיעה כאן המילה "כללים" בסעיף (ד), בסופו, "בהוראות כאמור יקבע השר גם כללים לעניין אפשרות הבחירה לקבל שירות ממוכן". בחקיקה כאן, כללים זה הוראות לעניין רשויות הביטחון ולכן המילה כאן לא מתאימה.

כללים מוגדרים בסעיף ההגדרות.

מה את מציעה במקום זה?

הוראות.

בסדר. תכתבי הוראות במקום כללים.


סעיף קטן (ד) הפך לסעיף קטן (ה). בסעיף קטן (ו) ראיתם שהוספנו "יימחקו אוטומטית מיד" כמו שסיכמנו בפעם שעברה, "למעט המקרים בהם יש צורך בהשוואת אמצעים ביומטריים וכולי".

השאלה אם אנחנו רוצים למחוק את זה גם מהמכונה, גם מהקיוסק.

בקיוסק בכלל אין את האופציה. אם נכשלת בקיוסק, לך למשרד הפנים.

בקיוסק הוא לא יכול לעשות שום דבר. אתה צודק.

5.
הסמכת עובד משרד החוץ לגבי תושב השוהה מחוץ לישראל

הסמכויות הנתונות לפי סעיפים 3 ו-4 לעובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך, יהיו נתונות לעובד משרד החוץ ששר החוץ הסמיכו לכך, וכן יחולו עליו מגבלות והוראות אחרות שבסעיפים אלה לפי העניין, לגבי תושב השוהה מחוץ לישראל, ויחולו על עובד משרד החוץ שהוסמך כאמור הוראות הסעיפים האמורים בשינויים שייקבעו השר ושר החוץ, בתקנות, באישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים וועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, ככל שיקבעו.


השארתי כאן הוראה, מאחר שנשאר לנו פתוח בדיון הנושא של ציון של דרכון חירום.

דרכון חירום לא מכיל נתונים ביומטריים, לא מכיל שבב.

ודאי, אבל כל הסעיף הזה לגבי משרד החוץ הוא הרי לקוני למדיי. בעצם הוא משאיר בכלל את הסמכות לתקנות.

נכון, באישור הוועדה.

המילה "תושב", לגבי תושב השוהה מחוץ לישראל, יש הרבה מאוד אזרחים שאינם תושבים ושוהים מחוץ לישראל והם כן זכאים לדרכון, ותקנו אותי אם אני טועה. לא תושב הארץ, תושב חוץ, והוא עדיין אזרח, הוא כן זכאי לדרכון.

תלוי בזמן. לפי מיטב ידיעתי, זה הפוך. אזרח בוודאי זכאי. תושב זה ספק.

תושב זה לרבות אזרח.

הוא לא מוגדר כתושב.

ההגדרה בסעיף ההגדרות אומרת מי שרשום במרשם האוכלוסין. ההגדרה בסעיף ההגדרות ממצה.

תושב מרחיב ולא מצמצם.

רק לדבר על ההסמכה לקיוסקים, אנחנו מדברים גם על קיוסקים ועובדי מיקור חוץ וכולי שאת הסעיפים האלה אפשר להחריג.

תאמין לי שהבעיה לא קיימת שם.

לא יהיו.

אני יודע שלא יהיו.

אני אומר לך יותר מזה, הם גם לא רוצים באמת לתת לעובדי משרד החוץ.

למען הגילוי הנאות, אילו הייתי נשאר שר הפנים והחוק היה מופעל, הכוונה שלי הייתה לשלוח נציגים של משרד הפנים פיזית שהם היחידים שיוכלו להוציא דרכונים. בעיניי זה חשוב גם מסיבות אחרות, אם מותר כאן להרחיב את הדיבור על דברים אחרים. הסיבה היותר חשובה בעיניי הייתה לא העניין של דרכונים ותעודת זהות אלא העניין של עובדים זרים. היום בשחיתות שהולכת, ותסלחו לי שאני אומר את זה, אבל אני אומר את זה לפרוטוקול, בהבאת עובדים זרים לארץ, זאת פשוט שחיתות שמגלגלת מיליארדים ולא מיליונים ומתעללים באנשים המסכנים שבאים לעבוד בארץ. אני חשבתי שמה שנכון לעשות זה שמשרד הפנים לא ירשה להביא עובדים זרים בחברות שונות בארץ שעושות על גבם קופונים של הרבה מאוד כסף אלא שנציגי משרד הפנים בחוץ לארץ יאתרו את העובדים הדרושים. נגיד שלבניין מותר להם להביא 28 אלף עובדים. יקבעו מכסה לכל מדינה של מספר מסוים ועובד משרד הפנים ישב בתאילנד יאתר את העובדים שם, יכשיר אותם, ייתנו להם אשרת עבודה שם ישירות, לא דרך מתווך, לעובד לחמש שנים, הוא מגיע לארץ לעבוד לתקופה שנקבעת לו, שלוש שנים או חמש שנים, הוא עובד, אותו מעסיק שלו צריך להפקיד על שמו בבנק בשדה התעופה את כל התנאים הסוציאליים שלו, נסיעה וכולי, העובד צריך לעזוב ביום שנקבע לו. אם הוא עוזב ביום שנקבע לו, הוא מקבל את כל הכסף שהוא חסך בשדה התעופה ביציאה. איחר ביום אחד, הלך לו הכסף וחוץ מזה יתפסו אותו ויגרשו אותו. מי שרוצה את טובתם של האחרים צריך לעשות גישה שאין בה פשרות ואז אתה מגן על המדינה. אם אתה נותן לאדם כזה לעבוד שלוש שנים, הוא גם לא תלוי בעובד והוא יכול לעבוד בכל מקום. מקום עבודה בבניין, הוא יכול לעבוד בכל מקום. אז יפסיק להיות סחר בבני אדם, וכך אני מגדיר היום את העובדים הזרים. היום עושים סחר בבני אדם ובעיניי זאת הדרך היחידה לעצור את זה וזאת הייתה הכוונה שלי.


כשר הפנים התלוננתי כל הזמן על הקלות הבלתי נסבלת שיש לך לפי נתוני המשטרה 350 אלף אנשים שחיים בארץ.

יש כבר מאגר ביומטרי של עובדים זרים.

נכון.

יש לי שאלה בקשר לסעיף 5. בעצם היום בבוקר הגדרנו את המסלול המקבילי שבו ההנפקה של המידע הביומטרי נעשית במעמד הלקיחה במשרד הפנים. זה בעצם גם יהיה בחוץ לארץ, אם אני מבין נכון. אמרנו שאנחנו עוברים למסלול מקבילי בקשר להנפקת מידע ביומטרי. זאת אומרת שהוא יתבצע לא ברשות אלא במשרד הפנים כשאני נותן את הטביעה.

זה מהתחלה היה כך.

לא, לא לקיחת אמצעי אלא גם הנפקת המידע תהיה שם.

השאלה מה קורה עם משרד החוץ.

בדיוק.

דיברנו בפעם שעברה ונאמר שמקרה כזה לא שולחים און-ליין אלא אפשר בדיסק או בדואר דיפלומטי לארץ. זה ייקבע בכללים, אבל זאת לא בעיה.

זה אומר שיצטרכו להנפיק את הנתונים בקונסוליות שלנו.

את ההרכשה יעשו בקונסוליה, ודאי. אתה לא תביא את כל 400 אלף אזרחי ישראל בארצות-הברית לכאן.

זה אמרנו בפעם שעברה.

ההערה שלך לגבי הדיסקים מאוד מטרידה אותי.

למה? מעבירים בדואר דיפלומטי דברים פי אלף יותר רגישים מאשר דיסקים כאלה.

הדיסק הזה יגיע למשרד הפנים ובסוף ישאירו אותו על השולחן ומישהו ייקח אותו.

בפעם שעברה אמרנו שבאמת ההרכשה והלקיחה של האמצעי הביומטרי תיעשה בקונסוליות. הבוקר אמרנו שגם הנפקת הנתון הביומטרי יהיה במעמד הלקיחה.

אני עדיין מתקשה להבין את הבעיה. יכולים להיות מצבים שכן ויכולים להיות מצבים שלא. זה פרט מימוש שנסגור אותו כשנוכל.

איך אתה רואה את זה עובד? כמו סניף של משרד הפנים?

מדובר על פרטי מימוש, אבל זה יהיה כמו שזה יהיה במשרד הפנים, חוץ מהקטע שזה לא יהיה חיבור תקשורת אלא תהיה כנראה העברה.

6.
נטילת אמצעים ביומטריים לצורך השוואתם לאמצעים ולנתונים ביומטריים שבמאגר

(א)
שוטר מוסמך לצורך זיהוי או אימות זהות של אדם הנמצא לפניו, לרבות גופה, ליטול ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים ולהעבירם לרשות לשם קבלת תוצאת זיהוי לפי הוראות סעיף 17 בהתקיים אחד מאלה:

(1)
האדם אינו נושא מסמך זיהוי – אני הוספתי: ולא ניתן לזהות אותו בדרך מקובלת אחרת - ונדרש לברר את זהותו או לאמת את זהותו.

"האדם אינו נושא מסמך זהות ונדרש לברר או לאמת את זהותו לתכליות המנויות בסעיפים 67 עד 71 בפרק ג' לחוק סדר הדין הפלילי".

הכוונה היא שכאשר מדובר באדם שרוצים לעכב אותו, יש חשש שהוא עבר עבירה, הולך לפגוע בביטחון המדינה וכדומה. זה סעיף שמצמצם את השימוש במאגר.

(2)
ההשוואה שנעשתה לפי הוראות סעיף 4 העלתה אי התאמה – זה אותו סוהר וכל מי שלוקח - בין אמצעי הזיהוי הביומטריים שניטלו מאותו אדם לפי הסעיף האמור או הנתונים הביומטריים שהופקו מהם, לבין האמצעים או הנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי שנושא אותו אדם.

(ב)
אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי סעיף זה לא ייאגרו באופן ממוחשב, מעבר לנדרש לצורך העברתם לרשות לפי הוראות סעיף קטן (א). אמצעי זיהוי כאמור ונתוני זיהוי ביומטריים שיופקו מהם, יימחקו אוטומטית מיד לאחר ביצוע ההשוואה וקבלת תוצאת הזיהוי.

אני כתבתי כאן על השוואות שלא ניתנות באופן מיידי, מה אנחנו עושים עם זה.

אני חייבת לומר שההערות האלה לא עולות בקנה אחד עם מה שסוכם עליו בדיון הקודם כי לא דיברנו על צמצום. בעצם ההערות שהוכנסו הן כמעט מרוקנות את הסעיף הזה מתוכן. אנחנו לא דיברנו על מצבים שבהכרח יש בפנינו אנשים שהם חשודים בביצוע עבירה אלא ההפך. אמרנו שיש הרבה מאוד מצבים שבהם אנשים תמימים נדרשים להציג תעודות זהות, לרבות אנשים חולים, לרבות חולי האלצהיימר שאנחנו לא יודעים מי הוא ומה הוא, ועל האנשים האלה אנחנו מבקשים לדעת ולהכיר.


לכן ההערות שבסעיף 1 לא מתאימות, מה גם שאני חייבת לומר שהתוספת "לא ניתן לזהות אותו בדרך מקובלת אחרת" נראה לי שהוא מוסיפה הרבה עמימות לסעיף. מה זה דרך מקובלת? אם האיש הולך ויש לידו את החבר שלו, והוא אומר שאין לו תעודת זהות, אז דרך מקובלת היא לשאול את החבר שלו שיאמר מי הוא? זאת כן דרך מקובלת או לא דרך מקובלת?

לא, לשלוח אותו הביתה להביא תעודת זהות.

זאת בדיוק השאלה.

אנחנו רוצים ששוטר או כל שוטרי המקוף שיקבלו עכשיו מכשיר כזה, לגבי כל אדם שהם יפגשו בכל עת, יבדקו אותו ויפעילו את המאגר.

הם לא מפעילים את המאגר.

אם אין תעודת זהות, הם מפעילים.

לצורך הזיהוי הם לא מפעילים את המאגר בכלל, כי אם לאדם יש תעודה ויש להם כרטיס, הם לא מפעילים שום מאגר. שמים את הכרטיס, אצבע שלו, רואים אם זה הוא או לא הוא. הוא אומר שאין לו תעודה, בעיניי השוטר הסביר הוא שיגיד לו שיתייצב מחר בתחנת המשטרה להראות תעודת זהות שלו.

נכון, זה מה שאני אומרת.

אבל לא צריך לכתוב את זה. זה מה שהם עושים בדרך כלל.

אלא אם כן אתה בן מיעוטים.

חמישה אחוזים מנושאי התעודה לא יעברו את ההתאמה.

זה לא נכון. אתם חוזרים על העניין הזה הרבה פעמים ומטעים. יורם, תחזור על הסיפור הזה של האחוזים ותסביר.

אם אני מסתכל היום על מערכת ריאלית.

אלה בני אדם, גם אם זה אחוז אחד. לצורך העניין, זה לא משנה.

יש אוכלוסייה של בני אדם, יש ממנה אחוז מסוים למשל שלא ניתן בכלל לקחת טביעת אצבע כי טביעות האצבע לא שימושיות, ואז צריך להתמודד אתם בצורות אחרות, להסתכל על הפנים, וכל מיני דברים אחרים. מערכת ריאלית של בן אדם שרוצה להזדהות ומשתף פעולה, זאת אומרת הוא כן שם את האצבע שלו והוא אולי יזיז אותה למקום הנכון והוא ילחץ כדי לקבל שטח טביעה מספיק גדול, המושג המקובל הוא להגדיר את מה שנקרא איקוול ארורייט, שזאת אותה נקודה בצירים בהם ההסתברות לשגיאה מסוג אחד או ההסתברות לשגיאה מסוג שני, היא אותה הסתברות. אנחנו מדברים שם על בערך 1 ל-10,000 במערכת סבירה, שוב, תוך שיתוף פעולה. אם אני לא רוצה להזדהות, אני יכול לשים את האצבע על הצד וכל מיני דברים כאלה, וזה סיפור אחר.

