PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

7.7.2009


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 63

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט"ו בתמוז התשס"ט (7 ביולי 2009), שעה 14:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-‏2009

פרק כ' – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון – מ"מ היו"ר

רחל אדטו

מוחמד ברכה

שלי יחימוביץ

אורלי לוי-אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

פרופ' צבי אקשטיין, המשנה לנגיד בנק ישראל

ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר

שרון קדמי, נציג שר התעשייה, המסחר והתעסוקה

רון בר-יוסף, מנהל מינהלת אורות לתעסוקה, משרד התעשייה והמסחר

תמר רמות-ניסקה, עוזרת מחקר של המשנה לנגיד בנק ישראל

יוסי פרחי, מנכ"ל שירות התעסוקה

יעקב זיגדון, סמנכ"ל השמה, שירות התעסוקה

יהושע יושע דוד, יועץ בכיר למנכ"ל שירות התעסוקה

אהרן חוטובלי, יו"ר ועד העובדים הארצי, שירות התעסוקה

עו"ד גלית יקובוב, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד טלי ארפי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מיכל צוק, רכזת תעסוקה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל יעקבי, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שי סמוך, משרד המשפטים

עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי

כרמית נאור, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אשרת מימון, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עו"ד דבי גילד-חי, האגודה לזכויות האזרח בישראל

תרצה בר-חיים, מנכ"ל מרכז המפעיל את תכנית ויסקונסין

משה גמיש, "אמין"

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

אסף בן-שוהם, מכון ברוקדייל

אלונה גייט

מרית לוי

נדאא נסאר, עמות סנגור קהילתי

תהאני ג'אבר, עמותת סנגור קהילתי

אילת זלדין

יוסי ישראל

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-‏2009

פרק כ' – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה

אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-‏2009, פרק כ' – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה.


אני מבקש לשמוע את נציגו של השר, שיספר לנו על עמדת השר.

יש הסתייגויות שלנו בנושא.

עוד לא הגענו להסתייגויות. עוד לא התחלנו את הדיון.

הצעה לסדר. אני מציע לא לנהל את הדיון כאילו נציג השר בא להציג את העניין. יש סוגיה מקדמית שצריך לדון בה, אם בכלל צריך לדון בעניין במסגרת של חוק ההתייעלות או חוק ההסדרים. זאת השאלה העיקרית ולכן אני מציע להתחיל כאן.

שמעתי את דבריך, אבל יחד עם זאת אני נותן את רשות הדיבור לנציג השר.

הוא אומר מגן דוד אדום ואני אומר יותר אדום. אני מבקש להוריד את הנושא מסדר היום.

לזאת הכוונה.

יחד עם זאת, אני אתן לכולכם לדבר.

אני מבקש להצביע על הסוגיה הזאת. אם הוועדה תקבל את עמדת הממשלה, נמשיך הלאה, ואם לא, אז לא.

יחד עם זאת, אני נותן לנציג השר לדבר. בהמשך אנחנו נצביע.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

מה תפקידו של נציג השר?

נציג השר יתמנה למנכ"ל המשרד בעוד יומיים.


שר התעשייה נכנס בראשית אפריל למשרד התעשייה והנושא הראשון שהונח על שולחנו הייתה התוכנית אורות לתעסוקה. במסגרת הטיפול הכולל של השר בכל סוגיית העבודה והתעסוקה במדינת ישראל, הוא לקח את תוכנית אורות לתעסוקה והחליט לבחון אותה לפני ולפנים. כמו שאתם יודעים, הכחול שפורסם מייצג עמדה מסוימת והעמדה הזאת היא לא עמדת השר. בכוונה עמדת השר לא נכתבה בכחול כי עד מועד פרסום הכחול לא הייתה לו עמדה כי הוא עדיין למד. הוא נפגש להבנתי עם כל מי שיש לו יד ורגל בנושא, וחלקם אפילו נמצאים כאן, בין אם אלה משרדי הממשלה השונים, אוצר, ביטוח לאומי, רווחה, בנק ישראל, הגופים החברתיים, המפעילים, מכון ברוקדייל, כל מי שהעלינו על דעתנו והציעו לנו להיפגש אתם, נפגשנו אתם וקיימנו דיונים של עשרות שעות מצטברות על תוכנית אורות לתעסוקה.


זה לא סוד. תוכנית אורות לתעסוקה, ההיסטוריה שלה לא טובה וגם השר לפני בואו למשרד התעשייה לא חשב שהתוכנית טובה, אם זאת תוכנית ויסקונסין, אם זאת תכנית מהל"ב בגרסאות הקודמות שלהן. אני אומר לכם כאן ועכשיו שבגרסה הקודמת השר לא היה מוכן להעביר את התכנית הזאת וזאת הייתה עמדתו הראשונה.


אחרי שהוא ישב ובחן ושמע את כל מי שהיה אפשר לגבי התוכנית ואחרי שהוא הכניס שורה ארוכה של השגות ושינויים שאני תכף אסביר לכם לתוכנית החדשה, להבנתו התוכנית הזאת תשיג את היעדים שבעצם היא שמה לעצמה וזה בעצם לקחת אנשים, מקבלי הבטחת הכנסה, ולהחזיר אותם לשוק העבודה. לא לקחת אותם בכוח, לא להכריח אותם, אלא לתת להם את הכלים המתאימים ולשים אותם בעבודה.


ברשותכם, אני רוצה לעבור על שינויים מרכזיים שחלקכם לא מכירים כי פשוט הם לא הופיעו בכחול. אמנם חילקנו לחלק מחברי הכנסת ולחלק מהנוכחים את השינויים, וברשותך אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לזה.

שינויים בהצעת החוק?

כן. בתוכנית. חלקם יבואו לידי ביטוי.

יש הסתייגויות. יש נוהל לעבודת הכנסת.

אני רוצה לומר לכם מה השר התווה.

מה התווה? כאן אנחנו דנים בהצעת החוק. הוא הגיש הסתייגויות להצעת החוק? שאלה אינפורמטיבית פשוטה, הכי תמה שיכולה להיות.

חבר הכנסת ברכה, מאחר שהמיועד להיות מנכ"ל המשרד עוד לא בקיא כל כך בענייני חקיקה, תן לו לדבר. זה כמו נאום ראשון. לא נפריע לו.

זה לא כמו נאום ראשון אלא זה נאום ראשון.

רצה חבר הכנסת ברכה לומר לך שהשר יכול לחשוב מה שהוא רוצה, אבל אנחנו מצביעים כאן על מה שכתוב ואנחנו מצביעים על חקיקה מוגדרת. אם יש נייר שאנחנו צריכים להצביע עליו עד עוד שעה-שעתיים-שלוש, תביא, שיהיה נייר.

