הכנסת השמונה עשרה

הועדה לענייני ביקורת המדינה

22.7.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

























פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, א' באב תשס"ט (22 ביולי 2009), שעה 09:30

אישור ביצוע תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2008, על פי סעיף 25 לחוק מבקר המדינה

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר

מרינה סולודקין

אופיר פינס-פז

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שמואל יונס – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

שמואל גולן – מ"מ מנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רמי סלמה – חשב המשרד, משרד מבקר המדינה

צחי – מטה המבקר, משרד מבקר המדינה

שלמה רהב – דובר, משרד מבקר המדינה

עמי צדיק – מנהל מחלקה לפיקוח תקציבי

חנה פריידין

מ.מ.מ. תמיר אגמון

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

אישור ביצוע תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2008,
על פי סעיף 25 לחוק מבקר המדינה

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא של אישור ביצוע תקציב משרד מבקר המדינה שנת 2008. עיינתי בתקציב וקודם כל הוא מוכיח פעילות שהולכת ומתרחבת של משרד המבקר, פעילות שהיא גם פעילות של הביקורת וגם פעילות ארגונית של בניית המערך הזה של הביקורת גם מבחינת המהות, גם מבחינת פרויקטים של בנייה, תקציבי בנייה ותקציבים אחרים. והייתי רוצה אולי שאנחנו ניתן לכם להסביר.

אני אבקש משמואל יונס המשנה למנכ"ל האחראי על המנהל שלנו, הוא בדרך כלל מציג את זה. אנחנו בדרך כלל עושים את זה כישיבות קצרות ביותר אבל הפעם רציתי לומר רק משפט אחד שכן מצאתי אותו והוא חרה לי. אני מתכוון למשפט שמופיע בניתוח תקציב הביצוע של משרד המבקר. יש שמה עניין של בניית משרד של המבקר. מה שקורה זה ככה. אנחנו כרגע נמצאים בבניין מט ליפול. מצב קשה. נופלים שמה ברזלים ונופל שמה טיח והושקע שם כבר סכום גדול מאוד. זה לא בניין שלנו. זה בניין לשכת הגיוס בחיפה כשאנחנו בעצם דיירים בו. יש לנו כמה קומות בתוכו. הבניין הזה תדעו לכם הוא פשוט במצב קשה ביותר. העובדים מתלוננים. הם מפחדים. התקנו שם רשתות, הבאנו ברזלים כדי לחזק את הקירות. זה בניין עוד מתקופת המנדט הבריטי. ואז היתה החלטה עוד לפני בואי, אני פה ארבע שנים ומשהו, לפני בואי היתה החלטה לעשות משהו להעברת הביוב של מבקר המדינה. כתוצאה מכך התחילו חיפושים אחר רעיון בנושא הזה. החיפושים האלה הלכו לשני כיוונים. או שכירת בניין או בנייה. רכישת קרקע. בקיצור אני הגעתי. ביום שאני הגעתי היום הראשון שהייתי בעבודה באו אלי, הביאו בפני את העניין הזה והלכתי יחד עם העובדים לחפש מקום. הגעתי לכמה מוסדות בחיפה שיכולתי לשאול אותם מה קורה. למשל מגדל הנביאים מי שמכיר את חיפה. הלכתי לשם. ממגדל הנביאים הלכתי לארמונד. היה בארמונד רעיון לתת לנו את זה. כל דבר שראיתי יקר ביותר. לא מתאים לנו. ושוב להתחיל שכירות גבוהה. אנחנו בירושלים משלמים 7 מיליון שקל לשכירות. ואז עלה הרעיון לקחת את הבניין הישן של בית המשפט המחוזי בחיפה שיש לו גם משמעות היסטורית, בניין שהוקם ב-1932 על ידי השלטון המנדטורי. הוא אחד האתרים השמורים בישראל. לקחת אותו ולשפץ אותו. לעשות שיפוץ באמת באמצעים הכי זולים שיכולים להיות. היתה בנושא הזה הסכמה עם כל שישים וכמה עובדי המשרד בחיפה. היתה הסכמה לזה עם ההנהלה המרכזית שלי בירושלים. היתה הסכמה של מנהל המחוז. של כל הגורמים האחרים. והתחלנו בעבודות שיפוץ. מאחר שהבניין הזה הוא לשימור הוא בעל ערך היסטורי אדיר. זה הפך להיות מאורת סמים. אז היה ברור שאנחנו צריכים לקבל את כל הרישיונות. פרצה מלחמת לבנון השנייה. הדבר עיכב. במשרד של הארכיטקטית נפל טיל. השמיד את המסמכים. היה סיפור בעניין הזה ארוך וממושך. כיום השיפוצים נמצאים בשלב מתקדם מאוד ויש לי יסוד להניח שלקראת סוף השנה, מקסימום תחילת השנה הבאה תהיה כבר הפתיחה של המקום. לכן אני קודם כל אני לא יודע ממתי הוסמך מישהו כאן לעשות ביקורת על משרד מבקר המדינה. זה לא ייתכן שמישהו שהוא מבוקר יעשה ביקורת על המבקר. לכן אני בא אליך ואומר לך שאני מסתייג הסתייגות משמעותית מאוד מהקטע הזה שנכתב גם בלי שדיברו איתי. אני מתייחס לקטע הזה שמדבר על תקציב אישור סכום של 28 מיליון שקל שזה קנייה של המקום, רכישה. המדינה רכשה אותו. עבר מכיס א' לכיס ב'. עכשיו אנחנו התחרינו שם על המקום עם יונה יהב. יונה יהב רצה את המקום הזה לספרייה, הוא קרא לזה ספריית העיר. באתי לחברי הטוב יונה, אמרתי לו יונה תשמע, העיר הזו חיפה רוצה שבבניין הזה יהיו חיים. חיים יהיו כאשר יהיו פה משרדים של משרד המבקר והאומבודסמן וכל הגופים האחרים שקשורים איתנו. אנחנו שם נעשה את זה. לכן אני אומר לך אחד הדברים שאני מתפאר בהם הכי הרבה זה הבניין הזה בחיפה. ניתן היה לשקול, מי אמר לך בכלל ניתן היה לשקול חלופה של שכירת משרדים. שורה לפני האחרונה. עמוד 5 מתוך 7. יש לי קשר. אני הייתי נשיא של הבניין של המקום הזה בתור נשיא של בית המשפט המחוזי. ישבתי שם. קדנציה שם הייתי שם נשיא. אני מכיר שם כל פינה. 24 שנים הייתי שם שופט מחוזי. אני מכיר את המקום הזה. זה ראוי לנו. זה ראוי למדינת ישראל. זהו. רציתי רק להעיר את ההערה הזאת. אני פגוע מהבחינה הזאת שזה לא היה ככה צריך להיות, לא היה ככה צריך להירשם.