יכול להיות שהבן אדם לחוץ והוא מזיע, יכול להיות שהוא חזר מיום עבודה והידיים שלו מלוכלכות. שוטר עוצר אותו על ביקורת רשיונות, אנחנו לא מדברים כאן על מצב שאדם יצא מניתוח בבית חולים וידיו נקיות למשעי. כלומר, יש סיטואציות רחוב.

נכון.

לכן אני לא בטוח עד כמה הנתונים שאתה מציג הם נתונים שלקוחים מסיטואציות רחוב. אני בביקורת גבולות עובר מצוין כי בדרך כלל אני מגיע נקי לטיסה.

אם לאדם יש תעודה, כל בעיותיו נפתרו כי על התעודה יש תמונה שלו שהפעם אי אפשר לזייף אותה כמו בתעודה היום. השוטר עוצר אותך במחסום, בודק, שם טביעת אצבע ורואה שזה אתה, זאת התמונה שלך כי אי אפשר לזייף את התמונה הזאת כי זה חרות בתוך התמונה עצמה. הוא רואה שהתמונה שלך זה אתה. ברור שבמקרה כזה, גם אם טביעת האצבע שלך נגיד לא זהה, הוא יכול להניח אחת משתיים: או שאתה רמאי גדול שזייפת טביעת אצבע, או שזה אתה הבן אדם ומשחרר אותך. זה תלוי כמובן בשיקול דעת של השוטר. אם אין לך תעודה, הבעיה יותר מסובכת כי איך הוא בודק שאתה זה אתה? היום, בנתונים הנוכחיים הדרך היחידה שלו לבדוק היא לומר לך שתתייצב מחר בנקודת המשטרה בתחנה מסוימת, תן את הפרטים שלך וכן הלאה, כמו שעושים במקרה של רשיון נהיגה, ותראה את התעודה שלך בתחנה.

אני מקבל את מה שאתה אומר, שזה עשוי להיות בפרקטיקה, אבל אני אומר שבמובן הזה זה יוריד לחלוטין את רמת האבטחה של המערך הזה.

איך זה יוריד את רמת האבטחה?

שוטרים לא באמת ינצלו את היכולות הביומטריות, שזה מה שאנחנו אומרים, שהם לא ינצלו את היכולות הביומטריות. ברגע שלא עברת את ה-כארד אבל אתה נראה מספיק דומה לבן אדם, הוא יאמר לך בסדר, זה לא מספק.

מה הסיכוי שזה יקרה? אני חושב שהסיכוי די קטן. הוא לוקח שתי טביעות אצבע וגם צילומי פנים, הסיכוי שיקרה דבר כזה הוא לדעתי די קטן לעומת המצב היום. חברים, אתם שוכחים את התקופות הקשות שאנחנו חיינו בהם. הייתה כאן תקופה של טרור מטורף שאף אחד לא יודע אם לא יחזור מחר, ששוטרים עמדו במחסומים ובדקו כל אזרח שנכנס והדרך היחידה שלהם הייתה להסתכל על תעודת הזהות שלו ואם הוא בא עם תעודת זהות מזויפת, ולצערי יש הרבה כאלה, ואגב, לצערי הנתונים מראים שב-40 אחוזים ממקרי הטרור שהיו בחמש השנים האחרונות בהן היה טרור גדול מאוד, היו מעורבים כל מיני אנשים שנכנסו לכאן בכל מיני דרכי רמייה. זאת עובדה.

מי שנכנס כטרנזיט, הוא עדיין לא עובר אף ביקורת.

כאשר שוטר עומד והיכולת שלו לזהות בן אדם נסמכת על תעודת זהות שקיימת היום, זאת בדיחה כי הוא לא יכול לזהות אף אחד. במקרה הזה לפחות זה מגביר את יכולת הזיהוי בסדרי גודל. זה ברור לכם. ברור שיש בפינות ובשוליים דברים חריגים, אבל לא עושים חוק לפי המקרים הקיצוניים. אם אתה עושה חוק לפי הקיצון, אתה מקבל חוק רע. צריך לעשות חוק לפי מקרה האמצע הבינוני כי אחרת אתה מקבל את החוקים הרעים ביותר. אי אפשר ללכת עד הסוף ולומר שכולם רמאים, כולם גנבים, כולם שקרנים, כולם משוחדים, כולם העבירו את טביעות האצבע לאנשים אחרים, אי אפשר לסמוך על כולם, לא על המשטרה, לא על משרד הפנים, לא על בתי המשפט, כולם רמאים. אני לא מקבל את זה. אני חושב שזה לא הכלל המקובל במדינת ישראל, גם אם יש כאלה שהם רמאים.

אני חושב שאתה צודק.

אני רוצה להתייחס לסעיף 6 ולענות לאיילת אלישר. אנחנו נמצאים כאן בעולם של איזונים בחוק הזה.

לפני האיזונים. אנחנו נמצאים במצב שאדם צריך לעשות ככה, לתת את הנתון הביומטרי. ההנחה שהדבר הזה הוא יותר פוגעני מאשר שנשלח אותו ונביא אותו, בעיניי היא הנחה מוטעית ולכן בדיוק את הדבר הזה אנחנו צריכים לשקול. זאת אומרת, בסופו של דבר, מה אנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים שהאיש ישים את האצבע, אנחנו לא מקבלים עליו שום דבר למעט את תוצאת הזיהוי, אני מזכירה שאנחנו מקבלים רק את השם שלו, ולכן אני חושבת שאין לנו בעיה של איזונים.

זה בדיוק האיזון שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו נכנסנו למסגרת הדיונית של החוק הזה מבלי שחשבנו על עצם קיומו של המאגר בכלל.

זו המטרה של המאגר, כדי לזהות אנשים. אני לא מבין מה הבעיה.

בשטח זה סיפור אחר לגמרי.

אנחנו נמצאים כבר בספרה השנייה של איזונים. הספרה הראשונה הייתה לו היינו אומרים בואו בכלל נבדוק מאגר תבניות טמפלטס, מאגר כזה, פיצול המאגר לעוד כמה שנים, הרכשה חוזרת וכולי. יצאנו כבר מהספרה הראשונה שיכול להיות שהיינו אמורים לעשות, אבל באמת הוחלט כאן שלא נעשה אותה, של בחינה חוקתית של חלופות למאגר. מהספרה הזאת יצאנו. לכן בספרה שאנחנו נמצאים בשם מאגר, אני חושבת שאנחנו מחויבים לבחון את כל
האיזונים שאנחנו יכולים לעשות מול העובדה הזאת של מאגר שאנחנו כבר לוקחים כהנחה שיש איזושהי בעיה.

מה שאת כותבת כאן, לצערי לא פותר את הבעיה.

אנחנו מתווים את שיקול דעתם של השוטרים. אנחנו הרי יוצרים יצור.

היא לא אמרה. נשמע את המשטרה. היא עוסקת בזה יותר ממך. אני רוצה להבין מה הבעיה שלכם עם הניסוח הזה.

נעשו כאן שני ניסוחים חלופיים. האחד, בעצם אומר שאם אדם לא נושא מסמך זיהוי, אני אוכל לקחת ממנו ביומטריה רק במצב שבעצם הוא חשוד בביצוע עבירה. אני אומרת לא. יש הרבה מצבים בהם אנשים הם לא חשודים ולא צריך לעכב אותם. זאת החלופה השנייה שהציעה נירה. אני אומרת שהחלופה הזאת היא לא ריאלית לעבודת המשטרה, היא לא עוזרת לאזרחים כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לעזור לאנשים תמימים. כאשר אדם בא ואומר שאין לו תעודת זהות, איפה זה? זה לא נכנס לכאן.

וגם אין לו רשיון נהיגה עליו.

כן, אין לו.

אני רוצה להבין את המשטרה.

אני אומרת שגם בחוק היום מותר לי לבקש תעודת זהות מאנשים שהם לא עבריינים. מה שבעצם את אומרת זה שאפשר יהיה לבקש את תעודת הזהות הזאת רק מאנשים שהם חשודים בביצוע עבירה.

לא, זאת לא הכוונה.

זאת לא הכוונה. הכוונה היא השימוש במאגר.

לכן אנחנו מקימים מאגר. אחרת לא היינו עושים מאגר. אני רוצה להבין. במצב הקיים היום, בלי טביעה ביומטרית, מה קורה היום לאדם שאתם עוצרים אותו ואין לו תעודת זהות, אין לו רשיון ואין לו כלום? מה אתם עושים אתו?

יש שני מצבים. אם האדם מעניין את המשטרה כי הוא חשוד שעשה משהו, יש לנו סמכויות משלנו לעכב אותו, יש לנו סמכות לקחת ביומטריה שלו מכוח חוק אחר מול מאגר שלנו.

היום.

היום. אם האדם הזה פחות מעניין אותנו, אנחנו יכולים לבקש את תעודת הזהות שלו, ואם אין לו תעודת זהות, בדרך כלל אומרים לו ללכת הביתה ולהביא מתי שהוא. אין לנו בעצם סמכויות טיפול. אני בעצם רוצה לשמר את אותו הדבר גם במקרה הנוכחי. ההבדל הוא שבמקום שהוא מציג תעודת זהות טיפשה, הוא מציג תעודת זהות חכמה ולי יש אפשרות לבדוק אותה.

ואם אין לו תעודה?

אם אין לו תעודה, אני מבקשת לבדוק מי הוא.

כשאת בודקת אותו, האיש מעוכב עד הבדיקה?

כמו שהיום אני מסתכלת לו על תעודת הזהות הוא מעוכב? הוא לא מעוכב. עיכוב זה סטטוס על פי חוק שהוא מוקנה לאנשים שחשודים בביצוע עבירה. גם היום הם לא מעוכבים. אתה מבקש ממנו, אלה פעולות סבירות.

התעודה שלו לא נמצאת עליו, את מבקשת ממנו טביעת אצבע ובטביעת אצבע את עוד לא יכולה לדעת לפי התוצאה אם זה האדם או לא. את לא יכולה לדעת מטביעת האצבע אם זה האיש שאת בודקת אותו. את לוקחת ממנו טביעת אצבע ושולחת אותו הביתה, ואז את בודקת מול המאגר?

לא.

מה את עושה?

הסעיף הזה מאפשר לי לקחת ממנו טביעת אצבע, לשלוח את הטביעה למאגר ולקבל תוצאה, לקבל רק את השם שלו ויאמרו לי שהאיש הזה הוא פלוני או אלמוני. זה מה שאומר הסעיף הזה. אני לא מקבלת את הטביעה.

איך את שולחת את זה?

הסבירו כאן פעמיים בדיונים הקודמים את הדרך הטכנולוגית, איך זה אמור לקרות. אנחנו הסברנו שהתהליך הזה לא סגור עד הסוף במובן של כמה זמן הוא ייקח, איך זה בדיוק יעבוד, צריך לכתוב משהו מאוד מפורט בהקשרים האלה, אבל כן, הרעיון הוא לקבל בסופו של דבר תוצאת זיהוי.


אני אומר רק שהמשטרה בפועל היום עושה את זה מול המאגר שלה. יש לנו מאגר ביומטרי שלנו, של המשטרה, של חשודים, שמים אצבע ותוך מספר דקות יש לך תוצאה בחזרה ואתה יודע מי האיש.

ומה עם האזרחים התמימים?

הסמכות ליטול היא כלפי חשודים אצלנו, היא מול העיכוב. מכיוון שזה עובר דרך מאגר של אנשים שהם עבריינים, אם אדם הוא תמים, התשובה תהיה שלא יודעים מי הוא, התשובה מהמאגר.

אבל היום יש לנו משהו חדש.

תני לה לומר את דברה. אותך שמענו, תני לה לומר את דברה. העמדה ברורה. אני רוצה להבין מה היא אומרת. הם מתעסקים באנשים ולא אנחנו. אני לא רוצה לשבש את פעולת המשטרה מול העבריינים למיניהם.

אני לא מבינה מה החשש כאן ומה הפגיעה. המאגר קיים בתור מאגר וכל מה שהמשטרה תקבל, דרך הטלפון, מישהו שאומר שזה שלפניך הוא אדם מסוים.

איך אנחנו מגינים על אזרח תמים שהוא לא חשוד ושכח את התעודה בבית?

כמו שהיום. בדיוק אותו הדבר. מה קורה כאשר המשטרה פוגשת אזרח תמים ואין לו את התעודה? שואלים אותו ומתחקרים אותו. לשוטרים אין שום רצון לבזבז את הזמן שלהם ואין להם גם את הזמן הזה. תסלחו לי שאני אומרת, אני הרבה שנים במשטרה ואני לא זוכרת שזה קרה, הטרדות כאלה לשם הטרדות. בדרך כלל מי שמעניין את המשטרה, זה מי שמעניין את המשטרה.

אנחנו אשכנזים, בני מעמד בינוני, אותנו לא מטרידים, זה נכון.

זה מה שאני שואלת אותם לפעמים. אני לא מוכנה שנהיה כאן על סמך זה שהמשטרה לא עוצרת לפעמים אנשים תמימים. אני לא רוצה שנפעל על סמך ההנחה הזאת.