הוא בכתיבה. יהיה נייר.


בראש ובראשונה, השר רואה לנכון לחלק את אוכלוסיית מקבלי הבטחת הכנסה לאוכלוסייה קשה ואוכלוסייה קלה. אלה שקל יותר להשים אותם ואלה שקשה יותר מסיבות סובייקטיביות.

או בלתי ניתן.

בהחלט. אני אתייחס לזה. אני מסכים לחלוטין ויש לזה התייחסות בהחלטת המשרד.

היה אפשר לבטל את התוכנית לגמרי.

לגבי השאלה המרכזית אולי שמדברת על גיל המשתתפים. היו הצעות רבות ושונות. שר התעשייה, אחרי שבחן לפני ולפנים החליט שהוא רוצה להציב את רף הגילאים של הנכנסים לתוכנית על גיל 55. כל מי שיהיה מעל גיל 55, ירצה להצטרף לתוכנית, בברכה, אבל מתחת לגיל 55, יצטרף לתוכנית.

היום הגיל הוא 45.

נכון, אבל עדיין זה בבחינה. זה באופן זמני.

בגיל 55 הם רוצים להיות מובטלים בבית.

חבר הכנסת אילן גילאון מחליף את היושב-ראש חיים כץ

בנוסף לגיל השר החליט שאוכלוסיית האקדמאים אף היא תוחרג מהתוכנית כי להבנתנו הם יכולים וניתן להשים אותם במסגרות אחרות, אם זה שירות התעסוקה ואם אלו דרכים אחרות.


בנוסף, אחד הדברים המרכזיים שהשר התעקש עליהם היא התוכנית האישית. לא התוכנית האישית שאתם מכירים אלא תוכנית אישית פרטנית שתהיה בעצם טיילור-מד לכל פרט ופרט. יגיע אדם, יבחנו אותו, קורות החיים שלו, היכולות שלו, ההשכלה שלו, היכולות האינטלקטואליות שלו, המגבלות שלו, ולפי זה יוחלט על ידי מתכנן או מתכננת איזה תוכנית תינתן לו, של 10 שעות, של 20 שעות, של 30 שעות, של 40 שעות, הכל בהתאם לצרכים של אותו פרט. לא גורף, לא כללי, לא קבוצת אנשים אלא פרט. כל בן אדם, תהיה לו תוכנית אישית פרטנית.


בנוסף, וכאן יש משהו חדש, אני בטוח שכולכם מכירים את הבונוס שניתן במסגרת התוכנית למי שמסיים אותה. השר הנחה להגדיל אותו ובעצם ללכת על מהלך נוסף. מי שיעבור את התכנית וימשיך לעבוד למעלה משנה, יזכה לבונוס נוסף.

אני רוצה לעזור לך בניתוח הדיון שלך. לא היית בישיבה הקודמת, אבל רוב הטענות לא היו לגבי הנושא שבתוך החוק אלא לעיקרון. השאלה המרכזית שכאן הובילה את הדיון הייתה מדוע הדבר הזה לא קורה בלשכת התעסוקה בעצם. זאת אומרת, אם אתם הייתם באים לכאן עם רעיון ואומרים שלחוק הזה קוראים לשכת התעסוקה-ויסקונסין, יכול להיות שכולם היו מקבלים את הרעיון הזה. לכן אתה יכול להמשיך, מה עוד שזה נאום ראשון שלך ואתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, אבל אני מציע לך שתתמקד בעיקרון.

תאמר גם למה יש העדפה לחברה פרטית.

אני רוצה לסייע לך בכיוון.

אני אתייחס למה שאמרת ואני אחזור אחר כך לדברים. אנחנו חושבים ששירות התעסוקה הוא שירות מצוין והוא עושה עבודה מצוינת.

במינימום כסף.

עושה עבודה מעולה. מנכ"ל שירות התעסוקה יושב לשמאלי ואני לא חושב שהוא יחלוק עלי. אנחנו חושבים שכמו שלארגון יש חוזקות, יש לו גם חולשות. לצערנו יש אוכלוסייה מסוימת ששירות התעסוקה, קשה לו יותר להתמודד אתה וזאת האוכלוסייה הקשה יותר.

לא נתנו להם משאבים.

נותנים להם 50 מיליון שקלים.

האוכלוסייה הקלה, אנחנו גם יודעים ורואים את זה אמפירית, ששירות התעסוקה מצליח להשים אותם בתקופה קצרה יחסית. אנחנו גם יודעים באותה צורה אמפירית שאת האוכלוסייה הקשה יותר שנמצאת בעומק הבטחת הכנסה גדל והולך, לשירות התעסוקה הרבה יותר קשה להשים אותם וככל שאנחנו מתקדמים עם הזמן, אנחנו רואים שזה עולה ואת זה גם יוכל להראות מנהל שירות התעסוקה.


אי לכך, וזה מתחבר לנושא אחר, השר רוצה שהאנשים שיעברו לתוכנית לא יעברו לתוכנית מהיום הראשון. זאת אומרת, בן אדם שתבע הבטחת הכנסה, תינתן לו תקופה של תשעה חודשים, בין אם זה מסוף תקופת האבטלה או בין אם זה מתחילת הבטחת הכנסה בלי אבטלה, שבמהלכן שירות התעסוקה ינסה להשים את אותו בן אדם בכלים של שירות התעסוקה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על לפחות תשעה חודשים.

האנשים כאן היו רוצים לדעת באיזה מספרים אתה מדבר, מבחינת התחזית שלכם.

היקף אנשים?

ודאי.

אנחנו מדברים כרגע על היקף של כ-120 אלף אנשים מקבלי הבטחת הכנסה, ואם אני טועה, יוסי יתקן אותי.

בשנת 2008 היו רשומים בשירות התעסוקה 168,466 אנשים.

אנחנו מדברים על מלאי האנשים. על 120 אלף אנשים לכאן או לכאן בכל רגע.

שאלתנו היא כמה יישומי עבודה אתם מתעתדים לעשות לפי התחזית שלכם.

אני יכול להתבסס על דוח ברוקדייל שבחן את הפיילוט שהתבצע במשך שנתיים ואם אני לא טועה התוכנית עצמה הצליחה להשים 25 אחוזים יותר משירות התעסוקה.

זה פשוט לא נכון. אתה אומר עכשיו נתונים לא נכונים. אני מציעה שבשלב זה שירות התעסוקה יאמר את הנתונים האמיתיים. צריך לקחת בחשבון שמנכ"ל שירות התעסוקה כפוף לשר ואנחנו נצטרך להפציר בו שיאמר לנו את הנתונים האמיתיים.

