PAGE
271
ועדת הכלכלה

12.7.09


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כ' בתמוז התשס"ט (12 ביולי 2009), שעה 10:00

הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' ...), התשס"ט-2009

פרק י"ח מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009)

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

כרמל שאמה – מ"מ היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

חיים אורון

זבולון אורלב

רוברט אליטוב

זאב אלקין

ניצן הורביץ

נסים זאב

חנין זועבי

ישראל חסון

רוברט טבייב

אחמד טיבי

אמנון כהן

יעקב כץ

אליעזר מוזס

אלכס מילר

חמד עמאר

נחמן שי

ירון ביבי

- מנהל המינהל, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד יעקב קוינט

- יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

אתי שליט

- יו"ר ועד מחוז צפון, מינהל מקרקעי ישראל

אשר ביטון

- יו"ר ועד עובדי מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

מרגלית חן

- יו"ר ועד מחוז תל אביב, מינהל מקרקעי ישראל

גיל איזנשטיין-קנה
- יו"ר ועד עובדים ארצי, מינהל מקרקעי ישראל

זילפה אברישמצ'י
- יו"ר ועד לשכה ראשית, מינהל מקרקעי ישראל

תמר כפיר

- מנהלת האגף לתכנון משולב, משרד הפנים

גלי דינס


- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שרון גמבשו

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלדר דוכן

- לשכה משפטית, משרד האוצר

אריאל אבלין

- רכז ממ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי ישי


- מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אדיר חרמון
- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יגאל יוסף

- אזורי פיתוח, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד יעל מליק

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ארז קמניץ

- יועץ משפטי, משרד המשפטים

חנה איפרגן

- סגנית סמנכ"ל פיתוח תשתיות והשקעות, משרד התיירות

אילן גזית

- מזכ"ל המחנות העולים, חבר הוועד הציבורי למאבק בהפרטת קרקעות

יאיר רביב

- סמזכ"ל, המחנות העולים, בוועד הציבורי למאבק בהפרטת הקרקעות

גיל פלוטקין

- רכז תקשורת, הוועד הציבורי למאבק בהפרטת קרקעות

עו"ד דבי גולד חיו
- האגודה לזכויות האזרח

אברהם להב

- יו"ר ועדת קרקע, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד נדאל עותמן
- מרכז מוסאווה

אהד יכיני

- מטה התנועה, תנועת דרור ישראל

עו"ד דרור שטרום
- מנכ"ל, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

עו"ד אבי דרקסלר
- ראש מינהל מקרקעי ישראל לשעבר

איריס האן

- מתכננת סביבתית, החברה להגנת הטבע

יואב שגיא

- ראש מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

עו"ד נדיה רם

- אגודה לצדק חלוקתי

שמואל דוד

- שתי"ל

אריאל יעקובי

- יו"ר, הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד יאיר אלגאוי
- מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

פרופ' יוסי כץ

- ראש הקתדרה ללימודי קק"ל, אונ' בר אילן

חגי מיורק

- דובר, תנועת השומר הצעיר

אייל טרצ'יצקי

- מחלקת הדרכה, תנועת הנוער העובד והלומד

יעקב בכר

- התאחדות מגדלי בקר, ארגוני מגדלים

רון רוגין

- נציג הקיבוצים

זאב שור

- מזכיר התנועה הקיבוצית

עדי ארבל

אתי בנדלר

לאה ורון

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' ...), התשס"ט-2009

פרק י"ח מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009)

אנחנו מתחילים את הישיבה של ועדת הכלכלה בנושא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. היום מה שעומד לפנינו זה הקראת סעיפי החוק והצבעה עליהם. סדר היום יהיה כזה; הערות כלליות לגבי החוק כבר מיצינו, יישמעו הערות רק לסעיפי החוק, אלא אם כן יש משהו אקוטי ודחוף לפני הסעיפים, אבל רק ברוח הדברים האלה.

היום זה החקיקה. הנושאים הם נושאים כבדים, זה מצריך מכולנו ריכוז והיום הסובלנות לגבי הפרעות או הפרות סדר תהיה מינימלית.

אני, כמי שלא חבר קבוע בוועדה הזאת, קיבלתי סדר יום ביום חמישי אחרי הצהריים. לא נאמר בו שיש הצבעות. מקובל במקומותינו, ואני יודע שבקואליציה הקיימת המקובל לא תקף לגביה, שכשיש הצבעות מודיעים, לבטח ביום שהוא לא יום של הכנס. מה יעשה חבר כנסת שהוא לא חבר הוועדה וקרא את סדר היום ורוצה להגיש הסתייגויות ונמנעת ממנו הזכות הזאת?

בוועדת הכלכלה על פי רוב לא מקובל לציין את סדרי היום שתיערכנה הצבעות. בוועדת הכלכלה יוצאים מתוך הנחה שכאשר ועדה מכינה הצעת חוק, יכול ויתקיימו הצבעות על כל אחד מסעיפי החוק. יחד עם זה, ביום חמישי מצאנו לנכון להזכיר לכל חברי הכנסת, הן באס.אם.אסים, הן במיילים ובנוסף פנינו לכל מנהלי הסיעות. במקרה שלך אני באופן אישי דיברתי עם הגב' רונית חייקין, מנהלת הסיעה, וביקשתי אותה למסור לך שביום ראשון תחלנה ההצבעות.

היא מסרה לי, אבל אני מתייחס אל ההודעה הרשמית של הוועדה שבה לא נאמר שהיום יהיו הצבעות. יכול להיות שלוועדת הכלכלה יש נהלים משלה, ואני הרבה שנים בכנסת - לבטח בנושאים רגישים, לבטח ביום שהוא לא יום רגיל של כינוס הכנסת, אני חושב שההודעה שמתקיימות הצבעות היתה הכרחית.

לכן עשינו אותה.

סליחה, אני מבין שיש סכנת מלחמה ביומיים הקרובים והקצב הזה הוא תוצאה של המלחמה, אבל לאה, תעשי לי טובה, הוויכוח לא איתך. למה לך להיות בקו האש?

דרך אגב, אם אתה אומר 'קו אש', אולי באמת יש מלחמה. אנחנו לא פה במלחמה, אנחנו בדיון על חוק, ואין בינינו שום אש, חבר הכנסת אורון.

המהירות הזאת.

על המהירות כבר שמענו פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

אבל מה לעשות, אחת הבעיות הקשות בכנסת שאני המון שנים שומע כל כך הרבה דברים לא לעניין ואין לי בררה, וגם לך זה יקרה.

זה כבר קרה לי.

ותאמין לי שזה יקרה יותר ויותר, ואתה לא תקבע מה לעניין ומה לא לעניין.

אני אמרתי ששמענו את זה חזור וחזור וחזור, וזה כבר מאבד את האפקט של הטענה שלכם.

הערה שנייה, אני רוצה להבין מה נוהל ההסתייגויות שיגובש פה. שמעתי שבוועדת הכלכלה יגישו הסתייגויות רק חברי ועדת הכלכלה.

זה מותר על פי התקנון?

זה מותר על פי התקנון.

אז אני חושב שאתה מכבד את התקנון.

אני לא מכבד את התקנון, כי מעולם הסעיף הזה לא הופעל. אם עובדים על פי התקנון, אני מבקש דיון על כל סעיף, זכות דיבור על כל סעיף, הסתייגות על כל סעיף, ואתה לא גומר את זה עד פסח.

אבל זה ברור שתקבל את זה.

אז אתה לא תגמור את זה עד פסח. אם אתה רוצה את זה ככה בכח, ככה יהיה, בכח.

סליחה, אתה מונע מאיתנו להגיש הסתייגויות?

אני לא מונע ממך כלום, כמו שלא מנעתי ממך עד היום, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לבוא ולעשות כל מה שאת עשית בוועדה כבשלך. את האחרונה---

כלומר אני יכולה להגיש הסתייגויות?

עוד לא הגענו לקטע הזה.

לא, אמרת כאן דבר מאוד ברור.

אני רוצה להבין. אני ישבתי כל מוצאי שבת והכנתי הסתייגויות.

אני לא אמרתי. חבר'ה, רגע, סליחה. אתה שאלת אותי ואני שאלתי אותך רק אם זה מותר על פי התקנון. עוד לא אמרתי לך מה החלטת הוועדה בנושא.

אני כבר שמעתי.

ממי אתה שומע? אתה בכלל דיברת איתי בסוף השבוע?

לא. לא.

אתה לא דיברת איתי, אתה דיברת אולי עם עיתונאים, לא איתי.

לא, אני דיברתי עם אנשים שאומרים לך מה לעשות.

לא, לא, לא, סליחה, חבר הכנסת אורון.

כן, כן, כן, כן.

כשתמצא את האנשים שאומרים לי מה לעשות, תקבל בונוס גדול.

אני רוצה הודעה לפרוטוקול מה יהיה נוהל ההסתייגויות.

סליחה, אתה לא מכתיב לי מה להגיד לפרוטוקול, עם כל הכבוד, חבר הכנסת אורון.

זאת אומרת, עובדים על פי הנהלים בכנסת.

סליחה, אנחנו עובדים רק על פי התקנון. יש תקנון הכנסת, אין נהלים. יש תקנון ואנחנו פועלים רק על פי ייעוץ משפטי---

אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי לכנסת האם נמנע מעולם מחבר כנסת, שאיננו חבר בוועדה, להגיש הסתייגויות?

סליחה, אני לא עושה שום דבר בניגוד ליועצת המשפטית, ועל זה יכולה להעיד היועצת המשפטית. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא וגם אני לא פועל לפי הנחיות שלך ולא לפי הנחיות של מישהו אחר. לא אתה ולא מישהו אחר אומרים לי מה לעשות, עם כל הכבוד.

הוא לא נתן לך הנחיות, הוא שאל אותך שאלה.

לא, סליחה, הוא אמר שאני עושה דברו של מישהו אחר, אז עם כל הכבוד---

זה לא בלתי נכון.

גם את המנגינה הזו אנחנו מכירים.

גם אם זה לא בלתי נכון, באופן עקרוני הוא שואל אותך שאלה, והוא מבקש תשובה, האם הוא יוכל, למרות שאינו חבר הוועדה, להציג הסתייגויות? אני חושב שזה מאוד רלוונטי. בכל ועדה שאנחנו מסתובבים בה זה ניתן, למה בוועדה הזאת, ברגע הזה זה לא ניתן? תסביר בבקשה.

הנושא הזה לא יוסתר מאף אחד.

יש פה סתימת פיות של חברי כנסת.

סליחה, חבר הכנסת שי, הנושא הזה לא יוסתר מאף אחד, יונח על השולחן באופן ברור ותהיה הודעה ברורה בנושא הזה.

מה יונח על השולחן?

ההחלטה, האם יופעל 104(ד) או לא.

אז אין החלטה לרגע זה, זאת אומרת שהדיון מתנהל על פי המתכונת המקובלת בכנסת.

עכשיו אנחנו לא דנים בהסתייגויות.

עכשיו מתחילים להקריא, ברגע שאתה מקריא, אני רוצה להגיש הסתייגות על השם.

תגיש.

וההסתייגות הזאת תוצבע וההסתייגות הזאת תעלה למעלה.

בכל מקרה היא תוצבע פה בוועדה.

והיא תעלה למעלה.

השאלה אם לעלות למעלה, זו שאלה אחרת.

ברגע שהיא מוצבעת פה היא עולה למעלה. גמרנו. אם כך, נגמר הוויכוח.

הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 104 לתקנון ואכן, בהתאם לסעיף קטן שלו, נאמר במפורש, 'נמנה המציע עם סיעה המיוצגת בוועדה, יחליט יושב ראש הוועדה אם ליתן לו רשות להסתייגות, אם הצעתו לא התקבלה בוועדה. אם המציע נמנה עם סיעה שאיננה מיוצגת בוועדה, יש לו זכות מוקנית להגיש הסתייגות'.

בפועל, אני יכולה לומר שמאז שאני לפחות יועצת משפטית בכנסת, אני לא זוכרת אף לא מקרה אחד בהצעת חוק כלשהי שהסעיף הזה הופעל. מעולם לא נמנע מחבר כנסת כלשהו להציג הסתייגות. אבל זה עדיין בגדר סמכותו של היושב ראש. אני חוזרת ואומרת שבפועל לא עושים בו שימוש, גם יש כלים כיצד לעקוף את הסעיף הזה, אני מוכרחה לומר.

בשבתנו כמחליפים של אנשי סיעתנו.

ודאי. זו אחת הדרכים לעקוף, למשל, את ההוראה הזו. כל חבר כנסת שמחליף כאן את חבר סיעתו יכול להגיש הסתייגות.

אוקי, העניין ירד.

לא, הוא לא ירד, כי חבר הכנסת אורון לא מחליף אף אחד.

אדוני היושב ראש, אני חבר כנסת שמאוד התעניינתי ברפורמה הזו והשתתפתי כמעט בכל הישיבות והדיונים שהיו סביבה. היום, יום ראשון, זה יום המנוחה שלי, ואני מוצא את עצמי מחויב לבוא היום ולהשתתף בדיון, למרות שאני צריך להיות בבית שלי, ביום המנוחה שלי. אני לא מבין למה הבהילות הזו ולמה הסידור הזה, שדווקא ביום מנוחה של חבר כנסת. יושב ראש הכנסת, כשהוא צריך לקיים ישיבה ביום ראשון, הוא מתקשר אליי אישית ומבקש רשות. יושב ראש הכנסת וזה קרה יותר מפעם אחת, אז אני לא מבין ואני מוחה נמרצות נגד קיום הישיבה החשובה הזו להקראת החוק ביום ראשון, שזה יום המנוחה שלי.

נעשה דיון בשבת.

אולי בפעם הבאה. במיוחד, כפי שאמרתי, שזו הצעת חוק שהיא מאוד חשובה לי והייתי מעורה בה מתחילתה ועד הסוף.

בנוסף לכך, אדוני, אני עוד פעם רוצה להעלות את העניין של דיון ממצה בהצעת החוק הזו. אני מזכיר לך, בוועדת הכלכלה הקודמת היתה הצעת חוק רק על חלק מהמכלול שאנחנו מדברים עליו כאן וזה היה עניין של חוק מיוחד לקרן קיימת לישראל. אני אומר לך, לזכותו של יושב ראש הוועדה בזמנו, חבר הכנסת ארדן, השר ארדן היום, שהוא קיים יותר משלוש ישיבות מיוחדות על חלק קטן ממה שיש כאן, הביא לכאן מומחים, החל ממחזיקי פרס נובל עד למומחים לאקדמיה והיה דיון מעמיק וממצה בכל הנושאים הערכיים והכלכליים והסביבתיים וכל מה שסביב העניין הזה. אני לא ראיתי ולא שמעתי ולא התרשמתי שהיה דיון כזה. נכון שהיה דיון של אנשים בעלי עניין בכל הסיפור הזה. ואני במיוחד רוצה להעלות, אדוני היושב ראש, את הקטע שמעניין את האוכלוסייה הערבית.

סליחה, אנחנו גמרנו. לא, סליחה חבר הכנסת סוייד, אתה גם ככה---

לא, חבר הכנסת שאמה, אתה לא מכתיב לי מה אני אגיד.

סליחה, אני מכתיב פה מי מדבר, לא מה הוא אומר. אנחנו בהקראה עכשיו, גמרנו עם הטיעונים. אמרת שהשתתפת בכל הישיבות, דיברת בכל ישיבה. אני אומר לך שמוצו פה נושאי הדיונים. אתה רוצה לדבר על עניין ההקראה, משהו אקוטי כמו חבר הכנסת אורון? בבקשה.

אני רוצה לדבר על ההקראה.

אבל רק על זה. אני לא אתן לך להתפרש.

אני לא מצאתי שום התייחסות, בתיקונים שהובאו לכאן, להצעת החוק, לגבי הדיונים. אני לא רוצה להגיד לגבי כל הדברים, אבל לפחות לגבי הנושאים של האוכלוסייה הערבית. נכון שבאו לכאן אנשים ובכו והשמיעו כאן כל מיני בעיות שהם עברו, אבל לא ראיתי שהיתה שום התייחסות, לא בדיון שהיה כאן מטעם אנשים שהם יוזמים את הצעת החוק---

חבר הכנסת סוייד, אנחנו נגיע להקראת הסעיפים, בסעיף שאתה חושב שמקפח את ערביי ישראל, אתה תגיד את דעתך.

אני רק רוצה להגיד לך, אדוני, בקשר לאוכלוסייה הערבית, זאת ההתרשמות של כל האנשים שהשתתפו בדיונים כאן, מדובר בחלוקת שלל של קרקעות, במכירה כללית---

אלה הנאומים, חבר הכנסת סוייד---

ללא מסים, ללא שום דבר. זה כאילו מכירת עגבניות מבסטה. וזה מבייש.

יהיה מי שיגיד לך שדין ערבי כדין יהודי בחוק הזה, והחוק לא מבדיל ביניהם.

בכלל לא.

ואתם מי שרוצים לעשות הבדל, וחבל.

קודם כל, אתה ככה הפטרת במהלך הערה שלי שעשיתי בוועדה כבתוך שלי. אני רוצה להגיד לך, אתה לא עושה לי טובה שאתה נותן לי לדבר בוועדה הזאת, אני חברת כנסת, זכותי לבוא לכל ועדה של הכנסת ולומר את כל מה שעולה על דעתי, בלא מגבלה. לא קיבלתי כאן חסד ולא טובה, אז אני מבקשת להימנע מההערות האלה.

דבר שני, אני חייבת לומר שאני מרגישה שהולכנו שולל. אנחנו הולכנו שולל בכל התהליך הזה---

אולי כדאי גם שתימנעי מההערות האלה שהולכת שולל. מי הוליך אותך שולל? במה הוליכו אותך שולל? במה?

אם תאפשר לי לדבר אני גם אסביר למה. הולכנו שולל כיוון שראשית החוק הזה פוצל מחוק ההסדרים. הוא פוצל במאמץ רב וראוי לשבח של יושב ראש הכנסת, רובי ריבלין, שהבין שמדובר בסוגיה היסטורית שמקומה בחוק ההסדרים מבייש את כולנו.

מיד אחרי שפוצל הודיע יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אקוניס, שהוא פוצל באופן וירטואלי בלבד ושאנחנו ניכנס לדיונים מרתוניים כדי להספיק לחוקק את החוק במהירות. אחר כך, אחרי שקמו עליו חברי הכנסת והסבירו לו מה המשמעות של הדברים שהוא אמר, הוא הבהיר שלא תהיה בהילות ושנקיים דיונים ככל שצריך ונלבן כל בעיה ככל שצריך, ואתה, אדוני, ממלא מקום יושב ראש הוועדה, שמנהל את הדיונים האלה, חזרת ושנית אחריו ואמרת, 'כל נושא ימוצה ולא יועלה להצבעה ולא נתחיל בהצבעות עד שהדברים ימוצו עד הסוף'. ניסיתם לקיים דיונים על גבי דיוני מליאה, עד שלא צלח בידיכם הדבר.

לא נכון.

מה לא נכון? אני הייתי בדיון שכשהגיע תורי לדבר, זה הופסק בגלל ש---

הופסק, לא ניסינו לעלות למליאה. אדוני, סליחה, אתה קיבלת זכות דיבור?

זה רק בגלל הערה של מישהו.

זו פעם ראשונה, בפעם הבאה אתה לא תוכל לדבר בכלל, אם בכלל תוכל להישאר בחדר.

חבר הכנסת שאמה, תירגע, אלה אזרחי מדינת ישראל. הם רשאים---

סליחה, סליחה, סליחה.

אל תגיד לי סליחה.

סליחה, חבר הכנסת שי---

הם רשאים לדבר פה.

חבר הכנסת שי, חברת הכנסת יחימוביץ עכשיו בזכות דיבור---

נכון והם רשאים לדבר פה.

לא להתפרץ, אתה לא תקבע, אתה לא תעשה פה קרקס.

הם באו לדבר והם ידברו פה ואתה לא תפריע להם.

סליחה, קרקס בסיעת קדימה, לא פה.

לא תפריע להם, ותימנע מההערות האלה.

אני לא אמנע מההערות, תימנע מההתנהגות הזו שלא ראויה. אתה מגבה אזרח שמתפרץ פה בדבריו בוועדה? זה מה שאתה מגבה?

הוא יכול לדבר---

לא, הוא לא יכול להתפרץ. הוא לא יתפרץ.

בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ, סליחה שהפריעו לך.

קיימתם דיונים על ימים שאינם ימי הדיונים של הכנסת, מרוב בהילות וחיפזון. קיימתם דיונים על גבי הדיונים האינטנסיביים והבלתי אפשריים ממילא של חוק ההסדרים, ולא אפשרתם לי, כמחוקקת, למלא את תפקידי כהלכה. לא אפשרתם לי. גם עכשיו, אגב, אתם מקיימים דיון ביום שהוא אינו יום כנסת והוא חופף דיונים של חקיקה שמתקיימת עכשיו גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הכספים של חוקים שאמורים לעלות ביחד עם חוק ההסדרים ואני אמורה להתרוצץ בין הוועדה הזאת לבין ועדת עבודה ורווחה ו-ועדת הכספים, בשלוש סוגיות חשובות מאוד.

כמה מחברי הכנסת, אנחנו, ביקשנו להגיש לנו מסמכים שיאפשרו לנו לנהל את הדיון המורכב, הסבוך והגורלי הזה באופן שלא נעשה צחוק מהבוחרים שלנו ונוכל לתת להם דין וחשבון ונוכל לומר להם שעסקנו ברצינות וביסודיות בעניינים של הפרק. ביקשנו מידע רב מאוד וקיבלנו מידע חלקי. למשל ביקשנו כל מידע מהותי, עובדתי אחר, שהוצג בעניין לממשלה ו/או לוועדת השרים לענייני רפורמה במינהל מקרקעי ישראל ו/או לראש הממשלה ולשר האוצר או למי מטעמם. לא זכינו לקבל את הדבר הזה. ביקשנו לדעת איך תיראה הסחירות בקרקע לפני הרפורמה ואחריה. לא קיבלנו תשובה. ביקשנו חוות דעת משפטיות, שניתנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, או מטעמו, בעניין חוקתיות וחוקיות הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, לרבות חוות דעת נוגדות, שהן איפכא מסתברא. לא קיבלנו את הדבר הזה. ביקשנו סיכומי דיון משפטיים שניתנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, או מטעמו, בעניין חוקתיות וחוקיות הרפורמה, חוות דעת משפטיות שניתנו על ידי היועצים המשפטיים של מינהל מקרקעי ישראל באותו עניין, חוות דעת משפטיות אחרות, לרבות מטעמם של עורכי דין שאינם עובדי מדינה, שהוצגו בעניין לממשלה, או לוועדת השרים לענייני רפורמה במינהל מקרקעי ישראל, או לראש הממשלה או לשר האוצר, או למי מטעמם. לא קיבלנו. לא היינו חשופים בכלל לאלטרנטיבות, לאופציות האחרות. קיבלנו את הדבר הזה, כזאת ראה וקדש, את הדבר הזה שנכתב בחופזה רבה.

ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אתה אומר שהתקיים כאן דיאלוג. לא התקיים כאן דיאלוג. היתה כאן ונטילציה, באו אנשים ופתחו, היתה כאן פתיחה של בעיות הרות גורל. אתה חושב שבשעה וחצי של דיון על ערביי ישראל והרפורמה, אתה פתרת את הבעיות של ערביי ישראל והרפורמה? ניסית להתמודד עם הבעיות של ערביי ישראל והרפורמה? ניסית לתת מענה לאנשים שאדמותיהם הופקעו ועכשיו הם עוברים כמטבע עובר לסוחר על ידי המדינה? מישהו ניסה לתת מענה? העובדה שהענקת להם את החסד לדבר ולומר את אשר על ליבם, לא מהווה תחליף לדיון. כשבאים לכאן נציגים של גופים ציבוריים וציבורים גדולים וחשובים במדינת ישראל ומעלים סוגיות, הם מעלים סוגיות כדי שאנחנו נבוא עם תשובות, כדי שנלבן את הסוגיות האלה.

חברת הכנסת יחימוביץ, מעובדה אחת את לא יכולה להתעלם, הצעת החוק שהוגשה לוועדה היא לא הצעת החוק שתועלה למליאה, יהיו התאמות ושינויים לא מינוריים ועל כן כל הטענה הזאת שלך, לא יודע על מה היא מבוססת.

את אומרת שהיתה פה ונטילציה. ונטילציה זה כשעושים ולא קורה כלום, אז עובדה שקרו דברים ויקרו עוד דברים עד סוף החקיקה כאן בוועדה, ולטענה שלך אין על מה לסמוך, אבל...

הדיונים שנעשו כאן לא היו דיונים שמתרחשים בהצעת חוק רצינית. אני רוצה לתת לך דוגמה להצעת חוק שנחקקה כאן על פני חודשים ארוכים באותה ועדה, כשיושב ראש הוועדה היה השר היום משה כחלון. זאת היתה הצעת חוק זכויות יוצרים, שהיו בה סעיפים רבים שנגעו לחלקים גדולים בחברה הישראלית. הדיונים בה נמשכו, להערכתי, חצי שנה, יותר אולי, שמונה חודשים, כשישבו כאן ציבורים רבים ודנו בכל סוגיה ובאו קהלים ופתחו, והוועדה ניסתה לתת מענה וחזרנו לממשלה והממשלה חזרה עם תשובות. כך מתקיימת הצעת חוק שאינה בחוק ההסדרים.

אני חושב שחקיקה שנמרחת על פני שנים לא משיגה איזה שהיא תכלית מיוחדת, בעצם המריחה שלה.

וזה על סמך ניסיון פרלמנטרי ארוך שנים.

לא, זה על סמך היגיון בריא, חבר הכנסת אורון.

אבל יש גבול קצת לביטחון הזה.

חבר הכנסת אורון, יש גם גבול לזלזול בחבר כנסת צעיר, עם כל הכבוד לך.

רק חבר כנסת צעיר יכול להגיד שחקיקה ממושכת היא לא יעילה. יש פה חוקים שדנו בהם שנתיים, שלוש שנים בחוקים אחרים.

היא לא תכלית בפני עצמה. לא אמרתי שהיא לא ראויה, אמרתי שהיא לא תכלית בפני עצמה.

היא לא תכלית בפני עצמה. נכון, אפשר לגמור ביום אחד. כמו היום, חוק מטפלות ביום אחד. בוועדה אחרת באותה שעה.

אנחנו לא מצויים פה בחקיקה שנעשתה ביום אחד, אנחנו אחרי שבועות של דיונים בסוגיה שכבר דנים בה בציבוריות הישראלית ובממשלה ובוועדות שונות, במשך לא שנה ולא שנתיים, לא שלוש ולא ארבע, חבר הכנסת אורון.

לא בדרך הזו, לא בדרך הרומסת הזו, לא בדרך הלא מתחשבת הזו, הלא חוקתית הזו.

אני חייבת לומר לך משהו. מי שמחוקק חוקים זו כנסת ישראל, לא ועדות שישבו כאן, מצדי מ-1948. כנסת ישראל מחוקקת חוקים ואל תספרו לי על ועדות קודמות שישבו. אנחנו המחוקקים, אנחנו, ואנחנו כמחוקקים עשינו עבודה כושלת, שטחית, שערורייתית, מזלזלת בציבור, לא מעמיקה, לא דנו בשום בעיה שעלתה כאן.

אבל חברת הכנסת יחימוביץ, את תעלי למליאה ותצביעי נגד וגם פה תוכלי להצביע נגד.

סליחה, אני יודעת בדיוק מה אני יכולה לעשות. כשאני אצביע, אני אצביע, ועכשיו אתה לא מאפשר לי לומר את הדברים שלי וזה חמור ביותר.

אני מאפשר לך יותר מדי, לצערי. אנחנו רוצים להתחיל בהקראה. את לא אומרת דברים שקשורים להקראה. את אומרת את אותם דברים שחזרת עליהם מהישיבה הראשונה, כמו מנטרה. הבנו את זה.

לא, אני מבקשת את זכותי לומר את הדברים שלי.

בבקשה.

ואתה לא מאפשר לי לומר את הדברים.

בבקשה.

יש את נושא איכות הסביבה ותכנון בר קיימא. אתה יודע באיזה סוגיה עמוקה מדובר? אתה יודע כמה אנשים העלו כאן סוגיות שרק נפתחו ולא קיבלו מענה?

מה לעשות שאנחנו לא עוסקים בחוק התכנון והבנייה, חברת הכנסת יחימוביץ, ואת כל הסוגיות האלה להלביש על הרפורמה הזו, כאילו היא הולכת---

אדוני היושב ראש, אתה לא מאפשר לי לומר משפט אחד מלא.

אני כן מאפשר לך, אני רק לא אאפשר לעשות פה קרקס מעובדות שהן לא נכונות. מספיק, זה היה טוב לדיונים. אנחנו עכשיו בהקראה. תתייחסי פר סעיף.

מי שאחראי לקרקס זה אתה, אתה מבזה את כבודה של הכנסת ואתה לא מאפשר לנו לפעול כמחוקקים.

סליחה, סליחה.

אני מבקשת שתאפשר לי לדבר.

בסדר, אבל גם זה יהיה עם גבול.

אגב, הייתי גומרת לדבר כבר לפני חמש דקות אלמלא היית מפריע לי על כל משפט וחצי משפט.

שוב אני אומרת מה שלא אפשרת לי לומר, שהקבוצות שבאו ובקצה המזלג העלו כאן סוגיות הרות גורל ומשמעותיות לאזרחי מדינת ישראל לא קיבלו מענה לשאלות שלהם, לא התקיים כאן שקלא וטריא, לא התקיים הדיון שמתרחש בחוק כל כך כבד משקל. מעולם לא עבר בוועדת הכלכלה חוק כל כך... מעולם לא עבר חוק כל כך נרחב, נקודה, מעולם לא עבר חוק נרחב בכזאת רשלנות ובכזאת חפיפניקיות.

מעולם. כן, ההדגשה על מעולם.

נכון שחברי הכנסת החדשים חשופים אך ורק לחוק ההסדרים. הם לתומם חושבים שכך צריכה להתנהל חקיקה במדינת ישראל, בחוק הסדרים אחד, שעליו מצביעים בדחיפות ובבהילות, בלי לדעת מה כתוב פה. יש חקיקה אחרת במדינת ישראל, בכל זאת יש חקיקה שיצאה לשמחתנו מחוק ההסדרים ותהליך החקיקה בסוגיה כל כך משמעותית נעשה בלי ללבן כאן שום סוגיה. הסוגיות עלו, אתה צודק, אתה אפשרת לאנשים לדבר, הם דיברו, ואז נאמר להם בנימוס, 'תודה רבה'. כאילו דבריהם נאמרו לאוויר. 'דיברתם, רשמנו בפרוטוקול, לבג"צ נגיד שקיימנו דיון---

אתם שוב חוזרים על דמגוגיה. חברת הכנסת יחימוביץ, אני אומר לך שכבר יש שינויים בחוק. אם הצעת החוק לא היתה משתנה, היית אומרת 'היו פה, אמרו, אמרנו להם תודה, זו היתה הצגה', אבל עובדה שיש שינויים, יש שינויים מהותיים ויהיו עוד שינויים במהלך היום, שאני לא יכול לדעת עליהם מראש, אבל אני אומר לך שכן יהיו עוד שינויים. אז מאיפה אתם מביאים את כל המתקפות חסרות הבסיס האלה?

סליחה, אני לא חייבת להסביר לך. אני אומרת את דבריי וזהו.

את כן חייבת. סליחה, כשאת תוקפת אותי, את כן תסבירי.

לא, לא, לא, אני אגיד מה שאני רוצה להגיד.

אז גם אני אגיד את מה שאני רוצה, עם כל הכבוד לך.

אני מבקשת שתאפשר לי לומר את דבריי, כי אתה לא מאפשר לי זכות דיבור.

אני מאפשר לך לדבר אבל זהו, עוד דקה מעכשיו אנחנו עוברים להקראה.

ואני מבקשת לא להגביל אותי בדקה ולא בשתי דקות.

בכל הבעיות שהועלו כאן לא התנהל דיאלוג ולא התנהל אותו שקלא וטריא שנהוג בהצעת חוק רצינית. הצעת החוק נידונה ממש כשם שנידונו סעיפים אחרים בחוק ההסדרים ואני יכולה להגיד לך שיש אפילו סעיפים בחוק ההסדרים שנידונו בוועדת כספים, שאני חברה בה, יותר ביסודיות מהדבר הזה.

