ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 25/06/2009

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק ל"א-המשבר במשק המים

פרוטוקול

 
PAGE
64
ועדת הכספים
25/06/2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 71-72

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ג' בתמוז התשס"ט (25 ביוני 2009),שעה 10:00
סדר היום
1. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 (מ/436)
פרק ל'
מים וביוב

2. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 (מ/436)
פרק ל"א
המשבר במשק המים
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זאב ביילסקי

שי חרמש

שלי יחימוביץ
מוזמנים
שאול מרידור

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עמית לנגר

- משרד האוצר

דלית זמיר

- משרד המשפטים

ישראל עינב

- מנהל מינהל המים ותאגידים עירוניים, משרד הפנים

פרופ' אורי שני

- מנהל רשות המסים, רשות המים

צחי בר ציון

- ממונה יועץ משפטי, תאגידי מים וביוב, רשות המים

עופרה סביר

- מנכ"ל חב' 'מי שקמה בע"מ', רשות המים

רפי רוס


- בנק לאומי, איגוד הבנקים בישראל

נחום חופרי

- ראש עיריית רעננה

צבי בר


- ראש עיריית רמת גן

סימה פריימן

- מנהלת אגף תקציבים, עיריית תל אביב

עו"ד נועה בן אריה
- מרכז השלטון המקומי

עמוס רודין

- מנכ"ל, תאגיד מים וביוב פלג הגליל

גלעד ריקלין

- א"ת, מקורות

דוד קוכמייסטר

- הגיחון

יהודה דורון

- ארגוני הנכים

עו"ד נעמה אלעד

- אדם טבע ודין

ארז ויסמן

- ארגון עובדי המים

אבשלום וילן

- התאחדות החקלאים

דני כץ


- ארגון גננות ונוף

משה אבנון

ארנון גלעדי

שאול רומנו
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 (מ/436), פרק ל': מים וביוב

2. הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 (מ/436),פרק ל"א: המשבר במשק המים
היו"ר משה גפני
על סדר היום שני פרקים בחוק ההסדרים, פרק ל', מים וביוב, והפרק השני, פרק ל"א, המשבר במשק המים. אנחנו מתחילים בפרק ל', מים וביוב.
עמית לנגר
בוקר טוב. בעצם מובאות פה שתי הצעות עיקריות, לצידן יש כמה שינויים מינוריים יותר. שתי ההצעות העיקריות, אחת עוסקת בהמשך ההסדרה של משק המים והביוב, בהמשך לתהליכים שנעשו בשנים האחרונות, והשנייה נוגעת להיטל שהוא כורח השעה, היטל של הוראת שעה בשל המצב במשק המים, עד סוף שנת 2010.

אשר לחלק הראשון, יש פה הצעה שנועדה לטפל בעיוותים מסוימים שנוצרו בהמשך לחיקוקים שנעשו בהקשר לתאגידי מים וביוב ובהקשר לרגולציה. בשנים האחרונות, במסגרת חיקוקים שונים, העברנו את כל הסמכויות שהיו נתונות להרבה מאוד גורמים בממשלה לרשות אחת, רשות המים. הסמכויות האלה כללו סמכויות רבות של רגולציה, קביעת תעריפים, אמות מידה לשירות, אישור תכניות מקומיות וארציות לפיתוח משק המים, זאת מתוך ראייה, ובהסתמך גם על דוחות רבים, לרבות דוח מבקר המדינה, שהביזור שמשק המים היה נתון בו במשך השנים האלה, גרם בעצם נזק אדיר למשק הישראלי, הן באמצעות בזבוזים, הן באמצעות חוסר בהשקעות וכן הלאה.

כרגע, לשיטתנו, יש רק עניין אחד חשוב שיש להסדיר אותו במסגרת החוק והוא המשך העברת הסמכויות השיוריות, שעדיין לא עברו לרשות המים, בכל מה שנוגע לאיגודי ערים מים וביוב. יש מצב, שהוא בבחינת עיוות מסוים כיום, שבו רשות מקומית או תאגיד עירוני שעל פי החוק מתעסק ומספק גם את שירותי המים וגם את שירותי הביוב, כפוף לכל הרגולציה, לכל הכללים, מתוקף החוקים השונים, לרשות המים, בעוד שבמקומות בהם יש פיצול מסוים ו/או יש ספק מים שבתאגיד איגוד ערים שמספק את שירותי הביוב, הרי שאיגוד הערים בעצם נשאר תלוש במובן הזה שמצד אחד לפי חקיקה מסוימת הוא כן כפוף, אבל מצד שני יש חקיקה סותרת, בכל מה שנוגע למשרד הפנים ולצווי איגודי ערים כאלה ואחרים, שלא ברור כל כך איך הדברים האלה מסתדרים יחד.

לנו ברור, מצדנו לפחות, שהכל צריך להיות תחת רשות המים ותחת החוקים, הכללים והרגולציה שקובעת רשות המים, ולא נכון יהיה שיהיו סתירות בין הדברים.
קריאה
אדוני היושב ראש, צריך לעשות סקר אם מישהו הבין את מה שהוא אמר. מה זה 'תלוש'? אני לא הבנתי.
היו"ר משה גפני
רק שנייה, עם כל הכבוד, ועדת הכספים מתנהלת אחרת.
חיים אורון
אבל זה ראש עיריית רעננה.
היו"ר משה גפני
אתה בא להגיד לי מי זה?
חיים אורון
ודאי, יש לו זכויות פה.
היו"ר משה גפני
שיש לו זכויות, זה ברור. כשאנחנו אומרים פה בוועדת הכספים 'ראש עיריית רעננה', מיד כולם עוברים לדום.
עמית לנגר
אני אומר עוד פעם, אני אנסה להסביר את זה במלים יותר פשוטות. לא יכול להיות מצב שבו תאגיד, על פי חוק, שמטפל גם במים וגם בביוב. צריך להגיש לאישור רשות המים את תכנית ההשקעה שלו, את תכנית הפיתוח שלו, על מנת שרשות המים תוודא שהוא משקיע בחזרה בתוך משק המים את כל הכספים שמתהווים במשק המים. לדוגמה, דבר שלא היה בעבר וגם הוצג על ידי דוח מבקר המדינה ונקבע שלא היה כך, בעוד שביישובים שבהם יש פיצול, בהם יש איגוד ערים שהוא איגוד ערים, ותאגיד שמספק את שירות המים, רק התאגיד יהיה כפוף לכללים האלה ואיגוד הערים למים ולביוב יעשה מה שהוא רוצה. ולכן הצעת החוק פה, אני לא אכנס לפרטי הפרטים שלה, בעצם מסדירה את העניין הזה. היא מכפיפה גם את איגודי הערים למים ולביוב בכל כללי הרגולציה, בכל כללי האישור, לכל כללי הפיקוח ולכל כללי הדיווח לרשות המים ולכללים שרשות המים קובעת, לרבות תעריפים, לרבות אמות מידה לשירות, לרבות כל ההסדרה והפיקוח. זו מהותה של הצעת החוק.

בתוך זה יש כמובן כל מיני אלמנטים שצריך להסדיר. אם איגוד הערים מים וביוב הזה הופך להיות, כפי שהוא צריך להיות, תאגיד בן של התאגיד שמספק את המים, אז יש פה כל מיני קונסטלציות משפטיות וסיבוכים מסוימים בתוך העניין הזה, שצריך להסדיר את מינוי הדירקטורים וצריך להסדיר את הישות המשפטית ואת מבנה איגוד הערים וכהנה וכהנה, אבל הכלל המוביל הוא שגם איגודי ערים למים ולביוב יהיו כפופים בדיוק כפי שהתאגידים האחרים, לחוק תאגידי מים.
היו"ר משה גפני
מנהל רשות המים, אתם הייתם אמורים להעביר דיווח רבעוני לוועדת הכלכלה. אתם מעבירים?
אורי שני
אנחנו העברנו לוועדת הכלכלה דיווח לפני חודשיים-3, שמסכם עד סוף שנת 2007. ב-2008, כשייגמרו הסיכומים, יוגש, כי יש שם מדדי מים, זה לא כסף, זה מים, והוא יוגש בזמן. אנחנו עוד לא נדרשים לדוח הבא ולפי דעתי כנגד ועדת הכלכלה אנחנו מאוזנים היטב.
היו"ר משה גפני
בסדר, אתם רוצים את החוק, זאת אומרת הכל מאושר על ידכם.
אורי שני
החוק הזה נולד מתוך זה שאנחנו למדנו את החומר, שעליו אנחנו צריכים לקיים את הרגולציה, גילינו את ההסדרה, גילינו ומצאנו שיש פה לאקונה שלא מתקיימת רציפות ולכן החוק הזה הוא בהחלט---
שלי יחימוביץ
מה זה לא מתקיימת רציפות? מה זאת אומרת?
אורי שני
כמו שאמר מר עמית לנגר, על פי חוק תאגידי מים וביוב, משק המים והביוב העירוני עבר לתאגוד. על פי חוק צריך להתאגד והוא מנוהל בתאגידי מים עירוניים. רב עירוניים או שכל אחד... איגודי ערים, מי שמפעיל אותם זה הערים. מה שהחוק הזה אומר זה שגם האיגודים האלה, שמפעילים מערכות מים וביוב, יופעלו על ידי התאגידים שכולנו נדבר באותה שפה, אחרת נוצר פה מצב---

שאלה:

כמה יש איגודים וכמה יש תאגידים?
אורי שני
זה דבר אחר. תאגידים יש היום ---
ישראל עינב
40.
אמנון כהן
כמה יש איגודים?
ארנון גלעדי
חמישה, אבל הם שונים במהותם, כל אחד שונה במהותו.
צבי בר
בדקתם אותם פעם איך הם עובדים?
ארנון גלעדי
הם שונים במהותם, הם לא אותו דבר.
צבי בר
לפני שנתנו רישיון, בדקתם---
היו"ר משה גפני
כמה איגודים יש?
ארנון גלעדי
חמישה, אבל כל אחד מהם שונה במהותו, הם לא עובדים כולם על אותו...
עמית לנגר
יש כתשעה, אבל הם לא מוגדרים כולם אותו דבר. מהשפדן הגדול ועד---
אמנון כהן
והמטרה הסופית זה שלאט לאט האיגודים יופרטו ויהיו תאגידים?
עמית לנגר
לא, לא, הכוונה היא---
שלי יחימוביץ
ואחר כך הכוונה היא להפריט את התאגידים?
קריאה
בוודאי, זו המטרה. זה השלב הבא.
עמית לנגר
רבותיי, יש תאגידים, יש איגודים, והכוונה היא קודם כל שגם באיגודים התעריפים, אמות המידה שפועלים יהיו מאותו גורם ותחת אותם... שנדבר בתפוחים ותפוחים ולא בצורה שונה, ולא יהיו אזרחים שונים או גופים שונים, אפילו באותה עיר, שמנוהלים בצורה שונה.
שלי יחימוביץ
נגיד שהם מנוהלים בצורה מושלמת והכל שם מצוין, למה לשנות את זה?
עמית לנגר
כי אי אפשר שבאותו מקום יעבדו גופים שונים בכללים שונים, לגמרי באותו נושא.
שלי יחימוביץ
אבל אם הם עובדים יותר טוב?
היו"ר משה גפני
בוא נגיד שהכוונה בחוק היא ברורה. האוצר מבקש לעבור, בסופו של דבר, והוא היה רוצה לעשות את זה מלכתחילה, שהכל יהיה כפוף לרשות המים והכל יהיה עם תאגידים. הוא לא יכול לפרק את כל איגודי הערים מכיוון שהוא לא יצליח. על השפדן למשל לא יתמודד, לפרק את זה עכשיו... מסיבות מקצועיות כמובן.
עמית לנגר
אני אחזור.
היו"ר משה גפני
אין צורך שתחזור, אני הבנתי. תאמין לי. לגבי השפדן, אנחנו יכולים למצוא פתרון עם מר גלעדי. זאת אומרת, יש כמה בעיות מקצועיות שהם לא יכולים לעשות את זה כתוצאה מזה, אבל היעד הוא ברור. היעד הוא להכפיף את הכל לרשות המים, התעריפים ייקבעו על ידי רשות המים, לא כל אחד יקבע לעצמו כללים ונהלים. מבחינה עניינית, זה נראה בסדר.
שלי יחימוביץ
לי למשל זה לא נראה בסדר. זה לא לוחות הברית שירדו מהר סיני וזה בסדר.
היו"ר משה גפני
זה נכון. את עצרת אותי באמצע. אמרתי, על פניו זה נראה ממלכתי, טוב, מבחינת הנהלים זה בסדר. ניכנס עכשיו לפרטי הדיון ונראה אם יש בעיות.

מר צבי בר, אני הבטחתי לך, אני מקדים אותך לפני אחרים, לפני חברי הכנסת שצריכים לדבר, אז תגיד קצר. אם אתה בעד, בסדר, אם אתה נגד, דבר קצר.
צבי בר
תודה, אני תמיד אחרי חברי הכנסת. אני אנסה כמה שאפשר לקצר את הדברים, ויש לי רק שאלה למר אורי שני; אין לך מורא וחשש לבלוע את הכל ולהקים את "האימפריה" במרכאות. אחד.
היו"ר משה גפני
אתה לא עונה לו.
צבי בר
שתיים, אני רוצה שתדעו, חברי הכנסת, ממה התחיל הכל. אני חנכתי את העיר טייבה שהיו להם בעיות. הכל התחיל כששם היו בעיות קשות של אחזקת מים. מה עשה האוצר? במקום לתת להם מיליארד, או שני מיליארד, לשקם את התשתיות, הוא בא עם פטנט של תאגידי מים ונתנו לחולון ולראשון ולפתח תקווה. הם הקימו תאגידים, בנו משרדים, עשו את מה שעשו ויכלו לבנות רחובות וכיכרות. חשבו שזה יפתור את הבעיה. מבחינה זו, זו טעות. הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.
היו"ר משה גפני
אני מבקש שתדבר לגופו של עניין, אתה בעד או נגד, ואם אתה נגד, למה?
צבי בר
אני נגד. ההשתלטות על התאגידים תביא לתהליך של הפרטה, זה נאמר בוועדת הכלכלה, וזה מסוכן. נקודה אחת.

נקודה שנייה - הקנסות לשימוש במים ייגבו על ידי הרשות. אנחנו נקבע את הקנסות לאזרחים והכסף כולו עובר לא לשלטון המקומי במקרה הגרוע, לא לרשות, אלא חזרה לאוצר. והאוצר, עם הכספים האלה, עושה מה שהוא רוצה. אנחנו רוצים בשלטון המקומי להקים יחידות של שדי קולחין, לשפר את הכל, זה לא נותנים. לוקחים את הכסף ומעבירים אותו.

לגבי איגוד ערי דן, לביוב. רבותיי, זה אחד האיגודים המצטיינים בעולם, השפדן, שבאים ללמוד את זה מכל העולם, לראות כיצד זה עובד. לוקחים נושא שהשקיעו בו, הרשויות וכל המחוז, מיליארדים ולא נותנים את התמורה. תוציאו את זה מסדר היום, אל תגעו בזה.

נקודה נוספת, נושא של ההקצאה של מים לאזרחים. הממוצע זה 5.2 קוב, הורדתם את זה ל-3.2 והטלתם עלינו, על ראשי הערים, לנגוש את האזרחים עם ארבעה ילדים ושמונה ילדים, כאשר ישנה דרך אחרת חליפית---
היו"ר משה גפני
רגע, זה דיון אחרי, לגבי היטל הבצורת.
צבי בר
היות ואני לא אהיה אחרי זה, אני רק אומר, ברשותך, במקום לעשות את ההקצאה הזו, תורידו. כל מי שהשתמש צריכת מים פחות ב-10%, זה מה שצריך לעשות ובא גואל לציון, והכל יסתדר ויהיו עודפים. לא לעשות פטנטים.
זאב ביילסקי
אדוני היושב ראש, האמת אני מאוד מודאג. אני מתחיל לראות את התופעה ובאמת בוא נעשה גם תאגיד לביוב, נעשה תאגיד לניקיון. בשביל מה צריך ראשי ערים? עכשיו מה אתם עושים? בגלל כמה מקומות שבאמת צריך לפתור את הבעיה, אתם הולכים ומטילים על הציבור גזרה כללית, כולם, 'עכשיו נקים תאגיד'. חבל שאף אחד מכם לא עבד פעם ברשות מקומית והיה יודע מה זה. אתה מקים תאגיד, אתה צריך יושב ראש, היושב ראש צריך מזכירה, אחר כך יש משרדים, אחר כך יש לו... אתם מטילים סתם מיליונים של מיליונים במקום שיילכו למים.

דבר שני, יש רשויות מקומיות שמשקיעות במים יותר ממה שהן מקבלות. כי אם ראש הרשות רואה שצריך מחר להקים קו ניקוז, קו סליקה לשפר את איכות המים, הוא הולך ומשקיע.
היו"ר משה גפני
הטענה הגדולה של אנשי האוצר שראשי ערים ברוב המקרים, לא בכל המקרים, יותר משקיעים מעל פני האדמה מאשר מתחת לפני האדמה. אני לא בדקתי את זה. באוצר טוענים בישיבות איתי, אני לא בדקתי את זה, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, שיש רשויות חזקות---
זאב ביילסקי
אז תזמין אותי כשאתה יושב איתם. אני הלוא סגנך בחינם, לא רוצה שום דבר. מוכן לתת לך עצות טובות. הם יושבים איתך, הם בחיים לא היו ברשות מקומית. הם יודעים איך זה מתנהל?
נחום סודרי
אדוני, הם גם הציעו לפתוח את אזורי הרישום כי הרישום לא טוב.
זאב ביילסקי
אדוני היושב ראש, אם האוצר יקבל את זה, יכול להיות שפתרנו הרבה מהבעיות – הגשתי הצעת חוק שכמובן ועדת השרים ראתה מי הגיש אותה, פסלו אותה, וההצעה שלי היא פשוטה; בוא נישאר אצל משרד הפנים ומשרד האוצר את הסמכות להקים תאגידי מים. איפה שאתה חוש שצריך, תקימו. איפה שאתה לא חושב שצריך תן לנו לעבוד. למה לך ללכת ולקבוע מראש שכולם לא בסדר? אם תעלה את ההצעה הזאת, אדוני היושב ראש, אני מעריך שאתה תזכה לתמיכה גדולה מאוד ואז לפחות אותם שלא התכוונת... לא רק זה, ברגע שמוקם תאגיד והוא לאט לאט נפרד מהרשות המקומית, ראש הרשות עוזב את זה. יכול להיות שצריך לפעמים להשקיע הרבה יותר, יש לפעמים מקומות שאתה צריך להשקיע פי שניים ממה שאתה גובה. האוצר ייתן את הכסף כדי להשקיע פי שתיים? לכן, בוא תן, תסמוך על ראש הרשות המקומית, אבל אני כבר הולך מראש כלפיך, ואני אומר, אדוני, אני מוכן שיהיה כתוב שבכל מקום שהאוצר ומשרד הפנים, שני השרים, יחליטו שהרשות צריכה להקים תאגיד, יקימו אותו. אבל אם יש מקומות, ודיברו על השפדן, ואני מספר לך על מקומות כמו עיריית כפר סבא שעכשיו משקיעה 15 מיליון שקל בצינור ביוב כי יש שם בעיות, אם יהיה תאגיד, לא יהיה לו מאיפה להקים את זה, העירייה לא תיתן לו גרוש אחד ונראה את האוצר נותן להם כסף. אם רק תכניס את השינוי הזה, הבאת גאולה לעולם.
שי חרמש
שלושה דברים. חבר הכנסת ביילסקי, בואו לא נציג את כולם כחוטאים גדולים, אבל בוא לא נציג את כולם כצדיקים גדולים. הפיתוי של ראש רשות, וזה לא צבי ברזני וזה לא זאביק וכנראה זה לא חופי, אני לא הכרתי, אבל הפיתוי להפוך את משק המים כמשאב לצורך ניהול עניינים מוניציפליים כאלה ואחרים נמצא בפתח כפיתוי לכל ראש עיר. צריך חוסן חזק, אינטגריטי חזק, להבין שעושים קיר ברזל או קיר עץ בין משאבי המים שאתה מגייס לצורך משק המים ולא להיגרר בהזדמנות זו, איך אמר מישהו, מתחת לאדמה אל פני האדמה. לכן החובה להקים את רשויות המים והביוב עלו בכנסת הקודמת, כמו בשירו של ביאליק, אחד אחד ובאין רואה נעלמו כולם מוועדת הפנים ונשארתי אני עם חבר הכנסת אופיר פינס לבד להצביע על העניין, כי מלחצים פוליטיים כולם ברחו. אבל באותם מקומות שהתאגידים האלה עובדים ועובדים טוב, אתה רואה את הברכה בעניין. היינו בסיור בראשון לציון, אתה מכיר את זה מצוין. לתקוף היום את תאגידי המים והביוב ולתת לראשי הרשויות לנהל את זה לבד, אני הייתי אומר, כל דבר כזה שווה לבדוק לגופו. הצעתך היא הצעה נכונה, להשאיר שיקול דעת. אבל לפסול על הסף ולהגיד 'אין צורך, כי העירייה יודעת יותר טוב'? העירייה יודעת את זה כל כך טוב שתראה לאן הגיעו ברוב הרשויות, ולא רק ברשויות ברעננה ואפילו לא רמת גן.

הנקודה השנייה שרציתי להעלות פה, ועבדתי אתמול על החוק בלילה, זה הנושא הפלילי. יקיריי, נושא משרה ציבורית, שמטילים עונש פלילי, הוא לא גנב, הוא לא קיבל, לא בקרטונים, לא בארגזים, לא במעטפות, הוא בסך הכל ממלא תפקיד ציבורי. באותו רגע שזו האשמה פלילית, אני מודיע לכם, כל מי שיושב פה עם מנכ"ל איגוד לוקח את הרגליים והולך הביתה. הוא אומר, עם כל הכבוד הגדול להיות ראש ארגון ביוב שמטפל, תסלחו לי, בשתן וחרא, אם מחר אני צריך לשבת בבית סוהר, תהיו בריאים, תעשו את זה לבד. אז ישנם מאה דברים לעשות, מאה דרכים לעשות, אני מציע לכם, למה אחריות פלילית? אני מציע שאת מה שהוא לא מקבל שישלם מהכיס, זה יותר פשוט, אם כבר הולכים עד הסוף. הנושא של האחריות הפלילית הוא נושא מאוד מאוד בעייתי פה ואני מציע, בואו נרד ממנו.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, כפי שאמרתי גם אני, אני לא חושבת שתאגוד זה דבר כה מבורך ונפלא, בוודאי לא כשהוא נעשה באופן גורף. אנחנו ניסינו בשנה שעברה, וגם שנה קודם, לשנות את נוסח החוק, שינוי שהוא לכאורה קטן אבל הוא מאוד משמעותי ועל פיו ראש רשות רשאי, ולא חייב, להפוך את עצמו לתאגיד מים, והכל בהתאם לנסיבות. העובדה שלא הצלחנו להכניס את ההסתייגות הזאת, ואולי זה הזמן להכניס את ההסתייגות הזאת ולנסות להצביע עליה, היה משנה לחלוטין את פני המציאות.

ראשית אני חושדת בחשד עמוק ביותר... אתם יודעים מה? אני יודעת שהכוונה בסופו של המהלך הזה היא להפריט את כל המערך של המים והביוב, והעניין של התאגוד הוא שלב אחד בדרך להפרטה, וכבר ראינו את זה קורה במקומות אחרים ואנחנו רואים את זה קורה עכשיו לנגד עינינו בחוק ההסדרים, כמו תאגוד בתי החולים, כשהמטרה היא להפריט. מאוד מאוד פשוט. אני מתנגדת להפרטת המים והביוב, אני חושבת שמדובר במשאב בסיסי שהמדינה צריכה לספק לאזרחיה והיא מספקת אותו דרך הרשויות המקומיות. בחלק מהמקומות זה נעשה באופן פחות טוב, ובחלק מהמקומות זה נעשה באופן מופתי, כמו השפדן, וכבר אמרו לפניי שמגיעים מכל העולם לראות איך העניין הזה עובד. הוא עובד בצורה משובחת ומעולה. לכן עצם העובדה שבאופן כל כך גורף ופנאטי רוצים להחיל את התאגוד על כל הרשויות, כאילו ההשוואה והקריטריונים הזהים הם חזות הכל, איזה ערך עליון שכזה שצריך לשאוף אליו, היא פסולה לחלוטין ובאופן הבסיסי ביותר והפרקטי, לא האידיאולוגי, היה צריך לעשות הבחנה בין הרשויות. אם יש את השפדן שמתנהל באופן מופתי, צריך להחריג אותו לחלוטין. ואגב, אני רוצה להכניס את זה כהסתייגות, להחריג את השפדן.

הסתייגות אחת, 'רשאי' ולא חייב. הסתייגות שנייה להחריג את השפדן. זה בסוגריים אני אומרת לכם.
היו"ר משה גפני
לא תצטרכי לעשות הסתייגות לגבי השפדן, בגלל שהשפדן ככל הנראה יוחרג.
שלי יחימוביץ
הוא לא מוחרג באופן מוחלט. אני קראתי את החוק, הוא מוחרג בחלק מהעניינים.
היו"ר משה גפני
הוא יוחרג, הדיון שלי עכשיו זה על הרגולציה. תשאירי את ההסתייגות, אם אני לא אצליח, אז ההסתייגות שלך תהיה.
שלי יחימוביץ
חבר הכנסת חרמש, אתה מדבר על הפיתוי של ראש רשות או משתמש במשק המים כמשאב לניהול ענייניו, אני לא רואה בזה פיתוי, אני רואה בזה הזדמנות, ואם אני סומכת על ראש עיר שיעשה את הדברים כהלכה, אני סומכת עליו שהוא גם ישתמש במשאב הזה בצורה טובה. אנחנו מדברים על עצמאות לשלטון המקומי, על לתת להם לנהל את העניינים בעצמם, אז מצד אחד אנחנו דורשים לתת להם עצמאות, מצד שני אנחנו משיתים עליהם כל מיני גזרות בלתי אפשריות בדמות אחריות פלילית, ומצד שלישי אנחנו מסרסים אותם מהשפעה וממקור הכנסה כשאנחנו לוקחים להם את המשאב הזה. יש כאן משהו שלא מסתדר לי עם ההיגיון, עם המחשבה הכללית על עצמאות השלטון המקומי. וכאילו כדי להוכיח את היעדר תום הלב, מגיע פרק ל', סעיף 5, שמדבר על הדירקטוריון של אחרי התאגוד. מה קורה פתאום בדירקטוריון? כולם, כל חברי הדירקטוריון, ללא יוצא מן הכלל, מגיעים מרשות המים, מגיעים מהתאגיד. אין שום נציגות לשלטון המקומי. אתם רוצים להוציא לגמרי את השלטון המקומי מההשפעה על האזרחים בתחום הכל כך בסיסי של מים וביוב? הרי אין בזה שום היגיון. הייתם מראים יותר תום לב אם הייתם אומרים 'מעכשיו זה יהיה חצי-חצי', חצי מרשות המים, מהתאגיד, חצי מהשלטון המקומי, במינימום, במינימום, אבל שלא יהיה אף נציג? זה מראה על היעדר תום לב מוחלט ועל רצון לסלק את ראשי הרשויות המקומיות מהאחריות לתושבים שלהם. זאת אחריות שלא רק שצריך לתת להם, אסור לקחת מהם את האחריות הזאת. אני רוצה שהם יהיו אחראים באופן ישיר על הנחות שהם נותנים למשפחות חד הוריות. אוקי? דוגמה הכי קטנה. על כל מיני החלטות, מוניציפליות שהן בתחום סמכותם ואסור לקחת מהם את הסמכות הזאת. לכן אני רוצה להוסיף עוד הסתייגות, והיא לפרק ל', סעיף 5, שהדירקטוריון יהיה מורכב מ-50% נציגי רשות המים ו-50% אנשי הרשות המקומית שזה נוגע לשטחה.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת יחימוביץ, את בקואליציה?
שלי יחימוביץ
אדוני היושב ראש, אני אומר עוד פעם, חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה כאחד צריכים להיות לעומתיים לדרג המבצע, אנחנו לא אומרי ההן של הממשלה וכשהממשלה עושה שגיאות אנחנו צריכים לתקן אותן.
היו"ר משה גפני
אני מסכים איתך. אני שאלתי את השאלה רק כדי שתעני את התשובה.
אמנון כהן
אני רוצה לעמוד על מספר נקודות, אדוני היושב ראש. הנושא המטריד אותי זה הנושא של הטלת אחריות פלילית. גם הנושא של הפיקוח על המחירים, אדוני, זה עובד לתאגיד, ואין שום פיקוח, אני לא יודע מי יפקח, על פי איזה פרמטר ייקבעו המחירים של ה---
היו"ר משה גפני
סליחה, מר לנגר, יש אחריות פלילית כאן?
עמית לנגר
פה לא.
היו"ר משה גפני
הם לא יטילו אחריות פלילית על מה שהם מקימים.