הנתונים מדברים על הפיילוט שלא נמצא בשירות התעסוקה ועושים כאן את ההצלבה. שי את הנתונים של שירות התעסוקה ויש את הנתונים של הביטוח הלאומי. אני בטוח שיוסי ישמח להציג את הנתונים, ואם טעינו, נתקן.

אין שום קשר בין הפיילוט לבין התוכנית שמוצעת.

בנושא הבונוסים, כמו שאמרתי, מי שמשלם שנה בתוכנית, יזכה לבונוס נוסף. מי שסיים את השנה הראשונה, הוא בעצם יצא ממעגל הבטחת הכנסה והוא עובד, מעבר לבונוס שהוא מקבל מאותו מרכז, הוא יקבל בונוס פי שש – אני לא רוצה לקרוא לזה משכורות כי אלה לא משכורות – מגובה הבטחת ההכנסה שהוא קיבל. זאת אומרת, לתת עוד איזשהו אינסנטיב.

כמה כאלו היו<

לא, זה משהו שהשר עכשיו רוצה לעשות.

זה מאוד יפה ומקסים, אבל למה לעשות את זה דרך גורם פרטי ולא דרך שירות התעסוקה?

אני מוכן להתייחס לזה.


נקודה אחרונה, ולדעתי חבר הכנסת מטלון התייחס אליה, וזה בעצם חוסר המסוגלות התעסוקתית. זאת אומרת, היום, כמו שבאמת אמרת, יש אנשים שאיתרע מזלם ובאמת לא יוכלו לעבוד מסיבות כאלה ואחרות. אין מה לעשות, לצערנו זה קורה. אותם אנשים להבנת השר צריכים לקבל יותר מהמדינה, עוד יותר ממה שהם מקבלים היום. מה שהשר אמר זה שמאחר שיש את הביטוי שקוראים לו חוסר מסוגלות תעסוקתית, אבל אף אחד לא יודע לצקת לתוכו כרגע תוכן.

רק גורמים פרטיים יכולים לצקת תוכן לתוכו.

לא, לא אמרתי את זה.

זאת היא עמדתו של השר או שגם בממשלה חושבים כך?

להבנתי הדבר הזה עבר את הממשלה וקיבל תמיכה.

כאמור, אנחנו מתייחסים רק לדבר הכתוב.

אני רוצה להשלים את המשפט לגבי חוסר מסוגלות תעסוקתית ובזה אסיים את דבריי. זה אומר שנה מתום התוכנית ימונה צוות שיכלול את כל הגורמים הרלוונטיים – ביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד התעשייה, כל מי שצריך להיות בפנים – ויגדירו מה זה חוסר מסוגלות תעסוקתית. אדם שאיתרע מזלו והוא באמת נמצא כחסר מסוגלות תעסוקתית, השר רוצה לפעול לשינוי חוק ביטוח לאומי ולמעשה להגדיל את הקצבה.

אנחנו נתמוך בו.

זה יפה מאוד. אנחנו בעד.

הצעה לסדר לעצם המשך הדיון. אדוני היושב-ראש, ואני מבקש את חוות דעתך וחוות דעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו דנים כאן על חברה והחברה שמפעילה את הנושא יושבת כאן. היות שהיא זכתה במעמדה כתוצאה ממכרז, ואם היא רוצה ליטול חלק בעתיד היא צריכה לעבור מכרז, היא מרוויחה מהתוכנית והיא גורם מעונין, ולכן השאלה היא האם היא יכולה להיות שותפה לדיון הזה שהוא דיון עקרוני.

צריך להוציא את כולם.

דעתה נגועה כמי שמפיק תועלת ורווחים מהעניין הזה.

חוות דעתי היא שאנחנו יכולים להחליט באופן עצמאי. הרי הדיון הזה חוזר על עצמו.

אנחנו מסוגלים להחליט אבל אני אומר שיש טעם לפגם.

אין בעיה.

ההערה של חבר הכנסת ברכה ממש נכונה.

אומרת היועצת המשפטית שאין בעיה. אנחנו לא מקיימים כאן הליך של מכרז. אנחנו מדברים ברמה העקרונית. הדיון הוא דיון פתוח.

אבל יש לך כאן בעל עניין.

הוא מרוויח כסף.

הוא מרוויח כסף והוא בא ומשמיע את דעתו כאילו הוא משמיע אותה בתום לב.

נהוג שהדיון הזה הוא פתוח וכל בעל עניין מופיע, ואני מציע לעצמנו לא לפחד מבעל עניין. האגודה לבריאות הציבור הייתה כאן והיו כאן אגודות ועמותות שונות. אני לא רואה שום סיבה. הדיון הזה תם. כולם נמצאים בישיבה.

מה זאת הקשיחות הזאת עם הדפיקות?

אין מה לעשות. אם זה לא נוח לך, את יכולה לרוץ.

אני אשאר בוועדה הזאת כמה שאני ארצה להישאר. אני מבקשת ממך לא להציע לי לעבור לוועדה אחרת.

אם לא נעימה לך הדרך בה אני מנהל את הדיון.

אני אשאר אם יהיה נעים לי או לא יהיה נעים לי.

רבותיי חברי הכנסת, אני באופן אישי מלווה את התוכנית הזאת כמעט 13 שנים והייתי אומר שאפילו המפגש הראשון של התוכנית הזאת הייתה אצלי על השולחן כאשר הייתי מנהל האגף להכשרה מקצועית. צדק שרון קדמי כאשר אמר שהתכנית בגלגולה הקודם הייתה מאוד מאוד בעייתית ואורות לתעסוקה נולדה כדי לחלץ את המצוקה בה היו האזרחים בתוכנית הקודמת. לשמחתי הרבה במסגרת אורות לתעסוקה פותחו כלים נכונים לטפל באוכלוסייה שהיא אוכלוסייה קשה של מקבלי הבטחת הכנסה.


לעניין שנאמר קודם ממנו יוצאת גם החלוקה החדשה. נאמר קודם לגבי הצלחות כאלה ואחרות לגבי התוכנית מול שירות התעסוקה. ראשית, כדאי לדייק בפרטים. המדידה לא הייתה מול שירות התעסוקה אלא מול פרטים שנמצאים בשירות התעסוקה, כאשר בחלוקה של מלאי וזרם אכן במלאי, שזאת האוכלוסייה הקשה, תוכנית אורות לתעסוקה הייתה יותר אפקטיבית ובמונחים של הזרם, לא היה כמעט שינוי באפקטיביות של התוכנית.