זה יכול לקרות שהמשטרה עוצרת גם אנשים שהם תמימים.

הכל יכול לקרות. יש שימוש לרעה בסמכויות, זה יכול לקרות תמיד אבל לא זאת הנחת העבודה שלנו. השאלה היא עכשיו איך אנחנו מתווים.

מה מפריע לך בניסוח? תמקדי את זה.

קודם כל, את החלופה השנייה אני מבקשת להוריד.

איפה יש חלופה שנייה?

סעיף קטן 6. "לא ניתן לזהות אותו בדרך מקובלת אחרת".

יש לך ניסוח אחר?

יש את הנוסח המקורי שאמרנו כאן - "ונדרש לברר את זהותו".

אני מקריא לך מה כתוב בנוסח המקורי: "האדם אינו נושא מסמך זיהוי ונדרש לברר את זהותו או לאמת את זהותו".

נכון, זה מה שאנחנו מבקשים.

איך את נותנת ביטוי לזה שאי אפשר לזהות אותו בדרך אחרת? בדרך נורמלית.

מה זאת דרך נורמלית?

תגידי לי את.

לכן אמרתי, "לא נדרש לברר את זהותו בדרך מקובלת אחרת", זה ים של דברים. כמו שהיא אמרה, היא בכלל מצפה שהוא ילך הביתה להביא את התעודה.

לא יודעת, אולי לא. אנחנו עושים כאן משהו חדש.

זה בדיוק הניסוח שאת מכניסה כאן. אני חושבת שנפתח כאן משהו.

אני רוצה להבין האם יש ניסוח שכן מקובל עליכם.

"ונדרש לברר את זהותו".

אבל זה כתוב כאן.

נכון.

מכאן יצאנו.

את מבקשת לברר את זהותו. נדרש, זה את דורשת, המשטרה. אני רוצה להבין איך אפשר לנסח ולהבהיר שלא בהכרח כל אדם שנעצר את צריכה לפנות למאגר והאם אפשר לברר את הזהות שלו בדרך קלה יותר. איזה ניסוח אפשר להכניס שבעצם נותן הנחיה לשוטר ואומר לו שלפני שהוא משתמש במאגר, שינסה לברר בכלים יותר מקובלים.

זה מה שנירה רוצה. מה זה כלים יותר מקובלים?

תגידי לי את.

מה זאת דרך קלה? אני כופרת ברעיון שהכלים המקובלים שאתם חושבי שהם קיימים הם יותר נוחים, הם יותר קלים. לא, הם לא יותר קלים. הרבה יותר קל לומר לאדם שישים, אולי גם הוא רוצה, וגמרנו, מאשר לשלוח אותו הביתה. אני רק אומר שדיברנו על שני תנאים: לא מספיק שאין לו תעודה אלא גם צריך באופן אובייקטיבי להראות שהדבר נדרש לברר את זהותו. זאת אומרת, אמרנו שאלה שני שלבים. זה לא סתם לכל אחד שאין לו תעודה, אלא יש גם איזשהו צורך משטרתי לברר את הזהות.

את אומרת שהמגבלה שאת עושה לעצמך זה רק אם את נדרשת לזה.

בוודאי.

כל פעם ששוטר פונה לאזרח, בסופו של דבר נדרש לדעת מה זהותו. זאת אומרת, באיזה מצבים השוטר פונה לאזרח שלא נדרש לדעת את זהותו?

כאשר אנחנו מבקרים את שיקול הדעת של השוטר, אנחנו באים ושואלים אותו למה הוא שאל. אם הוא יאמר כי בא לו או כי יש לו עיניים כחולות.

הוא אף פעם לא יגיד. מה שאותי מטריד כרגע זה לא עניין של המאגר, כרגע. זה כן, כאשר יצטרכו לפנות למאגר. נאמר כאן בפעם שעברה שזה לא כמו שאילת אומרת שהבן-אדם, אין לו תעודה, הוא יאמר הנה האצבע ותעזבו אותי אלא מדובר בתהליך של שעות. זה מה שמטריד אותי, ואדוני כיוון נכון בשאלות שלו. אני לפחות קיוויתי שאדוני מכוון לכך כאשר שאל לגבי שיקול הדעת, מה אתם עושים היום. לא מדובר בעניין של מה בכך.

כאן אני מוסיף עוד איזושהי סמכות, ושוב, כשאני אומר שאני מודאג מהסמכות, אני לא אומר שלא צריך לתת אותה. אני מוסיף עוד סמכות שהיא הטרדה מאוד מאוד משמעותית ולכן מה שהיועצת המשפטית הציעה זה משהו בכיוון שאנחנו כן מנחים את שיקול הדעת כי כל סמכות שאנחנו נותנים, אנחנו גם צריכים איכשהו לדאוג שיהיו מספיק כלים אחר כך לבחון את זה. זה נכון שאותי אף פעם לא עיכבו סתם וגם אותך, אבל אנחנו שייכים לקבוצת אוכלוסייה שבדרך כלל לא מטרידים אותה ואת יודעת יפה מאוד על מה אני מדבר.

אני רוצה להעיר הערה לגבי איך נוטלים כיום מאדם שאין לו אמצעי זיהוי, איך מבררים את זהותו. בשלב ראשון השוטר שואל לזהותו של האדם ולוקח אותה. במידה שיש אתו אנשים נוספים, בוודאי מבקשים לראות תעודת זהות של אדם נוסף. במידה והאדם הנוסף יכול לזהות את אותו אדם, שואלים מספר שאלות מנחות, מבררים, הבן אדם בסדר – ממשיכים הלאה, גם בעבירות שהן עבירות תנועה ומתבססים על סמך זה ולא מעכבים את הבן אדם לפרק זמן מסוים שייקח כמו הדבר הזה.

אתה יודע כמה זמן זה ייקח?

המאגר ייקח המון זמן.

יורם, כמה זמן זה ייקח?

לא יכולים להתחייב בדיון בזמן כי זה תלוי.

סדר גודל. שעות? ימים? שבועות?

ימים בטח לא. שניות גם כן בטח לא. דקות עד עשרות דקות.

אתה אמרת אפילו שעות.

נכון, אם יהיו הרבה פניות.

אין כאן בקשה לסמכות עיכוב נוספת ואי אפשר לגזור במשתמע סמכות עיכוב.

אבל את משתמשת בסמכות העיכוב כדי לגרום לאדם להתעכב עד שתגיע התשובה. אתם עכשיו מכניסים עוד גורם נוסף שלא היה אף פעם.

היועצת המשפטית של המשטרה, אני רוצה לשאול, יש שתי אפשרויות לפתור את הסוגיה הזאת. האחת, למחוק את "שלא ניתן לזהות אותו בדרך מקובלת אחרת" ולהשאיר את הנוסח המקורי של החוק בסעיף 1 בלי החילופין, אבל להוסיף איזושהי תוספת שתאמר שהכללים לגבי בדיקת זהותו של אדם ייקבעו בתקנות על ידי השר לביטחון פנים שיובאו לאישור הוועדה.

התקנות? אנחנו בודקים כל יום תעודות זהות כל הזמן. יש לנו בדיקות וזה גם נראה לי לא נכון.

איך אני יכול לכוון את שיקול הדעת של השוטר לפעול במה שנקרא בנורמטיביות? זאת אומרת, שבאמת לא לעכב אזרחים שלא צריך לעכב אותם.

לשוטר יש סמכויות לעכב ולעצור.

זה ברור לי.

אני נורא התפלאתי לרעיון שמישהו העלה כאן אולי להגביל את זה בזמן, כי אנחנו לא רוצים לעשות לו סמכות מיוחדת לעכב. ברגע שאתה תקבע עכשיו שתוך שעתיים הוא יקבל תשובה, אתה בעצם קובע איזושהי סמכות שאנחנו לא מעונינים בה. אנחנו לא מעונינים לעכב אנשים לפרקי זמן כאלה ארוכים.

למה מפריע לך ש"לא ניתן לזהות אותו בדרך אחרת"?

כי זה נראה לי סעיף עמום שמוביל לתוצאה שהיא הרבה יותר קשה גם למשטרה וגם לאזרחים. מה זה ניתן לזהות אותו בדרך אחרת? יש מגוון של דברים. יבואו לשוטר ויאמרו לו שהוא יכול היה ללכת ולשאול את הדודה שלו שגרה שני בניינים לבד, ולמה הוא לא עשה את זה. זה מקובל או לא? יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. הרבה דברים הוא יכול היה לעשות כאשר מה עומד מול הדבר הזה? יכולת לשים את האצבע. תשים שנייה את האצבע.

לא, לא שנייה.

מה שמפריע לאנשים הוא שהוא ישים את האצבע ויעכבו אותו שעתיים-שלוש עד שתתקבל תשובה.

אבל אין לנו סמכות לעכב.

לכן אני שואל אותך מה את לא מסבירה. את לא זיהית אותו, אמרת לו לשים אצבע, הוא הלך. את משחררת אותו?

בוא אני אסביר. כל עבודה של רשות מינהלית, כל אינטראקציה עם אזרח היא אינטראקציה שלוקח איזשהו פרק זמן שאנחנו קוראים לו פרק זמן סביר. הסבירות, אגב, היא נגזרת מכל מיני דברים. אם אתה רוצה לכתוב כאן שאפשר יהיה לעכב אותו לפרק זמן סביר, אין לי בעיה.

אמרתם שאתם לא רוצים לעכב.

בדיוק. אני חושבת שלא צריך לעשות כאן סמכות עיכוב. היום למשטרה יש סמכויות עיכוב לשלוש שעות, להארכה, יש לה סמכויות מעצר ואלה סמכויות קשות. אנחנו לא התכוונו
להכניס כאן סמכויות עיכוב. כל מה שאמרנו זה שאתה תוכל לזהות אותו, שלדבר הזה אנחנו קובעים איזשהו פרק זמן סביר, כמו שאגב, פקיד משרד הפנים.

את מפרשת את המילה נדרש בגלל חשד כלשהו?

נדרש, זכאי בכלל לעשות את זה.

זה מה שאני שואל. מה הפרשנות שלך למילה נדרש?

נדרש זה כאשר קיים צורך. זה לא בגלל שהוא רוצה לדעת איך קוראים לבחורה אלא נדרש זה כאשר קיים צורך.

שיש צורך של המשטרה לזהות את האיש הזה.

צורך יותר אמיתי.

זה יוצר מגבלה מסוימת על מי כן ניתן לעכב.

כן. הרעיון הוא ליצור מגבלה. זה לא רק שאין לאדם תעודת זהות, אלא גם שזה דבר נדרש.

מאחר שאנחנו נכנסים לעולם חדש, לעולם העתיד, אנחנו נציב יותר ויותר שוטרים בפני סיטואציות ולא בטוח שהם ידעו להתנהל אתן. זאת אומרת, יש משמעות לומר כאן לשוטר, גם אם הוא לא יקרא את החוק הספציפי הזה, אבל המפקדים שלו יקראו את זה, שאנחנו לא רוצים עכשיו כי ברגע שיש אפשרות, זה נראה הגיוני לאדם בעל סמכות.

אבל היום עושים.

אנחנו חוזרים ואומרים כאן לטעמי את המובן מאליו. אנחנו לא מבקשים שום סמכות עיכוב והשארה חדשה. הסמכויות היום מעוגנות באחזקת תעודת זהות והצגתה. זאת אומרת, יש איזשהו פרק זמן.

מאה אחוז, נכתוב את מה שאת אומרת, שאין בה דבר כדי להוסיף עילת עיכוב.

בטח שיש עילת עיכוב. זה בחוק.

אני חושבת שאתה מרע את המצב. אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו לא מבקשים שום סמכות עיכוב חדשה. הסמכויות קיימות היום בחסד"פ לגבי חשודים ולאינטראקציה המינימלית של תראה לי את תעודת הזהות, הסתכלות ושחרור, לפי חוק אחזקת תעודת זהות והצגתה.

זאת אומרת, את בעד מחיקת התיקון.

לא עושים כאן שום דבר חדש. כל התוספות שמוצעות כאן, עם כל הכוונות הטובות שבהן, מייצרות למעשה את הסמכות החדשה שאנחנו לא רוצים לייצר.

אפשר לכתוב את מה שהיא אמרה. שלא יעכבו בן אדם אך ורק בגלל שהוא לא הצליח להזדהות כמו שהוא נדרש. תכתבי את זה.

תלוי מה הסיבה.

אדוני, אם יש סיבה נוספת לעכב אותו, אני לא מתערב בזה.

לכן היא אמרה ש-הנדרש מגדיר את הסיבה.

לא.

יש מחסום דרכים כדי לעצור מחבל, אז הוא נדרש.

נדרש, זה גם השוטר נדרש. מה זה נדרש? מי דרש?

אנחנו לא מייצרים סמכות חדשה לעכב.

יש לך התנגדות לכתוב את מה שהוא אומר?

יש אינטראקציה מינימלית שנגזרת מעצם זה שאני אומרת ליהונתן שיראה לי את תעודת הזהות שלו.

בסדר, זה לגיטימי. אני לא נוגע בקיים.

אבל אם אין תעודת זהות, יש סמכות לעכב בכל מקרה כי השוטר חייב לזהות את האדם ורשאי לעכב אותו.

הוא לא רשאי לעכב אותו.

זה ממש לא נכון. מה זאת אומרת? לאדם אין תעודת זהות ואתה מעכב אותו? מאיפה זה בא?