קודם כל אני רוצה לומר לך הנייר הזה הוא נייר חשוב מבחינת ועדת הכנסת. יש פה באמת בדיקה וחוות דעת מאוד מפורטת. אני חושב שסך הכול, ישבתי עם הצוות אתמול שבאמת התדיין על התוכנית כולה וגם על הניתוח שת התקציב. ודווקא ניתוח חיובי. אני דווקא אמרתי בעניין הזה, דיברתי עם נציג המרכז המחקר והמידע אמרתי לו שלדעתי דווקא העובדה שאתם לקחתם בניין לשימור זה דווקא דבר חשוב, זה דבר ראוי. זה באמת היה עדיף מלהשכיר בניין. המבקר אני חושב שהכוונות פה הן חיוביות. זה לא היה צריך להפריע לך עד כדי כך.

גם היתה פה ישיבה. ב-29 באוקטובר 2008 היתה פה ישיבה בעניין הזה ואותם הדברים שאני אומר עכשיו אמרתי גם אז. דיברתי, הסברתי, אמרתי להם רבותיי, תהיו גאים בעניין הזה.

רק לגבי הנושא הזה. לאחר אותה ישיבה שהמבקר דיבר עליה אז פנה אלי יושב ראש הוועדה חבר הכנסת מיכאל איתן וביקש ממני לבדוק את הנושא הזה בשנה הבאה בצורה יותר יסודית. זה מה שעשיתי. כתבנו את זה בצורה מאוד עדינה. ניתן לשקול זה לשקול. המבקר הסביר את הדברים. לנו ההסבר מאוד נראה. גם אנחנו חושבים שראוי לשמר מבנים היסטוריים. דיון ציבורי זה דבר טוב. זה לא דבר שהוא פוגע.

שמוליק, אני רוצה שאתה תיתן הסבר על הנושא של הישיבה. רשמנו מי נכח פה. אז שמואל יונס משנה למנכ"ל מבקר המדינה. מנהל. שמואל גולן מוכר לכם. ממלא מקום מנכ"ל המשרד. ראש החטיבה של השלטון המקומי ואחראי על מימון מפלגות. צחי מוכר לכם. הוא ראש מטה המבקר. רמי סלמה. חשב משרד מבקר המדינה ולידו שלמה רז שהוא דובר משרד מבקר המדינה.