גב' עפרה סביר, מנהלת כללית של חברת מי שקמה בע"מ.
עפרה סביר
אני המנהלת הכללית של תאגיד המים והביוב של חולון-אזור. אין שום ספק שהאיגודן הוא אחד האיגודים הטובים בארץ. יש פה איזה שהוא אבסורד שהקימו תאגיד של מים וביוב בעיר חולון ועל פי התקנון של האיגוד אני לא יכולה לשבת בדירקטוריון ולקנות את המניה של העירייה. זו חברת בת של העירייה, התאגיד הוא חברת בת של העירייה, קניתי את כל הנכסים של המים והביוב מהעירייה למעט את הנכס של השפדן, והנציגות של העירייה היא לא הנציגות שלי וגם העירייה תשמח שאני אקנה את המניה שלה באיגוד, שאני אהיה הנציגה שאשב באיגוד, כי הם בסך הכל נותנים שירותים לי והם צריכים להיות בקשר איתי. בקשר היומיומי הם באמת איתי, אבל בישיבות של הדירקטוריון, החלטות, מחירים, כל הדברים האלה, יושב נציג העירייה שהוא לא יודע על מה הוא מדבר היום, הוא לא מתעסק במשק המים והביוב. צריך לשנות את התקנון של האיגוד שהם יוכלו למכור את המניה לתאגידים. אני לא מבקשת מעבר לזה שום דבר.
חיים אורון
אני רוצה להבין, מר מוטי ששון לא בא לפה, כי הוא נגד העמדה של ראשי ערים אחרים?
עפרה סביר
אני לא יודעת, אני לא מדברת בשם מוטי ששון.
חיים אורון
אני כבר התבלבלתי לגמרי.
היו"ר משה גפני
לא, הדיאלוג הזה לא יהיה כאן, אנחנו נשב פה עד הלילה ולא נגיע לשום מקום.
עפרה סביר
אין שום הבדל אם יישבו שני נציגים שאינם מטפלים במשק המים והביוב בעיריית חולון, או שני נציגים של התאגיד יישבו בתוך הדירקטוריון.
חיים אורון
את אומרת לנו שבתור מנהלת כללית של תאגיד שהוא במאה אחוז של עיריית חולון, את מבקשת לייצג את עיריית חולון בשפדן ולא העירייה?
עפרה סביר
בדיוק. את התאגיד. האספה הכללית זה העירייה, זה ראש העיר---
חיים אורון
אתם אומרים שאני לא מבין, מה אני לא מבין? או שאני מבין בדיוק?
עפרה סביר
אני אסביר לך.
חיים אורון
אני שואל שאלה פשוטה, מי נציג חולון בשפדן? התאגיד שהוא מנהל את המים ואת הביוב? או העירייה שהיא לא מנהלת אותם?
עפרה סביר
בפועל היום יושבים שני נציגים של עיריית חולון. בסך הכל התאגיד בנוי, יש לו את האספה הכללית שזה ראש העיר והגזבר, אנחנו מבקשים לא לשנות שום דבר בתקנון, למעט זה שנציגים שיושבים בדירקטוריון יוכלו להיות נציגי התאגיד, שהם חברת בת של העירייה. כל הדברים האחרים יישארו אותו דבר. התאגיד מאוד ישמח לקנות גם את המניה מהעירייה ולשלם לעירייה כסף---
חיים אורון
אם הבעיה מי מחזיק מניה, זה לא מעניין אותי. אם הבעיה היא מי האורגן של עיריית חולון שמטפל במים ובביוב.
קריאה
תאגיד המים.
זאב ביילסקי
אתה לא יכול לנתק את זה מראש העיר.
חיים אורון
ראש העיר יכול לפטר אותו מחר בבוקר.
זאב ביילסקי
הוא לא יכול. לפי החקיקה של האוצר בשבוע הבא היא תפטר את ראש העיר. אני אומר לך, אתה לא יודע מה עושים פה.
חיים אורון
חבר הכנסת ביילסקי, תסביר לי מה שהם אומרים.
זאב ביילסקי
תאמין לי, אני מנסה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת ביילסקי, אל תענה לו. אתה עזבת את ראשות עיריית רעננה, שמת את חופרי, נכון?
זאב ביילסקי
הוא שם את עצמו.
היו"ר משה גפני
מר חופרי, אני מבקש ממך שתסביר גם לי, גם לחברי הכנסת האחרים, בבקשה.
נחום חופרי
אני אומר, זאת תחילתה של הדרך. התאגיד הוא אורגן---
היו"ר משה גפני
את זה אמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אנחנו לא כל כך מתמצאים בעניין הזה, אני רוצה להנחות אותו, אפשר?
נחום חופרי
כל מה שהיא אמרה דברי אלוהים חיים, זה בסדר?
היו"ר משה גפני
חלק מחברי הכנסת אינם מתמצאים במה שקורה עכשיו, מתמצאים באופן כללי, אבל אנחנו הולכים לחוקק חוק, מה קורה עכשיו, ומה יקרה אם החוק הזה יחוקק? בבקשה אם אתה יכול כמו מורה לכיתה, אבל קצר.
נחום חופרי
מה שאני אומר זה שמה קורה בעיריית חולון, אינני יודע, אני אומר לכם שהכוונה היא שהתאגיד, בהיותו אורגן נפרד. הוא לא חברת בת, הוא לא תאגיד של העירייה, הוא אורגן נפרד, ובהיותו כזה, בקרוב תשמעו את המנהלים של התאגידים באים לכאן ומבקשים דברים ואחר כך תשמעו את ראשי הערים מבקשים דבר הפוך, מכיוון שהתאגיד לא מייצג את העירייה, הוא מייצג את האינטרסים שלו. יגיד ראש רשות המים, ובצדק מבחינתו, התאגיד מייצג את המים, אבל אנחנו מייצגים את התושבים, זאת הבעיה, ומה שעומד לקרות זה קודם כל מלאימים עכשיו את כל הדבר שנקרא אמצעי ייצור של המים, את הכל מלאימים. הדבר הבא, כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, וזה נכון, ייתנו את זה למישהו בזיל הזול. מלאימים את זה מהתושבים, לא ממני, זה לא פרטי שלי, זה של התושבים שלי, מלאימים את זה במחיר של כלום, 8%. ואחרי זה ייתנו את זה למישהו בהפרטה במחיר של אפס גם כן. זאת אומרת התושבים שלי עומדים לממן בעוד שנתיים, בעוד שלוש, אני לא יודע כמה, זה יקרה, תרשום, זה יקרה, שנינו עוד נהיה בחיים בטוח, זה מה שיקרה. זאת הבעיה עליה מתווכחים כל הזמן.
היו"ר משה גפני
אני יכול לשאול אותך מה קורה היום? מי מטפל במים ובביוב ברעננה?
נחום חופרי
ברעננה כרגע התאגיד לקראת הקמה, עדיין לא הוקם.
היו"ר משה גפני
מה קורה עכשיו?
נחום חופרי
יש לנו מחלקת מים וביוב שמתפקדת לעילא ולעילא. אני משקיע בביוב ובמים, מכון הטיהור שלי הוא לדוגמה. אמנם הוא לא כמו שאר המכונים, כי קודמי החליט ללכת בדרך אחרת, אבל היא משובחת וטובה. אנחנו מנצלים את המים להשקיה חקלאית, אנחנו לקראת השקעה בטיהור המים כדי להפוך אותם למים לגינון. צנרת המים שלי היא פחת של בין 6% ל-8%. החוק מחייב אותי לתת את זה לתאגיד שהוא לא שלי, התאגיד ילאים לי---
היו"ר משה גפני
המצב עכשיו שלך יש מחלקת מים וביוב. והתשתית של המים והביוב, מתחת לאדמה, היא טובה ברעננה?
נחום חופרי
היא מצוינת ויעיד על זה גם ראש הרשות, אני בטוח. היא מצוינת, ואנחנו עכשיו רק דנים בתוספות.
היו"ר משה גפני
אתם מטפלים בזה כל הזמן?
נחום חופרי
כל הזמן, כל שנה אנחנו מחליפים קווי מים וקווי ביוב. במיליוני שקלים.
זאב ביילסקי
כל שנה לוקחים כספים ממקורות אחרים ומשקיעים במשק המים של רעננה.
נחום חופרי
מה שיקרה ב-1 בספטמבר, כל משק המים שלי מולאם, אני אמנה מנהל כללי חדש, הוא ימנה חקרת חדשה, מזכירות, תאגיד שלם של עובדים ועובדות, סמנכ"לים וכל מה שאתה רוצה.

הדבר האחרון, אני מצטרף לדעת כולם לגבי היטל הבצורת. זה מוטל על נפח מים נמוך מדי. זה בסדר שצריך לדאוג למשק המים, אני מסכים, זה מוטל על נפח מים קטן מדי והדבר של החיוב האישי הפך להיות כבר לשיטה, אני אגיד 'אצלכם', כי אתה מייצג מבחינתי את הריבון. אתם מטילים חיוב אישי על כל דבר ועניין על ראש הרשות---
היו"ר משה גפני
יש לי הצעת חוק מהקדנציה הקודמת על הנושא של החיוב האישי, לשנות את זה. הגשתי הצעת חוק, אני לא יודע למי הצבעת בבחירות, אבל יכול להיות שהצבעת בבחירות למפלגות כאלה שהשרים התנגדו לחוק שלי, אבל כשאני ביקשתי אם ככה בואו נטיל חיוב אישי גם על השרים, הם התנגדו. אני לא יודע למי הצבעת בבחירות.
נחום חופרי
אם תעביר את זה, אני אצביע בשבילך בבחירות הבאות.
צבי בר
אני מצטרף אליו. תודה שמצבכם הוא לא רע. ראש עיריית חולון לא הגיע. יש דיון באחת הוועדות איזה עיר היא הכי גדולה, אז חולון נמצאת רביעית, כך הוא אומר, ולמה? הוא שכח שבית הקברות משנה את הכמות של האנשים.
יעקב אדרי
אני רוצה להתחיל בחלק הקל, בנושא היטל הבצורת. אני מקווה שבעניין הזה תהיה גישה שונה.

בעניין התאגידים. אני לא שמעתי את עמדת משרד הפנים, שהוא החתן או הכלה, או אני לא יודע מה הוא, חשוב לנו לשמוע כי לוקחים סמכויות ממשרד הפנים---
קריאה
משרד הפנים ויתר על סמכויותיו.
יעקב אדרי
אני חושב שמה שקורה פה זו הדוגמה הקלאסית, הרב גפני, שבה לוקחים דברים שעובדים יחסית טוב בערים, בתאגידים השונים, והולכים עכשיו לשנות ואנחנו לא יודעים בסוף מה ייצא מהדייסה הזאת. יכול להיות שהכוונות של האוצר הן טובות, ונאמר פה שהכוונות הטובות מובילות לגיהינום. מדוע דברים שעובדים טוב אנחנו רוצים לשנות אותם? זה לפעמים נראה אבסורד, אבל אני אגיד לך למה רוצים לעשות את זה. מה לעשות שיש דברים שהם גם קצת רווחיים בתאגידים, קצת, הם גובים וגובים טוב, אומרים רגע, בוא נשים עיניים על העניין הזה. אני חושב שבסוף אתם תפסידו בגדול, כי זה מתחיל בתרועה גדולה, בסוף אתם תפסידו בגדול כי זה לא פשוט. השינויים המבניים והארגוניים והמקצועיים, וכל עיר עם המאפיינים שלה, אתם לא תצאו מזה. אני אומר לכם, לא תצאו מזה, ואני אומר את זה כאחד שהיה יושב ראש תאגיד וגם ראש עיר ועשיתי שינוי גם. איפה שמצאנו לנכון עשינו, ומה לעשות, התאגיד הזה הוא מאוזן, הוא בסדר והוא עובד נכון.

אני מציע לאוצר הצעה מאוד פשוטה. יכול להיות שאתם צודקים, בואו תעשו פיילוט בשניים-שלושה יישובים ובואו נראה אם המודל הזה מצליח. אם הוא יצליח, אני בטוח שגם מר צבי בר לא יתנגד, אבל בואו נעשה את זה במינון נכון, בדרך נכונה, ולא נגיד 'יאללה עושים מהפכות' כשבסוף כולנו נאכל אותה, ובאוצר הם הראשונים שיאכלו אותה. תודה.
אלכס מילר
לאחר ששמעתי את רוב חבריי, אני מגיע פה למסקנה שכאשר מדובר פה על שינוי מהותי שיש לו הקשר... על הנושא של המים עלו ונפלו ראשי ערים. מדובר פה על העברה של סמכות שהיא בעצם סמכות ציבורית שמופקדת לרשות המקומית לגוף שבסופו של דבר הופך להיות גוף עסקי, שהשיקולים שלו עסקיים. אני הייתי מציע שבשלב הזה, כאשר אנחנו באמת מדברים על שינוי מהותי, אנחנו מדברים על אותם נציגים שיושבים ומחליטים בסופו של דבר... לפחות בשלב הזה שזה יהיה 50-50, שתהיה חלוקה גם מבחינת קבלת החלטות, גם מבחינת האחריות, ובסופו של דבר אנחנו הולכים למהלך מאוד משמעותי בערים וצריך לקחת בחשבון את כל ההשלכות.
היו"ר משה גפני
אתה מצטרף להסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ?
אלכס מילר
כן, 50-50.
זאב ביילסקי
לא, אבל השאלה היא כזאת; מה שאני הצעתי זה במקום לכפות על כולם דבר שאנחנו לא יודעים אם זה טוב, בואו ניתן את הסמכות לשר הפנים ולשר האוצר לקבוע מי צריך. יכול להיות שבכל---
היו"ר משה גפני
זאת הסתייגות אחרת. חבר הכנסת מילר הציע הסתייגות שהיא דומה במהותה לאחת ההסתייגויות.
זאב ביילסקי
אבל אם הוא ידבק בהסתייגות שלי, יש לזה יותר סיכוי.
שלי יחימוביץ
גם וגם.
חיים אורון
אני נמצא בין חבר הכנסת ביילסקי ובין חבר הכנסת מילר, באיזה מובן? בשני מובנים. המובן הראשון, אנחנו מדברים על 250 רשויות ותמיד שומרים את רעננה ורמת גן ובעצם מתכוונים ל, אני לא רוצה להגיד שמות של רשויות אחרות, והתשובה שברעננה היא נכונה, היא לא נכונה במקום איקס, והתשובה שנכונה במקום איקס, לא תשובה במקום וואי, וכרגע, לפחות בשלב המעבר, אין פתרון אחר מאשר הפתרון שחבר הכנסת ביילסקי הציע פה וכבר עלה בפעמים הקודמות, ובשנה שעברה ולפני שנתיים, וזה להחליף את המלה 'חייב' ב'רשאי', בהתייעצות עם שר הפנים ושר האוצר. מבחינתי לא צריך את שר האוצר פה, אבל זה לא חשוב.
שלי יחימוביץ
אני הגשתי הסתייגות כזאת.
חיים אורון
כי השאלה של השינוי הגורף, שבהחלט יכול להיות שיש מקומות שהוא רק מגלגל אותנו אחורנית. אני יכול להעיד על מקומות שהוא כנראה בלתי נמנע, משתי סיבות, ואם אני רואה מסביב, אין פה אף חבר אחד מהסקטור הערבי, לא בכנסת ולא ברשויות המקומיות, ואני אומר שזה חבל, אבל---
צבי בר
צריך לעזור להם.
חיים אורון
מר ברזני, לעזור להם, אני יודע איך זה נקרא, וכמה פעמים שרציתי לעזור, ראש העיר שלי, אני רמת גני במקור, אני לא בטוח שתמכתם ואני לא רוצה לפתוח את הוויכוח איך עוזרים ואיך לא עוזרים. היו כמה דיונים שהיה צריך לעזור ולא תמיד תמכתם.

אין שלטון מקומי אחיד בכל הארץ, בקיצור. יש מקומות, חבר הכנסת ביילסקי, שזאת מסחטת מס נוראית, שהולכת עם צינורות פתוחים ובזבוז מים. אתה יודע שאני אומר דבר נכון, וגם זה חלק מהאחריות שלנו, ויש מקומות שזה לא. ואנחנו לא יכולים להגיד שמשום שיש ערים חזקות, לא נראה מה קורה במקומות אחרים.
קריאה
אז ההצעה שלו טובה.
חיים אורון
אז אני תומך בה.

הנקודה השנייה שאני מודה, מר אורי שני, שהיא קצת הפתיעה אותי. אין לי בעיה, אם זה נכון, שבתאגיד שלראש העיר יהיה מעמד. מעמד בחוק. מעמד בשלושה, ארבעה דברים באותם תחומים שימנעו את מה שכאילו עלה בדיון פה, שהתאגיד יברח מהעיר, כי אני לא רוצה שהתאגיד יברח מהעיר, אני רוצה שהתאגיד ימשיך להיות אורגן עירוני ויש דרך בחוק להבטיח שבשלושה-ארבעה דברים, למשל פיטורי המנהל הכללי, או עוד שניים-שלושה דברים שאני לא רוצה להמציא אותם עכשיו מהשרוול, בהם לעיר יהיה מעמד בתאגיד של מים וביוב וזה מה שיבטיח שני דברים; זה יבטיח את הקשר המהותי, לא הקשר של 'הוא יגיד מה לעשות', ובי"ת, זה החסם הכי גדול להפרטה. כי כשיצטרכו להתגבר על האינטרס של ראש העיר שינסו להפריד, הוא יותר חזק מהדברים האחרים, והיות ואני באופן גורף נגד ההפרטה של השירותים הללו, לכן מעמד לעירייה ולראש העיר בתוך התאגיד הזה, לא מעניין אותי בשוטף של התקנת מדי מים, זאת לא הבעיה, אלא בשניים-שלושה דברים שיגדירו אותם, לפי דעתי, פותרת את השאלה הזאת, ומצד אחר יוצרת את חופש הפעולה של התאגיד בחלק גדול מאוד מהרשויות המקומיות, שהוא זקוק לו, כי אחרת יימצא בדברים מאוד קשים. פה הרבה מדברים על המים, אני, בגלל הרקע שלי ובגלל עוד כמה סיבות, מכיר יותר איך זה נראה מהצד של הביוב. כנראה כך מתחלק העולם, יש כאלה שעוסקים במים ויש כאלה שעוסקים יותר בביוב, ואני אתן לכם דוגמאות מהשבוע, באזור שבו אני חי, מי ביוב זורמים לנחלים, נשפכים לוואדי ויש לא היטל בצורת, יש קיצוץ מוחלט של מכסות המים ולא מצליחים לחבר את שני הזנבות הללו, אגב במחירים מאוד זולים, והמים ממשיכים לזרום לוואדי או לים. אתה יודע את זה ואני יודע את זה, וזה חלק מהאחריות שלנו גם. ולכן אני חושב שתשובה כזאת, שיש בהצעה שלך לגבי ההליך המוסדר וההגדרה מה זה מוסדר תהיה בידי הרשות. והדבר השני, אין לי בעיה שלברזני או לחופרי יהיה מעמד בתאגיד הערים. מעמד כזה שימנע בריחתו למקום אחר ודברים שהוא חושב שמנוגדים לאינטרס הבסיסי של ניהול העיר שלו. עד שם, תן לזה לעבוד.

לכן אני מבקש שתי הסתייגויות; הסתייגות אחת שקשורה ב'רשאי'. הסתייגות שנייה שהתאגיד יהיה כזה שהוא יהיה תאגיד מים וביוב, אבל לעירייה יהיה בו מעמד בצורה כזאת או אחרת שצריך לברוא אותה. לתקן את חוק תאגידי מים וביוב, ואם הוא היום מרוחק מהעירייה כפי שמוצג פה... אתם אומרים שהוא לא מרוחק? בסדר גמור.
אמנון כהן
אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד את הנקודה שאני רוצה לתמוך בהסתייגויות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בפרק ל', סעיף 5, בנוגע לחברי דירקטוריון, שלרשות המקומית יהיה מעמד שם, אני כרגע לא יודע אם 50-50. בכל מקרה, חייבת שותפים שם, גם להדק את הקשר בין תאגיד לבין הרשות המקומית. הנושא של בין 'רשאי' ל'חייב', גם צריך לקבל ביטוי.
עמוס רודין
אני המנהל הכללי של תאגיד פלג הגליל. פלג הגליל זה תאגיד אזורי שתחת חסותו מאגד 11 יישובים. זה תאגיד מעורב שבו יש יהודים, דרוזים, בדווים, צ'רקסים, נוצרים ומוסלמים.

הדיון עכשיו נסב בין שוללים של תאגיד לבין מצדדים בתאגיד. אז קודם כל אני רוצה לומר לכם, אנחנו מברכים על הקמת תאגיד, כי עד היום באילוצים המקומיים של אותם יישובים שאנחנו מייצגים, לא נתנו את הדעת למרכיבי המים והביוב. אי אפשר לעשות הכללה ואי אפשר לעשות השוואה בין רמת גן לבין רעננה ותמיד זה מתמקד סביב רמת גן ורעננה וכל הרעשנים וכל הצעקנים ולנו יש איזה מן תחושה שאנחנו באמת חיים בארץ אחרת.

הרעיון להשאיר את שיקול הדעת לגבי הקמת תאגיד לשרים הממונים הוא רעיון נכון, לדעתי. ואם השרים ראו לנכון שיש מקום, נאמר בצפון, להקים תאגיד מים אזורי, אז מקימים את תאגיד המים האזורי, אבל תנו לתאגיד גם כלים.

אנחנו מצאנו מערכות על סף קריסה. להביא אותן היום לרמה, או להשוות אותן לרמה שהיא סבירה של טיב המערכות, תקינות המערכות, פיתוח וכדומה, התאגידים הללו לא יוכלו לעמוד בדבר הזה אם לא נקבל את התמיכה מהממשלה.

חובה של התאגיד, ואנחנו לא מתנערים מהחובה הזו, לעשות סדר מבחינה זו שנקטין את פחת המים, לעשות סדר מבחינה זו שצריך להחליף שעונים אחת לחמש שנים וצריך לקיים את זה, לעשות מאמץ לאתר כל מיני גנבות וכדומה. עושים את כל הדברים הללו כדי שנוכל לפחות ברמה התפעולית להיות מאוזנים. מעבר לזה, אין לנו את היכולת להשקיע בתשתיות ומההיבט הזה, הממשלה אכן צריכה לתת את הדעת.

יש שני דברים שעומדים לרועץ לנו. האחד, יש לנו מונופול ששמו מקורות. הם הספקים של המים, אנחנו מתקשרים איתם במסגרת של הסכם, ההסכם הוא חד צדדי, אנחנו מערערים עליו, אנחנו קיבלנו הנחיה מהממונה על תאגידי מים וביוב לא לחתום על ההסכמים עם מקורות עד אשר ילובנו הדברים וההסכם יעמוד בכל המבחנים, יעבור גם את הוועדה לחוזים אחרים של משרד המשפטים, עכשיו אנחנו נדרשים בתשלום למקורות בעבור אספקת המים מרגע שהם שולחים את החשבון תוך 19 יום. יש דיליי של שלושה חודשים בין המועד שבו אנחנו נדרשים לשלם לבין המועד שבו אנחנו מחייבים את התושבים שלנו, עד אשר אנחנו גובים. בפרק הזמן הזה תאגידים כמו שלנו מוכרחים למצוא פתרון של דמי מחזור של ימים אחדים, שנחזיר אותו. הון חוזר.
נועה בן אריה
אנחנו רוצים להבהיר דבר אחד, שמענו גם את התאגידים וגם את עמדת הרשויות המקומיות. ברור לחלוטין, ואני מסכימה בעניין הזה עם חבר הכנסת אורון, שאנחנו לא יכולים להשאיר את הכל בידי הרשויות המקומיות לבחור האם הן כן בתאגיד או לא. ברור לגמרי שיש להתחשב במצב בשטח ותאגיד כמו הגליל הוא בהחלט בר הצדקה וצריך היה להקים, ויש לא מעט יישובים שבהם צריך שוב להקים תאגיד. ההפיכה מרשאי לחייב מקפלת בתוכה גם הכנסה של קריטריונים והקשחת עמדות במקומות שבהם יש התייחסות לתשתיות, אחוזי פחת מים נמוכים, אחוזי גבייה גבוהים, התנהלות משק מים וביוב, לא רק משק מים, תקינה וראויה, אין מקום להקים תאגיד. ודרך אגב, אדוני היושב ראש, הכל מדיד. לכל הדברים האלה יש פרמטרים, אפשר לקבוע אותם במספרים, זה מאוד פשוט. להכניס את זה בשלוש שורות לתוך החוק, במסגרת קביעת המנגנון, להתיר או לחייב להקים תאגיד, המהלך הוא פשוט מאין כמותו. אנחנו יכולים להכתיב לפרוטוקול את הקריטריונים, ברגע שהקריטריונים האלה מצטרפים לאותה אפשרות לפטור מהקמת התאגיד או לחייב את הקמתו, אנחנו בזאת פתרנו את כל העניין.
היו"ר משה גפני
עורכת הדין בן אריה, להערכתי אנחנו קצת בורחים מהחוק. האוצר גם יטען בחלק מההסתייגויות שזה נושא חדש, שזה לא נושא החוק. הוא נושק לעניין, אבל הוא ממש לא---
נועה בן אריה
בגלל זה אני רוצה להגיע לחלק השני.
היו"ר משה גפני
למה לא התחלת בחוק עצמו?
נועה בן אריה
מכיוון שראיתי שהדיון מקבל איזה שהוא כיוון שאני נורא מברכת עליו, נורא מבסוטית ממנו---
היו"ר משה גפני
אני רוצה להגיד לך, היחס שלי לשלטון המקומי הוא לא חד ממדי. בניגוד לממשלה, הממשלה צריכה לפעול כגוף אחד, ואם יש החלטה ואם יש חוק, למשל, החוק צריך להיות מנוסח על ידי משרדי ממשלה, השלטון המקומי זה 252 רשויות שיש ראש עיר שאני מאוד אוהב אותו ויש ראש עיר שאני לא רוצה להגיד שאני מאוד שונא אותו, אבל אני ממש נגדו, אני לא נותן לו אפילו שקל להחזיק ביד. אי אפשר להגדיר את זה כקבוצה אחת. יש גם תתי קבוצות, בלי קשר לרמתם האישית של ראשי הערים, יש את ערי הפיתוח, יש את מה שייצג איש הגליל, יש את מה שמייצג רעננה, יש בנגב, זה משהו שונה לחלוטין.
שלי יחימוביץ
תסלח לי, היא מדברת על קריטריונים ברורים.
היו"ר משה גפני
לא, אבל מה שהיא דיברה עד עכשיו זה לא החוק הזה. היא לקחה את הדיון הפילוסופי בעניין.
שלי יחימוביץ
לגמרי לא.
נועה בן אריה
אני לא דיברתי על פילוסופיה, אני דיברתי על פרקטיקה. אם כאן עולה הסתייגות של רשות וחובה---
היו"ר משה גפני
סליחה, תמשיכי. אני החלטתי שהשבוע אני לא מפריע לך.
נועה בן אריה
הדבר הנוסף הוא לגבי איגודי הערים. אנחנו שמים כאן על השולחן מצב שבו רשויות מקומיות, שמחזיקות בנכסים בתוך איגודי הערים הללו, מאבדות את השליטה על הנכסים האלה ומאבדות את השליטה על מערכת הביוב אחר כך, העירונית שלהם, מכיוון שהם נמצאים בנקודת קצה. בעניין הזה מר משה אבנון ירחיב. ואנחנו לא רואים בזה גם שום היגיון. מחר עיריית תל אביב, תאבד את השליטה על היכולות שלה לשלוט במתי יעשו את הטיפולים בצנרת הביוב שלה ובמכסי הביוב שלה, מכיוון שגורם אחר הפקיע ממנה את הנכסים ואת השליטה בהם. אנחנו צריכים להסתכל על הדברים האלה ככה.

אני מבקשת להגיד את הדבר העקרוני החשוב ביותר, הנושא הזה הוא מורכב מאין כמותו, אדוני היושב ראש. חוק תאגידי מים הוא חוק שנדון במשך שנים וההתפלמסויות וההתפלפלויות בו לקחו שנים ארוכות והוויכוחים סביב חקיקתו לקחו תקופה מאוד ממושכת ולא העבירו אותו באבחה, וכאן מנסים להעביר פרק שנוגע, כפי שאמר עמיקם, לעוד שאריות שלא הכניסו בחוק תאגידי המים, ששכחו, שלא עבדו עליהם וצריך לעשות השלמות לאותו חוק. זה נושא חשוב מאין כמותו, אלה נכסי צאן ברזל של רשויות מקומיות שהעברתן, העברת הנכסים, השליטה, הדירקטוריון, כל הדברים האלה לא ראויים, אדוני, להיכלל בחוק הזה. צריך להוציא אותו מהחוק ולדון במסגרת רגילה.
משה אבנון
אני רוצה להתמקד בנושא הזה של איגודי ערים ביוב, ולא בכל נושא התאגידים, שזה סיפור בפני עצמו שדובר עליו, שהדיון הלך לכיוון שלו.

קודם כל רצוי שנדע כולנו שמדובר במערכות שינוע קולחין לטיפול בשפכים רב עירוניות, שאין לה כל קשר עם מערכות ויסות הביוב הפנים עירוניות עליהם מופעלים תאגידי המים והביוב. כלומר, זו מאטריה אחרת לחלוטין. זאת מאטריה של מערכות אזוריות, שהופכים את זה למתקני טיפול בשפכים, מתעסקים בשפכים ואחר כך מ???. מערכות אלה דומות במהופך למערכות הפקת מים של חברת מקורות, המספקת מים לכל שטחי השיפוט העירוניים. תאגידים עוסקים בהפקת מים סביב עירוני. אני אומר דבר פשוט, לאור העובדה שכל הצעת חוק להעביר סמכויות רכוש של חברת מקורות לידי תאגידי המים והביוב העירוניים, שיבואו מנהלי חברת מקורות... אין שום סיבה להפקיע את הרכוש של איגודי ערים ולהעביר אותם לתאגידים. אין שום סיבה. זה שתי מאטריות שונות ולכן צריך גם להתייחס לזה בצורה כזאת.