חברים, נגמר הוויכוח, תודה, שמעתי את כולם. אנחנו מוחקים את התיקון. הניסוח של סעיף (1) יישאר כמו שהוא ואני מוחק גם את התוספת לחילופין. ניסוח סעיף (1) יישאר כמו שהוא. השתכנעתי מדברי המשטרה שאין להם שום כוונה להשתמש בזה לרעת האזרחים והדברים ייבדקו. הרי לאדם תמיד מותר להתלונן גם על המשטרה אם הוא חושב שמעכבים אותו סתם.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב): "אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי סעיף זה לא ייאגרו באופן ממוחשב". כאן הוספנו תיקונים וחזרנו על אותו נוסח שעשינו בפעם הקודמת וזה מכסה את העניין.

גם כאן היה לנו איזשהו עניין של זמן, כמה זמן.

אנחנו יכולים לקבוע זמן מראש. ביטלנו את הזמן גם בפעם הקודמת ונבטל גם כאן. כתבנו "כנדרש".

השאלה כמה זמן הוא נשאר אצל השוטר.

כמה שצריך. אני לא יכול להכתיב להם.

7.
אופן נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים והשוואתם

(א)
נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים והשוואתם לאמצעים ולנתונים ביומטריים שבמסמך זיהוי או שבמאגר הביומטרי, לפי הוראות פרק זה, יבוצעו בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה על כבוד האדם ועל פרטיותו וימנעו פגיעה בהם במידה העולה על הנדרש.

(ב)
מי שהוסמך ליטול אמצעי זיהוי ביומטריים לפי פרק זה, יעבור עובר להסמכה שלו הכשרה לביצוע תפקידיו לפי חוק זה כפי שייקבע בתקנות.

"כל המוסמכים ליטול אמצעי זיהוי ביומטריים לפי פרק זה יעברו עובר למתן בפועל של סמכויות לפי חוק זה הכשרה לביצוע תפקידם ובה יוסברו להם בין היתר הסיכונים שבאי-אבטחתם של נתוני זיהוי ביומטריים והחשיבות בשמירה על פרטיותם ועל כבודם של מי שנוטלים מהם אמצעי זיהוי ביומטריים".

אנחנו חשבנו שדי בסעיף קטן (2) בנוסחו המצומצם. תיקבע הכשרה והתקנות מטבע הדברים תגענה לכאן ותוכלו לבחון אותן. יש חקיקה ראשית לעניין השתלמויות והכשרות בחוקים דומים ובכל החוקים ראיתי ניסוחים מצומצמים ולא ראיתי ניסוחים כל כך מרחיבים, הגם שהחוקים האלה נגעו בדברים.

איכפת לך שנרחיב?

לא.

אנחנו נרחיב. נמחק את סעיף (2) ונרחיב לפי החילופין.

צריך להוסיף: "באי-אבטחתם של אמצעים ונתונים".

של אמצעי ונתוני זיהוי ביומטריים.

בסדר. את צודקת.


אני מעמיד להצבעה את פרק ג', עם התיקונים שעשינו היום.

ה צ ב ע ה

פרק ג' – אושר

הישיבה הופסקה בשעה 13:00 וחודשה בשעה 13:30

אני מחדש את הישיבה.

פרק ד': הקמת המאגר הביומטרי וניהולו

8.
המאגר הביומטרי

(א)
השר יקים, במשרד הפנים, מאגר מידע ביומטרי אשר יכלול אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי סעיפים 3 ו-5 ונתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם באופן מוצפן. המאגר יישמר באופן נפרד מכל מידע אחר ולא יכלול פרטים אחרים של התושב כמשמעותם בחוק המרשם וכל פרט מזהה אחר.


לגבי סעיף (ב), היה איזשהו נוסח שיורם הציג בפגישה פנימית, אבל אין לי אותו.

(ג)
המאגר יהיה חסוי ויישמר בדרך שתבטיח הגנה עליו מפני שימוש בלתי מורשה בו לרבות עיון, העברה, העתקה או שינוי המידע המצוי בו בלא רשות כדין ושתמנע שימוש בו בניגוד להוראות חוק זה. פעולות המבוצעות במאגר יתועדו באופן שיאפשר פיקוח ובקרה על התרחשות הפעולה, מועד ביצועה ושם מבצעה.

יש משהו שחשבתי עליו ואחר כך ראיתי שגם הייתה הסתייגות לגביו, אבל זה מופיע בחוק לאחר מכן בצורה יותר מצומצמת והשאלה אם לא כדאי שזה יהיה כתוב כאן בצורה ברורה.

9.
הרשות לניהול המאגר הביומטרי

(א)
השר יקים במשרד הפנים רשות לניהול המאגר הביומטרי שתהא אחראית לניהול המאגר ובכלל זה להפקת נתונים ביומטריים מאמצעים ביומטריים שהועברו אליה, לעיבודם, להעברת מידע מהמאגר וכן לאבטחת המאגר, לאחזקתו ולטיפול השוטף בו, הכל בהתאם להוראות לפי חוק זה.

(ב)
השר, באישור הממשלה, ימנה את ראש הרשות, אשר יהיה אחראי לניהול הרשות ולביצוע תפקידיה לפי חוק זה. ראש הרשות יהיה עובד מדינה ולא יעסוק בתפקיד אחר מלבד תפקידו ברשות.

(ג)
עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ולא יועסקו בכל תפקיד אחר בשירות המדינה מלבד תפקידם ברשות והם יפעלו לפי הוראות ראש הרשות ובפיקוחו.

(ד)
לא יועסק עובד ברשות אלא אם כן עבר בדיקת התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי.

הסברים לסעיף 8. כאן עשינו תיקונים ביחס לנוסח הקודם.

אמרנו שסעיף (א) ידבר על המאגר שיהיה נפרד ואז ב-(ב) נדבר על הכישורים.

המטרה היא להקים מאגר שיישמר כמאגר אנונימי, זאת אומרת, בצורה מנותקת ככל האפשר מהזהות האמיתית. אבל אנחנו באיזשהו מקום כן צריכים את הזהות האמיתית ולכן הצורה שאנחנו רוצים לעשות את זה, זה להקצות בזמן ההרכשה איזשהו מזהה שהוא לא מספר תעודת זהות, ותכף נסביר למה הוא מוקצה, וכאשר זה נכנס למאגר בעצם אנחנו לוקחים את אותו מזהה, מעבירים אותו תהליך צופן מאוד חזק, תהליך שנבנה, אגב, במיוחד לצורך הזה, וזאת הזהות של אותה רשומה במאגר.


זה שהתחלנו כבר בבסיס ממספר שהוא לא מספר תעודת הזהות נועד לגרום לזה שיש לנו עכשיו עוד נקודה בה אפשר לנהל רישום מי עשה שאילתא ולמה. כך אנחנו מרוויחים עוד נקודת רישום.


בצורה הזאת מי שבעצם יש לו גישה למאגר, יש לו עכשיו מאגר של רשומות והוא לא יודע עכשיו לשייך רשומה לזהות מסוימת אלא אם הוא גם עבר דרך מערכת אביב, בה יש את הכישור הראשוני. ההצפנה שאנחנו מדברים עליה היא הצפנה שנבנתה במיוחד לצורך הזה, לפי הפרמטרים המחמירים ביותר שיכולים להיות על ידי אנשים שתפקידם הוא לייצר אלגוריתמים כאלה.

מאחר שכאן יש תמונות ובכל המאגרים האחרים שמסתובבים ברשויות יש תמונות, אפשר לעשות התאמות בין תמונות ולא צריך את המספרים ולחלץ את הזהויות. זה מנגנון בסדר, אבל אני לא בטוח שהוא זה שיגן עלינו.

החוק הזה לא מטפל במאגרים אחרים לצערי הרב. ברור לי שצריך טיפול במאגרים אחרים שלצערי לא נעשה עד היום ואני מתכוון, לאחר שנגמור את החוק הזה, בעזרת השם, להכין חקיקה אולי ביחד עם משרד המשפטים כדי לטפל בנושא המאגרים האחרים ולהכניס אותם לאיזשהו סדר. לדעתי מה שאתה אומר הוא הגיוני כי ברגע שמקימים מאגר כזה, הוא קשור במאגרים אחרים וזה יוצר בעיות וצריך להגן על המאגרים האחרים.

רמת האבטחה כאן נגזרת מכמות המאגרים.

האחרים לא מוגנים. אי אפשר להתקשר למאגר כי אנחנו נעלנו את המאגר לכל קישור ואי אפשר להתקשר אליו.

כל ההגנות האלה הם למקרה של דלף. ההגנה הזאת מיועדת למקרה של דלף.

לא רק דלף. הרעיון הוא שאין בכלל גישה.

בסופו של דבר את המאגר יגבו ויהיו קלטות גיבוי.

לא. לא. אתה טועה.

יש פרוצדורות.

לא, אתה טועה. תאמין לי, כל מה שאתה אומר, לקחו בחשבון את הכל.

הבניין נשרף, הלך כל המאגר.

אנחנו עושים גיבוי אבל הגיבוי הוא לא באותו מקום אלא במקום אחר, הוא נשמר בצורה אחרת. יש כל מיני פרמטרים ופרטים ואת הכל לקחו בחשבון.

הנפרדות הפיזית. אני פחות מבין בזה.

אני אומר שלקחו בחשבון בזמנו, אלה שהכינו את כל העבודה הזאת, וזה בין הטובים ביותר שיש בארץ בתחום הזה ואני חושב שעשו את כל ההגנות האפשריות שניתן להעלות על הדעת, לדעתי. עשו באמת כמעט את כל הדברים האפשריים.


יורם, אני רוצה להבין. לסעיף (2), צריך להכניס משהו שאני לא מבין אותו. "על אף האמור בסעיף (א) ניתן יהיה לקשור בין נתון נושא קישור המאגרים וכולי". מה זה?

זה הסעיף שמאפשר את הקישור.

זה היה מבוטא בסעיף (ב) בצורה שהבהירה את זה.

היה ניסוח בעייתי.

אמרנו שהאמצעים והנתונים יישמרו במאגר.

אנחנו הצענו להוריד מילה ואז זה יהיה יותר ברור. "האמצעים והנתונים הביומטריים יישמרו בנפרד ממספר זהותו במרשם האוכלוסין של התושב שאליו הם מתייחסים, אך ניתן יהיה לקשר ביניהם בדרך שתיקבע בכללים", ואז המשך הסעיף. זה מבהיר את ההפרדה בין מספר הזהות לאמצעים והנתונים כאשר הקישור שייעשה הוא לפי מה שיורם הסביר מהבחינה הזאת. אנחנו מוכנים להוסיף את מה שנאמר ב-(א) באופן המוצפן.

זה בדיוק הניסוח שאנחנו אמרנו אז בוועדה.

ניתן יהיה לקשר ביניהם.

לקשר ביניהם לא בקשר ישיר.

לא.

לכן, אנחנו לוקחים את סעיף (א) כמו שכתבתי כאן שמבהיר קודם כל שהמאגר נשמר באופן מוצפן ונפרד.

אני רוצה לשאול שאלה קצת פרובוקטיבית. האם ניתן לשמור את המאגר של טביעות האצבעות במשרד הפנים ואת המאגר של הזהויות במשרד המשפטים או ההפך?

ההפך.

לא חשוב. להפריד ביניהם.

מבחינה טכנית, מבחינת הרצון של המשרד שלנו לקבל אותם?

מכל הבחינות. איך זה נשמע לכם? אני אומר מאיפה בא הרעיון. זה בא כהצעה שאומרת שאנחנו מפרידים בין שני המאגרים האלה, כך שגם אם צריך לעשות שאילתא, השאילתא תהיה פעמיים – פעם אחת מול המאגר של הזהויות, קיבלו זהות, יפנו למשרד השני ויבקשו את מספר הזהות של האיש ואחד במאגר אחר. העובדה שלא נמצאים באותו מקום בו זמנית ולא אותה רשות כאילו אלא במקום אחר, האם זה תורם או מגדיל את הסיכוי לדליפה? מה דעתכם?

אז מי שלא שומר על תעודות הזהות לא יודע.

זה מה שאני שואל.

במישור הטכנולוגי זה בוודאי אפשרי. טכנית זה אפשרי לגמרי אבל זאת לא שאלה טכנולוגית.

אתה צריך להקים כאילו רשות נוספת במשרד המשפטים שתעשה את המאגר השני.

במקום הראשי.

אני כמובן לא מוסמכת לענות על זה.

זה במקום המאגר הראשי במשרד הפנים.

לא במקום.

שהטביעות, האמצעי המסוכן, יישמרו במשרד הפנים.

אבנר, היה בעבר דיון מאוד ארוך בהכנת החוק. החוק הזה לא נבנה מהיום למחר אלא עבדו עליו שנה שלמה. היה דיון מאוד ארוך איפה יהיה המאגר. אחת האפשרויות שעלתה הייתה לשים את המאגר במשרד המשפטים ולא במשרד הפנים, כדי לעשות הפרדה. בסוף המסקנה אליה הגיעה כל הגורמים הרלוונטיים הייתה שהמאגר צריך להיות במשרד הפנים ולא במשרד המשפטים וזה אחרי דיונים רבים. עכשיו עלתה שאלה תוך כדי הדיון האם נכון לעשות הפרדה בין המאגר של טביעות האצבעות למאגר הזהות ולשים אותו כאילו במקום אחר. היתרון של זה הוא שיש לך שני מאגרים נפרדים שאתה צריך לשאול פעמיים כדי להגיע לזה. החסרון הוא שאתה יוצר מגע עם הרבה יותר אנשים מאשר רשות אחת.