תקציב 2008 המקורי עמד על כ-227 מיליון שקל. במהלך השנה בהתאם למדיניות הממשלה היתה פניה אל המבקר בבקשה שיקצץ בתקציב המשרד בהתאמה לקיצוץ בתקציב המדינה. המבקר נענה לבקשה של הממשלה וקיצץ כ-2 מיליון 250 אלף שקל. היו לנו עודפים משנת 2007 שמבקר המדינה על פי חוק מוסמך להעביר משנה לשנה. מ-2007 ל-2008 המבקר אישר העברה של 99 מיליון 780 אלף. סך הכול התקציב המאושר עמד על 324 מיליון 684 אלף. ההוצאה למעשה הסתכמה בכ-208759 ונשארה לנו יתרת הרשאה של 114 מיליון 115 אלף שקל. מה שצריך לציין שמבחינת הביצוע, מבחינת החוזים אנחנו עומדים על התקציב השוטף באחוזי ביצוע מאוד גבוהים באופן מוחלט. אנחנו מדברים על ביצוע של השכר התקציב של 2008 אנחנו עומדים על כ-98%. תקציב הרכישות שלנו עומד על כ-82%. סך הכול התקציב השוטף שלנו עומד על כביצוע של 93% שזה שיעורים מאוד גבוהים. יש לנו מבחינת הביצוע של התקציב החד פעמי של 2008, אנחנו יודעים על כמאה אחוזים. מה שצריך פה לציין שעיקר ההעברה של הסכומים משנת 2007 ל-2008 היא העברה בסעיף החד פעמי. התקציב החד פעמי. התקציב הזה מבחינת המשרד הוא תקציב שמיועד להוצאות של השנים הבאות כאשר מתוך התקציב של 66 מיליון שקל שזה היה העברה של התקציב החד פעמי מתוך השיעורים האלה שיעור מאוד גבוה הולך לפרויקטים הבאים. הפרויקט של חיפה כאמור אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-30 מיליון שקל מתוך 66 מיליון סך הכול שהיתה העברה. לאחר מכן נושא הבחירות. הכנסת פנתה אל המבקר בבקשה לבצע ביקורת על בחירות, גם הפריימריז וגם הבחירות לרשויות המקומיות ולממשלה. סך הכול התקציב שהועבר זה 10 מיליון שקל. יש לנו עוד סך מאוד גבוה של 22 וחצי מיליון שקל שמיועד לפרויקטים בתחום המחשוב. ועוד סכום כמיליון וחצי שקל לעניין של אבטחה שמיועד למעשה להשלמה של המבנה שלנו בתל אביב שהוא מבנה שבין היתר נמצאת שם גם חטיבה לביקורת מערכת הביטחון. יש לנו שם עוד פעולות אבטחה שאנחנו נבצע בהמשך. מה שחשוב לציין לגבי הנושא הזה של התקציב החד פעמי שמבחינת המשרד מדובר פה בתקציבים שהם תקציבים שנפרשים על פני שנים, כמו הנושא הזה של המבנה בחיפה, בזמנו המבקר פנה לכנסת, זה היה בשנת 2005. הבקשה היתה לקבל אישור על כל הסכום כדי שמבקר המדינה יוכל באמת לפנות ולבצע מכרז כשכל הסכום המיועד נמצא בתקציב המשרד. ולמשל נושא נוסף שנקרא התקציב לביצוע הבחירות שגם פה מדובר למעשה על פעולה שמבקר המדינה מבצע אותה לאורך שנים. למשל עכשיו שהיה הנושא של הפריימריז אנחנו למעשה ביצענו בשנת 2009 בפועל ביצענו תשלום של מיליון שקל שהוא בוצע, שהביקורת עצמה בוצעה בשנת 2008. יש לנו פה מצב של תקציבים שמיועדים כדי שמבקר המדינה יוכל גם לגייס עובדים, גם להיערך לביקורת לאורך שנים כאשר התקצוב נעשה בשנה מסוימת 2008. ב-2008 מועבר הסכום שנותר ל-2009-2010, וכולי וכולי. לכן הנושא הזה של התקציב החד פעמי תקציב המשרד הוא תקציב מאוד חשוב. הוא מאפשר למבקר לפעול לאורך שנים.

מה עם בניין הלאום?