באיגוד הערים לביוב הושקע הון עתק על ידי הרשויות המקומיות. נותנים שירות ראוי ומיטבי, ואין כל היגיון בהעברת הסמכויות והרכוש לתאגידים המנותקים מהרשויות המקומיות והפיקוח העירוני על מה שנעשה הוא חיוני לאזרח, שמשמעותו בעצם הפקרתם של הצרכנים לידי גופים אנונימיים חיצוניים, שאין להם כל מחויבות מקומית לרמת השירות ויעילותו. כי ברגע שאתה הופך את זה למשהו חיצוני, הוא יעשה מה שהוא רוצה. אין כל הצדקה להעברת רכוש של מיליארדי שקלים ללא תמורה מלאה על ערכו של הרכוש, פוטנציאל הכנסותיו, וללא קבלת תמורה מלאה, כאשר משמעותה לדעתנו היא אי מילוי חובת הרשות המקומית כנאמן לרכוש של הציבור. אדוני היושב ראש, עבור הרכוש ברשויות המקומיות הצרכנים שילמו, תושבי הרשות שילמו והרשות המקומית היא הנאמן של הציבור ולא ייתכן להעביר את זה ככה בהינף יד בלי לגבות תמורה או בתמורה אפסית, כפי שקרה עם המים, להעביר את זה לגופים אחרים. אם רוצים להעביר את החוק, שישלמו את המחיר המלא.

הנושא הזה עלה בגלל העובדה שאיגודי הערים הם האחראים, מנהלים על תאגיד הביוב, ותאגיד הביוב הוא עצמאי לחלוטין ומנוהל בצורה כלכלית, אבל זה הפריע לאידיאולוגיה שצריך לנתק את כל מה שקשור לביוב מהרשות המקומית. כלומר האידיאולוגיה אומרת שיש חומה סינית בין התאגיד לבין הרשות המקומית, זאת לא חברת בת, אלא זאת חברה חיצונית לחלוטין, אין חברת בת. לא קיים, באחריות.
דוברת
בבעלות של העירייה.
משה אבנון
מניות יש, הרכוש אצלך, והנייר נמצא אצלו. אנחנו אומרים, אדוני היושב ראש, במידה וקיימת בעיה חוקית בעניין, בחוק התאגידים, בנושא איגודי ערים וביוב שיתקנו את החוק בהתאם. אין סיבה להעביר רכוש של מיליארדים לתאגידים ולהפרטה בהמשך. זאת תחנה להפרטה.
רונית תירוש
היועצת המשפטית של השלטון המקומי אמרה שיש שתי בעיות. אחת באמת זה הנושא של הפיצוי שאותו העלית, והשנייה היכולת להמשיך ולקבל החלטות ולתפעל. אתה אמרת, אם נקבל את הפיצוי, אז בסדר, שישלמו את המחיר המלא.
משה אבנון
לא אמרתי, אמרתי אחרת.
רונית תירוש
זה מה שאמרת.
משה אבנון
אם ככה, לא הבהרתי את עצמי. הכוונה היא שאם יכריחו, אם רוצים להכריח את הרשויות המקומיות להעביר את הרכוש שלהן לתאגיד, בניגוד לרצונן, שישלמו את המחיר המלא. יש מחיר של---
רונית תירוש
בסדר, זה פיצוי.
היו"ר משה גפני
מר ארנון גלעדי, יושב ראש ערים איגוד דן.
ארנון גלעדי
אני לא אפתח את נושא תאגידי מים, אבל הנושא של איגוד דן שונה במהותו מכל איגוד אחר. הצעת החוק הזו למעשה באה ומשנה את כל כללי המשחק מבחינת הנושא של ההתייחסות למערכת ההולכה והדיור של השפכים, לא רק בנושא של גוש דן אלא גם במערכת הכללית. היום יש למעשה, כפי שנאמר פה על ידי הרבה מאוד דוברים, מערכת שעובדת בצורה סיסטמטית, שעובדת בצורה יעילה, בצורה נכונה, ונותנת את השירות הטוב ביותר לתושבי גוש דן. היום באים ואומרים, אוקי, יש מערכת שעובדת, אנחנו רוצים לשנות את כללי המשחק. יכול להיות שיש צורך לשנות כללי משחק, אבל לא במקומות כאשר המערכת עובדת ופועלת בצורה שיטתית.
היו"ר משה גפני
מר גלעדי, אני מודיע לך, איגודי הערים הקיימים, ודאי איגוד הערים שאתה עומד בראשו, החוק יחריג את איגודי הערים הקיימים. יתרה מזאת, אני גם מודיע שמה שאמרו פה החברים, באלה שכן יהיה, דירקטוריון יהיה 50-50. החוק יחריג, איגודי הערים ימשיכו לפעול עם רגולציה של רשות המים. התעריפים ייקבעו על ידי הרגולטור, זאת דרישת האוצר.
ארנון גלעדי
לגבי הנושא של הבעלויות, הבעלויות והשליטה באיגוד חייבים להיות בסופו של דבר חלק מתוך האחריות של ראשי הערים. אי אפשר לבוא ולנתק את ראשי הערים מהאחריות למערכת שהיא חלק אינטגרלי מתוך הפיתוח של העיר.
רונית תירוש
זו בדיוק הנקודה החשובה. אם הוא הולך על פיצוי, אז אני מציעה פתרון.
ארנון גלעדי
מה שאמרתי, למעשה אסור לאפשר לראשי הערים להתנתק מחלק מתוך המשימות של העיר.

לגבי נושא של הרגולטור, הרגולטור הוא חלק אינטגרלי מתוך הנושא של קביעת המחיר. יחד עם זאת, היות ולאיגוד יש אינטרס לפתח את המערכות, הוא בונה תכניות עסקיות שמקבלות את האישור למעשה של הגופים הרגולטוריים. אבל לבוא ולהגיד היום שבנושא של הרגולציה אנחנו מכפיפים את הכל לנושא של האישור, בלי לתת לזה פרק זמן כדי להתחיל ולהטמיע גם את הדברים פנימה, הנושא הוא בעייתי.
ארז ויסמן
היות ואין לי מה להוסיף שעוד לא נאמר, אני מבקש את הזכות לדבר בנושא הבא.
משה גינצר
אני לא רוצה לחזור על דברי אחרים, אני אתייחס לנושא של איגוד הערים דן שפדן. הנושא של העברת התעריפים לרשות המים, אני רוצה שתובן המשמעות. איגוד ערים דן לביוב, שכבר מושקע במיליארדים, הולך להשקיע עכשיו סכום עתק בפרויקטים ענקיים, הכל מבוסס על מערכת התערוף של התאגיד שבמילא מבוקרת על ידי הממשלה, כי הרגולטור מאשר---
עמית לנגר
ככל שהתכניות הן נכונות, הוא יאשר לו את התעריף. אין בעיה. ככל שהחוק יעבור, ככל שהתכניות הן נכונות ויאושרו על ידי הרגולטור, זה יקבל ביטוי בתעריף, לא תהיה בעיה.
משה גינצר
אני אסביר, אדוני היושב ראש. שיהיה ברור, שיקולי רשות המים, שהם שיקולים לגיטימיים, הם שיקולי המים במדינת ישראל, ומצהיר בכל במה ראש רשות המים שבשנת 2013, למשל, תיפתר בעיית המים של מדינת ישראל, ואז ייתכן ויצטרכו להוריד את התעריפים. ברגע שתכנית במימון של מיליארדים תהיה מושבתת על שיקולים שהם לא שיקולי עלות, והתעריפים יהיו כמו שזה היום, כאשר לרגולטור יש יכולת לאשר או לא לאשר, שקל לא יגייסו---
עמית לנגר
מר גינצר, הבעיה היא---
משה גינצר
אני אומר את זה באחריות, שקל אחד השפדן לא יגייס לבנקים וגם אז---
היו"ר משה גפני
מאה אחוז.
משה גינצר
דבר שני, ערי גוש דן השקיעו הון עתק, וכפי שזה מוצג כרגע בחוק, לא מדובר על פיצוי אלא אולי דרך חוק תאגידי מים. מכיוון שכפי שידוע, לא בכדי לערים שיושבות פה אין עד היום תאגידים בגלל שהחוק הזה חייב לעבור שינוי וכולנו רוצים להקים תאגידים, אנחנו קרובים לסיכומים, רק בגלל החוק הקיים אין אפשרות, בעיה של עובדים ובעיות אחרות שלא אחזור עליהן, אזי לדעתי כל עוד לא עושים את השינויים האחרים, המעטים, אך ההכרחיים, בחוק תאגידי המים, לא כדאי להכניס עכשיו את נושא התאגידים ובוודאי שלא בחוק ההסדרים, בחקיקה מהירה, אלא תוך כדי שנלמד את העניין בצורה יסודית בחקיקה רגילה. להעביר את זה כרגע בחוק ההסדרים בלי לשנות דברים בחוק תאגידי המים, זו תהיה טעות שלא יוכלו אחר כך לתקן אותה.
סלעית קולר
אני רוצה להתייחס לנקודה שלא התייחסו פה בכלל ולא קשורה לדיון הכללי, אלא קשורה מאוד לספציפי, לפרטים. כל נושא התעריפים, תעריפי המים, בהצעת החוק פה מדובר על זה שיעברו וישנו את הסעיפים 111, 112 לחוק משק המים ויכניסו במקומם את סעיפים 101 עד 103 לחוק משק המים שיהפוך את תעריפי המים לתעריפים שרשות המים תקבע אותם על פי תעריף דיפרנציאלי ולא סוציאלי בשום דרך ובשום צורה. זאת אומרת, רק מחירי עלות. נכון להיום אנחנו נמצאים בשימוע שהתוצאות שלו הם שיישובי הגליל, לא רק שהם נמצאים במצב קשה, כמו שהם נמצאים בדברים אחרים, תושבי הגליל יצטרכו גם לשלם 23% יותר ממחיר המים ממה שיצטרכו לשלם בחולון. זאת התוצאה. נכון שאומרים לי ברשות המים שמדובר פה בעוד חצי שקל לקוב, זה מדובר בעשרות שקלים לחשבון---
היו"ר משה גפני
על מה את מדברת, על היטל הבצורת?
סלעית קולר
לא, לא. תעריפי המים, לפי חוק תאגידי המים, הם הבסיס לקביעת תעריף המים אך ורק על פי עלות מקדמים של כל תאגיד בנפרד. כלומר, אם בגליל באמת מסתבר, אחד, שיש אוכלוסייה שקשה לגבות ממנה את הכסף ולכן אנחנו צריכים יותר אמצעי גבייה, שתיים, אין להם תשתיות ולכן צריך לתת להם עוד תשתיות ושהמדינה תסייע בעניין הזה, המדינה מטילה על הצרכנים לשלם על כל הנזקים שנגרמו במשך כל השנים. גם אלה ששילמו, בייחוד אלה שכבר שילמו בעבר. לעומת זאת, בחוק המים המחיר הוא מחיר אחיד, אפשר גם לתת באופן ספציפי הנחות לאנשים, כמו למשל אנשים שיש להם הבטחת הכנסה, אפשר לתת להם הנחות בתעריפי המים, מה שבחוק תאגידי המים... לקחת את הסעיפים האלה כמו שהם בחוק תאגידי המים, ולהדביק אותם על חוק המים בצורה מוחלטת, זה---
היו"ר משה גפני
תודה רבה, אנשי האוצר, בבקשה להשיב.
עמית לנגר
ראשית, הדיון פה גלש לעניינים של חוק תאגידי מים וביוב והתיקון לא מדבר על חוק תאגידי מים וביוב ולא דן בעניין של הרשאי ולא רשאי, ולכן אני מבקש לרשום שכל ההסתייגויות שנוגעות לחוק תאגידי מים וביוב הם מבחינתנו נושא חדש ואני מבקש לרשום את זה.
היו"ר משה גפני
אני אפעל על פי התקנות בעניין זה. האוצר טוען שההסתייגויות, אם הם יגיעו להצבעה---
עמית לנגר
לעניין תיקון חוק תאגידי מים וביוב, זה בכלל לא הנושא. תיקון החוק מטפל בכלל באיגודי ערים מים וביוב, כפי שהוסבר.

הנושא השני, דובר פה רבות על הניהול הטוב והיעיל של הרבה מאוד רשויות מקומיות. חלק מהדוברים פה וגם הרבה אחרים שכחו לציין שבמפקד נכסים שנעשה אצלם ברשות, ברשויות שנחשבות טובות ומנוהלות היטב, נמצא בצורה מאוד ברורה שערך הנכסים משקף בלאי מאוד מאוד גבוה עד כמעט 70%. נתונים בדוקים.
משה אבנון
אתה---
היו"ר משה גפני
אני עוצר את הישיבה. רק שנייה.
עמית לנגר
אני לא התפרצתי לדבריו. חוצפן.
היו"ר משה גפני
הוא מייצג את מה שאתה מייצג בצד השני. אתה לא צריך להגיד חוצפן, אתה לא צריך לדבר בפאתוס כזה. תעשה את עבודתך והוא יעשה את עבודתו. אני מבקש לא להפריע, גם אם הדברים לא נעימים, גם אם הדברים לא נכונים לחלוטין. המושג של דברים לא אמיתיים בכנסת הם לא קריטריון. עם כל הכבוד, אני מבקש לא להפריע. גם אם מר עמית לנגר יגיד דברים לא נעימים, אני מבקש, אל תדבר בפאתוס, זה נראה כאילו לא יודע מה.
אבשלום וילן
לא הבנתי, מר גפני, דברים אמיתיים הם קריטריון או לא קריטריון?
עמית לנגר
אני חוזר שוב, זו לא בדיקה שלי, זו בדיקה שנעשתה על ידי מבקר המדינה, זו בדיקה שנעשתה על ידי משרד הפנים והשלטון המקומי. בהרבה מאוד מהרשויות שטוענות לניהול יעיל נמצא כי ערך הנכסים שלהם ברשות הוא מאוד נמוך וזה אומר חוסר בהשקעות של שנים רבות. דבר שני, הרבה מאוד מקומות שהוקמו בהם תאגידים, אנחנו ראינו שאחרי שהתאגידים הוקמו, הפחת שהיה מדווח על ידי הרשות לפני קום התאגיד הוא הרבה יותר גבוה ממה שקיים בפועל. עוד דוגמה להסתרה של---
משה אבנון
לא יכולים לשמוע.
עמית לנגר
אני חוזר שוב, בהרבה מאוד מקומות, לאחר שהוקם התאגיד, אנחנו ראינו שהנתונים שהם דיווחו לפני הקמת התאגיד על הפחת היו חצי, שליש ממה שקיים בפועל.

שלוש, לא צריך לפחד מרגולציה. אם אתם עובדים כל כך טוב וכל כך יעיל, אף אחד לא ישנה לכם את דרך העבודה. בסך הכל רוצים את הדיווח ואת השקיפות ואת הבקרה, זה הכל. אם השפדן ואיגודי ערים אחרים עובדים יעיל ובצורה טובה, הם לא צריכים לפחד מרגולציה. רגולציה באה להשתית את הכל על משוואה אחת זהה לכולם, כללים זהים לכולם, כדי שאנחנו נהיה סמוכים ובטוחים שאכן זה כך, שאכן זה יעיל ונכון ומנוהל היטב.
משה אבנון
זו פגישה באינטליגנציה.
עמית לנגר
אני יודע שאתה---
היו"ר משה גפני
רק שנייה, עמית. אתה רוצה שאני אוציא אותך? אתה לא מסוגל? אז תצא החוצה. אני לא מבין, אתה עושה את עבודתך, זה לא בסדר, אתה פשוט מתייחס ליושב ראש כאילו היה אוויר. אז יש כאלה חברים אצלי שמתייחסים אליי כך, זה מותר להם, אבל לך אסור.
שאול מרידור
אני אעיר ממש הערות קצרות. אחד, ההתייחסות לאיגוד ערים כאילו הוא דבר שונה במהות בתפעול שלו מתאגיד מים הוא פשוט לא נכון. ירושלים מובילה במערכות ראשיות, 60 קילומטר של ביוב, ואחר כך מטפלת בו עד רמה של קולחין, והכל במסגרת תאגידי ביוב, לא רע. היא עושה את זה, אני חושב, בצורה טובה, אפשר לשאול את האנשים ש---
ארנון גלעדי
והגיחון?
שאול מרידור
חברים, בכל מקום, חוץ ממקומות שבהם איגודי ערים קיימים, עושה את זה התאגיד, ומי שלא עושה את זה התאגיד, זה רק כי הוא עובר על החוק, לא בגלל שום דבר אחר.

הדבר השני זה פיצוי על נכסים. שיהיה ברור, הנכסים עוברים לתאגיד בעלות מלאה של העירייה. להגיד שרוצים פיצוי על נכסים, זה מעניין, יש וקבוע גם בכללים שחתומים על ידי השרים מה מקבלים, מקבלים 30% הלוואת בעלים על אותם נכסים וכל שאר ה-70% מגיע במניות ואם יש תאגידים שעובדים טוב, כמו למשל נתניה ופתח תקווה ואחרים, אז העיריות מושכות דיבידנד מהחברות האלה.
היו"ר משה גפני
אבל במקומות שהרשות המקומית השקיעה הרבה כסף בתשתיות האלה?
שאול מרידור
היושב ראש, אני אגיד את זה בפשטות, לרוב הכסף לא מגיע מהרשות, הוא מגיע מההיטלים שהרשות מטילה על האזרחים---
היו"ר משה גפני
אבל במקומות שבהם הרשות השקיעה הרבה כסף?
שאול מרידור
גם באיגוד דן, החלק המז'ורי, אחר כך אם ארנון רוצה להגיד, הוא יגיד גם כמה, אני מניח שהוא מתקרב מאוד ל-100%, הוא חלק שנגבה מהאזרחים ישירות---
היו"ר משה גפני
לא, אבל במקומות הרחוקים יותר?
שאול מרידור
אז היא מקבלת 100% מהמניות של התאגיד ו-30% אגרת בעלים, זה הרבה מאוד כסף, זה מאות מיליונים.
עמוס רודין
במתווה שלנו, של הפריפריה, היטיבו, נותנים 40%.
שאול מרידור
נכון.
היו"ר משה גפני
יש עוד משהו?
שאול מרידור
כל הדיבור הזה לא קשור לחוק, אני אסביר. תעריפי מים בתאגידי מים זה משהו שלא קשור לפה. תעריפי ביוב היו קבועים ברשויות המקומיות והם עוברים לרשות המים, ואם מישהו רוצה לתת לו תעריף שקשור לעלות, למשל בפריפריה, גברתי, תיאות הממשלה ותחליט, כמו שהיא עושה דרך אגב, להשקיע 400 מיליון שקל במגזר הערבי בתשתיות ביוב, וכמובן שאם התאגיד מקבל מענק, אז הממשלה הכירה פעמיים בתעריף הזה, ולכן אי אפשר להוריד את זה דרך זה. אם הממשלה רוצה להכיר, היא לא מכירה דרך עיוות התעריפים, היא מכירה דרך תמיכה. היא יודעת לעשות את זה.

מלה אחרונה. אי אפשר היום להפריט שום תאגיד מים וביוב, שיהיה ברור, חד משמעית. החוק מתיר לעירייה לבקש, השרים, באישור הוועדה המתאימה, צריכים לקבוע כללים וגם אז זה לא עולה על 25%.
אורי שני
אני רוצה להתייחס למהות של החוק. אני חושב שפספסנו אותה כאן לגמרי. המהות של הבקשה אומרת שהיום נוצר מצב שבו לאותו מתקן, תושבים שונים, ההתייחסות אליו, החיוב אליו הוא אחר, התעריף אליו הוא אחר, הטיפול עליו הוא שונה. החלק של התאגיד מטופל בצורה אחת, החלק של האיגוד מטופל בצורה אחרת. לאותה תשתית, לאותו שירות, יש פה ערבוב. אני רוצה להגיד, אני כרגע לא עושה העדפה לתאגידים או העדפה לעיריות, תפקיד הכנסת להחליט. יש לי דעה כמובן והיא שהתאגידים חשובים ועובדה היא שבכל מקום שהגיע תאגיד המערכת השתפרה. אבל זאת לא הנקודה. ברגע שכנסת ישראל החליטה שעובדים בשיטה אחת, אי אפשר לערבב. אני אומר לכם, בתור זה שאחראי על השירות הזה, אי אפשר לנהל את המערכת כשחלקים שונים שלה מדברים בשפה אחרת. זה פשוט לא עובד. לכן כל מה שנדרש כאן הוא לאחד את ההתייחסות לכל הדברים.

אני מוכרח להגיד הערה אחת, ברשותך, על הנושא של הרשאי או החייב. אומרים 'רשאי', זה בסדר, אבל אין כאן קריטריון האם הרשאי זה אותה רשות שהתכוונה לעשות את זה כמו שצריך. אתם אומרים שאולי רעננה יכולה לא לעבור, כי היא עובדת נפלא, אולי, אבל את ההערכה הזו לא יגידו רק לרעננה, יגידו לכל רשות אחרת.
חיים אורון
זה בסמכות השרים.
אורי שני
סמכות השרים? אז עכשיו הסתבכנו לגמרי. גם היום זה סמכות השרים. גם היום בתאגידי מים וביוב יש סמכות לשרים. יש סמכות לשרים להחליט.
דוברת
הם לא מוכנים לעשות שימוש.
אורי שני
אבל זה לא הנושא. אני רוצה לחזור לנושא. אני חושב שהאחריות של כולנו---
חיים אורון
אם אתם אומרים שזה קיים, אבל אף אחד לא מתכוון להפעיל אותה, אנחנו יודעים לבדוק ככה שכן יפעילו. אז או שזה הולך בהבנה, או שאני לא רוצה ללכת---
עמית לנגר
חבר הכנסת אורון, זה דיון אחר.
חיים אורון
בסדר, אבל הדיון הזה נמצא ברקע של הדברים.
אורי שני
אין לי התנגדות, אבל אז ההסתייגות היא לא כזאת, זה דיון. זה נושא שניתן להתייחס אליו, אבל הנושא שאנחנו הבאנו הוא איחוד הטיפול בתשתיות מים וטיפול. זה מה שהבאנו, לא שום דבר אחר.
היו"ר משה גפני
יש לי רק שאלה לאוצר. יש יישובים שבהם לקחו הלוואה כדי לשלם את התשתיות ואת ההלוואה הזו של 30%, 40%, כמו שנאמר, עכשיו הם לא גובים יותר את המים, הם לא גובים את התעריפים, אין להם מאיפה לשלם את ההלוואה הזאת, השאלה---
שאול מרידור
חלק קיבלו את ה---
היו"ר משה גפני
ואם אני אביא לכם מקרים, דווקא בגליל, של כאלה שלא יכולים לשלם את ההלוואה הזאת, גם אחרי מה שנעשה להם.
שאול מרידור
אם הבעיה הזו קיימת---
היו"ר משה גפני
למה אני צריך לדבר סחור סחור? היה אצלי ראש מועצת חצור, שהוא שייך לתאגיד, הוא אומר 'אין לי מאיפה לשלם את ההלוואה הזאת', הוא בקריסה כלכלית. מה עושים איתו? ככה הוא גובה תעריפי מים---
עמוס רודין
שאול, הוא מדבר על הסבת ההלוואות, התנאים של הסבת ההלוואות לתאגיד
שאול מרידור
יש לנו תהליך שחייבים לסיים ??? במשרד הפנים, של הסבת המלוות האלה לתאגידים, במקום ההלוואות שמגיעות ב-15 שנה, בעצם התאגיד לוקח על עצמו את ההלוואות---
היו"ר משה גפני
מה יהיה בינתיים?
שאול מרידור
זה אמור להיגמר בשבועות הקרובים. אנחנו כבר במהלך מאוד מתקדם של הסבת המלוות האלה, זה כבר קרה לדעתי לפחות. לעיר אחת כבר ניתן לנו האישור.
היו"ר משה גפני
איזה עיר?
עמוס רודין
ניתן לצפת, במסגרת תכנית ההבראה, ואני, עבדכם הנאמן, באתי ואמרתי, עם כל הכבוד, צפת לא עומדת בפני עצמה, אני מייצג קבוצה של רשויות---
היו"ר משה גפני
מה עושים עם חצור?
עמוס רודין
בדיוק. להחיל את זה על כולם ו---
היו"ר משה גפני
מה שאתה אומר זה לא חשוב, בגלל שהכסף אצלו. מה הוא אומר?
שאול מרידור
אנחנו נמצאים בתיאום עם משרד הממונה על תאגידים, להסב את המלוות האלה מהעירייה לתאגיד. הדבר הזה יטופל בשבועות הקרובים, יש פרוצדורה.
חיים אורון
הוא אומר לך שאם בתאגיד לא מסבים את כל ההלוואות, עיר אחת תשלם בשביל השנייה.
שאול מרידור
לא, זה רשות מול הבנק.
היו"ר משה גפני
מר מרידור, אני עומד על העניין הזה שהרשויות האלה, בעיקר הרשויות החלשות, אין להן מאיפה לשלם את ההלוואות.

רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. ליועץ המשפטי של הוועדה יש הערה ולאחר מכן אנחנו נקריא את החוק. הדיון הוא דיון שבסופו אנחנו לא נצביע היום, לא נצביע מכיוון שאין הסכמה על חלק מהדברים, יש כמה דברים שצריכים לפתור עד אז. למשל אני רוצה להגיע להסכמה לגבי הנושא... קודם כל זה ברור שהתאגידים שקיימים לא מפורקים וממשיכים לפעול. הוויכוח יהיה לגבי מה המשמעות של הרגולציה, זאת אומרת עד כמה הרגולטור קשור גם לאלה שקיימים. אנחנו נקיים עוד את ההתייעצות מה עושים בנושא הזה, לכן לא נצביע היום. באופן עקרוני לא נצביע עד שלא תיפתר גם הבעיה הזו. החרגת הקיימים, זה ברור וזה יוקרא גם בחוק. אם יש סעיף בחוק, זה טוב, אם לא, אז אנחנו נוסיף את החוק הזה.

ההסתייגות של חברי הכנסת, אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, לגבי הנושא של הרשות המקומית, חברי הדירקטוריונים יהיו 50% - 50% ולא כפי שציין החוק. אני לא חושב שבאמת צריך לעשות את זה, ואז גם לא צריך שתהיה הסתייגות על העניין ואנחנו נצביע ככל הנראה במהלך ה---
חיים אורון
השבועיים הקרובים. ואם אפשר להקריא את זה. אנחנו מאשרים לך להקריא.
היו"ר משה גפני
לא.
היו"ר משה גפני
עוברים לפרק הבא.
פרק ל"א
'היטל בשל צריכת מים עודפת - הוראת שעה'. אני מבקש מנציגי הממשלה להציג את העקרונות של הפרק. לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, מה העקרונות, בעיקר הנושא של כאלה שאינם מבזבזים מים וצורכים צריכה עודפת בגלל הצורך הקיומי שצריכים את המים, מה נעשה איתם ועל זה כנראה יהיה הדיון העיקרי.
עמית לנגר
מצב משק היום, אני מניח שידוע לכולם, אני חושב שאין צורך להכביר מלים. אנחנו נמצאים ברצף של שנים שחונות, לצד תהליכים, שנדונו גם בדיון הקודם, שהביאו למצב המשברי שבו אנחנו נמצאים. כפי שציינתי בפתיח להצעת החוק הזאת, אנחנו רואים צורך בקביעה של היטל זמני, עד לסוף שנת 2010, על מנת להביא לחיסכון משמעותי של עשרות מיליוני קוב לטובת מאזן משק המים. את הפרטים ואת המצב, אני מציע שיציג מר אורי שני, ראש רשות המים, שכן הרשות היא זאת שיזמה את המהלך ושכנעה אותנו בנחיצותו.
אורי שני
חילקנו לחברי הכנסת תקציר של מצגת. חשבנו שיהיה אפשר לעשות מצגת ולדון עליה, אבל יש פה תקציר.

אני רוצה להמשיך את מה שעמית אמר. החוק הזה הוא צורך קיומי בחיסכון במים. אנחנו היינו צריכים לגרור את הממשלה, משרדים אחרים, ללכת איתנו בזה. אני לא בטוח שהם התלהבו, אבל הצורך ניצח ולכן אנחנו נמצאים כאן היום. אני אגדיר את הצורך בצורה פשוטה ומי שיוכל לראות את זה בשקפים שלפניו, אז הוא יראה את זה.

אני רוצה להגיד קודם כל שהמצב שאנחנו נמצאים בו הוא שאנחנו מתחילים את שנת 2009, וכנראה זה המצב שנגיע אליו ב-2010, בלי רזרבות. ניהול משק המים של מדינת ישראל בנוי על רזרבה של בערך מיליארד וחצי קוב, שהם נותנים את האיזון בין השנים הטובות יותר והטובות פחות. היות ואנחנו בשנה חמישית של בצורת והיות שהשנתיים האחרונות - רק כדי שנבין את המספרים, משק המים קיבל במשך השנים, הנתון של המילוי הטבעי, שקבע את כמות המים, היה של 1.5 מיליארד מטר מעוקב לשנה, המספר הזה יורד עם השנים ל-1.3, ב-17 השנים האחרונות הוא רק 1.1 מיליארד. לפני שנתיים הוא היה 0.75, והשנה הוא היה 0.82. כתוצאה מהרצף הזה, שההסתברות אליו היא פחות מאחוז, כלומר הסיכוי שהוא יקרה קשה למדוד, כי לא מודדים מספיק שנים, אנחנו הגענו למצב שאותו 1.3 מיליארד או 1.5 מיליארד של מים במאגרים שלנו - שהשאלה אם נימצא בסוף השנה, ב-0.1, עם מאה מיליון קוב, או עם פחות, תלויה שבהחלטות שנעשה כאן. רק שנבין, 100 מיליון קוב זה כלום. כל שינוי קטן בתנאים של שנה הבאה יכולים להוביל אותנו בקלות למצב שפשוט אין לנו מים לספק.