ובירוקרטיה.

ברגע שיש לך שניים מפוצלים, אפילו פרופסור בירג בזמנו דיבר על יותר משניים, היתרון הוא שאם אחד מהם דולף, יש פחות סכנה. החסרון הוא שכיוון שמדובר בביומטריה, מספיק שאחד מהם ידלוף, כדי שתהיה לך סכנה משמעותית לביטחון של אזרחים. פרופסור בירג דיבר על אחזקת המאגר במספר חלקים.

ככל שתהיה ייתכנות להקים את זה – אני עכשיו אומר את זה על דעתי ולא על דעת המשרד – ככל שהייתכנות תאמר הפרדה מוסדות, אנחנו בוודאי ניישם פתרון של סיקרט שרינג. אני בוודאי אמליץ. בוודאי נמליץ שיהיה לזה גם גיבוי טכנולוגי. זאת אומרת, אם כבר מקימים רשות, זה צריך להיות באופן כזה שיהיה סיקרט שרינג כמו שהציעה פרופסור בירג. כלומר, אם כבר משלמים את המחיר של הבעיות התפעוליות והקמת רשות נוספת, זה צריך להיות באופן כזה שאם חצי מהמאגר דולף מאחד מהם, אי אפשר לעשות עם זה כלום בלי החצי השני.

זה גם היום נכון.

נכון, אלא שהיום זה יהיה בתוך משרד הפנים.

כן, אבל גם היום יש מאגר דולף, אתה לא יכול לעשות עם זה כלום כי השני לא קיים.

זה תלוי בעיצוב המפורט של אבטחת המידע.

הפרדה תורמת לעניין הזה? פוגעת? מגדילה את הסיכון?

הפרדה גורמת לזה שאם מישהו רוצה לתקוף את המערך הזה, הוא כבר נדרש לקואליציה בין כמה גו רמים. הסבירות שלה הולכת ויורדת. זאת בעצם המשמעות של ההפרדה.

אם דולף רק מאגר צילומי הפנים, נניח אפילו בלי מספר זיהוי, אפשר לזהות ולעשות משחק מחשב ולקרוא לו מי הוא ישראלי, ולחכות שיבוא מישהו. לא נורא, צריך לחשוב אם זאת סכנה שאפשר לחיות אתה. אם דולפות רק טביעות האצבע, כל אחד יכול להכין אצבעון ולזייף זהות ספציפית ולגנוב זהות.

מז"פ אמר שאי אפשר לזייף אצבעון אלא צריך אמצעים של מדינה בשביל זה.

אנחנו נשמח להראות איך עם אצבעון מזייפים.

ראש המז"פ אמר שהוא מומחה בעניין ואני סומך עליו יותר מאשר עליך, תסלח לי.


הוא מדבר על היכולת לקחת טביעת אצבע של מישהו ולהשתמש בה כדי להתחזות. הוא אמר שלשם זה צריך אמצעים של מדינה.

כדי ליצור אצבעון שאני אוכל אחר כך ללכת עם תעודה גנובה לקיוסק והוא יעבור, זה אפשרי.

זה נקרא שימוש פלילי.

האדם ממז"פ, לפחות לפי הפרוטוקולים, לא על זה הוא דיבר. הוא דיבר על הפללה. על זה שאתה שם טביעת אצבע מזויפת בזירת פשע.

מה יעשו אם האצבע שווה? ייקחו את התעודה שלך? מה יעשו?

יפתחו לך חשבון בנק.

לא מספיקה טביעת אצבע.

בטח שכן.

אתה לא צריך זהות? אתה צריך תעודה.

העניין הוא שהפרדה עוזרת למזער חלק מהנזקים אבל היא מגדילה את נקודות החיכוך כי יש יותר אנשים אם מפרידים את המאגרים. צריך לחשוב על זה.

הערת תם. באמת יש לנו ריבוי גדול מאוד של מאגרים ובזה שאנחנו מקימים מאגר – ואני מאוד שמח שיש כאן דיונים מאוד רציניים על הנושא הזה עם אנשי מקצוע שאנחנו משתפים ומעלים כאן את כל הסוגיות – לגבי מאגרים אחרים אין את זה. האם יש אפשרות שסוף סוף, אם כבר קובעים מאגר, ובמידה שזה באמת ייקבע, שהמאגר הזה יהיה המאגר היחיד? אם אפשר להכניס את זה כבר בתוך החוק.

בחוק הזה אני לא יכול.

אתה יכול הכל אדוני.

לא, יש כללים. בחוק הזה אני לא יכול. מטרה אחת של החוק הזה היא לאפשר למדינה להפיק תיעוד ביומטרי, נקודה, על כל המשתמע מזה. לגבי המאגרים האחרים, אני מוטרד כמוכם ואני חושב שזה נושא לחקיקה נפרדת ואכן צריך לטפל בהם ואני מקווה ליזום דבר כזה. יש לנו עוד מעט פגרה.

זה אומר שעדיין יהיו לנו מספר מאגרים.

כרגע זה קיים. אין לי שליטה על זה.

אני יודע.

במשרד המשפטים יש היום רשות שתפקידה הוא לפקח על המאגרים.

רשות למשפט טכנולוגיה ומידע.

תפקידה להגן על המאגרים הללו. אני לא צריך לשאול מה מצב המאגרים וכולי. אגב, זה החוק היחידי שבכלל כולל בו מאגר שיש חובת דיווח לציבור על בעיות. הציבור, זאת אומרת לכנסת.

לכן הייתי שקט יותר אם זה יהיה המאגר היחיד מבחינתי שאני צריך לדאוג מפניו.

זאת חקיקה אחרת שנצטרך להתמודד אתה. אני חושב שצריך לטפל במאגרים האחרים. לדעתי לא נעשתה מחשבה בעניין והם לא טופלו ואני מתכוון כראש הוועדה הזאת וכמי שמתעסק רק בענייני הוועדה הזאת ליזום אולי חקיקה גם בכיוון הזה בעתיד, חקיקה שתטפל במאגרים אחרים.


נחזור לנושא. איך אנחנו פותרים את העניין בסעיף קטן (ב)?

ליורם היה איזשהו ניסוח חלופי לגבי הקישור.

הניסוח שאני מציע, ושוב, לא כמשפטן אלא אני מניח שיש רעיונות יותר טובים, אומר:

"אמצעים ונתונים ביומטריים יישמרו כרשומות המנותקות באופן מכוון ממידע אישי כלשהו למעט קישור יחיד מוצפן בדרך שתיקבע בכללים".

זה בא במקום (ב)?

לא, הוא קורא משהו שהוא גם (א) וגם (ב).

זה מאוד חשוב להפריד בין זה שהמאגר יהיה נפרד קודם כל. את עשית נכון.

ב-(א) יהיה כתוב קודם כל שיש מאגר והוא נפרד. ב-(ב) ייאמר איך אנחנו מקשרים עכשיו.

יורם, מה אתה מציע לגבי (ב), לגבי הקישור?

אני מציע את הנוסח שאומר:


"אמצעים ונתונים ביומטריים יישמרו כרשומות המנותקות באופן מכוון ממידע אישי כלשהו".

זה (א).

לא, זה (ב).


"למעט קישור יחיד מוצפן בדרך שתיקבע בכללים".

זאת הסיפא.

הסיפא היא (ב), בדיוק.

אבל הקישור צריך אך ורק לתעודת זהות.

מה רע בניסוח הקודם? בניסוח המקורי של החוק כתוב: "האמצעים והנתונים הביומטריים יישמרו במאגר נפרד ממספר זהותו במרשם האוכלוסין של התושב אליו מתייחסים, אך ניתן יהיה לקשר ביניהם בדרך שתיקבע בכללים. המאגר לא יכלול פרטי רישום אחרים של התושב כמשמעותם בחוק המרשם וכל פרט מזהה אחר".


מה רע בזה?

כאשר אנחנו קראנו את זה, היה נראה לנו כאילו זה יישמר בנפרד ממספר זהות אבל אולי לא ממשהו אחר ולכן אמרנו שקודם כל נקבע שיהיה מאגר והמאגר הזה יהיה מוצפן ונפרד.

את זה עשינו. זה (א).

ניתן יהיה לקשר בין נתון ביומטרי לפי המאגר לבין מספר זהות.

אני מציע שאת (א) נעשה לפי התיקון המוצע ואת (ב) נשאיר במקור. זה פותר את שתי הבעיות.

שאלת עברית לגבי (א). כתוב כאן "נתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם באופן מוצפן" ולא ברור אם ההצפנה מתייחסת לשמירה של המאגר או ההצפנה מתייחסת לתהליך ההפקה.

זה עוד יעבור נוסח. הכוונה הוא שהכל יישמר.

שני המאגרים הנפרדים – תעודות זהות וטביעות אצבע – יוצפנו.

שאלת הבהרה. בעצם המשמעות היא שבמרשם האוכלוסין לצורך העניין, ליד כל רשומה של שם יהיה איזשהו קוד. נכון? שוב, לא שזה יקרה, אבל אם המאגר של מרשם האוכלוסין, שהוא פחות מאובטח, מישהו שם עליו את היד או על חלקים ממנו, הוא מקבל את הקוד.

לא.

אני הסברתי את זה קודם ואם לא הסברתי טוב, אני אחזור על הדברים.


המטרה של הקצאה של אותו קוד במרשם האוכלוסין היא אחת ויחידה. כדי שמישהו עכשיו רוצה להשלים את כל המעגל ולהצמיד משהו ביומטרי לזהות אמיתית, הוא צריך עכשיו לטשטש את המערכות, שתי מערכות. זה אומר שני מסלולים בהם מתבצע הרישום, לודינג, של הפעולה שלו. הוא משאיר את העקבות שלו. תקרא לזה בשביל ועדת החקירה בדיעבד. זאת המטרה של אותו מספר. הזיהוי של הרשומה בבסיס הנתונים הביומטרי, זה אותו מספר שהוקצה כאן, שמטרתו רישומית בלבד, מוצפן בהצפנה מאוד חזקה. בצורה הזאת בעצם כדי להצמיד את הזהות, אתה צריך גם את המאגר, גם את פענוח ההצפנה הראשונה וגם לייצר שאילתא לדבר הזה, מה שנותן יותר נקודות לרישום ומעקב וגם את הצופן שיש שם, שהוא בהחלט צופן. עכשיו זה ברור יותר?

כן.

מבחינה זאת הניסוח הקיים נותן מענה להפרדה, ליכולת לקשר כדי לפענח.

על אף האמור בסעיף קטן (א) ניתן יהיה לקשר בין נתון מתוך המאגר לבין מספר זהותו במרשם האוכלוסין של התושב שאליו הם מתייחסים.

לא, אני חושב שצריך להסתפק בניסוח הכללי הקודם. להוסיף לסוף (א).

ניתן יהיה לקשר ביניהם בדרך שתיקבע.

בדיוק. ניתן לקשר ביניהם בדרך שתיקבע בכללים.

לקשר בין מה למה?

כתוב. בין שני המאגרים. מאגר מידע ביומטרי שיכלול אמצעי זיהוי ביומטריים וכולי.

סעיף (א) עכשיו אומר שאנחנו מקימים מאגר ביומטרי.

המאגר יישמר באופן נפרד מכל מידע אחר ולא יכלול פרטי רישום אחרים של התושב כמשמעותם בחוק מרשם האוכלוסין או כל פרט מזהה אחר.

אולי את הסיפא תכניסו ל-(ב).

"על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן יהיה לקשר בין נתוני זיהוי ביומטריים שבמאגר לבין מספר זהותו במרשם האוכלוסין של התושב שאליו הם מתייחסים בדרך שתיקבע בכללים".

מקובל עליכם?

כן.

זה בדיוק מה שכתוב היום.

במקור הייתה בעיה.

במקור הייתה בעיה כי זה היה כתוב ביחד.

ברגע שאתה מוריד את המילה "במאגר" מהניסוח המקורי, זה בדיוק מה שעכשיו אומרים.

"האמצעים והנתונים הביומטריים יישמרו בנפרד ממספר זיהוי במרשם האוכלוסין של התושב שאליו הם מתייחסים אך יהיה ניתן לקשר ביניהם בדרך שתיקבע בכללים".

והמאגר לא יכלול פרטי רישום אחרים.

לא, אבל אז אין את האלמנט שהמאגר נשמר בנפרד.

אין להם בעיה עם (א). זה בסדר.

הם מסכימים ל-(א). סיכמנו. סעיף קטן (א) נשאר (א) ו-(ב), על פי ניסוח שעכשיו הקריאה נעמה.


"על אף האמור בסעיף קטן (א) ניתן לקשר בין נתוני זיהוי ביומטריים שבמאגר".

יכולתם להוריד את הסיפא של (א).

נעמה, תקריאי את הניסוח.

"על אף האמור בסעיף (א) ניתן יהיה לקשר בין האמצעים והנתונים הביומטריים שבמאגר לבין מספר זהותו במרשם האוכלוסין של התושב שאליו הם מתייחסים בדרך שתיקבע בכללים".

אם את (א) הייתם קוטעים אחרי "מכל מידע אחר" ושמים נקודה, ואז ב-(ב) הייתם אומרים שהמאגר לא יכלול פרטי רישום אחרים של התושב וכן הלאה, אך ניתן יהיה.

זה מה שנאמר ב-(ב). את זה אנחנו עושים ב-(ב).

זה אותו הדבר.

הניסוח האחרון שנעמה קראה, זה הנכון. כולם מסכימים?

כן.