בניין הלאום בתקציב 2009 פנה המבקר למעשה לאשר תקציב של 160 מיליון להקמת מבנה בקרית הלאום. קריית הלאום שהתחילה למעשה בשנת 95 נבנתה, היום יש כבר בניינים של הממשלה, בית המשפט העליון, משרד החוץ, בנק ישראל. אני מדבר על הפרויקט. מה שהיה שבמסגרת של ההיערכות לקראת הקמת קריית הלאום דווקא בכנסת היתה שאילתא לשר האוצר מה קורה עם משרד המבקר המדינה ואז שר האוצר התחייב למעשה שיוקצה מקום נאות וראוי למבקר המדינה. לאורך השנים היה הטיפול ועכשיו בשנת 2009 הוקצה מקום ספציפי. המקום הוא מעל קריית הלאום. חניון קריית הלאום, בית המשפט העליון, בניין ראש הממשלה המיועד, יש ביניהם את כיכר הלאום, על כיכר הלאום, מצפון לה היה אמור לקום בית המלון של הבלייר האוס לאירוח משלחות שמגיעות לביקורים בארץ. אנחנו עכשיו למעשה במשך השנתיים האחרונות פעלנו יחד עם משרד האוצר וכל הגורמים המתאימים לשינוי תב"ע, ולמעשה בשעה טובה אם ירצה השם באוגוסט הקרוב זה אמור להגיע לועדת התכנון המקומית של עיריית ירושלים. אני מקווה שזה יאושר. ולצורך המטרה הזאת המבקר ביקש הקצאה של 160 מיליון שקל שלצורך העניין הזה באמת מבקר המדינה קיבל את העמדה שהושמעה בוועדת הביקורת בשונה מקודמו בנוגע לגבי התקציב והגיש את הבקשה הזאת כהשראה להתחייב שמבוצעת בפרישה עד שנת 2013 שזה המועד המתוכנן לכניסה למבנה.

המבנה שלכם עכשיו הוא בשכירות?

הוא בשכירות. ספר שמוליק על השכירות.

ב-99 נכנסנו למבנה הזה בהמשך למכרז שהקימה המדינה. משרד האוצר הציע את המכרז. הוא למעשה שכר את המבנה בתאום איתנו. אגב יצוין שבעניין הזה אנחנו מאוד מתואמים עם קריות ממשלה. יש מנהלת קריות ממשלה והקמת בתי משפט שזו מנהלת שאחראית להקמת כל בתי המשפט בארץ. קריית הלאום בין היתר. ובעניין הזה הגענו עם האוצר לאיזשהו הסדר שמצד אחד הם עוזרים לנו כגורם מקצועי אבל מצד שני נשמרת העצמאות של מבקר המדינה לגבי כל הנושא של התקציב, ההנחיות לגבי הבינוי . בסך הכול זה עובד טוב מאוד. ב-99 קיבלנו את המבנה הזה בשכירות בגבעת שאול בבית השנהב. זה חוזה שהוא לעשר שנים פלוס אופציה לעוד חמש שנים.

כמה השכירות שם?

שישה וחצי מיליון שקל בערך לשנה.

זאת אומרת שבעשר שנים שהיו זה 65 מיליון שקל. לגבי הבניין הזה אחוז גבוה מאוד מהערך של הבניין החדש שיוקם. לכן חבל על הכסף.

מי הבעלים של הבניין הזה?

אני חושב שזה שותפות של פריצקר החיפאי. לכן השיקול היה הפעם לגבי המבנה שהמבנה יוקם מה שנקרא בהשקעה תקציבית כנכס של המדינה שהוא כנראה צריך להשתכנע...

השקעתם באדריכלות? מאוד חשוב.

אנחנו היום נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים. באוגוסט כפי שציינתי אני מקווה שזה יעבור בוועדה המקומית, לאחר מכן במחוזית. וברגע שזה יאושר במקומית אנחנו מתחילים תהליך.

יש כבר תכנון אדריכלי?

ברגע שיהיה את התב"ע, השלב אחרי זה, זה התכנון האדריכלי. התכנון האדריכלי אנחנו נמצאים כבר עמוק בתוכו.

כל העניין כולו נולד בעבר, נולד אפילו לא בתקופת השופט גולדברג, אלא בתקופת השופטת מרים בן פורת. היא הלכה לשר האוצר, היא הלכה לראש הממשלה. היא טיפלה בעניין הזה. אנחנו מדברים על תקופה של לפחות 11 או 12 שנה אחורה ויותר. יש דברים שמחייבים רביזיה. אני כבר אומר לכם. אני לא אתן יד למשל לנושא של עלות. אני רוצה שזה ייבדק. לצורך זה אנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת אצלנו במעמד המנכ"ל, במעמד שמואל, במעמד המנכ"ל למנהל, שבה אנחנו נקים גם בתוך הגוף שלנו אולי יחד עם הוועדה המייעצת איזושהי ועדת היגוי שתלווה את הנושא. בינתיים כל מה שעשינו זה שבישיבה האחרונה של הכנסת שאישרה את התקציב ל-2010, אושרו שמה 10 מיליון שקל לצורכי ההתחלה של העניין.

איפה דנים באישור תקציב מבקר המדינה?

ועדת הכספים של הכנסת בשיתוף עם המבקר.

ואנחנו בביצוע התקציב?