אם מחברים לעניין הזה את המונח המאוד בסיסי של עלות מול תועלת, כלומר, כמה כסף הושקע, אני מעריך שבחיבור של עלות מול תועלת, היעילות של שירות התעסוקה הייתה בעשרות מונים יותר גבוהה.


יחד עם זאת לדעתי השר עשה בעניין הזה בדיקה מאוד מאוד יסודית. אני לא זוכר מקרים של בחינת תוכנית ברמה כזאת יסודית.

גם אנחנו רוצים לעשות בחינה כזאת. אז בוא נוציא את זה מחוק ההסדרים, נפצל ונדון בזה כמו שהשר עושה.

יחד עם זאת, בא השר לאחר בחינה שלו והחליט לעשות הפרדה שהיא הפרדה די נכונה בין האוכלוסייה הקלה לבין האוכלוסייה הקשה. האוכלוסייה הקשה, מדובר על מאגר של כוח אדם של בערך 80 אלף אנשים שנמצאים בשירות התעסוקה הרבה מאוד זמן. האוכלוסייה הקלה, ברמה היומית עומדת על כ-40 אלף אנשים ובה יש תעבורה ולשם יש לשירות התעסוקה הצלחה גדולה מאוד. בשנה קודמת שירות התעסוקה השים בעבודה למעלה מ-33 אלף אנשים מקבלי הבטחת הכנסה קלה. לאחר ששמענו את ההבחנה, בחנו אותה כמינהלת שירות התעסוקה ואני חושב שהחלוקה הזאת בין אוכלוסייה קלה לאוכלוסייה כפי שהשר מציג אותה, היא חלוקה נכונה מאוד.

יש לך בכלל ברירה? אתה הרי לא יכול לדבר נגד עמדת השר.

אני מאוד מאמין במה שאני אומר.

שאלה אותך חברת הכנסת לוי כמה הייתה העלות שלכם, כמה אתם עולים בשנה, כמה עולה תוכנית ויסקונסין, כמה יישומים אתם עשיתם, כמה הם עשו.

היא רוצה דיון עקרוני.

השאלה היא לא כמותית אלא היא אידיאולוגית ועקרונית.

אתם הרי לא מצפים שראש לשכת התעסוקה יענה לכם על שאלה אידיאולוגית.

נכון, לא מצפים.

זה כסף שנלקח מאיזשהו מקום ואם הוא מתבזבז בצורה כזאת, זה אומר שמישהו אחר משלם את המחיר הזה.

אני מאוד מבקש לומר את דעתי.

אם היה לכם את הכסף הזה, לא הייתם יכולים לפעול בתוך הנתונים?

אנחנו כרגע לאחר החלטת שר.

זאת התשובה.

החלוקה שהשר עשה בין קלה לבין קשה היא חלוקה מאוד הגיונית והיא מאוד נכונה.

אנחנו שאלנו אותך שאלה קונקרטית.

היא נכונה, אבל אפשר לעשות אותה גם בלשכת התעסוקה.

יוסי אמר דבר מאוד פשוט. הייתה החלטת שר, אבל אנחנו לא כפופים להחלטת שר.

אמרתי שהייתה החלטת שר ולדעתי המקצועית, היא גם החלטה נכונה, של החלוקה בין אוכלוסייה קלה לבין אוכלוסייה קשה.

השאלה אם ההחלטה היא נכונה להוציא אותם משירות התעסוקה.

אדוני, אני עדיין מבקש להצביע על הצעתי הראשונה לסדר, שלא לקיים את הדיון הזה אלא להפריד מחוק ההתייעלות, חוק האסונות הזה שנקרא חוק ההסדרים. אני מבקש להצביע על הצעתי. אם הוועדה תקבל אותה, כל הדיון מיותר.

מותר לנו לדון על ההצעה לסדר שלך.

צריך להצביע על הצעה לסדר כי אם היא תתקבל, הדיון כאן לא יתקיים אלא ניכנס למסלול אחר של דיון שלא במסגרת חוק ההסדרים אלא במסגרת חוק רגיל.

יש את ההצעה של חבר הכנסת ברכה לסיים כאן את הדיון ולהוציא את כל הנושא לחקיקה רגילה.

יש לי שאלה. כמה כסף עולה ללשכת התעסוקה בכלל?

אני רוצה לדבר על העיקרון ועל האידיאולוגיה.

מציעים כאן שלא לדבר על העיקרון.

לא כאן ולא במסגרת חוק ההסדרים.

אני אשמע עוד כמה אנשים. אני רוצה לדבר על זה. אני חושב שהגיע הזמן לדבר על זה ברמה העקרונית ובהרכב הזה.

אני מציע שהדיון יהיה על ההצעה לסדר.

נכון, על ההצעה לסדר.

בסדר. אני מבקש שתדברו על הדברים המהותיים אבל בדיון הזה.

אני מבקש לא לדבר על הכסף אלא על העיקרון ועל האידיאולוגיה. זה לא דיון ראשון שמתקיים כאן אלא זה דיון שני בנוכחותי לפחות ואולי בכנסות קודמות התקיימו דיונים אחרים. זה לא חשוב, על כמה עולה לנו דיברנו בדיון הקודם.

זה מאוד חשוב גם כמה עולה לנו, כי זה עולה למשק ויש לזה השלכות. יש כאן עיקרון לכסף הזה כי הכסף מתבזבז כאן. זאת אומרת שלקחו אותו ממקום כלשהו. זה לא איזשהו אוצר בלתי נדלה אלא הוא מגיע ממקום כלשהו. הכסף הזה מיועד למשהו ואם הוא לא פותר כאן בעיות והוא הולך בסופו של דבר בצורה כזו או אחרת בחלקו הגדול גם לכיסים פרטיים, זה נלקח ממקום כלשהו ומשכבות סוציאליות מסוימות.

זה ברור לגמרי. על זה אנחנו דנים. אנחנו דנים על מי מקבל ומי לוקח.

מאחר שהחלטנו לדבר על ההצעה לסדר, אני לא מדבר על הכסף. חבר הכנסת ברכה לא דיבר על כסף אלא הציע הצעה לסדר ואני רוצה להתייחס אליה. ברור שהעניין הוא גם כספי וזה היה אחד השיקולים.