ולסיום, דבר חמור ביותר. כל השבת נערכתי להגשת הסתייגויות ובצורה מאוד מאוד אינטנסיבית והנה עכשיו, לפתע, אני מקבלת בדקה ה-90 נוסח חדש של חוק, שאני לא מכירה אותו, אני לא יודעת מה השינויים שהוכנסו בו, לא הספקתי ללמוד אותו. לא הספקתי ללמוד אותו. יש לי הסתייגויות מוכנות, אני לא יודעת אם הן רלוונטיות לנוסח הזה ואני מבקשת לקבוע ישיבה מחודשת שתאפשר לכולנו לדון בנוסח החדש כדי שנוכל להבין את המשמעויות שלו, אחרת אין משמעויות גם לעבודה שעשינו בדוחק ובלחץ, אבל ביסודיות ככל שיכולנו, כי הכל מושלך לטמיון. אין לי מושג אם ההסתייגויות שלי רלוונטיות לנוסח החדש ואני מבקשת לקבוע מועד חדש לדיון של הישיבה הזאת, כדי שנוכל ללמוד את הנוסח החדש. יתרה מזה, אני שומעת ממך שיהיו נוסחים חדשים נוספים במהלך היום.

לא, רק דברים שיסוכמו פה בוועדה.

מה הבהילות הזאת? תנו לנו את הנוסח החדש.

את לא רוצה אפשרות להשפיע על סעיפי החוק?

אני רוצה ללמוד ביסודיות, כמו חברת כנסת רצינית שאני מנסה להיות ולא מצליחה בהקשר הזה. לא מצליחה, אני מודה, לא מצליחה לעסוק ברצינות ברפורמה הזאת, כפי שהיא דורשת, אני רוצה לתת לי האופציה ללמוד את הנוסח החדש, להתייעץ עם מומחים בתחום ולחזור עם הסתייגויות חדשות, כי ההסתייגויות שלי לא רלוונטיות לנוסח החדש.

ואני חוזרת על בקשתי לקיים דיון בשעה אחרת, שנספיק ללמוד לקראת הדיון החדש.

כל השינויים שהוכנסו להצעת החוק הם שינויים שנולדו כאן בדיונים, בניגוד לדברים שנאמרו, שהדיונים הם דיוני סרק. אלה הצעות ובקשות של גופים שונים שהעלו. אלה לא שינויים שהגיעו ממציעי החוק, מהממשלה.

אני לא נחשפתי אליהם.

את לא נחשפת, זה עניין אחר.

לא נחשפתי לטיוטה.

הכל היה פה בוועדה.

לא, סליחה, לא. קיבלנו נוסח חדש הרגע, שלא נחשפנו אליו.

למה אי אפשר לתת, נגיד שעתיים עכשיו, לראות את ההצעה החדשה, אולי זה פותר חלק ניכר מהבעיות? אתה אומר שיש כאן שינויים רציניים---

אנחנו הולכים לקרוא סעיף-סעיף, אנחנו לא הולכים להצביע.

אבל איך אפשר להשתתף בדיון כשאתה לא יודע מה מוצע, מה על כף המאזניים?

אנחנו לא מצביעים, חבר הכנסת סוייד, על הצעת החוק כמקשה אחת. אנחנו הולכים להקריא סעיף-סעיף, אות-אות, מלה-מלה.

וללמוד תוך כדי קריאה?

כן. אוקי, אני חושב שמיציתם את מה שרציתם לעשות.

האם נוכל במהלך הסעיפים החדשים שנוספו לשמוע את דעות המומחים כאן על הסעיפים האלה?

ככל שיידרש, בוודאי. אני אומר לכם דבר אחד, כמו שהיה בנושאים הדיוניים דיון אמיתי וממצה ולא נתתי לאף אחד לקצר שום דבר, ולא קיצרתי אף אחד, כך גם יהיה הפעם, אבל תיקחו בחשבון שלא יהיה גם לצד השני. לא יהיה פה דיוני סרק. דיוני סרק זה לא רק לצד אחד, זה גם לצד השני, חברת הכנסת יחימוביץ. לא יהיה כאן מישהו שימשוך זמן, אני לא אתן לזה יד, יהיה כאן דיון אמיתי, ואם לא יהיה דיון אמיתי, תבואו אליי בטענות. כמו שאת לא יכולה להגיד שלא היה דיון אמיתי בנושאים.

סליחה, אמרתי, לא היה דיון אמיתי.

את לא יכולה להגיד את זה.

ודאי שאני יכולה. הנה אני אומרת, עומדת מאחורי דבריי, וביום שאני אצטרך לנמק אותם, אני גם אנמק אותם. אז אל תגיד לי מה אני יכולה ומה אני לא יכולה להגיד, אני אגיד מה שאני חושבת ומה שאני מאמינה.

אני לא אומר שאת לא יכולה להגיד פיזית-ורבאלית. כשאני אומר שאת לא יכולה להגיד אני מתכוון שאין לך על מה להסתמך.

ועוד איך יש לי על מה להסתמך.

בניגוד אלייך, אני הייתי כאן בכל הדיונים, אז העדות שלך היא לפחות עדות חלקית ומכאן---

האם נעשה כאן שקלא וטריא, משא ומתן כמו שנהוג בחוק כל כך רחב? תשאל את היועצת המשפטית שלך. תשאל את מנהלת הוועדה שלך. תשאל אותן.

אני שואל אותן מה שאני רוצה לשאול וקיבלתי את התשובות.

אני מציעה לך פשוט להרחיב את השכלתך בעניין הזה.

אוקי, הבנתי, עכשיו זה עניין של השכלה. אוקי, בסדר.

זה עניין של מיומנות בעבודת הכנסת.

צר לי שאני רק כמה חודשים בכנסת, אין לי שליטה על זה, אני משתפר מיום ליום בעניין הזה. גם בלי שאני אעשה כלום, הניסיון שלי בכנסת גדל. ובאמת, אתם חברי כנסת ותיקים, אבל מה לעשות, אתם לא מנהלים פה את הדיון היום.

חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

קודם כל אני חברת כנסת חדשה ועדיין מתלמדת, אבל יש לי הרגשה, אדוני היושב ראש, למרות שאני מכבדת כמובן את המעמד שלך, שאתה כן מנסה לזלזל בהשפעתם של חברי הכנסת ובמיוחד חברי הכנסת של האופוזיציה. אני חושבת שבימים כאלה, וזה חלק מהדמוקרטיה, דווקא נותנים יותר זמן ויותר דגש לחברי כנסת מהאופוזיציה, וגם אם אתה נותן לי זמן---

דיברו פה כמעט רק חברי כנסת מהאופוזיציה.

הקואליציה לא באה לדיונים, רק להצבעות. הקואליציה, בתור מודל, באה רק להצבעות, לא לדיונים.

לצערי אני ישבתי פה לבד, מותקף, דיון אחרי דיון---

אני לא אתקוף אותך, אני רק אגיד את העמדה שלי. אני אנסה לא לתקוף אותך. אבל גם כאשר אני מדברת עשר דקות ועשרים דקות, זה אולי מספיק שאתה תגיד שזה אידיאולוגיה ו'אתם חוזרים על הדברים שלכם וזו דמגוגיה', זה מספיק בשביל לזלזל בדברים של חברי הכנסת.

לא על הדברים שלך אמרתי את זה. לא על הדברים שלך. כשאת מדברת על נושא של ערביי ישראל, יש בינינו אולי מחלוקת לגבי הסוגיה, אבל את אומרת דברי טעם ודברי עניין. כשבאים לספר שמישהו עשה פה איזה מחטף או מישהו מוליך שולל בפרוצדורות, על כך אני אומר 'זו דמגוגיה', כי זה לא היה. אני יכול להגיד שמה אתם העליתם, אתם העליתם טענות קשות מצד ערביי ישראל, לי אין פתרונות ואין לי גם הסכמה איתך בעניין הזה.

הם מצאו אוזן קשבת בתיקונים שאתם הבאתם כאן?

אוזן קשבת זה לא תיקון, חבר הכנסת סוייד. אוזן קשבת זה שבאמת הקשבנו.

לא, בהצעה. אתה אומר שכתוצאה מהדיונים היו תיקונים.

אני חושב שההצעה לא מפלה, מראש, את ערביי ישראל. אתה מדבר אולי על נקודה אחרת.

אני אומר לך, ערבי ישראלי יוכל להיות בעלים של מקרקעין בדיוק כמו יהודי ישראלי ובכך מתמצא השוויון.

אני לא יודעת אם להיות שמחה או עצובה שאתה כן הכרת, 'שהעליתם בעיות קשות שאין להם טיפול'. אז אתה מודה שאין טיפול ואתה מודה שאנחנו מתחילים להצביע בלי שיהיה טיפול ודרך רצינית לגשת לנושאים הכל כך מעמיקים שאנחנו כן הצגנו במשך הדיונים שהיו.

אז לא הסברתי את עצמי טוב, או שלא הבנת אותי טוב. הכוונה שלי היתה שהעליתם בעיות של הציבור הערבי ישראלי, שהוא חש אותן, שהרפורמה---

אין לה מענה.

היא בטח לא יצרה אותן, לגישתך, והיא לא משנה את מצבכם לרעה, אלא להיפך; הרפורמה נותנת אפשרות לכל אזרח באשר הוא יהודי, באשר הוא ערבי, באשר הוא דרוזי, באשר הוא מכל מוצא. היא באמת הצעת חוק שוויונית. להיפך, אני אומר לך שיש גורמים ציוניים יהודיים שאומרים שהם נגד הרפורמה כי 'מה פתאום כאלה ואחרים יהיו בעלים של קרקע בישראל'. אוקי? אז הטענות הן מכאן ומכאן והרפורמה הזאת לא באה לפתור את כל בעיות העולם, היא באה להסדיר את ניהול מקרקעי ישראל ואת זה היא עושה טוב. ואת זה היא עושה טוב והיא רפורמה שתזניק את המשק לה לעשות.

קדימה, היא תקל על האזרח בביורוקרטיה מול המינהל, היא תמקד את המינהל בפעולות שהיא כן יכו

אפשר לקבל רשות דיבור ממך?

לא. מהצעת החוק, שהיא אולי אחת הטובות, אתם עושים ממנה...

אני לא מסכימה איתך בכלל. ההשפעה של הרפורמה הזאת על האזרחים הערבים היא שונה באופן מעמיק ובאופן מהותי מההשפעה של הרפורמה הזאת על האזרחים היהודים. רק אם נתת הזדמנות למומחים, גם מומחים בין לאומיים, גם מומחים ישראליים, לתת את הדעת שלהם על הסוגיה הזאת, אני חושבת שגם אתה יכולת לשנות את הדעה שלך. כלומר העניין הפרוצדורלי הזה, שלא נתנו מספיק זמן לטפל בנושא של השפעת הרפורמה על האזרחים הערבים גם גרעה מההזדמנות שלי להשפיע על הדעה שלך. כלומר אתה נתת רק שעה וחצי הזדמנות לדיון בהשפעת הרפורמה הזאת על האזרחים הערבים, כאשר אנחנו מדברים בסוגיה היסטורית, בסוגיה אידיאולוגית מהדרגה הראשונה ואתה בא ורוצה לשכנע את האנשים פה ששעה וחצי של דיון בסוגיה הזאת זה דיון מספיק? אני חושבת שאף אחד פה לא מסכים איתך. גם אתה לא מסכים עם עצמך. אנחנו מדברים על עניין ועל נושא אידיאולוגי היסטורי מהדרגה הראשונה ולא ניתנה פה שום הזדמנות, חוץ משעה וחצי, שבאו רק חברי כנסת ערבים ורק תושב, אזרח מהנגב, בא והציג את הדברים שלו. אני חושבת שזה נושא שצריכים פה לשמוע את הדעה של מומחים, אפילו בין לאומיים, ושל מומחים בעניין הקרקעות ובעניין הסכסוך ההיסטורי.

אנחנו גם ביקשנו לראות את ההסכם. הטיפול גם לא היה שקוף. אנחנו ביקשנו לראות את כל הפרטים של ההסכם בין הקרן הקיימת לישראל לבין מינהל מקרקעי ישראל.

הוא הונח על שולחן הוועדה.

לא, לא, לא, הנספחים לא הונחו. הפרישה של האדמות.

הנספחים לא אושרו.

אז לפני שהנספחים יאושרו, אנחנו צריכים גם לתת את הדעה שלנו על הנספחים האלה. אז גם לא ניתנה הזדמנות---

כדי להבהיר את הנקודה, אנחנו ביקשנו את כל מה שסוכם בין המדינה לקרן הקיימת לישראל, כל מה שסוכם. יש דברים שהחליפו ניירות, אבל לא סיכמו אותם. דברים שלא מסוכמים, מה המשמעות שלהם?

הדבר היחידי שסוכם, חברת הכנסת זועבי, לפחות זה מה שדווחתי, אני לא חלק מההסכם הזה, אני כמוך שאלתי---

אבל אני גם צריכה להשפיע על ההסכם, לפני שהוא ייחתם. אין השפעה לדברים שלי אם אתה מביא לי הסכם חתום.

לא, הסכם זה לא חקיקה, הסכם הוא לא בינינו לבינם, הוא בין המדינה לקרן הקיימת לישראל, אנחנו אולי יכולים לפקח על זה, לבקר.

זו החלטה שלנו כמה אנחנו מפקחים על הסכמים וכמה לא.

אמרתי, תפקידנו לפקח, אנחנו לא מסכמים.

אז אני כאן מסיימת שהדיון בנושא הזה, בחוק המרחיק לכת... אני חושבת שב-60 שנה זה החוק שהכי משפיע על החיים ועל ההתפתחות של האזרחים ועל הזכויות של הערבים בישראל וההשפעה שלו כלפי האזרחים הערביים שונה לגמרי מאשר ההשפעה שלו על האזרחים היהודים, כי המעמד של האזרחים הערבים הוא שונה, כי האדמות האלה הן אדמות של האזרחים הערבים. נקודת ההתחלה היא נקודה היסטורית כל כך שונה לגבי האזרחים הערבים, אז אתה לא יכול להגיד שזה משפיע במידה שווה ואני חושבת שהדיונים של ועדת הכלכלה לא נתנו שום הזדמנות לסוגיה הזאת לעלות בצורה רצינית וזה חבל, וזה לא דמוקרטי, זה אנטי דמוקרטי. תודה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. יש הרבה מה להגיד ואנחנו נגיד את מה שיש לנו לאורך השעות והימים שהדיון הזה יימשך, כי כפי שאמרתי בהזדמנות קודמת, זה דיון היסטורי שבו הממשלה החליטה לעשות מעשה שלא ייסלח, ועדיף ורצוי שכל מי שיכול לומר, כולל חברי הכנסת, יבוא לידי ביטוי.

אני לא זוכר הרבה עניינים שהיו על סדר היום הציבורי ושעוררו עניין. לדעתי לא עוררו מספיק עניין, כפי שאני אראה לכם תיכף מהמוני המסרים שמגיעים אלינו באמצעות הדואר האלקטרוני והעניין הזה מחלחל והולך. יכול להיות שהציפו עוד סוגיות בתקופה הזו ועל ידי זה, זה נסתר מהעין הציבורית, אבל התפקיד שלנו כחברי כנסת זה שהסוגיות האלה כן תעלינה על סדר היום הציבורי והדיון הזה הוא אחת הבמות המרכזיות, גם היחידות, שנוצרו כדי לנהל את הדיון הזה.

לכן טוב וחשוב שאנחנו נביע את דעתנו בהרחבה, וכל גורם ציבורי שירצה, ובעניין הזה אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אני מכבד באמת את העובדה שנתת לכמה וכמה גורמים לדבר, ואני רואה פה כל פעם פרצופים חדשים, סימן שמספרם של הגורמים האלה לא מסתיים אלא הוא הולך ומתגבר, לפי התזה שהצגתי עכשיו, אבל אני לא זוכר שיצא משהו מהדברים האלה, כי זה נאמר, לצורך המליצה ולצורך אולי הפרוטוקול---

לא תוכל להגיד את זה בסוף היום, אז אל תתחייב לזה. אני אומר לך מראש, יש לך את הצעת החוק המקורית, נראה את הצעת החוק שנוציא מתחת ידינו---

אני תיכף אעיר משהו על זה.

אז אני מבטיח לך שיהיו בה שינויים.

אני אעיר משהו על קצב הדיון, שהוא מפריע לי. הלא אתה ואני חברים חדשים בבית הזה ושנינו לומדים---

אתה לפחות לא יכול לנזוף בי שאני חדש.

לא, אני היחיד שיכול להגן עליך שאתה חדש, אז אני מגן על זכותך בתור מועדון החדשים בבית הזה ומכבד גם את זכותם של החדשים לטעות מדי פעם ולתקן את ההתנהלות שלהם תוך כדי התקדמות. אני מבטיח לך שאנחנו נשתפר עם הזמן.

קודם כל כמה הערות לדברים שעומדים בפנינו. אני ביקשתי גם עכשיו ממך בכתב חוות דעת משפטית, שלא קיבלנו. אני יודע שנאמר פה בעל פה שהיועץ המשפטי לממשלה ראה את זה ואמר שאין לו התנגדות, או משהו מהסוג הזה. זו לא חוות דעת משפטית במחילה. אנחנו רוצים לקבל חוות דעת משפטית מלאה מהיועץ המשפטי לממשלה, בכבודו ובעצמו, ולכל משפטן שיוסמך על ידו, ולצורך העניין הזה, מבלי להעליב חלילה, אני מוכן גם אפילו מחברתנו היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, לשמוע את דעתה לגבי מעמדו של החוק הזה והתקינות של ההליכים שמלווים אותו.

אתה רוצה לשאול אותה שאלה?

אני לא שואל, אני רוצה לקבל את זה בכתב מסיבות שכולנו מבינים אותן. הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים כולם בכתב. שום דבר בעל פה לא מחזיק מעמד.

ובעל פה לפרוטוקול? יש הבדל.

לא, אני אשמח מאוד אם עורכת דין בנדלר---

לגבי תקינות התהליכים, חבר הכנסת שי?

וגם לגופו של עניין, לגבי האפשרות שחוק כל כך בסיסי, שהוא חוק יסוד ביסודו, אבל איכשהו מתחמקים מהעיסוק בו כחוק יסוד ומעבירים אותו באיזה שהיא צורה של תיקון.

חבר הכנסת שי, ב-2006, שנינו לא היינו פה, אבל היתה ממשלה בראשות המפלגה שאתה חבר בה---

זה ממש לא קשור.

סליחה, אני רוצה להגיד לך משהו שאתה אולי לא יודע. אולי אתה יודע ואולי לא. כדי שתבין.

הם העבירו תיקון לחוק שמאפשר למינהל למכור עוד 100,000 דונם, להעביר בעלות. לא דנו בזה שנים, לא דנו בזה חודשים.

זה היה בחוק ההסדרים.

עוד יותר, זה היה בחוק ההסדרים. את זה אני אפילו לא ידעתי.

טעות אחת אם נעשתה, ואני לא יודע מה הן הנסיבות שהדבר אושר אז, לכן אני לא יכול להתייחס לזה, לא מצדיקה בשום אופן טעות אחרת. מה קרה? אמרתי לך את זה בדיון שהיה בינינו בטלוויזיה. שאלת אותי על נושא אחר, אמרתי לך, 'תשמע, אם דברים נעשו בעבר בצורה שלילית ורעה, אני לא אגן עליהם היום'.

היית הוגן להודות בטעות, אני מודה.

גם אם הם נעשו על ידי ממשלה של מפלגה שאני היום חבר בה. מה זה משנה?

אני מודה שהודית בטעות של המפלגה שלך.

מה הטעויות שנעשו?

אני לא יודע. אולי לא היתה טעות, אני לא רוצה להתייחס, זה 2006. אני לא יודע מה היה אז. הוא אומר ש-100,000 דונם אושרו אז---

ב-2006, בחוק ההסדרים, אני ראיתי בחוק תיקון 2006, ממשלת קדימה נתנה הרשאה למינהל למכור עוד 100,000 דונם לבעלות. אתה אולי אפילו לא שמת לב, חבר הכנסת אורון.

לא רק ששמתי לב, אלא גם ידעתי ולכן אני אציע פה למכור 100,000 דונם נוספים ובזה לגמור את כל הסיפור. אם אתה הולך עם 2006, בוא נקצר את כל הדיון, נחליט---

מי אמר שלא יהיה שינוי גם בעניין הזה?

אם זה כל השינוי שרוצים פה, נחליט, 300,000, נתפשר עם מר ירון ביבי, 400,000 וכל 50,000 נוספים יבואו לפה ולא צריך את כל הערימות האלה.

כשנגיע למספר הזה---

אבל זו המהות של העניין. אתם כל פעם לוקחים תקדים מן העבר---

כשנגיע למספר הזה, חבר הכנסת אורון, תדבר על זה.

אני רוצה להגיד לך עוד דבר שאולי לא תאהב לשמוע אותו. בדרך כלל לא מקובל שהיושב ראש מתווכח עם כל חברי הכנסת כל הזמן.

אבל אתם כולכם באים להתווכח איתי.

תסלח לי, לא איתך, עם הכנסת, עם כל הכבוד לך. אתה לא מבין את מעמדך. אתה מנהל התנועה שלנו, אנחנו מתווכחים עם הממשלה, עם הכנסת, עם העם היהודי, עם ההיסטוריה---

אבל אתם לא נותנים לנהל דיון.

זה מאוד טוב שאתה מזדהה עם כולם, אבל עם כל הכבוד, טיפת צניעות, אנחנו לא מתווכחים איתך בכלל. אני יודע בדיוק של מי החוק, אני יודע בדיוק מי רוצה לצאת מהכנסת עם 'הפרטתי את קרקעות ישראל', אני קורא את מסמך מאה הימים, אני קורא כמה נאומים של מר נתניהו. עם כל הכבוד לך, אני לא מתווכח איתך. אתה מנהל ועדה של הכנסת, בוועדה של הכנסת, גם אם אתה מאוד מזדהה, עם כל הנאומים האלה, תפקידך הוא לנהל אותה כיושב ראש, ולא להעיר לכל חבר כנסת הערות, מה היה ב-2006, 2007. לך יש זכות בלתי מוגבלת לדבר, קח רשות דיבור בסוף הדברים ותענה לנו. אתה עונה לנו כל הזמן ואתה מתלונן למה אנחנו מתפרצים, כי אתה מחנך אותנו ככה.

אני מצטרף לדברי ידידי. האישור של 100,000 הוא לא כמו האישור שעומד לפנינו, שהוא אישור גורף שלא מוגבל, לא בזמן, לא בהיקף, והוא פותח את זה לכל האופקים שבעולם. זה חלק מההבדלים שיש בתיקון הערמומי הזה שמובא בפנינו. זו הערה אחת.

הערה שנייה מתייחסת לעובדה שקיבלנו כרגע הצעה חדשה. אז אני הייתי רוצה לדעת מתי עשו את ההצעה הזאת, מתי עבדו עליה. לפי דעתי עבדו עליה בשבת האחרונה, יש טעם לפגם קודם כל בזה שמעסיקים עובדי מדינה בעבודה בשבת, בשביל לעשות תיקונים בהצעות חוק, כי אחרת אני לא מצליח לתאר לעצמי מתי זה הגיע לשולחננו.

לא עבדו עליה בשבת.

אז מתי הספקתם?

עד כניסת השבת ומצאת השבת.

אז אני רוצה שזה יהיה ברור שלא עבדו על הצעת החוק---

יש היתרים כאן במוצאי שבת בבוקר.

אני מתאר לעצמי. בי"ת, ברור לכל העולם שנפל פה פגם רציני בכך שמביאים לפני חברי הכנסת, וגם האורחים שלנו, שעוד מעט מתייחסים למסמך שכבר עבר מן העולם, הצעת חוק מנוסחת מחדש, אומרים 'תתחילו להתמודד איתה'. אני לא יודע איך עושים את זה בזמן כל כך קצר ואני מבקש את עזרתך כי אתה כמוני, חדש, ויודע שזה לוקח לנו זמן כפול בינתיים לעסוק בדברים האלה, אז אנחנו זקוקים לזמן כדי לשבת לקרוא ולהבין במה מדובר.

אני רוצה לומר עוד משהו לטובת העניין. קיבלנו כרגע את מכתבו של חבר הכנסת אורבך שאינו חבר הוועדה והוא מצרף לנו את חוות דעתו של הרב מצגר. זו לא סמכות שצריך לא לקחת אותה בחשבון, שאומרת במפורש שאין פתח להתיר מכירת קרקעות לצמיתות בארץ ישראל, ופעולה זו אסורה מטעמים הלכתיים. אני מודה שאני לא מקיים את כל ההלכות שכתובות, חלק מהן כן, חלק מהן לא, אבל בעניין הזה אני מוצא את עצמי מסכים איתו וזו לא טענה שאינה ממן העניין להביא את דבריו הנה. אולי יש טעם להביא גם את הרב מצגר שישמיע את דעתו לפני הפורום הזה. נכון שהרוב כתוב פה בארמית, אבל אפשר יהיה להסתדר עם זה. חשוב מאוד שדעתו תישמע בפנינו.

באותו הקשר, אני אשמח מאוד אם ראש הממשלה יופיע לפני הוועדה הזאת. אני לא יודע עד כמה זה מקובל, אבל כדאי לעשות ניסיון. ראש הממשלה מוביל את הרעיון הזה, ראה ערך 'מרפסת מול מרפסת' ולכן חשוב מאוד שתינתן לו הבמה במקום הזה, שבו מתנהל הדיון הענייני והחשוב הזה, כדי שישמיע את דעתו. לא בכל מיני פורומים משונים, שנקראים קיסריה ומתרחשים באילת, אלא שיבוא לכאן, יתייצב מעל במת הכנסת -אגב הוא לא אמר בשום מקום בכנסת עד עכשיו מה הוא מתכנן לעשות- ויסביר לנו ולכל העולם, העולם במקרה זה זו מדינת ישראל, למה הוא רוצה לעשות את השינויים בחוק הזה.

הדבר האחרון הוא שאני רוצה לחזור ולצטט מהמכתבים שאנחנו ממשיכים לקבל אצלנו בדואר שלנו, אדוני.

חבר הכנסת שי, כשאני מתכוון להקראה זה להקראה של סעיפי החוק, לא של מכתבים שכתבו לך.

למה?

אתה כבר הקראת מכתבים.

יש מכתבים נוספים שהגיעו אלינו.

לא, לא, לא. אם יהיה לך איזה שהוא מכתב שייגע ספציפית לאחד מסעיפי החוק, אתה תוזמן לקרוא אותו.

אני חושב שזכותם של אזרחי מדינת ישראל, משלמי המסים, שקשורים קשר עמוק למדינה הזאת ולאדמתה, שדעתם תישמע.

יש משלמי מסים אחרים ואזרחים אחרים שזכותם גם שלא יעשו קרקס מהליכי החקיקה ולא למרוח את זה.

מי עושה קרקס? איזה קרקס?

חבר הכנסת שי, אמרתי לך, לא אתן שזה יימרח. אני לא מדבר ברור? לא אתן שזה יימרח.

על איזה קרקס אתה מדבר?

לא יבוזבז פה זמן. למה אתה רוצה להקריא את המכתבים עכשיו?

אני רוצה לצטט עשרות אזרחים במדינת ישראל, שהמדינה הזו היא שלהם והאדמה הזאת היא שלהם וזו זכותם.

אנחנו אחרי שלב הדיונים, אנחנו בשלב ההקראות.

עוד לא הגענו להקראות, אנחנו יכולים לשמוע את דעותיהם.

אנחנו עכשיו מתחילים. אני רק רוצה---

אני חושב שחשוב מאוד שדעותיהם של האזרחים האלה תישמענה.

חבר הכנסת שי.

אז אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאתה מנעת ממני להשמיע את דבריי בפני הוועדה.

זו זכותך.

אני רוצה שיישמע, מפני שיש משקל לעובדה שמנעת מחברי כנסת להביע את דעתם בפני הוועדה ולהביא את טיעוניהם.

אני אעשה את זה גם בקולי, אני מסרב לבקשתך, עם כל הצער שבדבר, להקריא מכתבים שהגיעו אליך מאזרחים.

אז אנחנו נדע לטפל בזה בהזדמנות הנכונה ובפורום המתאים.

הייתי רוצה לשאול את נציגי הממשלה לגבי הטענות שעולות פה לגבי הדרישות לנתונים, מסמכים, חוות דעת משפטיות. תגובתכם לפרוטוקול, בבקשה.

נשלח מכתב התייחסות לבקשה של יושב ראש ועדת הכלכלה, שכולל התייחסות מפורטת לכל אחת ואחת מן הבקשות. כל החומרים שנדרשו, המצאנו, היתה התייחסות. ככל שהיו. אין חוות דעת משפטיות כתובות בעניין הזה, לכן לא הומצאו.

אתם צריכים אולי לשנות את המקצוע שלכם בהזדמנות זו כשאתם מוסיפים זרדים למדורה, תסלחו לי. אני יודע, כשרוצים להוציא חוות דעת, מוציאים חוות דעת, וכשלא רוצים להוציא חוות דעת, לא מוציאים חוות דעת. מה, אנחנו לא מבינים את זה? אנחנו אמנם חדשים אבל לא מטומטמים. אז אני מבקש חוות דעת. אני רוצה שיהיה רשום, היועץ המשפטי לממשלה אמר, אין שום בעייתיות מבחינתי עם החוק הזה.

חבר הכנסת שי, לא ביקשתם להמציא חוות דעת חדשה, ביקשתם חוות דעת שהונחה על שולחן הממשלה.

הוא לא יודע לכתוב? אולי הוא לא רוצה לכתוב.

היות ולא היתה כזו, לא המצאנו.

אני חושב שהיתה, אבל אם אין, אז יש עכשיו. איך זה יכול להיות שאין? על דברים יותר זוטרים מוציאים חוות דעת, ופה משום מה נאלם קולו של היועץ המשפטי לממשלה, או של כל סמכות משפטית אחרת.

רגע, מנהל המינהל, מר ירון ביבי, בבקשה.

משפטן ידוע. הוא גם משפטן?

לא, הוא לא הציג את עצמו כמשפטן.

אה, חשבתי, כי יכול להיות שלפי החוק החדש הוא יהיה משפטן.

אני, ברשותך, מסרב להגיב. אני חושב שהעניין הוא לא העניין שלי. ביקשו חברי הכנסת, וביקשתם אתה ויושב ראש הוועדה, לדעת האם הונחה חוות דעת משפטית לפני הממשלה. לא הונחה חוות דעת כזו. יחד עם זה, נציגי היועץ המשפטי לממשלה השתתפו בכל הדיונים בוועדות השרים ובטח שבהליך הכנת החוק ואני חושב שדעתם מצויה בין השורות בחוק.

חבר הכנסת שי, לצערי הצעת החוק לתיקון חוק מינהל מקרקעי ישראל והחוקים הנלווים, בכל הקשור לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, נכללה מלכתחילה בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, הידועה כהצעת חוק ההסדרים, וכמובן שכל מה שנכלל בהצעת החוק הזאת, עצם ההכללה שלו זה על דעת היועץ המשפטי לממשלה. לשמחתי השכילה הכנסת לפצל את הפרק הזה מהצעת חוק ההסדרים ולהביאה לדיון כהצעת חוק נפרדת. אכן קצב הדיונים הוא מואץ, הדיונים הם אינטנסיביים וארוכים, אבל אינני יכולה לומר שמה שנעשה עד כה איננו תקין. אני חושבת שככל שמדובר בתקינות הליכי חקיקה, אין לי, כיועצת משפטית ותיקה למדי בכנסת, טענה כלשהי על הדרך שבה הדיונים התנהלו עד כה. אני מתכוונת להמשיך ולהקפיד על הליכי חקיקה תקינים, גם בהמשך, ואנחנו עומדים על המשמר מבחינה זו וכך אני מקווה שיהיה. יש שיתוף פעולה מלא לחלוטין בין ממלא מקום יושב ראש הוועדה לביני בנושא הזה ולא נעשה שום מחטף ולא נחסם קול של אף חבר כנסת, לרבות לא נציגי גופים שניסו לטעון בפני הוועדה.