כדי להראות את החלוקה בין המגזרים השונים בהקצאות, תסתכלו על הציור הראשון. בהקצאה של מים שפירים לחקלאות - כפי שאפשר לראות, אם נסתכל מ-2000 ועד השנים שהיתה בצורת קשה ב-2001, הבצורת הזאת עיצבה מצב של מצד אחד של 500 מיליון קוב ומשהו לשנה לחקלאים, זה גם מנת ברזל שאותה קבעה הממשלה, ושהיא מנחה אותנו, לשימוש. אנחנו, לצערנו הגדול, לא עומדים במנת הברזל הזאת והשנה ההקצאה תהיה ב-100 מיליון מטר מעוקב פחות ממנת הברזל שיש לחקלאות, ואני יכול להגיד לכם, כאחד שמתמודד עם הבעיה כל יום, אם אנחנו מגדירים קווים אדומים ושחורים במים, הגענו לקו השחור גם מבחינת החקלאות. החקלאות לא יכולה לרדת יותר, המשמעות מעכשיו היא של נטישה של שדות, נטישה של מטעים, עזיבה של שטחי חקלאות, פשיטות רגל. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל יש לזה משמעות גם לכלכלה.

תסתכלו על העמוד הבא, יש בעמוד הבא מה קורה במגזר הביתי. בצד שמאל על הצריכה הכוללת והיא מצוינת אחר כך בעמודות. בצד ימין זו הצריכה לנפש והיא מצוינת על ידי הקו הרציף.
חיים אורון
זה בלי תעשייה?
אורי שני
זה בלי תעשייה. כמו שאתם יכולים לראות, אפשר לראות כאן את הבצורת הקודם, שהיתה בין 99' ל-2001. אפשר לראות את הירידה גם בצריכה הכוללת, אבל גם בצריכה לנפש. לאחר מכן אתם רואים שמ-2001 ועד 2006 היתה התייצבות בצריכה הפרטית לנפש, אבל היתה עלייה בכמות המים הנצרכת, כי האוכלוסייה גדלה. ב-2007 חלה איזה שהיא עלייה גם בצריכה האישית. זה מוסבר בפרוספריטי הכללי שהיה באותה תקופה. אנחנו רואים שיא בצריכה הכוללת. ב-2008, לא רואים את זה כאן, אבל בשליש הראשון של השנה הצריכה הפרטית עלתה עד 110, 111 קוב לנפש. המהלך של הקמפיין שאנחנו יצאנו איתו הביא לירידה ובסופו של דבר היא נגמרה ב-102.

שימו לב, 2009 נמצאת גם כאן. אנחנו מציגים אותה ואנחנו מציגים אותה בעצם כיעד. היעד ב-2009 - 92 מטר מעוקב לנפש לשנה. מעולם לא היינו במקום הזה. מעולם לא היינו במקום הזה. אם לא נעמוד ביעד הזה, יש לנו סכנה של אספקת מים ליישובים. אני אומר את זה בצורה פשוטה.

עם השלטון המקומי בצריכת המים הציבורית עשינו הסכם ובהסכם הזה הם התחייבו להוריד כמות מרשימה של מים מהגינון. המשמעות של ההסכם היה לתת להם לנהל את הקיצוץ מפני שהם כמובן יודעים לעשות אותו יותר טוב, איפה נכון לקצץ ואיפה לא. המשמעות היא גם שחשוב לנו לשמור, גם בעידן של קיצוץ כל כך גדול, על הגינון הציבורי, מפני שהוא משרת את כולם בניגוד לפרטי שמשרת את הפרט. היתה אלטרנטיבה ללכת לקיצוץ מים ולאיסור השקיית דשאים. המשמעות שלה היא שבתהליכי האכיפה אנחנו נדרשים להיכנס לחצר של כל אחד ואחד כדי לוודא שהדבר הזה פועל והפתרון היותר נכון, אחרי התייעצויות רבות, כולל עם אנשי מים, כולל עם שלטון מקומי, כולל עם תאגידים, זה היה 'בואו נעלה את המחיר'. הקושי בהעלאת המחיר לקובים השונים. מה המחשבה? כמו שאתם יודעים, התעריף עובד היום ב-א', ב', ג', והמחשבה היתה שכל מי שצורך באופן סביר---
חיים אורון
לפני התעריפים, מה הן הכמויות שאתם מתכננים לקצץ בהסכם, ואחר כך במחיר?
אורי שני
בהסכם, בערך ב-20 מיליון קוב, ובמחיר אנחנו מתכננים לקצץ עוד לפחות 60 מיליון קוב. לפחות. כל קוב יותר הוא רק טוב, אבל את זה אנחנו חייבים. אם אין לנו את זה, אנחנו צריכים למצוא אותם ממקור אחר, כולל מ---
חיים אורון
ב-2009 ו-2010 זה אותן כמויות?
אורי שני
ב-2010 עדיין יש חורף לפנינו ואני מקווה שאם החורף יהיה חורף טוב מאוד, אז יכול להיות אפילו שהצורך הזה יתבטל. אנחנו נכנסים ל-2010 במצב די דומה ל-2009. ב-2010 כמות ההתפלה תוכפל.
היו"ר משה גפני
זאת אומרת שאם יירד הרבה גשם, אז ההיטל יבוטל בתוך מהלך השנה?
אורי שני
בינואר לא, אבל בסוף פברואר. אם החורף הבא עלינו לטובה יהיה חורף גשום מאוד, זאת אומרת חורף טוב. חורף ממוצע לא מספיק.
אלכס מילר
אני לא מבין את המושג 'הרבה'.
אמנון כהן
חבר הכנסת מילר, שלא יהיה לך ספק, עד סוף 2010 הם יקבלו את כל הכסף.
אורי שני
הנה, מר עמית לנגר יושב כאן לידי וגם בהצעת החוק כתוב באופן מפורש שמועצת רשות המים, על פי קריאה של מצב האקולוגי, יכולה להמליץ על ביטול, ואני אומר כאן לפרוטוקול---
אמנון כהן
כשהכנרת תעלה ב-6 מטרים.
היו"ר משה גפני
אבל אז יהיה חסר בתקציב.
רונית תירוש
הבעיה היא לא בתקציב, הבעיה היא במים.
אורי שני
הבעיה היא לחלוטין מים.
שי חרמש
כמה גדלה ההתפלה ב-2010?
אורי שני
ב-2008 היתה התפלה 138, ב-2009 היא תגיע ל-169, ב-2010 היא תגיע ל-300. באופן עקרוני נכנס מתקן התפלה גדול בחדרה, עם 127. הוא התחיל להיכנס בספטמבר השנה, תהיה הגדלה של מתקנים קיימים באשקלון ובפלמחים ותהיה קצת התפלה של מליחים ואז נגיע ל-300 מצד אחד. מצד שני אנחנו מתחילים את 2010 עם פחות רזרבות אפילו ממה שהתחלנו את 2009, כי גם השנה אנחנו כורים מהאקוויפרים ממש עד ה...
שי חרמש
מספרי ההתפלה זה כולל השדרוג המיידי של שני המתקנים באשדוד ואשקלון?
אורי שני
כן, כן, כן. לחלוטין כן. לכן אני אומר שב-2010 יש לנו כמות מים בטוחה. מה שאני רוצה להגיד, אני אומר בצורה פשוטה מאוד, אם אנחנו לא נצליח לחסוך למשק המים, להוריד את כמות הצריכה לאזור ה-92, אם אנחנו לא נצליח לעשות את החיסכון הזה, נצטרך למצוא במקום אחר ואין מקום אחר.
שי חרמש
מה זה 92? זה ה-60 מיליון קוב?
אורי שני
כן. עוד פעם, לגבי החורף של 2010,אני אומר, גם כתוב בחוק וגם בדיבור לפרוטוקול, אם תהיה שנה גשומה, ברוכה, לא יהיה צורך בהמשך הקיום של ההיטל הזה ב-2010, מבחינת משק המים.
היו"ר משה גפני
השאלה שמטרידה רבים מחברי הכנסת, ואותי בתוכם, זה שאנשים שיש להם גינות גדולות ודירות גדולות, יצטרכו לשלם יותר, או שיפסיקו במצב הזה שיש מחסור במים, אמר לי שר האוצר שהוא כבר לא משקה את הגינה שלו. אבל השאלה, תוך כדי המהלך הזה, שעושים את החיסכון במים וקנסות גבוהים למי שצורך בתעריף ג', האם לא הולכים לפגוע פה, על הדרך, אולי מבלי משים, במשפחות שהן משפחות ברוכות ילדים וצורכים יותר מים. האם לא פוגעים בהם באופן כזה שאו שהם פשוט יצטרכו לא להשתמש במים חיוניים, לא בזבוז, ואם ישתמשו בזה, הם יצטרכו לשלם סכומים שהופכים להיות סכומי עתק.
חיים אורון
יש לי שאלה נוספת, ברשות היושב ראש. ה-680, או 750 מיליון של 2008, איך הם יתחלקו בין תעריף א', ב' ו-ג'?
אורי שני
בערך 120 מיליון קוב ב-ג'.
חיים אורון
א', ב', זה הבדל קטן לשאר. זאת אומרת א'-ב' זה 750 פחות 120? 630. ואתם מעריכים שתעריף ד' צריך להביא לכם 60.
אורי שני
אנחנו מעריכים שהוא יקטין את הצריכה של ה-ג' בחצי.
חיים אורון
זו שאלה שכבר שאלת, אבל בצורה קצת שונה, יש לכם נתון איך אתם מגיעים ה-630?
אורי שני
אולי אני אענה, אבל אני יכול לענות לחבר הכנסת גפני?
היו"ר משה גפני
זה חלק מהצגת החוק. שתדע שבסוף הדרך בחוק הזה אתה יודע שהוויכוח הקשה יהיה מה מספר הקובים שמעמידים לרשות משפחה ממוצעת, עם מספר ילדים קטן יותר, גדול יותר. זה הנושא.
אורי שני
הנושא של משפחות ברוכות ילדים הוא לחלוטין, אני מדבר על זה בצורה ברורה, הגורם הראשון שהטריד אותנו בחוק הזה ולכן התובנה הראשונה שהכנסנו פנימה היתה שהתשלום לא נעשה לפי מונה מים, אלא התשלום נעשה לפי מספר נפשות שחיות, אחרי מונה מים. זאת אומרת, הזכאות לכמות מים שעליה לא משלמים היטל נקבעת לפי מספר הנפשות. צריך לראות גם את העוזרים לזקן, הפיליפינים או ישראלים, וגם את כל מי שנמצא ומקבל שירות אחרי אותו שעון מים. הוא צריך לדווח כמובן על זה שהוא נמצא שם, כולם נספרים כדי שתהיה התרשמות מלאה לחלוטין---
היו"ר משה גפני
את זה לא הבנתי. לא הבנתי טכנית. יש קשיש עם פיליפיני, מה יהיה בפועל? הרי אני ראיתי את המודעות שפרסמתם בעיתונים, שקבעתם שמה-1 ביולי זה יקרה. תסביר לי טכנית. אני גם לא מבין איך אתם מפרסמים מודעה, אולי לא נאשר את זה?
אורי שני
כתוב במודעה---
היו"ר משה גפני
ראיתי. לקחתי את המשקפיים ומשקפת והסתכלתי, אז ראיתי שכתוב שכפוף לזה. ראיתי, אבל הנזיפה מגיעה לכם. אני מבין שגם בעיתונות החרדית לא פרסמתם את זה, בגלל שאתם רוצים שאולי החרדים לא יראו.
אורי שני
לא, ודאי שפרסמנו.
היו"ר משה גפני
אז למה לא ראיתי את זה? על כל פנים, מה יקרה ב-1 ביולי עם הפיליפיני הזה? איך ספק המים יכניס אותו פתאום לתעריף?
אורי שני
אתה שואל מה הוא מנגנון הדיווח.
היו"ר משה גפני
כן. איך זה יקרה? יגיע חשבון מים מהספק, אם החוק יתקבל עד ה-1 ביולי, איך יעשו את זה?
אורי שני
תהיה קריאה של כל תאגידי המים, כל אלה שהם בעלי חשבון אצלם, כל מקבלי השירות, ובקריאה הזאת הם יצטרכו לדווח לנותן השירות כמה נפשות מקבלות את השירות.
היו"ר משה גפני
אם לא ידווחו? אז לא.
אורי שני
יובהר לכולם, בצורה הטובה האפשרית, כמה חשוב... אני בטוח שאנשים יהיו ערים ויש חודשיים לדווח.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מקלב, מכיוון שאתה עסקת הרבה בעניין הזה ומכיוון שאני ביקשתי ממך לבוא לישיבה, אני מבקש, אם אתה יכול בבקשה, להגיד, גם מניסיונך כסגן ראש עיריית ירושלים, אבל בעיקר כחבר כנסת, מה הנושאים שיכולים להיווצר כתוצאה מהחוק הקיים. בבקשה.
אורי מקלב
אדוני היושב ראש, אני אומר בפירוש, גם כשהייתי בקשר עם מנהלי תאגידים וגם עם רשות המים, עדיין הדברים לא היו ברורים ובשבועות האחרונים הם השתנו מפעם לפעם. הסיבה היא בגלל שיש כאן שילוב של שני דברים ביחד; הצו הזה של מס הבצורת יחד עם הרפורמה במים שאמורה להיכנס ב-1.1.2010. יש דברים שהם חופפים ויש דברים שמשתנים וההשלכות. לדוגמה, הדוגמה המרכזית, היום אנחנו מדברים - על כל נפש תוספת של 3 קוב.
היו"ר משה גפני
בלי קשר להיטל הבצורת.
אורי מקלב
כולל. תעריף ג' נגזר אם המשפחה יותר גדולה בעוד נפש מעל ארבע נפשות, אז מקבלים עוד מכסה של 3 קוב על כל נפש לחודש. ברגע שאתה עובר את זה, אז אתה משלם את החריגה. עדיין משפחה עם ארבע נפשות עד שהיא לא עוברת נניח את ה-15 קוב, זה בסדר, היא לא משלמת תעריף ג', אבל משפחה עם חמש נפשות יכולה לצרוך 18 קוב והיא עדיין משלמת את התעריף הנמוך.

אנחנו מדברים על מס הבצורת, שמדובר רק על דירות המגורים, מס הבצורת לא הולך להיות מוטל, לא על מבני ציבור ולא על חקלאות, רק על יחידות הדיור שיש, והוא אמור עכשיו לעלות 27 שקל. זה לא עוד 20 שקל. תעריף ג' הוא כמעט 8 שקלים. מס הבצורת זה עוד 20 שקלים על כל...

כרגע מדובר על תוספת של 3 קוב, כשאמר מר אורי שני ואמרו ברשות המים שהממוצע הכללי בארץ זה חמישה קוב. המקומות שאתם ציינתם בטבלה שלכם שהם מקומות עם צריכה יותר נמוכה, אין 3 קוב. היא מתחילה מ-3, 3.1, שזה כבר אומר שזה מעל הצריכה הממוצעת, מה שהם צורכים. דהיינו, הסף שאתה קונס את הבן אדם זה על הסף הכי נמוך.
אמנון כהן
את זה אנחנו נשנה פה בוועדה.
אורי מקלב
מעל 3 קוב לנפש, כבר יטילו עליך קנס. מעל 3 ומשהו זה חריגה, ועל כל קוב אתה משלם עוד 28 שקלים. כשדיברנו על ממוצע בכל הארץ, הממוצע הוא 5 קוב---
היו"ר משה גפני
מה הממוצע שנפש צורכת בארץ?
אורי שני
5.
היו"ר משה גפני
לפי מה שרשות המים, אני לא מדבר על נתונים אחרים.
אורי מקלב
הממוצע הוא 5 קוב לנפש, מס הבצורת יוטל על כל תוספת מעל 3 קוב. דהיינו, אין ספק שכל מי שמעל הממוצע---
חיים אורון
לא. אם יש משפחה של תשע נפשות, לפי מה שהם אומרים, היא תקבל 4 כפול 9, 36 קוב בחודש.
אורי מקלב
כרגע הם מדברים על 3 קוב, וגם במודעה, וזה הבלבול שאני אמרתי. מ-2010 זה אמור להיות 4 קוב, אבל גם מה שהם פרסמו בעיתון---
היו"ר משה גפני
היום?
אורי מקלב
גם היום, 3 קוב.
היו"ר משה גפני
היום, כדי לשלם תעריף ג' על כל נפש אתה מקבל 3 קוב, אם אתה עובר את ה-3 קוב, אתה משלם.
אורי מקלב
כן. לא ניכנס למשפחה גרעינית.
רונית תירוש
אני כופרת בכלל בשיטה. למה אנחנו הסכמנו שיהיה מנגנון ושיהיה מס בצורת?
אורי מקלב
בסדר. אנחנו מגיעים לזה בסוף.
רונית תירוש
אני לא צוחקת, ועכשיו אתם מתחילים להתווכח על השקלים פר קוב. אני כופרת בזה. מאחר והבעיה היא לא תקציבית, הבעיה היא של חוסר במים---
היו"ר משה גפני
זה ברור.
רונית תירוש
זה כבר דבר שהוא ברור. אל"ף, אני כן מצפה לשמוע יותר---
אורי מקלב
אני רוצה להעלות נקודה אחת חשובה.
רונית תירוש
היא מאוד חשובה, כי אני חושבת שתעבדו הפוך. אם הבעיה היא לא כספית, תנו צ'ופר, תגמול לאדם שיצרוך בדיוק מה שאתם מצפים שהוא יצרוך. אני רוצה שהוא ישלם פחות מס. אם הבעיה היא לא תקציב, תנו תמריץ. אמרתם שהבעיה היא לא תקציב, אז---
עמית לנגר
כן, אבל לא בקטע שמישהו צריך לשלם.
רונית תירוש
קודם כל זו בעיה עם מים ואני מקבלת, אחר כך עולה למדינה כסף. אני בעד שיטה חינוכית. בואו נחנך את הציבור לצרוך פחות. זו בעיה שתלווה אותנו בשנים הבאות, לא רק בשנים 2009 - 2010, ולכן אני חושבת שצריך ללכת בדרך של תמריץ ולומר 'רבותיי, היעד הוא...'. תהפכו, מי שיגיע ליעד שאנחנו מבקשים, יקבל הנחה בתשלום.
היו"ר משה גפני
בסדר, זאת הצעה, והצעה טובה.
חיים אורון
זאת אומרת, בבית"ר עלית אם הוא צרך 2 קוב, ובעומר הוא יצרוך 40 קוב, על פי התפיסה שלך. ואני לא שם.
רונית תירוש
שיצרוך כמה שיצרוך, אבל---
חיים אורון
מה זה שיצרוך? סליחה, יש מגבלה על צריכה של מים. אני לא רוצה שתושב בבית"ר עלית יצרוך רק 2 קוב.
רונית תירוש
אז בוא נדבר גם על זה.
היו"ר משה גפני
אפשר לעשות דיון עקרוני ואנחנו נמצה את הדיון העקרוני, אבל לי חשוב לדעת, ולרבים מחברי הוועדה, דיברנו על זה כמה פעמים וזה באמת נושא שיורד לשורשו של עניין - נניח שאנחנו מעבירים את היטל הבצורת ולא מקבלים את דעתך, האם אנחנו, דרך היטל הבצורת, אומרים מראש, לא עושים הפסקות מים, כמו שאומר מנהל רשות המים, מה שעלול חס וחלילה לקרות, אבל אנחנו אומרים לאנשים 'אל תשתמשו במים בדברים החיוניים ביותר'? אני ביקשתי מחבר הכנסת אורי מקלב להגיד מה הצורך החיוני. זאת אומרת, הרי לא כל העולם מבזבז---
רונית תירוש
אבל זה לא סותר את ההצעה שלי.
היו"ר משה גפני
לא סותר את ההצעה שלך. מבחינתי אני רוצה שנגיע למצב כזה שבו או שיקבלו את העצה שלך, או שיקבלו כל עמדה אחרת שתהיה אטרקטיבית, אבל שנדע בסופו של דבר מה הצריכה הרגילה של משפחה עם שני ילדים, עם ארבעה ילדים, עם עשרה ילדים. מי הולך פה או לא להשתמש במים או לשלם הון תועפות.

יש פה סתירות גדולות בעובדות, מה הצריכה הממוצעת. בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש נתון אחד, יש נתונים אחרים. ביקשתי מכמה רשויות. יש הבדלים גדולים.
רונית תירוש
וצריך להתווכח על מכפלות של נפשות בבית. כי גם אם החברה של כל אחד משמונה הבנים שלי תבוא, היא גם רוצה להתרחץ.
היו"ר משה גפני
אבל יש בעיה יותר גדולה. יש דירות שמחולקות, בין שעוני מים לכל אחד. יש פה הרבה בעיות.
רונית תירוש
יש בעיה של נכים שצריך לתת את הדעת עליה.
אורי מקלב
השורה התחתונה בנושא הזה אומרת שבעצם היום 67% מהמדינה, אם לא יותר, הם כרגע בזבזנים, הם אמורים לשנות את הרגלי הצריכה שלהם. אם הם לא ישנו את הרגלי הצריכה שלהם, הם כבר יתחילו היום לשלם את המס. בודדים הם מתחת לממוצע. ערים בודדות הן מתחת לממוצע. כולם מעל הממוצע.

הביאו כאן מספר ערים שהצריכה היא מאוד נמוכה., ואני יכול, רק התחלתי מ-א'-ב' - אור יהודה 5 קוב, דימונה 5.5 ממוצע לנפש, ג'לג'וליה 5.5, בית דגן 6, בית שאן 6, יהוד 6.5 קוב לנפש, אזוּר זה 6.5 קוב. רוב הערים זה לא 3, זה 4, 5, 6 וכן הלאה. גם אם הם יצמצמו, עדיין הם יהיו רחוקים מלהגיע ל-3.

השאלה המרכזית, ה-120 מיליון קוב, צריכה ג', שנצרכת בצריכה הגבוהה שמשלמים עליה תעריף ג', מתחלקת לשני סוגי אוכלוסיות; האוכלוסיות החזקות יותר, שיש להן גינות בבית ולכן יש להם צריכה. אבל זה לא סתם, יש להם גינות בבית וזה מה שצורך את המים. אוכלוסייה שנייה זה המשפחות הברוכות או מרובות הילדים, המשפחות הגדולות שהם צרכנים גדולים יותר של מים. אני חושב שרשות המים טועה בתזה שלה.

היא מסתמכת על איזה שהיא נוסחה שאנחנו חולקים עליה, היא נאמרה בכנסת בוועדת הכלכלה לפני כחודש - כמה שמשפחה יותר גדולה, אז מה, שוטפים שם יותר? כן, שוטפים שם יותר. במשפחה יותר גדולה שוטפים יותר פעמים. יש איזה הרגשה שנר אחד, נר למאה. בחשמל, זה נכון, כשמשפחה יותר גדולה, יכול להיות שהצריכה היא נמוכה באופן יחסי לכל נפש. זה לא עולה באותה מידה; שתי נפשות במשפחה ועשר נפשות במשפחה, יכול להיות שהפרופורציה היא פי 500. זה לא דומה במים. צריכים לדעת שבמשפחות שיש ילדים, משק הבית מתנהל הרבה יותר שעות בתוך הבית. במשפחות ברוכות ילדים, מהצהריים אם לא מהבוקר, הבית בפעילות מלאה כל הזמן, וזה אומר שטיפות וניקיון וניאגרות בלי סוף ושטיפת הילדים. זה כל הזמן וזה צריכה הרבה יותר גבוהה, וזה לא נכון שזה יורד. זה גם באופן עובדתי.

יש איזה מחקר, עבודת דוקטורט של מר אודי ניסן, שתחזית המים התבססה על זה. עבודת דוקטורט שהתזה המרכזית היא שמשפחות גדולות יותר ועשירות יותר צורכות יותר מים, ומשפחות שהן מהאוכלוסייה היותר חלשה, והוא לקח את זה על בסיס של דירות יותר קטנות והנחות בארנונה, זאת הנקודה. גם אם זה נכון, זה עוד לא אומר שזה משנה את הבסיס הזה של יותר צריכה לילד, זה בכלל לא קשור אחד לשני.

אני רק היום ביקשתי מראש עיריית בני ברק שיבצע אצלו מחקר קטן. דרך אגב, בבני ברק 4.5 ממוצע לנפש.

באותה מידה שאתם עשיתם, יש לנו מרכז שלטון מקומי, ומר אריה מצליח שנחשב כלכלן מאוד מצליח ומאוד מומחה, הוא עשה תחשיב אחר ולקח את צריכת היתר שיש בכל עיר והגיע לממדים אחרים. הוא לא חילק את החשבון הזה פר נפש, הוא עשה בדיוק הפוך; הוא לקח את אילת, מעלות תרשיחא, שדרות, בית"ר, תל אביב, קרית יערים, לקח מקומות לדוגמה, ובדק כמה צריכת היתר בערים האלה, חילק את זה לנפש ועשה את המשמעות כמה הם צריכים לשלם.
שי חרמש
חבר הכנסת מקלב, זה עוד סימון חסר, כי אם אדם גר בלוס אנג'לס והכתובת שלו באילת, אז גם מחלקים על הראש שלו.
אורי מקלב
אתה אמרת דבר מרכזי מאוד מאוד.

הוא מצא שבכפר שמריהו ישלמו כמעט 7,000 שקל לשנה יותר, כשבמקומות אחרים, באלעד ובית"ר, 1,200, 1,300.
שאול מרידור
בהנחה שהם לא יחרגו מהצריכה.
אורי מקלב
באופן מובנה צריך לדעת שזה מבוסס על סקרים של מוצר לנפש. אנחנו גם יודעים שיש שני דברים מובנים; המשפחות היותר חזקות לא מדווחות מספר נפשות לבית. כתוב אצלו שתי נפשות, ולא משנה לו אם בבית הזה יש שתי נפשות או יש ארבע נפשות, הוא לא מוצא לנכון לדווח.
רונית תירוש
גם כשיש פיצוץ בדירה, הוא לא רץ לדווח.
חיים אורון
אז הוא ישלם קנס יותר גדול.
אורי מקלב
לא, עד חמש נפשות זה אותו דבר. אז מה זה משנה אם זה שתיים או ארבע? זה לא משנה וייתכן שהוא גם לא מדווח. אבל כשעושים את הממוצע, עושים לפי שניים ואז בונים על זה תזות שלמות בנושא המים, והפיקוח בגיחון זה פיקוח שהוא בכלל לא אינדיקציה. הכי פחות---
היו"ר משה גפני
הגיחון בירושלים, לא כולם יודעים.
אורי מקלב
המקום הכי פחות עדכני. ברשויות, בממשלה, זה נושא של המים, הדיווחים. מצד שני, גם משפחות שמדווחות על שמונה נפשות ועל עשר נפשות, לא ממהרות לדווח שמספר הנפשות יורד, זאת המציאות, ואתם הרי יודעים שב-2010, ובשביל זה אתם מבקשים שיהיה רישום במיוחד ואת זה אתם מטילים על כל התאגידים, כדי להגיע לדברים אחרים. הרי אתה יודע את זה, זה חלק מהרפורמה וזה חלק---
היו"ר משה גפני
על ספק המים.
אורי מקלב
על ספק המים, כדי שיעשו רישום מחדש. והרישום מחדש הזה מביא אותנו לדבר אחד שאני חושב שהוא אחד הדברים המרכזיים והאבסורדיים בחוק הזה. עד היום משפחה הוגדרה כמשק בית זה עד ארבע נפשות. כל זמן שהם ארבע נפשות, מקבלים 15 קוב ולא קונסים אותם. תשלום רגיל שמחולק לפי תעריף א' ותעריף ב', כל זמן שבבית הזה יש ארבע נפשות. מ-2010 התוצאה, שאם בבית גרים רק זוג מבוגר הם יקבלו רק 8 קוב, הם לא יקבלו יותר.
היו"ר משה גפני
וארבע נפשות?
אורי מקלב
16 קוב. העלית בין 15 ל-16 והורדת מ-15 ל-8. ואם זו נפש אחת בבית, הוא יקבל רק 4 קוב. מעל 4 קוב, אותו בודד, אותו קשיש, ישלם כבר 28 שקלים חדשים לקוב אחד. צריך להבין, מי שגר בדירה עם שתי נפשות, אבל יש ילדים, חלקם בעלי משפחות, הבית הוא פעיל.

אני נוגע כאן רק בנקודות, אני אפילו לא מרחיב בנושא, כי בכל דבר בנושא הזה אפשר להרחיב ואפשר להתווכח מה ההשלכות החמורות של זה.

הדבר החשוב, אדוני היושב ראש, שאמרת , המודעה שפורסמה בכל העיתונים. אם זה היה חברה פרטית, הם היו מואשמים על הטיה בפרסום. איך אתה יכול לעשות קודם כל צחוק מהכנסת. אנחנו היום דנים בזה, מה זה הישיבה היום? אנשים דנים היום כשכבר מודיעים לציבור שיש לו מה-1.7 היטל הבצורת וכבר אומרים לך איך. וה'בכפוף' הוא מהאותיות הקטנות האלה. באותו עיתון היו ראיונות עם חברי כנסת שמסבירים, ופה יש מודעה. אי אפשר היום שהמס ייכנס בעוד חודש ואנחנו נטיל את זה רטרואקטיבית. קודם כל זה לא נכון לעשות---
היו"ר משה גפני
איך אפשר רטרואקטיבית?
אורי מקלב
הממשלה כבר החליטה.
שאול מרידור
זה מובא לכנסת, אתם צריכים לאשר את זה. יש פה 15 יום ל---
חיים אורון
בין ה-15 ל-1. בשביל להרוויח את החודשיים האלה---
שאול מרידור
לכן אחת הדרישות של השרים היתה לפרסם כבר היום, כדי ש---
אורי מקלב
אבל זה ייכנס לתוקף אחרי שבועיים, אבל המשמעות כלפי כל תאגידי המים, או כל מי שמספק מים, שיש לך דבר אחד שהוא מרכזי, שכל בן אדם, כל זמן שלא שינה, מבחינתם יש רק נפש אחת. כל זמן שבן אדם לא בא ושינה ואמר 'יש יותר נפשות', מה שהיה, מה שהם יודעים ומה שכתוב זה---
שאול מרידור
נפש אחת זה מ-2010.
אורי מקלב
כן, אבל יש לו שתי נפשות וככה זה מופיע, הוא לא תיקן את זה, יש לו ארבע נפשות, חמש נפשות בבית. כל זמן שהוא לא תיקן את זה, ספק המים מסתכל על מה שרשום וזה החיוב שלו ולכן החריגה שלו תהיה הרבה יותר גדולה.

