PAGE
8
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

4.2.2008


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ט (8 ביולי 2009), שעה 09:00

הצעת חוק ההתייעלות ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009 – פרק י"ט – גמלאות וקופות גמל

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

חיים אמסלם

אחמד טיבי

מרינה סולודקין

פניה קירשנבאום

דוד רותם

עו"ד ברוך לוברט

- לשכה משפטית, משרד האוצר

יואב בן אור


- סגן ממונה אגף שוק ההון, משרד האוצר

רג'ואן גרייב


- מנהל מחלקת קופות גמל, משרד האוצר

עו"ד ארנון שגב


- יועץ משפטי, איגוד קופות הגמל

משה וינרב


- מנהל תחום מקצועי, התאחדות חברות הביטוח

עו"ד רונן סולומון

- מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

בועז רדג


- סמנכ"ל רגולציה, בנק הפועלים

דב סיני



- מנכ"ל ד.ס.ש. ייעוץ ושירותים בע"מ

עופר סיני


- עוזר מנכ"ל ד.ס.ש. ייעוץ ושירותים פיננסיים

עופר קירו

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

יפה קרינצה

הצעת חוק ההתייעלות ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010,
התשס"ט-2009 – פרק י"ט – גמלאות וקופות גמל

בוקר טוב, היום יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ט, 8.7.2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י"ט, סעיפים 107 ו-108.

אני פונה לאוצר: הדרישות לדיונים האלה באו מכם. לא יכול להיות שלא תתייחסו לתכנים שאתם מקבלים מהוועדה. לא יכול להיות שתשחיתו את זמן הוועדה, את הזמן של היועצים המשפטיים. לא יכול להיות שהדיונים יתנהלו תוך כדי הישיבה. אז אני נועל את הישיבה ונותן לכם רבע שעה, ואם לא – לא יהיה דיון על זה בכלל. הישיבה נעולה, אנחנו עושים הפסקה לרבע שעה.

אדוני מעלה טענות, האם אפשר להתייחס אליהן?

אין מה להתייחס. אתה גם תהיה פה בזמן וגם תיתן תשובות בזמן.

אני חושב, אדוני, שהייתי בזמן.

אתה מסתכל על השעון?

הייתי פה, זה שלא ניגשתי לאדוני - - -

לא, לא היית בחדר. לא ראיתי אותך בחדר. בכל אופן, יש לך רבע שעה שבמסגרתה אתה יכול לשבת עם היועצת המשפטים ולתאם עמדות. אם לא – אז תודה רבה.

9:05 – 9:20 הפסקה בדיון.

אני מתכבד לפתוח מחדש את הישיבה. נציגי האוצר, רוצים להגיד משהו?

לא.

יש מישהו אחר שרוצה להגיד משהו? בבקשה, אדוני.

שלום, אני עוסק במתן שירותים לקופות גמל. יש לי חברה פרטית קטנה. אנחנו כ-50 עובדים, נותנים למספר קופות שירותי תפעול, תוכנה. המתחרים הגדולים שלי הם הבנקים. כשקראתי את החוק הזה הבנתי שהוא אומר להתחיל להתכונן לסגור את החברה, לפטר את האנשים.

אבל הלכתי עם זה קצת יותר האלה, ואני חושב שיגרום לא רק לי לסגור, אלא גם הבנקים האחרים הקטנים יחסלו את שירותי התפעול. הכול יתרכז בידי שני הבנקים הגדולים, מכיוון שהיום הבנקים נותנים גם ייעוץ פנסיוני וגם שירותי תפעול, נוח יהיה לכולם לקבל את שירותי התפעול בשני הבנקים הגדולים, שפרושים בצורה טובה בכל הארץ. הגישה של מנהלי הקופות לעמיתים תהיה נוחה.

אני חושב שכל עוד שתי האפשרויות האלה קיימות - גם ייעוץ וגם תפעול – בידי הבנקים, העובדים שלי ילכו הביתה, עובדים בבנקים האחרים ילכו הביתה או יחפשו תפקידים אחרים, והשוק יאבד את כל מושג התחרותיות. אני חושב שאין רציונליות בנושא צמצום מספר הקופות. לא צריך לעשות את זה בהרף עין בחוק ההסדרים, החלטה של דקה, כשאני צריך לדבר מהר-מהר כי צריך עוד דברים.