לא, רק כרגע הפסיקו אותי, אבל זה כנראה לא נחשב בעינייך. אבל בסדר, אני לא מצפה שאת תחליטי ביני לבין יושב ראש הוועדה. זה בסדר.

אני מדברת ככל שנוגע לתקינות הליכי החקיקה. אינני מדברת על חילופי דברים אלה או אחרים או על אידיאולוגיות.

באשר לנוסח הצעת החוק שגם אני קיבלתי אותה הבוקר, סומנו בה בצהוב כל התיקונים לעומת הצעת החוק המקורית, כך שניתן יהיה לראות כל שינוי לעומת הצעת החוק המקורית. קודם כל צריכים לזכור שכל אחד מסעיפי הצעת החוק, שטרם התחלנו לקרוא אותם, הם עדיין בגדר הצעה. אין כאן איזה שהוא סעיף שהוחלט עליו ועכשיו עושים מחטף לשנות, כך שהכל יוכרע, יוסבר וישמעו הערות בטרם ההצבעות. זה דבר אחד.

דבר שני, נאמר לי שכל התיקונים הם תיקונים פרי הערות שהועלו בוועדה ואני מקווה שגם פרי תרומתי הצנועה בפגישות שנערכו עמי בנושא הזה, וכמובן שהכל עומד להכרעת הוועדה, ללא יוצא מן הכלל.

תודה רבה ליועצת המשפטית, אני מקווה שדבריה קצת שמו דברים בפרופורציה והרגיעו את מי שחשב שמשהו פה לא כל כך תקין.

יש תשובה שאני חייב לאחד המשתתפים. מר חגי מיורק, מתנועת השומר הצעיר, שמעוניין לשמוע לפרוטוקול מה מטרת הרפורמה. למטרת הרפורמה, אני יכול להפנות אותך לדברים שמפורסמים גם על ידי משרד האוצר ומי שהכין את הרפורמה וגם בדברי החוק, אבל אני גם אתייחס. אני לא פוטר את עצמי מלהגיד כמה מלים על הנושא.

אחד, שינוי מבני במינהל מקרקעי ישראל והפיכתו לגוף שיפעיל שלוש חטיבות, שיתמקצעו ויתמקדו פחות בחיכוך עם החוכר והאזרח ובכלל לא בתכנון קרקעות, אלא בשיווק מקרקעין וניהולן בהתאם לצרכי המשק ומדיניות הממשלה. שינוי נוסף, מעבר ממשטר של חכירה ברוב נכסי המקרקעין למשטר של בעלות, שבו כל אדם יהיה בעלים של המקרקעין שלו, דבר שיוביל להאצת תהליכים בשוק המקרקעין ויועיל גם למשק ולכל אחד מאיתנו.

מה שהקראת כרגע אני מבין את זה כיעדים. אני חושב שמאחורי יעדים יש מטרה שהיא מטרת העל של התהליך שבו מדובר, וזאת כוונתי. את זה אני לא מצליח להבין. מה המטרה מאחורי היעדים ואמרתי גם בישיבה הקודמת שהיתה כאן. למשל דובר על סיטואציה שבה אדם, כדי למנוע את נסיעתו מקרית שמונה לנצרת, כשהוא רוצה לעשות איזה שהוא שינוי, למען לחסוך את עלויות הדלק ועלויות הזמן ולחסוך את יום העבודה שלו. זה הוצג כאיזה שהיא מטרה.

אני רוצה להגיד ממש בקצרה דבר שנאמר על ידי אבי דרקסלר, שהיה מנהל מינהל מקרקעי ישראל, בשנים 98' – 2000, שבו הוא מתאר את מה שהיה בתחילת שנות ה-90, לאחר התפרקות ברית המועצות והעלייה ההמונית: 'בשנות ה-90 לא נשאר עולה אחד בלי יחידת דיור. מישהו יכול לדמיין לעצמו מה היה אם לא היה לנו בנק קרקעות? הרי מאיפה היו קרקעות לתת לעולים? אם הקרקעות תימכרנה, האם נלך לנוחי דנקנר, או לחברת אזורים, ונקנה מהם קרקע?'. זה הדבר שאני מבקש שתינתן אליו איזה שהיא התייחסות---

עכשיו אתה רוצה לפתוח איזה סוגיה, איזה שאלה. זה כבר לא ביעדים ובמטרות.

אני לא מבין איך אפשר להגיע להקראות בלי שיהיה ברור ליושבים כאן מה המטרה. הקראת יעדים, הקראת---

אנחנו נגיש הסתייגות ברוח הדברים שלך. יש להניח שבכנסת ישראל, ב-2009, היא תישאר במיעוט.

ממיעוט למיעוט. להבנתי את החוק, אין בעיה עם סיטואציה כמו שאתה מתאר, להיפך. השוק יהיה הרבה יותר גמיש, הרבה יותר יעיל, הרבה יותר שקוף והחוק הזה לא מקל על אף אחד, לא על דנקנר ולא על תשובה לאגור קרקעות, להיפך.

בהקשר הזה אני רוצה להוסיף. אנחנו מציעים כאן להעביר בעלות לחוכרים עירוניים. לא בשנות ה-90, בוודאות, ולא לפני זה למיטב ידיעתי, מישהו הצליח לפנות חוכר שהוא חוכר עירוני באמצעים של החוזה בלבד, לכן ההתייחסות של מר דרקסלר היא ככל הנראה לקרקע חקלאית ואכן בזמנו חשבו שייתנו את רוב הפתרונות בקרקע חקלאית. זה לא המצב בהצעת החוק הזאת ולכן אני חושב שהדברים האלה הם פחות רלוונטיים.

אני אתן דוגמה נוספת. היום בבוקר מצאתי בעיתון גלובס את האמירה סביב הנושאים של בריכות המלח בפי גלילות לפיהם הנושא של קרקע עירונית הוא נושא לא ברור---

חידדנו את זה בחוק.

כי בפועל מה היא ההגדרה לקרקע עירונית---

הכנסנו לחוק. אחד התיקונים שמתלוננים עליהם חברי הכנסת היא ההגדרה לקרקע עירונית.

כל דבר.

לא, ממש לא כל דבר.

מגורים, תעסוקה, מלונאות, תעשייה, מסחר. פי גלילות זה תעשייה.

המטרה היתה לשמור על השטחים הפתוחים ועל השטחים החקלאיים, והמטרה הזו מושגת בתיקון הזה.

והחוף בחיפה הפך לאחרונה לחוף מכולות, מאוחסנות שם מכולות חלודות של האחים עופר.

אני פחות מכיר את הנושא באופן ספציפי.

הנושא של פי גלילות נדון בבג"צ ובג"צ קבע שזו קרקע עירונית.

והחוף של תושבי חיפה שהפך לחוף מכולות של האחים עופר, הוא גם קרקע עירונית, כי זה משמש לתעשייה. אז כרגע זה לחמש שנים לפי החוק החדש---

מה שם אדוני שמתעקש להתפרץ כל פעם מחדש? אני מציע לך, תעביר לי את החומר הזה של חוף מכולות, באופן ספציפי, אני מבטיח לך לטפל בו. זה לא קשור לחוק. אם צריך, נעשה שאילתא, אם צריך, נקיים דיון ונטפל בעניין הזה מול הגורמים הרלוונטיים. גם אני לא מוכן ששום חוף יהפוך לחוף פרטי או לחוף מכולות. אבל זה לא מענייננו כרגע.

הערה בהקשר לזה, ברשותך. בואו נזכור שהחוק הזה, גם לפי ההגדרה החדשה של קרקע עירונית ותעסוקה, כולל שטחי תיירות ומלונאות, שמאיימים על החופים, מאיימים על השטחים הפתוחים. שיהיה ברור, איפה עושים תיירות? מעבר לתיירות בערים. כך שאם באמת רוצים להקפיד על כך שלא תהיה גלישה לשטחים הפתוחים---

מר שגיא, הסעיף הזה עוד לא התקבל ולא נחקק. כשנגיע אליו, אם תמצא לנכון---

אני רק מפנה את תשומת הלב להערה שלך.

דנו בזה גם בפרק הסביבתי.

סעיף 10 לחוק נותן אופציה להרחבתו בתוך החוק הזה. סעיף 10 יוצר את המנגנון שבאמצעותו החלטת ממשלה תרחיב אותו בלי כל מה שקורה פה, והיות ויוזמי החוק אמרו שזו מטרתם---

חבר הכנסת אורון, כשנגיע לסעיף 10. למה להקדים את המאוחר?

לא, כי כשפה מסבירים לאזרחים המודאגים מה יהיה, ואומרים אין מה לדאוג, יש מה לדאוג. תוציאו את סעיף 10, למשל, ותחליטו על 300,000 דונם ונגמר הדיון, ונלך הביתה, נלך לוועדת הכספים לדון על המטפלות. אתם כל הזמן אומרים 'כשנגיע'. הרי הפתרון מאוד פשוט, תחליטו שבמקום 200,000, 300,000, סעיף 10 לא קיים, נציע שינויים בהרכב הרשות ונלך הביתה. אם זה מה שמדובר עליו, לא היה פה כל מה שקורה מסביב.

חבר הכנסת אורון, על איזה סעיף אתה מדבר?

את לימדת אותי יותר מפעם אחת שלמרות שדברי ההסבר הם לא חלק מהחוק, צריך לקרוא אותם. בדברי ההסבר לסעיף 10, בעמוד 518, בניירות המקוריים, כבר אי אפשר למצוא את הידיים ואת הרגליים מרוב שינויי מספרים.

זה לתיקון לסעיף 4י"ז.

נכון, 'לצורך מימוש מטרות הרפורמה מוצע, בין השאר, לתקן ולהרחיב את תחולת סעיף 4י"ז לחוק מינהל מקרקעי ישראל'. -אני קצת מקצר- 'בשלב ראשון המלצות ועדת גדיש היו ב-2006, ואחר כך חוכרים לדורות, נכסי מקרקעין מסוגים נוספים ונכסים שהוחכרו למטרות מגורים או למטרות תעסוקה, למעט נכסים שהוחכרו בחוזה חכירה שבין מטרותיו...'.

יש פה הגדרות מאוד מאוד מאוד רחבות בדברי ההסבר שאומרות מה יעשו עם זה. תוציאו את סעיף 10, נהיה רגועים יותר.

יושב ראש הוועדה, אפשר להתייחס ל---

כל אחד פה רוצה עכשיו להתייחס ומתחיל דיון.

רק שאלה במשפט.

לא, ומה אני אגיד לזה שאחריך שירצה שאלה? די. אנחנו מתחילים---

לא, אתה ענית למר חגי מיורק ואני רוצה להבין משהו, אם תוכל לחדד את התשובה שלך. אתה אמרת שהמטרה היא לצמצם את הביורוקרטיה ולתרום למשק הכלכלי. השאלה שלי אם אלה הן המטרות, למה אי אפשר, בהקשר של הביורוקרטיה, לאמץ את המלצת הרוב של ועדת גדיש שקמה בדיוק לעניין מדיניות המקרקעין של ישראל ונתנה המלצות והרוב קבע שלא צריך לשנות את משטר החכירה למשטר בעלות, אלא אפשר להוריד מהיתר ודברים דומים, ובהקשר של המשק הכלכלי, למה לא להשתמש ב-200,000 דונם שכבר קיימים, שמנהל המינהל אמר שמתוכם עד היום הועברו 110,000 דונם, להשתמש במה שקיים בשביל להעביר את מה שצריך בבנייה הרוויה.

אם תוכל לענות על זה בהקשר של התשובה שלך, למה אי אפשר לעשות את זה ולוותר על כל שאר החקיקה, שאולי יש בה עוד מטרות, אבל אז היינו רוצים לדעת גם אותן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול בקשר לליבה של הרפורמה הזו וזה עניין הקניית הבעלות. הרי אנחנו מסכימים כולנו כאן שאילו היה מדובר בשינוי שם של מינהל לרשות, וכל הסיפורים האלה, העניין והדיון כאן לא היה כל כך טעון כפי שאנחנו רואים. אני רוצה לשאול ולהבין, האם אדמות המדינה שהופקעו פעם מאזרחים פרטיים, מבעלים פרטיים, במסווה של צרכי ציבור, האם הבעלות בקרקעות האלה תוקנה לאנשים שחכרו אותן בעבר? כי אם הדבר ככה, זה מנוגד לחובת ההגינות וזה מנוגד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וזה מנוגד לחוק התכנון והבנייה וזה מנוגד לפסיקת בג"צ וזה יוצר כאוס חקיקתי טוטאלי במדינת ישראל. אני רוצה להבין, האם האדמות האלה שהופקעו במסווה של צרכי ציבור, האם עכשיו הן בקלחת הזו---

חבר הכנסת סוייד, השאלות האלה נשאלו יותר מפעם אחת.

אבל לא נתנו תשובות.

וניתנה תשובה ברורה על ידי מנהל המינהל ונציגי המדינה, שאמרו ששום קרקע שיש עליה מחלוקת או תביעת בעלות, או תביעות סותרות---

לא, זה לא ככה, זה לא תביעות. לי אין תשובה אחרת.

זה נאמר לגבי העברה לקרן הקיימת, הוא לא שואל על הקרן הקיימת.

אני מדבר על אדמות שנלקחו, שהופקעו מבעלים פרטיים. תבין את השאלה שלי.

חבר הכנסת סוייד, הבנתי את שאלתך. כשנגיע לסעיף הספציפי, יש סעיף שמדבר על בעלות, ובסעיף שמדבר על העברת בעלות ואנחנו נדבר גם על סעיף שמדבר על כמות, אני אציע סעיף מטעמי שיגביל גם את הכמות הזו, ובמסגרת הסעיפים האלה תתייחס לזה, ואני מבטיח לך---

התייחסנו בשעתו ואמרנו שאין .ההבדל בין חכירה לדורות לבין בעלות וממילא מה שהיה בחכירה לדורות---

אז תשאיר. אז אם אין הבדל, אז למה אתה עושה את כל השינוי הזה?

ניתנה תשובה ארוכה ומפורטת, חבל להיכנס לזה.

אני לא שמעתי אותה. פשוט מאוד לא ניתנה. עכשיו אתה יכול לטעון שנתת לי תשובה. אתה לא נתת שום דבר.

לא אני נתתי תשובה, נתן אותה נציג משרד המשפטים.

אין תשובות.

לא, יש תשובה. אולי היא לא מקובלת עליך, אבל הוא נתן תשובה.

מה התשובה? שאין הבדל בין חכירה לבעלות? זו תשובה?

זו תשובה. אתה יכול לא להסכים איתה. זו לא תשובה שאני אמרתי,

אבל זה צחוק מהעבודה.

ביקשת תשובה, קיבלת תשובה.

שאין הבדל בין חכירה לבעלות.

לא זאת התשובה. התשובה היא---

חברים, אנחנו מתחילים בהקראה בבקשה.

...שכל הרפורמה הזאת היא למעשה שינוי ארגוני וכל השינוי הארגוני הזה משאיר אותנו במינהל מקרקעי ישראל בלי לתת פתרון ומענה לעובדים, וכל הדיבורים שהיו לא פתרו את העניין הזה ואתם משאירים 700 עובדים תלויים באוויר. איזה מן דבר זה?

הנושא של העובדים לא נשכח. הושקע מאמץ להגיע להתקדמות ואני חושב שהסעיף שהולך להתווסף לחוק, ואתם לא תתנגדו לדעתי, אתם רשאים להתנגד לו, אבל אני לא חושב ש---

לא ראינו אותו.

אנחנו נגיע אליו.

יש 700 עובדים שיושבים עכשיו, ויושבים כבר כמה חודשים תלויים באוויר ובאי ודאות, ואתם מותירים אותם באי ודאות.

אני אגיד לך מה רוח הדברים ועד שנגיע להקראה, תגבשו דעה. רוח הדברים תהיה שבהתאם לדרישתכם וגם למרות התנגדות רבה שהיתה, להכניס התניה בין הסדר קיבוצי לבין הפעלת החוק, יוצע לאשר סעיף בחוק שרשות המקרקעין לא תופעל עד להשגת הסדר קיבוצי עמכם.

מה זה לא תופעל?

אין יותר ברור מאשר 'לא תופעל'.

לא, אפשר למשל 'לא תקום'.

הרי אתם דרשתם שהחוק---

זה לא מה שדרשנו, שהחוק.

סליחה, לא התכוונתי לפתח פה דיון. אמרתי לכם מה ההצעה שאני הולך להציע, תגבשו דעה. כשנגיע לסעיף הזה, אתם הראשונים שתדברו בסעיף. אבל זה סעיף שאני הצעתי, את יכולה להציע גם הצעה מטעמך.

לא ראינו אותו, גם בהצעה החדשה הוא לא מופיע.

סליחה, מותר לכל אחד גם להציע הצעות במהלך הדיון.

לאנשים יש חכירה ואז תהיה לכם בעלות. פה יש 700 אנשים, 700 משפחות שיושבות ואתם מותירים אותם באוויר, בלי פתרון, בלי שום דבר.

אני אמרתי גם בדיון הקודם, בניגוד לעמדה שנשמעה פה, שאני לא מוכן לקחת על אחריותי שעובד יישאר באוויר, ואם נצליח, ואני לא מבין את ההתנגדות שלכם, להעביר את הסעיף כמו שאני אמרתי אותו, למרות התנגדות האוצר. יותר מזה אני לא יודע לעשות.

אני לא דיברתי בפעם הקודמת, אני רוצה להבהיר, אנחנו---

עכשיו לא ייפתח דיון.

לא נפתח דיון, אבל לא ניצלנו את זכות הדיבור שלנו ואני מבינה שכנראה אין בררה, כי ראינו שיש כוונה---

כשיגיע הסעיף הזה, תינתן לך זכות דיבור.

רק שנייה, אני מבקשת---

לא, לא, לא, סליחה, עד לפה. כשיגיע הסעיף הזה, את תהיי ראשונת הדוברים, אני מבטיח לך.

אבל כל השינוי הארגוני הזה זה של העובדים---

סליחה, אתה מתבקש להתחיל בהקראה.

איזה מן דבר זה? כל החוק הזה הוא שינוי ארגוני של המבנה, יושבים ומשאירים 700 עובדים באי ודאות---

לא יישארו, אני מבטיח לך. לא יישאר עובד אחד---

איזה מן דבר זה?

אני מבקש להתחיל בהקראה. נגמרו השאלות.

אדוני היושב ראש, אולי נקבל את הנוסח המוצע על ידך כדי שנוכל---

אמרתי אותו. עוד אין לי נוסח כתוב, אמרתי את הרעיון. ההצעה שאני מתכוון להעלות, כשיגיע הנושא של העובדים, היא שיתווסף סעיף לחוק שאומר שהרשות לא תופעל עד להסכמת הסכם קיבוצי עם העובדים. האוצר מתנגד, אתם מתנגדים, כנראה שזה משהו באמצע.

לא, מה זה 'לא תופעל'?

אין יותר ברור מזה.

הוא הציע לנו את זה ביום שישי ואנחנו התנגדנו.

סליחה, מי הציע מה?

אתם הצעתם.

אנחנו? את יכולה להגיד מי? יש פה את כל נציגי הממשלה.

כן, מנהל המינהל.

מר ביבי, אתה הצעת דבר כזה?

אבל למה אתה צועק עליה? היא עובדת שרוצה להגן על הזכות שלה.

זה בסדר גמור, רק נאמר שמישהו הציע, אז אני רוצה לדעת מי הציע.

אני מבקש מרגע זה לא להפריע לנציג האוצר להקריא את הסעיפים.

אמרתי מי אמר לי את הרעיון. אז זה לא רעיון שלא מקובל, זה רעיון שמקובל עליכם.

סליחה, אני הצעתי, אתם לא קיבלתם. זה מה שהיה.

אוקי, בסדר. כי היושב ראש הציג את זה כמשהו שאתם דחיתם ואנחנו הסכמנו. זה לא מדויק.

אני לא אמרתי שאתם הסכמתם.

לא, גם הם, הם הסכימו.

אבל אתם לא הסכמתם, גיל.

נכון.

אני רוצה להעיר שכאן מופיע בכותרת, 'פרק י"ח, מינהל מקרקעי ישראל', אך ורק בשל העובדה שזה הועתק כסרט מחוק ההתייעלות הכלכלית, בפועל כמובן מדובר בהצעת חוק נפרדת ששמה יהיה כפי שמופיע בסדר היום שהופץ על ידי מנהלת הוועדה, קרי 'הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל, תיקון מספר, התשס"ט-2009'.

אני מבקש תיקון להצעה לכותרת. תיקון לשם.

כיוון שזה לא חוק חדש, אז אין כאן מקום ל...

אני רוצה להציע הצעת תיקון לחוק. אני לא יכול להציע הצעה? הפסקה הזו תופיע בחוק? מה שהקריאו עכשיו יופיע בחוק אחרי שהוא פוצל? מה יופיע בחוק אחרי שהוא פוצל?

כותרת. שם החוק יהיה - הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל, סוגריים---

לזה אני רוצה להביע הסתייגות, לשם. אני רוצה שם אחר. אני כבר עומד להקריא אותו. 'תיקון חוק מינהל מקרקעי ישראל, המשנה סדרי עולם ללא דיון רציני', ואני רוצה להצביע עליו. גב' בנדלר, מה לא תקין במה שאני הצעתי?

כל ההסתייגויות לדיבור---

זה לא דיבור, זה להצבעה שמית, במליאה.

אולי אני אסביר. קודם כל השם של החוק עצמו הוא שם סטטוטורי, כי אתה מתקן את חוק מינהל מקרקעי ישראל. מה שאתה רוצה זה לשנות את השם של חוק מינהל מקרקעי ישראל, במקום מינהל מקרקעי ישראל יבוא 'רשות מקרקעי ישראל', כאן אתה רוצה להציע הצעה. ההצעה היא לא לשם החוק, אני מניחה, אלא לשם חוק מינהל מקרקעי ישראל.

בהזדמנות זו, כשאתם מציעים תיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל, אני מציע שינוי שם.

לפסקה (1) אתה מציע.

לפני פסקה (1).

זה לא לפני פסקה (1), זה לפסקה (1) שמשנה את שם החוק.

פה אצלי זה לפני. אני לא יודע איזה טקסטים אתם מחזיקים.

אני רוצה להסביר טכניקה חקיקתית. כשיש לי חוק מסוים שאני רוצה לתקן אותו, קודם כל אני חייבת לנקוב בשם המקורי ולכתוב שזה תיקון מספר כך וכך. אחר כך כסעיף כבר באותה הצעת חוק אני יכולה לשנות את שם החוק. זה מה שכתוב בפסקה (1).

אז אני עכשיו אומר שלהלן, אחרי שם החוק ולפני פסקה (1) ייקרא החוק 'תיקון חוק המשנה סדרי עולם ללא דיון רציני'. ושיצביעו על זה. אני יודע שזה ייפול, גב' בנדלר, אל תהיי מבולבלת כל כך, זו לא פעם ראשונה בכנסת.

לשם שינוי מהצעתו, 'משנה סדרי עולם באופן קיצוני', זו ההצעה שלי. על כל הצעה שלו, יש לי שינוי.

על כל ההצעות מהסוג הזה ומהאופי הזה אנחנו לא נצביע פה.

זו הצעה מאוד רצינית. אני רואה בה הצעה מהותית ואני מבקש להצביע עליה.

אני מציע 'מינהל מקרקעי המדינה' במקום מקרקעי ישראל, או 'רשות מקרקעי המדינה'. לא ישראל. זה שינוי מהותי.

הצעות לתיקון יכולות להיות מוצעות אך ורק על ידי חברי כנסת, או על ידי נציגי הממשלה. הארגונים יכולים להציע הצעה, או שתאומץ או שלא תאומץ על ידי חבר כנסת.

אני רוצה לבקש להוסיף את המלה 'ציבורית' לשם החוק ואני אסביר מדוע.

מה אתה אומר, ששם החוק יהיה?

'רשות המקרקעין הציבורית', ואני אסביר את ההנמקה לטיעון הזה. הטיעון שלי יהיה שהחוק, כפי שהוא הוצג לכנסת, מבוסס על הרעיון שהממשלה היא זו שמובילה באופן מלא את התהליך של ההחלטות בנושא המקרקעין. לעומת זאת אנחנו באים ואומרים שראוי שגם הרכב המועצה, גם האופן שבו היא מתנהלת, גם האופן שבו היא שקופה לציבור ופתוחה לביקורת הציבור, יהיה אחר. וכשאני אומר 'אחר', אני מתכוון בראש ובראשונה לכך שיהיו במועצה נציגי ציבור במשקל משמעותי. אני לא בא כאן כרגע לדבר על האחוז שלהם או המשקל שלהם, אבל הטיעון הבסיסי---

טוב, מיצינו. בבקשה.

אני מבקש שבשם החוק, במקום 'מינהל מקרקעי ישראל', יבוא 'רשות מקרקעי ישראל ומקרקעין שהם כבר אינם ברשות ישראל'.

חברי כנסת אומרים שצריך לאמץ את זה.

אני מבקש לשנות את השם ל'קרקעות המדינה וכלל האזרחים'. בשם.

אני רוצה להסביר את ההצעה שלי. אני הצעתי שהתיקון יהיה רשות מקרקעי המדינה ואני אסביר למה. מקרקעי ישראל זה מקרקעי המדינה, מקרקעי קרן קיימת לישראל ורשות הפיתוח. אני מבין מכל הדיונים שהיו כאן שאדמות קרן קיימת לישראל לא נמצאות בדיון שהחוק הזה מתרכז בו. כלומר קרן קיימת לישראל מתנגדת בעיקרון שיינהגו באדמות שלה כפי שנוהגים באדמות המדינה. זה דבר ראשון. כלומר אדמות קרן קיימת לישראל הן מחוץ למשחק. אדמות רשות הפיתוח אלה אדמות שלל שאי אפשר לחלק אותו בצורה המוצעת בחוק הזה, ללא כל פיקוח ולכן מה שנשאר במשחק הזה זה אדמות המדינה. אדמות שהמדינה היא בעלים עליהם באופן ישיר, ולכן אני חושב שהם צריכים להצטמצם לאדמות המדינה, כמובן עם הרבה הסתייגויות אבל בינתיים אני חושב שאין היגיון להגיד 'מקרקעי ישראל' כי למלה מקרקעי ישראל אין רק מובן אתי, יש לו משמעות חוקתית וחוקית מאוד מדויקת.

תודה. אני אודיע מתי יהיו הצבעות על כל ההצעות האלו.

(1) בשם החוק, במקום מינהל מקרקעי ישראל יבוא רשות מקרקעי ישראל.

(2) בסעיף 1(א) לפני ההגדרה מקרקעי ישראל יבוא חוק המקרקעין התשכ"ט-1969.

(ב) אחרי ההגדרה 'המועצה' יבוא פנקסי המקרקעין, פנקסים – כמשמעותם בחוק המקרקעין'.

(3) 'במקום סעיף 2 יבוא (2א) מוקמת בזה רשות מקרקעי ישראל (להלן הרשות שתנהל את מקרקעי ישראל)'.

אני מבקש להגיש הסתייגויות פה.

כמה סעיפים הקראת, אדוני?

התחלתי להקריא את פסקה 3 ואם אני רק אסיים להקריא את הסעיף שאנחנו רוצים להכניס לחוק. עוד לא סיימתי להקריא את---

אין בעיה, אם אתה רוצה כמו שמקובל במקומותינו לסיים להקריא פרק ונעיר הסתייגויות לאורך כל הפרק, אני מסכים. אם הוא רוצה להקריא עכשיו את 1, 2, 3 ולהגיש הסתייגויות על כולם, בלי 4, שהוא 'תפקידי הרשות', שזה נושא כבד, אני לא מתנגד, רק שיהיה ברור ש---

לא, תפקידי הרשות זה משהו אחר.

אז אם הוא מקריא 1, 2, 3, נגיש הסתייגויות על כל הפרק הזה, אם זה מקובל על היושב ראש.

בסדר, זה מה שהוא עושה.

(ב): (1) ראש הממשלה והשרים ימנו מנהל לרשות אשר יהיה עובד מדינה. על מינויו של מנהל הרשות לא תחול חובת המכרז לפי סעיף 19 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959. הודעה על המינוי תפורסם ברשומות'.

(2) מנהל הרשות כפוף במישרין לשר ונתונות לו הסמכויות של שר ושל נציב שירות המדינה לפי החוק כאמור בפסקה 1, בכל עניין הנוגע לרשות ולעובדיה'.

(ב1) בלי לגרוע מהוראות סעיף 6 לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951, מורשה מנהל הרשות, יחד עם חשב הרשות, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק האמור למטרת ביצוע הוראות חוק זה ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור.'

(ב2) ראו השרים כי מנהל הרשות איננו ממלא את תפקידו כראוי, רשאים הם להודיע לו, באישור הממשלה ובהודעה מנומקת בכתב, כי אם בתוך זמן סביר, שנקבע בהודעה, לא ימלא את המוטל עליו כפי שפורט בהודעה, יורו על סיום כהונתו. לא מילא המנהל את שהוטל עליו בתוך המועד שנקבע בהודעה כאמור, רשאים השרים להודיע לו על סיום כהונתו'.

ההסתייגות הראשונה שלנו היא הסתייגות לסעיף קטן (ב1) לגבי מינויו של מנהל הרשות 'לא תחול חובת המכרז', 'תחול חובת מכרז' לגבי מינוי של מנהל הרשות. אז למחוק את המלה 'לא'.

לגבי סעיף (ב2) - למחוק את כל הסעיף. מנהל הרשות כפוף במישרין לשר. למחוק את כל (ב2).

אלה שתי ההסתייגויות של סיעת בל"ד.

קודם כל, לשם החוק, אני מבקשת להוסיף הסתייגות, 61(1), במקום 'מינהל מקרקעי ישראל' יבוא 'רשות מקרקעי ישראל להפרטת קרקעות המדינה'.

הסתייגויות נוספות, סעיף 69(3), 2(ב1), אחרי המלים 'ראש הממשלה והשרים ימנו' יבוא 'באישור הממשלה'. זה בגלל שהסעיף קובע שראש הממשלה והשרים, לא נקבע מי השרים, ימנו את מנהל המינהל ללא החלטת ממשלה.

אם אפשר להבהיר, בחוק עצמו כתוב שהשרים שממונים על החוק זה הם שר האוצר ושר השיכון והבינוי, ולכן זה כן מופיע. השרים מוגדרים בחוק.

אני מבקשת החלטת ממשלה. מר ביבי, אני ביקשתי החלטת ממשלה בהסתייגות שלי.

בסעיף 69(3) ו-2(ב2), במקום מה שכתוב יבוא 'מנהל הרשות כפוף במישרין לשר ונתונות לו הסמכויות של שר, סמכויות נציב שירות המדינה על פי החוק כאמור בפסקה (1) יועברו לממונה על השכר במשרד האוצר בכל העניין הנוגע לרשות ועובדיה'. זה בגלל שהצעת החוק מעניקה למנהל הרשות מעמד מיוחד של בעל שליטה יחיד ברשות והמשמעות היא שהוא מוסמך לקבל באופן עצמאי כל החלטה שנוגע לעובדי הרשות, ואשר על החלטתו אי אפשר לערער, כיוון שהוא אוחז גם בסמכויות השר וגם בסמכויות הנציב. חוק שירות המדינה (מינויים), התשס"ח-2007 עשה הפרדה בין סמכויות השר לפיטורין והסמכות הועברה לנציב שירות המדינה ולכן צריך לפעול לפי המודל הזה שאנחנו מכירים, כאשר במקום הנציב ניתן שיבוא הממונה על השכר במשרד האוצר.

ההסתייגות השלישית שלי, בסעיף 69(3) 2(ב1), אחרי המלים 'לחוק האמור', יבוא 'למעט פסקאות העברת בעלות להלן שיידרש להם אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. א. עסקאות בקרקע המיועדת למטרות תעסוקה. ב. עסקאות בקרקע המיועדת למטרות מגורים בשטח שמעל לדונם' והסיבה להסתייגות היא שהסעיף מסמיך את מנהל המינהל במשותף עם חשב המינהל לייצג את הממשלה בעסקאות וזאת ללא חובת אישור ועדת הכלכלה או הממשלה על שום סוג של עסקה, ואני מבקשת שזה יחזור לוועדת כלכלה.

אמרת שאת מחזירה את זה לוועדת הכלכלה, זה לא היה בוועדת הכלכלה.

