PAGE
30
ועדת הכספים

6.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ט (6 ביולי 2009), שעה 16:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ט – נכסים עזובים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אלכס מילר – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

אורי אריאל

אמנון כהן

רונית תירוש

עו"ד שלמה שחר, האפוטרופוס הכללי

הלית אילסר, מנהלת היחידה הארצית לגילוי וניהול רכוש, האפוטרופוס הכללי

עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים

רותם פלג, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איתמר לוגר, רפרנט משרדים מנהליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ודים גודון, רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד יהלום שרעבי, הלשכה המשפטית, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד אבנר כהן, לשכת עורכי הדין

נתי דן

איתי עצמון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ט – נכסים עזובים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ט – נכסים עזובים.

אנחנו מציעים כאן מספר תיקונים ביחס לסעיפים 15(ג) ו-(2) בחוק האפוטרופוס הכללי שעניינם שחרור נכסים שלא נמצאו בעליהם למשך תקופה מסוימת והעברתם לקניין המדינה.


החוק הקיים היום, לפני כשלוש שנים תוקן ביחס לנכסי מיטלטלין לגביהם נקבעו כללים להעברתם לקניין המדינה כאשר מדובר בנכסים שהם בעיקר כספים או ניירות ערך מסוגים שונים. לפני שלוש שנים נקבע כיצד יועברו למדינה לאחר הליך איתור מיוחד של הנעדרים.

כעת אנחנו מבקשים בעיקרו של דבר לטפל בשני סוגים של נכסים נוספים כאשר סוג אחד הם נכסי מקרקעין שהתיקון הקודם לפני כשלוש שנים לא טיפל בהם, ותיקון נוסף הוא ביחס לסוג מסוים של נכסי מיטלטלין שהחוק הקודם כן טיפל בהם אבל אנחנו עושים בטיפול הזה דיוק מסוים.


ביחס לנכסי מקרקעין, התפיסה היא שבחלוף תקופת זמן מסוימת, תקופה ארוכה יותר מנכסי מיטלטלין, יש חזקה שהנעדר או מי שהוא בעל הזכויות בנכס לא יימצא. כמובן שנעשה תהליך של איתור מיוחד, אבל בסופו של תהליך האיתור המיוחד הזה שכולל ניסיון חקירה ודרישה במידה סבירה ופרסום בעיתונות ובאתר האינטרנט, ניסיון להשיגו, אם לא מצליחים לגלות את בעל הזכויות בנכס, שזה יכול להיות בעליו המקורי או יורשיו, יעבור הנכס לקניין המדינה כאשר האינטרס של בעל הזכויות בנכס, ככל שיימצא בשלב מאוחר יותר, האינטרס הזה נשמר באופן שאם אכן יימצא, הוא יכול לפנות למדינה ולבקש את הנכס, אם קיים או את תמורתו. בהקשר הזה הוספנו אופציה נוספת האומרת שאם המדינה מכרה את הנכס, הוא יוכל לבחור, אותו אדם שנמצא זמן רב אחר כך, לקבל את התמורה התקבלה מהמכירה.

למה אתם מציעים את כל הדבר הזה? מה קרה שצריך את ההצעה הזאת? יש הרי את האפוטרופוס הכללי והוא מחזיק את נכסי המדינה ואת הנכסים הללו. מה קרה שבאה ההצעה הזאת?

למעשה לפי החוק הקיים היום, לפי סעיף 15(ג), האפוטרופוס הכללי רשאי לפנות לבית המשפט לאחר תקופה של 15 שנים ולבקש את שחרורו לטובת המדינה. המציאות בפועל הוכיחה שהדבר הזה קורה בתקופות זמן נדירות ולעתים רחוקות ואנחנו סבורים שצריכים לקבוע כללים יותר קונקרטיים, יותר ברורים בעניין הזה, כאשר במסגרת אותם כללים גם ייעשה ניסיון לאתר בכל זאת את הנעדר, דבר שהיום קורה לעתים יותר רחוקות. כל המנגנון כולו, זה מנגנון שהתחלנו בו כבר לפני שלוש שנים בהקשר של נכסי מיטלטלין ואנחנו מעתיקים אותו לנכסי מקרקעין בהתאמות המתחייבות מהיותו של הנכס נכס מקרקעין בעל זיקה.

אתה לא חושש מתביעות של מישהו שהמדינה החזיקה את הנכס שלו ובסוף יתברר שיש יורש?

נוכח ההוראות הברורות שבחוק, ואם האפוטרופוס כללי כמובן ינקוט את הפעולות הקבועות בכללים שמוצגים כעת.