התאגיד המסודר ביותר שהייתי חבר בו זה תאגיד הגיחון, שגם צוין מקודם שהוא תאגיד מסודר, עבר כתאגיד הראשון שהוקם בארץ, והוא עבר לגבייה עצמית והוא השתחרר והוא מופרד מעיריית ירושלים שעשתה עבורו את הגבייה. ההכנות, אין צורך להגיד, היו הכנות מקסימליות, חברות המחשוב, כל מה שהיו צריכים לעשות, נתנו את הטוב ביותר, את המומחים הגדולים ביותר והכנות מרביות והמפולת שהיתה בעקבות המעבר הזה זו היתה מפולת שעד היום עוד מלקקים את הפצעים. כל זאת מדוע? כי אף אחד לא יכול לעמוד בשינויים, בהסתבכויות שיש, ואחרי זה מקדימה ומאחורה וכמה היה לך, ומתי, ואיך ב-1.7 היה ככה ואתה נותן לו קנס, אתה נותן לו קנס של הרבה כסף, אבל לא, זה היה, אני בכלל, מה שהיה לי ככה, זה היה לפני ה-1.7.

אז שני דברים; קודם כל צריך לתת זמן, מספיק זמן לתאגידי המים ולספקי המים להתארגן. הציבור יאבד את האמון בחברות המים, הוראות הקבע יופסקו, אנשים יקבלו אלפי ומאות שקלים של חשבון מים. אנחנו עושים פה הרס של דבר שהשקיעו בו ומשקיעים בו הרבה הרבה. אנשים עושים הרבה מאמץ בעניין הזה. איך אפשר ללכת למהפך כזה רציני ולעשות את זה רטרואקטיבית בלי שיש הכנה מספיקה של זמן?

מי שמכיר את הנושא, יש הרבה משפחות או הרבה מקרים שאדם לא יודע, אתה מקבל פתאום חשבון גדול, למה הוא מגיע? בסופו של דבר זה יכול להגיע למאות קובים או עשרות רבות של קובים, והמשמעות זה אלפי אלפי שקלים, האם המנגנון שקיים... אנחנו יודעים שבמדינה הזו יש הרבה בניינים שגרים בהם אנשים שבצורה כזאת שיש שעון אחד להרבה דירות, כולל שעונים משותפים גם. יש בניינים שהמונה הוא מונה אחד. כל זמן שהמחיר עוד היה סביר, זה בסדר, אבל לא פעם מגיעים אלינו, כנציגי ציבור, 'למה אני, שאני נפש אחת, צריכה לשלם כמו הדיירים מעליי שיש שם שמונה או עשר נפשות?' ברגע שזה יגיע לקנסות של 28 שקלים, הפרופורציה תהיה אחרת, הנזק שייגרם הוא יותר גדול. לא נוכל להתמודד עם זה.

עוד שני דברים. הנושא של דירות סטודנטים שגרים עשר נפשות בדירה אחת. מ-2010 כשהמחיר יהיה יותר לנפש. אנחנו לא יודעים למה אנחנו נכנסים עכשיו, הרי גם אצל ההורה הוא רשום.

הריבית שכתוב פה שתוטל על צרכן שיפגר,. חוץ מהצמדה עוד 4% לשנה. 4% לשנה זה המון, 4% לשנה על חריגה או פיגור בתשלום. למה? לא מספיק ה-27 שאנחנו משלמים, אז עוד 4%? וחברת המים לא תוכל לתת כלום בדברים האלה. זה מעוגן בחוק ואי אפשר לתת שום שיקול דעת בעניין הזה.

וכשיתברר שמישהו שילם שלא כדין, איך הוא מקבל את הכסף בחזרה? אז בעמוד 698 ייאלץ לפנות לחשב הכללי באוצר, שלא יאשר החזר אלא בהסכמת רשות המים, לאחר שספק המים אישר זאת. ספק המים, רשות המים והחשב הכללי, אז הוא יקבל בחזרה את הכסף שלו. כמה זמן לבירור נותנים לרשויות, לתאגידים? 60 יום.

עוד הסתייגות – שר האוצר מוסמך להגדיל את הסכום בהחלטה שלו, אחרי 2010.
היו"ר משה גפני
דרך אגב, זה הסעיף הכי מעליב.
אורי מקלב
זה סעיף חמור מאוד.
היו"ר משה גפני
זה לא סעיף חמור, זה סעיף מעליב. זה גם כתוב באותיות קטנות. צריך לכתוב 'באישור ועדת הכספים'.
חיים אורון
חבר הכנסת מקלב, אתה כל כך מצוי, תן לנו דרך אחרת.
אורי מקלב
יש אפשרות אפילו להעלות את מחיר המים, בהחלט מנגנון שיוריד למי שבאמת, כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש, חסך, הוא ישלם את המחיר הישן.
היו"ר משה גפני
להעלות את תעריף המים ולתת תמריץ למי שחוסך.
אורי מקלב
אפשר לתת מנגנון פיצוי למשפחות ש---
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מקלב, עבודה מצוינת, יישר כח.
חיים אורון
אני באופן בסיסי תומך בהצעה. יש לי כמה הסתייגויות, אבל באופן כללי אני תומך בהצעה.

ועכשיו אני אעיר את ההערה בעקבות חברת הכנסת תירוש. בתור חקלאי שמוטל עליו קנס, במקום שבו אני חי שווה בערך 8 מיליון שקלים. אף אחד לא בא לקנות. כשקיצצו את מכסת המים בקיבוץ שלי מ-2 מיליון ל-200,000 או 300,000 קוב מים, זה עולה לי במשכורת שלי ושל אשתי ב-8 מיליון שקל בשנה. אף אחד לא בא לפה. אז תפסיקו אם סיפור החקלאים. היתה תיאוריה, שיכול להיות שאת תומכת בה, שאין בעיה של מים בארץ. מזה התחיל הברוֹךְ. אם כבר אמרת את זה, הברוך היה 'אין בעיה של מים בארץ, יש רזרבה'. קוראים לחקלאות ומשם ניקח את המים, שזה היה ב-750, שזה היה ב-800, שהיה ב-900, אמרו 'אין בעיה'. והחברים שיושבים פה, קודמיהם, אמרו 'לא צריך להשקיע בהתפלה, זה לא כדאי'. ידעו שהצריכה העירונית עולה, בגלל גידול טבעי, לא בגלל העלאת רמת חיים, 'אין בעיה, זה טמטום להתפיל מים, כי תמיד נוכל לקחת מהחקלאות'. ה-500 מיליון קוב שחבר הכנסת מקלב הזכיר אותם, רשומים על שמי. הייתי אז שר החקלאות, חבר הכנסת שוחט (בייגה) הסכים שיהיה כתוב בהחלטה 'המינימום לחקלאות זה 500'. זה נראה אז כדבר מטורף, לרדת ממיליארד קוב ל-500, אבל זה כתוב בהחלטה. אנחנו כבר היום ב-400 ואף אחד לא יודע איפה זה ייגמר. ואף אחד לא יודע איפה זה ייגמר. מישהו מבין מה קורה לחקלאי בגליל שעוקר היום מטעים, שהוא השקיע בהם 20, 30 שנה, משום שאין מים? הוא חותך אותם עם מסור. אז עוד פעם, החקלאים.

אבל פה בדיון הזה החקלאים באים, כבר הורידו להם את הכל. איך? מכסת מקורות, אתה חורג, אין מים, כי סוגרים לך את השיבר והגידול נשרף בשדה. אתם רוצים לנסוע לראות דברים כאלה? אני אראה לכם דברים כאלה.

ואם עוד תוסיפו לזה את הדיון הקודם, שעל יד זה זורמים מים לוואדי, כי כל מיני דברים שהיו פה בדיון מאוד חד צדדי, זורמים מים בוואדי עכשיו, באותם מקומות, בנגב, מרהט וממיתר ומלקייה ומחורא. חלקם מים מטוהרים כבר, שהושקע בהם כל הכסף, זורמים לנגב כי לא סגרו איזה 100,000 שקל בין אחד לשניים, לחבר את המים למת"ש, שישתמשו בהם. אז עזבו את החקלאים עכשיו. אתם יודעים מה? תייבשו את כל החקלאות כבר. אין מים. אין מים.
רונית תירוש
לא הבנת אותי.
חיים אורון
עכשיו אני אומר, צריך לעשות מאמץ גדול להקטין את הצריכה העירונית לשיעורים ממוצעים, ואני חושב שהמאמץ שנעשה פה, כהוראת שעה, לא לזמן קבוע, שמשתמש במרכיב של הקנס, זה לא מס, זה קנס על שימוש במים... בתעשייה ובחקלאות, בתעשייה מקצצים מכסות, עם משמעויות כלכליות מאוד קשות, ובחקלאות אין אפשרות.

איפה הקושי שלי, אדוני היושב ראש? הקושי שלי הוא בשלושה מרכיבים. אני מאוד חושש שבמקומות שצורכים 10 קוב לנפש, למחיר אין משמעות, ואז מה קרה? הם לא בסיפור. הם ישלמו עוד 20 שקל, מה קרה? אני רוצה שהגינה שלי תישאר, אני אשלם עוד 20 שקל ועוד 20 שקל ואני אצרוך 11, או 19, או 24. בסדר, אז יעלה לי עוד מאה. הגנן עולה לי 5,000 שקל בחודש, יעלה לי המים עוד 100 שקל או 200 שקל בחודש. איפה יהיה החיסכון? תמיד באותה קבוצת ביניים, שהיא צורכת אולי 6 קוב, אולי 7 קוב, היא תחסוך. לכן יש לי קושי עם הכלי הזה. ושאלתי את אורי, שעשה עבודה מאוד יפה, מה אתה מציע? אם אתה מציע לתת בונוס למי שמוריד מים---
היו"ר משה גפני
לא, להעלות את התעריף ולתת בונוס .
חיים אורון
אם אתה מציע לתת בונוס למי שלא חורג, או למי שחורג הרבה, אני לא מחפש אותו. ההוא שנמצא ב-10 קוב לחודש, לא צריך את הבונוס שלכם והוא לא יירד ל-8, או ל-9 או ל-7. הוא לא צריך את זה. הבעיה היא שהכלי לא יעיל. אני חושב שגם הכלי הזה לא יעיל. הוא יהיה יעיל על מי שנמצא בשוליים, כרגיל, שמבחינתו 20 שקלים לחודש, או 40 שקל לחודש ב-2 קוב או ב-3 קוב, או 100 שקל בחודש זה מאוד משמעותי ואז הוא יקצץ.

עכשיו אני רוצה לומר, אני לא חושב שיש איזה שהוא אינטרס לקצץ צריכת מים מתחת ל-4 קוב בחודש. אני לא מבין בדיוק את הרעיון. אם אני מבין נכון, ההנחה היא שהצריכה בין 4 ל-5 קוב היא צריכה סבירה בשביל לקיים את משק הבית באופן סביר. זאת ההנחה, לכן אני לא הולך לחפש את האנשים האלה, בשביל להוריד להם את המחיר.

לכן השאלה העיקרית שלי, מר אורי שני, זה אם אנחנו לא בעצם נפעיל את השוט ומי שישלם את הקנס זה האחרונים שאנחנו רוצים שהם ישלמו. לכן השאלה, למשל, האם העלאת המכסה נניח מ-4 ל-4.5 והעלאת הקנס לא תהיה יותר נכונה בעניין הזה? היא תפגע יותר במקומות שבהם רוצים לפגוע. כי אני מקבל את מה שאתם אמרתם, זה כלי לצורך היטל, תיכף נדון בשאלה למה משתמשים בכסף. לכן אני מציע, בין השאר, שיהיה סכום מינימום, לא של 4 קוב, אלא נניח של 12 קוב. עוד הפעם, יכול להיות שהמספרים לא מדויקים. אדם שגר לבד בבית, הוא לא שוטף בבית, הוא רק מתקלח ושוטף כלים? אז בכל מקרה, צריך להיות איזה מינימום שמתחת לו בדירה לא יכול להיות שלא יהיה בה. יכול להיות שהמספר לאדם יחיד צריך להיות 10, קצת יותר משניים, שזה גם אומר ששניים זה לא בדיוק מכפלה של ארבע כפול שתיים, אלא לשניים יש בונוס של עוד שניים. אני לא בא לתת הצעה מסודרת, אבל אם הרציונל הוא זה, באים ואומרים, אנחנו עושים את המינימום לא ב-4 אלא במספר אחר. אני מודה שעל פי הנתונים שאתם נתתם פה, ועוד אמרו לי שבני ברק זה 4, וירושלים זה 3.75, זה החתך הסוציו-אקונומי שאני רוצה להגן עליו. אם בירושלים זה 3.75 ובבני ברק זה 4, אם אלה המספרים הנכונים, אז הם לא צריכים להיפגע ואני לא רוצה לפגוע בהם.
היו"ר משה גפני
ככל שמספר הנפשות יותר גדול, הצריכה לנפש יורדת.
חיים אורון
אין לזה שום הוכחה בעולם. אם קרית ארבע זה לא משפחות קטנות ובית"ר עילית זה לא משפחות קטנות, וגם טייבה זה לא משפחה קטנה, ומודיעין עלית זה לא משפחות קטנות, אז אם התיאוריה היתה נכונה, הם היו צריכים להיות למטה ולא בראש הטבלה.

לכן אני אומר שאני באופן עקרוני בעד המהלך. אם יש תשובה לשאלה האם באמת צריכת המים, שפעם היתה מאוד קשיחה ונתפסה כמוצר שלא מושפע מהמחיר, האם ההנחה שלכם שהפעם זה יעבוד.

ולגבי המספרים, אני בעד מינימום שהוא לא פר דייר, אלא מינימום פר דירה. שדירה לא תקבל פחות מ-10 או 12. צריך לראות מה זה אומר.

ויכול להיות שהאלטרנטיבה היא להעלות בחצי קוב לנפש את הכמות ולהעלות גם את הריבית, שהקנס יהיה יותר גדול.
רונית תירוש
אני רוצה להציע שהאוצר יילך ויעשה שיעורי בית, בהתאם לאי הנחת שיש לנו מהמנגנון. כולנו מבינים שצריך לעשות מאמץ לאומי כדי לא לגמור את מקורות המים. מה שאומר חבר הכנסת אורון, ככל שהבנתי אותו, ואני מעריכה שגם חבר הכנסת מקלב מתכוון לכך, שצריך להסתכל באופן דיפרנציאלי על איך פוגעים במינימום באוכלוסיות השונות. אני גם לא חושבת שנכון תמיד לפתור את עצמנו מדאגה לעשירים. אז יש להם גינות ובריכות, שישברו את הראש. כל פעם הם משלמים ומשלמים ומשלמים, גם פה צריך לחשוב בשכל, אבל באמת לבי עם המשפחות שממש מתקשות להתפרנס ביומיום שלהם, ולכן קטונתי מלהציע, ואתם לא תשמעו אותי הרבה פעמים אומרת 'קטונתי', כי בדרך כלל אני באה עם פתרונות.

הצעתי פתרון אחד של תמריץ שאני חושבת שראוי שתשקלו אותו. אולי בקונסטלציה יותר מורכבת, יותר דיפרנציאלית, אינני יודעת, אבל אני מנסה לחשוב בקול רם על עוד רעיון. למשל לקחת צריכה, אתם ממילא מכניסים את היד לכיס של כל אזרח, אני לא אומרת את זה בציניות, זה מה שקורה בפועל, אני מקבלת מחברת חשמל תמיד השוואה, בדיאגרמות, איך הייתי באוקטובר השנה לעומת שנה שעברה. יכול להיות שתקציבו לכל משפחה, באופן דיפרנציאלי, אני יודעת שיש גם גידול טבעי שצריך לדווח עליו, אבל לומר 'במשפחות במעמד כזה ואחר אנחנו מצפים לירידה של 10% ביחס לצריכה השנתית הקודמת', ולמשפחות ממעמד יותר גבוה, 'אנחנו מצפים ל-20% קיצוץ ביחס לצריכה'. אני מעלה פה רעיונות שאני לא יודעת בדיוק איך מתרגמים את זה למנגנון אכיפה, אבל אני כן רוצה לפתוח את הראש של ראשי האוצר, או מי שאמון על הנושא, ושיחשבו לתת לנו פתרונות דיפרנציאליים ולא משהו גורף, כי הגורף שופך את התינוק עם המים, תרתי משמע.

עכשיו אני רוצה להעלות עוד בעיה, שאני לא יודעת איך תאכפו אותה. מה שלי מאוד צורם---
רונית תירוש
בחדרי כושר, מכונים וכאלה, פותחים שם את המים, היא יוצאת לדבר עם האמא, עם הסבתא, המים ממשיכים לזרום, היא חוזרת לזה, והוא גם כן כנראה, אני לא הייתי אצל הגברים, אבל אני מניחה שזה בערך אותו... לא משנה, אז המים ממשיכים לזרום. מלונות כנ"ל. זאת אומרת, שם זה באמת מרגיז אותי. שם אני רוצה שתכו בהם חתיכת מכה, כי אין מי שיאכוף את העניין הזה של ה... כמו שיש את הלחצנים האלה לחשמל, שנותנים לך בדיוק דקה להיכנס ולצאת וזה כבה ואז אתה צריך לפעול שוב. לא יודעת אם זה מה שיעזור, אבל מה אני רוצה? שבדיון הזה תשלח את האוצר לעשות שיעורי בית ולבוא עם מנגנון, אולי מעוכב, אבל בר מימוש לאכיפה, אבל שיראה באופן דיפרנציאלי את האוכלוסיות השונות ואיפה באמת יש בזבוז, לא סתם להכות באופן גורף באנשים.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת תירוש, אני רוצה להגיד לך, מתגבשת אצלי החלטה שאנחנו נצטרך להקים צוות של ועדת הכספים, צוות שלנו, כדי שיישב עם האוצר. אתם המלצתם לי לעשות ועדת משנה לעניין? אז אני לא יודע אם צריך להיכנס לוועדת משנה, בגלל שאז אני נכנס לעניין של מי כן יהיה בוועדת משנה ומי לא, אבל להקים צוות שהצוות הזה, נניח עד אמצע השבוע הבא, יישב עם אנשי האוצר. יצטרכו לעשות פה שינויים. אני רק מבקש מכם, אנשי האוצר, אל תהיו מקובעים, תשמעו. בסדר, חברת הכנסת תירוש אומרת דברים, היא תצביע נגד התקציב בגלל שהיא באופוזיציה, אבל היא מעלה נושאים. חבר הכנסת אורון מעלה נושאים. אל תהיו מקובעים, יכול להיות שצריך גם את החיסכון במים וגם את זה שאתם תקבלו את הכסף שאתם רוצים לקבל מהחוק הזה ויכול להיות שאפשר להגיע בדרכים שהן הרבה יותר צודקות ופה באמת יש אין ספור אפשרויות. אנחנו לא נמצה את הדיון היום. אנחנו נקים צוות.
רונית תירוש
והם לא בהכרח רוצים את הכסף, הם רוצים להוריד מים. אני מתווכחת על זה שאם הבעיה היא פה כסף או מים, כי נכון שאם נבטל---
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת תירוש, רואים שאת אישה מאוד ישרה. הנושא הוא באמת חיסכון במים, לא נורא אבל אם ייכנס לאוצר המדינה מיליארד שקלים.
עידו עשת
מחיסכון במים לא ייכנס לאוצר כסף?
היו"ר משה גפני
ברור. ודאי, אין בכלל ספק, זה יהיה חלק מהעניין של ועדת הכספים. אני בטוח שעד אמצע שבוע הבא תגיעו להסכמה. זה לא יוכל לעבור בדרך הזאת, אין שום דרך. הקואליציה תצביע בסוף בעד ההצעה שהצוות יגבש יחד איתכם, האופוזיציה תצביע נגד אבל האופוזיציה תהיה חלק מההסדר הזה. זאת אומרת, ההסדר יצטרך להיות יחד עם האופוזיציה. הם יצביעו נגד בגלל שהם נגד---
שי חרמש
איך אתה מתגבר על התחולה של ה-1 ליולי?
היו"ר משה גפני
מעניין אותי כמו השלג דאשתקד. זאת אומרת, גם אם הייתי יכול להצביע היום, לא הייתי מצביע, כדי להרוס את המודעה הזו.
שי חרמש
לזאת היתה השאלה.
היו"ר משה גפני
אז זאת התשובה. באמת, אני אתחיל לעבוד על פי ההוראות של פקידי הלא יודע מה?
חזי מולה
המודעה עשתה נזק עצום.
היו"ר משה גפני
מה, אני אחראי על המודעה? לא רלוונטי כל העניין הזה. הם גם ידעו שלא יצביעו היום.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, קודם כל אני מקבל את דבריך. אני רק רוצה להגיד שאנחנו באמת נמצאים במצב חירום ובמצב חירום צריך להתנהג בחירום. אז אני מקווה מאוד שאנחנו נמצא פתרונות. אני רק פונה אליך, אדוני היושב ראש, גם להכניס את הנושא של החרגה של הנכים. אני חושב שגם כל הנושא של הצריכה של אותם אנשים, לצריכה רפואית, מדובר גם על בתי חולים, מדובר גם על בתי אבות שנמצאים הנכים---

באופן כללי, אדוני היושב ראש, אני מאמין שאנחנו נמצא את הדרך לפתור את הנושא הזה. כשדיברו פה על אותם קשישים שיש איתם עוזר, אי אפשר לדעת עד כמה העוזר הזה בכלל יכול לבוא ולעשות לעצמו איזה מן פיקוח על כמה הוא צורך מים, כי מבחינתו הוא לא משלם, אז בסופו של דבר מי שישלם זה אותו קשיש. גם אם הוא נמצא ודיווחו עליו, זה לא אומר שהוא בא וצורך את הכמות.

אני גם מבקש אם אפשר לשקול לבדוק את המצב של אותן מודעות שיוצאות לציבור, שייצא בשפות. המודעות ששולחים בדואר לנושא של דיווח, לא הפרסומים בעיתון.
יהודה דורון
אני רוצה להעיר את תשומת לבכם שאנחנו, ציבור הנכים, צורכים כבר היום יותר מים מאדם רגיל, בגלל המגבלות שלנו. בגלל שאנחנו נכנסים עם כיסא גלגלים לבית, מסתובבים בבית, עושים סימנים בבית, צריכים לשטוף יותר פעמים את הבית, הבית מלוכלך. אנחנו צריכים לעשות אידו-תרפיה בבית, תרגילים כדי להזרים את הדם לרגליים עם מים חמים וחשמל. אנחנו משתמשים גם בחשמל, גם במים, יותר מהאדם הממוצע, היות ואנחנו חייבים להזרים את הדם לחלקים שאינם מתפקדים. הרגעת הכאב של הנכה, שיש לו בעיות מוטוריות, נכים שסובלים מסרטן... אני ביקרתי אתמול בבית חולים אדם שהוא חולה סרטן, שוכב במיטה, בקושי מתפקד, אומר לי 'כדי להרגיע את הכאב שלי אני משתמש במים חמים'. זאת אומרת, יש לזה גם טיפול והרופאים מכירים את זה. לא יכול להיות שלא ניקח את מעונות הנכים, שזה בית מרוכז של נכים, ששם יש צריכה גבוהה כבר היום, והם משלמים הרבה יותר כי הם צורכים מעל 3– 4 קוב, לכן הם משלמים תעריף קצת יותר גבוה כבר היום. מה שהיום הולכים להציע, להטיל עליהם תשלום הרבה הרבה יותר גבוה, שהם לא יוכלו לעמוד בו.

אני העליתי את הנושא הזה בוועדת הכלכלה לפני שנתיים, כאשר העברנו את החוק להנחות בחשמל הכנסנו את העניין שהשימוש בחשמל ומים הוא יקר מאוד לנכים והוא לוקח חלק נכבד מהקצבה שהנכה מקבל, ולכן אם יילכו ויטילו את מה שמטילים על מכסת המים, אני כבר אומר לכם שתהיה צעקה גדולה של הנכים שלא יוכלו לעמוד בזה.
אבשלום וילן
אני מדבר על הקטע בחוק שעוסק ביישובים הכפריים. במדינת ישראל יש למעלה מ-800 יישובים כפריים, לחלקם הגדול אין שעונים ביתיים. בקיבוץ או במושב, בדרך כלל השעון בכניסה לקיבוץ, יש הפרדה בין בעלי חיים לשאר המערכת. במושבים למשל יש מה שנקרא חלקה א', שזו החלקה שליד הבית, לפעמים יש בעלי חיים, עצים, מטעי פרי ולולים וזה לא תמיד מופרד, לכן מה שאתם מציעים בחוק, אם המטרה היא באמת חיסכון במים, מה שנוצר פה זה לא הקדשת המטרה של חיסכון במים, אלא נוצר פה מס גולגולת שלמיטב ידיעתי ראש הממשלה השכם והערב מצהיר שהוא מתנגד לו. אדוני היושב ראש, לפי ההצעות הכתובות, יישוב כפרי ממוצע הולך לשלם מס נורמטיבי, איפה שאין שעון בכל בית ולפחות 70%, 80% מהיישובים הם כאלה, בין 500,000 ל-700,000 לשנה. החשבון הוא פשוט, כתוב שם שהחיוב הנורמטיבי ייעשה לפי ארבעה קוב לחודש, כפול 12 חודש, זה 48, כפול 20 שקלים, זה 960 שקל מס גולגולת לנפש. זה דבר שהוא פשוט בלתי אפשרי.

מה יש פה? יש פה בעצם שלוש אפשרויות. אומרים לנו, בחמישה חודשים תכניסו בכל היישובים הכפריים שעונים. זה לא מעשי. מי שיודע במדינת ישראל לעבוד בסדרי גודל כל כך מהירים, על 800 יישובים, עד ה-1 בינואר שיהיה מוכן, זה לא רציני. מה כן ניתן לעשות? צריך לראות כמה מים צורך כל יישוב. צריך להוריד את הצריכה הציבורית לגינון באותו היגיון שהחליטו עליו בערים, ואז להגיע למנגנון של כמה נפשות יש ביישוב, מה היא הצריכה הנורמטיבית שלהם. זה הרבה יותר פשוט, זה הרבה יותר ישר והרבה יותר הגון, אבל צריך להבין, ופה אנשי רשות המים, ואדוני היושב ראש אני מדבר אחרי שש שעות ישיבות איתם, אין יישוב כפרי שהצנרת בו היא הרבה יותר ארוכה, שיש בו מטבע הדברים פחות בתים ויותר עצים, צריכת המים הנורמטיבית שלו שונה מיישוב עירוני שבבניין אחד לפעמים גרים אותו מספר משפחות שגרות במושב שמפוזר על פני כמה קילומטרים. לכן צריך לעבוד בשכל ולא לעבוד עם הראש בקיר, דין אחד לכולם. ביישוב כפרי, הדין הוא אחר. דיברתי כבר חזור ודבר והעברתי נוסחאות שפותרות את הבעיה, בתנאי שייפרדו מהעיוות שמשפחה בתל אביב ומשפחה ברמות נפתלי או בקיבוץ בגליל הם אותו דבר. המבנה הוא שונה ולכן צריך להתאים וזאת לא בעיה גדולה.

אני רוצה להגיד דבר אחרון, אדוני היושב ראש. ביישובים הכפריים ברוב המקרים תשתיות המים שלהם נבנו לפני 50, 60, 80 שנה. החלפת שעונים היום, לפי סקר שעשה משרד החקלאות, עלות שיפור הצנרת היא בערך 2 מיליון שקל ליישוב, ולכן מי שמציע עכשיו בארבעה חודשים להתחיל לחפור, להכניס שעונים, בחלק מהמקומות זה בכלל התפרק, אין תשתית, מדבר באוויר. לכן אמרתי לאוצר ולרשות המים, צריך לעשות תכנית אב מסודרת, בין חמש לעשר שנים, לטפל בתשתיות. אני מציע שבוועדה שאתה רוצה להקים, לשבת על נוסחאות איך פותרים את בעיית היטל הבצורת במגזר הכפרי, צריך להגיע לנוסחה אחרת, זרקתי את העקרונות שלה פה, היא יכולה להיות הגיונית, היא תהיה סבירה, אבל התנאי הוא קודם כל שהפקידות צריכה להבין שמהניתוחים הקיימים לא מגיעים לשום מקום. אי אפשר להטיל קנס של קרוב לאלף שקל לנפש על תושבים שחיים ב-600 יישובים שכל אשמתם שהם יישובים שיתופיים כפריים שמעולם לא שמו שם שעונים. זה הזוי לחלוטין.
אריק ויסמן
אני מטעם ארגון עובדי המים ששייך להתיישבות הכפרית. אני הקשבתי היטב למהלך הדברים פה, גם לדיון הקודם. אני קצת מופתע. שחסר מים בישראל, זה לא מפתיע אותי, את זה אני יודע, אבל זה שהקשר בין החיסרון במים לבין הגבייה, זה מפתיע אותי. איך מס כזה יביא לעלייה בהיצע המים. הוא לא יביא לעלייה בהיצע המים, למה? כי הכסף הזה לא מיועד ללכת לרשות המים, כדי למצוא פתרונות. הכסף הזה נועד ללכת לאוצר. תמה אני איך הדבר הזה יוביל לנו לשיפור. הדבר הזה יכול להביא אולי לחיסכון, לא בטוח, היות וכבר היום אני לא מזהה ואני יכול להגיד לכם בוודאות שהמקצוע שלי זה להיות איש מים ואני לא מזהה שהצרכן הביתי מבזבז מים.