הערה טכנית לתחילת סעיף (א). לפי הנוסח של מה שעשינו היום, מפיקים נתונים כבר בסעיף 3. כך שצריך להיות "השר יקים במשרד הפנים מאגר מידע ביומטרי שיכלול אמצעים ונתונים ביומטריים שניטלו והופקו לפי סעיפים 3 ו-5".

בסדר.

זה בלי ההמשך.

בסדר.

דרך אגב, זאת אותה הצפנה?

הצפנה בנפרד של זה ושל זה. הוא שואל אם זאת אותה הצפנה.

הצפנה במספר המזהה?

אמרנו שיש תהליך הצפנה. יש הצפנה כבר בשלב של הנטילה. זאת אומרת, פקיד משרד הפנים נוטל את האמצעים והמערכת במקום, באופן אוטומטי, מפיקה מהם נתונים וזה הכל מוצפן. זה מועבר למאגר. זאת אותה הצפנה?

לא. אותו מפתח הצפנה שהגן על המידע בשינוע עד המאגר, מקולף שם והוא מוצפן מחדש. מנגנון שלישי הוא המנגנון שמצפין את המספר המזהה שדרך אגב הוא מנגנון סימטרי ולא מנגנון א-סימטרי כמו האחרים.

מקובל עליכם התיקון בסעיף קטן (ג)? בסעיף (ג) הוספנו בכוונה שיהיה במאגר: "המאגר יהיה חסוי, יישמר בדרך שתבטיח הגנה מפני שימוש בלתי מורשה בו לרבות עיון, העברה, העתקה או שינוי מידע המצוי בו שלא כדין וכולי".

זה מופיע בסעיף 27.

כן, אבל לא בלשון הזאת.

מה איכפת לך להוסיף את זה גם כאן?

זה מחוק איסור הלבנת הון.

סעיף 27 מדבר על פרטים ואנחנו מדברים על העיקרון הכללי. העיקרון הכללי הוא באמת שמירה על המאגר וזה מופיע בסעיף קטן (ג) המקורי. לרדת לרזולוציות שאנחנו יורדים אליהן בהוראות של התקנות.

למה? זאת רזולוציה גבוהה?

זאת רזולוציה לומר שאנחנו רוצים?<

זה נוסח של חוק איסור הלבנת הון.

ההוראה קיימת בסעיף 27 ולטעמי זה המקום הנכון.

בואי נגיע לסעיף 27 ונראה.

סעיף 27 מכסה את כל מה שכתוב בסעיף (ג)?

כן, אבל סעיף 27 מכסה דברים שעוד נעבור עליהם ואנחנו לא עברנו עליהם עדיין.

סעיף קטן (ב) בסעיף 27 אומר: "פקודות המבוצעות במאגר יתועדו באופן שיאפשר פיקוח ובקרה".

זה משהו אחר. זה צר יותר.

תרחיב את זה שם אבל לא כאן.

זה עניין טכני. בואי נגיע לסעיף 27.

אבל צריך את זה כאן. אתם רוצים להעביר את זה לסעיף 27?

אני לא יודע. כשנגיע לסעיף 27 נעבור עד אז על דברים ש-27 מכסה.

השאלה היא האם להשאיר את זה כאן או להעביר את זה לסעיף 27. סעיף 27 מדבר על שמירת סודיות, אבטחה והגנת הפרטיות. זה המקום הנכון. אני מסכים. זה המקום הנכון להכניס את זה.


אני מציע שסעיף קטן (ג) ירד מכאן ואנחנו נרשום לעצמנו להעביר אותו לסעיף 27.

בסעיף קטן (ג) היה כתוב במקור שהמאגר יהיה חסוי ולא יימסר ממנו מידע.

נשאיר את סעיף (ג) במקור ונחזור לסעיף (ג) שאת הצעת ונכניס אותו לסעיף 27. זה יותר נכון. זה המקום שלו.

תעבי את סעיף 27.

נעביר את זה לסעיף 27, שם ניכנס לפרטים האלה, בסעיף 27.


סעיף קטן (ג) נשאר כמו שהוא. בסעיף. קטן (ב) עשינו את תיקון הניסוח לפי הצעתה של נעמה, ואנחנו עוברים לסעיף 9.

כבר קראנו אותו.

הערות לסעיף 9? כאן הכנסנו רק דברים שביקשנו בפעם שעברה, שראש הרשות לא יכול לעסוק בשום תפקיד אחר במשרד הפנים וכנ"ל עובדי הרשות, לא יועסקו בשום דבר אחר מלבד שירותם ברשות. זאת הייתה הדרישה של החברים שהועלתה כאן וקיבלנו אותה. אם כן, גם סעיף 9 בסדר.


אני מעמיד את פרק ד' על תיקוניו להצבעה.

ה צ ב ע ה

פרק ד' – אושר

פרק ה': העברת מידע מהמאגר הביומטרי וגישה אליו.

הוראות כלליות.

10.
העברת מידע וגישה למאגר בהתאם להוראות החוק.

על אף הוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות והוראות כל דין אחר, העברת מידע מהמאגר הביומטרי וגישה אליו מותרות בהתאם להוראות לפי חוק זה, בלבד.

11.
גישה למאגר

(א)
ראש הרשות, באישור השר וראש הממשלה, יקבע בהנחיות הרשות רשימה שמית של עובדי הרשות שתהיה להם הרשאה גישה למאגר הביומטרי.



אלה שינויים שעלו בעקבות הדיונים כאן.

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר באישור ראש הממשלה לקבוע בהנחיות הרשות מעת לעת הרשאת גישה אישית מוגבלת בזמן ולמטרה שתירשם לבעלי תפקידים חיוניים להפעלתו של המאגר אך שלא ניתן למצוא להם תחליף בין עובדי הרשות.



אלה אנשים חיצוניים, עליהם דיברנו.



בעלי התפקידים כאמור יהיו מלווים בעת ביצוע תפקידם בעובד הרשות.

זה מסכם את מה שדיברנו בפעם שעברה.

(ג)
בהנחיות הרשות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יקבע ראש הרשות תנאים והגבלות שיחולו על מורשי הגישה למאגר לפי הסעיף הקטן האמור, בכל הנוגע לגישה למאגר.

(ד)
קביעת מורשי הגישה למאגר לפי סעיף קטן (א) והתנאים וההגבלות שיחולו עליהם לפי סעיף קטן (ב), תיעשה באופן שיצמצם ככל הניתן את מספר המורשים כאמור ואת היקף המידע הנגיש.

(ה)
לא תינתן לאדם הרשאת גישה למאגר לפי סעיף זה ולא יבצע אדם פעולה המאפשרת גישה למאגר אלא אם כן עבר בדיקת התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי.

זה בעצם הסיכום של מה שדיברנו בפעם שעברה.

אני רוצה לשאול לגבי סעיף 10. סעיף 10 נותן שני דברים שמותרים לפי הוראות חוק זה בלבד: העברת מידע מהמאגר וגישה אליו. העברת מידע, ברור למה, כי יש חובות מכל מיני חוקים אחרים להעביר מידע מרשות לרשות וראוי להבדיל. השאלה לגבי הגישה היא האם כאשר נרשם ש"על אף האמור בכל דין הגישה למאגר אסורה", יש איזה שהם דינים ספציפיים שחושבים עליהם כאן או שאנחנו אומרים משהו כללי לחלוטין.

מישהו רוצה לענות?

אין תשובה. אנחנו מדברים כאן על שני דברים. גישה למאגר והעברת מידע ממנו. העברת מידע, ברור מה קורה. גישה למאגר, האם יש הוראות שמחייבות עובדי מדינה בגישה למתקנים?

למה סעיף 10 מפריע לך?

הוא לא מפריע לי אלא אני שואל.

הוא אומר שאי אפשר לגשת למאגר בשום צורה, על פי מה שכתוב בחוק זה.

נכון.

הוא שואל למה ניסחו את זה כך והאם יש איזושהי הפניה.

לגבי העברת מידע ברור לי למה, כי יש חובות העברת מידע בחוקים אחרים. אבל האם יש חובות גישה ספציפיות או יש אנשים ספציפיים? זה לא מפריע לי אבל השאלה אם אנחנו מכניסים כאן SAY שלוקח את כל השיקולים, האם נבדקו נניח אם יש אנשים בשב"כ או במשרד ראש-הממשלה שיש להם גישה?

אין גישה לאף אחד.

לגבי השב"כ אל תשאל כי לא תקבל תשובה. יש להם גישה.

אנשים שאמורה להיות להם סמכות להיכנס והסעיף הזה יגביל אותם לטוב ולרע.

אתה רוצה שנסיר את ההגבלה הזאת?

לא, אני לא רוצה להסיר אלא אני רוצה לשמוע מה הרציונל לגבי המילה גישה ואם אנחנו מדברים רק על גישה פיזית או על גישה אלקטרונית.

זה חשוב לדעת.

הרציונאל הוא באמת לייצר את מה שאנחנו קוראים בשפה המשפטית אקס-ספציאליס. זה הדין, רק לפיו ולא לפי שום דבר אחר. אנחנו אומרים את זה ברחל בתך הקטנה. גישה פיזית.

תודה על השאלה. הערות נוספות?

רק שיהיה ברור, גם בסעיף (ב) מדובר בשמי.

מה קורה אם הגישה היא גישה מבחינתי טכנולוגית פנימה ולאו דווקא גישה של אדם פנימה. זאת אומרת, אם יש בעיה מסוימת.

אין אפשרות לגשת למאגר מבחוץ. הוא מנותק מכל קשר חיצוני.

למעט מקרים מסוימים.

לא, יש קשר. שוטר יכול להגיש טביעת אצבע עם פנייה למאגר.

לרשות.

הוא לא יכול להגיע למאגר.

אני מבין שהפנייה היא אוטומטית למאגר.

לרשות. אדוני, הם לא שואלים סתם. אני חושב שאפשר לתקן את זה כי כולם מסכימים. הפנייה של השוטר מהרחוב תהיה לרשות והרשות מחזיקה במאגר. זאת המשמעות.

נכון, זה מה שכתוב.

לא, כתוב למאגר.

המאגר הזה נעול, אין גישה אליו מבחוץ בכלל, הוא לא קשור און-ליין לאף אחד. כאשר השוטר רוצה לברר זהות, הוא שולח את הטביעה לרשות והרשות בודקת מול המאגר של טביעות האצבעות.

הרשות מייצרת באופן ידני את כל תהליכי הפנייה.

היא בודקת. אם יש טביעת אצבע, היא מקבלת אישור שיש לנו טביעת אצבע כזאת.קיבלו תשובה, הם אומרים לשוטר שמה שנתתם לנו, זה של אדם מסוים.

אבל השאלה הייתה במקומה כי צריך שיהיה כתוב שפונים לרשות ולא למאגר.

נגיע לזה.


אם אין הערות לסעיף 9, אני מצביע.

האם סעיף 11(א) מקובל עליכם? לא הספקנו לעבור על זה עדיין.

סעיף 11(א) בסדר.

11(א) הוא רשימה שמית, בוודאי שלא.

למה לא?

לא הבנתי מה לא מקובל עליכם.

נתחיל מ-11(א) במלים "רשימה שמית של עובדי הרשות".

מה רע בזה?

אני מציעה שתשמע את משרד הפנים, אבל אנחנו השתכנענו להשאיר מרווחי זהירות סבירים למצבים שאנחנו נצטרך לפעול ושהחוק יסנדל אותנו וכל פעולה שלנו, כל תזוזה שלנו במילימטר, תהפוך את זה למשהו שהוא לא חוקי.

מה למשל? למשטרה ניתן את הכל, אבל את אומרת שיש לך בעיה. תאמרי מה למשל.

כל שינוי.

יותר נכון יהיה לקבוע בעלי תפקידים ברשות.

ראש הרשות יקבע שמית. אני חושב שהדגש כאן הוא שכדי לקבל גישה למאגר, צריך שזאת לא תהיה גישה כללית כי אתה עובד ברשות אלא ספציפית.

שיהיה בעלי תפקידים באופן כללי באישור ראש הממשלה.

מה שיהיה יותר נכון זה אולי לשים בעלי תפקידים.

אני מסכים. רשימת בעלי תפקידים באישור ראש-הממשלה. לא צריך שמית. שמית תקבע ממילא הרשות כך שאין טעם בזה.

בעלי תפקידים שהם עובדי הרשות.

לכל תפקיד יש שם. נתקן את זה כך.


סעיף (ב) הוא לגבי אנשים שהם לא עובדי מדינה ולא עובדי הרשות.

זה בעקבות הדיון שקיימנו בפעם שעברה.

כן.

כאשר אמרת לא עובדי מדינה ולא עובדי הרשות, בישיבה הקודמת דיברנו על ההגבלה שמי שעובד מדינה לא יהיה רשאי לגשת למאגר אלא אם הוא עובד הרשות.

נכון.

זה לא בא לידי ביטוי כאן.

זה כתוב קודם. זה מכוסה. בסעיף הקודם זה כתוב. סעיף 9(ג): "עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה, לא יועסקו בכל תפקיד אחר בשירות המדינה מלבד תפקידם ברשות".

סעיף (ב) לא מחריג עובדי מדינה שאינם עובדי הרשות.

מה זאת אומרת? אין גישה לאף אחד אחר.

זה לא מחריג את זה.

"השר באישור הממשלה ימנה את ראש הרשות אשר יהיה אחראי לניהול".

"על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר, באישור ראש הממשלה, לקבוע".

אלה לא עובדי מדינה. את זה ביקשו מאתנו.

עובדי הרשות הם עובדי משרד הפנים וזה תפקידם היחידי בחיים.