אתם רק בביצוע.

אני פניתי לגפני לעשות ועדה משותפת בעניין הזה והוא לא כל כך רוצה.

זה על פי חוק?

כן זה על פי חוק. בואו נגמור עוד דבר אחד שאני רוצה להבהיר.

זה לא סביר. או שאנחנו נאשר את הכול או שהם יאשרו את הכול.

היה דיון אם לא צריך לבטל את הסעיף הזה. היה על זה דיון. מה שאני כן רוצה להגיד לכם, אנחנו קיצצנו בצורה משמעותית ביותר. ב-50%. עניתי לכל הגורמים המתאימים. אמרו לי שגם אם משרדי ממשלה מסוימים ילכו בדרך הזאת.

לגבי המבנה, בכמה מטר מרובע מדובר?

כרגע מדובר בסדר גודל של עשרת אלפים, 11 אלף מטר.

כשבאים אלי השרים הם באים עם שלושה מאבטחים, ארבעה מאבטחים.

אין לי כלים לבחון את התקציב. אני חושב שזה לא סביר שועדת הכספים מאשרת את התקציב ואנחנו בודקים. זה מתכון לחוסר יכולת לעשות את המוטל עלינו על פי חוק. זה לא סביר. לכן מה שאני מבקש ממך אדוני היושב ראש, אני מציע או שהכול יהיה בידינו ואם אגב יש התנגדות של ועדת הכספים שאני חושב שהיא תהיה שגויה כי ועדת הכספים מטבע הדברים אין לה זמן לדון ברצינות בתוכניות המבקר. אני שמעתי מיושב ראש ועדת הכספים שהיה לו זמן רק לדון בתקציבי שישה משרדי ממשלה. פשוט לא יאומן. אין לו באמת זמן. אני מציע שהכול יעבור אלינו.

או ועדה משותפת.

או ועדה משותפת. אבל מה שצריך לעשות, החוק הזה הוא לא סביר ואני חושב שהגיע הזמן שנתקן את זה.

ממתי אגב ההחלטה?

ההחלטה היא מ-58. כדי לשמור על העצמאות של המבקר החליטו שהתקציב יהיה בידי ועדת הכספים של הכנסת והמבקר יחד.

אדוני המבקר, אני מאוד מכבד את מוסד המבקר. אני לא צריך להעיד על זה. אבל יש פה גם שאלה האם הכנסת יכולה לבצע את תפקידה. לפי דעתי בנוסחה שנקבעה אז בחוק יכול להיות שהמטרות הן טובות אבל אנחנו לא יכולים לבצע את תפקידנו. כי אנחנו לא יודעים באמת מה קרה בדיוני התקציב. באים למצב שהוא נעלם ואין לנו גם את הכלים לבחון אותו. אז אפשר להחליט שאף אחד לא בודק את ביצוע תקציב המבקר גם זאת אפשרות. אבל אם רוצים שנבדוק אז אי אפשר לנתק אותנו מהעניין של הכנת התקציב.

בחו"ל דע לך זה לא קיים. או יש ועדה משותפת או שהאוצר קובע. יש מדינות שהאוצר קובע את תקציב המבקר. במדינות שיש בהן עצמאות של המבקר ובאמת עצמאות לא פורמאלית אלא מעשית באותן מדינות התקציב נקבע על ידי הפרלמנט יחד עם המבקר כמו אצלנו אבל אין לאחר מכן ביקורת ביצוע.

ראיתי נתון מעניין שאתם לא מצליחים למלא את התקנים. בין גיוס מקסימאלי של אנשים.

היה. הדרישות שלנו גבוהות מאוד ויש כאלה שאומרים גבוהות מדי. אתה לוקח בן אדם מתואר שני ומעלה. אנחנו מקפידים על כך. אנחנו רוצים את אנשי המקצוע הטובים ביותר שקיימים. אז זה גורם לכך שיש לנו בעיה עם איוש. הבעיה נפתרת בזה שיש לנו כרגע מכרז שניגשו אליו אנשים מספיק ואני מקווה שהבעיה הזו תיפתר.

זה לא רק שיש לנו תנאי סף מאוד גבוהים לתואר השני אלא גם המקצועות. המקצועות הם בתחומים של משפטים, ראיית חשבון, כלכלה. זה חמישה תחומים מאוד ספציפיים. לכן אנחנו במהלך השנתיים האחרונות גייסנו למשרד למעלה ממאה עובדים חדשים. אנחנו נמצאים במכרזים פומביים בלתי נגמרים. מאה עובדים חדשים כאשר סך הכול העובדים המקצועיים במשרד הם בסביבות הארבע מאות. אנחנו נמצאים במצב שבשנתיים האחרונות גייסנו קרוב לרבע מהעובדים. זה מלמד גם על עזיבה מסוימת שיש של עובדים, של פרישה, לא עזיבה מרצון אלא פרישה. אבל גם יש לנו היקף גיוס מאוד גדול שאנחנו גם היום נמצאים במכרז קיים כך שאני מעריך עד סוף השנה הזאת אנחנו נתייצב על כ-540 עובדים ומעלה שזה אחוז מאוד גבוה. צריכים גם לחשוב על זה שברגע שיש לנו מאה עובדים חדשים מתוך ארבע מאות אז יש גם את העניין של שליטה.