אני אגיד לכם עוד דבר. היות ואני חקלאי או מייצג חקלאים, אני יכול להגיד לכם, כמו שאמר חבר הכנסת אורון לפניי, שהאוכלוסייה החקלאית נפגעת. לא פעם אחת, אלא נפגעת פעמיים. פעם אחת היא נפגעת בגלל שהורידו לה מאה מיליון קוב רק השנה הזאת, פעם שנייה בגלל שהם ישלמו את מה שמר אבשלום וילן אמר כרגע.

אני אסכם בעצם – אם חסר מים, צריך לייצר או להביא מים. ואם חסר מים ורוצים לייצר, יש היגיון בלגבות איזה שהוא מס שיעזור למדינה לייצר או להביא עוד מים. אין שום היגיון בלהעניש את כל הציבור על המחדלים של העבר.
שאול רומנו
אני שמח על הדיון המעניין והפורה ועל הדברים שנאמרו פה. אני רוצה לומר לכם שנכון לרגע זה, שמונח פה על השולחן הנושא של הוראת השעה של היטל הצריכה העודפת, שבעבר נקרא היטל בצורת והיטל מחסור, הדבר הזה לא הובא לבעלי העניין שעליהם משיתים ומטילים את המשימה לגבות את הכסף ואת המס הזה. נכון לרגע זה אף אחד לא דיבר איתי. כיושב ראש דירקטוריון של מי ציונה, אני לא יודע איך אני צריך לעשות, מה אני צריך לעשות.

אני רוצה גם לציין שנכון לרגע זה נאמר פה שישנם, או קמו, או ניתנו רישיונות לקרוב ל-40 תאגידים. לפי ידיעתי, 12 תאגידים הם רק ברישיונות, ואני לא יודע אם יש דירקטורים ויושבי ראש ומנהלים כלליים ופעילות, ומתוך ה-28 תאגידים שקיימים, אולי בין 5נ ל-8 תאגידים, הגיחון, ראשון, מניב ועוד כמה, שהם הוותיקים יחסית, כל שאר התאגידים אך זה עתה קמו, בינואר 2009, למרביתם אין עדיין משרדים, למרביתם אין עדיין תוכנות, אין חומרה, הם קמו על מסגרת של בסיס שרצו להקים תאגידים ועשו הסכמים עם הרשות המקומית וכל התאגידים גובים את אגרות המים שלהם והביוב דרך הרשות המקומית. הרשות המקומית היא הגוף שגובה, וזה חלק שאני נאלצתי מראש, בהתניה כשקמתי, לשנתיים הראשונות הרשות המקומית היא שגובה והיא מקבלת 3% מהכסף, ממה שהיא גובה בפועל.

נכון להיום יש בעיה גם עם התאגידים, שעל פי פקודת מסים (גבייה), אותו פקיד גבייה שקיבל בעירייה את היכולת, על פי החוק, לגבות ולעקל ולבצע כל מיני פעולות של אכיפה, נכון לתאגידי המים אין כרגע את פקיד הגבייה ולא יכולים לפעול לפי פקודת מסים (גבייה) ולכן כל מה שיקרה פה בנושא של הצטברות חובות, נכון לתאגידים ברגע זה, גם אנחנו עדיין לא גבינו את החובות וגם פה תהיה לנו בעיה. זה דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון.

הטילו בחוק הזה, אני לא יודע אם לקחתם בחשבון, עבירות פליליות, עיצום כספי של 500 שקל, 1,000 שקל על הספק, 250,000 שקל על נושא משרה, למישהו שלא משלם מהאזרחים, זה חצי שנה בית סוהר. אני לא יודע אם מישהו העמיק בכל הדברים האלה. האם אני צריך לדעת לקרוא ביום מסוים את השעונים בכל נס ציונה או בכל המדינה, בפעם אחת להגיע לאיפוס ומאז לחייב את הנושא החדש הזה?

לגבי הנושא שאמרו שאפשר לדווח על עובד זר. זה לא נכון ולא מדויק, מכיוון שמי שלא מופיע בתעודת הזהות שלו בכתובת של הצרכן, אי אפשר לצרף את זה על פי החוק. זאת אומרת, צריך לשנות. צריך לשנות הרבה מאוד דברים ואינני יודע איך אפשר לנסות להחיל את זה רטרואקטיבית מה-15 לראשון, או בכלל בימים הקרובים, כשעוד לא ישבו פעם אחת עם הגורמים שצריכים לבצע את הפעולה הזאת.

אני מודיע לכם בשמי שלהרבה מאוד תאגידים אין את היכולת, אין את האפשרות והם לא יהיו מסוגלים לבצע את זה הלכה למעשה, עם רצון או בלי, בלי קשר לשיקול דעת, כי יש קונצנזוס לגבי מצב משק המים. כל בר דעת יודע שבשנים האחרונות באמת יש שנים שחונות וזו בעיה, אבל אני לא יודע אם זו הדרך, אם זה הפתרון והתאגיד שאך זה קם, שיש לו גם ככה חבלי לידה מאוד קשים מבחינת התדמית הציבורית שלו, ומבחינת ההשלכות של הציבור בעניין, כי ראשי הרשויות, כפי שאתם מבינים, בטח יצרו רושם שהתאגידים הם גוף שעולה סתם הרבה כסף ואז הציבור לא כל כך אוהד אותו. עכשיו, במטלה הזאת שהטילו על התאגידים, לגבות את ה-20 שקלים, אני חושב שתאגיד שהוקם לא מזמן, עם מטרות כל כך נעלות להבטיח, לקיים איכות, שירות, צריכת מים, להיות פקיד גבייה של האוצר.

אני מציע, לסיום, שכל החלטה שלא תתקבל, יכול להיות שאפשר לקבל את הנתון של כל נושא הגבייה בדיסק אחד, לאיזה רשות של המסים, למערכת הכנסות המדינה, מינהל הכנסות המדינה, לרשות המקומית, לאן שאתם רוצים, שייקחו את הגבייה ויעשו אותה בפועל בכל מה שתרצו, בדרך שלכם, אם זה יעבור. במתכונת הזו, על התאגידים, אני רואה בזה דבר שלא יוכלו להתמודד איתו, יהיו המון תיקולים, המון קשיים. אתם יודעים שמי שקורה את שעוני המים בבית זה אדם פשוט שהולך ומקיש במסופון. אני אומר לכם בכנות, בחצי השנה האחרונה אני מקבל כל כך הרבה טלפונים של אותו קורא. הוא עושה הערכה, הוא בכלל לא הלך לבית. המנהל הכללי או המנהל או היושב ראש, או הדירקטור, לא יכול לראות מה הוא קרא או לא, ואז עושים בדיקות לוגיות וכמה שאתה לא בודק, תמיד יש טעויות. כדי להחזיר לאותו אחד שקראו לו בטעות, במקום 30 קוב הוא הקיש 50 קוב, לא עלתה הפקידה בתיקון, תשלם 400 אני אחזיר לך רק אחרי ארבעה, חמישה חודשים, אולי, עם החשב הכללי, עם רשות המים ועם הספק. וזו בעיה.
היו"ר משה גפני
מר רומנו, יש לי הצעה אליך. כל מה שאמרת, אם אתה יכול לכתוב את זה, להעביר את זה בהקדם, בגלל שאני רוצה שהצוות יסיים את העבודה עד אמצע השבוע הבא. תעלה את הדברים על הכתב, אתה מדבר יפה וכנראה גם כותב יפה. תודה רבה.
נעמה אלעד
ההערות שלנו מתייחסות לאינטרס הציבורי של ניהול משק המים ואני רוצה להעלות הצעה שאותו צוות שיוקם. אמרת לאוצר לחשוב יצירתי, אז יש לנו פה הצעה יצירתית, אבל סבירה, ושבאה לידי ביטוי בחוגים סביבתיים אחרים.

ההיטל הזה, מה שקבוע הוא שהכספים שלו ייבלעו בתקציב המדינה ואנחנו לא יודעים מה ייעשה איתם. הסיבה מלכתחילה שההיטל הזה מוטל על הציבור היא בגלל שאנחנו נמצאים במשבר מים. דבר חכם וראוי לעשות, זה לקחת את אותם כספים, לשים אותם בקרן מיוחדת שינהל אותה שר התשתיות ורשות המים והכספים האלה יילכו לטובת הטמעת ניהול משק מים בר קיימא והטמעת אמצעי חיסכון במים.

אני אחזור על הדברים כי ראיתי שלא היתה הקשבה וזה חשוב לי וזה חשוב גם לציבור. הכספים האלה, ראוי שהם יילכו לקרן מיוחדת שתנוהל על ידי רשות המים, והכספים האלה יושקעו בניהול בר קיימא של משק המים. מה אני מתכוונת? התקנת אמצעים לחיסכון במים, טיוב בארות מים שהזדהמו ולכן נגרעות עכשיו ממשק המים, שדרגו המת"שים לאיכות שלישונית. אפשר לקחת את הכספים האלה ולעשות איתם דברים, פתרונות מערכתיים. הקרן הזאת תקבע סדרי עדיפויות. ברור שיהיו סדרי עדיפויות, אבל מן הסתם ראוי להשתמש בכסף הזה לפתרונות מערכתיים.

הרעיון הזה לא נולד יש מאין, הוא מצוי בחוקים סביבתיים אחרים. הוא מצוי בחוק שמירת הניקיון---
קריאה
בגלל זה לא מצליחים להוציא את הכסף על הקרנות שמתפוצצות מכסף רק אף אחד לא מצליח להוציא אותו.
נעמה אלעד
הוא מצוי בחוק מניעת זיהום ים. הדברים האלה קיימים כבר.
נועה בן אריה
לגבי הנושא של ארבעה קוב והצריכה הממוצעת לנפש. אני חושבת שנאמרו כאן, על ידי חברי הכנסת, טיעונים. אנחנו נבקש להצטרף כמובן למה שנאמר על ידי חברת הכנסת תירוש. יש מקום למצוא מנגנונים אחרים, חלופיים. הטענה שלעשירים יותר, שצורכים יותר, ההיטל הזה לא ישנה לכאן או לכאן, היא בהחלט מחזקת את האמירה הזאת, בעוד שהיא תפגע דווקא באותם אנשים שהצריכה הממוצעת שלהם היא כזאת וכפי הנראה זאת הצריכה שהם לא יכולים להפחית ממנה.

הטיעון הנוסף, והוא חשוב מבחינתנו לא פחות, הוא שאם אכן לא מדובר בכסף, אלא מדובר על איזה שהוא היטל על מנת להפחית את כמות הצריכה, אז לא ברור לי בכלל כל פרק העיצומים הכספיים שמונחים בצדו. אם המטרה היא לא לעשות כסף על חשבון הספק, או על חשבון הרשות, או על חשבון תאגיד המים, על אי הגבייה, אז בואו נוריד את כל נושא העיצומים הכספיים, בואו נדבר על הנושא של צמצום הצריכה וההיטלים על הצריכה העודפת, ובזה נגמור עניין. הנושא הזה של ההיטל, של העיצום הכספי שיחול על הספק, מסעיף 194 ואילך, והאחריות האישית על נושא המשרה הוא מבחינתנו לב העניין, אנחנו לא נוכל להסכים לו, אין לו שום היגיון, שלא לדבר על זה שבהתארגנות שמבקשים מאיתנו לכמה חודשים, גם ההיערכות של המנגנון, גם בתאגיד המים וגם ברשות המקומית, לא תאפשר את עריכת הרישום לגבי מספר הנפשות המדויק. גם התאגיד וגם הרשות לא ערוכים לקלוט את מבול הנתונים הזה, גם מערכות המחשוב שלהם לא מותאמות לזה, גם לוחות הזמנים שנקובים פה לא מתקבלים על הדעת.

אני גם מבקשת להסב את תשומת לב הוועדה לסעיף שמתעסק פה להוראת החיוב של החשבון, הוראות הקבע. ניתנה כאן הוראה שהקנסות או ההיטל שמבקשים להטיל ייגבה במסגרת הוראות הקבע. אותן הוראות קבע שהבנקים... לי יש הסכם כרשות עם הבנק שאני גובה על הצריכה השוטפת.

הצרכן יבוא ויאמר 'סליחה, באיזו זכות גובים עכשיו את הקנסות במסגרת הוראות הקבע שלי?' בכלל לא ניתנה הדעת לדברים האלה כאן.

אנחנו נבקש את כל הסעיפים שנוגעים לנושאים האלה, להסיר. כל הסעיפים הנוגעים להיטלים, פשוט להוריד מכאן, לרבות הנושא של הוראות הקבע, העיצום הכספי, הקנסות הפליליים, האחריות הפלילית.
היו"ר משה גפני
תעבירו לצוות.
נועה בן אריה
אנחנו נבקש אפילו לשבת עם הצוות.
היו"ר משה גפני
תעבירי לוועדה, אנחנו נרכז את זה ונעביר את זה לצוות.

גב' סלעית קולר. אני מבקש טלגרפית. אני מרגיש עכשיו שאני מקיים את הדיון סתם, מכיוון שאם החלטנו על הקמת צוות, אז את הכל אני מבקש להעביר למנהל הוועדה. עד לאמצע השבוע הבא אני מקווה שנגיע למסקנות מה אנחנו...
סלעית קולר
קודם כל אנחנו רוצים להגיד, אנחנו מתנגדים לדרך, אנחנו מתנגדים לצורה, אנחנו לא מתנגדים לרעיון שיהיה פה איזה שהוא חיוב כדי לנסות לצמצם את הצריכה. על הרעיון אנחנו לא מתנגדים, אנחנו מתנגדים על השימוש בכספים ואנחנו מתנגדים לכל הדרך הדרקונית שעוברת כל קו שיכול להיות, כל מחסום חוקי שיכול לעבור, עברנו אותו באדום. אחד, אנחנו מטילים בחוסר מידתיות ענישה פלילית גם על מי שלא משלם. לקחו לי מחשבון הבנק, נכנסו לחשבון הבנק שלי, לקחו לי מחשבון הבנק כי היה לי פיצוץ בצינור, אז בבת אחת לוקחים לי 3,000, 4,000 שקל מחשבון הבנק, דרך הרשאה שלא נתתי לכם בכלל. אחר כך חוזרות הוראות הקבע שלי, חוזרים הצ'קים שלי, בתור צרכן אני אחר כך יסגרו לי את החשבון בגלל שביטלו לי צ'קים ועל פי חוקים אחרים, אני אסבול. יש מנגנון גבייה של מסים, של קנסות, במדינת ישראל, הגיוני וסביר, שגם אם אנחנו בזמן חירום, אנחנו עדיין יכולים להפעיל איזה שהוא מנגנון של בדיקת החשבון לפני כן, של מתן פטורים במקומות שצריך לתת פטורים, בוודאי ובוודאי שלא להתיר לשלטון, למדינה, להיכנס לי לחשבון הבנק בלי בקרה ולהוציא ממנו את הכסף.

יש עוד דבר אחד. רשות המים היא זאת שממונה על הבדיקה של החשבונות. בסופו של דבר היא זאת שתהיה ממונה על השאלה אם כן היה צריך לפתור, או לא היה צריך לפתור. השיקולים של רשות המים פה, לאורך כל הדרך, הם מפחידים, ואני חושבת שאנחנו צריכים גם עליהם בקרה על איזה אמות מידה הם מפעילים לשאלה מי נותן פטורים, מי לא נותן פטורים והערעור שלהם לא צריך לקחת כמובן מאליו שהם ישקלו את השיקולים הנכונים.

השבת הכספים שנגבו ביתר, בוודאי שהמנגנון הזה הוא פשוט מטורף. אם גובים בלי בקרה, אז בוודאי שצריך להיות מנגנון מהיר מאוד להשבת הכספים, כי זה לא יכול ללכת לקופת המדינה.

לגבי גובה המדרגה, אני לא נכנסת, והרחבת הוראת השעה, אתם בעצמכם---
היו"ר משה גפני
אני מודה לך. אם אפשר, אם יש לכם את זה בכתב.
דני כץ
דבר ראשון, הסף של 15 קוב לארבע נפשות לחודש, שקבעה רשות המים, לפי נתוני רשות המים, אני נכנסתי לאתר של רשות המים וראיתי שם לפי הנתונים שלהם שהצריכה הממוצעת לנפש בכלל ישראל, לא ביישוב זה או אחר, היא 153 ליטר לנפש. אם נכפיל את זה ב-30.5 ימים ממוצעים בחודש, כפול ארבע נפשות, נקבל 18.9. זאת אומרת, כבר לפי נתוני רשות המים הם היו צריכים לקבוע שהסף יהיה 19 קוב ולא 15 קוב. יש לך מנגד את הנתונים של השלטון המקומי שהוא מדבר על 5.2 קוב, תכפיל בארבע נפשות, תקבל 20.8. זאת אומרת, הממוצע הוא בערך 20 קוב ולא 15 קוב. זה דבר אחד.

דבר שני, אני רוצה להראות כאן את הנושא שבו הארגון שלי הוא צד והוא נושא הגינות הפרטיות. יש את הבתים שבהם גרים אנשים ויש בתים שבהם גרים אנשים ויש להם גם גינות. מדינת ישראל, לאורך כל השנים, עד לפני שנה, תמכה במחיר מוזל לעד 500 מטר מרובע גינון למשפחה, וקיבלו על זה 300 קוב מחיר מוזל במשך ששה חודשים והעניין הזה בוטל. זאת אומרת, כבר האנשים עם הגינות האלה משלמים היום כפול על מחיר המים. הגינות האלה עלו לאנשים הרבה מאוד כסף. אני גר בבית פרטי, יש לי סך הכל 150 מטר מרובע גינה, עלה לי להקים את הגינה הזאת מעל 50,000 שקל, וזה בלי כמות המים שאני משלם כל שנה עליה. לכן לא נראה לי שמגיע לאנשים עם הגינות הפרטיות לקבל עונש. אני חושב שלהיות עם גינה פרטית זה חלק מהקצבת מים שצריכה להיות. כמו שיש הקצבת מים שהם קבעו, 153 ליטר לנפש, לכמות הזאת של 20 קוב, צריכים להוסיף הקצבת מים לגינה פרטית, צריכים להחליט מה גודל השטח שצריך להיות. ההיגיון אומר שאם קבעו פעם עד 500 מטר מרובע, להמשיך עם הנתון הזה. דרך אגב, כל הנתונים של כמה שטח גינה פרטית יש בבתים הפרטיים נמצא או בעיריות או בתאגידי המים, כי היית חייב לדווח על גודל הגינה שלך כדי לקבל את ההנחה הזאת. זאת אומרת, הנתונים האלה קיימים, לא חייבים אפילו לדווח עליהם פעם נוספת.

אני חושב שהנקודה הזאת צריכה להיות ברורה והוועדה צריכה לקחת בחשבון שבנוסף להקצבה הרגילה, לבתים רגילים, צריכים להוסיף הקצבה לגינות פרטיות.
סימה פריימן
בשני משפטים. אין ספק שהסרבול שכאן מוצג זה יצירת אמנות ביורוקרטית שאין שנייה לה. אנחנו מדברים פה על מבנה תעריפים כפול; הרשות או התאגיד צריכים להחזיק שני תעריפים שונים ומבנה חשבון שאי אפשר לצאת ממנו. אני לא רוצה להיכנס לפרטים---
רונית תירוש
תגידי מה תפקידך, שיידעו שדברייך רלוונטיים.
סימה פריימן
אני מנהלת אגף תקציבים בעיריית תל אביב.
רונית תירוש
היא מבינה במנגנוני אכיפה וגבייה.
סימה פריימן
אנחנו מייצרים פה מערכת מסורבלת מאין כמוה. זאת ממש מפלצת ביורוקרטית שחייבים בכל מקרה, מה שיחליטו לגבי הכמויות ולגבי שיעור ההיטל, לחבר אותו למבנה התעריפים הקיים ולא לייצר מנגנון וערוץ נפרד קודם כל.

נושא נוסף שלמדנו לקח מנושא אחר, זה נושא מס ערך מוסף. הוא לא עלה פה בכלל בדיון, כי עקרונית להיטל לא אמור להיות מס ערך מוסף, אבל מאחר ובהיטל ההטמנה למדנו שנדרשנו, מעבר להיטל שקבעה הכנסת, לשלם בנוסף מס ערך נוסף על כמות היטל ההטמנה, אנחנו מבקשים פה---
היו"ר משה גפני
הם מכחישים את זה באגף התקציבים באוצר.
סימה פריימן
אנחנו משלמים את ההיטל. אנחנו משלמים מס ערך מוסף בפועל.
היו"ר משה גפני
אבל מר שאול מרידור אומר שלא משלמים מס ערך מוסף.
סימה פריימן
סליחה שאני אגיד את זה, מר מרידור, אנחנו משלמים מס ערך מוסף.
שאול מרידור
אני מדבר על היטל צריכה לנפש---
סימה פריימן
אני לא השלמתי את המשפט. אמרתי, לאור מה שלמדנו בהיטל ההטמנה, שעל הסכום שקבעה הכנסת נדרשנו לשלם גם תוספת מס ערך מוסף, אני מבקשת בכל לשון של---
היו"ר משה גפני
מי נדרשנו?
סימה פריימן
אנחנו, הרשויות. אנחנו משלמים מס ערך מוסף על היטל ההטמנה. היטל פלוס מס ערך מוסף.
שאול מרידור
אני לא מכיר מספיק לעומק את היטל ההטמנה, אבל אני יודע שיש שם עוד גוף עסקי בדרך שאליו מעבירים את הכסף. אני מניח ש---
סימה פריימן
סליחה, גם פה התאגיד הוא גוף עסקי ולכן הוא נדרש---
היו"ר משה גפני
אבל מעבירים את זה למדינה.

יש פה עיתונאים? יש פה מחלוקת בין אגף התקציבים של עיריית תל אביב לאגף התקציבים של משרד האוצר, אם מטילים מס מערך נוסף על היטל כזה, כן או לא? זה מתחיל להיות מעניין.
סימה פריימן
גוף עסקי לא יכול להיות בלי מס ערך מוסף.
היו"ר משה גפני
גב' פריימן, אני לא כלכלן, אני למדתי בישיבה, אז מה אני צריך להחליט, מי צודק, הם או אתם?
סימה פריימן
אני בסך הכל מבקשת לכלול בצורה ברורה, שיהיה כתוב שההיטל הזה של הבצורת כולל מס ערך נוסף. סכומו, כל סכום שייקבע פה, כולל מס ערך מוסף.
שאול מרידור
לא יוטל עליו מס ערך מוסף.
סימה פריימן
לא יוטל עליו מס ערך מוסף? וזה אומרים גם בהתייחס לתאגיד?
שאול מרידור
הוא פטור מהטלת מע"מ.
היו"ר משה גפני
טוען מר שאול מרידור, בצדק, שכשאת משלמת מס למדינה, אין מציאות שעל זה משלמים מס ערך מוסף. כשאת משלמת למדינה. כשאני משלם היטל או מס על משהו, אני לא משלם על זה מס ערך מוסף. מה שעומד ביסוד הדברים, אני לא רוצה לגלות את כל הסודות, הרעיון של החוק הזה זה באמת לשמור על זה שיהיה מים, שלא יבזבזו, אבל יש גם דברים נסתרים שעומדים גם מאחורי הרעיון הזה. אחד הדברים זה שהתושבים והאזרחים ייתנו עוד קצת כסף למדינה. כשאת משלמת למדינה היטל, אין מס ערך מוסף.
סימה פריימן
תרשה לי לומר את זה, בהיטל ההטמנה, כשיש באמצע גוף עסקי---
היו"ר משה גפני
באמצע גוף עסקי, פה לא.
סימה פריימן
יש תאגיד. היטל ההטמנה נקבע על ידי הגופים---
היו"ר משה גפני
עכשיו הבנתי את הוויכוח. הם רואים בתאגידים גוף בדרך. אתם רואים את עצמכם כבעלי הבית, אתם הספקים. על זה הוויכוח. ייבדק. זו התשובה, ייבדק. אומרים נציגי האוצר לפרוטוקול, באופן חד משמעי, ואם נצטרך, יימצא ניסוח מתאים והולם לעניין, לא יהיה מס ערך מוסף על ההיטל הזה. נקודה. בניגוד להיטל ההטמנה, ששם יש גוף עסקי בדרך, זה לא רלוונטי לגבי העניין הזה. אפילו שפה יש גוף עסקי, המדינה, או יותר נכון משרד האוצר, מתייחס אליו רק כגובה שלו, לא מעבר לזה, אפילו שזה מעליב. לא נורא, זה המצב.
נועה בן אריה
שלא ישתמע שאם תהיה פה הסכמה על הנוסח לגבי מס הערך המוסף, המשמעות היא שאנחנו מסכימים להיטל.
סימה פריימן
לגבי הנושא של תחולת החוק. אנחנו מדברים על מערכת מחשובית עצומה שצריך להתאים אותה. בעיריית תל אביב, לדוגמה, יש מערכת מחשובית חדשה שעלתה רק עכשיו. כדי להתאים אותה, זה לוקח הרבה מאוד חודשי עבודה. לא ניתן להטיל את זה בדיעבד, וודאי שלא בזמן התראה כזה קצר.
היו"ר משה גפני
הצוות שיוקם לעניין החוק של היטלי בצורת, בראשו יעמוד חבר הכנסת אמנון כהן, יהיו בה חברי הכנסת חיים אורון, אלכס מילר, רונית תירוש, שי חרמש, ציון פיניאן ואורי מקלב. אורי מקלב איננו חבר בוועדת הכספים. אני חבר בצוות הזה, אבל הוא מרכז את הדברים, הוא יהיה בצוות ואני מבקש להעביר למנהל הוועדה. אני מבקש לשבת עם הצוות הזה עד אמצע שבוע הבא ולסיים, להביא נוסח.

חילופי יו"ר – היו"ר אמנון כהן
עפרה סביר
אני מנהלת כללית של תאגיד. אני גם בוגרת כלכלה, אבל אני גם בוגרת של החברה, ולא יכול להיות מצב שעל ידי העלאת מחירים אנשים יצרכו פחות. זה לא יעבוד. זה מצרך חיוני, ומה שאנשים יעשו זה שהם יפגעו בשטח, הם יפגעו בשעונים, יהיה פחת גבייה, הצריכה תישאר אותו דבר כי זה מצרך חיוני שאנשים צריכים וזו לא שיטה במחיר להוריד את הצריכה. צריכים למצוא דרך הרבה יותר חכמה לעשות את זה.
רונית תירוש
כמו מה?
עפרה סביר
כרגע אין לי רעיון, הרעיון שלך נשמע לי דווקא די חכם וצריך לראות איך מיישמים אותו. אחד הדברים שאנחנו מאוד סובלים זו המודעה האחרונה ששמו בעיתונים ואני דורשת שיעשו סדר ולא איזה אתר אנמי שאנשים לא יוכלו לקבל ממנו תשובות. כמות הטלפונים שאנחנו מקבלים מציבור שלא מבין את מהות הכתוב, זה פשוט בלתי נסבל. תפתחו באופן מיידי קול-סנטר שייתן תשובות לאנשים. האתר האנמי הזה הוא מתחת לכל ביקורת. אי אפשר לשלוח את האנשים אלינו, אנחנו קורסים, אנחנו לא יודעים מה לענות להם, זו לא שיטה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. אני רוצה לשמוע את דוד מגיחון.
דוד קוכמייסטר
היות וכבר הוקם צוות, אני אחסוך פה עשרות הערות ומה שאני רוצה זה להגיד ארבעה דברים שאני חושב שהם צריכים להיות העקרונות של אותו צוות. הדבר הראשון זה שהחוק צריך לעבור שינוי ברמה כזאת שהוא יהיה מידתי. לא יכול להיות שהקנס כולו יוטל על פלג אחד במגזר העירוני והוא לא יוטל על צרכנים אחרים באותו משק. יש משרדים, יש עסקים, יש רשויות, יש משרדי ממשלה ויש עוד צרכנים. הם צורכים מים ומבזבזים לא פחות ולא סביר שרק על הצרכן הקטן, שאין לו לובי, עליו יטילו את הקנס. זה העיקרון הראשון.

העיקרון השני זה שהחוק הזה צריך להיות בסופו של דבר ישים. אם אנחנו לא רוצים להתבזות, אז התאגידים צריכים להיות מסוגלים לממש אותו. בהוראה הזאת, כפי שהוא מופיע עכשיו בספרים, הוא בלתי ישים בעליל. כדאי שחברי כנסת יידעו את זה.

הדבר השלישי, יש פה אבסורד שבסופו של דבר דווקא הצרכן שיחסוך מים ייקנס. למה? כי אם באמת החוק יצליח ואנשים יצרכו פחות, זה אומר שהתאגידים ימכרו פחות קובים מים. אם הם ימכרו פחות, העלות פר קוב תעלה ולכן מה שכבר מארגן לנו אגף התקציבים באוצר זה שתעריף המים יעלה לאותם צרכנים שחסכו. זה דבר לא תקין. אם מטילים את המס שגורם להקטנת הצריכה, צריך מתוך המס לשפות על ההפסדים ולא להעלות אחר כך את התעריפים.