אתה יכול לדבר לאט. יש לך זמן מוגדר, אתה יכול לבחור את ה- highlights שלך, את הדברים הכי חשובים, ולדבר לאט. לא אמרתי לך לדבר מהר.

הנקודה הכי חשובה, לדעתי, זה התחרות בנושא תפעול. זה אומר איכות שירות ללקוחות העמיתים - אם אין תחרות, הקופות מקבלות את השירות מהבנקים, המחיר סגור על 01, איכות השירות תרד. התפעול יתמקד, כנראה, ברובו המכריע בשני הבנקים הגדולים, כי ככה יחליטו המנהלים. אם הם צריכים לרכז את הקופות ירכזו לתוך "גדיש", "גדיש" נמצאת בבנק הפועלים ויעבירו אליה מבנקים אחרים. שני בנקים יתפעלו, התחרות תיגמר. אם התחרות תיגמר השירות ירד, כי השירות לעמיתים מותנה במערכות המחשוב של הבנק. אין סיבה להתחרות כי אין לאן ללכת, אין מתפעלים אחרים והאיכות לעמיתים תיפגע. עובדים שלי – הביתה, עובדים בבנקים הקטנים – הביתה, והשוק חדל להיות משוכלל.

הנושא הוא נכון - להחזיק בגוף אחד 12 קרנות השתלמות, 10 קופות גמל - - -

או 70.

70 בגוף אחד לא שמעתי.

כמה היו ב"פריזמה"? אתה לא חושב שזו שרלטנות?

אני חושב שהם צריכים לקבל אות כבוד, הם איחדו לפני חוק.

למה איחדו? כמה זה עלה לנו עד שאיחדו? כמה עמיתים שילמו את כל החסכונות שלהם?

אבל מה זה אומר? במקום שראית נגע נגעת, לא להוציא הוראה גורפת כזאת לאחד שיש לו ארבע - - -

למה נגעת? כי הייתה נטישה המונית של הציבור, אחרי שהוא שילם. זה לא שהבעלים נגעו בגלל שהם רצו, הייתה שם נטישה, בריחה.

נכון, אז אני אומר שראיתם את החולי ופתרתם אותו. הלכתם לחולה ולא אמרתם לכולם לקבל חיסון. זו הנקודה האחת, התחרותיות.

הנקודה השניה, מכיוון שהנושא אכן חשוב ומשמעותי, כמו שראית ב"פריזמה" - וכנראה שיש עוד כמה חוליים כאלה - למה זה בוער לחוק ההסדרים? ועדת העבודה תשב בדרך חקיקה רגילה, תזמן אנשים, ידונו והחוק הזה יעבור בכנסת בעוד חודשיים, בעוד ארבעה חודים, בצורה יותר מסודרת.

תודה רבה, אדוני. יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו? בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. איחוד קופות גמל זה צעד שגם מבחינה כלכלית השוק הולך אליו. זאת אומרת, יש בו טעם כלכלי, ללא כל קשר לשאלת החקיקה, כך שגם חברות ניהול קופות הגמל יתכווננו לאותו כיוון. על כן, מן הצד הכלכלי אנחנו מן הסתם נגיע לשם, יחד עם זאת אנחנו להסב את תשומת ליבכם למספר דברים שתיקחו בחשבון.

מהניסיון שלנו בצד המקצועי ובצד הפרקטי, כשאנחנו מבצעים היום מיזוגים וולונטריים, שלא קשורים לרגולציה, אלו תהליכים שאורכים בין שישה חודשים – במצב שבו אנחנו מאוד יעילים – עד תשעה חודשים. מדובר במיזוגים שהם יחסית קטנים, לא מדובר במפלצות. בחלק מההליך הזה יהיו גם מיזוגים שהם מפלצות. אני יכול להניח ולהעריך – וכך מוסרים לי גם חבריי המתפעלים - שבמהלך הזה ייעלמו חשבונות. ברגע שלוקחים כמות מאוד גדולה של נכסים ומתחילים לערב אותם במערכות מיחשוב, ייתכן מאוד שכתוצאה מהמהלך הזה בצד התפעולי הדברים יפלו.