אנחנו הרי מדברים פה באופן הגלוי ביותר. היקף הביקורת צמח. הגבולות שהיו לביקורת לפני 4 שנים לא קיימים היום יותר. היום אתה מתפרש על שטח גדול מאוד של ביקורת. המבקרים שלנו נמצאים בכל מקום. כתוצאה מכך אתה צריך לקחת על עצמך יותר תפקידים משום שיש לך יותר מטלות, יותר משימות. עכשיו אני אומר שגם זה עוד לא הסוף. אם הייתי משוכנע שהכול במדינת ישראל מסודר, תקין ואין בעיות של טוהר מידות ואין בעיות בנושאים אחרים הייתי אומר לך, אתה יודע מה, אנחנו אולי בשנה הבאה נוריד ממספר העובדים. אבל אני כבר אומר לך שהמצב היום מחייב עוד יותר ביקורת.

יש גם 30 שרים.

30 שרים, 9 סגנים.

אני רוצה לתת לעמי צדיק את ניתוח התקציב.

דברים כבר נאמרו אז בכמה מילים. אנחנו התבקשנו לראשונה לפני שנה וחצי על ידי יושב ראש הוועדה דאז חבר הכנסת זבולון אורלב להכין מסמך על תקציב הביצוע של משרד מבקר המדינה. מאז הכנו עוד פעם שנה אחרי זה. וזו הפעם השלישית שאנחנו מכינים. בפעם הראשונה העלינו כמה נקודות שיושב ראש הוועדה אז קיבל אותן. הנושא הראשון היה הגשת התקציב. תקציב הביצוע הוגש אז בערך 9 חודשים לאחר שהשנה הסתיימה. אנחנו אמרנו שמן הראוי שיוגש לפחות רבעון אחד כמו גופים אחרים במשק שמגישים רבעון אחד אחרי שהשנה מסתיימת כמו משרדי ממשלה, כמו יתר הגופים במשק. ובאמת סוכם שזה יוגש בסוף מאי. הפעם זה הוגש במהלך חודש יוני. נושא שני זה דפי ההסבר. בתקציבים של משרדי ממשלה בנוסף לטבלאות יש גם הסברים וביאורים מה תוכנית העבודה, מה היעדים, איך התקציב הזה מנותב לממש את אותם יעדים. והתקציב הראשון שבדקנו זה לא היה קיים בכלל. עכשיו זה קיים בצורה מאוד בהירה, מפורטת גם בתקציב הביצוע גם בהצעת התקציב לשנת 2009 שאושרה לפני כמה שבועות בוועדת הכספים וגם אותה בדקנו והדברים נעשו בצורה מפורטת ומלאה. הנושא השלישי שהזכיר אותו שמואל יונס זה הנושא של הרשאה להתחייב. המנגנון הזה מאפשר למשרדי הממשלה להתחייב לפרויקטים ארוכי טווח ואז לא נוצר מצב שיש הקצאה תקציבית מאוד גבוהה לפעולה שהיא רב שנתית ואז שבודקים את חוזה הביצוע אז האחוזים מאוד נמוכים. עד ל-2009 למעשה משרד מבקר המדינה לא השתמש במנגנון הזה ולכן נוצרו באותם סעיפים חד פעמיים או סעיפים מתמשכים נקרא להם נוצרו שיעורי ביצוע מאוד מאוד נמוכים. אם לוקחים בחשבון את העודפים שמגלגלים משנה לשנה. החל באמת מ-2009 התחלתם להשתמש בזה. זה הביא לכך שאני מניח שבשנים הקרובות שיעורי הביצוע הם יעלו באותם תקציבים ארוכי טווח. זה גמישות בניהול התקציב. זה שוב דבר שהערנו ובאמת נעשה. דבר אחרון, שלא נעשה אבל הוא פחות חשוב זה נושא של התאמת הדוחות. יש למבקר דוח, נקרא לזה דוח תפוקה לפי חוק חופש המידע שהוא מאמצע שנה לאמצע שנה. הדוח הכספי הוא לשנה קלנדרית. אז חשבנו שמן הראוי שהדוחות האלה, כי אני מבין שבהתחלה באופן היסטורי התחלתם מאמצע השנה ואז זה התגלגל בצורה כזאת. זה נושא קטן. בנוסף לזה התייחסנו לעוד כמה דברים שחלקם כבר נאמרו כאן. אחד מהם זה באמת כוח האדם. לפי דוח חופש המידע שבאמת פורסם רק לאחרונה אז נכון ליוני 2009 יש 518 עובדים לעומת תקן של 567 עובדים. כלומר אנחנו רואים פה קושי לגייס עובדים. אבל ההסבר שאמרתם מניח את הדעת. גם הכנסת מתקשה לגייס עובדים טובים. בתחומים האלה יש בעיה לגייס עובדים טובים אז זה בהחלט סביר מאוד.