מה למשל?

ראשית, נעשה הליך של פרסום בעיתונות ובאתרי האינטרנט. שנית, נעשה הליך של חקירה או דרישה שבמהלכו פונה האפוטרופוס הכללי למספר מאגרי מידע כמו מרשם אוכלוסין, משרד הפנים, בהקשר של מקרקעין גם מינהל מקרקעי ישראל וגם האגף לרישום והסדר מקרקעין, על מנת לנסות ולאתר פרטים ביחס לאותו אדם שאת נכסיו מנהלים או יורשיו.

יש לו את היכולת?

כן.


התהליך הזה נועד לייצר מהלך שבסופו אנחנו מקווים יימצא אחוז מסוים של נעדרים, אבל כמובן המציאות מוכיחה שאתה לא מוצא את כולם.


בהינתן מציאות כזאת שאנחנו יודעים שלא מוצאים את כולם, השאלה נשאלת האם באמת לפי חוק האפוטרופוס הכללי תפקידו של האפוטרופוס להמשיך ולנהל אותם לתקופות ממושכות ואנחנו סבורים שמבחינה קונספטואלית זה לא ראוי שהאפוטרופוס שתפקידו הוא לנהל נכסים עזובים, ינהל נכסים גם שצפה ועולה החזקה שאין בעלים אמיתי לנכס.

האפוטרופוס הכללי, מר שחר, אתה יכול לבצע את הדבר הזה או לא?

כאשר הנושא הזה עלה במשמעות של המסות של הנכסים שמבקשים כאן להעביר, כוח האדם שיש לי היום הוא גם לא רלוונטי כי הוא אמור לנהל את הנכסים הקיימים ואנחנו צריכים כוח אדם שזה יהיה עיקר העיסוק שלו. צריך לזכור שהרבה מאוד מהנכסים נמצאים בהליכים כאלה ואחרים, גם משפטיים, גם רישומיים, והמשמעות של ההוראות כאן היא של מאות קטיגוריות. זאת אומרת, אין כאן יותר מדיי שיקול דעת או אפשרות שלא לעמוד בלוחות הזמנים שנקצבו לנו לפעול. אנחנו גם לא יכולים לערער על זה והציפייה היא שאנחנו נעמוד בלוחות זמנים כאלה בכל מקרה. זה לא משהו שנקבעים לוחות זמנים כאלה בחקיקה, שאומרים שגוף שצריך לבצע איזו פעילות, חצי שנה לפני הוא יתחיל, תוך שנה הוא יעביר, תוך פרק זמן יעשה וכולי. בדרך כלל ההוראה אומרת יבצע, יעשה ואפילו באופן כללי בתקופה מסוימת, אבל כאן בכל שלב ובכל מצב נקצבו לוחות זמנים מאוד ברורים. כאשר הנושא הזה עלה אני התרעתי ובדיונים עם האוצר הבעתי את עמדתי שאי אפשר ואסור שהחוק הזה יהיה בבחינת אות מתה שייקבע בחקיקה ואנחנו לאחר מכן לא נעמוד במשימה. באוצר קיבלו את העמדה שלי והסכימו גם לבקשה שלי, ואני גם יודע שיש החלטת ממשלה שמדברת על כך שלאחר שהחוק ייכנס לתוקף, תוקם ועדה משותפת לנו במשרד האוצר על מנת לעשות דיונים לגבי כוח האדם שנדרש על מנת שנעשה את זה.


אני מאמין ומקווה שמי שרואה החלטת ממשלה, הוא גם מיישם אותה, אבל החשש שלי הוא שגם אם נייחס את כל הכוונות הטובות ונשב ולא נגיע לעמק השווה, עלול להיווצר מצב שכוח האדם שאני אחשוב שהוא מספיק לי או שנדרש, לא יוקצה במלואו.

כמה אתה חושב אתה צריך?

לא עשינו את החשבון המלא ואני הבטחתי לאוצר שאנחנו נביא בפניו את כל הנתונים ונסביר וניתן לו את ההערכה של כל שלב, כמה זמן נדרש, כי יש לנו כבר ניסיון לגבי כספים. יש לנו גם ניסיון לגבי מקרקעין שהועברו על ידינו לקניין המדינה, אמנם לא בקצב שהחוק כאן מדבר עליו, אבל יש לנו את הניסיון כדי לדעת מה צריך לעשות. החשש שלי הוא שיהיה פער בין מה שאנחנו באמת צריכים לבין מה שבאמת נקבל, וזה טבעי וזה קורה.