כאמרתי לכם שישה עד תשעה חודשים, זה על פי רוב כאשר אנחנו מבצעים מיזוגים בתוך אותה מערכת תפעולית, ואילו כאן - - -

הבנו את הנקודה הזאת. תעבור בבקשה לנקודה נוספת.

מעבר לכך, אין לי מה להוסיף לדברים שנאמרו על ידי מר דב סיני. אבל יש להניח, כעניין של ניסיון החיים והשכל הישר, שיתכן מאוד שבחלק מהבנקים, במערכות המתפעלות אצלם, יהיו צמצומים. אנחנו מניחים שאתם לוקחים את הדברים הללו בחשבון.

דרך אגב, במסגרת התיקון אנחנו מציעים במקום קופה אחת מכל סוג – לאחר ששקללנו והשתדלנו לאזן בין כל הפרמטרים – להעמיד את זה על ארבע קופות.

זה לא נראה לך יותר מדי?

ארבע קופות זה רף שאנחנו מדברים עליו, זה לא אומר שזה חייב להיות. לגבי קופות חדשות כמובן שאין שום בעיה. גופים חדשים שייכנסו, לאגף שוק ההון יש את הכוחות, את הסמכויות שיש בידיו, והוא כמובן ימנע מצב של התרחבות. למיטב ידיעתי, אין הרבה גופים שעובדים היום מול ארבעה מתפעלים. כלומר, באיזשהו מקום אנחנו שמים מכסה על הסיר ומקבעים אותו. מרבית הגופים עובדים היום מול מתפעל, וחלקם מול שני מתפעלים. נשמע לי שברמת האיזון הנדרש, אם אנחנו שמים רף עליון של ארבע קופות, אני מעריך שאנחנו יכולים להגיע לאיזון.

יש לי עוד הערה ברמה המקצועית, ואני מבקש להסב את תשומת לב חבריי מהאוצר. יש סוגי קופות שלא כלולים פה, שמבטיחות תשואה. אלה סוגי קופות מאוד מיוחדים, שהם קופות גמל שהם רכיבי קרנות פנסיה. ראיתי שבמסגרת ההצעה הזאת יתכן שהתקבלו הערותיי בדיון הקודם, משום שחוק קופות גמל כיום מתיר פיצול קופות גמל. אני רואה פה שיש בקשה לתקן את חוק קופות גמל, כי אם אנחנו מצמצמים אז לא ניתן לדור בכפיפה אחת - - -

ברור לך שהחוק הזה הוא תחילתה של דרך. זה לא יסתיים בזה, צריך לעשות סדר בעניין.

אני מניח שייעשה סדר, ואני מניח שזה חוק תשתית.

תודה.

אני רוצה להגיב על הדברים שארנון אמר, לגבי האפשרות שייעלמו חשבונות. חס וחלילה שזה יקרה.

זה קורה, זה קורה.

שיהיה ברור שגוף שעושה את זה יישא במלוא חומרת הדין. חלילה שכאלה דברים יהיו.

קורה, לא מעבירים כספים, כספים הולכים לאיבוד, לאנשים קשה לעקוב אחרי הכסף. קורה. מידע אישי זה קורה.

אבל אסור לנו לתת לזה לגיטימציה.

החברות לא מוותרות כל כך מהר על העמיתים. נעבור להקראה של הסעיפים.

לפני זה יש הסתייגויות של חד"ש - - -

חד"ש אינם.

יש הסתייגויות של קדימה והאיחוד הלאומי. גברתי, יש לכם הסתייגות לסעיף 107(1), 107(2) ו-108. אתם מבקשים שהסעיפים יימחקו.

כן. אמרתי בפעם הקודמת ואני מצהירה שוב שהייתי דירקטורית ב"מגדל" עד לאחרונה, ולכן אני לא מביאה כאן את דעתי אלא את דעת קדימה.