במידה מסוימת מתחרים עם השוק הפרטי.

נכון נכון. בהחלט. תקופה של גאות כלכלית קשה להשיג רואה חשבון.

אנחנו הולכים לעשות דיון עכשיו כי יש במשק הצעה להכניס למסלול אצלנו מתמחים. כמו שיש מתמחים במשפטים אז מתמחים בראיית חשבון. הבעיה העיקרית היא שם למה אתה יכול לחשוף אותם. אם נשארים אצלך אין שום בעיה.

הנקודה היא שמשרד האוצר ואגף התקציבים לוקחים את הקאדר שלהם. הקאדר הזה נכנס למשרד האוצר ויודע שתוך 10 שנים הוא הולך לשוק הפרטי. הוא יודע את זה כהנחת עבודה ובזה הם מושכים ובזה הם נמשכים. במשרד מבקר המדינה על פי חוק לא יכול עובד להיכנס אחרי שהוא מסיים את עבודתו ללכת לעבוד בגופים מבוקרים אלא באישור ספציפי של מבקר המדינה. עכשיו התוצאה של זה היא ש-98% מהעובדים שמגיעים למשרד מבקר המדינה נשארים עד גיל הפנסיה. כל ההיגיון הזה הוא לגרום לזה שעובדי משרד מבקר המדינה הם בכפיפות למבקר המדינה ואין להם בכלל פיתויים להגיע למקומות אחרים. וזה גם מוכיח את עצמו בשטח. עכשיו מה קורה? כשמדובר על מתמחים אנחנו ניסינו לפני 10 שנים, לקחנו מתמחים, מה שאנחנו מצאנו שהם מסיימים את השנתיים, אומרים לנו שלום, תודה רבה לכם, אנחנו מאוד מודים לכם, עכשיו אנחנו הולכים להרוויח את הכסף הגדול. והם לוקחים איתם את הידע. הם נכנסים לכל מיני נושאים שהם רגישים, מפלגות, נושאים של המדינה, ואז גם לנו נוצרה בעיה אמיתית של איך אנחנו מבטיחים מהבחינה הזאת שהמשרד שומר על התפקיד מבחינת מידע ואז החלטנו כהחלטה שבאה ואומרת כישלון, אנחנו לא ממשיכים. והפסקנו את הנוהג הזה.

זה היה בין התקופה של בן פורת לגולדברג.

נכון.

מעבר לנושאים האלה שבדקנו מבחינת מכלול העל של איך נראה התקציב ברמה הטכנית ואיך הוא מוגש הסתכלנו גם על כמה סעיפים נקודתיים. סעיף אחד זה סעיף שנקרא אורחים ושיתוף פעולה בינלאומי. לא הספקנו לדבר על זה עם מר יונס אבל אנחנו מבינים שזה כולל נסיעות לחו"ל. הוא גדל ב-2008 ב-72% לעומת 2007. זה נושא שחשבנו שצריך להעיר עליו. נושא שני שהתמקדנו בו זה המבנה החדש בקריית הלאום. עכשיו בנושא הזה דיברנו גם עם מנהל מינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר שהדברים נעשו בשיתוף פעולה איתם. הם מספקים לכם עזרה מקצועית בנושאים האלה. וגם עם רכז משרדי ממשלה מנהליים באגף תקציבים באוצר למרות שאתם לא כפופים אליהם ניסינו לשמוע מה דעתם.

אנחנו נורא שומרים על עצמאות. אנחנו לא רוצים שהאוצר יתערב במשהו בעניינים. הם כפופים לביקורת שלנו. ככה זה בכל העולם החופשי. הם אנשים נהדרים. אני לא אתן להם דריסת רגל בנושאים שנוגעים לביקורת המדינה. לא יכול להיות. אחרת אנחנו בעוד שנה שנתיים נעמוד במצב של וויטנאם.

אני מקבל את עמדת המבקר בעניין הזה. ואני רוצה להגיד לך בעניין הבנייה. מה שאתם עושים בבנייה לשימור וגם הבנייה בקריית לאום. אני חושב שזה דבר נכון. אחת הבעיות במדינה הזאת היא שלא משמרים בניינים. והדבר השני שמתנצלים פה על בניית דברים לדורות. גם העניין הזה של משרד ראש הממשלה. בית ראש הממשלה המיועד. זה התקטנות והתעסקות. אין מדינה שמכבדת את עצמה שאין לה בית נורמאלי. הבית הלבן, כל מדינה יש לה את הבית שלה. עכשיו להגיד זה עולה למדינה 100 מיליון, 200 מיליון, שבתקציבי המדינה לדורי דורות זה כסף קטן. גם אגב 600 מיליון. צריך להיות במדינת ישראל בית ראש ממשלה ראוי שמכבד גם את זה שיושב בו וגם את אלה שבאים אליו. זה אחד מסמלי השלטון, אחד מסמלי מדינה. אז גם לדעתי בתוך קריית הלאום ראוי שיהיה מבנה ראוי למבקר המדינה. זה חלק מהמוסדות החשובים. צריך להשקיע גם בקטע האדריכלי. אל תעשו סתם בניין. תקימו בניין בקריית הלאום. כמו שאתה הולך בוושינגטון. אתה רואה בוושינגטון את כל הבניינים, את הרחובות, את המוזיאונים. אתה מבין אתה נמצא בעיר בירה. וזה דבר שלדעתי צריך לשים אליו לב. זה נראה סמלי אבל יש לזה משמעות.

אתה צודק במאה אחוזים. בנושא הזה של המבנה תהיה תחרות אדריכלית.

עוד חזון למועד. אני ידוע כקמצן. בנושאים האלה אני קמצן גדול. לגבי העניין הבינלאומי. אכן גדל היקף העבודה הבינלאומי. למוסדות המרכזיים של הביקורת בעולם. מה שמעולם לא היה. ישראל היום היא כמו מעצמה. היא שייכת לארגונים לא מעטים. היא בוועדות של הדירקטוריונים של הגורמים האלה. היא מתבקשת לתת הדרכה. ביום ראשון מגיע הנה אלינו המשלחת של ביקורת המדינה מאוסטריה שבאים הנה בעצם ללמוד מאיתנו איך אנחנו פותרים שאלות שונות. גם בתחום המלחמה לטוהר המידות וגם בתחומים אחרים. נעשית פעולה בינלאומית רחבה יותר מזו היתה קודם לכן בצורה משמעותית ביותר. אנשים שלנו מוזמנים לכל הארצות.

פשוט עברנו על כל הסעיפים וראינו מה קפץ הכי הרבה.

כן. הפעילות הבינלאומית גדלה בצורה דרמטית.

ב-2010 יש קיצוץ.

ב-2010 קיצצנו ברבע. ומדוע? כי בעצם גם האוצר קיצץ ברבע. המדינה קיצצה ברבע. בעוד זמן קצר אופיר ואתה ישמעו ממני דברים מפתיעים ביותר. לא היום.

רק לסכם לגבי המבנה. בעצם אדוני כבר אמר את הדברים שבדקנו גם כמו שאמרתי עם מינהל הדיור הממשלתי והם תומכים בהחלטה הזאת בלב שלם. יש פה שתי שאלות. שאלה אחת, האם לבנות עכשיו לאור המצוקה הכלכלית והמיתון הכלכלי או לדחות את זה לכמה שנים. ושנית באיזו שיטה לבנות את המבנה. האם בבנייה תקציבית או בשיטה אחרת.

הם בחרו בדרך התקציבית לבנות ולא בשיטות האחרות שאני גם חושב שזה יותר טוב.

זה חוסך כסף. אם יש עודפים למבקר ויש כספים אז עדיף בשיטה הזאת. זה חיסכון כלכלי.

תודה. אני מודה לך על העבודה המעמיקה בנושא הזה. אני חושב שסך הכול ראוי לאשר את הביצוע הזה. אני חושב שאנחנו רואים פה מה שמבטא משרד מבקר המדינה מאוד מאוד פעיל, מאוד מאוד חזק, דבר שראוי שיהיה במדינה מתוקנת כפי שהיינו רוצים לראות את מדינת ישראל. לכן אני ממליץ לפני חברי הכנסת לאשר את ביצוע התקציב כפי שהוצג על ידי המבקר וצוותו ולקוות להמשך עבודה יעילה ב-2009. אז אני הייתי רוצה לקיים הצבעה.

הצבעה

מי בעד אישור ביצוע התקציב שירים את ידו? שלושה.


מי נגד?


מי נמנע?

אני קובע שאושר.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15

PAGE
11