זה ברור. לא על אלה אני מדבר. אני מדבר על עובד מדינה שמעונין בגישה.

אין גישה לעובדי מדינה. אסור.

לא, יש לך כאן יצור שלישי.

בעקבות הדיון בפעם שעברה נאמר שלעתים יש אנשים שהם לא עובדי רשות ולא עובדי מדינה שכן צריכים לגשת למאגר, למשל, טכנאי.

זה לגיטימי.

סעיף 11 בא לכסות את זה. אני לא מבין מה הבעיה.

בדיון הקודם דיברנו על זה ורצינו להבהיר שמי שעובד מדינה ואינו עובד הרשות, לא יכול לגשת.

הוא לא יכול לגשת. בוודאי שהוא לא יכול.

זה או להיות עובד מדינה ועובד הרשות, או לקבל היתר לפי הסעיף הזה.

מדובר רק באותם אנשים חיצוניים שאינם עובדי מדינה שיקבלו גישה ועליהם חלים כל הכללים שנקבעו כאן. זה מכוסה.


יש עוד הערות? אין.


אביטל, סעיף (ב) מקובל עליכם או לא?

שאלתי את משרד הפנים והם אומרים שזה בסדר.

היה עוד איזשהו עניין לגבי המיקום הפיזי של המאגר.

גם אז לא קיבלתי את זה.

האם זה גם נפרד, שהוא נשמר באופן נפרד גם פיזית.

יש שמירה פיזית עליו, אבל זה לא בחוק.


אני מעמיד להצבעה את פרק ה', סימן א'.

ה צ ב ע ה

פרק ה', סימן א' – אושר

לפחות יש כאן משהו אחד שרק אדוני יכול להשתתף בו ואנחנו רק סטטיסטיים ורואים את ההצבעה שהוועדה מקיימת.

אני מתרשם מאוד מההערות שלכם ואתה רואה שאני משנה דברים רבים תודות לכם. אני רוצה לומר לך, אגב, שהדיונים בוועדות בהן יש רק פה אחד, הם הרבה יותר יעילים מהדיונים בוועדות שראיתי את המלל ואתה לא תאמין איזה תוצאות מקבלים לפעמים. אגב, שלא תרגישו רע, בעבר הייתי ראש ועדת המשנה לתקציב הביטחון כמעט במשך 15 שנים ובתפקיד הזה, לצערי גם בוועדה ההיא מעט מאוד אנשים היו מגיעים לישיבות וברוב הפעמים מצאתי את עצמי לבד מול אנשי משרד הביטחון ומול כל זרועותיהם, ומעביר שם מיליארדים פה אחד.

סימן ב': העברת מידע מהמאגר למשרד הפנים


בסימן הזה למעשה נשארו לנו רק סעיפים 12, 15 ו-16 וכמובן נצטרך לשנות את המספור.

אתם מוחקים כאן כמעט את כולם.

כי אלה הדברים שהעברנו לסעיף 3.

12.
העברת מידע לצורך הנפקת מסמך זיהוי

(א)
הרשות תעביר לעובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך, לצורך הנפקת מסמך זיהוי, תוצאת זיהוי של מי שניטלו ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים לפי סעיפים 3 ו-5 על מנת למנוע הנפקת תיעוד כפול לאותו אדם.



את התוספת הזאת לא אני הוספתי ונקבל לגביה הסבר.


סעיף 15 שבמקרה הזה יהיה סעיף 13.

13.
איסור אגירה וחובת מחיקה

תוצאות הזיהוי וכן אמצעים ביומטריים ונתונים ביומטריים ובכלל זה תמונות תווי פנים – כאן זה יהיה תמונות תווי פנים באיכות מופחתת.

סעיף 13 היה התמונה המופחתת וסעיף 14 היה התמונה לצורך רשיון כלי ירייה.

אני כבר בסעיף 15.

המופחתת נאגרת במשרד הפנים, לפי מה שאמרו לנו.

אנחנו צריכים לשנות את הסעיף הזה לאור המאגר של התמונות המופחתות.

לא, זה לא שולל את זה שגם תמונות באיכות לא מופחתת את לא רוצה שייאגרו.

אנחנו כבר כתבנו שכל האמצעים לא ייאגרו באופן ממוחשב.

היא מדברת על "ובכלל זה תמונות תווי פנים שיועברו למשרד הפנים לפי הוראות סימן זה". את זה אפשר למחוק. הן נאגרות בכל מקרה.

לאור הסעיף של מאגר התמונות המנוונות באיכות מופחתת, סעיף 15 צריך להשתנות. אני חושבת שגם סעיף 15 ו-16 צריכים להימחק. צריך לבדוק את זה.

סעיף 15 צריך להימחק, זאת אומרת, צריך להיות "תוצאות הזיהוי שהועברו למשרד הפנים לא ייאגרו".

אפשר לכתוב הוראה כללית שמשרד הפנים לא יאגור אמצעים ונתונים ביומטריים מעבר לצרכים.

כתבנו הוראה כללית בסעיף 3.

נכון, אבל זה כל מה שאומרים.

אנחנו נבדוק את זה.

צריך למחוק גם את סעיף 16?

כרגע מה שנותר בתוך 16 זה העברה של תוצאת זיהוי. כל הסימן הזה, מה שבעצם נשאר ממנו זה העברה מהרשות למשרד הפנים, תוצאת זיהוי. אותה תוצאת זיהוי שעוברת ממשרד הפנים, נכון לומר שהיא לא תיאגר ונכון לומר שהיא תוכל להיות מועברת לצורך.

אלה סעיפים קטנים (ו) ו-(ז) של 3 שאתם הוספתם. אתם העברתם את כל זה לסעיף 3.

את תוצאת הזיהוי לא העברנו.

את תוצאת הזיהוי לא העבירו. אפשר להשאיר בסימן ב' רק את החלק הזה. לכתוב את (א) ולתקן אותו. לכתוב ש"הרשות תעביר לעובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך לצורך הנפקת מסמך זיהוי תוצאת זיהוי של מי שניטלו ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים לפי סעיפים 3 ו-5".

נקודה.

"על מנת למנוע הנפקת תיעוד כפול".

את זה לא צריך.

לא צריך להוסיף את זה. נוריד את זה.


נעמה, מה אמרת לגבי (ב)?

"תוצאות הזיהוי שיעברו למשרד הפנים לפי הוראות סימן זה, לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך השימוש".

מה זה "לא יותר משעה לאחר שהתקבלו"?

לי נאמר שתוצאת זיהוי כזאת – אני שאלתי – זה עניין של כמה דקות.

אני מציע להוריד את זה ולכתוב "יימחקו אוטומטית מיד לאחר תום השימוש בהם". תהיה דקה או שעה או חמש דקות. למה לקבוע זמן? אם ירצו לשמור את זה שעה, למה לתת להם זמן? ישתמשו, ימחקו.

הייתי משאיר את האוטומטי.

בהחלט. את זה הוספנו בחוק בכל המקומות. סעיף 16, נמחק.

נשאיר את האופציה של העברת תוצאות. סעיף 16 כרגע משאיר את האופציה של העברת תוצאת זיהוי. אותה תוצאת זיהוי שהתקבלה כמו שדיברנו בסעיפים הקודמים.

זה סעיף 15.

לא. כאן זה האיסור לאגור והחובה למחוק. בסעיף 16 זאת ההגבלה של העברה אלא לעניין הליכי אכיפת החוק.


היום סעיפים 15 ו-16 חלים רק על נושא תוצאת הזיהוי כי כל מה שנשאר מהסימן הזה, זה רק העברת תוצאת זיהוי מהרשות למשרד הפנים. שני הדברים הנוספים שנובעים מתוך העברת תוצאת הזיהוי למשרד הפנים, אחד, זה איסור האגירה של אותן תוצאות זיהוי מעבר לנדרש.

זה מופיע ב-15.

זה מופיע ב-15. 16 זה הגבלת העברה. זאת אומרת, איסור להעביר את אותן תוצאות זיהוי שיועברו למעט לצורך הליכי אכיפת חוק. למעט הגופים שמנויים.

משטרת ישראל, תביעה, פרקליטות המדינה וכן הלאה.

את אותה תוצאת זיהוי אפשר יהיה להעביר לענייני אכיפת חוק.

זאת אומרת, 16 כן נשאר.

פרקליטות, כן.

אני לא מבינה מה ההבדל של העברת אמצעי, נתון שהופק ממנו ועכשיו גם תוצאה. הרי אנחנו לא נביא חומר גולמי לבית המשפט כתביעה. הרעיון הוא תמיד להביא תוצאה.

אנחנו נביא לבית המשפט את אותה תוצאת זיהוי שהרשות אמרה לנו שבאה ואומרת שזה לא נכון, שזה לא אותו אדם למשל. זאת תוצאת הזיהוי.

אני חייב לומר שאני לא בטוח שהאנשים מהממשלה מצליחים למקד אותנו לשם מה קיים סעיף 16. בואו נלך דבר דבר. לגבי סעיף 15, אני רק שאלתי שאלה אחת את יורם. מדובר על מחיקה אוטומטית.


סעיף 16, דיברנו עליו כאשר דיברנו על סעיף 3(ז) וגם כאן אני לא מבין מה כתוב כאן וגם בדברי ההסבר, כשהלכתי אליהם, יש דוגמא. בשביל דוגמא אחת לא קובעים כלל גורף כזה. הכלל הוא מאוד גורף. "גורמים אחרים האמונים על הליכי אכיפת חוק", שגם אני לא יודע בדיוק מה זה אומר, משום שמנינו רשימה נכבדה של גורמי אכיפת החוק. לא יכול להיות שתהיה פרצה כזאת גדולה. אחרי שאתם עבדתם כל כך קשה לסגור את כל האפשרויות. כל בעל תפקיד אתם מגדירים אותו ואומרים מה הוא יוכל ומה הוא לא יוכל, וזה יימחק ולא יימחק, אבל פתאום משהו כללי כזה. ולמה? כי יש לנו איזו דוגמה שאם מישהו יגיש עתירה – זה בדברי ההסבר – נצטרך את הנתונים.


מבחינת העבודה שעשיתם עד עכשיו, סעיף 16 וסעיף 3(ז) שדיברנו עליו בבוקר, הם סעיפים פתוחים מאוד, וגם אין שום ביקורת ובקרה של הכנסת.

אני לא חושבת שיש התנגדות שיוסיפו את זה.

אם אתם רוצים, תעלו את הדוגמה ותאמרו אלא אם כן לצורכי עתירה.

לא הבנתי למה בית משפט צריך לקבל באופן ישיר מהרשות או ממשרד הפנים איזשהו נתון, אמצעי או תוצאה. בית משפט ישירות, שלא באמצעות הפרקליטות. אני לא מכירה הליך שבו מישהו שהוא לא אחד מהצדדים בהליך מגיש משהו לבית המשפט.

לא מופיע כאן סניגור בהליך.

בין אם זה 3(ז) ובין אם זה 16 לא נותנים אפשרות שרשור. מי שקיבל, לא יכול להעביר הלאה.

אם את אומרת את זה, איך יקבל אותו מתלונן?

מי מבית המשפט ייצור אתכם קשר, המתמחה של השופט? אני לא מבינה למי תתנו את זה בבית המשפט. לרשם? אני לא מכירה הליך כזה.

זה יוגש על ידי הפרקליטות, אבל כל עוד לא רשמת את זה בסעיף, אי אפשר יהיה לתת את זה.

והיא תוכל להמציא עותק לעותר?

אם זה בבית משפט, לכל צד שזכאי לקבל את זה בבית המשפט.

למה זה לא מופיע כאן?

ואם הסניגור רוצה?

זה לא גורם אכיפה.

דרך אגב, לפי זה סניגור לא יוכל לקבל.

יש כאן חוסר סימטרייה. בעצם למדינה נשארים כלים שהעותר לא יוכל לקבל. זה רק אם מישהו יגיש נגדכם עתירה, תהיה אפשרות להעביר. הסעיף הזה מנוסח בצורה פרוצה לחלוטין, גורפת לחלוטין ואני עוד לא הבנתי למה הוא נועד. תגידו למה הוא נועד. אדוני, סעיף 16 המדינה חייבת לומר למה היא מתכוונת כי כאן כתוב המון.

יושבת כאן המדינה. בבקשה, תגידו.

אם הוגשה תלונה על מישהו שניסה לקבל תעודת זהות במרמה. הדברים שנמצאים הם מיידיים. הם צריכים להיות מצורפים לתלונה. אם אנחנו לא נאפשר את זה, הוא לא יוכל לצרף אותם לתלונה שלו. מתנהל אחר כך הליך בנוגע לזה, נכון, יש גם סעיף נוסף שעניינו ניסיון לתפלל את המאגר, אבל כל הדברים האלה, אנחנו זקוקים לאפשרות של העברת המידע. תביעה יכולה להיות גם תביעה של גורם אחר. זאת אומרת, פרקליטות המדינה אמנם היא התובע העיקרי בהליכים פליליים אבל ישנם גם תובעים נוספים.

לצורך העניין, אני מוכנה שההליך של הוספת גופים יעבור כמובן את הכנסת.

זה מה שאמרנו ב-3(ז) וזה גם יהיה כאן. בכל מקרה, הצו הזה יהיה באישור הוועדה.

אני לא יודע עדיין על איזה מידע אנחנו מדברים. שוב, האם אנחנו מדברים על אמצעי ונתוני הזיהוי שהצפנו?

לא.

או על עצם העובדה שבא אדם להזדהות והזדהה עם אמצעים מסוימים והם לא תאמו את הנתונים.