אני רוצה אישור ועדת הכלכלה.

דבר נוסף, אדוני היושב ראש, כיוון שנאמר לי שההצבעות כאן יתחילו רק בסביבות השעה 14:00 כדי לגייס את הרוב הקואליציוני הדרוש, אני רוצה לומר לפרוטוקול שמדובר במעשה אמנם מקובל, אני מודה, אבל בנושא שכזה הוא חמור מאוד כיוון שמה שיקרה הוא שיוכנסו לכאן בבהילות חברי כנסת שמעולם לא השתתפו בדיונים, בכלל לא מכירים את הרפורמה, לא שמעו את הדוברים, לא שמעו את הציבור, לא שמעו את ההסתייגויות של חבריהם, חברי הכנסת, לא שמעו את תשובות הרשויות. הם יוכנסו לכאן בצו הקואליציה ויצביעו על דבר שאינם מבינים בו דבר וחצי דבר, דבר שמחמיר עוד יותר את הטיפול המסוכן שלנו ממילא ברפורמה הזאת, ולכן אני מציעה הצעה לסדר, שכדי שיהיה מתאם בין מי שמתעניין ברפורמה, מכיר אותה או עשה מאמץ להכיר אותה לבין איכות ההצבעה, שתהיה הצבעה אחרי כל סעיף שאנחנו מקריאים.

עכשיו כרגע?

או לחילופין, שתדחה את ישיבת הוועדה ותעשה אותה ב-14:00 ותצביע, אבל לפחות שמי שמצביע יידע על מה הוא מצביע. הרי הולך להיות כאן מצב אבסורדי, אתם תראו, ב-14:00 ייפתחו דלתות הוועדה, יזרמו לכאן חברי כנסת שלא יודעים כלום על הרפורמה והם יצביעו מה שהקואליציה אומרת להם להצביע.

לא הייתי מייחס להם אי ידיעה. יכול להיות שהם לא שמעו את מה שאת אמרת, או דברים אחרים, יכול להיות שיש להם---

אני מתכוונת למה שאני אומרת. אתה אומר ואני אומרת משהו אחר. אני אומרת שיוכנסו לכאן חברי כנסת שלא יודעים---

כן, אבל כמו שאת אמרת בראשית דברייך, חברת הכנסת יחימוביץ, זה דבר מקובל. אני גם לא אוהב אותו, דרך אגב, לא רק בוועדה הזו, בכל הוועדות, כשנכנסים חברי כנסת ומצביעים על משהו שהם לא יודעים.

אין לי יכולת לעצור את ההצבעה, ההצבעה תהיה ב-14:00. אני אומרת, את הדיון על ההסתייגויות ואת ההצבעות תעשה במקביל, שאנשים יידעו על מה הם מצביעים. כי מה שיקרה זה שאתה תגיד 'הסתייגות שלי יחימוביץ טה טה טה, מי בעד, מי נגד?' ותהיה הצבעה אוטומטית של רוב קואליציוני. תיתן גם לרוב הקואליציוני לדעת על מה הוא מצביע. זה מה שאני אומרת.

גם ההסתייגויות, חברת הכנסת יחימוביץ, כמו שאני שומע אותן, לא כולן, אבל רובן, הן הסתייגויות שאני לא מבין את טעמן. כלומר אם מישהו צריך לבוא להצביע עליהן, מה הוא צריך לחשוב יותר מדי? לקרוא לחוק כך או לקרוא לחוק אחרת?

חכה, חכה, עוד לא הגענו להסתייגויות המהותיות.

את ההצעה לשם כבר הגשתי. אני רוצה להציע שבכל מקום שכתוב 'מינהל מקרקעי ישראל' יהיה 'מינהל מקרקעי המדינה' כמעט מהטעם ההפוך, אולי אני מפתיע, של חבר הכנסת חנא סוייד. אני חושב שכל קרקעות המדינה, שנמצאות בשטחים הריבוניים של מדינת ישראל, הן רכוש כל אזרחיה והשימוש בהם הוא שאלה של מדיניות, ואני כולל בתוך העניין הזה את כל הקרקעות מכל המקורות שהן הגיעו, גם מהקרן הקיימת וגם ממקורות אחרים. לכן אני קורא לזה 'קרקעות המדינה', לא בשביל להחריג את הקרן הקיימת מזה, אלא בשביל להכיל את הקרן הקיימת ואין שום דרך שאני מכיר אותה, זו אולי מחלוקת, שאפשר יהיה להכיל את כל קרקעות מדינת ישראל בהגדרה הגיאוגרפית שלה ולכן אני לא מדבר על קרקעות במקומות אחרים, שהם לא בגיאוגרפיה של מדינת ישראל, ואני יודע שיש לי קושי כי סיפחו גם את הגולן וגם את ירושלים למדינת ישראל. אני יודע שאני פה נמצא על קרקע לא בטוחה, אבל בכל מקרה אני מעדיף את ההגדרה, בהבדל מהמושג ההיסטורי שפעם מאוד האמנתי בו ותמכתי בו, שקרקעות הלאום זו היא הגדרה שונה. מבחינתי קרקעות המדינה זה המהות של הקניין הזה ולכן יהיה פה קניין ציבורי של מדינת ישראל ומכאן הקניין של כל אזרחיה.

עם כל הכבוד, אני רואה בזה הצעה מאוד מהותית, לא לצורך פיליבסטר ולא לצורך דיבורים. זאת בעיניי הצעה מאוד מהותית שיורדת לשורש הוויכוח; מי הבעלים. אני חושב שהבעלים של הנכס הזה, שקוראים לו קרקע, מעבר לשאלות של מה שהוחכר לדורות או אפילו הועבר בבעלות לדורות, נגיד על זה בהמשך, הוא בעצם אולי שורש המחלוקת הכי מהותי בוויכוח פה ולכן בכל המקומות, גם ב-1, גם ב-2, גם ב-3, כשמופיע מינהל מקרקעי ישראל, אני מציע את התיקונים הללו ולאורך כל הפרק הזה.

המדינה מבחינתי זאת המדינה. אני יודע את כל המוקשים שיש, אבל זו לא הצעה שאני מציע כך עכשיו מהשרוול לצורך דיבורים. המוקש הזה לא פותר את כל הבעיות, יש קרקעות בשטחים שסופחו, שאני הצבעתי נגד סיפוחם, אבל אם אני רוצה כרגע את הוויכוח בהקשר הזה, זו בעיניי השאלה המהותית.

בסעיף (ב), אני אומר את זה גם לאנשי משרד המשפטים, היות והנושא הוא כל כך מהותי, הוא כל כך מרכזי, אני חושב שההבחנה בין ראש הממשלה והשרים ובין הממשלה היא לא הבחנה במלים. הסמכות לרשות מינהל קרקעות המדינה היא בידי הממשלה. זאת הסמכות המהותית הבסיסית, והיא מופיעה אצלכם בפיטורים, אבל היא לא מופיעה אצלכם במינוי. התיקון שהגשתם לנו פה עכשיו אומר שלפיטורים צריך את הממשלה, למינוי - ראש הממשלה והשרים. אני חושב שהמינוי צריך להיות של הממשלה. אני מודה, זה גם המשך של מה שאמרתי קודם, הממשלה כמייצגת המדינה ולכן הממשלה צריכה... אני גם לא מבין, אפילו ברמה המשפטית, כי בתיקון שאמרתם פה עכשיו דרוש אישור ממשלה, גם פה, אני לא רוצה אישור ממשלה. הממשלה ממנה, הממשלה מפטרת, מה הוא ההליך של הפיטורים, שולחים מכתב, לא שולחים מכתב, האם זה רק אקט של אישור, ופה המשפטנים יתקנו את זה, אבל ביסוד העניין אני מבקש הסתייגות שהיא בעיניי מאוד מהותית - לא ראש הממשלה והשרים, אלא הממשלה תמנה מנהל לרשות, שיהיה עובד מדינה.

חבר הכנסת אורון, במיוחד לאור העצמאות המוגברת ששר האוצר מגלה וגם שר השיכון. לאור העצמאות הראויה לשבח שהם מראים.

ברור שבסעיף 2 מנהל לא יכול להיות כפוף לכל שרי הממשלה. הוא יהיה כפוף לשר מסוים, אבל זה לא מודל שהמצאתי אותו עכשיו. לפי דעתי הוא קיים בכמה רשויות, והיועצים המשפטיים יתקנו אותי, שהגורם הממנה הוא הממשלה ולא דיל בין ראש ממשלה ואחד השרים, תמורת דירקטור בחברת חשמל. לא רוצה להגיע לשם. הממשלה כולה תמנה את ראש הרשות, זה רק מחזק את מעמדו, זה לא מחליש את מעמדו.

אגב, שלא תהיה פה אי הבנה, בכל הקטע המנהלי, אני עושה פה הבחנה בין הקטע המנהלי בחוק הזה ובין הקטע שמתיימר לשנות סדרי עולם. כל הזמן רומזים לנו 'זה לא כל כך נורא כמו שאתם חושבים, כי מה שבחוק זה לא הדיבורים של שטייניץ וביבי'. בסדר, אם יש שם סעיף 'מה שכתוב בחוק זה לא הדיבורים של שטייניץ וביבי', יכול להיות שאני אירגע, אבל היות ובחוק זה לא יופיע, אז אני אכן מציע את השינוי הזה כאן ובסעיף (ב1) ובהתאמה כמובן, סעיף (ב2) ---

אתה מדבר על סעיף קטן (ב) פסקה (2), מתחיל במלים 'מנהל הרשות כפוף', כן?

לא, שם אני לא מתקן. אני מתקן את (1) ואת (ב2) - לא 'רשאים הם להודיע', 'באישור הממשלה', אלא אותו נוסח שהממשלה תוכל לפטר אותו. הממשלה. ברור שלא הממשלה כולה מפטרת, השר בא לממשלה, הוא מציע שהוא רוצה לפטר את מנהל הרשות, ההחלטה היא לא באישור הממשלה, אלא החלטת ממשלה.

אגב, זה נותן מעמד, גם לשר שהוא לא שר ממונה, לתבוע מהממשלה פיטורי ראש הרשות. אם זו החלטת ממשלה, בתקנון הממשלה עכשיו יהיה כתוב שדרושים שני שרים או שלושה שרים, אני לא מתערב בזה, אבל ברור שהסמכות היא בידי הממשלה וגם הפיטורים של הממשלה.

במקום 'רשאים הם להודיע לו באישור הממשלה' יבוא 'רשאית הממשלה'.

נכון.

למען ההגינות אני רוצה להודות לאנשי המקצוע ולארגונים החברתיים שהגישו בפנינו נייר עמדה מלומד ומקצועי לגבי ההסתייגויות לכלל המסמך והרפורמה המוצעת. אני לפחות באופן עיקרי מסתמך גם על הנייר הזה.

לגבי סעיף (ב1), 'ראש הממשלה והשרים ימנו מנהל לרשות, אשר יהיה עובד מדינה'. 'אשר יהיה עובד המדינה', מבוטל. אני חושב שלהגביל את המועמדים למועמדות אדם שבא רק משורות עובדי המדינה---

לא, משהוא ימונה, הוא יהיה עובד מדינה.

בדיעבד הוא יתמנה.

אז אולי אפשר להבהיר את זה. עובד המדינה בדיעבד.

זה ברור, זה הנוסח.

לגבי הצורה, שאין חובת מכרז. אני רוצה שתוקם ועדת איתור, כמו ליועץ המשפטי לממשלה. אגב, למה הקימו את ועדת האיתור של היועץ המשפטי לממשלה בזמנו? בשל העובדה שהמינוי היה מינוי פוליטי שכשל וסרח אז, ומאז יש ועדת איתור. אני מבקש שההמלצה של ועדת האיתור תהיה מחייבת. גם בעניין היועץ המשפטי לכנסת, יש ועדת איתור שאם היא ממליצה על שניים-שלושה-ארבעה אנשים, אי אפשר לבחור חוץ מהארבעה האלה אף אחד.

ההסתייגות שלי היא 'תוקם ועדת איתור שתבחן מועמדים מתאימים. דעתה תהיה מחייבת. ובנוסף המינוי יהיה באישור הכנסת, כפוף לשימוע לוועדת הכספים או הכלכלה', כמו שמקובל בארצות הברית.

ואת הוועדה לביקורת המדינה. ישר תכניס אותה פנימה.

לא, היא תתחיל לעבוד קודם.

לגבי סעיף (ב1)– לבטל את הסעיף. ככה.

לגבי סעיף (ב2) – על הפיטורים של מנהל הרשות. הפיטורים, כפוף לשימוע.

זה ממילא. המשפט המנהלי מחייב, לא ניתן לפטר בלי שימוע. זה בבסיס הדברים.

אני שמח שנאמרו כבר כל כך הרבה דברים נכונים. זה יפטור אותי מחלק מהעניין, אבל ברור שהתפקיד הזה בעיקרו הוא תפקיד פוליטי. אני לא רוצה להתייחס כרגע לממלא התפקיד הנוכחי, אני לא רוצה שזה יישמע כאילו אני מדבר באופן אישי עליו, אבל זה תפקיד פוליטי שהממשלה מתכוונת לעשות בו שימוש על מנת להוציא את התכנית לפועל, ואם הוא לא יעמוד בציפיות ממנו, הוא יישלח הביתה ולכן גם בונים פה מיד את הכלים כדי שאפשר יהיה להשתחרר ממנו כמה שיותר מהר, אם הוא לא ימלא את רצונו של ראש הממשלה והשרים, כפי שנאמר.

לכן אני אומר, ההליך של ועדת איתור, או כל תהליך ציבורי אחר פתוח, שמתבקש פה, ולא הסמכות של ראש הממשלה והשרים, כפי שמוצע, כי זה כמובן יגביל אותו מראש לחובת נאמנות אישית לבעלי התפקידים האלה.

אני גם מציע שב-(ב2) לא יופיע 'סמכויות של שר ושל נציב שירות המדינה' מפני שאז הוא עצמו, מטעם הבעלים שלו---

תגיד מה ההסתייגויות שלך.

אני חוזר על ההצעה של חבר הכנסת טיבי ואפשר לחדד אותה, שזה ייעשה באמצעות הליך ציבורי פתוח. ועדת איתור, אני מקבל אותה. אם אין גוף יותר טוב מוועדת איתור, יהיה ועדת איתור, אבל לא במסלול הנוכחי. בכל מקרה לא ראש הממשלה והשרים.

צירפתי אותך להסתייגותו של חבר הכנסת טיבי.

אני קונה את זה, בתקווה שזה יסייע.

אני מבקש למחוק את הסמכויות של שר ושל נציב שירות המדינה שניתנות לו, ב-(ב)2, כי זה בדיוק ייתן לו את כלי העבודה שהממשלה מבקשת, על מנת שהוא יוכל גם להעביר את הפוליטיזציה ממנו אל תוך הרשות הזאת פנימה, בעבודת הפנים שלה, במכרזים ובמינויים פנימיים בתוך הרשות.

אחד, ישנה בעיה שהשימוש או השינוי לשם 'הרשות', אולי גם באופי שלה---

עברנו את שם הרשות.

אני מציע לקבוע שהרשות תהיה חליף של המינהל במלוא מובן המלה במובן המשפטי, וכל החובות או הזכויות שהוטלו על המינהל בבתי המשפט---

היועצת המשפטית אומרת לך שיש סעיף אחר בהמשך החוק.

(מקריא): סעיף (ג) (1) - עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם כל דין שחל על עובדי המדינה'.

(2) – עובדי הרשות יהיו נתונים לפיקוחו של מנהל הרשות ויפעלו לפי הוראותיו'.

הרי מדובר במשאב הכי חיוני להתפתחות ממשל האזרחים, ולאור ההיסטוריה שרק מפקיעים אדמות מערבים, עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה, יחול עליהם כל דין החל על עובדי המדינה. 20% מהעובדים של הרשות יהיו בני האוכלוסייה הערבית. אנחנו מדברים רק על עניין של ייצוג הולם לאזרחים הערבים. 20% מעובדי הרשות יהיו בני האוכלוסייה הערבית.

זה כולל דרוזים.

בטח. ייצוג הולם לאזרחים הערבים. זה חלק מההיגיון.

נדמה לי שזה המקום להכניס את מה שעליו דובר.

לא, גם אני חשבתי כך, אבל יותר נכון להכניס את זה כסעיף בסעיף התחולה, בסוף.

אני בכל אופן מבקש גם פה: לא ימומש כל מהלך העולה מתוך חוק זה, אלא לאחר שנחתם הסכם קיבוצי עם עובדי הרשות.

זה סעיף תחילה. אתה אומר שאתה רוצה להתנות את תחילתו של חוק הקמת הרשות בכך שנחתם הסכם קיבוצי.

גם אני חשבתי כמוך ורציתי להציע את זה עכשיו והסבירו לי שזה יגיע בסוף החוק, ואני מקבל את ההערה הזו.

אני רוצה גם פה וגם פה.

הוקראו שני הסעיפים שעוסקים בעובדי המינהל.

אולי לעובדים יש מה להגיד. נציגות העובדים, יש לכם מה להגיד?

עובדי הרשות מופיעים, עובדי המינהל לא מופיעים פה.

אנחנו נגיע לסעיף של עובדי המינהל. אמרנו את זה כרגע בפרוטוקול. שאלתי אם יש לכם משהו להגיד לעניין עובדי הרשות, אם יש לכם הערה, כי אתם תהיו עובדי הרשות.

בתנאי שכל עובדי המינהל הופכים להיות עובדי הרשות.

זה חלק מהמשא ומתן בהסכם הקיבוצי.

יש פה מצב שיהיה מצב אנומלי. ברגע שתוקם הרשות ולא יהיה ברור אם עובדי המינהל הם עובדי הרשות, כן או לא, אז ייווצר שטח ההפקר.

את זה ההסתייגות שלי מונעת. ברגע שאתה אומר 'לא יתבצע שום מהלך למימוש הסכם זה, אלא...', זה בעצם הנצרה שקודמת לכל.

סליחה, אם יורשה לי, אתה בעצם מציע סעיף נוסף שאומר שכל עובדי המינהל יהפכו ביום הקמתה של הרשות להיות עובדי הרשות.

בדיוק. אני מצטרף לזה.

אני גם מצטרף להצעה זו.

הטענה שלנו, שהניסוח הזה, שעובדי הרשות יהיו נתונים לפיקוחו של מנהל הרשות ויפעלו לפי הוראותיו, למרות שלכאורה היא מובנת מאליה ואולי אפילו לא נדרשת להיאמר, עשויה לפגוע ביכולת של העובדים לפעול בצורה סבירה, על פי שיקול הדעת שלהם, ואני אסביר. הסעיף הזה קובע שעובד רשות יפעל לפי הוראותיו של מנהל הרשות ולא מבחין בין פעולה אחת לשנייה, בין פעולה שמחייבת שיקול דעת לפעולה טכנית, כמו לחתום על שעון נוכחות, או דברים מהסוג הזה, ובעניינים שמחייבים שיקול דעת והבעת עמדה, עובד הרשות עלול להיאלץ למשוך את דעתו או להזיח הצדה את דעתו מפני דעתו של מנהל הרשות, מצב שהוא לא סביר. הדבר הזה עשוי לנשל את עובד הרשות, אם הוא עובד מקצועי, משיקול דעתו. זה כמובן חשוב לאור כל מיני מקרים, מגדלי זוהר וכל מיני אירועים קשים אחרים שאנחנו מכירים. ולכן מוצע למחוק את הסעיף הזה כליל.

אותה הסתייגות של חברי. הסעיף יימחק.

חבר הכנסת טיבי מאמץ את הסתייגות שתי"ל, שהסעיף יימחק.

(מקריא): אחרי סעיף 2 יבוא סעיף 2 א' רבתי שכותרתו – 'תפקידי הרשות'. 'הרשות תפעל במסגרת תפקידיה לניהול מקרקעי ישראל כמשאב לשם פיתוחה של הארץ וכמשאב לטובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים'.

(1) הקצאת קרקעות למטרות מגורים, תעסוקה, שטחים פתוחים ולמטרות אחרות, במקומות ובהיקפים הנדרשים על פי צרכי המשק, החברה והסביבה.

(2) רכישת קרקעות וסיוע למדינה בהפקעת קרקעות לפי כל דין.

(3) שמירת זכויותיהם של הבעלים במקרקעי ישראל.

(4) קידום הרישום של הזכויות במקרקעי ישראל ובפנקסי המקרקעין.

(5) מתן שירותים לבעלי זכויות במקרקעי ישראל, ככל הנדרש לצורך ניהול זכויותיהם או מימושם.

(6) פרסום מידע בקשר למקרקעי ישראל, לרבות פרטים על הסכמי הרשות לגבי מקרקעין שבניהולה וכן נתונים בדבר זמינותם של מקרקעי ישראל לתכנון, לפיתוח ולשמירה על שטחים פתוחים.

(7) כל תפקיד אחר הנוגע לניהול מקרקעי ישראל, המוטל עליה לפי כל דין, ולפי החלטת הממשלה.

בסעיף קטן (1), בסוף הסעיף, 'תוך דגש על הקצאת קרקעות לאוכלוסייה הערבית'.

למחוק את סעיף 2, ובמקומו 'החזרת קרקעות שהופקעו מאזרחי המדינה הערבים לבעליהם'.

סעיף בין 6 ל-7: 'ניהול החזרת קרקעות לבעליהם המקוריים, אם לא נוצלו במשך עשר שנים למטרה שלמענה הופקעו'.

להוסיף עוד סעיף אחרי הסעיף הזה: 'ניהול פירוק קרן קיימת לישראל ורישום אדמותיה כאדמות מדינה'.

אני מבקש להרחיב את סעיף 1 ולהפוך אותו לסעיף מטרה ובכך לתת לו---

2 א' הרישא.

כן. ולהפוך אותו לסעיף מטרה ועל ידי זה לתת לו מעמד יותר מאשר אחד התפקידים. ופה אני רוצה להציע שני תיקונים בשלב זה. אחרי 'הסביבה, השטחים הפתוחים והחקלאות ולהיות אחראית על הרזרבה הקרקעית של המדינה'. זה בעצם הפוך מהפרטת הרזרבה הקרקעית וזה בעצם שורש המחלוקת. כל מה שמוגדר תחת הכותרת 'רזרבה', בהבחנה ממימוש מיידי. מה היא הגדרת המימוש המיידי? מר ביבי יגיד לנו, שלוש שנים, ארבע שנים. על זה אני מוכן להיות גמיש, אבל ברור לחלוטין שהרזרבה היא חלק ממטרת הרשות, היא מופיעה מעל התפקידים הפונקציונליים שלה והגדרתה פה בחוק, כמי שאחראית, ואם מישהו ימצא מלה עברית יפה למלה 'רזרבה'---

עתודה.

ובמקום 'רזרבה' 'עתודה', 'ושמירה על העתודה הקרקעית של המדינה', בסעיף המטרה. וכמובן שהמספרים ישתנו בהמשך. זה כמובן השינוי המהותי.

היות ופה מדובר על כלל תפקידי הרשות, אז אני חושב שצריכה להיות פה הגדרה, 'שטחים פתוחים', 'חקלאות' ו'סביבה'. מופיע פה 'החברה והסביבה' וזה ערבוב כזה. צריך לסדר את זה.

בסעיף 3, למה צריך לשמור רק על זכויותיהם של הבעלים? מי שומר על זכויותיהם של החוכרים והבעלים?

הבעלים במקרקעי ישראל זה או המדינה, או רשות הפיתוח, או קרן קיימת לישראל. הם הבעלים במקרקעי ישראל. אחרי שאתה מוכר, הם כבר לא הבעלים. זאת אומרת, מניעת פלישות וכיוצא בזה.

אם כך, אני רוצה להוסיף סעיף. מצדי שיהיה 3 (1), שמירה על זכויותיהם של חוכרים ובעלים. פשוט לגמרי. חלק מהתפקיד של הרשות, סתם בדברים הכי אלמנטריים, מישהו נכנס לתוך השטחים שלי, זה חלק מהתפקידים שלהם, לבטח בשטחים חקלאיים, בשטחי מרעה, זה חלק מהתפקיד שלה.

השאלה של מי הבעלות באותם מקרקעים.

אני עושה הבחנה. סעיף 3, הבנתי שלא הבנתי אותו נכון, ופה מדובר על הבעלים שהיא המדינה. אז אני מחליף 'שמירה על זכויותיה של המדינה במקרקעי ישראל'. אני לא במקרה מחליף פה את 'הבעלים' ב'מדינה'. המדינה היא הבעלים על פי ההגדרה בהגדרות הראשוניות. ואני מוסיף עכשיו סעיף נוסף, שאחד מתפקידי הרשות זה הבטחת זכויותיהם של הבעלים והחוכרים -זה חלק מהאינטרס שלה, זה נראה לי דבר מאוד אלמנטרי- בקרקעות שהועמדו לרשותם. או בבעלות, או בהחכרה. זה יכול להיות הרחבה של 5, עם שמות מפורשים של בעלים וחוכרים, 'מתן שירותים לבעלי זכויות מקרקעין, בעלים או חוכרים'. אני עוזר לכם בתור נסח, ואז לא לעשות סעיף נוסף. אין לי בעיה שהוא יופיע ב-5.

במקום 'במקרקעי ישראל', 'במקרקעין' באופן כללי, זה מה שאתה מציע.

אני מציע סעיף נפרד, על פי הצעתו של יוסי שאני בדרך כלל מקשיב לדעתו.

עוד משפט אחד. אני דיברתי עליו בישיבה הקודמת ויכול להיות שהוא צריך להיות אחרי המטרה. בכל זאת, האם חלק מהמטרה של המועצה היא קביעת מדיניות קרקעית ממלכתית ארוכת טווח. בכל החקיקה הזאת איפה נמצא הדבר הזה? כחלק מהמטרות. מה שאנחנו בסך הכל עושים היום, בהחלטת הממשלה, שהיא הבסיס לחוק הזה, יש הקמת ועדות, תהיה ועדה אחת שתעסוק בחקלאים, יש ועדה שתעסוק במלונאים, אני לא יודע במה, האם זה לא תפקידי הרשות בעצם לגבש מדיניות לאומית לקרקעות המדינה? או שאנחנו מוציאים אותה בכלל מהתחום הזה?

מי שעושה את זה אלה אותם פקידים ממונים.

תיכף נגיע להרכב הרשות, אבל בכל מקרה -אני מבין, מר שגיא, את ההערה שלך- אני לא מציע שהיא תחליף את רשויות התכנון ואין לי גם בעיה שיהיה כתוב פה 'בהתבסס על המדיניות התכנונית'. זאת אומרת היא לא מקבלת סמכות פה, אבל בסוף יש מי שצריך להבטיח את ניהול קרקעות המדינה בתוך המסגרת של 2020, 2030, כל הדברים הללו.

אז תקשור את זה לתכנון.

בסדר, זה לא מופיע פה בשום מקום. אני לא אומר מתוך פולמוס, אני אומר באופן ענייני, חלק ממטרות הרשות הוא להיות גורם שהיום איננו. מר עדי ניב הזכיר בישיבה ביום חמישי איך שנים לא התקיים במועצת מינהל מקרקעי ישראל דיון ארוך טווח על המדיניות.

אתה רוצה להתאים את התנהלות הרשות למדיניות התכנון?

נציגי הממשלה, אתם לא איתי ונטענות כאן טענות. חבר הכנסת אורון, לדעתי יש תשובה לעניין הזה. סעיף 3 בחוק מינהל מקרקעי ישראל, כנוסחו הנוכחי, אומר 'הממשלה תמנה מועצת מקרקעי ישראל שתקבע את המדיניות הקרקעית שלפיה יפעל המינהל, תפקח על פעולות המינהל ותאשר את הצעת תקציבו שייקבע בחוק'. התיקונים שנעשים בסעיף הזה הם תיקונים טכניים, 'מינהל מקרקעי ישראל' יהיה 'רשות' וכולי, אבל עדיין הנושא של קביעת המדיניות הקרקעית לפי החוק נשארת בחוק. אם הם ממלאים או לא ממלאים את תפקידיהם, זו שאלה אחרת, אבל זה קיים בחוק.

ההערה שלך כמעט מייתרת את כל שבעה הסעיפים פה, כי הכל כאילו מובן מהסעיף הראשון, ובכל זאת מפרטים אותם. אז היות ומפרטים אותם, אני מציע שיהיה גם הפירוט הזה: אחד, שיש פה דאגה לחוכרים ולבעלים, ומיד אחרי המטרה, שתיים, שיש פה דאגה לתכנון ארוך טווח. זה לא יהיה המקום היחידי שתהיה פה כאילו חזרה על משהו שמופיע קודם. הרי ברור שרכישת קרקעות וסיוע למדינה בהפקעת קרקעות זה חלק מתפקידיה, ובכל זאת זה מסומן פה. למה זה כתוב פה? כי מישהו אמר שצריך לפרט את התפקידים.

הערה אחרונה. בסעיף 7, 'כל תפקיד אחר הנוגע לניהול מקרקעי ישראל', כאן, 'באישור ועדת הכלכלה'. אני לא משתגע שהפוליטיקאים ינהלו עסקאות. בעניין הזה אני נגד חלק מהאנשים שרוצים שוועדת הכלכלה תאשר. עלתה פה הצעה כזאת. אני יודע איך ייראה פה ויכוח על מחיר דונם ברמת גן, שיהיו לי בריאים כולם, אבל אם הממשלה הולכת להטיל תפקיד אחר, זאת אומרת, לא מדובר פה באירוע נקודתי, אלא תפקיד אחר. אם התפקיד סתם, שהם מקבלים תחת אחריותם את האחריות ליערות, אני אומר סתם משהו, מה שהיום נמצא במשרד החקלאות, אם אני לא טועה, אבל הממשלה תחליט להעביר אותו למינהל, אז זה יהיה באישור הכנסת.

כשאני הייתי שר החקלאות, באו ואמרו לי פתאום 'אתה אחראי על היערות', אמרתי 'אמרו לי שהקרן הקיימת אחראית', אמרו לי 'לא, לא, לא, אתה אחראי. למבקר המדינה אתה אחראי'.

בפסקה 1, 'הקצאת קרקעות למטרת מגורים, תעסוקה, שטחים פתוחים ולמטרות אחרות במקומות ובהיקפים הנדרשים על פי צרכי המשק, החברה והסביבה' תוספת 'והצדק החלוקתי בין האזרחים, לרבות האזרחים הערבים, ולפעול לקידום ניהול והקצאה שקופה, צודקת ושוויונית של משאב הקרקע במדינה'. זה לגבי פסקה 1

תוך התחשבות בהיבטים החברתיים של החלטותיה.

פסקה 2 'רכישת קרקעות וסיוע למדינה בהפקעת קרקעות לפי כל דין', יהפוך ל: 'רכישת קרקעות וסיוע למדינה בהחזרת קרקעות שהופקעו לבעליהם על פי רוח פסיקת בג"צ'.

פסקה 3 'שמירת זכויותיהם של הבעלים במקרקעי ישראל', צריך להיות 'במקרקעי המדינה, לרבות הבעלים הראשונים, גם אם הופקעה ממנו' או 'הופקעו ממנו'. הוא היה הבעלים הראשונים והמדינה הפקיעה ממנו, לפני 30 שנה למשל.

פסקה 8, תוספת 'הרשות תפעל למתן מענה למצבי תת פיתוח ביישובים, לרבות באשכולות 1 עד 3'.

מה זה אשכולות 1 עד 3?

היישובים החלשים. יש דירוג.

אבל זה לא מונח משפטי, אשכולות 1 עד 3.

זה מופיע בחוק, זה מושג משפטי.

וגם בחוק ההסדרים, זה מופיע בהקשר של גני ילדים, של גילאי 3-4, החובה לפי האשכולות.

זה כתוב בחוק עצמו?

אני לא מוכן להישבע על זה, אבל אם אני זוכר נכון.

זה הדירוג הסוציו-אקונומי של היישובים בארץ. כוכב יאיר למשל 10, טייבה היא 4.

אשכולות 1 עד 3, מה לאחר מכן?

'ובשימת דגש על היישובים הערביים ויישובי הפריפריה'. סוף.

אני אשמח מאוד אם יופיע בסעיף 69 (4) במסגרת תפקידי הרשות, המטרה שלה, 'רשות המקרקעין תפעל לניהול של מקרקעי ישראל כמשאב לטובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים, תוך שמירה על שטחים פתוחים ביישובים ומחוץ ליישובים'.