הדבר האחרון – היות והתאגידים וצרכני המים לא נולדו בשביל להיות גוף שגובה מסים למדינה, לא יכול להיות שהוא יהפוך להיות אחראי וייקנס אם הוא לא מצליח לעמוד ביעדים החדשים שהאוצר העמיד לו. הטילו עלינו לגבות, אנחנו שומרי חוק ונעשה את זה, אבל צריכים לעשות את זה בפרופורציה נכונה ואם לא נצליח, זה לא אומר שאנחנו הפכנו להיות רשלנים ופושעים.
שי חרמש
מי שלא משלם, מקבל חצי שנת מאסר, מי שלא גובה, מקבל חצי שנת מאסר, הם ייפגשו יחד באותו תא. זה הכל.
בצלאל בן דוד
שתי הערות. ראשית, עד כמה שזה יישמע פרדוקסלי, דווקא האזורים הקשים, אזורי המצוקה בערים הגדולות וביישובים שבהם יש בעיות של נזילות קשות ויש בעיות של שטחים שלא מטופלים, הם ישאו בעלויות אדירות והצד השני זה חוסר היכולת המובנית היום. בדבר החקיקה שמוצב לפנינו, אין מנגנון לפתור ערעורים, בעיות. הרשות המקומית, שתצטרך להתמודד עם היטלים שבמקרה של נזילות יגיעו לעשרות אלפי שקלים למשפחה לתקופה, לא תהיינה מסוגלות להתמודד. זה אולטרה ביידס שלהם להתעסק בנושא של היטלים, היטלים ממשלתיים. מבקשים מהם לגבות דברים שהם נוגדים לחוק ואני אעלה את זה לוועדת המשנה, כי אני לא רוצה להלאות אתכם, אבל נראה לי שצריך לתת מחשבה הרבה יותר עמוקה לכל הנושאים האלה, כי אחרת זה יכשיל את החוק וייצור זילות.
היו"ר אמנון כהן
תודה. אני מבקש מכל אלה שיושבים כאן לשלוח למנהל הוועדה את כל החומרים הרלוונטיים, החשובים, שאתם מעלים כאן, כי חברי הצוות יצטרכו ללמוד את הסוגיות האלה לפני שבאים עוד פעם לדיונים ולהכרעות ולהגיע לתיקונים כאלה ואחרים. לכן, עד יום ראשון להעביר בפקסים, מיילים. אנחנו נתכנס כנראה ביום שני או שלישי.
איתי עצמון
לפני שאני מקריא את הצעות החוק, כמה הערות קצרות. הערה ראשונה לגבי היטל בצורת, היטל מחסור. חשוב שהאוצר מבקש להכניס להצעת החוק זה נושא של כללים שעוד לא באו לעולם. מ-191 כתוב 'כללים כנוסחם ב-1 ביולי 2009'. ההצעה שלי להכניס את החישוב לתוך הצעת החוק כדי שחברי הכנסת יידעו על מה הם מצביעים, או נמצא איזה שהוא מנגנון אחר.

נושא נוסף, שגם העלו כאן הדוברים, העיצום הכספי וסנקציות שמוטלות על הספקים. יש כאן הוראות חסרות תקדים בחריפותן שכאמור לא מופיעות היום בחקיקה לגבי עיצומים כספיים וכדאי לשקול, במסגרת הצוות, אולי להקל.
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש מוועדת המשנה להביא את כל הדברים האלה.
איתי עצמון
עוד שתי הערות קצרות. בעניין סמכויות בתי משפט, לפי הנוסח המוצע, כל ערעור על דרישת חיוב בעצם מועבר כעתירה לבית משפט שלום. זה גם עניין חסר תקדים, שלא מופיע בחקיקה, בדרך כלל העניין עובר לבית משפט לעניינים כלליים, ולכן צריך לעשות התאמה לחקיקה קיימת.

נושא נוסף שצריך לדעת זה הארכת הוראת שעה. בעצם בצו, לקבוע הסדר ראשוני בלי שלוש קריאות של הכנסת, להתעלם מהתפקיד של הכנסת. גם בנושא הזה צריך למצוא איזה שהוא תיקון ואני מציע שיהיה חיקוק פרלמנטרי ושיהיה אפשר להגביל עד לשנה אחת.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נתחיל את הקראת החוק. נתחיל בפרק ל"א, שדיברנו בו כרגע וממשיכים לפרק הקודם אחר כך.
נועם רויזליך
פרק ל"א: היטל בשל צריכת מים עודפת – הוראת שעה, סימן א': פרשנות.

189. מטרתו של פרק זה לקבוע, כהוראת שעה, הסדר שנועד להביא להפחתת צריכת המים בידי צרכנים ביתיים, וזאת במסגרת התמודדות עם המשבר החמור במשק המים ולשם הבטחת מקורות מים בני קיימא.

190. בפרק זה –

' החשב הכללי' – החשב הכללי במשרד האוצר או מי שהוא הסמיך לעניין הוראות פרק זה, כולן או חלקן;

'היטל', 'היטל צריכה עודפת' – היטל בעד צריכת מים עודפת, שצרכן ביתי חייב בתשלומו לפי הוראות סימן ב';

'חוק המים' – חוק המים, התשי"ט-1959.

'חוק העונשין' – חוק העונשין, התשל"ז-1977.

'חוק תאגידי מים וביוב' – חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001.

'יישוב מוכרז' – יישוב שממוצע מספר הימים בשנה, בשנים 2006 עד 2008, שבהם עלתה הטמפרטורה בו על 38 מעלות צלזיוס, הוא למעלה מ-20 ימים, בהתאם לנתוני השירות המטאורולוגי הישראלי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ואשר מנהל רשות המים הכריז, בהודעה ברשומות שהוא יישוב מוכרז;

'כללי הרשויות המקומיות' – כללי המים (תעריפים למים ברשויות מקומיות), התשנ"ד-1994.

'מועצת רשות המים' – מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב, שמונתה לפי סעיף 124 ט"ו לחוק המים;

'מנהל רשות המים' – מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב, שמונה לפי סעיף 124 י"ט לחוק המים;

'מספר נפשות מוכר' – כל אחד מאלה, לפי העניין: (1) לגבי צרכן ביתי, כאמור בפסקה (1) להגדרה 'צרכן ביתי' – מספר הנפשות המתגוררות ביחידת דיור אחת שבה מתגורר הצרכן הביתי, שעליו דיווח הצרכן הביתי לספק המים בהתאם להוראות סעיפים 2 או 4 לתוספת לפרק זה, או כפי ששונה בידי ספק מים בהתאם להוראות סעיפים 6 או 7 לתוספת לפרק זה, וכל עוד לא העביר הצרכן הביתי דיווח כאמור, יראו כאילו מתגוררת באותה יחידת דיור נפש אחת;

(2) לגבי צרכן ביתי, כאמור בפסקה (2) להגדרה 'צרכן ביתי' הגבוה מבין אלה; (א) סך הנפשות המתגוררות בכל יחידות הדיור שלהן הוא מספק מים, אשר עליו דיווח הצרכן הביתי לספק המים בהתאם להוראות סעיפים 2 או 4 לתוספת לפרק זה, או כפי ששונה בידי ספק המים בהתאם להוראות סעיפים 6 או 7 לתוספת לפרק זה; (ב) כמות האוכלוסייה בכל יחידת דיור שלהן הוא מספק מים, כפי שמופיעה בפרסום האחרון של רשימת היישובים, אוכלוסייתם וסמליהם שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

'ספק', 'ספק מים' – מי שמספק מים לפי רישיון הפקה, כמשמעותו בסעיף 23 לחוק המים, בין אם הפיקם בעצמו ובין אם קיבלם מספק אחר, למעט ספק המספק מים לספק אחר;

'צריכת מים', לגבי צרכן ביתי – צריכת מים למטרת צרכי בית, לרבות צריכה המיוחסת לצרכן ביתי מתוך צריכה של כמה צרכנים ביתיים.

'צרכן ביתי' – כל אחד מאלה:

(1) צרכן מים המתגורר ביחידת דיור וצורך בה מים;

(2) צרכן מים שמתקיימים לגביו כל אלה: (א) הוא מספק מים למטרת צרכי בית לכמה יחידות דיור; (ב) ביום תחילתו של חוק זה לא חלים לגבי צריכת המים שלו התעריפים לפי כללי הרשויות המקומיות; (ג) צריכת המים ביחידת דיור אחת לפחות, שלה הוא מספק מים, אינה נמדדת באמצעות מד-מים.

'הרשות הממשלתית למים ולביוב', 'רשות המים' – הרשות הממשלתית למים ולביוב, שהוקמה לפי סעיף 124 י"א לחוק המים;

'תאגיד בנקאי' – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.
סימן ב'
חיוב צרכן ביתי בתשלום היטל צריכה עודפת.

191.(א) צרכן ביתי חייב בתשלום היטל צריה עודפת בסכום של 20 שקלים חדשים, ואם הוא מתגורר ביישוב מוכרז – בסכום של 80% מהסכום האמור, לכל מטר מעוקב של מים, בעד צריכת מים חודשית בכמות העולה על הכמות האמורה בפסקאות (1) או (2) שלהלן, במהלך התקופות האמורות בהן:

(1) בעד צריכת מים במהלך התקופה מיום ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009) עד יום י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009) – הכמות הקבועה בסעיף 4(1)(1.1)(1.1.2) לכללי הרשויות המקומיות, כנוסחם ביום ט' בתמוז התשס"ט (1 ביולי 2009) ואם מתקיימים לגבי אותו צרכן ביתי התנאים הקבועים בסעיף 4(1)(1.1)(1.1.4) לכללים אלה – הכמות האמורה, בתוספת הכמות המוגדלת כמשמעותה באותו סעיף; לעניין זה 'צרכן ביתי', כאמור בפסקה (1) להגדרה 'צרכן ביתי'.

(2) בעד צריכת מים במהלך התקופה שמיום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010) עד יום כ"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2010) – הכמות המתקבלת ממכפלה של 4 מטרים מעוקבים במספר הנפשות המוכר.

(ב) לעניין חיוב בהיטל לפי סעיף קטן (א) (2), יראו את כמות צריכת המים החודשית של צרכן ביתי כאמור בפסקה (2) להגדרה 'צרכן ביתי', ככמות המתקבלת ממכפלה של 8 מטרים מעוקבים במספר הנפשות המוכר.

192. (א) צרכן ביתי ישלם את היטל הצריכה העודפת שהוא חייב בו לפי הוראות סימן זה לספק מים, נוסף על כל תשלום אחר שעליו לשלם לספק בעד השירותים הניתנים לו בידי הספק.

(ב) ספק מים ימסור לצרכן ביתי, בהודעה בדבר התשלום שהוא חייב בו בעד השירותים הניתנים לו בידי הספק או בהודעה נפרדת (בפרק זה - הודעת חיוב( את כל הפרטים

האלה:

(1) סכום ההיטל שהצרכן הביתי חייב בו לפי הוראות סימן זה ואופן חישובו;

(2) היקף צריכת המים שבשלה הוא חייב בתשלום ההיטל;

(3) תקופת צריכת המים;

(4) מספר הנפשות המוכר החל לגביו;

(5) כל פרט אחר שעליו יורה מנהל רשות המים ושיפורסם באתר האינטרנט
של הרשות הממשלתית למים ולביוב.

​(ג) תשלום היטל צריכה עודפת כאמור בסעיף קטן (א) ייעשה במועד שלא יאוחר מהמועד שבו על הצרכן הביתי לשלם לספק המים בעד השירותים הניתנים לו בידי הספק בהתאם להודעת החיוב, או בתוך 90 ימים מיום תחילתה של תקופת צריכת המים שאליה מתייחסת הודעת החיוב )בסעיף זה - התקופה הנמדדת( , לפי המוקדם מביניהם ( בפרק זה – מועד החיוב).
(ד) ספק מים יגבה מצרכן ביתי את סכום היטל הצריכה העודפת שהוא חייב בו בהתאם להוראות סימן זה, ויהיו נתונות לו לשם הגבייה כאמור כל הסמכויות הנתונות לו לעניין גבייה של תשלומים מצרכנים בעד השירותים שהוא מספק, לרבות פקודת המסים )גבייה ( 217 אם היא חלה לעניין גביית תשלומים כאמור.
(ה) הוראה לחיוב באמצעות הוראת קבע בבנק או הוראה לחיוב באמצעות כרטיס חיוב כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו 1986- 218 , וכן כל הרשאה אחרת לחיוב חשבון הצרכן, שנתן צרכן ביתי לצורך תשלומים בעד השירותים הניתנים לו בידי הספק, יראו אותן כחלות גם לעניין תשלום היטל צריכה עודפת שהצרכן חייב בו לפי הוראות סימן זה.
(ו) כללה הודעת החיוב תקופה נמדדת שאינה חופפת, במלואה, את התקופה שבעד צריכת מים שבמהלכה חייב צרכן ביתי בתשלום היטל צריכה עודפת לפי הוראות סעיף 191 (בסעיף קטן זה - תקופת החיוב בהיטל), תחולק כמות הצריכה שנכללה בתקופה הנמדדת במספר הימים שבאותה תקופה, והצרכן יחויב בתשלום ההיטל בעד מחצית הכמות שצרך בימים שנכללים בתקופת החיוב בהיטל.
193. על אף האמור בכל דין או הסכם, שילם צרכן ביתי לספק מים סכום שאינו מכסה את מלוא הסכום שהוא חייב בו בעד השירותים הניתנים לו בידי הספק ובעד היטל הצריכה העודפת, כקבוע בהודעת החיוב, יזקוף ספק המים בעד ההיטל, מתוך הסכום ששולם לו כאמור, את החלק היחסי של ההיטל מסכום החיוב הכולל שנקבע בהודעת החיוב, ועל יתרת סכום ההיטל שהצרכן חייב בו יחולו הוראות סעיף194 (ב) ספק המים יפקיד את סכום ההיטל שנזקף כאמור בהתאם להוראות סעיף 195.
194 (א) היטל צריכה עודפת שלא שולם, כולו או חלקו, עד מועד החיוב, ישולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, ודין הפרשי ההצמדה והריבית לעניין פרק זה ולעניין כל דין, כדין היטל הצריכה העודפת.
(ב) בסעיף זה -
"הפרשי הצמדה" - כל אחד מאלה, לפני העניין
(1) לגבי היטל בעד צריכת מים במהלך התקופה האמורה בסעיף 191 (א) (1) - תוספת לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן, או תוספת לפי שיעור עליית מדד אחר שביחס אליו חייב ספק את צרכניו, כדין, ערב תחילתה של התקופה האמורה, בשל איחור בתשלום בעד הספקת מים, כשהיא מחושבת מהמדד כאמור שפורסם לאחרונה לפני מועד החיוב עד המדד כאמור שפורסם לאחרונה לפני יום התשלום בפועל;

(2) לגבי היטל בעד צריכת מים במהלך התקופה האמורה בסעיף 191 (א) (2) - תוספת לפי שיעור עליית מדד המחירים לצרכן, כשהיא מחושבת מהמדד כאמור שפורסם לאחרונה לפני מועד החיוב עד המדד כאמור שפורסם לאחרונה לפני יום התשלום בפועל;

"מדד המחירים לצרכן" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;
"ריבית" - כל אחת מאלה, לפי העניין
(1) לגבי היטל בעד צריכת מים במהלך התקופה האמורה בסעיף 191 (א) (1) - ריבית צמודה למדד המחירים לצרכן בשיעור של 4% לשנה או ריבית אחרת שבה חייב ספק את צרכניו, כדין, ערב תחילתה של התקופה האמורה, בשל איחור בתשלום בעד הספקת מים, כשהיא מחושבת ממועד החיוב עד מועד התשלום בפועל;

(2) לגבי היטל בעד צריכת מים במהלך התקופה האמורה בסעיף 191 (א) (2) - ריבית צמודה למדד המחירים לצרכן בשיעור של 4% לשנה, כשהיא מחושבת ממועד החיוב עד מועד התשלום בפועל.
סימן ג'
הוראות בקשר להפקדת כספי ההיטל והעברתם לאוצר המדינה

195. (א). ספק מים יפקיד את כספי היטל הצריכה העודפת ששולמו לו לפי הוראות סימן ב', לאחר שניכה מהם סכום השווה ל-5% מהסכום שגבה ספק המים בשל ההוצאות שהיו לו בקשר להיטל (בפרק זה – היטל נטו), מיד או בסמוך למועד תשלום כספי היטל הספק ולא יאוחר מתום 48 שעות ממועד התשלום כאמור (בפרק זה - מועד ההפקדה), בחשבון נפרד, בתאגיד בנקאי (בפרק זה – החשבון הנפרד) שיפתח ספק המים לצורך הפקדת כספי ההיטל בלבד. סכום הניכוי כאמור הוא בעד כל ההוצאות שהיו לספק המים בקשר להיטל הצריכה העודפת, לרבות הוצאות גבייה והוא לא יהיה זכאי לכל תשלום נוסף בקשר להיטל מעבר לסכום האמור.

(ב) על ספק המים לבצע את כלל הפעולות הנדרשות לצורך הפקדת הכספים כאמור בסעיף קטן (א) בחשבון בנפרד, לרבות מתן הוראות לעניין אמות נדרשות בהוראות החיוב של הצרכן הביתי, כאמור בסעיף 192 (ה).

(ג) בחשבון הנפרד לא יופקדו אלא כספי ההיטל נטו, והוא ישמש את ספק המים אך ורק לשם הפקדת הכספים כאמור לצורך העברתם לחשבון המדינה בהתאם להוראות סעיף 196.

(ד) במועד פתיחת החשבון הנפרד ימסור ספק המים לתאגיד הבנקאי את פרטי החשבון שאליו יש להעביר את כספי ההיטל נטו המיועדים לאוצר המדינה בהתאם להוראות סעיף 196 )בפרק זה - חשבון המדינה(, והם לא יועברו אלא לחשבון המדינה, אלא אם כן אישר החשב הכללי, בכתב, העברה של אותם כספים לחשבונו של ספק המים, או לחשבונו של הצרכן הביתי בהתאם להוראות פרק זה.

(ה) ספק מים ימסור לחשב הכללי את פרטי החשבון הנפרד, וזכויות החתימה באותו חשבון יהיו נתונות לחשב הכללי בלבד; ואולם לעניין הוראה להעברת כספי היטל נטו שהופקדו בחשבון הנפרד לחשבון המדינה, בהתאם להוראות סעיף 196 , תהיה נתונה זכות חתימה בחשבון גם לספק המים לבדו.
(ו) כספי ההיטל נטו שהופקדו בחשבון הנפרד לא יהיו ניתנים לשעבוד או לעיקול.

196. ספק מים יעביר לחשבון המדינה, עד היום העשירי מתחילת כל רבעון )בפרק זה - מועד

ההעברה) את כספי ההיטל נטו שהופקדו בחשבון הנפרד במהלך הרבעון הקודם; הספק יודיע לחשב הכללי, במועד ההעברה, על העברת הכספים כאמור.
197. לא הפקיד ספק מים במועד ההפקדה את כספי ההיטל נטו, במלואם, בחשבון הנפרד או לא העביר במועד ההעברה את כספי ההיטל נטו, במלואם, לחשבון המדינה, תיווסף לכספים כאמור ריבית פיגורים החשב הכללי, בחישוב יומי ממועד ההפקדה או ממועד ההעברה, לפי העניין, עד מועד ההפקדה בפועל או מועד ההעברה בפועל, לפי העניין, ודין הריבית כאמור לעניין פרק זה ולעניין כל דין כדין ההיטל נטו; לעניין זה, "ריבית פיגורים החשב הכללי" - כמשמעותה בהודעה בדבר שיעור ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתעדכנת מזמן לזמן ומתפרסמת ברשומות.
198. ספק מים ישמש כנאמן בעבור המדינה לעניין גביית ההיטל מצרכניו כאמור בסעיף 192 (ד) לעניין הפקדת כספי ההיטל נטו בחשבון הנפרד כאמור בסעיף 195, לעניין העברתם לחשבון המדינה כאמור בסעיף 196, ולעניין החזקתם עד להעברתם לחשבון המדינה, והוא יפעל בשקידה ראויה למילוי החובות החלות עליו לפי סעיף זה.
199. (א) ספק מים יעביר למנהל רשות המים ולחשב הכללי, עד היום העשירי מתחילת כל רבעון, דיווח הכולל את הפרטים המפורטים להלן לגבי הרבעון הקודם, ועד היום העשירי מתחילת הרבעון השני של כל שנה - גם דיווח כאמור לגבי השנה שקדמה לה, ורשאים החשב הכללי או מנהל רשות המים להורות לספקי המים, כולם או חלקם, על העברת הפרטים כאמור, כולם או חלקם, במועדים אחרים או לגבי תקופות דיווח אחרות, כפי שיפורטו בהודעה שתישלח לספק המים או כפי שיפורסמו באתר האינטרנט של הרשות הממשלתית למים ולביוב:
(1) פרטים לגבי ספק המים, לרבות מספר הזהות שלו - אם הוא יחיד, ואם הוא תאגיד - מספר התאגיד, כתובת משרדו ומספר רישיון ההפקה שניתן לו;

(2) הסכום הכולל של היטל הצריכה העודפת שגבה הספק מצרכניו לפי הוראות סימן ב';

(3) יתרת החוב הכוללת של צרכניו של הספק בעד היטל צריכה עודפת, ואם הורה על כך מנהל רשות המים או החשב הכללי לספק המים - גם פירוט החוב של כל אחד מצרכניו של הספק או של חלקם, בעד ההיטל והחיוב בעד הפרשי הצמדה וריבית על החוב כאמור בהתאם להוראות סעיף 194 (ב), ואופן חישובם;

(4) פירוט סכומי ההיטל נטו שהופקדו בחשבון הנפרד;
(5) פירוט הוצאות הגבייה שניכה הספק מסכום ההיטל בהתאם להוראות סעיף 195 (א) לאחר שאושרו בידי רואה החשבון המבקר של הספק;

(6) כמות המים הכוללת שסיפק הספק לצרכנים ביתיים וכמות המים שחל לגביה חיוב בהיטל צריכה עודפת לפי סימן ב';
(7) מספר הנפשות המוכר בכל אחת מיחידות הדיור להן הוא מספק מים.
(8) כל פרט אחר שלגביו ניתנה הוראה מאת מנהל רשות המים או החשב הכללי, לגבי ספק מסוים או לגבי כלל הספקים, אשר נדרש לשם הבטחת קיום הוראות פרק זה, ובלבד שפרטים אלה לא יכללו מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א 1981 .

(ב) החשב הכללי או מנהל רשות המים רשאים לפרסם באתר האינטרנט של הרשות הממשלתית למים ולביוב הוראות לעניין מתכונת הדיווח של הפרטים כאמור בסעיף קטן (א), לרבות נוסח הטפסים שיידרשו הספקים למלא, ולעניין אופן העברת הדיווח כאמור.
(ג) דיווחים כאמור בסעיף זה יהיו חתומים בידי נושא משרה שספק המים הסמיך לעניין זה, ואם לא הוסמך נושא משרה כאמור - בידי המנהל הכללי של ספק המים או בידי כל מי שממלא תפקיד מקביל גם אם תואר משרתו שונה; הדיווחים האמורים יאומתו בתצהיר, אלא אם כן קבע החשב הכללי, בהודעה שתפורסם באתר האינטרנט של הרשות הממשלתית למים ולביוב, לגבי כלל הספקים או חלקם, כי פרטים מסוימים לא ייחתמו או לא יאומתו כאמור בסעיף קטן זה.
(ד) (1) נושא משרה בספק המים יפקח על העברת דיווחים לפי סעיף זה בידי ספק המים, לרבות על מידת נכונותם ואמינותם, עמידתם במידת הפירוט ובמתכונת הדיווח הנדרשת והעברתם במועדים שנקבעו לכך.
(2) לא הועברו דיווחים בהתאם להוראות סעיף זה, יראו את נושא המשרה כאילו הפר את חובת הפיקוח החלה עליו כאמור בפסקה (1).
(ה) בסעיף זה " נושא משרה" - מנהל פעיל בספק המים, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם הספק על גבייתו של היטל הצריכה העודפת או על הפקדת כספי ההיטל נטו בחשבון הנפרד והעברתם לחשבון המדינה, ולעניין ספק מים שהוא רשות מקומית - ראש הרשות המקומית, גזבר הרשות המקומית או ממונה על הגבייה ברשות המקומית; וכן כל מי שממלא תפקיד כאמור גם אם תואר משרתו שונה.

200. (א) החשב הכללי רשאי להורות על קיזוז סכום השווה לסכום ההיטל נטו כולו או חלקו, שהיה על ספק המים להפקיד בחשבון הנפרד ולהעביר לחשבון המדינה, לפי הוראות סימן זה, ואשר לא הופקד או הועבר כאמור, לרבות סכומים כאמור בסעיף 219 (ב), מכל סכום שעל הממשלה להעביר לספק המים, לפי הוראות כל דין או הסכם, לרבות בשל השתתפות הממשלה בתקציבו, במישרין או בעקיפין, אך למעט חוב מס.

(ב) קיזוז כאמור בסעיף קטן )א( ייעשה לאחר שניתנה הודעה בכתב לספק המים על הכוונה לקזז את הסכום האמור באותו סעיף קטן, והוא לא הועבר לחשבון המדינה בתוך 30 ימים.

(ג) בסעיף זה – 'ממשלה' – הממשלה או משרדי הממשלה, לרבות יחידותיהן ויחידות הסמך שלהן.
'חוב מס' – כהגדרתו בחוק קיזוז מסים, התש"ם-1980.

201. על גבייה בידי המדינה של כל אחד מאלה תחול פקודת המסים )גבייה :( גבייה בידי

המדינה לפי פקודת המסים )גבייה(;
(1) גבייה של היטל צריכה עודפת ושל היטל נטו; ואולם המדינה לא תנקוט בהליכי גבייה לפי הפקודה כאמור לגבי צרכן ביתי, אלא לאחר שהודיעה לספק המים כי בכוונתה לנקוט הליכים כאמור;
(2) גבייה של סכומים שעל ספק מים להשיב לחשבון המדינה כאמור בסעיף 219 )ב(.
סימן ד'
עיצום כספי

(202) (א) הפר ספק מים הוראה מההוראות לפי פרק זה, כמפורט להלן, רשאי מנהל רשות המים להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה, בסכום של 500,000 שקלים חדשים:

(1) לא העביר דיווחים למנהל רשות המים ולחשב הכללי, במועדים ועל פי הפירוט ומתכונת הדיווח הקבועים בסעיף 199 (א) ו-(ב) בניגוד להוראות הסעיף האמור;

(2) לא העביר דיווחים כאמור בפסקה (1) כשהם חתומים ומאומתים בתצהיר, בניגוד להוראות סעיף (199)(ג).
(ב) לא פיקח נושא משרה בספק מים על העברת דיווחים בידי ספק המים, בניגוד להוראת סעיף 199 (ד), רשאי מנהל רשות המים להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה, בסכום של 250,000 שקלים חדשים.

(203) (א) היה למנהל רשות המים יסוד סביר להניח כי ספק מים או נושא משרה בו הפר הוראה מההוראות לפי סימן זה, כאמור בסעיף 202 )בסימן זה - המפר(, ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, הוא רשאי למסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי )בסימן זה - הודעה על כוונת חיוב(.

)ב ( בהודעה על כוונת חיוב יציין מנהל רשות המים, בין השאר, את אלה:

(1) המעשה או המחדל )בסימן זה - המעשה(, המהווה את ההפרה;

(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;

(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני מנהל רשות המים לפי הוראות סעיף 204;

(4) שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 206.
204. מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 203 רשאי לטעון את טענותיו,

בכתב, לפני מנהל רשות המים, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.
205 (א) טען המפר את טענותיו לפני מנהל רשות המים לפי הוראות סעיף 204. יחליט מנהל
רשות המים, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי, והוא רשאי להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 207.

(ב) (1)החליט מנהל רשות המים לפי הוראות סעיף קטן )א( להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי )בסימן זה - דרישת חיוב(; בדרישת החיוב יציין מנהל רשות המים, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו.
(2) החליט מנהל רשות המים לפי הוראות סעיף קטן )א( שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.

(ג) לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 204, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור.

206 (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

)ב ( בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שיהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי סימן זה כאמור בסעיף 203, בתוך שישה חודשים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי.
207 (א) מנהל רשות המים אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בסעיף 202, אלא לפי הוראות סעיף קטן )ב(.
(ב) מועצת רשות המים, בהסכמת שר המשפטים, רשאית לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את סכום העיצום הכספי הקבוע בסעיף 202 ,בשיעורים שתקבע.

208 (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת החיוב, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני מנהל רשות המים כאמור בסעיף 204 ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגשה עתירה לבית משפט שלום לפי סעיף 212 ובית המשפט הורה על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי, יהיה סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום מתן פסק הדין בעתירה.

)ב ( סכום העיצום הכספי יעודכן ב– 1 בינואר בכל שנה )בסעיף קטן זה - יום העדכון(, בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
)ג ( הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן )ב(, תפורסם ברשומות.

209. העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת החיוב כאמור בסעיף 205.
210. לא שולם עיצום כספי במועד , ייווספו עליו לתקופת הפיגור , הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א- 1961 )בסימן זה - הפרשי הצמדה וריבית( עד לתשלומו.
211. עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים )גבייה(.

212 (א) על דרישת חיוב לפי סימן זה ניתן לעתור לבית משפט שלום , בתוך 30 ימים מיום מסירת הדרישה לעותר; על עתירה כאמור יחולו סדרי הדין לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000 (בסימן זה - חוק בתי משפט לעניינים מינהליים(, בשינויים המחויבים.