אלה יכולות להיות מגוון של נסיבות. אנחנו לא מתעלים את עצמנו לסיטואציית זיוף או מרמה אחת.

מי יחליט?

מדובר כאן במאגר ולא מדובר על מידע שנאגר במשרד הפנים. במשרד הפנים נאגרות רק תמונות מנוונות ועצם הטרופולס של זיהוי של אדם מול הביומטריה, כל הכרטיס כל מול המאגר. אם אותו אדם הזדהה מול המאגר והייתה לנו שגיאה, הוא תמיד יוכל להגיע לבית המשפט במסגרת עתירה ולומר שהנה טביעת האצבע שלי ואם ירצו לאמת אותה, יאמתו אותה מול הכרטיס שלו ולא צריך להעביר את המידע ממשרד הפנים. אם מדובר על העברת מידע מהמאגר, זאת העברת מידע מהמאגר וזה הולך בסעיפים אחרים. הכותרת של הסימן היא העברת מידע מהמאגר למשרד הפנים. עכשיו אומרים ששרשרנו ממשרד הפנים, שזה רק ממשרד הפנים, והוא יכול להעביר הלאה את המידע שהוא קיבל מהמאגר לכל הגורמים האלה. בעצם אומרים שכל מידע שיוצא מהמאגר יכול להיות משורשר הלאה.

עוד דוגמה לבעיה. אני לא יודע לפי מה מחליטים מתי מתקיימות הנסיבות שאנחנו נכנסים לסעיף 16, אני לא יודע לפי סעיף 16 מי יחליט שהתקיימו הנסיבות. הסמכות המינהלית. מי יחליט?

כתוב כאן, שר המשפטים בהתייעצות.

לא, זה רק להרחבת הגופים.

זה רק להרחבה. השאלה היא עובד משרד הפנים שמקבל איזושהי שאילתא כזאת.

יש לך הצעה לניסוח?

בכנות, אני עוד לא מבין מה המשמעות של הסעיף הזה ואני לא יכול להציע ניסוחים.

מה היה קורה אם לא היה הסעיף הזה? נלך בדרך השלילה. נגיד שאין את סעיף 16 בחוק. מה קורה? ומחר יש תביעה נגד משרד הפנים.

למשל למה לא נתנו תעודת זהות. השאלה איזה מידע אני מביאה.

אפשר לבקש בצו בית המשפט להביא את כל החומר?

אני לא בטוחה שלפי זה, זה אפשרי.

אז תכתבי. תכתבי בצו בית משפט. הרי בסימן הבא אדוני אנחנו נראה שבשביל לקבל מידע צריכים צו של בית המשפט.

זה גם משאיר אותנו עם סעיף 3(ז) עם השאלה איך אנחנו הולכים להפעיל אותו.

אמרתי שאני אחזור עם תשובה מחר.

לסעיף 16, נגיד שלא היה הסעיף הזה, מה היה קורה בפועל כאשר מישהו מגיש תביעה כזאת או נגיד תביעה על זהות? בית המשפט לא יכול לדרוש להביא טביעת אצבעות? אני יודע שבתי המשפט עסקו לא אחת בטביעות אצבעות.

יש כאן איזה גורם שצריך לקבל החלטה והוא מקבל על סמך אותה טביעת אצבע. הוא התייצב בשם אחד והוא מקבל תוצאת זיהוי בשם אחר. מישהו צריך לבקר את שיקול הדעת.

רק ראש הרשות יכול לקבוע החלטה כזאת.

אנחנו מדברים על תוצאת זיהוי. מה הבעיה להעביר תוצאת זיהוי? למה זאת בכלל בעיה אם זאת תוצאת זיהוי? אומרים שטביעת האצבע היא של פלוני. מה הבעיה להעביר את זה למשטרה ולפרקליטות, לבית המשפט ולכולם?

אם אתה מעביר את זה לשוטר שביקש, אז אולי העובד מוסמך.

מה זה משנה? אני מעביר תוצאה. אני מדבר על תוצאה. מה הבעיה להעביר שטביעת האצבע היא של יהונתן. מה זה משנה אם אני אומר שזה של יהונתן לבית המשפט, לפרקליטות, לכל מקום? אז ידעו. ירצו הוכחה, יאמרו להביא את הטביעה.

יש להבדיל בין תוצאה.

מדובר כאן על תוצאה או על זיהוי?

סעיף 16 הוא הסעיף של העברת תוצאת זיהוי.

אז לדעתי אין בעיה עם הסעיף.

כתוב לפי סימן (ב).

יכול להיות שאתה צודק. "עובד משרד הפנים שיועבר לו מידע לפי הוראות סימן זה", זאת אומרת, הוא קיבל תוצאה.

הוא לא מקבל תוצאה. הרשות מעבירה לו תוצאת זיהוי של מי שניטלו ממנו הטביעות.

אז זאת תוצאה. יאמרו שפלוני, זה יהונתן קלינגר.

בסעיף 15 מדברים על אמצעים ביומטריים ונתונים ביומטריים שהועברו.

לא.

תמחק. זה היה במקור.

סעיף 16 אומר שעובד משרד הפנים שהועבר לו מידע לפי הוראות סימן זה – זאת אומרת זאת תוצאה – לא יעבירו לכל קודם אחר למעט משטרת ישראל וכולי.

השאלה אם סעיף 15 נמחק.

הוא לא נמחק. ההפך.

אז זאת לא רק תוצאה.

סעיף 15 אומר תוצאת זיהוי.

וכן אמצעים ביומטריים.

זה נמחק, כולל תמונות תווי פנים.

ואז אנחנו שואלים את אותה שאלה לגבי 3(ז).

נעמה, מה נמחק בסעיף 15?

מכיוון שהעברנו את הנושא של אמצעים ונתונים ביומטריים מהסימן הזה לסעיף 3, מה שנשאר בסימן הזה זה רק תוצאות זיהוי ולכן זה יהיה תוצאות הזיהוי.

אם כן, למחוק "וכן אמצעים ביומטריים ונתונים ביומטריים".

תוצאות הזיהוי שהועברו למשרד הפנים לפי הוראות סימן זה, לא ייאגרו.

תקראי את סעיף 15 כמו שאת חושבת שהוא צריך להיותץ.

"תוצאות הזיהוי שהועברו למשרד הפנים לפי הוראות סימן זה, לא ייאגרו וכולי".

זאת אומרת, אנחנו מוחקים את "וכן אמצעים ביומטריים ונתונים ביומטריים ובכלל זה תמונות תווי פנים".

לאיפה העברתם את זה?

לא העברנו.

זה סעיף 3.

נעמה, זה בסדר? זה ברור? "יימחקו אוטומטית לאחר תום השימוש בהם".

אפשר בסעיף 16, אם מעונינים לומר: "עובד משרד הפנים שהועברו לו תוצאות זיהוי לפי הוראות סימן זה".

בסדר? מקובל עליכם?

נצטרך לחזור לסעיף 3(ז).

מקובל. נחזור אליו.


בסעיף ב' נשאר לנו סעיף (א) עם התיקון בו ואני מקריא אותו:


"הרשות תעביר לעובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך לצורך הנפקת מסמך זיהוי תוצאת זיהוי של מי שניטלו ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים לפי סעיפים 3 ו-5".


וכן - סעיף 15 כפי שהקראתי אותו – "תוצאות זיהוי שהועברו למשרד הפנים לפי הוראות סימן זה, לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך השימוש בהן למטרה לשמה הועברו ויימחקו אוטומטית מיד לאחר תום השימוש בהן".


בסעיף 16 אנחנו מוסיפים: "עובד משרד הפנים שהועברו לו תוצאות זיהוי לפי הוראות סימן זה, לא יעביר לכל גורם אחר וכן הלאה".


יש למישהו הערות? אין.

כמובן תמיד זה יהיה באישור ועדה, ואמרנו את זה גם לגבי 3(ז).

סיימנו את סימן ב' ואני מצביע עליו.

ה צ ב ע ה

פרק ה', סימן ב' – אושר

סימן ג': העברת מידע מהמאגר למשטרת ישראל

17.
העברת תוצאת זיהוי לשוטר.

הרשות תעביר לשוטר, לפי בקשתו, תוצאת זיהוי המתייחסת לאמצעי זיהוי ביומטריים אשר ניטלו בידי השוטר מאדם לפי הוראות סעיף 6, בכפוף לכללים שייקבעו.

18.
העברת מידע לפי צו של בית משפט

(א)
בית משפט שלום רשאי, לפי בקשה מאת קצין משטרה, שהסמיך לעניין זה המפקח הכללי של משטרת ישראל, להתיר בצו לרשות להעביר למשטרת ישראל או למשטרה הצבאית תוצאת זיהוי, וכן אמצעים ביומטריים או נתונים ביומטריים הכלולים במאגר הביומטרי, אם שוכנע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי הדבר נדרש למט5ה מהמטרות המפורטות להלן, ובלבד שאין בהעברת המידע כאמור כדי לפגוע במידה העולה על הנדרש בפרטיותו של אדם:

(1)
לצורך חקירת עבירה מסוג פשע או עוון, לרבות חקירה לצורכי חילוט רכוש הקשור בעבירה כאמור, ולצורך הליך פלילי בנוגע לאותה עבירה.



(2)
לצורך מניעת ביצוע עבירות מסוג פשע או עוון או סיכולן.

(3)
לצורך אימות או בירור זהותו של אדם, לרבות גופה, שזהותו אינה ידועה או מוטלת ספק, ולצורך איתור נעדרים או שבויים.

(4)
לצורך העברת המידע לרשות אכיפה מחוץ לישראל, אם הדבר דרוש למשטרת ישראל או לרשות האמורה, למטרה מהמטרות המפורטות בפסקאות (1) עד (3).

(ב)
בקשה לפי סעיף קטן (א) תוגש בכתב ותיתמך בתצהיר. בבקשה יצוינו בין השאר כל אלה:



(1)
פרטי זהותו, דרגתו ותפקידו של המבקש.



(2)
תמצית העובדות שעליהן מתבססת הבקשה.

(3)
תוצאת הזיהוי, האמצעים הביומטריים או הנתונים הביומטריים המבוקשים, והמטרות שלשמן הם נדרשים.

(ג)
בית המשפט רשאי להורות לרשות להעביר לעיונו את המידע המבוקש, לפני שיחליט על מתן צו לפי סעיף קטן (א). מידע שהועבר לבית המשפט כאמור יועמד לעיונו בלבד, לא ייאגר ויימחק לאחר העיון בו.

(ד)
לא יורה בית המשפט לפי הוראות סעיף קטן (א) על העברת אמצעים או נתונים ביומטריים מתוך המאגר, אלא אם כן שוכנע, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כי קיים אינטרס ציבורי חיוני המחייב זאת וכי אין אפשרות להשגת המטרה שלשמה נדרשים האמצעים או הנתונים כאמור, בדרך אחרת.

(ה)
סירב שופט לתת צו כמבוקש בסעיף קטן (א), רשאי היועץ המשפטי לממשלה או נציגו לערער על ההחלטה לפני נשיא בית המשפט המחוזי או שופט של בית המשפט המחוזי שנשיאו מינהו לכך.

(ו)
ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל יגיש, מדי שישה חודשים, דין וחשבון ליועץ המשפטי לממשלה על הבקשות שהוגשו והצווים שניתנו לפי סעיף קטן (א).

19.
העברת מידע לצורך חקירת חשד לקבלת מסמך זיהוי במרמה

משטרת ישראל רשאית לקבל מהרשות אמצעים ונתונים ביומטרייםך של אדם הכלולים במאגר הביומטרי, אף בלא צו של בית משפט לפי סעיף 18, לצורך חקירת חשד בדבר קבלת מסמך זיהוי או ניסיון לקבל מסמך זיהוי תוך מסירת פרטים כוזבים לעובד משרד הפנים בעת נטילת אמצעים ביומטריים מאותו אדם לפי סעיף 3(א), וזאת על סמך תלונה שהוגשה למשטרת ישראל בשל אותו חשד.

20.
דין וחשבון לוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים

(א)
השר לביטחון הפנים ימסור מדי שנה דין וחשבון לוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, שיכלול את מספר הבקשות שהוגשו לרשות ולבית המשפט לפי סימן זה, ואת מספר הצווים שניתנו לפי סעיף 18, תוך ציון המטרות שלשמן ניתנו.

(ב)
שר הביטחון ימסור מדי שנה דין וחשבון לוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, שיכלול את מספר הבקשות שהוגשו לבית המשפט על ידי המשטרה הצבאית לפי סימן זה, ואת מספר הצווים שניתנו לפי סעיף 18, תוך ציון המטרות שלשמן ניתנו.

21.
הגבלת העברה

משטרת ישראל לא תמסור מידע הועבר אליה לפי הוראות סימן זה לכל גורם אחר על אף האמור בכל דין, למעט לרשויות התביעה, לבית המשפט, למרכז הלאומי לרפואה משפטית, לרשויות הביטחון וכן לרשות אכיפה מחוץ לישראל שהותר להעביר אליה מידע לפי סעיף 18(א)(4), הכל למטרות המנויות בסעיף 18(א)(1) עד (3) בלבד, ובמסגרת מילוי תפקידיהם.

22.
שמירת דינים לעניין חומר חקירה וראיות בהליך פלילי

אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות לפי כל דין לרבות פקודות משטרת ישראל כהגדרתן בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971, לעניין החזקה, שמירה, העמדה לעיון או כל שימוש אחר, בחומר חקירה כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, או בראיות המוגשות, במסגרת ההליך הפלילי, לבית משפט.