בתפקידי הראשות 2(א), אני מציע להוסיף 'לשם פיתוחה של הארץ כמשאב לטובת כלל מגזרי הציבור'.

ב-2(א) 1, אני מציע להוסיף 'הקצאה שוויונית של קרקעות למטרות מגורים' וכולי וכולי.

ב-2(א)2, אני מבקש 'רכישת קרקעות למטרות ציבור' ואחר כך 'וסיוע למדינה בהפקעת קרקעות לפי כל דין', מכיוון שאני חושב שהרשות בעידן של מכירת בעלות הופכת להיות גוף עסקי לכל דבר, ולכן היא לא צריכה לסייע ולא צריכה להתערב בהפקעת קרקעות בשום צורה.

בסוף 8, אני מציע להוסיף סעיף 8 'הרשות תקיים את תפקידיה בהגינות, ביעילות ובשקיפות מרבית'.

הגזמת.

הרי כל הסיפור כאן זה המרפסת וחוסר היעילות.

בפסקה 5 מדובר על 'מתן שירותים', אני מציע שנחליף שירותים ב'שירות'. זה מדבר יותר בתפקידם של העובדים ולא שירותים.

2, לגבי פסקה 6, צריך לציין שבין היתר גם 'ניהול מאגר מידע של תכניות לחיזוק ולפיתוח'. להוסיף את זה.

פסקה 7, אני הייתי רוצה להוסיף 'עידוד יוזמות לתכנון, לקידום ולמימוש תכניות מתאר על מקרקעי ישראל'.

להוסיף פסקה.

כן. 'עידוד יוזמות לתכנון, לקידום ולמימוש תכניות מתאר על מקרקעי ישראל, נקיטת יוזמות תכנון שאינן מקודמות על ידי הרשויות וקידומן הוא בגדר אינטרס לאומי'.

אני רוצה בבקשה להוסיף בפסקה 2, בהמשך לרכישת קרקעות וסיוע למדינה בהפקעת קרקעות על פי כל דין, להוסיף את המלים 'לרבות למטרות סביבתיות'.

להוסיף בפסקה 8, 'מתן מענה לקידום פתרונות לבעיות הדיור של זוגות צעירים, חיילים משוחררים ובוגרי שירות לאומי'.

יש לי שאלה לגבי סעיף 2. האם יהיה מותר לרשות לחזור ולהפקיע אדמות שהיא מכרה את הבעלות בהם לפרטים?

אנחנו לא בשלב השאלות.

זה אולי מתחבר להערה שלך.

מטרה מספר 3, 'שמירת זכויותיהם של הבעלים במקרקעי ישראל' להוסיף 'ושל הנפקדים בעלי הקרקעות'.

בתפקידי הרשות 2(א), להוסיף אחרי המלים 'הסביבה והדורות הבאים', 'לפעול לשם קיומן של המלצות ועדת אור בכל הקשור למדיניות הקצאת קרקעות לאוכלוסייה הערבית, שאומצו על ידי הממשלה'.

אנחנו רוצים לחזור ולומר למי שלא בקי בהליכי ההצעות. כל מי שאינו חבר כנסת יכול להציע מה שהוא רוצה, להצעה שלו אין שום משמעות אם חבר כנסת לא מציע אותה.

עוד הצעה - בסעיף 3 'שמירת זכויותיהם של הבעלים במקרקעי ישראל', הוספתם 'והחוכרים', ואני מבקש להוסיף; יש מחזיקים לדורות, מישהו שגורש ב-48' וגר היום בכפר סמוך, רכש קרקע ב-48' והוא בעמדת מחזיק ולא בסטטוס של חוכר, מה הסטטוס שלו?

תוסיף 'מחזיק'. חבר הכנסת חנא סוייד ואני מוסיפים 'ומחזיקים', בעלים, חוכרים ומחזיקים. גם הסעיף שדיבר על המלצות ועדת אור.

אחיפה אתה רוצה להכניס אותו?

לבד, כסעיף עצמאי.

יש פה בקשה של היועצת המשפטית, לאחר ההפסקה כל חברי הכנסת מתבקשים לרכז את כל ההסתייגויות שלהם לסעיף ספציפי ולא נחזור למצב של פינג פונג וקדימה ורוורס.

לא נוכל לעשות על זה הצבעה בצורה כזאת.

אז אם אתם רוצים, מראש קבלו מהגופים את ההצעות.

אני רוצה קודם כל, בשם התאחדות הקבלנים, להודיע כי ההתאחדות תומכת ברפורמה. הודעה על כך בכתב הועברה למזכירות הוועדה.

בנוגע לתכנון, אדוני היושב ראש העלה באחד הדיונים כי תכנון הקרקעות תוקצב בעשר השנים האחרונות ב-5 מיליארד שקלים, כחצי מיליארד שקל בשנה, ואני מבקש שזה יופיע אולי כהצעה של היושב ראש, להכניס את זה כחלק ממטרות העל. בסעיף 1, הקצאת קרקעות, להוסיף, 'ותכנון הקרקעות'.

זו לא המטרה של הרפורמה. להיפך, הרשות לא תתעסק בתכנון.

זה מה שהיא עשתה עד היום.

לא, זה מה שהמינהל עושה עד היום.

אז הרשות צריכה להמשיך את זה.

אנחנו לא מעוניינים שהיא תמשיך בזה.

אני הייתי רוצה להוסיף בסעיף 2(1) בנוסף לשמירה על הסביבה, גם שמירה על הקרקעות המיועדות לתיירות, נופש ופנאי.

זה כבר נדון בממשלה. את מוזמנת להציג את העמדה שלך בממשלה. אני מבקש שנבדוק את זה בחוץ ותעירי.

בסדר.

אז אני מבין שאת משכת את הצעתך, גב' איפרגן.

לאחר שהופעל עליה לחץ סביר.

אני לא זיהיתי שום לחץ.

אני רק רוצה להסביר. הממשלה פועלת פה באמצעות מספר משרדי ממשלה, לכל אחד מהם יש את הדעה שלו. אם כל אחד יתחיל להגיד הערות מעצמו, אנחנו לא נצא מזה, כי כולנו צמודים להחלטות הממשלה, בגלל זה ביקשנו לתאם את זה.

אני מצטערת, הנושא הזה של הגדרת התעסוקה הופיע בפעם הראשונה פה. קודם לא הופיעה ההגדרה של תעסוקה, לכן ההערה שלי. אם ההגדרה של תעסוקה היתה מגיעה קודם, אז לא הייתי מדברת.

הצעתי היא להוסיף לתפקידי הרשות, סעיף 2(א) 'הרשות תפעל במסגרת תפקידיה, בכפוף לעיקרון החכירה והקרקע לא תימכר לצמיתות ולערכי הציונות' ואני רוצה לנמק את התוספת הזאת, שהיא לא רק טרמינולוגית.

מדובר במטרות הרשות, בתפקיד הרשות ואני חושב שהעברת הבעלות על קרקעות המדינה מנוגדת, כפי שידוע לכולנו, גם לחוק יסוד מקרקעי ישראל, גם לעיקרון התנ"כי שרבים פה מכירים 'והארץ לא תימכר לצמיתות'. אני חושב שאי פעולה לפי העיקרון הנ"ל פוגע בחוק היסוד של מדינת ישראל, הוא פוגע בביטחונה של מדינת ישראל, הוא פוגע במצב הכלכלי החברתי ואני רוצה להוסיף ולציין שהיום יום מיוחד, ולצערי זה לא הוזכר כאן במליאה---

לא, לא, לא.

אני אסיים את הדברים, אתה לא יודע מה אני רוצה להגיד.

אני יודע בדיוק מה אתה רוצה להגיד.

אתה בכלל לא יודע מה אני רוצה להגיד.

נו, תפתיע אותי.

בבקשה, וחבל שלא ציינת את זה. היום כ' בתמוז, זה 100 שנה לפטירתו של הרצל---

אתה רואה שידעתי?

יפה שידעת, חבל שלא אמרת בעצמך.

הרצל, מנוחתו עדן, תשמע---

תן לי לסיים את הדברים שלי. לא ייתכן שיהיה פה רק דיון כלכלי נטו.

זהו, שאין פה דיון. אין פה דיון. יש פה הקראה של סעיפים. גם כשאני דיברתי, עשיתי את זה בקצרה ובתמצות והצעתי את ההצעה. פה זו לא במה כרגע לנאומים. פספסת, היו פה שישה דיונים שיכולת לבוא ולהעלות את כל הדברים האלה. ביקשתם לעשות פה חלוקה של ספרי הרצל, קיבלתם תשובה מסודרת; לא ניתן לכם להיכנס מהחלון. ביקשתם להיכנס דרך הדלת, קיבלתם תשובה, לא תיכנסו עם העניין הזה דרך החלון.

לא נאום, אני רוצה להסביר משהו.

מעכשיו 15 שניות, לסכם את הצעתך.

אני אדבר כפי שדיברו האחרים.

אתה לא מבין, אני הצעתי לך, אתה לא יכול לסרב. 15 שניות אתה מסיים את דברך, כי הקשבתי לך בקשב רב, אתה המשכת והמשכת ואמרתי שאני אכבד, כי עד היום לא הופעת בוועדה, שתגיד את דברך, אבל הגזמת.

אני חושב שאנחנו חייבים להתנגד למכירת קרקעות המדינה כאן, בתפקידי הרשות, כי הדבר הזה ייזכר לדיראון עולם. חייבים את ההחלטה הזו, שכל אחד יעבור בחיבוטי הקבר שלו ויחשוב פעמיים וכמה פעמים על זה שתפקיד הרשות לא יהיה להגן על קרקעות הלאום. אני מבקש מכם לחשוב על הדבר הזה ואני מבקש לקחת את ההצעה שלי---

סליחה, הוא דיבר על הרצל וכל הזמן הסתכל עליי.

ראשית, אני רוצה להציע בנוגע לתפקידי הרשות, להוסיף סעיף שאומר, 'מימוש מדיניות התכנון הארצית והמחוזית', אני העברתי לכם כמובן את הנוסח, 'אשר נקבעה בהחלטות הממשלה ובתכניות המתאר הארציות והמחוזיות'. הנימוק לכך הוא כמובן שלעתים מזומנות אנחנו נתקלנו בעבר בסתירות אימננטיות, שלא להגיד מריבות קשות בין הגופים השונים שמטפלים בנושאים האלה, עיין ערך חריגות בנייה במושבים, עיין ערך סוגיות אחרות קשות.

שנית, אני מבקש להוסיף אחרי סעיף תפקידי הרשות, סעיף נוסף שמתייחס לעקרונות, שמאיר על תפקידי הרשות. העקרונות שמוצעים הם שלושה; אחד, הקצאת משאבים לאור עיקרון הצדק החלוקתי, תוך שימת לב מיוחדת לצמצום פערים בין המרכז לפריפריה ובין קבוצות אוכלוסין ולהגשמת שוויון אזרחי. שתיים, קביעת איזון ראוי בין צרכי שימור וצרכי פיתוח, ושלוש, קביעת איזון ראוי בין שיווק קרקע לשמירה על עתודות קרקע לצרכי ציבור. הדברים, כפי שאמרתי, הועברו.

יש המשך, עוד סעיף אחד שרציתי להוסיף באותו הקשר; 'יעדים מיוחדים לפעולת הרשות', שזה מתייחס לעובדה שנאמר כאן יותר מפעם אחת, ונאמר בצורה מחודדת על ידי גב' דפנה ברק-ארז, שאין ניסוח בחקיקה למדיניות ואין כיוונים. המחוקק לא מכוון את הרשות למדיניות. שלושה סעיפים: א. הרשות תפעל למתן מענה נאות למצבי תת פיתוח של יישובים. ב. הרשות תיתן עדיפות מיוחדת לאיתור מענה הולם ליישובים הסובלים ממצוקת קרקע לבנייה למגורים. ג. הרשות תפעל לעידוד בנייה להשכרה ולקידום פתרונות דיור בר השגה שעלותו לדייר עד שליש מהכנסתו. זה בהתייחס לסוגיה הזאת.

בהתייחס בפירוט לסעיף שהזכרתי קודם, על מענה לצרכי תת פיתוח, אני מציע להוסיף תת סעיף שאומר 'מועצת הרשות תקבע מדדים לאיתור צרכי הפיתוח היישוביים, תבצע מיפוי תלת שנתי של הצרכים בהתאם למדדים אלה, ותפעל למתן מענה לצרכים, תוך מתן עדיפות ליישובים במצוקת פיתוח. הפעולות שבוצעו לשם השגת היעדים---

סליחה שאני מפסיק אותך. המצב שאתה מקריא באריכות ומנמק, כמו ששמעתי את דבריך, אני לא מתכוון לאמץ את ההצעה שלך, ולחבר הכנסת חנא סוייד העברת אותה מראש בכתב. הוא בכלל קורא מסמך אחר לקראת ההצעות שלו בהמשך, אז אין טעם לדברים שלך.

אני כרגע מתייחס באופן ספציפי לפירוט של היעדים שהצגתי קודם, שמופיעים בעמוד 4 בהצעה של אנשי המקצוע ואני אומר שמה שמוצע זה שמועצת הרשות תקבע מדדים לאיתור של צרכי פיתוח יישוביים, תבצע מיפוי תלת שנתי של הצרכים בהתאם למדדים האלה ותפעל לשם מתן מענה לצרכים, תוך מתן עדיפות ליישובים במצוקת פיתוח. זה מדבר באופן ספציפי על הסוגיה של יישובים במצוקת פיתוח. יתר על כן, הפעולות שבוצעו לשם השגת היעדים יוצגו מדי שנה בדוח שיוצג למועצת הרשות ולוועדת הכלכלה של הכנסת.

נשמע טוב, אני מוכן לאמץ.

סעיף הוראות פעולה. אנחנו העברנו את זה בכתב בצורה הכי מסודרת שאפשר, עם ייעוץ משפטי שעבר על זה. זה יכול להיות יותר משובח או פחות משובח, אבל---

חבר הכנסת חנא סוייד מאמץ את ההצעה שלו. חבר הכנסת חנא סוייד, להגיש את זה בבקשה. וגם חבר הכנסת טיבי.

הסעיף הראשון של התפקידים מתייחס לסעיף התפקידים, אחר כך התייחסתי לסעיף עקרונות שהוא סעיף נוסף, שזה ב' ג' ו-ד' בהצעה שלי, אם זה עוזר לך. אחר כך התייחסתי לסעיף יעדים מיוחדים לפעולת הרשות, שזה 29 א' ב' ו-ג' בהצעה שלי.

זה לא הסתייגויות, אני נורא מצטערת. למשל, 'המועצה והרשות יקבעו תיקונים מתאימים לחוק החברות לשם קביעת מהותן של עסקאות בעלי עניין בהן מעורבות קרקעות'. זה הסמכה לרשות לעשות תיקוני חוק. אז אני לא יודעת מה זה.

לא, זה משהו אחר. הוא ביקש ממני למסור לך, להעביר.

מה אני אעשה עם זה?

לא יודע, אנחנו היינו בלדרים בלבד.

הוא העביר את זה לחבר הכנסת נחמן שי.

חברי הכנסת טיבי וסוייד, מזל שאתם חברי כנסת ולא דוורים בדואר.

אני רוצה לדעת בדיוק איזה הסתייגויות מאמצים.

אני מדבר על ההסתייגויות שלנו, של אנשי המקצוע, בעמוד 4, סעיפים 28, 29 , 30 ו-31.

אנחנו מאמצים.

אני רוצה, בבקשה, להודיע הודעה, על דעת היועצת המשפטית של הוועדה: כל הגורמים הפרטיים שיש להם הצעות, מתבקשים למצוא חבר כנסת שמראש יאמץ את ההצעה שלהם. זו ההודעה. לא יינתן למישהו להקריא הודעה, אלא אם כן אומצה על ידי חבר כנסת מראש.

(הפסקה)

(קובץ שני)

צהריים טובים לכולם. אני אודיע כמה הודעות לגבי המשך היום וכמה תשובות שאני חייב לחברים פה ששאלו.

מאחר וכמות ההסתייגויות היא אדירה עד לרגע זה, אנחנו נתחיל להצביע על ההסתייגויות שהועלו מהסעיף הראשון כי הצוות של הוועדה, גם מנהלת הוועדה וגם היועצת המשפטית, לא עומדות בעומס של ההסתייגויות בדרך ההתנהלות הקודמת של הדיון, לכן נתחיל לנקות את ההסתייגויות בהצבעות.

אבל עוד לא הגשנו את כל ההסתייגויות.

בסדר. לגבי השאלה שנשאלה, לגבי 104 ד', סעיף התקנון, הסעיף הזה יופעל אבל לא באופן גורף. לגבי הסיעות המיוצגות והסתייגויות מטעם חברים בסיעות מיוצגות פה. הסעיף יופעל, חברת הכנסת יחימוביץ, אבל לא באופן גורף.

זה לא רלוונטי לגביי.

את שאלת. הוא לא יופעל באופן גורף. לאחר הדיון ייקבעו קריטריונים למה מהותי ומה לא, והסתייגויות שהן לא מהותיות, כנראה שייפלו דרך הסעיף הזה.

אדוני היושב ראש, היות וכל ההסתייגויות שאני מגיש אני מגיש בשמי ובשם ניצן הורביץ, עמיר פרץ, שהוא חבר הוועדה, איתן כבל, יולי תמיר ואופיר פינס, והיות וחבר הכנסת עמיר פרץ הוא גם חבר הוועדה, אז כל ההסתייגויות הן כאילו שלו ואני מצטרף אליהן.

מי מגיש בשם חבר הכנסת דניאל בן סימון?

לא הבנתי, תסביר שוב.

היות וחבר הכנסת עמיר פרץ---

עמיר פרץ זה חברת הכנסת יחימוביץ.

סליחה, אבל העוזר שלו והוא ביקשו ממני להצטרף לכל ההסתייגויות. אני משנה את הסדר. אני מצטרף להסתייגויות שלו ולכן לא צריך להפעיל 144 כזה או אחר. חוץ מזה, אני מציע לכם להפעיל 148, אפשר להחליט שאין כנסת ובשעה גומרים את הכל. ואם אתם לא מכירים את הסעיף, אני אתן לכם, 148 יכול לבטל את כל התקנון.

אפשר גם להגיע להסכמות, אני חושב שזה הכי טוב.

מה פתאום. אתה סיעה שלא מיוצגת. אתה יכול להגיש הסתייגויות---

נכון, לך אין בעיה בכלל.

לא, היושב ראש אמר שסיעה שלא מיוצגת---

להיפך.

הפוך. 4 ד' אומר שסיעה שמיוצגת, יכולים, לפי שיקול של יושב ראש, להגיש הסתייגויות. מי שלא מיוצג, יכול להגיש לכל הסעיפים. אתה לא צריך את חבר הכנסת עמיר פרץ ולא צריך כלום. אתה במצב הכי טוב.

אני לא מקבלת עכשיו הסתייגויות מאף אחד. מאוחר מדי.

אנחנו מתחילים הצבעות מהסעיף הראשון, עם ההסתייגויות, ונמשיך מהנקודה שהפסקנו לאחר שנסיים את ההצבעות. נסתייג, נצביע, נסתייג, נצביע.

הכותרת היא בתוספת לסעיף 3 שאמרתי קודם לכן שאנחנו ??? עקרונות ומוסיפים יעדים מיוחדים, וכעת אנחנו מוסיפים הוראות פעולה. א. הרשות תפעל מתוך שקיפות והקפדה על דיווח---

מישהו מחברי הכנסת אימץ את ההסתייגות שלך?

כן.

ב. הרשות תעביר מדי שנה ועד תום אפריל לוועדת הכלכלה של הכנסת דין וחשבון על פעולותיה בשנה שקדמה ובכלל זאת על העמידה בעקרונות הפעולה וביעדים האמורים.

זה מצוי בעמוד 4 בתחתיתו, בחומר שהעברתי לכם.

חבר הכנסת טיבי, אין לי את ההסתייגות שלך.

אין לך את ההסתייגות שלי? היא הוקראה עכשיו, בזה הרגע.

אני מצטערת, אני לא מצליחה ל---

זה לא נאמר לנו קודם לגבי ההליך הזה של לא להקריא.

אבל חשוב שחבר הכנסת טיבי, מתוך המסמך השלם, יודיע מה הוא מאמץ.

אני רוצה להסביר לכם. אני כבר אמרתי הבוקר, קיבלתי עשרות מסמכים מעשרות גופים. אני לא יכולה להתחיל לחפש בכל מסמך את הסעיף הרלוונטי. זה לא יילך.

ברשותך, אדוני היושב ראש, מיד יוגש בכתב בשמי, על ידי מר שמואל דוד, ההסתייגות שהוקראה.

תודה רבה.

אני מדבר במסמך שהכותרת שלו 'הסתייגויות אנשי מקצוע וארגונים חברתיים וכיוצא בזה' מה-11.7, סעיף 31 למטה בעמוד 4 למטה, מתייחס לאופן פעולה של הרשות. נתתי לו את הכותרת 'הוראות פעולה'.

זה היה בסוף הישיבה הקודמת. על זה מדובר?

כן.

אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף תפקידי הרשות, בסוף פסקה 1, '...מגורים, תעסוקה, שטחים פתוחים' וכולי, 'לרבות צרכים עתידיים'. זה נמצא גם במסמך ההסתייגויות שהגשתי לחבר הכנסת שי, כדי להגשים את הרעיון של תכנון.

מי אימץ את זה, בבקשה?

אני מקווה שחבר הכנסת שי, הוא גם הקריא חלק מזה.

אני מוכנה לאמץ את כל המסמך שלכם, אגב.

את מי את מייצגת?

אדם, טבע ודין.

אני מקווה שחבר הכנסת זאב יאמץ את ההצעה שלי.

חברים, לפני ההפסקה ביקשנו שהדבר יהיה מתואם מראש עם חבר כנסת. לא יהיה יותר, אם זה לא יהיה מראש. זו פעם אחרונה.

סעיף ב', סעיף 4(2) א. אחרי המלה 'סביבה', יבואו המלים 'העם היהודי, לרבות יהדות התפוצות והדורות הבאים'.

אגב, צודק חבר הכנסת אורון, זו ההסתייגות היחידה שתעבור במליאה כמובן.

'ומורשת ישראל לדורותיה'.

אדוני היושב ראש, כשיסתיימו ההסתייגויות, יש לי הערה לסדר.

הסתיימו.

ברשותך, מספר חברי כנסת, אני תיכף אקרא את שמם, פנו בכתב לגב' נורית אלשטיין, היועצת המשפטית של הכנסת, ומר מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, לגבי הצעת הרפורמה במקרקעי ישראל, שבה אנחנו דנים כעת ואני ברשותך רוצה לומר במה דברים אמורים:

(מקריא) '1. אנו פונים אליכם כקבוצת חברי כנסת העוסקים ומבקשים להיות שותפים לעבודת החקיקה של הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה) ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 – 2010, פרק י"ח, הרפורמה במקרקעי ישראל'.

'2. הצעת החוק האמורה פוצלה מחוק ההסדרים ואמורה להיות מטופלת---

מה ההצעה לסדר, חבר הכנסת טיבי?

כשאני אסיים, אני אגיד לך.

לא, לא, לא. מה ההצעה לסדר? יש פה חבר כנסת לפניך שרצה להקריא מכתבים ולא נתנו לו את הזסכות הזו.

זה לא סתם מכתב רגיל.

זה יפורסם בספר 'מכתבים לנחמן'.

אם אתה רוצה להגיד בתמצית מה המכתב, אין לנו צורך בהקראה שלו.

'מן האמור עולה כי נוסח הצעת החוק, השונה מהותית מנוסח החלטת הממשלה מספר 117, לא נבחן כפי הנראה על ידי משרד המשפטים'. זאת הנקודה. 'נוכח הנוסח המעורפל, נבקש לקבל התייחסות ברורה אם אכן הצעת החוק נבחנה על ידי משרד המשפטים או כל גורם משפטי אחר'. זאת הנקודה העיקרית---

חבר הכנסת טיבי, יש לנו פה את נציג משרד המשפטים.

אבל על מנת שלא אקפח את עמיתיי חברי הכנסת, חתומים, יחימוביץ, אורון, סוייד, אדטו ואנוכי. תודה רבה.

אני רוצה להבהיר. הן נוסח החלטת הממשלה שהובא לדיון לפני ועדת השרים המיוחדת לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, הן נוסח הצעת החוק, נבחנו במשרד המשפטים אצל הגורמים הרלוונטיים.

מתי הספקתם לעבור על הנוסח החדש?

הנוסח---

הבוקר חולק נוסח חדש, מתי הספקתם ללמוד אותו?

אני מכיר את הנוסח החדש, אני הייתי שותף בהכנתו וגם דרגים בכירים ממני. מעבר לכך, צוין במכתב---

אבל היה כאן משרד שטען שהוא לא ראה בכלל את הנוסח, משרד התיירות. כנראה שלא העברתם את זה בין כל משרדי הממשלה.

גברתי, אני מבקש לא לענות על שאלות שהן עניין לסדרי עבודת הממשלה, בכל מקרה, הדברים עם משרד התיירות---

אני לא שואלת, אני מעירה.

הדברים עם משרד התיירות---

תנו לו לענות. נציג משרד המשפטים, הוא לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה.

הדברים עם משרד התיירות הובהרו. מעבר לכך, אני מציין, כמו שצוין במכתב התשובה למספר חברי הכנסת שפנו, הן הנוסח של החלטת הממשלה והן הנוסח של הצעת החקיקה, שנוסח בין היתר כמובן בעזרתנו, בעזרת משרד המשפטים, הובא לידיעת הגורמים הרלוונטיים, נדון בישיבות על ידי הגורמים הרלוונטיים---

מתי?

לפני החלטת הממשלה ולפני---

לא, לא, לא, אתה לא מבין את השאלה. מה שאנחנו אומרים זה שהבוקר קיבלנו נוסח חדש, שאנחנו, חברי הכנסת, לא הספקנו לעבוד עליו ולבדוק אותו. נשאלת השאלה האם בכלל משרדי הממשלה הספיקו לעבור על הנוסח הזה, נוכח מה שהתגלה כאן, שמשרד התיירות למשל לא ידע בכלל על קיומו של הנוסח החדש.

אני אומר שוב, הנוסח החדש, שהונח בפני הוועדה, הועבר לגורמים הרלוונטיים העוסקים בחקיקה בעניין, וגם נוסח על ידם. לא רק הועבר, אלא גם נוסחו על ידם.

גם נושאי ועדות הקבלה, למשל?

גם נושאי ועדות הקבלה---

מתי הספקתם? כי אנחנו קיבלנו ביום שישי נוסח. עבדתם בשבת? תגידו לנו, אולי זה ראוי לדיון אחר.

אם באמת גברתי רוצה לדעת, אפשר לבדוק את המיילים שלי, ואכן נשלח מייל עם נוסח חדש מהמייל שלי ביום חמישי בשעה 23:00 בלילה.

תודה, זה מספיק.

למה לא קיבלנו אותו ביום חמישי בלילה? למה רק הבוקר בתחילת הישיבה?

לא, כי זה היה נוסח להערות. יש תיקונים מסוימים בהצעה שהם תיקונים שמבהירים תיקונים שכבר היו קיימים.

אני חושב שאתה הסברת את נקודתך, דבריך ברורים.

אפשר להתחיל בהצבעה. מסעיף ראשון שהתחלנו, שם החוק.

לפרק כולו יש הסתייגויות שמבקשות את מחיקת כל הפרק. למשל קבוצת האיחוד הלאומי וקבוצת קדימה וחבר כנסת פרץ שלח הסתייגות, שהוא ביקש לדון בה בהיעדרו, מבקש למחוק את כל הפרק. אדוני רוצה להעמיד את זה להצבעה?

אנחנו מעמידים את ההסתייגות של---

קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת קדימה וחבר הכנסת פרץ, למחוק את כל הצעת החוק. אגב, הצעת החוק הזאת הפכה להיות הצעת חוק נפרדת, היא עברה קריאה ראשונה, לא ניתן להצביע על הסתייגות מהסוג הזה. אי אפשר להגיש הצעה ששוללת את עצם קיומו של החוק, לכן אני מבקשת לא להצביע על זה.

על פי חוות דעתה של היועצת המשפטית, ההסתייגות נשמטת, לאור העובדה שהחוק---

אבל זה נחשב כהסתייגות.

זה לא נחשב כהסתייגות, כי משזה פוצל והפך להצעת חוק נפרדת, לא ניתן ל---

חבר הכנסת חסון, ביקשת לשאת---

לא ביקשתי לשאת, ביקשתי רחמים. אנחנו הגשנו, גברתי היועצת המשפטית, הסתייגויות לא רק יימחק יימחק, אלא גם הסתייגויות לגבי סעיפים. מהותיות. ואני הגשתי אותן לפני שבוע-שבועיים בכתב, עם כל חברי האופוזיציה. מאחר וקיבלו החלטה לדון על פי סעיף 131, אז אין משמעות לזה שכל חברי---

לא הזכרנו את סעיף 131.

לא אתה, סדר הדיון.

מה קשור לחוק הזה 131?

לא קשור? הוא לא יבוא לדיון. הוא מפוצל? הוא לא יגיע היום לדיון במסגרת חוק ההסדרים. הוא לא יגיע.

בוודאי שלא.

בוודאי? אם 'בוודאי שלא', אז תסבירו לי למה אנחנו יושבים פה ביום ראשון על הצעת חוק מ-8:00 בבוקר. זה הדבר היחיד שאני רוצה להבין. אם בוודאי שזה לא בחוק ההסדרים, מה אנחנו עושים פה עכשיו? זו השאלה היחידה שיש לי. אני פשוט לא מבין.

יש עוד שתי ועדות של הכנסת שדנו היום בחוקים, שגם הם לא חלק מחוק ההסדרים.

סלח לי, אדוני, אני חושב שחוק בסדר גודל הזה, שאתה מוציא נוסח בשעה 10:00 בבוקר, אתה לא יכול לבקש ממני ב-14:00 להצביע עליו. זה פשוט חרפה. זה פשוט חרפה. אין שום מלה אחרת, ואנחנו יושבים פה כמו מריונטות במשחק.

בוא נלך.

את התרגיל הזה כבר ראינו.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני מוכרח להגיד לך הערה אחת, תסלחי לי שאני אומר לך את זה, שלא יתפתח פה ויכוח בינינו – לא כל מה שאנחנו עושים הוא תרגיל. אני אומר לך שמה שעושים כרגע זה דבר שאין לנו שום כלי---

לא, אני מסכימה איתך לגמרי. אני רק אומרת, אל תלכו במחאה.

אין לי דרך אחרת להתמודד. אין לי, אתם לא מותירים דרך אחרת להתמודד. אנחנו מנסים לדבר עניינית, לא מקבלים תשובה עניינית. אומרים 'בבקשה, יש פה שינויים מהותיים, שיופיע פה השר הממונה, ייתן תשובות ולא ישאיר את זה לאנשים הנפלאים של מינהל מקרקעי ישראל, משרד המשפטים ומשרד האוצר'. השר לא מגיע. על רפורמה כזו השר לא צריך להגיע לשמוע, לתת תשובות? אני לא מבין, אני לא מבין מה אנחנו עושים פה.

היה לו מקום פה שמור מהבוקר.

אני פשוט לא מבין מה אנחנו עושים פה. אנחנו עושים פה דבר נורא.

תודה.

תודה? עוד פעם, תודה, מספיק.

מה אתה רוצה? שאני אחפש את השר?

השר שמע אותך והוא מגיע.

אז בוא נעצור.

לא, אין טעם לעצור.

אה, אין טעם לעצור. נחליט ואז נשמע.

לא, אני יודע שכל מה שאתם רוצים זה לעצור. אתם רוצים רק לעצור, אתם רוצים רק לשבש, אתם לא רוצים לעשות כלום.

ואתם רוצים רק לבנות. איך זה אתם ואנחנו הפך להיות? אתה יכול להסביר לי? הוויכוח איתך במשך כל שלושה השבועות האחרונים לא היה ענייני?

איתך כן.

אז מה אתה רוצה? שמישהו ייתן תשובות.

אז הוא מגיע.

אז בבקשה, אז למה אנחנו קופצים? מה בוער?

השר שלח נציגים שלו, מה אתה רוצה?