לפני הכל אני אזכור לך אדוני מנכ"ל שירות התעסוקה שהיית בדיון הקודם ואם אני זוכר טוב – ובדרך כלל אני עדיין זוכר טוב בגילי המופלג – דיברתי על השאלה האם המדינה צריכה להוציא מעצמה ולהוריד מעצמה את האחריות הזאת, ונדמה לי שאפילו הנהנת בראשך. אני לא יודע למה התכוונת, אבל הנהנת בראשך. אני אומר שזה חלק מהאחריות של מדינה ורק של המדינה לדאוג לאנשיה, גם בתחומים האלה. אני לא רואה כאן שום סיבה אמיתית והגיונית שנפריט גם את הדבר הכל כך חשוב ויקר לנו, שאלה הם אזרחי מדינת ישראל. אם אין לך מספיק כלים, על השר להנפיק לך את אותם כלים שהוא נתן לחברה חיצונית, לחברה פרטית. אף אחד לא המציא שם את הגלגל. אתה יכול לדרוש מהשר שלך שייתן לך את הכלים, שיעמיד לרשותך את הכלים ואת כוח האדם ותבצע את העבודה ויותר בזול.

ההכשרות שלכם היו הרבה יותר ישימות.

אני אהיה קצר כי הדברים הובילו לתמיכה בהצעה של חבר הכנסת מוחמד ברכה. אני מבקש לפצל את הנושא - אתה לימדת אותי היום את המושג לפצל – להוציא אותו מחוק ההסדרים, לדון בזה במסגרת חקיקה אחרת.


כמו שהשר למד – ואני בטוח שהוא נכנס לעובי הקורה, אני בטוח שהוא למד ואני בטוח בתוך הטבלא כאן ישנם דברים שהם בהחלט רציניים, ממה שאני עוד הספקתי לקרוא – אני מציע שניכנס לזה באמת במסגרת רגילה.

אני מבין שאתה מדבר על דיון בשוק העבודה בכלל.

בסך הכל. כאמור, אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת ברכה.

אני מודה לכם שנתתם לי הזדמנות לדבר ואני אנסה לענות על השאלות בזמן הקצר שיש לי ולומר מה הבעיה, מה הפתרון, מה הפתרון המוצע, האם גורמים פרטיים, האם אנחנו באמצעות גורמים פרטיים לא לוקחים אחריות, האם ההוצאה גבוהה מדיי, האם להרחיב בזמן משבר ומי מרוויח ומי מפסיד.


הבעיה היא גידול הדרגתי במספר האנשים שתלויים במערכת הרווחה והמספר גדל מסדר גודל של 20 אלף בשנת 1985 ל-155 אלף בשנת 2003 ועם שינוי המדיניות ב-2003 ולאחר מכן ב-2005 הוחלט על תוכנית מהל"ב והמספר הזה ירד מ-155 אלף ל-120 אלף. 35 אלף אנשים כרגע לא נמצאים בהבטחת הכנסה. בנוסף לכך, משנת 1985 עד שנת 2002, ההוצאה להבטחת הכנסה עלתה ך-4 מיליארד שקלים ומהתחלת הטיפול בנושא הזה עד היום ההוצאה בהבטחת הכנסה ירדה ל-2.4 מיליארד שקלים ל-1.6 מיליארד שקלים.

גם אנחנו קוראים נתונים אבל כאן ההתייחסות היא אחרת.

יש כאן נתון שהוא לא מדויק. כל אלה שמצאו להם השמות, זה דרך ויסקונסין?

לא.

33 אלף מהם, דרך לשכות התעסוקה.

רציתי לומר שבתחילת הטיפול בנושא הזה יש שינוי דרמטי. לתוכנית יש חלק מרכזי בשנים 2005 והירידה במספר האנשים בשנת 2005 עד ל-2008-2009, היא כמחצית. ההשפעה של התוכנית היא כמחצית הירידה.

כמה השמות היו דרך התוכנית? אני רוצה נתונים שנוכל להבין אותם. אתה מביא נתונים שהם לא מחולקים נכון.

אני שלושים שנים עוסק במחקר בשוק העבודה.

אז תסביר לי כדי שאני אבין.

כדי להסביר את כל מה שקורה כאן, לא אני ולא את יכולים בשלוש דקות. אני רוצה להציג לכם בנקודת הזמן הקטנה שיש לי את הדברים.

בבקשה. תסביר בשלוש דקות את עמדתכם.

את מה שאני יכול להציג, את עמדתי ואת הנתונים המרכזיים.


לתוכנית הזאת השפעה מכרעת על מה שקרה ולתוכנית הזאת להערכתי בכל העולם השפעה מכרעת על מה שקורה ביציאה של אנשים ברווחה לעבודה. בארצות-הברית תוכניות מהסוג הזה הורידו את מספר האנשים בהבטחת הכנסה ל-5 מיליון ו-2 מיליון בפרקי זמן דומים.

כולם נכנסו למעגל העבודה? או שפשוט ברחו?

אני אענה לך על השאלות בסוף. אני מאוד אודה לך אם תתני לי את חמש הדקות שלי כדי לומר לך מה אני יודע. כל שאלה שתשאלי, אחר כך אני אענה לך.

אתה עושה השוואה, אבל ההשוואה היא הוגנת? האם מערך שירותי הרווחה בישראל הוא כמו המערך בארצות-הברית? בארצות-הברית יש שירות תעסוקה מתפקד ועם ניסיון? על מה אתה מדבר?

כך לא נוכל לקיים את הדיון, או שאתם רוצים לסיים אותו. אנחנו רגילים כאן שאנשים מנוסים ומצוינים נותנים לנו מסכים. אנחנו שאלנו שאלה די פשוטה והיא מדוע הדברים האלה צריכים להתרחש באמצעות חברה פרטית ולא באמצעות מדינת ישראל. אתה יכול לענות על זה?

אני אענה על זה, אבל אם תתנו לי, אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

אין לנו אפשרות להקדמה כל כך ארוכה ובוודאי לא לנתונים שאנחנו גם יכולים לקרוא אותם לבד. אנחנו מכירים את המצב. בוא תאמר לנו למה.

הסיבה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו למי אנחנו נותנים שירות. אנחנו מתעסקים באוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל, אוכלוסייה שיכולה לצאת לעבודה עקרונית – אנחנו מדברים על האנשים שאנחנו מאפיינים אותם – ואינה בעבודה במשך תקופה ארוכה. לאוכלוסייה הזאת אנחנו נותנים שירות. תוכנית מרווחה לעבודה היא תוכנית השקעה באוכלוסייה הזאת ולכן היא יקרה והיא צריכה להיות יקרה כי זאת תוכנית שמשקיעה ביכולת שלהם לחזור באופן פרמננטי לשוק העבודה. היא יקרה והיא צריכה להיות יקרה וההשוואה שלה לתוכניות אחרות שאינן מתעסקות באותה אוכלוסייה היא השוואה שגויה באופן בסיסי.

למה לא בידי המדינה?

האחריות היא של המדינה. הרגולטור בנושא הזה היא המדינה, האחריות על התוכנית היא במדינה, המדינה קובעת את החוקים, המדינה קובעת את התמריצים, המדינה קובעת את כל המסגרת.