אנחנו מסתייגים מכל הסעיף הזה משני טעמים. אנחנו מסתייגים מהעניין של ההגבלה ומאפשרות של חופש הבחירה של אנשים. אנחנו חושבים שההגבלה לחברה מנהלת לקופה אחת נותנת כוח חזק בידי החזקים ולא מאפשרת את התחרות החופשית.

תודה. מי נגד ההסתייגות?

הצבעה

נגד ההסתייגות – 3

בעד – 1

ההסתייגות נפלה.

תודה, ההסתייגות נפלה. נעבור לקריאת הסעיפים.

גמלאות וקופות גמל. "107. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (בפרק זה – חוק קופות גמל) – (1) בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) חברה מנהלת לא תנהל יותר מקופת גמל אחת מכל סוג מסוגי קופות הגמל המפורטים להלן: קרן ותיקה; קרן חדשה כללית; קרן חדשה מקיפה; קופת גמל לא משלמת לקצבה; קופת גמל לתגמולים; קופת גמל אישית לפיצויים; קרן השתלמות; קופת גמל מרכזית לדמי מחלה; קופת גמל מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית; קופת גמל מרכזית לפיצויים; סוג אחר של קופות גמל שקבע השר.

(ד) הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו לגבי קופת גמל מסוג כאמור באותו סעיף קטן, שהיא קופת גמל בניהול אישי, קופת גמל המבטיחה תשואה קבועה או מזערית לעמיתיה, קופת גמל מרכזית מרכזית לקצבה או קופת גמל שההצטרפות אליה מוגבלת, לפי תקנונה, לציבור מסוים בלבד.

(ה) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ד) ועל אף הוראות סעיף קטן (ג), רשאי השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע הוראות לעניין אי תחולת סעיף קטן (ג) על חברה מנהלת שמתקיימים לגביה התנאים שקבע או כי ההוראות יחולו עליה בשינויים שקבע.

(ו) בסעיף זה – "קרן חדשה כללית" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח ואינה קופת גמל לא משלמת לקצבה, שאושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995) ושלא נקבע לגביה בחיקוק כי היא זכאית לרכוש אגרות חוב מסוג "ערד"; "קרן חדשה מקיפה" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח ואינה קופת גמל לא משלמת לקצבה, שאושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995) ושנקבע לגביה בחיקוק כי היא זכאית לרכוש אגרות חוב מסוג "ערד"; "איגרת חוב מסוג "ערד" – איגרת חוב בלתי סחירה שמנפיקה מדינת ישראל לקופות גמל לקצבה בלבד, לפי תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "ערד"), התשנ"ה-1995;

(2) בסעיף 23(א)(1) אחרי פסקת משנה (ב) יבוא: (ג) משיכה של כספים מקופת גמל מרכזית לקצבה, שאינה במישרין בידי עובד של עמית-מעביד או בידי עמית-מעביד, תיעשה רק באמצעות העברתם לאחד מאלה: (1) קופת גמל אחרת שהיא קופת גמל מרכזית לקצבה; (2) המדינה, בהתאם להסכם שנחתם בין העמית-מעביד לבין המדינה.

108. תחילתם של סעיפים קטנים (ג) עד (ו) של סעיף 2 לחוק קופות גמל, כנוסחם בסעיף 107(1) לחוק זה, ביום כ"ה בשבט התשע"א (1 בינואר 2011)".

תודה. בבקשה, אדוני.

אנחנו נביא תקנות שמסדירות הוראות וכללים להחרגה מהחוק הזה לדיון בוועדה עוד לפני שהחוק ייכנס לתוקף. אני מקווה שזה יענה לכל הבעיות שעלו פה, כולל הבעיות של התפעול.

תודה רבה. מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיפים – 4

נגד – 1

נמנעים - אין

הסעיפים אושרו.

תודה רבה, הסעיפים עברו. אני נועל את הישיבה.

רביזיה.

אני פותח את הישיבה מחדש, לפי בקשתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, למרות שהיא לא הוגשה בכתב. אנחנו מקבלים את בקשתו לרביזיה. מי נגד הרביזיה? מי בעד?

הצבעה

בעד - 1

נגד – 5

נמנעים – אין

הרביזיה נפלה.

תודה רבה, הרביזיה נפלה, חבל מאוד. תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:55.