די, חבר הכנסת כהן, ברצינות. הרוב צחוק, אבל לא זה.

הסעיף הבא.

אני רוצה לומר שמה שהספקנו לעשות בעזרת המתמחה הנהדרת שלי בהפסקה, זה ריכוז של ההסתייגויות רק לפסקאות 1 ו-2. מפסקה 3, אני אצטרך עזרה כדי שיגידו לי מי הגיש הסתייגויות.

ובכן, לסעיף 69(1), שם החוק. יש הסתייגות של חבר הכנסת עתניאל שנלר, יש הסתייגויות של חבר כנסת חיים אורון, יש הסתייגויות של חבר כנסת אחמד טיבי, יש הסתייגויות של חבר כנסת חנא סוייד ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אלה כולן הסתייגויות לשם החוק.

אנחנו מעלים את ההסתייגות של חבר הכנסת עתניאל שנלר להצבעה. מי בעד ההסתייגות?

הוא לא פה. לא מצביעים.

אלא אם כן הוא ביקש להצביע בהיעדרו. אני לא יודעת.

אתם מוכנים להצביע על ההסתייגויות על שם החוק כמקשה אחת?

לא. יש הבדל קיצוני בין הצעתי להצעת חבר הכנסת אורון.

מה פתאום? אני דורשת לדון בהסתייגות שלי.

חברים, אין על זה ויכוח. אחת, אחת.

אתי בנדלר

חבר הכנסת עתניאל שנלר.

מי בעד ההסתייגות שלו?

חיים אורון

מה כתוב שם?

חבר הכנסת חיים אורון שואל מה כתוב שם. זה רציני.

אתי בנדלר

חמישה חברי כנסת בעד.

מי נגד?

אתי בנדלר

שבעה נגד.

ההסתייגות נדחתה.

אני רוצה משהו לומר. חבר הכנסת אלקין מצביע בשם חבר הכנסת דני דנון. חבר הכנסת נסים זאב במקום חבר הכנסת וקנין. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, במקום חבר הכנסת עמיר פרץ, חברת הכנסת רחל אדטו, במקום חבר הכנסת אפללו. לחיים אורון, לחנא סוייד, לחנין זועבי, לאחמד טיבי ולניצן הורביץ, אין זכות הצבעה.

ההסתייגות הבאה.

הסתייגויותיו של חבר הכנסת חיים אורון לשם החוק.

מי בעד?

רק תגידו לנו כל פעם---

הן הוצגו, אני לא אמורה להציג אותן שוב.

מי בעד? חמישה בעד. מי נגד? ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגויותיו של חבר הכנסת אחמד טיבי לשם החוק.

מי בעד? ארבעה. מי נגד? שבעה נגד. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגותו של חבר הכנסת חנא סוייד לשם החוק.

מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

הסתייגותה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לשם החוק.

אני רוצה לומר מלה לפני ההסתייגות. ההסתייגות שלי היא הסתייגות שכולה אמת, היא לא הסתייגות שקוראת תגר. היא הסתייגות שאומרת, במקום 'מינהל מקרקעי ישראל', יבוא 'רשות מקרקעי ישראל להפרטת קרקעות המדינה'. בואו נקרא לילד בשמו, אני מבקשת גם מחבריי בקואליציה להצביע בשביל האמת. אנחנו מפריטים את אדמות המדינה, אז בואו לפחות שהחוק יהיה מדויק.

חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו קוראים לך גם להסיר את ההסתייגות בשביל האמת.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ? מי נגד? ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגויות הבאות זה לפסקה 2, שזה תיקון של הגדרות בסך הכל. יש הסתייגויות של קבוצות מרץ, חדש, קדימה, בל"ד, רעם תעל והאיחוד הלאומי. הן מציעות למחוק ויש את ההסתייגויות של קבוצת בל"ד, האיחוד הלאומי, חדש וקדימה, הסתייגות לחלופין.

שכחת סיעה, רע"ם תע"ל.

אני מצטערת. לפסקה 2---

חברת הכנסת, אולי כדי להקל עלינו, להגיד את שם הסעיף שאנחנו מסתייגים ממנו?

כן. פסקה 2, יש בה תיקון להגדרות, מתחילה במלים 'בסעיף 1' ויש בה שתי פסקאות משנה א' ו-ב', הגדרות בלבד. לפסקה זו אין הסתייגויות. אני מבקשת מאדוני היושב ראש להצביע על פסקאות 1 ו-2 כהצעת הוועדה.

לי היתה הסתייגות לפסקה 1, במקום 'מקרקעי ישראל'---

גם אני.

הצבענו.

הצבענו על הסתייגויות לשם החוק--

לא לשם החוק.

פסקה 1 זה שם החוק, חבר הכנסת אורון. פסקה 2 זה תיקונים לסעיף 1 לחוק הראשי. פסקה 1 משנה את שם החוק שקראו לו קודם חוק מינהל מקרקעי ישראל.

בסדר. בכל מקום שכתוב 'מקרקעי ישראל', רוצה לכתוב 'מקרקעי המדינה'. אני לא מצליח להבין למה זה לא הוצבע.

הצביעו על ההסתייגויות שלך כבר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול אותך משהו. בלוח הזמנים שלנו כתוב שיש ישיבה נוספת ב-20 לחודש, למה כתבתם את זה?

אם נצטרך, זה צריך ב-20 לחודש. בניגוד לדברים שנאמרו פה הבוקר, אנחנו לא מחויבים לשום מועד של זמן, אלא רק למיצוי הדיון, מיצוי ההסתייגויות ומיצוי ההצבעות.

מתי אתה מתכוון לסיים את הדיון היום? יש שעת יעד?

לא, נגיע עד הערב, להערכתי.

אז לשם מה קבעתם את הישיבה ל-20? כדי ליצור מצג שווא שאתם מתכוונים לדחות את זה לאחרי ההצבעות על התקציב בחוק ההסדרים?

אני מבין שזה הספורט הלאומי עכשיו לייחס לנו מצגי שווא, או הולכת שולל. מה לעשות, ממש לא. זה נקבע יחד עם הנהלת הוועדה, במחשבה שאולי נצטרך---

למה בעצם אין דד ליין לישיבת הוועדה, אם זאת ישיבה רגילה שלא קשורה בחוק ההסדרים ובתקציב?

זה גם לצורך ריכוז ההצבעות, יש סעיף שקשור לסעיף. אם לא נחייב הפסקות בין הדיונים, מוטב שנגמור את זה היום.

כן, אבל בדיונים רגילים על חקיקה רגילה, שהיא לא בחוק ההסדרים, יש תאריך תחילה ותאריך סיום. ההמשך עד שהדברים ימוצו---

חברת הכנסת יחימוביץ, את לא יכולה ליחס לנו איזה שהוא לחץ או פזיזות. אנחנו נתנו אפילו היום הפסקה של שעה וחצי כמעט.

כי לא היה לכם רוב קואליציוני להעביר.

ממש לא, יכולנו להמשיך ולקרוא.

חיכיתם שיסתיימו ההצבעות בכספים ובעבודה וברווחה, זה הכל. למה אין שעת סיום לדיון? אני יכולה לדעת מתי אני הולכת הביתה ורואה את הילדים שלי, למשל?

לא לפני 21:00 בערב.

זה בגלל שאתם לא לחוצים ולא כפופים לתאריך יעד של חוק ההסדרים והתקציב.

אני לא לחוץ להגיע הביתה.

השאלות האלה מעכבות את הדיון.

חצי מהעם ??? (דקה 33:47 ב'), חבר הכנסת סוייד.

מר בכר, מר בכר. אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר. פעם שנייה אני קורא אותך לסדר, בפעם הבאה, אתה בחוץ.

חבר הכנסת זאב, אפילו ברית מלה עשית יותר בסבלנות.

חבר הכנסת שי, חבר הכנסת זאב, אל תשחק לידיים שלהם.

אנחנו רוצים למצות את זה.

איך זה משתלב עם ההצהרות שלכם, שאתם לא כפופים לסד של זמן? זה לא משתלב בשום דרך.

להצביע בבקשה, על מה שהיועצת המשפטית תגיד.

פסקאות 1 ו-2 בנוסח הוועדה.

מי בעד? מי נגד? שלושה חברים נגד.

סעיף 1 פסקאות 1 ו-2 אושרו.

סעיף 1, פסקאות 1 ו-2 – אושרו.

כהודעת מנהלות הוועדה, הסעיפים אושרו, אנחנו עוברים לפסקה 3.

אפשר הערה לסדר, ברשותך? אני שואל, בשם חברי כנסת רבים, מה מטרת נוכחותו של השר אטיאס בישיבה.

אתה שואל את השר, אני מקווה.

כן, למה הוא נמצא פה?

קודם כל, התגעגעתי אליך.

תודה רבה, נגעת לליבי. לא, כי אנחנו מצביעים, עוד מעט מסיימים, השאלה למה אתה פה.

כידוע לך, אני שר הבינוי והשיכון ואחראי על מינהל מקרקעי ישראל ברמת הסמכות, ואז אני גם יושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל. אם יש לך שאלות, אני מוכן לענות על כל דבר, כמו שאתה יודע.

לא נותנים אפשרות לשאול וכשהיתה לי אפשרות לשאול, היה פה רק מר ירון ביבי וארז והבחור ממשרד האוצר וכששאלתי למה כבודו, ברצינות, לא מגיע בשביל להסביר את המדיניות, לא קיבלתי תשובה. עכשיו, אין לי זמן לשאול אותך, אין לי זכות לשאול אותך עכשיו ואני רק צריך---

תן לו זמן.

יש לך זכות לשאול, בבקשה.

מה שאתה רוצה. תקצוב את זה בעשר דקות.

חברים, אין פה כוונה לפתוח דיון. למי שלא הבין, יש עשר דקות לשאול את השר שאלות ולהגיע לתשובות.

עשר דקות?

מוותרים, מוותרים.

מה שלומך, אדוני השר?

השאלה אם יש לכם באמת שאלות מהותיות, שלא נשאלו עד היום. אם יש לכם שאלות מהותיות, שאני יודע לענות עליהן בבריפ אחד. לא לשכנע, יכול להיות שאני לא יודע לשכנע, יכול להיות שיש פה אנשים שבאו עם דעה מוצקה, אבל לענות. יושב ראש הישיבה אומר שיש עשר דקות לשאול אותי שאלות, יכול להיות שאני אענה עכשיו, יכול להיות שאני אענה בסוף, לפני ההצבעות, אני לא יודע. אני רושם, שלא תגידו שלא נותנים לכם לשאול שאלות.

לא ברמת הדיון, אין ספור חברי כנסת, שמאוד התעניינו ברפורמה הזאת ומה אנחנו מתכוונים, מה אנחנו לא מתכוונים, האם מוכרים קרקעות לסעודים, או לא מוכרים לסעודים, האם נותנים בעלות לכל המדינה, האם החקלאים יקבלו, המושבניקים, הקיבוצניקים. ישבו, עשו שיעורי בית, ישבו איתי. אני יכול לספור על יותר מעשר אצבעות חברי כנסת שישבו איתי. מעולם לא התבקשתי להיות כאן בכל הדיונים שנעשו כאן במשך השבועיים האחרונים, כי אני גם צריך לעבוד קצת משהו, במשרד, להזיז את הרפורמה הזו.

עכשיו עשר דקות הפסקה?

אתה בהפסקה כל הזמן. אתה מכונת הצבעה, שלח אחד הנכדים להצביע במקומך, זה אותו דבר. זה מה שאתה עושה פה כל הזמן בכנסת, אתה רק בא להצביע לכל הוועדות, אתה מבזה את הכנסת ואת עצמך.

למה אתה, למה---

ככה אתה מתנהג. שלח נכד להצביע.

לא, לא בסדר. הוא לא עובד אצלך, מה אתה נותן לו ציונים?

אתה הזקן שבחבורה, אבל אתה לא החכם פה מכולם. תסלח לי, אם אתה חושב שאני מדבר בכנסת ואני לא יודע על מה אני מדבר---

כן.

כשאני מדבר, אני קורא את הסעיפים, לומד אותם ומדבר עליהם. לא פחות ממך.

מאה אחוז, מאה אחוז.

אז אל תיקח לעצמך את כל הקרדיט. זה הכל.

לא לוקח שום דבר.

השאלות לשר, ובלי לערב נכדים, בבקשה.

למה? נכדים זה הכי טוב. בשביל זה אנחנו יושבים פה עכשיו.

נכדות גם.

אנחנו עושים את הרפורמה הזאת בשביל הנכדים.

אנחנו לוקחים מהילדים שלנו את האדמות שלהם, זאת המטרה של הרפורמה.

אדוני השר, מאחר ואני מכבד אותך ולא ירא מפניך, אלא מכבד אותך, אני חוסך לעצמי את כל השאלות ששאלתי פה במשך ארבעת השבועות האחרונים. שאלנו פה שאלות מאוד כבדות בנושא מדיניות. אני יכול לעבור ולשאול אותך עכשיו שאלה שאלה בנושא המדיניות, האמן לי, לא עשר דקות, לא מאה דקות יספיקו בכדי לתת את ההסבר לדבר הזה. אני פניתי וביקשתי בישיבות האחרונות שיקראו לך, משום שהדיון היה על מדיניות, הוא לא היה על חקיקה, הוא לא היה על סעיף משפטי כזה או אחר, אלא על תפיסת עולם ועל מדיניות. רק בגלל שאני מכבד אותך, אני לא מפנה אליך אף שאלה, משום שהשאלות שיש לי אליך, אם אתה תיתן עליהם תשובה בשלוש דקות, זה לא יכבד, לא אותך, לא אותנו ולא את המעמד. ואני אומר לך, אם אתה רוצה באמת לקיים דיון, אני לא פניתי אליך משום שהדיון מתבצע כאן, הדיון לא מתבצע ביני לבינך. אני לא פניתי אליך משום שפניתי פה לאנשים רבים וטובים שייתנו תשובה ותמיד הגעתי לקטע של המדיניות. אני אומר לך, אם אתה חפץ בכבודנו ובכבודך, תחסוך לי את השאלות, תחסוך לחבריי את השאלות, תגיד 'עצרו, שום דבר לא בוער'. אני מתחייב -כמו שהבאתם אותנו ביום ראשון- להיות פה גם ביום שישי. אין לי שום בעיה. תעשה דיון שעונה על השאלות האלה, בצורה מכובדת ונרים ידיים. אין לי בעיה.

אי אפשר להשאיר את הפורום הזה עם כל הסטנוגרמות שאתה תקרא ותראה איזה שאלות נשאלו, וישבו פה אנשים טובים שלך, שלא היתה להם שום סמכות לענות לי על זה. תפיסת העולם שלהם מעניינת אותי ברמה המקצועית, לא כמדיניות. אני אומר לך, רק הדיון על ההתיישבות העובדת הוא דיון ששווה שעה. איתך, לא עם מישהו אחר. אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח, אפשר לשים פה עכשיו עשרות סעיפים שעלו לדיון ברמת המדיניות. אני לא רוצה להעלות את זה כאן, ברשותך אני אומר את זה, ובמחילה.

אז מה הסיכום? אתה מייצג את כולם באמירה הזו?

אני מייצג את עצמי, קודם כל.

השואלת הבאה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אני רוצה לשאול, אדוני השר, שאלה קונקרטית. בשעתו דובר כאן בדיונים, ואמר גם מר ירון ביבי, על כך שלא ייצאו מכרזים שהיקפם יותר מ-5 דונם. זה נאמר בפרוטוקול.

הקצאות עבר.

זו החלטת ממשלה.

את מדברת על מכרזים מכאן ולהבא?

כן.

לא, זו לא הכוונה.

כלומר החל מהיום אפשר להוציא מכרז, למשל אם מוציאים למכרז את פי גלילות, 1,800 דונם, 1,800 דונם, כמות שהם, יכולים לעבור כמקשה אחת לידי אדם אחד?

שאלת, התשובה היא לא.

אם יש לך עוד שאלות, תתני לי את הסדרה ואני אענה לך על הכל.

שאלה נוספת, שהיא שאלה עקרונית, ושים לב, אני לא מדברת פה אידיאולוגיה, כי אני יודעת שאנחנו חלוקים אידיאולוגית, אלא שאלות תכליתיות. סך הכל אנחנו עושים כאן אקספרימנט מאוד מאוד מרחיק לכת, שהוא מאוד משמעותי לכל אזרחי מדינת ישראל. למה לא להחליט על כך שנאמר, דוגמה, ב-49 השנים הבאות לא יימכרו יותר מ-2% מקרקעות המדינה? למשל. כי אני זוכרת שנזרק כאן המספר 5%, שבעיניי הוא מוגזם, מדובר במיליון דונם, פחות או יותר. אבל נאמר 2%, נראה איך זה הולך, נגביל את זה גם בהיקף וגם נתחם את זה בזמן, ונבוא ונבדוק את עצמנו נאמר מקץ חמש שנים, או מקץ 2%, ונבדוק איך הדבר הזה עובד, האם הוא מועיל, האם הוא באמת פותח חסמים, האם באמת אנחנו מצליחים לשלוט ברמה התכנונית. לבדוק את עצמנו, לא להיות נמהרים---

וזה יגרום לך לתמוך?

לא. זה לא עומד בסתירה. כבר אמרתי את זה כמה פעמים, אני מתנגדת לעצם מכירת קרקעות המדינה, אבל גם לשיטתו של מי שלא מתנגד, כמוני ערכית, למכירת קרקעות המדינה, בוודאי הוא מודע לבעייתיות או להשלכות שאנחנו עוד לא יודעים את פשרן, ולמה לא להיות כל כך זהירים בעניין שהוא בלתי הפיך לחלוטין, למה לא לבדוק את עצמנו? נהוג לעשות פיילוטים, למשל. למה שלא נבדוק את עצמנו כאן?

שאלה נוספת, האם אתה סבור, אדוני השר, שבגלל שאנחנו עושים כאן אקספרימנט מאוד משמעותי, האם נכון שלפחות פעמיים בשנה יחזור הדרג המבצע אל ועדת הכלכלה, ימסור דין וחשבון מפורט איך זה מתנהל ויהיה כפוף לאיזה שהיא בקרה ציבורית של התנהלות התהליך? מה דעתך על זה?

יש את זה במטרות הרשות. אחת ממטרות הרשות, דיווח.

יותר מזה, גם ועדת הכלכלה תמיד סוברנית להזמין את כל מי שהיא רוצה. גם יש דיווח לממשלה כל רבעון, ורפורמת ועדת שרים לענייני מינהל ממשיכה לפעול.

אני לא מדברת על מסיבת עיתונאים.

לא, לא, לא. שום מסיבת עיתונאים.

כמו שלמשל ועדת כספים מאשרת מבנה הפרטה---

ברור, אנחנו מבינים את אותו דבר.

בנושא הזה אין מחלוקת.

יש התייחסות, אבל ועדת כלכלה יכולה להזמין את מי שהיא רוצה בכל משרד, לעשות איזה דיון שהם רוצים ולקבל כל נתון. אין פה שום דבר שהוא במסתרים, בטח לא בקרקעות.

עוד שאלה אחת, ברשותך. יש לי תחושה שהאמירה לגבי הקרקע המתוכננת היא מעט חלשה, ויכול להיות שלא במקרה. האם אתה לא חושב שצריך לעגן את האמירה הזאת, למשל יוצאו מכרזים רק לגבי קרקע אשר יש לגביה תכניות מפורטות ומאושרות.

זה מופיע, חברת הכנסת יחימוביץ.

במלים האלה - 'מפורטות ומאושרות'?

לא כתוב מאושרת, כתוב---

על יד. הכוונה צריכה להיכתב.

אני רוצה רק להבין, האם יש איזה שהיא מגבלה, אני יודע שחברת הכנסת יחימוביץ שאלה על ההפשרה של הקרקעות, יש איזה שהיא מגבלה או שזה לא מוגבל עד שיגמרו את הקרקעות?

אמרתי, אני מתכוון להציע מגבלה.

אוקי. אבל השר צריך להשיב לי---

בסדר, תהיה מגבלה ואתה תקבל תשובה כשנגמור לשמוע את כולם.

מה קורה עם השטחים החקלאיים? אנחנו הבנו שזה איזה שהוא מגזר שהדירו אותו מהעניין הזה. יש איזה סיבה לכך? אתם מתכוונים להתייחס אליהם? מתי שעתם תגיע? מה תהיה ההתייחסות אליהם? האם הם בנים חורגים במערכת הזאת?

ודבר שלישי, ההסכם עם קרן קיימת. האם הוא מותנה, האם זה תנאי, אם הקרן הקיימת לא תאשר, האם זה אומר שהרפורמה לא יוצאת לדרך, יש לחצים על הקרן הקיימת? איפה עומדת הסוגיה הזאת של החלפת השטחים עם קרן קיימת לישראל?

אדוני השר, התייחסותך לסוגיה של אי שיתוף נציגי ציבור ברשות המקרקעין החדשה. זאת אומרת, זה דבר מהותי, איך, כשתקום רשות המקרקעין החדשה, ללא נציגי ציבור, רק בייצוג של משרדי הממשלה והקרן הקיימת לישראל, יהיה אפשר להגיע להחלטה מושכלת, יהיה אפשר להביא לידי ביטוי התנגדויות ודעות אחרות? זה דבר קריטי. במוסדות, בגופים הרבה יותר קטנים ופחות חשובים יש נציגות ציבור ופה מקימים רשות כזאת בלי נציגות ציבור.

אדוני השר, אני לא מבקש למשוך זמן או להקניט אותך, זה דבר מהותי ביותר. אתה אולי תגיד לנו היום 'מבטיח לאזן', יבוא שר אחר, יבוא יושב ראש אחר, ואיך יובטח האינטרס הזה?

רציתי להדגיש עוד נקודה, שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ, את העניין של---

הזמן שהקצבנו, תם, אז תצמצמו.

לא תם, אבל...

חברת הכנסת יחימוביץ הדגישה את נושא העברת בעלות בקרקע לא מתוכננת וזו פשוט סוגיה קריטית, כי כשמעבירים בעלות בקרקע לא מתוכננת, אחר כך מאוד קשה להעביר תכנון לטובת הציבור. זה דבר דרמטי, אם תוכל בשני הנקודות האלה להתייחס.

האם נראה בעיניך תקין לעשות רפורמה כזאת כאשר הממשלה מצהירה שאין לה מדיניות קרקעית כוללת? האם הדברים לא היו צריכים להיות הפוכים?

מי הצהיר שאין לה מדיניות?

הממשלה, משום שהיא מקימה שלוש ועדות בהחלטתה לבחון את הקרקע החקלאית ובחקלאות את הבתים וכולי וכולי, אין לה מדיניות קרקעית. אגב, אין מדיניות קרקעית, זו לא אשמתך, אתה שר רק חודשיים, אבל קפצתם, כי יש הרגשה שהקרקפת הזאת יותר חשובה מהעניין עצמו, והסדר היה צריך להיות שיש הצעה למדיניות קרקעית וממנה נגזר החוק.

השאלה השנייה, האם אתה מוכן לקבל את האמירה, הברורה והחד משמעית, שכל הרזרבה הקרקעית של המדינה נמצאת בידי המדינה ולא בידי אנשים פרטיים. הדגש הוא על 'כל' ו'בידי המדינה', מכל המקורות, ואין שום מנגנון שיכול להחליף אותה בזה, לא השוק ולא דבר אחר. זו בעצם המחלוקת העיקרית.

לא הבנתי מה מסתתר ב---

מסתתר דבר פשוט; האם אתה משווק רק קרקע מתוכננת, מפורטת מאוד, או שאתה מניח שאם יימצאו הרבה קרקעות בשוק, יהיה וכולי וכולי, שמענו את ההרצאות. היות ויושב הראש מאוד קצר רוח, אני לא רוצה להגיד, כי יכולתי לצטט את תכנית מאה הימים ואת האמירות של ראש הממשלה, שיש פה תפיסה אחרת. השאלה איפה אתה עומד.

גימ"ל, למה הרשות ממונה על ידי ראש הממשלה והשרים ולא על ידי הממשלה. היא כל כך חשובה, הממשלה צריכה למנות אותה וגם לפטר את המנהל, שהוא בעצם האורגן בעניין הזה.

עניין הכמות עלה פה כמה וכמה פעמים. לכאורה כל החוק מיותר. היום יש 200, אתם רוצים להגיד 250, 300, תגידו 250, 300. זה עובר פשוט. או 220. מה שמותר למכור. היום מותר 200. תקבע מגבלה כמותית וכל פעם שתרצה להעלות אותה, נגיד בסדר גודל של 10,000 דונם, תבוא לוועדת הכלכלה של הכנסת. יכול להיות שתקבל את זה אוטומטית, יכול להיות שיהיה דיון גדול, ישאלו אותך למה אתה רוצה, איפה אתה רוצה, אבל למה להתחיל עם כל החגיגה הזאת? תגביל את הכמות.

הערה נוספת. הוזכרה פה גודל היחידה. היחידה, לא שאותה הופכים מהחכרה לבעלות. יש פה קצת בלבול בין גודל היחידה שמועברת בתעסוקה, מהחכרה לבעלות, ובין הנושא השני. למה בהחכרה לתעסוקה לא ימשיך המנגנון שבהתחלה זה חוזה פיתוח ורק אחרי שהפיתוח ממומש זה הופך לבעלות. למה לא ליצור מצב שבו יש שטחי תעסוקה. עכשיו, אגב, בתיקון אתם אומרים מלונאות, תיירות. אני כבר לא יודע איפה הגבול. יכול להיות שכל החוף, מראש הנקרה עד זיקים יהיה חוף לתיירות ואז בכלל אפשר יהיה את כולו להעביר---

איפה כתוב מלונאות?

אבל החופים מוגנים על ידי חוקי התכנון והבנייה.

חברים, הכל מוגן מכל הכיוונים. אם הכל מוגן מכל הכיוונים ואין פה שום שינוי, אז למה כותבי םאת זה? למה צריך את זה? אם לא מתכוונים במלונאות ולא מתכוונים בתיירות---

מתכוונים למלונאות, אבל לא מלונאות על החוף.

אדוני השר, סעיף 10 לחוק נותן בעצם לממשלה ולמועצה אפשרות להרחיב את התחולה שלו כפתחו של אולם, למטרות שהם יחליטו, אז למה צריך ליצור חוק שיש בו סעיף שאומר, מעבר למה שאמרנו פה, אם נחליט דברים אחרים, נעשה אותם. תבטל את סעיף 10, אני אהיה הרבה יותר רגוע.

עוד הערה אחת לגבי ההרכב. כבר נאמר. ההרכב הזה, שכולנו מחויבים לפעול על פי החלטת הממשלה, אפילו לא כמו ברשות התכנון שיש מידה של חופש לפקידים, מה אתם כל כך פוחדים? אלוהים אדירים, על מה מדובר פה?

והערה לגמרי אחרונה – אני יושב בכנסת רוב שנותיי, וזה כבר לא מעט. ברוב החוקים אני בסוף מצביע נגד החוקים. אבל אני מנסה במהלך הדיון בחקיקה לשפר אותם, גם כשאני יודע שבסוף אני אצביע. לכן המשא ומתן שמתנהל איתנו, 'אם תגיד ככה, תצביע בעד', אני לא אצביע בעד, אבל בכל זאת יש לי עניין שמבית המחוקקים ייצא חוק עם פחות דברים שאני חושב שהם גם פוגעים בעניין הזה וגם בדברים אחרים. לכן השאלה ששאלת את חברת הכנסת שלי יחימוביץ 'האם תצביעי בעד החוק?' אם העניין הוא סביב השאלה הזאת, רוב הזמן לא הייתי צריך לשבת בוועדות.

לא שהיה לי ספק לגבי התשובה, רק רציתי ל---

לא, אני מציע שתקבל מוטיבציה של חברי הכנסת לפעול לשיפור חוקים למרות שהם מצביעים נגדם.

ושאלה בכל זאת – למה החרגה בחוק של כל המגזר החקלאי, שהמשמעות שלו שאם יחול משהו בו, יצטרך עוד פעם לעבור תהליכי חקיקה כפי שמופיעים פה. אם הכל מתנהל כפשוטו, יש מנגנונים שבאמצעותם אפשר לפעול.

אדוני השר, אני רוצה לשאול – כפי שאתה יודע, יש הרבה שטחים שהופקעו על ידי המדינה לצרכי ציבור. אני אתן דוגמאות, נצרת עלית וכרמיאל, כולן קיימות על אדמות שהופקעו על ידי המדינה לצרכי ציבור. בעסקאות שהן לא עסקאות, סיבוביות, בסופו של דבר בנו שם בניינים למגורים. האם הצעת החוק מאפשרת למכור את הדירות ואת הבתים המאוכלסים שמקורם באדמות שהופקעו על ידי המדינה לצרכי ציבור? זו שאלה ראשונה.

שאלחה שנייה היא לגבי נציגים ערבים במועצה. כידוע לך היה בג"צ בזמנו שדרש שיהיה לפחות חבר אחד ואפילו שניים במועצה. האם במבנה החדש של מועצת הרשות אתה תכבד את הדרישדה הזו של בג"צ והאם אתה רואה שהמבנה של החוק, כפי שהוא מוצע היום, מאפשר את הדבר הזה?

שאלה שלישית, אתה רואה טעם לפגם בכך שכל העברות המקרקעין, בין המדינה לבין רשות הפיתוח, לבין הקרן הקיימת, הן פטורות ממס? למה הפטור ממס הזה על כל עסקאות המקרקעין וההחלפות, כאשר אנחנו יודעים שמדובר בהעברות ענק על פי המתוכנן ועל פי ההדלפות שדהיו לגבי תוכן ההסכמים.

שאלה אחרונה, ואולי אני חושב שבהצעה האחרונה שהגיעה אלינו רק היום בבוקר, אנחנו כבר מתחילים לראות ניצנים של הצעה אחרת לחלוטין לגבי כל החוק הזה. בסעיף 12, סעיף קטן (4)(יט)(א), יש שם דיבור על מין בעלות מותנית. זאת אומרת, מוכרים בעלות. אני מבין שזה בגלל הסכנה של הסעודים, שהזכרת כרגע. הסעודים כנראה בכלל לא מעוניינים להשקיע במדינת ישראל, אבל אדוני השר, אני אקריא לך את הסעיף 'הרשות רשאית, בין היתר, בשל חשיבותם המיוחדת של מקרקעי ישראל', כאילו בגלל חשיבותם המיוחדת של מקרקעי ישראל אז צריך לעשות הפרטה בהם. כאילו בגלל חשיבותם.

אני מכיר את הסעיף הזה.

אני אומר שיש מן התפתחות בניסוח של הסעיף ואנחנו מגיעים בצורה זו או אחרת לבעלות מותנית. בעלות מותנית זה כמעט חכירה, אז אם בסופו של דבדר אנחנו מגיעים לבעלות שהיא כמעט חכירה, למה צריך את כל ההמולה הזו? אלה השאלות שלי.

שאלה ראשונה שלי – האם התעורר בממשלה או במשרד שלך דיון ספציפי על ההשלכות של החוק הזה לגבי האוכלוסייה הערבית? היות ואנחנו מדברים על אדמה שברוב רובה הופקעה מהאזרחים הערבים.

השאלה השנייה, האם אתה לא רואה עוול שנעשה לאזרחים הערבים כאשר מוכרים את האדמה שלהם, שהופקעה למען אינטרס ציבורי ולא נעשה בה שימוש למען האינטרס הציבורי, כלומר מפקיעים מהאזרחים הערבים, לא משתמשים ברוב האדמות למען האינטרס הציבורי, ועכשיו רוצים למכור את האדמות האלה. ומה השפעתו של החוק הזה על נכסי נפקדים? הנכסים של הפליטים הפלסטינים?

אדוני השר, אם היו דיונים בממשלה לגבי ההצעה המכונה 'הרפורמה במקרקעי ישראל' והאם השתתפת בדיונים כאלה, אם נערכו?

שתיים, מה מסגרת הזמן שהוקצתה לדיונים האלה בממשלה ואיפה הם נערכו ומי השתתף בהם?

לגבי שאלות ספציפיות יותר – יש מה שקרוי 'מחזיקים בקרקע', זה הביטוי שהשתמש בו עורך דין נדאל עותמן. יש בעלי זכויות, יש מחזיקים ויש נפקדים. איך תנהג הרשות בקשר למחזיקים בקרקע עשרות שנים, אך לא הסדירו את החזקה עם מינהל מקרקעי ישראל?