למה שמישהו יעשה על זה רווח?

המדינה משקיעה והחברה מרוויחה.

אני מצטער, אבל אני צריך לטעון טיעון בצורה מסודרת. התשובה היא שמי שייתן שירות יותר טוב כדי להביא את האנשים האלה מרווחה לעבודה. הטענה היא והניסיון בעולם הוא שחברות שהתמחו בתחום הזה, שעובדות על תמריצים שנקבעו להן על ידי הרגולטור, נותנות תשובה יותר טובה כי היכולת שלהן להתאים את התוכניות לצרכים של האוכלוסיות שמשתנות כתוצאה מהדבר הזה היא יותר טובה.

אז תפריט את בנק ישראל. למה אתה מפריט את הבטחת הכנסה? תפריט את בנק ישראל.

הפעולה של בנק ישראל והפעולה של רגולטורים אחרים היא פעולה מסוג שונה, ואני לא רוצה לפרט מה עושה בנק ישראל.

אני חייבת לומר שאני קצת בדקתי את הנתונים, הרמתי טלפון גם לחברים בלשכות התעסוקה וביקשתי נתונים מדויקים, וחברים, אתה עכשיו אמרת שירדו בערך 50 אלף, כאשר מתוכם – אם אנחנו מתייחסים עד 2008 – כ-33 אלף מחוסרי עבודה או 33 אלף השמות נעשו על ידי לשכות התעסוקה ולא על ידי התוכנית. אם כן, בוא נדייק בנתונים.


אני חייבת לתת לכם דוגמה. אתם יודעים כמה בסך הכל יש בלשכות התעסוקה פקידים ועובדים למיניהם שמקבלים את המובטלים ואת מי שנזקק להבטחת הכנסה, לדמי אבטלה ובכלל? 640 עובדים. אני טועה? כולל הפקידות, כולל הכל. 640 עובדים. כמה תקציבים יש ללשכות התעסוקה לעומת ויסקונסין?

תקציב שירות התעסוקה בשנה קודמת היה בסביבות 150 מיליון שקלים.

ספר לו על בית שאן, על הפקידה של שירות התעסוקה בבית שאן, איזה השמה יש לה באופן אישי.

אני חייבת לומר שיש לי כאן ניגוד עניינים כי במקרה היא גיסתי.

שמעתי עליה דברים מאוד טובים.

היו"ר חיים כץ שב לנהל את הישיבה

שם אין ויסקונסין והם אולי במקום הראשון בהשמות מה גם שבבית שאן אין יותר מדיי עבודות.


יש כמה דברים שהם מזעזעים ונפגשתי גם עם בחורות שנמצאות בתוכנית ומה שאותי הטריד אלה במיוחד האימהות החד-הוריות, אבל אז נסחפתי לעוד כמה עיוותים. אני חייבת לספר לכם על אישה שצריכה להביא את הילדים שלה בשעה 7 בבוקר למעון, היא צריכה לנסוע בתחבורה הציבורית כי אין לה רכב פרטי, היא צריכה לשים את הילדים שלה במעון כשהוא עדיין לא נפתח והיא משאירה אותם בחצר – והיא משאירה אותם בלי השגחה - כדי להספיק להגיע בשעה 8 בבוקר. אנחנו מכריחים להיות עבריינית ולהיות סוג של אימא מזניחה ובסוף גם ייקחו לה את הילדים. אתם מבינים את האבסורד? היא צריכה להספיק להיות בשעה 8 בבוקר במרכז כי אם היא לא תגיע בשעה 8 בבוקר והיא תאחר, יהיה לה סירוב.


לא נותנים את רשימת הזכויות לאנשים שנכנסים למרכז. אלא אם אתה דורש ומתחיל לבדוק ונכנס לעומקם של דברים, אז אתה מגלה מה באמת היה מגיע לך. באותה מידה, אם אתה מקבל סירוב, מפסיקים לך את סבסוד המעונות כך שאותה אישה נשארת עם הילדים בבית, בלי מעונות וגם בלי כסף למחייה


אתם יודעים שיש הוראות לעבור על החוק. זאת אומרת, אתה מגיע לראיון עבודה ויש לך בעיה רפואית, מבקשים ממך לא להעלות את הבעיה הרפואית כי אם אתה תעלה את הבעיה הרפואית, אתה חיבלת בסיכויים שלך לקבל עבודה ותקבל סירוב. זה משהו שהוא אבסורדי לחלוטין.


אין הכשרות אמיתיות מקצועיות, אין גם מי שבודק את ההכשרות האלו. חלק מהמרכז עושים את ההכשרות. לעומת זאת, כאשר ההכשרות היו בשירות התעסוקה והיה להם מספיק כסף לעשות הכשרות, היו שם הכשרות ארוכות טווח עד שנה, הכשרות עם תעודות, הכשרות שמחר-מחרתיים יכולת לעשות אתן משהו, אבל היום יש ועדות רפואיות שלא שמים אליהם לב, אתה מביא אישורים רפואיים מהרופא שלך, אתה צריך לקבל את האישור של הוועדה המסוימת כדי לקבל שחרור לבוא ולשבת באותו יום או באותו חודש במרכז ולחתום כל שעה או משהו כזה, ואם הם לא מאשרים לך, הלך לך כבר לאיבוד החודש. זה פשוט משהו אבסורדי לחלוטין. אתה אישור הזה צריך לפקסס בתוך 48 שעות, אבל אין לך פקס בבית כי אין לך מספיק כסף ולכן אתה הרי נמצא במקום כזה.


יש כאן דברים שהם פשוט מזעזעים ואני חייבת לתת לכם דוגמה. מכריחים אימא אחת לצאת לעבודה, יש לה ילדים בבית ואומרים לה שידאגו להם למטפלת. מביאים מישהי אחרת מהתוכנית כדי שהיא תהיה המטפלת של הילדים האלה וזאת אישה שאין לה הכשרה ויש שם ילדים בגילאים שונים. עושים זאת כדי שהאימא תוכל לצאת לעבוד.

איפה קורה דבר כזה?

לא קיבלת רשות דיבור.