אני לא כל כך נכנס לדיונים ביניכם לבין האוצר. אני חושש שנניח לא תגיעו להסכמה או שאתה זה שצריך לבצע את הדבר הזה ואתה סבור או שהמציאות תוכיח שאתה לא יכול לבצע את זה בדרך הזאת, ואז יגידו החוק הוא חוק וייקחו את הנכסים. בסופו של דבר מי שייפגע, זה מי שהנכס באמת שייך לו.

אין לי תשובה לעניין הזה אבל אני הצעתי הצעה שלאוצר נראתה מופרכת למרות שאני לא בטוח שהיא לגמרי מופרכת. ההצעה מדברת על זה שתיקצב לחוק הזה תקופה בשלב ראשון נניח של שנה, ואז אם במהלך שלושת החודשים והדיונים האלה יסתבר שהתקבל כוח האדם הנדרש על מנת להבטיח את כל מה שצריך, אז הוא יוארך לתקופה נוספת.

כי מחפשים את הבעלים.

בסופו של דבר השאלה של כל החוק הזה היא שאלה של איזון, אם אנחנו לא מדברים על אספקטים אחרים ששמעתי מגורמים כאלו ואחרים. השאלה היא שאלה של איזון, השמירה עד כמה שאפשר על הזכות של אותו נעדר על הקרקע שלו ועל התמורה שהוא יקבל בעדה לבין העמדה של המדינה שאומרת באיזה שלב יועברו המגרשים אליה והיא תיתן את הפיצוי ההולם. באיזון הזה כל הזמן צריך לעמוד על המשמר.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן. לגבי נעדר שפתאום יהיה מישהו שדורש את הנכס, אנחנו קבענו כאן מנגנון שדורש הנכס יוכל לקבל או את הנכס עצמו, אם הוא עדיין המדינה מחזיקה אותו, או יוכל לקבל אחד מהשניים, מה שהוא רוצה, או את שווי הנכס בעת העברת אותו נכס לקניין המדינה או את התמורה שהמדינה קיבלה בגינו כשהיא מכרה אותו. כלומר, אנחנו כאן הלכנו ממש לקראת הדורש.


לגבי הסוגיה השנייה, לגבי כוח האדם. נכון, קיבלנו את הסכמתו של משרד המשפטים וגם של האפוטרופוס הכללי שהוא חלק ממשרד המשפטים, בין היתר בזה שאנחנו הקמנו צוות כאשר מטרת הצוות היא לבחון את אופי העברת הנכסים לקניין המדינה ובין היתר את המשאבים שצריך לצורך יישום המהלך הזה.


צריך להדגיש שלפני שעל האפוטרופוס הכללי להעביר את הנכסים לקניין המדינה עליו לבצע פעולות שהיום מנויות בחוק ואם הוא לא עשה את הפעולות האלה, הוא לא יכול להעביר את הנכסים האלה לקניין המדינה. לכן, אם לא יהיו לו מספיק משאבים לבצע את הפעולות האלו, הוא לא יוכל להעביר את הנכסים האלה לקניין המדינה, כך שנהיה בדיוק באותו מצב בו אנחנו נמצאים היום.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה שלא הזכרתי קודם, דבר נוסף שהאפוטרופוס צריך לעשות שהוא ייזום הליך של חקירה ובדיקה והוא יפעל בשקידה סבירה לאיתור בעלי הזכויות, ועל כך הוא גם צריך להגיש דוח לבית המשפט כאשר הדוח הזה ייבחן על ידי בית המשפט לא כתנאי להעברה אבל אם בית המשפט ימצא שהדוח לא מספק, הוא יכול, גם אם הנכס עבר כבר לקניין המדינה, להורות על פעולות נוספות.

איפה כתוב בחוק שהוא צריך לעשות את הפעולות ואם זה לא נעשה?

"ובלבד".

בסעיף 3(א).

למעשה זה נמצא בסעיף ג(3)(1).

בסעיף ג(3)(1) המוצע. "לפי חוק זה 25 שנים, יוקנה הנכס למדינה ובלבד שבטרם יעביר האפוטרופוס הכללי את הנכס יבצע את הפעולות המנויות". אנחנו מפנים לפעולות שכבר מנויות היום בחוק אותן לא שינינו אלא התאמנו אותן.

זאת אומרת, היום גם כן צריך לעשות את הפעולות האלה.

כן.

זאת אומרת, אין חידוש.

לא הוספנו את נטל הפעולות אלא התאמנו אותן למקרקעין, אם אתה צריך לבדוק במרשם כזה או במרשם כזה.

זאת אומרת, מה שהיה עד היום, צריך האפוטרופוס הכללי לעשות גם על פי החוק החדש.