הנקודה הבאה היא נוכחים-נפקדים. היות ומפריטים את הקרקע, מעבירים אותה לבעלים אחרים, חוץ מהבעלות הנוכחית, בעיקר מאנשים שהקרקע נגזלה מהם, או הופקעה מהם, אגב, חלק מקרובי המשפחה שלהם נמצאים כאן, אחרים נמצאים במרחק של כמה עשרות קילומטרים, האם אתם שוקלים, למען הצדק הטבעי, להחזיר את האדמות האלה לבעליהם המקוריים ולא לסחור בהם, או להפריט אותם, או להעביר אותם לבעלות פרטית חדשה?

ברוח החלטת בג"צ המוכרת, הפקעות שהמטרה שלהן לא מומשה בסופו של דבר ועכשיו מתכוונים להעביר את האדמות האלה לבעלים חדשים, האם אתם מוכנים לשקול, או שקלתם בזמן הדיונים האלה, שאני לא יודע אם נערכו, איפה ועם מי, לבעלים המקוריים שממשיכים להחזיק בטאבו של הקרקעות האלה.

הנקודה האחרונה, ייצוג הולם במועצה. יש 12 חברים, האם סביר להניח, אדוני השר, שנציג הציבור המאיים בוואדי ערה יהיה שותף במועצה הזאת של ה-12? יכול להיות שיהיה ערבי ב-12? ערבי אחד או יותר?

אם הוא לא מאיים – כן.

יש דבר כזה? יש ערבי שהוא לא מאיים עליכם?

הוא תיכף יגיד לך מה זה ערבי טוב.

אדוני השר, האם אתה מודע לפסק ההלכה שפרסם היום הרב הראשי, הרב מצגר, והאם---

מה פסק ההלכה שהוא פרסם?

הרב מצגר אומר שאין למכור את קרקעות המדינה.

אז בוא נפסיק את הדיון, אדוני.

האם נערך דיון בסוגיה ההלכתית תורנית עם הרב הראשי, עם רבנים אחרים, תוך מודעות לבעיה ההלכתית החמורה מאוד, כל זאת בנוסף לסכנות האחרות שיקרה לקרקעות של האנשים מה שקורה לים המלח ומה שקורה למקומות אחרים שבהם המדינה לא---

כבוד השר, אתה רוצה לענות עכשיו?

כן, כן, הכל בבריפ אחד. במשפט אחד לפני שאני עונה על השאלות, וזה חשוב מאוד והשאלות יורדות לפרטים ומתעסקות במדיניות וכל מה שמסביב, אנחנו שוכחים שיש קשר ישיר בין הביורוקרטיה שכולם רוצים להפסיק אותה לבין ההמשך החכירה. יש קשר ישיר, לא יעזור כלום. כשיש חכירה, זה אומר שהמדינה עדיין בייביסיטר של הקרקע, לטפל בה, חכירה, חוזים, כל בעלות, כל הרחבות, כל הדברים שקשורים לעניין הזה וזה קשר בל יינתק, וכל מי שאומר 'אנחנו מאוד בעד להפסיק את הביורוקרטיה', 'אנחנו מאוד רוצים שזה ייפסק', אבל 'תמשיכו את החכירה', זה תרתי דסתרי, לפחות לפי הבנתי הקטנה. זה סתם ברמת ההגדרה, כי יושבים פה אנשים שבגדול העזרה והדאגה לאזרח הממוצע, לא הטייקון ולא המיליונר, הוא בראש מעייניהם, אבל כשהוא בראש מעייניהם, אז רוממות הדאגה בגרונם, אבל כשזה מגיע בפועל, זה לא קורה.

דבר נוסף,אני מסכים שהיה צריך לעשות הרבה מגבלות וחלקן יקריאו אותן, כי בדקתי אם הקריאו את זה ועדיין לא, אז אני אעשה את זה במסגרת קצרה ואני לא זה שיקריא את התיקונים החדשים, אני אשאיר את זה ליושב ראש הוועדה, וזו עבודה שנעשתה פה לאורך זמן.

אגב, מעולם לא הזמינו אותי לוועדה, אני באתי מיוזמתי בפעם הראשונה, אחרי הטררם הגדול, ונתנו לוועדה לעבוד ואם היו מזמינים אותי, אין ספק שהייתי מפנה כל דבר בשביל הדבר הזה.

מפי גלילות עד השאלה של חבר הכנסת הורביץ, זה עבר כחוט השני בשאלות של כל חברי הכנסת, האם יש מגבלה בגודל ובכמות שאדם אחד יחזיק בקרקעות, שאלה ראשונה, סלאש מתוכנן/לא מתוכנן, האם זה תכנון מפורט, האם זה איזה מלה דרדל'ה בשביל לעבוד על מישהו? להלן התשובות איך שאני מבין אותן, וככל שאני יושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, איך שאני מתכוון לנהוג, וכל מה שיהיה בחוק בסוף צריך לתרגם את זה להחלטות מועצה, אם זה רק חוק ואין החלטת מועצה, זה לא מאוד פרקטי למטה. בסוף צריך לתרגם את כל הדבר הזה להחלטות מועצה. אז פעם ראשונה תהיה מגבלה. תהיה מגבלה על הכמות, בקרקע עירונית מהוונת תהיה מגבלה שתהיה פחות ממה שאמרת, מיליון דונם. אם 5% זה מיליון, אז זה יהיה פחות, ובמושגים זה לוקח עשרות שנים למכור את הכמויות האלה בדונמים בקרקע עירונית. סתם בהגדרה, בשביל שמישהו לא ייבהל.

דבר נוסף, לגבי האם אדם אחד יודע להחזיק. אדם אחד לא יודע להחזיק, לא בגלל שהשוק יעשה את שלו כי המימון של הבנק יפרק אותו, כי מדובר בקרקע מתוכננת שעולה הרבה יותר כסף מקרקע לא מתוכננת, אלא כי זו המציאות ואנחנו נגביל את זה וזה יהיה חלק מההחלטות.

באיזה שיעורים תגבילו את זה?

אמרתי לך, אני לא רוצה לקחת ליושב ראש את העבודה, אז הוא יקריא את כל הסיכומים שהיו לגבי זה. אם זה מקובל עליך, אם אתה רוצה שאני אגיד, אז---

אנחנו נטפל בזה.

כי זה לא מופיע בחוק.

יש תיקונים שיקריאו אותם, וזה חלק מהמגבלות שמדברים עליהן.

ולהערה שלי, האם היא תתמוך בחוק, או אתה. לא חשבתי שכן, רק השאלה אם נניח יהיו כל מיני מגבלות, האם זה יוריד את הווליום של ההתנגדות? לא שיש לי בעיה עם הווליום, אבל עם האמת של הווליום. זאת אומרת אם הווליום הוא כזה שמדברים בסיסמאות, והסיסמא משתנה בגלל שהשתנה הזה, אז בשם ההגינות צריך לשנות את הסיסמא, להגיד 'אני מתנגד כי אני מתנגד עקרונית למכירת קרקע', אבל הסיסמא צריכה להשתנות, טייקונים משתלטים, מיליונרים, דואגים לעשירים. זה צריך להשתנות, כי ברגע שמגבילים באמת יש את המגבלה הזאת.

לגבי חקלאים, מדוע חקלאים לא בתוך המשחק, וזה עונה גם לשאלתך, חבר הכנסת טיבי – האם דנו בזה, כמה זמן, מי דן. אני לא ספרתי בשעות, אם תרצה, מופיע מתי מתחילה ישיבה, אני אשמח לעדכן אותך, אבל יש ועדת שרים לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל בראשות ראש הממשלה, חברים בה שר האוצר, שר המשפטים ואנוכי. כמעט רבע ממשלה משקיפים, שהם השתתפו, חוץ מלהרים את היד הם עשו כל דבר, הכניסו הסתייגויות, התבטאו וכל מה שמסביב, כולל שר שאחראי לענייני מיעוטים שהיה בישיבות האלה, ושר שהוא אחראי להגנת הסביבה, ושר שאחראי על החקלאות שהיה בישיבות האלה. זאת אומרת, היה תמהיל גדול של דעות סביב הנושא של איך דנו בדבר הזה.

באותה מסגרת עלה נושא החקלאים והמושבים והקיבוצים. מדוע מחריגים אותם עכשיו? אל"ף, יש בעיה לא קטנה ויש בג"צ של פורום ה-15 שיושב על הסיפור הזה. אנחנו מקווים שעד סוף 2009 תהיה לנו איזה שהיא קריאת כיוון. החוק הזה הוא גם קריאת כיוון הפוך, כאילו לאן זה הולך. יש איזה שהיא הטבה מוגדלת שנותנים לחקלאים, אם נותנים להם בעלות, מעבר לקרקע העירונית, ולכן זה ממתין. וגם על זה יש כל מיני דיונים ונוסחאות שאני מקווה שהם יסתיימו, אני לא בטוח, עד סוף היום, יש איזה שריפה קטנה סביב העניין הזה.

מדיניות כוללת, חבר הכנסת אורון - בראש יש מדיניות כוללת. אי אפשר להגדיר אותה עכשיו---

בראש של מי?

אני באמצע לענות, אני לא הפרעתי לך.

כשאתה אומר לי, קודם עושים משהו, זורקים אותו אמורפי, התשובה היא לא. בראש יש דברים שחושבים שאפשר לתרגם אותם, אבל אנחנו לא יודעים עכשיו להגיד, בגלל המגבלה שאמרתי לחקלאים, וזו הסיבה שעניתי קודם על החקלאים ואחרי זה חזרתי אליך. אתה יכול לא לאהוב את התשובה, אבל זו תשובתי. אני חושב שאם אנחנו נחכה עד שיסתדרו ענייני החקלאים ועד שנגמור את הבג"צים ועד שנפתור את כל הבעיות... אני רוצה להזכיר לכולם, אומרים 'נתניהו הבטיח בבחירות', עם כל הכבוד, אין ספור ועדות שעסקו ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל, לא קרה איתם כלום, כולל ועדת גדיש האחרונה שראש הממשלה אהוד אולמרט אימץ אותה והוא היה אז שר התעשייה, מסחר ותעסוקה-אחראי על מינהל מקרקעי ישראל. לא קרה עם זה כלום. אגב, אם עכשיו לא נותנים את הלחץ, גם פה לא יקרה כלום. אנחנו חוזרים להתחלה, לפחות למי שמאמין שחייבים לעשות רפורמה במינהל וחייבים להתחיל עם משהו, אז התחילו עם העירוני. אבל אם נגיד 'עד שיסתדר בחקלאות, ועד שיסתדר בקיבוצים ובמושבים---

תעשה מנהלית בלי שום דבר אחר.

וזה מה שעניתי. אם ממשיכה החכירה, לא עשינו כלום. אמרתי את זה, 35%

השר אטיאס, בגדיש אין חכירה.

מה זה רלוונטי?

כבר אין חכירה בגדיש. בגדיש בעירוני בהתחלה היתה רוויה, אחר כך צמוד קרקע, לא על זה בנוי הוויכוח. אתם הולכים מעבר לזה.

חבר הכנסת אורון, מאחר וכמו שאמרת, אתה מכבד אותי, אז גם אני מכבד אותך ואני חושב שאתה מודע לזה שאי אפשר להחליט על כל יישוב בנפרד. אמרת, מדיניות, אז המדיניות היא שמפסיקים את החכירה בקרקע העירונית, כי כמו שאמרתי, חכירה זה בייביסיטר של המדינה על המינהל, פוגע באזרחים ללא צורך. מי שחושב שזה מנותק מהרפורמה, טועה.

לגבי ההפקעות למגזר הערבי. חברי כנסת ששאלו פה, שלושה במספר. הרפורמה במינהל לא אמורה לטפל בדברים שעסקו בהם מקום המדינה והיא לא אמורה לטפל כרגע בבעיות שישנן, גם חברתיות, בין האוכלוסיות השונות. כרגע, יכול להיות שיהיו לה הרחבות בהמשך וכל דבר יצטרך בחקיקה, מה שסגור בחוק, יצטרכו לחזור לחוק עוד פעם. כמו אמרתי, אם נמתין שהכל יסתדר, לא יסתדר כלום. וניסינו את זה. עשרים שנה עוסקי ם ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל, חלקם, אלה שכתבו את הדוחות, כבר לא נמצאים איתנו היום ואנחנו לא רוצים שהדבר הזה יימשך משנה לשנה לשנה, יש עכשיו הזדמנות, יש רצון, יש מוטיבציה גדולה לעשות את זה. אם לא נתחיל, לא נעשה כלום. דיבורים כמו חול ואין מה לאכול בסוף. אנחנו נמשיך עם הדיבורים והדיונים. כרגע זה לא אמור לפתור את הבעיה הזו. המדיניות הזו לא אמורה לפתוח את הנושא הזה שנקרא הפקעת הקרקעות שהיו בעבר ולסדר את הבעלות.

אבל היא חוסמת כל פתרון. היא רק חוסמת.

לגבי מה שאמרת, חבר הכנסת טיבי, המחזיקים וכולי. המדיניות שקיימת היום לא תהיה חלילה יותר רעה לעניין הזה. ככל שיש הסכמה בין המחזיקים לבין המינהל ,אז הם מקבלים את התנאים כמו כולם. ככל שאין הסכמה, אז ממשיכים להידבר, או להגיע לערכאות משפטיות כרגיל, עד שיש הסכמה. זאת אומרת, זה לא מפלה לרעה עכשיו את המחזיקים. או זו שאלתך, זו התשובה.

לגבי הנושא שהעלו אותו כמה, למה אין נציג ערבי. אני רוצה להגיד לכם שמועצת המינהל הנוכחית גדולה מאוד בהיקפים שלה, מאוד קשה להעביר שם החלטות ואנחנו מדברים על גמישות ניהולית. הכל מפורסם, שום דבר לא במחשכים, כל דבר כולם יודעים. זה לא שאנחנו רוצים איזה מועצת מינהל קומפקטית וקטנה שאפשר להטיס שם דברים. לא. אבל אנחנו גם לא רוצים גוף כל כך רחב וגדול בהיקפים שלו בשביל שאי אפשר יהיה לזוז, בגלל שכל דבר יש איזה שהוא---

תראה איך מתייחס, אדוני השר, לנציגות של ערבים. כאילו זה הרחבה. מתוך 12 צריך 2 לפי החוק.

אבל לא סיימתי.

צריך לפטר כדי להכניס.

לא צריך לפטר. מתוך 12 נציגים של איקס או וואי, אפשר למצוא 2 ערבים.

חבר הכנסת טיבי, עדיין לא סיימתי ואתה תראה באיזה כבוד ויראה אני אתייחס לערבים בסיום דבריי.

אני בא ואומר, מדוע עשו צמצום כזה גדול. רצו, קודם כל, לעשות את ההבדלים. אתה יודע שיש היום 50% לקרן קיימת לישראל במינהל, כשהיחס שלהם בכמות של הקרקע הוא 13%. אז נכון שבערך הכספי שלו הוא קצת יותר, אבל זה שיש 50% לקרן קיימת ו-50% למדינה, זה היה קצת כנראה לא סביר, אז מנסים לסדר את האיזון. פעם שנייה, לצמצם. אנחנו דיברנו ברפורמה לוועדת שרים שכל הנושא הזה של מתי מרחיבים ואיך וכמה, זה הכל תלוי בחלקים של ההתקדמות. אני אתן לך דוגמה, אין כרגע נציג של הגנת הסביבה. אתה חושב שלא יהיה? יהיה. למה זה לא עכשיו? זה תלוי בכל המשחק של המועצה, קרן קיימת לישראל, שמצמצמים אותם, האם יש איתם הסכמה, האם אין איתם הסכמה. המטרה הסופית לא לפגוע, לא בערבים, לא בהגנת הסביבה, לא באנשי ציבור, לא באף אחד, אבל המטרה כרגע היא שנוכל להתחיל להתנהל ולהזיז את העסק הזה, כי אם אנחנו נקים עוד פעם גוף כזה גדול וכזה מסורבל, שהשר הממונה צריך במשך חודשים לגבש הסכמה וקואליציה בגלל איזה חתיכת החלטה, שהיא סותרת גם החלטה קודמת, אי אפשר להתנהל ככה. אבל ברור דבר אחד, חבר הכנסת טיבי וגם אחרים ששומעים אותי, אין שום כוונה לפגוע, לא במגזר הערבי, לא בחקלאים, לא בהגנת הסביבה ולא בירוקים. בסוף אנחנו נצטרך למצוא את הדרך שיעבדו כולם ביחד.

לא ענית על קרן קיימת לישראל וההסכם---

כרגע יש בג"צ, כמו שאתה יודע על אם הם ידעו מה הם מצביעים, או לא ידעו על מה הם מצביעים. בסוף הבג"צ הזה יאמר את דברו, כרגע אנחנו לא מכניסים את ההסכם איתם כאן מאחר והוא עדיין לא מאושר באופן סופי. אני חושב שחשוב לעשות את ההסכם עם קרן קיימת לישראל, גם היום יש החלפה של קרקעות, זו לא איזה המצאה, רק זה עושה יותר שכל ויותר מסודר ולא פרטני, שכל קרקע צריך להתחיל להתמקח עליה.

הארץ לא תימכר לצמיתות – אני פניתי למרן הרב עובדיה יוסף, שהוא פוסק הדור בעיניי, ושאלתי אותו 'האם יש לנו בעיה עם הארץ הזאת לא תימכר לצמיתות' והוא ענה לי בזה הלשון 'מאחר ולא נוהג יובל בזמן הזה, אין בכלל שאלה ואין פקפוק לגבי הנושא הזה, שלא חל הארץ לא תימכר לצמיתות'. הרב הראשי לישראל, הרב עמאר, כתב פסק הלכה מנומק וכתוב, הוא מופיע שם, לפחות כמה שורות, שמתייחסות לנושא הזה. אם הייתי יודע שאתה שואל על זה, הייתי מראעה את זה.

זה נמצא אצלי.

אז את יכולה להקריא גם את הקטע הזה, שמופיע במפורש שאין עם זה בעיה.

אגב הוא גם מזהיר אזהרה חמורה מפני הפזיזות. אזהרה חמורה.

כן, אין ספק. נאמר לי על ידי חבר הכנסת גפני, ששאל בעצמו את הרב אלישיב והוא אמר לו אותו דבר. מה אמר הרב מצגר, אני לא יודע, פעם ראשונה שאני שומע את זה וקטונתי מלהסביר אותו.

תודה רבה, אדוני השר.

לפסקה 3, בעמוד 1, החלפת סעיף 2. סעיף 2 החדש בחוק מינהל מקרקעי ישראל. לסעיף הזה הוגשו הסתייגויות כדלקמן: קבוצת מר"צ חדש, קדימה, בל"ד רעם תעל והאיחוד הלאומי הציעו למחוק את הסעיף.

מי בעד ההסתייגויות, בבקשה? ארבעה בעד.

אני רוצה להוסיף הסתייגות.

יש הסתייגות שלך.

מי נגד? שבעה.

ההסתייגות לא התקבלה.

יש הסתייגות לחלופין של קבוצת בל"ד, האיחוד הלאומי, חדש וקדימה.

ורעם תע"ל, כמה פעמים אני אגיד? כל מה שקשור בקבוצה הזאת רע"ם תע"ל בפנים.

מי בעד ההסתייגויות? ארבעה. מי נגד? ששה. ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות של חברי הכנסת אחמד טיבי ונחמן שי.

מי בעד? מי נגד? שבעה.

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מי בעד?

חבר הכנסת שאמה, אנחנו נקבל ממך את התשובה למה מגבלת השטח?

בטח, אנחנו נדון על זה. בהמשך, כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

ונקבל אותה בהפתעה כאילו?

לא בהפתעה, נדון על זה.

מי נגד? ההסתייגויות לא התקבלו.

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.

ההסתייגות של חבר הכנסת אורון - במקום 'ראש הממשלה והשרים ימנו', יבוא 'הממשלה'.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון? ארבעה בעד. מי נגד? ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.


כל עוד לא יהיה שינוי שנראה אותו בעיניים, אין צורך בספירה, התוצאה; שבע-ארבע.

ההסתייגות של קבוצת בל"ד.

מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה, שבעה נגד ארבעה.

ההסתייגות של חברת הכנסת חנין זועבי.

מי בעד? מי נגד? שבעה נגד שלושה.

הסתייגות נוספת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מי בעד? מי נגד? שבעה נגד ארבעה.

הסתייגות חבר הכנסת נחמן שי.

מי בעד? מי נגד? שבעה נגד ארבעה.

עוד הסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי.

מי בעד? מי נגד? שבעה.

שישה.

חבר הכנסת אמנון כהן, אני רואה את האצבע שלו.

יש חילוקי דעות, רוויזיה. על הסעיף הזה בלבד. תקרא את הסעיף, אדוני.

על ההסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקש חבר הכנסת אחמד טיבי רוויזיה. מי בעד הרוויזיה? מי נגד? הרוויזיה לא נתקבלה.

הרוויזיה לא התקבלה.

זה חסר תקדים. הכישלון הזה הוא חסר תקדים. זה עוד לא קרה, כישלון כזה צרוף עוד לא קרה.

לא, אני בטוח שזה כבר קרה.

הצעה נוספת של חברת הכנסת יחימוביץ.

מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה, שבעה נגד ארבעה.

הצעת חבר הכנסת חיים אורון.

מי בעד ההסתייגות של חיים אורון? מי נגד?

כל ההסתייגויות לפסקה 3, מה שהיה במקור סעיף 69. בנוסח שלפניכם זה פסקה 3 לסעיף 1, הכל זה סעיף 2 החדש לחוק מינהל מקרקעי ישראל, שייקרא, אם החוק יתקבל 'חוק רשות מקרקעין'.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות נוספת של קבוצת בל"ד.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות של חברי הכנסת אורון ושי.

מי בעד? חמישה. מי נגד? שבעה. לא נתקבלה ההסתייגות.

הסתייגות נוספת של חבר הכנסת טיבי, ואני מודיעה שקיבלתי הודעה מחבר הכנסת אחמד טיבי שבכל ההסתייגויות שלו יופיעו השמות של כל חברי הסיעה, חברי הכנסת טיבי, צרצור, אלסנע וגנאים.

מי בעד? מי נגד?

לפי השם של המגיש אני צריך לזכור על מה מצביעים? תגידו.

בגלל זה ביקשתי בדיון הקודם לקיים כל הצבעה סמוך לדיון על הסעיף, אבל כיוון שמי שבא להצביע זה לא מי שהשתתף בדיונים ויש כאן אנשים שלא יודעים על מה הם מצביעים בכלל, אין להם שמץ של מושג, אז ככה זה גם נראה.

אני חוזר על ההצבעה של ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי, לסעיף 2(ג) 2, שמציעה למחוק. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת טיבי לא עברה.

ההסתייגות האחרונה של חבר הכנסת אורון לסעיף הזה.

ההסתייגות של חבר הכנסת אורון לסעיף 2(ג)2, מי בעד? מי נגד? גם ההסתייגות הזו לא עברה, באותו רוב.

סעיף 2 החדש לחוק מינהל מקרקעי ישראל, בפסקה 3, הוגשו הסתייגויות נוספות על ידי חבר הכנסת חסון בשם סיעת קדימה, שעדיין לא הוצגו בוועדה, אז ברשותך, אדוני היושב ראש.

תציג אותם, בבקשה.

אגב, גם אני לא הצגתי את ההסתייגויות שלי.

הם הוצגו בוועדה, כשאת לא היית.

לא, הגשתי אותן בכתב ולא נימקתי אותן.

קודם כל תודה, אדוני היושב ראש. לסעיף 3(2)(ב)1. אני רוצה להוסיף את זה שייקבע מנגנון של ועדת איתור. זו הסתייגות, אורך קדנציה ומעמד של סגן. יש לנו ניסיון של המועצה לביטחון לאומי, יש לנו ניסיון ברשות המים. ההצעה לשנות ולקבוע 'ראש הממשלה והשרים ימנו מנהל לרשות, לא תחול חובת המכרז'. אז אמרתי שצריך להוסיף מנגנון של ועדת איתור, שזה לא יהיה---

אבל מה ההצעה? אתה מציע באופן כללי להוסיף, מה ההצעה הקונקרטית? תוקם ועדת איתור לצורך המלצה על מועמדים לפני---

נכון.

מי יקבע את אורך הקדנציה?

צריך לקבוע בחוק.

מה ההצעה?

ההצעה שלי - חמש שנים.

שאחרי חמש שנים חייבים להחליף ראש רשות, אני מבין.

בהסתייגות שלך נאמר על סגן, מה הכוונה?

שהסגן תמיד ימונה מתוך מנגנון מינהל מקרקעי ישראל, כדי לשמר את הזיכרון הארגוני.

ימונה סגן למנהל הרשות מבין עובדי הרשות.

יפה.

מצביעים על ההסתייגות שהוצגה על ידי חבר הכנסת חסון כרגע. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

למה אתם מתנגדים?

כן, אפשר לחשוב מה הוא הציע.

שישה נגד, ארבעה בעד, ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

רק תסביר לי למה מתנגדים לזה שיהיה אורך קדנציה ושתהיה ועדת איתור?

אני מעמיד להצבעה את נוסח החוק, פסקה 3. כל פסקה 3, נוסח הוועדה, שלא התקבלו שום הסתייגות בעניין. מי בעד הסעיף בנוסח הוועדה? שבעה בעד. מי נגד? ארבעה. אני קובע שפסקה 3 התקבלה.

פסקה 3 התקבלה.

יש הסתייגות של קבוצת בל"ד לסעיף.

מי בעד ההסתייגות של קבוצת בל"ד?

כפי שהוצגה בישיבה בבוקר.

אני לא יודעת מה היא, אני לא זוכרת. אני לא יכולה להצביע על משהו שאני לא יודעת מה כתוב בו.

חבר הכנסת אורון הציע להפוך את הסעיף לסעיף מטרה ולהוסיף לו---

את המשפט על עתודה קרקעית.

'שטחים פתוחים וחקלאיים ולהיות אחראים על שמירת העתודה הקרקעית של המדינה'. אגב, ייתכן שבשלב הנוסח אני אהפוך את זה בכל מקרה לסעיף מטרה, זה ממש ברמה של נוסח.

אל"ף, לי חשוב מאוד שזה יהיה סעיף מטרה---

בשלב שאני אכין את הנוסח, אני אשב עם הנציגים ונראה את האפשרויות. אני לא רוצה להתחייב. לגבי התוספת---

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון כפי שהוקראה על ידי מנהלת הוועדה? שלושה. מי נגד? שבעה.

יש את ההסתייגות של חבר הכנסת נחמן שי, להוסיף אחרי הסביבה 'תוך שמירה על השטחים הפתוחים ביישובים ומחוץ ליישובים'.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שי, כפי שהוקראה על ידי מנהלת הוועדה? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

עד להודעה חדשה, לא סופרים. אלא אם מישהו מבקש באופן מיוחד.

ההסתייגויות שלי רשומות?

להצביע על ההסתייגויות של חברת הכנסת יחימוביץ, כפי שהוגשו בכתב. את רוצה לנמק באופן מיוחד?

כרגע לא, בסעיף הבא אני ארצה לנמק.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

אנחנו ב-2א' רבא או רבתי, תלוי לפי איזה גרסה.

חבר הכנסת סוייד, ההסתייגות שלו להוסיף את המלים 'לטובת כלל מגזרי הציבור'. מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא נתקבלה, למרות שחבר הכנסת אילטוב הצביע עם האופוזיציה.

אכן מאוד מאוד מצחיק.

חבר הכנסת טיבי, אני מקריא את ההסתייגות שלך; להוסיף בסוף הסעיף 'והצדק החלוקתי בין האזרחים, לרבות האזרחים הערביים, ולפעול לקידום, ניהול והקצאה שקופה, צודקת ושוויונית של משאבי הקרקע במדינה, תוך התחשבות בהיבטים החברתיים של החלטותיה'.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי? מי נגד? ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי לא נתקבלה.

אגב, ההסתייגות דיברה על שוויון וצדק, והיא נפלה.

כנראה שהצדק והשוויון לא כל כך מרוצים מאיך שהצגת אותם.

אם יצביעו על מגילת העצמאות פה היום, בהרכב הזה, היא תיפול.

אני רוצה להוסיף הסתייגות. 'הרשות תפעל במסגרת תפקידיה' וגו' ואחרי 'והדורות הבאים' ייאמר 'ותשמור על המקרקעין בבעלות המדינה'.

זה חדשני. מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ? מי נגד? ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אם כך, לסעיף 2(א)1 המוצג יש הסתייגות של קבוצת בל"ד, של חבר הכנסת חיים אורון, של חברי הכנסת טיבי, סוייד ושל חבר כנסת שאמה.

ההסתייגות לסעיף 2(א)1 של קבוצת בל"ד, הקצאת קרקעות למטרות מגורים, תעסוקה, שטחים פתוחים, מטרות אחרים וכולי.

מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות של חבר הכנסת אורון לפסקה 2, מי בעד? מי נגד? חבר הכנסת מוזס, נגד.

חבר הכנסת מוזס, האם אתה יודע בעד מה הצבעת נגד עכשיו?

אתה לא חייב לענות.

אני יודעת, הוא לא חייב לענות, אני יכולה לשאול, נכון? הוא לא חייב לענות ואני יכולה לשאול.

אני כן רוצה לענות. ברשות היושב ראש, מהישיבה הראשונה שהייתי כאן אמרתי שהבעיה היום של מינהל מקרקעי ישראל שזה פיקוח נפש, זוגות צעירים לא מצליחים להגיע לדירה, ולאו דווקא חרדים שגרים כבר בדיור תת קרקעי ובמחסנים ובחניונים שנסגרו בירושלים, אשדוד, בית שמש---

חבר הכנסת מוזס---

רק רגע, מה הקשר היום? וזה זוגות צעירים חילוניים שהם אומרים כך, לנו, הזוגות הצעירים, יהיה קשה לשרוד במדינה הזאת---

אז תצביע עכשיו בעד ההסתייגות שלי.

חייבים להבין שיעזבו את הארץ בגלל ההשתעבדות לנושא הזה---

איך זה קשור לרפורמה?

איך זה קשור לרפורמה? אני אסביר לך.

איך זה קשור לרפורמה? זה לא ברור שהדירות יעלו יותר? אדוני היושב ראש, אני חושבת שחבר הכנסת מוזס הוטעה וצריך להסביר לו.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שחבר הכנסת מוזס לא מעודכן בפרטים וצריך לעדכן אותו קצת על מה הוא מסביר, כיוון שהנאום שהוא נשא הוא נאום מצוין, הוא אינו קשור כלל ועיקר לעיקרי הרפורמה ויכול להיות שבתום לב הוא באמת סבור שהוא מצביע לעניין מסוים והוא מצביע לעניין אחר.

האם אתה יודע על מה הצבעת, חבר הכנסת מוזס?

אני יודע בדיוק. אני מצביע על פיקוח נפש דוחה את הכל, אפילו 'והארץ לא תימכר לצמיתות'.

האם ראית את חוות הדעת של הרב מצגר?

אני ראיתי ואני קראתי אותה בכובד ראש ואני יכול להביא לך את כל הרמב"ם---

חברי הכנסת יחימוביץ ואורון, אני רוצה להציע לסעיף 2א' רישא---

אדוני היושב ראש, לכבוד כולנו אולי עכשיו תקבלו---

זה לא רציני, הדיון לא רציני, ההסתייגויות לא רציניות, אופן הדיון בהסתייגויות לא רציני, באים ומצביעים---

נכון, זה הדיון שלכם.

אדוני היושב ראש, אני מציע, על דעת רוב חבריי באופוזיציה, לא על כולם, ההסתייגויות הוגשו, אני מדבר עד הסעיף שהגענו פה בדיון, שיעלו כולם למעלה, אלא אם כן מישהו עומד על כך שיש לו הסתייגות מאוד מיוחדת שהוא רוצה להצביע עליה פה, ונשאיר את הזמן לדיון על כמה הפתעות שאתה מבטיח לנו בהמשך ועל כמה נושאים מאוד מהותיים שעוד לא התקיים סביבם דיון ולא נבזבז את זמננו כולנו על דברים מהסוג הזה. אם תסכימו להעלות אותם למעלה למליאה---

לא מתחייב מה להעלות ומה לא. הצהרנו על 104---

מה זאת אומרת? כל מה שנופל עולה אוטומטית.