אני חייבת לומר שכל הנושא הזה נראה לי מאוד מוזר. יש את לשכת התעסוקה שהתפקיד שלה הוא לדאוג לתעסוקה, כי אם לא, בואו נפרק אותה. למה היא אחראית על מובטלים אבל לא תהיה אחראית גם כאן? גם אני חושבת שצריך לעשות את החתך בין הבטחת הכנסה, דורשי הבטחת הכנסה שהם מקרים קשים, לבין כאלה שהם מקרים יותר קלים, אבל אני בהחלט חושבת שיש לכם מספיק צוות מוכשר, ואם הוא לא מספיק מוכשר, תכשירו אותו, תוסיפו עוד צוותים. זה יעלה יותר זול למדינה, אנחנו לא נאבד גם את היתד והאחריות הזאת שיש לנו אבל כנראה שבהפרטות אנחנו שוכחים הכל. באמצעים האלו גם נעשה עבודות יותר טובות. אתם גם מכירים את התיקים יותר טוב מכולם. אני לא מבינה את האבסורד שקיים כאן. 1,200 שקלים עולה יישום לראש לעומת 25 אלף שקלים דרך התוכנית. אני טועה או צודקת?

פחות או יותר.

אם הדברים שלי נכונים, תעשו את החישוב לבד. אני חושבת שצריך להפריד את הנושא מחוק ההסדרים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עובדי שירות התעסוקה, לצערי נכפה עלינו לשבת על הסכם קיבוצי ואנחנו יושבים על הסכם קיבוצי. השאלה היא לא איך אנחנו יכולים לעשות את אותה עבודה אלא איך אנחנו היום משתלבים בהפרטה קלה או קשה. אף אחד לא יודע להגדיר מה זה קלה ומה היא קשה.


נכון להיום אין לנו הסכם קיבוצי. נכון שיש הידברות וההידברות היא נעימה, אבל תוצאות אני עדיין לא רואה מתי יהיו.


הייתי מבקש מאדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא מאוחר ואפשר להחזיר את הנושא לעובדי שירות התעסוקה ואנחנו יכולים לעשות זאת עם משאבים מתאימים.

אמרת משפט יפה.


אני חושב שזמנם של האנשים הוא יקר. אני לא חושב שאנחנו נוכל למצות את הדיון. אנחנו נמצאים בסד זמן קצר מאוד ויש לנו מכלול של בעיות. אנחנו כאילו נמצאים בתאונת דרכים גדולה, ובתאונת הדרכים יש המון פצועים, ואנחנו צריכים לטפל במי יש לו סיכוי וצריך לעשות לו חוסם עורקים. זה הכי מהיר. דברים אחרים, מי ששבר את הרגל או את היד, יש לנו זמן לטפל בו. נכון שהוא צועק, אבל הוא יחיה.


עד היום בערב אנחנו צריכים להעביר את מה שאנחנו צריכים להעביר בחוק ההסדרים. אני לא רואה שאנחנו ממצים את הדיון הזה. מאחר שהדיון הזה, הנושא מאוד מורכב, מאוד רציני, ואני שמעתי עכשיו את יושב-ראש ארגון העובדים שעומד לפני הסכם קיבוצי שאני לא יודע איך הוא ייראה אם פתאום התוכנית הזאת תצא לדרך.

אני מחכה ליועצת המשפטית כדי להעלות להצבעה כדי נוכל להמשיך ולהתקדם ואבקש מהוועדה להצביע על פיצול חוק ויסקונסין מחוק ההסדרים.

אני שמח להיות כאן ומכבד אתכם לחלוטין. הנושא קרוב ללבי.

על אף מעמדך, כבוד לעובד המדינה להופיע בוועדת הכנסת ולא לוועדת הכנסת. זה לא כבוד לוועדת הכנסת שאתה מופיע כאן אלא כבוד לך. אתה עושה לנו כבוד.

הכבוד הוא של כולנו.

אני רוצה לומר לך שזה כבוד בשבילי שמנכ"ל משרד האוצר בא לוועדה.

מצד שני, זה מפחיד אותי.

בסך הכל הנושא הוא לא חדש. אנחנו יודעים שהנושא של השמה אקטיבית של מה שנקרא מובטלים, הגרעין הקשה של מובטלים, דבר שמתחבטים בו בכל העולם וגם אצלנו, והנושא להערכתי, אחרי שעבר עקומת לימוד לא פשוטה לאורך השנים, כן התייצב במצב שאפשר להפיק מהתוכנית בכללותה תועלת. הזמנים הם לא זמנים רגילים, הזמנים הם זמנים שהאבטלה עולה ויש חשיבות דווקא בתקופה כזאת לעשות מאמץ ולאשר את התוכנית הזאת, את ההרחבה הארצית שלה, כאשר כמו שאתם יודעים, גם מבחינה מחקרית מלווים את התוכנית הזאת מספר גופים שבדקו גם את הנתונים וגם את ההצלחות. זה בלי לפגוע כהוא זה בעובדים הנאמנים של שירות התעסוקה. נמצא כאן יוסי פרחי ואנחנו עובדים הרבה מאוד ביחד.

מה עם עשרות אלפי התלונות שאנחנו מקבלים כחברי כנסת?

אני לא יודע אם נצביע על פיצול, כי אולי עדיף לא להצביע כי אז לא מביאים את זה למליאה. אם לא מצביעים, לא צריך להביא את זה למליאה.

הנושא הזה הוא בהחלט חלק בלתי נפרד מההתמודדות של הממשלה עם המשבר הכלכלי ועם העלייה בשיעור האבטלה.

אדוני היושב-ראש, אני נמנעתי לעשות מחטף קודם אבל אני מקווה שזה לא פיליבסטר מסוג מסוים שפקידי האוצר, בכירים ככל שיהיו, שותפים לו, אבל אני רואה התרחשויות.

תהיה רגוע.

אני אף פעם לא רגוע. חבר הכנסת ברכה הציע משהו ואני בסוף יצאתי "לפלף".

אתה מילאת את מקום היושב-ראש בהגינות.

הועלו כאן כל מיני טענות על היעילות ועל המחיר. אני חושב שאפשר להאשים את האוצר בהרבה מאוד דברים אבל לא בזה שהוא רוצה לפזר כספי ציבור לחינם.

איך אתה יודע איזה טענות הועלו כאן? אתה הרי לא היית כאן.

אמרתי את מה שאמרתי בגלל שעבודה רבה לפנינו, כי אחרת היינו ממשיכים את הדיון ונכנסים לעומקם של דברים. יחד עם זאת, זה נושא מספיק חשוב בגלל שהתכנית רצינית ובגלל שהוועדה רוצה לקיים דיון רציני. זה לא רציני להעביר את זה כמו שאתם רוצים ואנחנו רוצים שתכבדו את הוועדה ותתנו לנו לקיים דיון רציני, אבל אני מכבד אותך ונותן לך לדבר. יחד עם זאת, אני אומר לך שאפשר להשקיע עכשיו את הזמן בקידום יתר הדברים כי ההחלטה התקבלה. אני קיבלתי את ההחלטה ואני אמרתי את מה שיש לי לומר. כאמור, אני מכבד אותך ואתן לך לדבר.