)ב ( על פסק דין של בית משפט שלום בעתירה לפי סעיף קטן )א( ניתן לערער לבית המשפט לעניינים מנהליים ; על פסק דין של בית המשפט לעניינים מנהליים בערעור לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 12 לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים.
)ג ( אין בהגשת עתירה או ערעור לפי סעיף זה , כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הסכים לכך מנהל רשות המים או אם בית המשפט הורה אחרת.
)ד ( החליט בית המשפט לקבל עתירה או ערעור שהוגשו לפי סעיף זה, לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות סימן זה , יוחזר העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת על ידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.
213. הוטל עיצום כספי לפי הוראות סימן זה , רשאי מנהל רשות המים לפרסם בעיתון או בכל דרך אחרת את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו, את שמו של המפר ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבותיה , ורשאי מנהל רשות המים להורות למפר לפרסם פרסום כאמור.
סימן ה
עונשין
214 (א) צרכן ביתי שלא שילם במועד החיוב את היטל הצריכה העודפת שהוא חייב בו , בניגוד להוראות סעיפים 191 ו-192 דינו - מאסר חצי שנה או הקנס הקבוע בסעיף 61 (א) (3) לחוק העונשין.

)ב ( נזקף, לפי הוראות סעיף 193, מתוך הסכום ששילם צרכן ביתי לספק מים, סכום השווה לסכום ההיטל הקבוע בהודעת החיוב, יראו את הצרכן הביתי, לעניין סעיף קטן )א( , כאילו שילם את היטל הצריכה העודפת, וזאת אף אם נותר חייב בתשלום בעד שירותים הניתנים לו בידי הספק או בעד ההיטל, כאמור באותו סעיף.
215. ספק מים שלא גבה מצרכן ביתי את סכום היטל הצריכה העודפת שהוא חייב בו, בניגוד להוראות סעיף 192 )ד(, דינו - מאסר חצי שנה או הקנס הקבוע בסעיף 61 (א) (3) לחוק העונשין.

216. ספק מים שלא הפקיד בחשבון נפרד, בתוך 48 שעות, את כספי ההיטל נטו, בניגוד להוראות סעיף 195 (א), או שלא העביר לחשבון המדינה את כספי ההיטל נטו, בניגוד להוראות סעיף 196, דינו - מאסר שנה או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

217. נושא משרה בספק מים חייב לפקח ולעשות כל שניתן למנוע ביצוע עבירות לפי סעיפים 214 ו-215 בידי ספק המים או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61 (א) (3) לחוק העונשין; לעניין זה, "נושא משרה" - מנהל פעיל בספק המים, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם הספק על גבייתו של היטל הצריכה העודפת, או על הפקדת כספי ההיטל נטו בחשבון הנפרד והעברתם לחשבון המדינה, ולעניין הרשות המקומית – ראש הרשות המקומית, גזבר הרשות המקומית, ממונה על הגבייה ברשות המקומית וכן כל מי שממלא תפקיד כאמור, גם אם תואר משרתו שונה.
סימן ו' – הוראות שונות

218. פנה צרכן ביתי לספק מים בבקשה להשיב לו סכומים שנגבו בעד היטל צריכה עודפת, ומצא ספק המים כי נגבו מהצרכן כספים ביתר בעד ההיטל, יפנה ספק המים לחשב הכללי בבקשה להשיב לצרכן את הכספים שנגבו ביתר; החשב הכללי לא יאשר בקשה כאמור אלא בהסכמת רשות המים ולאחר שספק המים אישר, בכתב , כי ישיב לצרכן הביתי גם תשלומים ששולמו ביתר בעד הספקת המים שבשל צריכתם הוא חויב בהיטל כאמור; פניות ספק המים לחשב הכללי לפי סעיף זה יבוצעו אחת לרבעון.

219. רשות המים רשאית לברר תלונה של צרכן ביתי בעניינים כמפורט להלן, שהוגשה אליה,

בכתב, בתוך 60 ימים ממועד החיוב בהיטל הצריכה העודפת, ובלבד שהצרכן פנה תחילה לספק המים לקבל את עמדתו בעניין נושא התלונה:

(1) קביעת מספר הנפשות המוכר, שלא בהתאם להוראות פרק זה;

(2) גביית היטל צריכה עודפת בעד כמות מים שלא נצרכה בידי הצרכן הביתי.

(א) רשות המים רשאית, לבקשת צרכן ביתי, להאריך את המועד להגשת תלונה לפי סעיף קטן (א) אם מצאה כי קיימים טעמים מיוחדים לכך.

(ב) רשות המים לא תיתן החלטה בתלונה שהוגשה לפי סעיף זה, שלפיה יש להשיב לצרכן ביתי כספים ששילם ביתר, אלא לאחר שקיבלה אישור לכך מאת החשב הכללי; החשב הכללי ייתן אישור כאמור אם נוכח כי החלטת רשות המים ניתנה בהתאם להוראות סעיף זה.

(ג) רשות המים תודיע על החלטתה בתלונה שהוגשה אליה לפי סעיף זה , לצרכן הביתי שהגיש את התלונה כאמור ולספק המים.
(ד) צרכן ביתי או ספק מים רשאים לערער על החלטתה של רשות המים לפי סעיף זה לבית משפט שלום, בתוך 45 ימים מיום קבלת ההחלטה.
220 (א) כספים שיש להשיב לצרכן ביתי בהתאם להוראות סעיפים 217 או 218 , יושבו לצרכן בתוספת הפרשי הצמדה וריבית; לעניין זה -

"הפרשי הצמדה" - תוספת לפי שיעור עליית המדד, כשהיא מחושבת מהמדד שפורסם לאחרונה לפני המועד שבו שילם הצרכן הביתי את היטל הצריכה העודפת עד המדד שפורסם לאחרונה לפני מועד השבת הכספים לאותו צרכן ;

"מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;
"ריבית" - ריבית צמודה למדד בשיעור של 4% לשנה, כשהיא מחושבת מהמועד שבו שילם הצרכן הביתי את היטל הצריכה העודפת עד מועד השבת הכספים לאותו צרכן.
)ב ( הוחלט להשיב לצרכן ביתי כספים שנגבו ביתר בעד היטל צריכה עודפת, בהתאם להוראות סעיפים 217 או 218 , ישיב ספק המים, בתוך 30 ימים ממועד קבלת ההחלטה כאמור, לחשבון המדינה את סכום ההוצאות שאותן ניכה בקשר להיטל, כאמור בסעיף 195 (א) בצירוף הפרשי הצמדה וריבית כאמור בסעיף קטן )א(.

221. שר האוצר, בהסכמת שר התשתיות הלאומיות ועל פי המלצת מועצת רשות המים, רשאי, בצו, להקדים את מועד הסיום של התקופה שבעד צריכת מים במהלכה חייב צרכן ביתי בתשלום היטל צריכה עודפת לפי הוראות סעיף 191 (א) (2), אם נוכח כי חיוב בהיטל אינו נדרש עוד לשם השגת מטרות פרק זה, או להאריך את מועד הסיום של התקופה כאמור אם נוכח כי הדבר נדרש לשם השגת מטרות פרק זה , וכן רשאי הוא, בצו כאמור, לשנות את סכום היטל הצריכה העודפת הקבוע בסעיף 191 (א).
222. שר האוצר, בהסכמת שר התשתיות הלאומיות ובהסכמת מועצת רשות המים, רשאי, בצו, לשנות את התוספת לפרק ל"א; ואולם שינוי של התוספת שלדעת שר האוצר אין בו השפעה כלכלית או תקציבית, ייעשה בידי מועצת רשות המים , בהתייעצות עם שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות.

223. שר האוצר, בהסכמת שר התשתיות הלאומיות ובהסכמת מועצת רשות המים, רשאי לקבוע הוראות לעניין ביצוע פרק זה.

224. פרק ל"א – תחולה
(א) הוראות פרק זה יחולו לגבי צריכת מים של צרכן ביתי במהלך התקופות האמורות בסעיף 191.
)ב ( חיוב בעד צריכת מים במהלך התקופה שמיום ט' בתמוז התשס"ט ( 1 ביולי 2009) עד יום תחילתו של חוק זה , ייכלל בהודעת החיוב הראשונה שתישלח לצרכן לאחר יום תחילתו של חוק זה , ומועד התשלום של החיוב כאמור יהיה כקבוע באותה הודעה.
תוספת לפרק ל"א.

1. עד יום י"א באב התשס"ט 1 באוגוסט 2009 ישלח ספק מים, בדואר, לצרכן ביתי, לכתובת שאליה הוא שולח את הודעת החיוב, הודעה לעניין החובה החלה על הצרכן לדווח לספק המים על מספר הנפשות המתגוררות ביחידת הדיור , ולהצהיר בדבר נכונות הפרטים הנכללים באותו דיווח ; הדיווח האמור יהיה לפי נוסח שיפרסם מנהל רשות המים, ביום כ"ג בתמוז התשס"ט, 15 ביולי 2009, באתר האינטרנט של הרשות.

2. קיבל צרכן ביתי הודעה כאמור בסעיף 1, ישלח הצרכן לספק המים, בדואר, בפקסימיליה או בדואר אלקטרוני, את הדיווח בהתאם להודעה האמורה, כשהוא כולל את כל הפרטים שאותם נדרש הצרכן למלא, לרבות הצהרה בדבר נכונות אותם פרטים, בצירוף תצלום ספח תעודת הזהות, של כל המתגוררים דרך קבע ביחידת הדיור של אותו צרכן, המעיד על שמם ומקום מגוריהם, ולגבי ילדים שטרם מלאו להם 18 שנים - בצירוף ספח תעודת הזהות של ההורה שבו מפורטים פרטי הילדים; היה הצרכן הביתי מי שאינו אזרח ישראלי, יעביר לספק המים תצהיר מאומת לגבי מקום מגוריו, צילום של דרכונו וכן אישור שהייה כדין, במקום תעודת הזהות כאמור; על צרכן המים להעביר לספק המים דיווח כאמור בסעיף זה עד יום כ"ו באלול התשס"ט (15 בספטמבר 2009).
3. בתוך 14 ימים מהיום שבו קיבל ספק המים את דיווח כאמור בסעיף 2, ימסור ספק המים
לצרכן המים, בדואר או באמצעי שבו העביר לו הצרכן את הדיווח האמור, הודעה על מספר הנפשות המתגוררות ביחידת הדיור שעליו דיווח הצרכן לפי סעיף 2, ובלבד שמספר הנפשות שעליו יודיע הספק לצרכן לא יפחת מאחד; הספק יציין בכל הודעת חיוב של אותו צרכן את מספר הנפשות כאמור.

4. צרכן ביתי ידווח לספק המים על כל שינוי במספר הנפשות המתגוררות ביחידת הדיור; דיווח כאמור יכלול את הפרטים כאמור בסעיף 2 וייעשה בהתאם למתכונת הדיווח הקבועה באותו סעיף.

5. שינה ספק המים את מספר הנפשות הרשומות אצלו כמתגוררות באותה יחידת דיור, בהתאם לדיווח שהעביר לו הצרכן הביתי כאמור בסעיף 4, יחול אותו שינוי החל בהודעת החיוב הקרובה לאחר הודעת הצרכן כאמור ובלבד שמספר הנפשות שיירשמו אצל הספק כאמור לא יפחת מאחד.

6. ראה ספק המים כי קיימת סתירה בין מספר הנפשות שדווח בידי צרכן המים , כמתגוררות
ביחידת הדיור, לבין הנתונים הידועים לו, יודיע על כך לצרכן הביתי בהודעת החיוב הקרובה; הודיע ספק המים על שינוי במספר הנפשות המוכר כאמור, ישנה בהתאם את מספר הנפשות הרשומות אצלו כמתגוררות ביחידת הדיור בתקופת החיוב הראשונה שלאחר התקופה שלגביה נשלחה הודעת החיוב האמורה, ובלבד שמספר הנפשות שיירשמו אצלו כאמור לא יפחת מאחד.

7. ספק המים ישנה את מספר הנפשות הרשומות אצלו כמתגוררות ביחידת דיור, בהתאם להוראות סעיף 218 או בהתאם להחלטת רשות המים או בית משפט לפי הוראות סעיף 219 .
פרק ל'
מים וביוב

180. תיקון חוק איגודי ערים:
בחוק איגודי ערים, התשט"ו -1955 )בפרק זה - חוק איגודי ערים( - תיקון חוק איגודי ערים;

(1) אחרי סעיף 17 ד יבוא: "איגוד ערים למים או לביוב 17 ה )א ( בסעיף זה -
"איגוד ערים למים או לביוב" - איגוד ערים, שתפקידיו וסמכויותיו הם, בין השאר, בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב;

"חוק המים" - חוק המים, התשי"ט-1959 ;
"חוק תאגידי מים וביוב" - חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א- 2001;
"מועצת רשות המים והביוב" - מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב, שהוקמה לפי סעיף 124 טו לחוק המים;

"הממונה" - כהגדרתו בסעיף 2 לחוק תאגידי מים וביוב;

"מנהל רשות המים והביוב" - מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב, שמונה לפי סעיף 124 יט לחוק המים;

"רשות המים והביוב" - הרשות הממשלתית למים ולביוב, שהוקמה לפי סעיף 124 יא לחוק המים;

"תאגיד מים וביוב" - חברה כהגדרתה בסעיף 2 לחוק תאגידי מים וביוב.
(ב) הוראות חוק זה יחולו לעניין איגוד ערים למים או לביוב, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:
(1) בסעיף 1 -

)א ( בהגדרה "רשות מקומית", בסופה יקראו "או תאגיד מחליף כמשמעותו בסעיף 17 (ה) (ב) 2;
(ב) בהגדרה "תחום האיגוד", אחרי "המאוגדות באיגוד ערים" יקראו "לרבות שטחה של רשות מקומית שתאגיד מחליף, כמשמעותו בסעיף 17(ה)(ב) 2 בא במקומה";

(2) תאגיד מים וביוב הפועל בתחומה של רשות מקומית המאוגדת באיגוד ערים למים או לביוב, יבוא במקומה של אותה רשות מקומית בכל עניין הנוגע לאיגוד הערים שבו היא מאוגדת , ויראו אותו בכל עניין כאמור כרשות המקומית המאוגדת באיגוד )בסעיף זה - תאגיד מחליף), הרשות המקומית תעביר לתאגיד מחליף, בתוך שישה חודשים מהמועד שבו הוא בא במקומה כאמור בפסקה זו, את כל הנכסים, הזכויות והחובות של אותה רשות מקומית באיגוד הערים למים או לביוב, ויחולו לעניין זה ההוראות לפי סעיפים 11 עד 13 לחוק תאגידי מים וביוב, בשינויים המחויבים;
(3) הסמכויות הנתונות לשר הפנים לפי חוק זה, למעט הסמכויות לפי סעיף 13 ולרבות הסמכויות לפי הסעיפים בפקודת העיריות המוחלים על איגוד ערים למים או לביוב לפי סעיף 17 ד, יהיו נתונות, לעניין איגוד ערים למים או לביוב, למועצת רשות המים והביוב;
(4) על אף הוראות סעיף 2, החל ביום כ"ג בתמוז התשס"ט (15 ביולי 2009) לא יוקם איגוד ערים למים או לביוב, ולא תצורף לאיגוד כאמור רשות מקומית, למעט רשות מקומית שהיא מועצה אזורית;

(5) על אף הוראות סעיף 8(ב)(1) ו-(ג) מספר הנציגים של תאגיד מחליף במועצה יהיה כמספר הנציגים שנקבעו בצו המקים לרשות המקומית שהוא בא במקומה, או מספר הנציגים שנקבע בצו המקים לתאגיד המחליף, והם ימונו בידי דירקטוריון התאגיד המחליף מקרב עובדי התאגיד; נציגים ראשונים של תאגיד מחליף לפי פסקה זו ימונו לא יאוחר משישה חודשים מהמועד שבו בא התאגיד המחליף במקום הרשות המקומית;
(6) בסעיף 10, אחרי "וכל אחת מהרשויות המקומיות האמורות" יקראו "למעט תאגיד מחליף";

(7) סעיף 12 לא יחול;

(8) הסמכויות הנתונות לשר הפנים לפי סעיף 13 יהיו נתונות למנהל רשות המים והביוב, ולעניין איגוד ערים למים או לביוב שמאוגד בו תאגיד מחליף – למנהל רשות המים והביוב, בהסכמת הממונה;
(9) הסמכות להתקין חוקי עזר, לפי סעיף 14 לא תחול לעניין הטלת אגרות והיטלים;
(10) בסעיף 16 ג (ב)(2) במקום "משרד הפנים " יקראו "הרשות למים ולביוב";
(11) בלי לגרוע מהסמכות לפירוק איגוד ערים למים או לביוב לפי סעיפים 17 א ו17 ב, מנהל רשות המים והביוב יוציא צו לפירוק איגוד ערים למים או לביוב, בתוך שישה חודשים מהמועד שבו מאוגדים באיגוד תאגידים מחליפים בלבד; הוציא מנהל רשות המים והביוב צו כאמור, יחולו הוראות אלה:

(א) מנהל רשות המים והביוב יכלול בצו הוראות כאמור בסעיף 17 ב)א(, בשינויים המחויבים; הוראות כאמור טעונות את אישור הממונה;

(ב) הממונה יקבע, באישור מנהל רשות המים והביוב, הוראות לעניין אופן ניהולם של נכסים שהיו בבעלות איגוד הערים למים או לביוב שהוצא לגביו הצו כאמור, לרבות באמצעות תאגיד משותף לתאגידים מחליפים המאוגדים באיגוד הערים, כולם או חלקם;

(12) הוראות סעיף 13 (ב) לחוק תאגידי מים וביוב יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין העברת נכסים מאיגוד הערים למים או לביוב למאוגדים בו, בשל פירוקו לפי סעיפים 17 א ו– 17 ב או לפי פסקה: (11).
(13) סעיף 17 ג - לא יחול.
(2) בסעיף 18

)א ( האמור בו יסומן (א) ובו, ברישה, אחרי "רשאי" יבוא "למעט לעניין איגוד ערים למים או לביוב כהגדרתו בסעיף 17 ה (א)" ;
)ב ( אחרי סעיף קטן )א( יבוא: (ב ) מועצת רשות המים והביוב, כהגדרתה בסעיף 17 ה)א(, רשאית לקבוע כללים לעניין איגוד ערים למים או לביוב כהגדרתו בסעיף האמור, לרבות כללים בדבר –
(1) העניינים המפורטים בסעיף קטן (א) (1) עד (4); כללים כאמור יותקנו בהתייעצות עם שר המשפטים;
(2) אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של שירותים בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב שנותן האיגוד לצרכניו , והבטחתם ברציפות ולאורך זמן ; נקבעו כללים לפי פסקה זו, יבצע איגוד ערים למים או לביוב כל פעולה בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב שאותם הוא רשאי לבצע לפי כל דין, בכפוף לכללים האמורים;
(3) חישוב עלות ותעריפים לתשלומים, בעד ביצוע פעולות בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב שנותן האיגוד לצרכניו;
הוראות סעיפים 101 עד 103 לחוק תאגידי מים וביוב יחולו לעניין קביעת כללים לפי פסקה זו, בשינויים המחויבים.

181. (א) בסעיף זה "איגוד ערים למים או לביוב", "מועצת רשות המים והביוב" כהגדרתם בסעיף17 ה)א( לחוק איגודי ערים , כנוסחו בסעיף 180 (1) לחוק זה.
)ב ( כל עוד לא נקבעו כללים לעניין חישוב עלות ותעריפים לתשלומים בעד ביצוע פעולות של איגוד ערים למים או לביוב, לפי הוראות 180(ב)(3) לחוק איגודי ערים, כנוסחו בסעיף 180 (2)(ב) לחוק זה, ימשיכו לחול התעריפים שנקבעו לעניין זה לפי כל דין ושהיו בתוקף ערב תחילתו של חוק זה )להלן - התעריפים הקיימים( , ואולם רשאית מועצת רשות המים והביוב, כל עוד לא קבעה תעריפים לפי הסעיף האמור ולאחר ששוכנעה כי יש הצדקה לכך, לשנות לגבי איגוד ערים למים או לביוב את התעריפים הקיימים, על פי העקרונות לקביעת כללים לפי סעיפים 101 עד 103 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א- 2001 או לעדכנם לפי מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או לפי מדד אחר שייראה לה הולם.

)ג ( הוראות סעיפים 17 ה ו– 18 לחוק איגודי ערים כנוסחם בסעיף 180 (1) ו-(2) לחוק זה, למעט הוראות סעיף 17 ה (ב)(9) וההוראות לפי סעיף 18(ב)(2) ו(3) לחוק איגודי ערים, כנוסחם בסעיף האמור , לא יחולו לעניין איגוד ערים למים או לביוב, שערב תחילתו של חוק זה היו נתונים לו תפקידים וסמכויות גם בתחום שאינו קשור לתחום משק המים או הביוב - כל עוד נתונים לו תפקידים וסמכויות גם בתחום כאמור או עד תום שנה מיום תחילתו של חוק זה, לפי המוקדם מביניהם )בסעיף קטן זה - תקופת הביניים(, ואולם לא תצורף בתקופת הביניים רשות מקומית לאיגוד כאמור.

182. (1) בסעיף 238, בסעיף קטן (א) (5) הסיפה החל במילים " וכן את המחיר שישולם" - תימחק;
(2) בסעיף 251 (1) , אחרי "בסעיף 250 "יבוא "למעט תשלום כאמור בעד ביצוע פעולות בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב, לרבות פעולות מכירה, הולכה או אספקה".

183. בפקודת המועצות המקומיות בסעיף 22(א) בסופו יבוא " ואולם לא תאשר המועצה חוק עזר הכולל הוראות בדבר תשלום בעד ביצוע פעולות בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב, לרבות פעולות מכירה, הולכה או אספקה".
184. בחוק הרשויות המקומיות (ביוב), התשכ"ב-1962 –

(1) אחרי סעיף 15 יבוא: "פרק שני: קביעת כללים לחישוב עלות ותעריפים בעד שירותי ביוב שנותנת רשות מקומית בלא תאגיד".

15 א.(א) בפרק זה -
"מועצת רשות המים והביוב" - מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב, שהוקמה לפי סעיף 124 טו לחוק המים, התשי"ט 1959
"רשות מקומית בלא תאגיד" - רשות מקומית שאינה חייבת בהפעלת שירותי המים והביוב שבתחומה באמצעות חברה, לפי הוראות חוק תאגידי מים וביוב, למעט איגוד ערים למים או לביוב כהגדרתו בסעיף 17 ה)א( לחוק איגודי ערים, התשט"ו 1955 .

(ב) על אף האמור בכל דין, מועצת רשות המים והביוב תקבע בכללים, את התעריפים לתשלומים שתגבה רשות מקומית בלא תאגיד בעד שירותים שהיא נותנת לפי חוק זה בתחום הביוב; הוראות סעיפים 101 עד 103 לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א – 2001 , יחולו לעניין קביעת כללים כאמור, בשינויים המחויבים.
(2) פרק שלישי – בטל.

185 (א) – בסעיף זה –

'איגוד ערים למים או לביוב' כהגדרתו בסעיף 17 (ה) א לחוק איגודי ערים כנוסחו בסעיף 180 (1) בחוק זה.

'חוק איגודי ערים' – חוק איגודי ערים, התשט"ו-1955.

'חוק הרשויות המקומיות (ביוב)' – חוק הרשויות המקומיות (ביוב), התשכ"ב-1962.

'חוק תאגידי מים וביוב'" - חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א - 2001- ;
"מועצת רשות המים והביוב" - מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב, שהוקמה לפי
סעיף 124 טו לחוק המים, התשי"ט-1959 ;

"רשות מקומית בלא תאגיד" - כהגדרתה בסעיף 15 א)א( לחוק הרשויות המקומיות )ביוב(,

כנוסחו בסעיף 184 (1) לחוק זה.

)ב ( בלי לגרוע מהוראות חוק תאגידי מים וביוב, התעריפים בעד שירותים בתחום הביוב שנותנת רשות מקומית, למעט איגוד ערים למים או לביוב )בסעיף קטן זה – רשות מקומית( שנקבעו לפי כל דין ושהיו בתוקף ערב תחילתו של חוק זה, ימשיכו לחול לעניין שירותים כאמור שנותנת רשות מקומית לאחר יום תחילתו של חוק זה, ורשאית מועצת רשות המים והביוב לקבוע עדכונים לתעריפים אלה לפי מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או לפי מדד אחר שייראה לה הולם, וזאת עד שיתקיים לגבי הרשות המקומית אחד מאלה, לפי העניין:

(1) לגבי רשות מקומית בלא תאגיד - נכנסו לתוקפם תעריפים שקבעה מועצת רשות המים והביוב לגבי אותה רשות מקומית לפי סעיף 15א)ב( לחוק הרשויות המקומיות )ביוב(, כנוסחו בסעיף 184 (1) לחוק זה;

(2) לגבי רשות מקומית אחרת - חלות לגביה הוראות סעיף 139 (ב) לחוק תאגידי מים וביוב.

(ג) הוראות פרק שלישי לחוק הרשויות המקומיות )ביוב(, כנוסחו לפני ביטולו כאמור בסעיף 184 (2) לחוק זה, ימשיכו לחול לאחר תחילתו של חוק זה על רשות מקומית, למעט ההוראות לעניין קביעת אגרות והיטלים בחוקי עזר, וזאת עד שיתקיים לגביה המפורט להלן, לפי העניין:
(1) לגבי רשות מקומית בלא תאגיד - נכנסו לתוקפם תעריפים שקבעה מועצת רשות המים והביוב לגבי אותה רשות מקומית לפי סעיף 15 א)ב( לחוק הרשויות המקומיות )ביוב(, כנוסחו בסעיף 184 (1) לחוק זה, ואולם הוראות הפרק השלישי האמור בנוגע להגשת ערר או ערעור, ימשיכו לחול לגבי אותה רשות מקומית בנוגע להגשת ערר או ערעור בשל דרישת תשלום שנשלחה לצרכן לפני מועד כניסתם לתוקף של תעריפים אלה ובנוגע להליכים בקשר לערר או לערעור כאמור;

(2) לגבי איגוד ערים למים או לביוב - נכנסו לתוקפם תעריפים שקבעה מועצת רשות המים והביוב לגבי אותו איגוד ערים לפי סעי 18 (ב) 3 לחוק איגודי ערים, כנוסחו בסעיף 180 (ב) (2) לחוק זה, ואולם הוראות הפרק השלישי האמור בנוגע להגשת ערר או ערעור, ימשיכו לחול לגבי אותה רשות מקומית בנוגע להגשת ערר או ערעור בשל דרישת תשלום שנשלחה לצרכן לפני מועד כניסתם לתוקף של תעריפים אלה ובנוגע להליכים בקשר לערר או לערעור כאמור;
(3) לגבי רשות מקומית אחרת - חלות לגביה הוראות סעיף 139 (ב) לחוק תאגידי מים וביוב.
186. (א) בסעיף זה –
'חוק המים' – חוק המים, התשי"ט-1959;

'מועצת רשות המים והביוב' – מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב, שהוקמה לפי סעיף 124 טו, לחוק המים;

רשות מקומית" - למעט איגוד ערים למים או לביוב, כהגדרתו בסעיף 17 ה)א( לחוק איגודי ערים כנוסחו בסעיף 180 (1) לחוק זה.

(ב) מועצת רשות המים והביוב תקבע, בכללים, אמות מידה והוראות לעניין הרמה, הטיב והאיכות של שירותים בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב שנותנת רשות מקומית לצרכניה, והבטחתם ברציפות ולאורך זמן.

(ג) בלי לגרוע מהוראות חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א -2001 רשות מקומית תבצע כל פעולה בתחומים הקשורים למשק המים או הביוב שאותה היא רשאית לבצע לפי כל דין, בכפוף לכללים שקבעה מועצת רשות המים והביוב כאמור בסעיף קטן (ב).

(ד) אמות מידה והוראות שנקבעו בכללים שקבעה מועצת רשות המים והביוב לפי הוראות סעיף קטן (ב) בתחומים הקשורים למשק המים או בתחומים המוסדרים לפי הוראות חוק המים, יראו אותן כחלק מתנאי רישיון שניתן לרשות המקומית לפי חוק המים.

187. בחוק הסדרים במשק המדינה)תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו -2006

(1) בסעיף 42(א) במקום "י"ח בתמוז התש"ע (30 ביוני 2010) " יבוא "י"ב בתשרי התש"ע (30 בספטמבר 2009)".
(2) בסעיף 55 (ד) במקום " י"ח בתמוז התש"ע (30 ביוני 2010)" יבוא "י"ב בתשרי התש"ע (30 בספטמבר 2009)".
188. בחוק הניקוז וההגנה מפני שיטפונות, התשי"ח 1957 בסעיף 1, בהגדרה "ניקוז", בסופה יבוא "וכן ניצול מרבי ויעיל של מים עיליים או אחרים, שנעשתה לגביהם פעולה כאמור, לשם הבטחת השימושים השונים בהם בתחום משק המים".
היו"ר אמנון כהן
אנחנו רוצים להודות למקריאי החוק, לצוות האוצר החרוצים, שעשו את העבודה, את המלאכה, ואני רוצה להודות לחברי הכנסת שישבו עד הרגע האחרון ולא הפריעו, העיתונאים החרוצים, הצלמים. אני רוצה להודות לכולם. הישיבה הזו היום נעולה. הצוות יתכנס, נדון, נכין את הצעת החוק והמשך שיתוף פעולה. ביום ראשון הדיון הבא וכמו שמפורסם בסדר היום.

הישיבה נעולה, שבת שלום.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים