הכנסת השמונה עשרה

PAGE
8
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

8.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009), שעה 10:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ז – ביטוח לאומי

סעיף 146(24)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

זאב אלקין

אורלי לוי-אבקסיס

אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן, סמנכ"לית המוסד לביטוח לאומי

מרית לביא, מנהלת תחום תיאום ובקרה, המוסד לביטוח לאומי

ג'ורג' לונדון, אקטואר המוסד לביטוח לאומי

בובי פנדריך, מנהל אבטחת המידע, המוסד לביטוח לאומי

רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סומך, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים

עו"ד אשרת מימון, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יואב קריים, דובר מטה מאבק הנכים

אורנה גייל

שמואל רביד

שמרית גיטלין-שקד

אייל לב-ארי

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ז – ביטוח לאומי

סעיף 146(24)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ז - סעיף 24.

ההצעה מקובלת עלינו. יש כאן בקשה לתוספת שמקובלת עלינו. יושב כאן יושב-ראש ועדת הכספים של מועצת המוסד והוא מבקש להוסיף משפט שאני מבינה שגם האוצר לו מתנגד לו ואני חושבת שהוא ראוי.

אנחנו דנים בסעיף 146(24). אני מציעה שביטוח לאומי יסביר בכמה מלים.

התיקון הוסבר לפני ולפנים במהלך השבוע האחרון, אבל אני אומר שוב. שני דברים שהמוסד עושה הם שהוא משלם גמלאות, חלקן על בסיס הכנסה ובחלקן יש מבחני הכנסה, והוא גם גובה דמי ביטוח על בסיס כל מיני סוגים של הכנסות. כדי לשפר את שני הצדדים של המשוואה, אנחנו זקוקים למידע שמצוי ברשות המסים וכדי להסדיר את המעבר של המידע מהם אלינו באופן שלא יועבר מידע עודף, לא יועבר מידע בצורה לא טובה, ושהמידע הזה יאובטח ויהיה כל מה שצריך, אנחנו מבקשים להסדיר את הדברים בחוק. בהתאם לבקשות הוועדה הכנסנו שורה של תיקונים החל משלשום ועד היום.

מה אומרים התיקונים?

הם מבהירים בצורה מאוד ספציפית. הוספה תוספת לחוק שמפרטת את כל סוגי הגמלאות. נדמה לי שהגענו ל-100 סוגי גמלאות שהמוסד נותן למבוטחיו ולתושבי מדינת ישראל. לצד כל גמלה, פורט סוג המידע הדרוש.

גם היכן אין צורך.

גם פירטנו היכן אין צורך במידע.

שאלתי גם אז ולא קיבלתי תשובה מה עשיתם עד היום. הרי חלק מהדברים האלה היו תלויים במידע. מה עשיתם עד היום?

חברת הכנסת רחל אדטו, אנחנו לא מתחילים את הדיון מהתחלה.

לא, אבל לא קיבלתי תשובה.

זה לא חשוב.

זה חשוב מאוד.

את יכולה להתנגד לחוק בעקבות זה שלא קיבלת תשובה, אבל אנחנו ממשיכים.

אני זוכר שכן ניתנה כאן תשובה.

זה לא חשוב.

בחלק מהמקרים אנחנו באמת פועלים על סמך מידע חסר. לפעמים אנחנו גובים פחות מדיי ולפעמים אנחנו משלמים יותר מדיי. לפעמים אנחנו גם משלמים פחות מדיי כי אין לנו מידע על הכנסות רלוונטיות. הכל יכול להיות. ככל שנדע פרטים יותר מדויקים לצורך הגמלאות שאנחנו נותנים ודמי הביטוח שאנחנו גובים, כן ייטב.


אני רוצה לומר עוד משהו. יושבים כאן שני אנשים שאחראים על אבטחת המידע במוסד. אם יש חשש לעניין האופן שבו המידע הזה מאובטח, אפשר לשמוע אותם ואולי החשש הזה יוסר כי הבנתי שזה מה שעומד בבסיס החששות.

בבקשה, שידברו. הם יגיבו גם לדוח מבקר המדינה? למה שהוא כתב בדוח האחרון?

אם אדוני דיבר על מה שכתוב בדוח מבקר המדינה, אני חייב להדגיש שזה שנתפסו אנשים שמוכרים מידע, זאת עבודה שהשקענו בה הרבה. עובדה שהשקענו הרבה עבודה כדי לחפש. תמיד בכל ארגז תפוחים מעולים יימצא תפוח אחד רקוב. זה קורה לעתים. התפקיד שלי הוא לחפש ולנסות בכל האמצעים הטכנולוגיים הקיימים לאתר אותם. לצערי גם מצאנו אותם ואני לא מתבייש בזה. אלה העובדות.

לשמחתך מצאתם אותם.

לשמחתי מצאנו אותם.

לצערך הם היו. לשמחתך מצאת אותם.

בדיוק. זאת בדיוק הכוונה.

מכאן נובע חשש הוועדה שתקבלו עודף מידע. מה שיותר מדיי, זה לא טוב.

אני מאוד מסכים עם אדוני, אבל במקרה הספציפי הזה אנחנו בנינו מנגנון מורכב מאוד שלא מאפשר לפקידים לחזות במידע אלא בזמן שהם מטפלים בתביעה. כלומר, הוא לא יכול לראות את המידע המצוי בקבצים. בזמן שהוא פותח תיק, כדי שהוא יוכל להחליט נכון, בנינו מנגנון שמביא אליו את השדות הנדרשים לו לצורך החלטתו. הוא לא יכול לאחזר אותם בשום צורה אחרת.

לחוק הזה היו הסתייגויות.

יש כמה תיקונים.


מעבר לכל התיקונים שהוועדה ביקשה, הבוקר עשינו עוד כמה תיקונים מצמצמים אבל הם לא הספיקו להיכנס לנוסח המונח בפניכם ולכן אני מבקש להקריא אותם.

הנוסח הזה הוכן בשעה 09:45.

146.
(24)
בסעיף 384א -

(א)
בכותרת השוליים – במקום "ממס הכנסה וממס ערך מוסף" יבוא "מרשות המסים בישראל".

(ב)
בסעיף קטן (א), במקום הסיפא החל במלים "נציב מס הכנסה" יבוא "מנהל רשות המסים בישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה".

מידע כאמור בלוח י"ז, לצורך קביעת זכאותו של אדם לגמלא מהגמלאות המפורטות בלוח י"ז ובהתאם לסוג המידע המפורט באותו לוח, וכן מידע המפורט בפסקאות (1) עד (3) לצורך קביעת חיובו של אדם בדמי ביטוח.


כלומר, לצורך קביעת זכאות לגמלאות יהיו רשאים לקבל רק את המידע בלוח י"ז, מה שמופיע מצד שמאל לגבי כל גמלה, ולצורך קביעת חיובו של אדם בדמי ביטוח את מה שמופיע כאן בפסקאות (1), (2), (3).

(1)
הכנסותיו של נישום כפי שדווחו לרשות המסים בישראל על ידו או על ידי מעסיקו לפי העניין מהכנסה מרווחי הון כהגדרתם בסעיף 88 לפקודה.

את סעיף (2) מבקשים למחוק. זה עוד מידע שהגיעו למסקנה שלא צריכים אותו. זאת הייתה בעלות על נכסים. לכן פסקה (3) הופכת להיות פסקה (2).

(2)
מידע בדבר החזקת מניות בחברה משפחתית ובחברת בית. לעניין זה "חברת בית" ו"חברה משפחתית" כמשמעותן בסעיפים 64 ו-64א לפקודת מס הכנסה.

(3)
מידע בדבר שומות ניכויים שנערכו למעסיק בידי רשות המסים בישראל.


(2)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
המוסד יבקש מידע כאמור בסעיף קטן (א), רק אם נדרש לצורך התכליות האמורות באותו סעיף ובמידה שנדרש".

(ד)
בסעיף קטן (ב) במקום "בהתייעצות עם שר האוצר" יבוא "ושר האוצר" ובמקום הסיפא החל במלים "יקבע את סוגי המידע" יבוא "רשאי לקבוע מידע נוסף שעובד המוסד שהמינהלה הסמיכה לכך יהיה רשאי לקבל. מידע שנקבע לפי הוראות סעיף קטן זה, יימסר רק אם הוא נדרש ובמידה שנדרש לצורך קביעת חיובו של אדם בדמי ביטוח ולצורך קביעת זכאותו של אדם לגמלה שמשלם המוסד לפי כל דין ושזכאות, שיעורה ואופן חישובה תלויים בהכנסות המבוטח".


כאן נצטרך לעשות תיקון טכני שיהיה ברור שככל שיוסיפו מידע נוסף, זה גם יצטרך להיכנס ללוח.

לדעתי ברגע שאנחנו מפנים ללוח י"ז, זה אוטומטי.

אין כאן רעיון לפרוץ את המסגרת שקבענו בחוק. המהות ברורה ואנחנו צריכים לחשק את זה קצת יותר בנוסח.

(4)
(ה)
אחרי סעיף קטן (ב)

יבוא "מידע כאמור בסעיף קטן (א) ומידע שנקבע לפי הוראות סעיף קטן (ב) יימסר למוסד כמסר אלקטרוני כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"ה-2001, ואולם רשאי מנהל רשות המסים בישראל להורות כי פרטי מינהל מסוימים יועברו למוסד בדרך אחרת אם קיימת מניעה להעבירם כמסר אלקטרוני כאמור".

בפסקה (28) אנחנו מוסיפים:


"אחרי לוח ט"ז יבוא לוח י"ז".

האם למישהו יש הסתייגויות להצעת החוק?

יש תיקון גם בלוח.

נכון. יש תיקון בלוח.

"בלוח זה הכנסה מעבודה או משלח יד לפי סעיף 2(1)(2) או (8) לפקודה, לרבות מידע כאמור בפסקאות (2) ו-(3) של סעיף 384, מידע על הכנסה, מידע כאמור בפסקאות (1) עד (3) לסעיף 384 וכן הכנסה מרווחי הון כהגדרתם בסעיף 88 לפקודה ובעלות של נישום ומבוטח בנכסי דלא ניידי".

לי יש הסתייגות. אני מסתייגת מהחוק ואני מסתייגת בכלל מכל הדבר הזה. אני חושבת שיש כאן עוד פעם חדירה לפרטיות של אנשים. יכול להיות שהמטרה כאן היא מטרה נכונה, למנוע הונאות, אבל אנחנו חשופים למידע שזולג. עם מה שנאמר כאן שפקיד כן יכול או לא יכול, עדיין יש לנו את דוח מבקר המדינה. אני חושבת שהפיקוח הגדול על כולנו, הוא בגדר אח גדול שחודר לכל פינה ופינה בפרטיות. רק היום עלה עוד פעם בכנסת נושא המאגר הביומטרי. כולנו חשופים מכל כיוון שהוא וזה נעשה בלי שמירה על פרטיות ובלי פרטיות בכלל בשום דבר. לכן אני מתנגדת לחוק זה.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

ההסתייגות עולה למליאה.

יש עוד הסתייגויות.

של חברי כנסת שלא נמצאים כאן.

של קבוצות ובין היתר גם של קבוצת קדימה שמבקשת שסעיף קטן 24 יימחק.

חברת הכנסת אדטו, יש עוד הסתייגות של קדימה שהסעיפים יימחקו ויש הסתייגות של כל האופוזיציה.

אני לא מייצגת את כולם בכל הסעיפים אלא מספיק לי הסעיף הזה, על הסעיף בכללותו. אני לא מסתייגת מכל הדברים האחרים אלא מהסעיף כולו.

השאלה אם ההסתייגות היא בשם כל סיעות האופוזיציה או רק בשמך.

אני מסתייגת בשם כולם על מחיקת הסעיף הזה. זה בסדר מבחינתי. כן.

אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

ה צ ב ע ה

אושר

רביזיה.

אנחנו מצביעים על הרביזיה.

ה צ ב ע ה

הרביזיה התקבלה

מה משמעות הרביזיה?

יש סעיף תחולה שלא הקראנו אלא הצבענו עוד לפני כן.

מאחר שהיועצת המשפטית לא קראה את הסעיף, אני רוצה להיכנס חזרה לחוק.

148.
סעיף תחולה ותחילה

(יג)
סעיף 384א לחוק הביטוח הלאומי ולוח י"ז כנוסחם בסעיפים אלו, יחולו לגבי מידע שדרש המוסד ביום תחילתו של חוק זה ואילך, לרבות לגבי תקופה שקדמה ליום האמור.

אנחנו מצביעים על החוק בשלמותו.

ה צ ב ע ה

אושר

תודה רבה. אנחנו מאשרים את החוק ומודים לכל אלה שטרחו בהכנתו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50