אני מנסה לשכנע אותך. עוד לא שמעת את דבריי.

קשה מאוד לשכנע אותי.

שמעתי שהיו כאלה ששכנעו אותך.

דיון רציני יתקיים בוועדה. לא יכול להיות שיתקיים דיון של חצי שעה-שעתיים-שלוש בנושא כזה שנוגע לגורלם של אנשים כאשר מחכה לעובדי שירות התעסוקה הסכם שכר שעוד לא חתמו עליו. לא אצה לנו הדרך. הקדנציה עוד ארוכה ואנחנו לא ממהרים לשום מקום ואכן נעשה עבודה יסודית וטובה על מנת להכניס את המובטלים למעגל העבודה. אנחנו רוצים שהם יעבדו, אנחנו רוצים שהם יתפרנסו בכבוד, אנחנו רוצים בזה, תאמין לי שאנחנו רוצים את זה יותר מהרבה אנשים אחרים שנמצאים כאן בחדר ואנחנו מדברים בלב נקי.

זה התפקיד שלנו כוועדת העבודה והרווחה.

אני יודע שנמצא כאן מר חוטובלי ואני מבין שבסך הכל היו בהחלט מגעים ואנחנו קרובים להסכמות.

יש נכונות אבל לא קרובים.

זה לא ענייננו בכלל.

כל עוד זה לא נחתם, זה לא נחתם.

זה נכון, אבל אני מבין שבסך הכל העמדות התקרבו. אין לנו כוונה לפגוע בעובדי שירות התעסוקה. יש לנו כוונה שהטיפול אכן יהיה טיפול בגרעין הקשה של המובטלים.

אני חושב שאנחנו יכולים לעשות את העבודה הזאת.

אני למדתי שלהגיע לסיכום עקרונות, זה קל, אבל להפוך הסכמה להסכם כאשר יורדים לפרטים ולמלים, זה לוקח חודשים. הפיכה של הסכמה להסכם, זה מאוד מורכב.

שוב אני קורא לכם. יש לנו ניסיון שגם גובה. הסיפור של שיעורי ההצלחה של התוכנית הזאת, אפשר לבדוק אותם.


המחשבה שאפשר באמצעים קונבנציונאליים – ואמרתי, אני מאוד מעריך גם את האנשים בשירות התעסוקה וגם את העומד בראשם, ויוסי פרחי נמצא אצלנו בפורום האג'נדה והיו לנו הרבה דיונים בעניין הזה – המחשבה שכאילו אפשר את הקבוצה הזאת של האנשים שבעצם פיתחה סוג של תרבות שהיא תרבות של אי-עבודה או של אבטלה כרונית, אפשר יהיה לטפל בנושא הזה כפי שטיפלו מקדמת דנא, אני חושב שזאת התעלמות מהמציאות.

תפתח שיטות חדשות במסגרת המדינה. כמו שבסיירת מטכ"ל מפתחים שיטות לוחמה חדשות למשל ולא חושבים להפריט את סיירת מטכ"ל, אותו הדבר גם כאן.

להערכתי זאת התעלמות מבעיה כי גם אם אומרים שנפתח שיטות חדשות, אני לא יודע, העובדה שלא פיתחו שיטות חדשות ועובדה שבשיטה הזאת שפותחה כאן כן יש הצלחות. להתעלם מהדבר הזה ולומר שאנחנו לא רוצים, משאירים את אותם מובטלים במקומם. אנחנו יודעים שבאזורים שהתוכנית הזאת הופעלה, יש שיעורי הצלחה ושיעורי הצלחה גבוהים.


אני חוזר ומדגיש ששירות התעסוקה יש לו המון עבודה היום. שירות התעסוקה צריך להתעסק עם אותם מובטלים שמקבלים דמי אבטלה ושיש סיכוי לתת להם השמה באמצעים הרגילים של שירות התעסוקה. כאשר מדובר על השמה אקטיבית, על השמת עומק, על דברים נוספים, אני חושב שהתוכנית הזאת של אורות לתעסוקה יכולה לחיות בהחלט בצורה יפה לצד שירות התעסוקה ואני חושב שזה המודל הנכון.


לבוא בתקופה כזאת שאנחנו יודעים שהססמוגרף הכי רגיש לבעיה של המשבר הכלכלי הוא מה שנקרא שוק העבודה או מצב המובטלים ולהתעלם מהדבר הזה, לומר שלא הולכים להשמה ארצית, אני חושב שיהיה כאן פספוס גדול.

שלא יהיו אי הבנות, אנחנו רוצים השמה ארצית. אנחנו רק חושבים שלא אנשי עסקים פרטיים צריכים לעשות את זה. להציג את זה כאילו אנחנו נגד השמת מובטלים? זה לא.

הוא יודע בדיוק מה הוא צריך לומר כמו שראש לשכת שירות התעסוקה יודע מה הוא צריך לומר. שמעתי את ראש לשכת התעסוקה לפני שבועיים-שלושה כאן ועכשיו אם הוא אומר דברים אחרים, זאת אופרה אחרת.

אתה מקשיב גם לי?

מילה במילה. אני מקשיב לך בצורה מעמיקה ומתייחס אליך בכבוד.

אני מנסה לחזור ולומר שיש לנו כרגע כמה עוגנים או כמה אלמנטים בתוכנית הכלכלית של הממשלה. אני לא רוצה לחזור עכשיו על כולם, אבל אחד הפרקים הגדולים שם הוא טיפול בשוק העבודה. אנחנו מדברים על כמה דברים, כולל הכשרות מקצועיות, כולל דברים נוספים. הנושא הזה של תוכנית אורות לתעסוקה הוא אבן יסוד או אחד העמודים המרכזיים של התוכנית ואנחנו מוכנים ושמחים להשקיע בזה הרבה כסף.

עם כל הכבוד לכך שהמנכ"ל מופיע כאן פעם ראשונה, למה הוא מקבל כל כך הרבה זמן? אפילו המנכ"ל המיועד של משרד התעשייה לא דיבר כל כך הרבה זמן. הבנו את העיקרון ואנחנו דנים בו.

אני שוב קורא לכם להצביע. זה בפירוש חלק בלתי נפרד מהתוכנית.

הקשבתי לך בקשב רב. יחד עם זאת, אני חושב שבגלל שצריך לפתור את בעיית המובטלים בגלל שצריך להתייחס אליהם כאל אנשים ולבדוק בפינצטה אחד לאחד, וכל אחד שמצטרף למעגל העבודה זה חשוב לו, לכן צריך לדון בזה בכובד ראש וברצינות. אנחנו לא נצביע היום ואני נועל את הישיבה.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00