לא, לא.

הוא אמר בתחילת הדיון שהוא מפעיל 104ד', שכל דבר מהותי יעלה וכל דבר שהוא לא מהותי, יעלה רק חברי הוועדה הזו.

יש מספיק הסתייגויות של חברי ועדה, זה בסדר, לא זה מה שמטריד אותנו.

אתם דואגים לפיליבסטר למעלה? תפעילו 131, תפסיקו לבלבל את כל הכנסת בתכנון---

חבר הכנסת אורון, לא צריך להפעיל 131, בוא נגיע להסכמות לגבי סדרי הדיון למעלה. אפשר לגבי לוחות הזמנים?

לא, יש תקנון.

זה מצוין, זה לא קשור לרפורמה.

זה כן קשור.

לא, אתה פשוט לא מכיר את הרפורמה.

זה כן קשור, 700 עובדים יעבדו עכשיו בשיווק קרקעות. כן, ראש המינהל?

בטח, מחר בבוקר.

עד היום הם מתעסקים כל---

די, באמת, מכרו לך את הסיפור הזה ואתה קונה אותו.

חבר הכנסת מוזס, אני מבקש אותך. די.

חברים, אני מבין שהאופוזיציה מוותרת על ההקראה של ההסתייגויות?

תלוי איזה, סליחה.

אז תחליטו, אל תשגעו אותנו.

מה זה תחליטו? מה, אנחנו קולקטיב? אנחנו באותה מפלגה?

אני מדבר בשם האופוזיציה, שלי יחימוביץ בקואליציה, היא תחליט מה היא רוצה.

אני רוצה להציע הצעה לגבי סעיף 2א' רישא, שאחרי המלים 'והדורות הבאים' יבוא 'ובכלל זה להשארת עתודות קרקע מספיקות לצרכיה ולפיתוחה של מדינת ישראל בעתיד'.

מה זה מספיקות? נחמדות? יפות? חמודות?

אתם נגד האמירה הזאת? תצביעו נגד.

מה זה מספיקות?

מספיקות זה אומר מספיקות. מי בעד? מי נגד?

ברצינות, חבר הכנסת שאמה, למה אתה מתכוון? כשאתה מציע את זה, ואתה מציע את זה כנראה בטוב ובתום לב, תסביר למה אתה מתכוון 'מספיקות'. כמה אתה רוצה שיישאר? 5 דונם?

לא, את הכמות נגדיר בנפרד. בסעיף תפקידי הרשות 2א', אחרי המלים 'והדורות הבאים' יבואו המלים 'ובכלל זה להשארת עתודות קרקע מספיקות לצרכיה ולפיתוחה של מדינת ישראל בעתיד'.

אני לא מבינה את הסעיף.

אוקי. מי נגד? אין נגד.

תסביר את המלה 'מספיקות'.

ההצעה נתקבלה.

מספיק, יהיה בסדר, יהיה בסדר. זה שם החוק – 'יהיה בסדר'.

שום דבר כנראה לא ירצה אתכם.

אגב, אני רוצה לשאול את ראש המינהל, מה לדעתו של ראש המינהל הן עתודות מספיקות?

אנחנו נגיע לדיון הזה. את לא פותחת דיון, אני מבקש לא להשיב, מר ירון ביבי.

הוא בטח יודע מה מספיק.

בבקשה, ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

'אמרתי שיהיה כתוב אחרי 'הסביבה' - 'העם היהודי, לרבות יהדות התפוצות'.

יש לכם הערות לגבי זה? חבר הכנסת נסים זאב רוצה להוסיף את העם היהודי... יש לך הערה? תגיד עכשיו.

כבר מדובר ביהודים בכל מקום. הרי זו מדינה יהודית.

וואלה, זה טוב אם אתם תקבלו את זה.

משרד המשפטים טוען שזה יכול לגרום ל---

במסגרת תפקידי המינהל, בסעיף המטרה ובסעיף ההצהרה, שהרשות תפעל גם לפיתוחה של הארץ כמשאב לטובת הציבור, הסביבה, יהדות התפוצות.

חבר הכנסת זאב, תוריד את זה.

אין איזה החלטה בממשלה. אני אסביר בקצרה, אנחנו יודעים שתפקידי המינהל באופן כללי ותפקידי הרשות החדשה הם תפקידים כלליים שנוגעים לכל אזרחי מדינת ישראל והאמירה המיוחדת בהקשר הזה יכולה ליצור בעיות לכאן או לכאן, צריך לבחון את זה. הרשות תוכל לספק את הצרכים במסגרת תפקידיה, אני חושב שאין צורך להכניס את המעמסה של הדיון---

אני רוצה את זה בשתי הסתייגויות נפרדות; העם היהודי בנפרד, ובמידה והממשלה תקיים את זה, זה בעיה, זה עלול להוריד את ההסתייגות.

אז ההסתייגות למליאה. יש לך שתי הסתייגויות למליאה.

הוא רוצה שזה יעבור עכשיו.

התופסת 'לרבות יהדות התפוצות', לא קשור לעם היהודי.

אבל הוא אומר לך שגם עם זה יש לו בעיה.

לא תהיה לו בעיה עם זה.

אז אלה הסתייגויות חלופיות? זאת אומרת שבכל מקרה אתה רוצה שהרשות תפעל לפיתוח הארץ לטובת יהדות התפוצות.

חבר הכנסת זאב, לאור ההערה של משרד המשפטים, לא נוכל להצביע בעד זה. הוא אומר לך שגם עם התפוצות יש לו בעיה.

יכול להיות שהממשלה במחשבה שנייה תתנגד. אם תאיימו עליה, היא תסכים.

שהאדמה כאן תפעל כמשאב לטובת יהדות התפוצות? מה המשמעות של זה?

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב, להוסיף את המלים 'עבור העם היהודי, לרבות יהדות התפוצות'? מי בעד? מי נגד? חברת הכנסת יחימוביץ, את לא נגד ההצעה?

לא, אני לא נגד העם היהודי.

אל תצביעו נגד.

לא מצביעים נגד.

ההסתייגות עברה.

לא, מי נגד?

עכשיו נראה מי אמיץ פה.

ראיתי את ההצבעה העניינית שלכם, חברי האופוזיציה. אסור לכם להתלונן מרגע זה על כלום.

אתה אל תגיד לנו מה מותר לנו ומה אסור לנו.

אז גם אתם אל תגידו.

זה בושה מה שאתה עושה פה. חרפה. חרפה.

עשית פה מבחן לחבר הכנסת מוזס.

אתה תשלם עוד, אתה תעשה חשבון נפש על מה שאתה עושה כאן עכשיו. אז אל תטיף מוסר.

אני לא מטיף מוסר, אני אומר על משקל דברכם.

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

זאב, אני לא מאמינה שהצבעתם נגד העם היהודי. אופיר, אני בהלם.

חבר הכנסת זאב, יש לך עוד הסתייגות?

הגולה הדוויה עוד יותר טוב.

חבר הכנסת אלקין, הצבעת נגד העם היהודי.

אם העם היהודי היה יודע שהצבעתם נגדו.

עכשיו ההסתייגות היא 'לרבות יהדות התפוצות', מי בעד ההסתייגות של יהדות התפוצות?

לא, בלי 'יהדות', סליחה.

לא, הוא מציג את ההסתייגות שלו. מי בעד? שלושה. מי נגד? הסתייגות לא התקבלה. לא הראשונה ולא המפוצלת.

היא עולה למעלה, במליאה יש סיכוי יותר טוב.

יש יותר יהודים במליאה.

לפסקה 1 יש הסתייגות של חבר כנסת אורון---

לא, גב' בנדלר, ויתרנו על ההשמעה של ההסתייגויות.

בהתאם לאמירה לגבי סעיף 104 ד', יוחלט איזה מהם יעלו להצבעה. לפי קריטריונים שייקבעו וינומקו.

אני מתעקש על ההצעה שלי, לגבי סעיף קטן 2, 'רכישת קרקעות וסיוע למדינה בהפקעת קרקעות לפי כל דין', זה בנוסח הקיים, ולהוסיף 'לרבות למטרות סביבתיות'. מי בעד ההצעה? מי נגד?

וואו, ממש הגנתם עכשיו על איכות הסביבה. איזה שטויות באמת.

ההצעה נתקבלה.

הם אמרו 'איכות סביבה', הם פתרו את כל הסוגיות של איכות הסביבה.איכות סביבה, שוויון, צדק.

סעיף 5.

פסקה 5, אלה תיקונים טכניים בלבד. בסעיף 3, במקום 'יפעל המינהל' יבוא 'תפעל הרשות', במקום 'פעולות המינהל', יבוא 'פעולות הרשות', ובמקום 'תקציבו', יבוא 'תקציבה'.

בוא נצביע על סעיף 5, כי אין עליו מחלוקת.

לא מצביעים, אז אני רוצה שזה יהיה בפירוש בפרוטוקול שאתה ביקשת לא להצביע על הסתייגויות---

מאחר וחבר הכנסת שנלר לא נמצא, ביקשתי לא להצביע על ההסתייגויות שלו. יש למישהו התנגדות להחלטה הזו? חבר הכנסת שנלר הגיש הסתייגויות והוא לא נמצא.

פסקה 5 הוקראה כרגע, חברים. אנחנו נצביע עליה לאישור כנוסח הוועדה, מאחר ואין הסתייגויות. מי בעד הסעיף כנוסח הוועדה? מי נגד? הסעיף אושר ועבר, כנוסח הוועדה.

פסקה 6, אחרי סעיף 3 יבוא: סעיף 3א' רבתי שכותרתו 'קידום התחרות ומניעת ריכוז קרקעות בידי יחידים'. 3א' – 'המועצה והרשות יפעלו במטרה לקדם את התחרות בשוק המקרקעין ולמנוע ריכוז קרקעות בידי יחידים'.

שימו לב שמדובר כאן בסעיף חדש שלא היה בהצעת החוק הכחולה, הוא הוסף כאן בהתאם להערות של חברי הוועדה שנשמעו במהלך הדיונים.

אז אולי אנחנו צריכים דיון חדש על זה. דיון חדש במועד חדש, על סעיף חדש, לא?

למי יש הסתייגות?

'המועצה והרשות יפעלו במטרה לקדם את' במקום 'התחרות', 'השוויון'.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי.

פרקטית, איך אתה מתכוון... מה יעשו בשביל לקדם את השוויון?

יתייחסו בצורה שווה---

יחלקו את הקרקעות שווה בשווה בין כולם.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי, נציג השוויון? מי נגד?

למה נגד השוויון?

אדוני, אתם בונים בנגב בכל הקרקעות שם---

אלה קרקעות שלהם, הם לא לקחו, אתם לקחתם. אלה האדמות של הערבים.

ההסתייגות לא התקבלה.

אלה האדמות של הפלסטינים.

איפה זה כתוב?

מלפני 40 שנה ולפני---

הם באים מעזה ומתיישבים בנגב.

אין לכם מושג על מה אתם מדברים.

אתם גירשתם עם שלם מכל האדמות שלהם. בשיא החוצפה אתם פה באים---

חברת הכנסת זועבי, חבר הכנסת אקוניס.

יש גבול לשחצנות, יש גבול לעיוות ההיסטוריה.

חשוב לומר היות וההצעה שלי היא שנפלה, אדוני היושב ראש, שכל מה שהצעתי זה מלה אחת, שוויון. לא אמרתי שוויון בין יהודים לערבים, לא בין דתיים לחילוניים, לא בין גברים לנשים, אמרתי מלה אחת ובכוונה אמרתי מלה אחת. שוויון, זה כל מה שאמרתי, ותראו איך הקואליציה כולה התגייסה כדי להפיל את המלה 'שוויון'. אתם פשוט חסרי בושה.

אנחנו מדברים עכשיו בסעיף מהותי, אני מציעה שלא נעשה ממנו קרקס. קודם כל אני מציעה שמר ירון ביבי ייכנס ויענה לנו. אנחנו מדברים באמת על סעיף שהוא משמעותי. הסעיף הזה הוא סעיף מעטפת, סעיף הצהרתי, אנחנו מדברים על קידום התחרות ומניעת ריכוז קרקעות בידי יחידים.

גם אני לא חסידת השוק החופשי, חבר הכנסת טיבי, כמו אתה יודע, אבל דווקא במקרה הספציפי הזה אני כן מאמינה שהתחרות כן מייצרת מידה מסוימת, מוגבלת, של שוויון, ולכן למשל אם נחזור לאותם 1,800 דונם בפי גלילות, אם אתה מחלק אותם למכרזים של 5 דונם, אתה כן מייצר סוג של תחרות שעשוי להביא לשוויון יותר מאשר אם תשווק את כל ה-1,800 במכה אחת. לכן כאן חייבת לבוא, וזאת ההסתייגות שלי, המגבלה שלא להוציא מכרזים בגודל של יותר מ-5 דונם, ואז גם קבלנים קטנים ולא רק בעלי הון עתק יכולים להתמודד על מכרז כזה, ואז אתה גם מעודד תחרות וגם מייצר שוויון מסוים. לא מספיק, לטעמי, אבל מסוים.

אני מניחה שלמי שהוסיף את הסעיף הזה, את סעיף המעטפת הזה, היו רעיונות משלו איך לצקת בו תוכן ולכן אני אשמח ממך, אדוני היושב ראש, מה הרעיונות שלך ביציקת תוכן, מה אתה חושב צריכה להיות מגבלת הדונמים לאדם אחד. לא רק לחלק למכרזים של 5 דונם, אלא גם לקבוע איזה שהוא גבול, הגבלה, לכמות המגרשים של 5 דונם שאדם אחד יכול לרכוש, כי אחרת יבוא בעל הון אחד ופשוט ירכוש עוד דונם ועוד דונם ועוד דונם ועוד דונם ותהיה לו שליטה בלתי מוגבלת על קרקעות המדינה. זה דבר שאף אחד מאיתנו לא רוצה בו, אני משוכנעת. גם מצדדי הרפורמה. לכן בואו באמת נתייחס לסעיף הזה ברצינות, ומעבר ל'מסכים', 'לא מסכים', בעד ונגד, ננסה לצקת בו תוכן אמיתי. שאני מבינה שהממשלה בדיונים שלה כן ניסתה לצקת בו תוכן, אבל איכשהו העניין הזה התעמעם בתהליך החקיקה.

בפי גלילות 5 דונם, רק העשירים ביותר יכולים ללכת---

יש שם 1,800 דונם.

אני מופיע פה בשם מכון שאני מנהל, שהוא מכון מחקר כלכלי, ועסקנו מזה כמה שנים בנושא של הרפורמה בקרקעות. אנחנו עוסקים בכמה מהמקרים היותר מהותיים של הרפורמה, משום שהניסיון מלמד שבכל פעם שיש רפורמה מהסוג הזה, ומפריטים משאב לאומי, תמיד קיימת הסכנה המאוד מאוד גדולה, שכאשר נפתחים הסכרים והמשאב הזה יוצא לשוק, נתחים מאוד מאוד גדולים ממנו יכולים למצוא את מקומם ביד אחת או בידי מעטים. זה בעצם הסעיף שהוא סעיף שקוראים לו אנטי מונופוליזציה והחשיבות הדרמטית שלו היא לאור העובדה, ואני מדגיש את זה, שחוק ההגבלים העסקיים שאמור לחלוש על המעטפת הזאת לא מכסה תופעות של אנטי מונופוליזציה. דהיינו חגורת ההגנה היחידה שיש בפני מונופוליזציה של קרקעות, בהנחה כמובן שלוקחים את הצעת החוק ברצינות, ואכן יקרה מה שכולנו מחכים שיקרה, שקרקעות ישווקו בצורה יותר מואצת, ולכן הסעיף הזה כפי שהוא, הוא חשוב ביותר.

אלא מה? שמה שכתוב בו כנראה נכתב עם הרבה כוונות טובות, אבל למרבה הצער לא יכול לבוא ולהגן על דבר. מדוע? אני יכול לעבור מלה מלה על הסעיף הזה. ראשית, אין דבר כזה שקוראים לו שוק מקרקעין. כל מי שמכיר את נושא הנדל"ן יודע שנושא הנדל"ן מורכב משורה של שווקים אזוריים. שוק הנדל"ן ברמלה ולוד לא דומה לשוק הנדל"ן במעלות תרשיחא, ולכן לבוא ולהגיד 'שוק מקרקעין' זה כמו להגיד קבוצת חיתוך 0 והדבר הזה מחויב הגדרה והדבר הזה חוזר על עצמו גם בעוד ועוד הקשרים. למשל מה היא מניעת ריכוז קרקעות בידי יחידים? מה הוא שיעור הסף שממנו ריכוז קרקעות הופך להיות מסוכן לתחרות? הרי אין ספק שאם אדם מהיישוב מחזיק במגרש ועוד מגרש, זה כשלעצמו לא ריכוזיות פסולה, לא לזה התכוון מי שכתב את המשפט הזה.

עכשיו טלו קורה מבין עיניכם בעניין הזה. בכל חוק בא המחוקק והגדיר ברמה אריתמטית מה הוא שיעור הסף שממנו ואילך יש סכנה ברורה ומיידית. בחוק ההגבלים העסקיים, למונופול נקבע למשל 50%. בתקנות וכללים אחרים, נקבעו 30%, 25%. אפשר לבוא ולבחון את הדברים האלה, אבל בלי הגדרה וזה העיקר, בלי הגדרה מוחשית קונקרטית, ולא ברמת הסיסמאות. אי אפשר להגן מכח הסעיף הזה על התחרות.

נקודה שלישית, כדי להשלים, כדי שיהיה ברור עד כמה הסעיף הזה מתיימר, מכח הפראזה שלו להגן על המון דברים, אבל הוא בעצם לא מגן על כלום. כאשר אנחנו רוצים לבוא ולהגן, אנחנו לא אומרים שהמטרה היא לפעול לקידום התחרות. רבותיי, הנושא של הגנת תחרות מחייב הסמכה מפורשת להגביל חופש עיסוק וחופש קניין. והסיסמא הזה 'יפעלו למטרות' מחזירות את כולנו לשנה ב' בבית ספר למשפטים, כשמלמדים אותנו להפריד בין סמכויות להכוונת פעילות. לפני שמכוונים אותי כרשות למה לפעול, צריך שתהיה לי סמכות להטיל מגבלות כאלה, להגנת התחרות, למניעת מונופוליזציה. והדברים האלה צריכים להיות מפורשים ברחל בתך הקטנה.

יש לי ניסוח, אני גם העברתי אותו מבעוד מועד, אבל לצערי בים הניירות שישנו שם, זה---

הוא מול עינינו.

ואם אפשר עוד משפט אחד, אני באתי בדברים גם עם נציגי הממשלה ואני נוכחתי, לפחות משיחות איתם, שהם לא מתנגדים למטרה עצמה. ההיפך, הם חושבים שהיא מטרה ראויה וטובה, אבל הרעיון הוא, או המחשבה היא להשאיר את הדברים האלה להחלטות מועצת מקרקעי ישראל---

בוא ניתן למנהל המינהל להשיב.

רק להשלים משפט. המחשבה הטובה, להשאיר את הדברים האלה למועצת מקרקעי ישראל היא לא מחשבה טובה מבחינה אפקטיבית. רבותיי, אנחנו בקרב עמנו יושבים ואנחנו מבינים היטב מה יהיו טיב הלחצים שיופעלו על אותו גוף מהרגע שייצאו קרקעות לשוק. אל תעמידו גוף במבחן. לא לחינם בכל מקום בחקיקה קבעו את זה בחקיקה ראשית.

מה שעולה למי שקורא את המסמך פה שהתחרות היא כלי בכדי למנוע ריכוז קרקעות בידי יחידים. אני כופר בזה מכל וכל. זה מה שכתוב פה. כשמישהו קורא את מה שכתוב פה, זה מה שמובן. ואם האלטרנטיבה שלא יהיה כתוב כלום, או מה שיהיה כתוב פה, אני מעדיף שלא יהיה כתוב כלום. אם ישנה אופציה שתתקבל נוסחה מהסוג שדרור דיבר עליה... אגב, זה לא סעיף יחידי שהוא בעצם סעיף סל שהוא קצת מכסה אביזר מסוים בגוף ובעיקר הוא אומר לכולם בסדר, יהיה כתוב סביבתי, לא כתוב מה עושים בסביבתי, הרי רובו של החוק הוא זה. חוץ מהאמירה 'אנחנו עכשיו נמכור', רובו של החוק הוא מן סעיפים כאלה. היות וכאן במפורש, מי שקורא אותו, גם בשנה א' במשפטים וגם בשנה 14 ללוגיקה, מבינים שהמחוקק חושב שהכלי למניעת ריכוז קרקעות בידי יחידים הוא התחרות. אני כופר בכך מכל וכל. יכול להיות שגם תחרות, אבל גם מכרז וגם הגבלה כמותית וגם רגולטור שמונע ועוד ועוד כלים שהם כמובן לא מוזכרים פה. ברגע שמוזכר כלי אחד בלבד, זו המשמעות שלו, אז עדיף שלא יוזכר בכלל, משום שהכלים המהותיים בשביל להתמודד, אם הם בכלל קיימים בריכוז בידי יחידים, חוץ מהעניין שהיחיד היחיד והמיוחד שראוי שיחזיק את הקרקעות, זה המדינה. כל יחיד אחר הוא הרבה פחות טוב. עכשיו רוצים פה בעצם להוציא את זה מידי היחיד הזה לידי יחידים אחרים ואומרים לנו 'התחרות תסדר את זה'. מה פתאום? חברת הכנסת יחימוביץ, אין שום משמעות לקרקע בבאר שבע, לא רק בבאר שבע, אפילו מול קרקע בבית"ר, או מול קרקע בעומר, או מול קרקע בלהבים, למרות שזה כאילו אזור אחד. אני אחזיק קרקע פה ולא שם.

לכן, לסיכום, אם לא הולכת להתקבל הצעה, ואני חושב שלא הולכת להתקבל הצעה מהסוג שמר דרור שטרום מגיש אותה, של קביעת כמויות, אני בעד שהסעיף יימחק.

אני מסכים עם הניתוח של מר שטרום. שוק המקרקעין זה לא על כל מדינת ישראל, שיש שווקים אזוריים ואי אפשר להגיד לביקושים 'תנדדו לעיר אחרת', או למחוז אחר, ולכן צודק מר שטרום בניתוח שלו שהשוק הזה מורכב מהרבה מאוד שווקים.

אני גם מסכים, אני לא חושב שהממשלה דנה בזה, אבל דעתי האישית היא שכן צריך לקבוע הגבלה כמותית, אגב לא לפי גושים, כי גוש הוא לא מינוח, גוש יכול להיות גדול או קטן, אבל אני חושב שכן אפשר להגדיר אזורי הערים ובזה לעשות את המגבלה---

השאלה אם לעשות את זה בחקיקה או בהחלטה של מועצת הרשות?

מה שאמר פה מר שטרום זה שאם לא תהיה הסמכה... יש פה איזה פגיעה בחופש תחרות. הרי מה אנחנו באים ואומרים? מסף מסוים שאדם מחזיק בקרקע באיזה שהוא מקום, אז אנחנו לא נאפשר לו לגשת למכרז הבא. אני מסכים גם לעניין הזה, שאם לא תהיה הסמכה בחוק ראשי, תהיה בעיה לעשות את זה באמצעות תקנות משנה, או החלטות מועצה.

אתה יכול לתת לנו נוסח שנתכנס סביבו? מר שטרום הגיש נוסח.

העברתי אותו לחברי הכנסת.

הבן אדם המקצועי מספר אחת, מנהל מינהל מקרקעי ישראל אומר שזה צריך להיות בחקיקה ראשית, אני שואלת למה זה לא קיים בחוק? במקרה? מישהו שכח? מישהו רוצה שזה יישאר עמום?

מחלקים לנו צ'ופרים, כמו בכמה חוקים נוספים---

לא, לא---

רק לציין שהנושא הזה לא היה על ידי נציגי הממשלה, כשהתחילו הדיונים, הדברים נשמעו על ידי חברי הכנס), התביעה בהקשר הזה נפלה על אוזניים קשובות, אנחנו מנסים להגיע להסכמה בעניין, ואני מקווה שנוכל להציג אותה.

היום? באיזה כיוון?

היום או ב-20 לחודש.

השאלה אם אתם חושבים שראוי להציג כבר עכשיו את השיעור שיהיה מותר באחזקות לאדם אחד, כי זה בכל זאת---

אני דיברתי על הגבלה בהקצאה הממשלתית---

לא ניתן להסמיך את מועצת הרשות לקבל החלטה כזו ובאישור ועדת הכלכלה?

לא, אומר לך מר ירון ביבי שהסדרים---

אוקי, אנחנו נקבע את ההסדר הראשוני. לא נצביע על הסעיף הזה כרגע.

אולי ירון יתייחס לגבי גודל המגרשים.

הוא לא יכול להתייחס כרגע.

הם עוד לא גיבשו עמדה, איך הוא יגיד את המספרים פה?

הוא אומר לך שהם עוד דנים בזה, אז אנחנו לא נצביע על זה כרגע ונחזור לזה.

אנחנו נציע בהמשך.

אמרתי לך שאין לו מה להגיד יותר בשלב זה.

בסעיף 4 במקום מנהל המינהל יבוא 'מנהל הרשות', ובכל מקום במקום 'פעולות המינהל' יבוא 'פעולות הרשות'.

אני חושב שעל הסעיף הזה, שהוא סעיף טכני, אין מחלוקת.

הוספנו תפקיד לרשות.

להוסיף את עניין הדיווח.

סליחה, את לא מציגה פה שום דבר. יש לך משהו להציג בפסקה 7?

אני חושב שכן.

אתה חושב שכן.

אני קורא את סעיף 7: בסעיף 4 במקום 'מנהל המינהל', יבוא 'מנהל הרשות', זה משהו טכני. אז אני רוצה שנצביע על זה---

ברשותך, אני רוצה להציע תיקון נוסף לסעיף 4 לחוק העיקרי. סעיף 4 לחוק העיקרי כנוסח היום אומר 'מנהל המינהל יגיש למועצת מקרקעי ישראל לפחות אחת לשנה דין וחשבון על פעולות המינהל והממשלה תגיש לכנסת, לפחות אחת לשנה, דין וחשבון על פעולות המינהל'. התיקונים המוצעים כאן הם תיקונים טכניים כתוצאה מהשמות. בפועל, אינני יודעת אם הממשלה אכן הגישה אחת לשנה לכנסת---

התשובה היא כן, הופץ בין חברי הכנסת.

כשמדובר על 'הכנסת', זה הכנסת במליאתה, וכתוצאה מכך אני לא בטוחה שנערך דיון, כיוון שזה משהו אמורפי שהופץ ב---

אבל מונח דוח שנתי של המינהל בין חברי הכנסת.

אז השאלה אם לא היה ראוי להגיש את זה לוועדה מוועדות הכנסת, דהיינו לוועדת הכלכלה, כדי שיהיה דיון---

כל חבר כנסת יכול לבקש דיון בוועדה.

כדי שיהיה דיון בנושא הזה בוועדה. מניסיון אני יודעת שכשזה מוגש לוועדה, אז נערך גם דיון הרבה מאוד פעמים. מספיק פעם בשנה, אבל לא לכנסת, כי זה איזה שהוא דוח שמונח בתאי חברי הכנסת. במקום לכנסת, יהיה לוועדת הכלכלה, כדי שניתן יהיה לערוך דיון בוועדה.

ומה עם דוח חצי שנתי? בתקופה הראשונה, עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף וכולנו נרגיש שהוא---

פעם בשנה או פעמיים?

פעם בשנה.

למה פעם בשנה?

בהתחלה לפחות.

פעמיים בשנה, מקובל? פעמיים בשנה, נגמר הוויכוח.

אני מניחה שאני אכתוב את כל סעיף 4 מחדש, אבל השינויים בנוסף לתיקונים הטכניים שהוצעו על ידי הממשלה יהיו 'והממשלה תגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת אחת לשישה חודשים דין וחשבון על פעולות הרשות'.

בוא נצביע פה אחד על ההצעה כנוסח הוועדה, עם התיקון של דיווח פעמיים בשנה ולוועדת הכלכלה. מי בעד ההצעה כנוסח הוועדה? אני מכריז שההצעה עברה פה אחד, ומזל טוב, כן ירבו הצעות כאלה היום.

לא, אני לא הצבעתי. אני נגד כל הרפורמה.

סליחה, ההצעה לא התקבלה פה אחד. חברת הכנסת חנין זועבי---

נוכחת, אך לא מצביעה.

פסקה 8, בבקשה.

בפסקה 8 אני רוצה להקריא את מה שהגשנו ולהסביר למה. בנוסח שמונח כרגע להקראה נכתב שבמועצה יהיו רק 12 נציגים אבל הממשלה רשאית להגדיל את החברים ???. בעקבות הבקשה של הקרן הקיימת לישראל וההקטנה של הממשלה, אנחנו רוצים להקריא שיהיו חמישה נציגים, אבל הממשלה תוכל להקטין את זה לשניים. במקום שיהיו שניים והממשלה תוכל להגדיל לחמישה, יהיו חמישה והממשלה תוכל להקטין את זה לשניים.

זה מותנה באישור ההסכם?

כן.

זה איום.

הקריטריון שעומד מאחורי הדברים האלה, שאם ההסכם בין המדינה לבין הקרן הקיימת לישראל לא יאושר, אז הממשלה תפחית את הנציגים שלה במועצה.

המגבלה הכמותית או נקטין את המגבלה הכמותית אם קרן קיימת לישראל לא תסכים?

זאת התשובה.

זה איום.

לא, זה לא איום, זה חלק מתנאי ההסכם.

לא, זה איום.

ומה, אסור לאיים?

מר דוכן, אני מבקש שתקרא את הפסקה וכשתסיים לקרוא את הפסקה, מי שמחברי הכנסת ירצה להגיש הסתייגויות, יגיש ונצביע על כך.

לא, אני רוצה לדעת מה יקרה אם ההסכם לא יאושר.

הממשלה תהיה רשאית להקטין לשניים.

'(א) במועצה יכהנו השר, שיהיה היושב ראש וכן 11 חברים נוספים שתמנה הממשלה, מהם 6 נציגי הממשלה ו-5 נציגי הקרן הקיימת לישראל, כמפורט להלן: 1. נציג ראש הממשלה, נציגי עובדי משרד ראש הממשלה. 2. סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר. 3. נציג שר הפנים, מקרב עובדי משרדו. 4. נציג שר החקלאות, מקרב עובדי משרדו. 5. נציג שר הבינוי והשיכון, מקרב עובדי משרדו. 6. נציג שר המשפטים, מקרב עובדי משרדו. 7. חמישה נציגי הקרן הקיימת לישראל, מקרב חברי דירקטוריון הקרן הקיימת לישראל או מקרב עובדי הקרן הקיימת לישראל'.

'(א)1: נציגי הממשלה במועצה יהיו כפופים למדיניות הממשלה (כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטותיה)'.

'(א)2: היתה הצבעה בישיבת המועצה והיו הדעות שקולות בה, יהא ליושב הראש קול נוסף באותו עניין'.

'(א)3: הממשלה רשאית למנות ממלא מקום לחבר המועצה בדרך שבה היא ממנה חבר מועצה ובלבד שלא ניתן יהיה למנות לממלא מקום מי שלא ניתן למנות אותו לחבר המועצה'.

'(א)4: על אף האמור בסעיף קטן (א), הממשלה רשאית להחליט על הפחתת מספר נציגי הקרן הקיימת לישראל לשניים בלבד; החליטה הממשלה כאמור, יהיו מספר חברי המועצה תשעה'.

לי יש הצעה להוסיף בסעיף זה, 'נציג השר להגנת הסביבה, מקרב עובדי משרדו'. ובפסקה 7, במקום חמישה נציגי הקרן הקיימת לישראל, שישה נציגי הקרן הקיימת לישראל. ובנוסף לכך, השר להגנת הסביבה, יחד עם שר הבינוי והשיכון ימנו משקיף להתייעצות עם הארגונים הסביבתיים.

אבל זה שישה מול שישה.

לא, הוספנו אחד להגנת הסביבה, זה עוד אחד לממשלה והוספנו עוד אחד לקרן הקיימת. המאזן נשמר.

הוא חייב להיות מבין הארגונים הסביבתיים?