ביחס למקרקעין.

לתקופה ארוכה יותר מאחר שזה מקרקעין.

אבל בגדול אין שינוי גדול. בעצם הוא גם לא צריך תוספת של כוח אדם. הוא צריך לפרסם בשני עיתונים יומיים. יכול להיות שהוא צריך תקן-שניים. הדבר היחיד שמשתנה זה שפשוט לוקחים את הנכס ומוכרים אותו.

יש אפשרות למדינה.

כן, אני מדבר מבחינתי, אני המחוקק. זאת אומרת, לא קורה שום דבר. יש תקן וחצי - וסתם אני אומר תקן וחצי, זה יכול להיות גם שלושת-רבעי תקן.

זה יכול להיות גם יותר מזה.

זה יכול להיות גם 16. מהיכרותי את האוצר, הוא יקבל את זה אבל תקן וחצי, בוא נלך על מסלול בטוח. ההבדל היחיד הוא – זה שיהיה לו עוד כוח אדם, בסדר – שלוקחים את הנכסים. משנים בחוק הזה כי אחרת לא היו מביאים את זה בחוק ההסדרים. לוקחים את הנכסים האלה ומוכרים אותם.

אדוני, זה לא מדויק. המצב הקיים היום בחוק הוא שלפי סעיף 15(ג) הקיים גם היום האפוטרופוס הכללי יכול לפנות לצורך שחרור הנכס לקניין המדינה באמצעות פנייה לבית המשפט. כיום הסמכות הזאת היא סמכות שברשות. נעשות פעולות על ידי האפוטרופוס הכללי לפני שהוא פונה לבית משפט, כי אם הוא לא יעשה פעולות, בית המשפט ישאל ולמה להעביר לקניין המדינה.

זה ברור.

השינוי שאנחנו עושים היום הוא שהפכנו את סמכות שיקול הדעת לסמכות שבחובה.

את זה הבנתי. תקן אותי אם אני טועה. אין הבדלים דרמטיים, החוק הוא חוק פשוט. ההבדל היחיד הוא שעד היום האפוטרופוס הכללי או המשרד של האפוטרופוס הכללי היה יכול להפעיל שיקול דעת.

נכון.

זאת אומרת, הוא היה עושה חשבון שאני לא מיציתי את האפשרויות והפירוש הוא שכדי לוודא – אני הרי הולך לגזול כאן נכס, זה לא סיפור של מה בכך, אני הולך לקחת נכס שהוא לא שלי, אני משתמש בכוח השלטוני שיש לי ביד ואני הולך ומוכר את הנכס הזה – יכול האפוטרופוס הכללי לשקול בדעתו, אם הוא לא מיצה את כל הדרכים האפשריות, פרסם בשני עיתונים או עשה את מה שצריך לעשות, הוא בא לבית המשפט, אבל הוא חושב שהוא לא מיצה את הכל והוא חושב שצריך לעשות עוד הרבה פעולות, יש לו שיקול דעת. זה בסדר.


ההבדל היחיד שעושים כאן עכשיו זה שמפסיק להיות לו שיקול דעת. הוא צריך לעשות את הפרסום בשני העיתונים – זה הסעיף הראשון שראיתי, את השאר כבר לא קראתי.

נשאר שיקול הדעת לבית המשפט.

לבית המשפט זה ברור, בית המשפט הוא מעל כולנו. ההבדל הוא שנגמר שיקול הדעת של האפוטרופוס הכללי, הוא לוקח את הנכס ומוכר אותו אחרי שהוא עושה את אותן פעולות שהוא עשה קודם אלא שקודם היה לו גם שיקול דעת.

הוא לא מוכר. הוא מעביר למדינה.

הוא מעביר את זה למדינה ויכול להיות שהמדינה תמכור את זה לצד שלישי.

יכול להיות שתמכור ויכול להיות שלא תמכור.

מה הוא עשה קודם בנכסי מקרקעין אני לא יודע בדיוק לומר.

הטענה שנשמעת כאן שהאפוטרופוס הכללי לא הפעיל את שיקול הדעת, זה בדיוק מה נאמר כאן ויש על זה פסק דין של השופטת פרוקצ'ה שחברי ארז מכיר אותו מצוין.

במחוזי?

כן, במחוזי. היום יש גם פסיקה בעליון. היא אומרת שכאשר האפוטרופוס הכללי יש לו אינטרס לדאוג לטובת הנעדר או לטובת המדינה, אל מול עיניו צריכה להיות טובת הנעדר בראש ובראשונה.

לא צריך להגיע לשופטת פרוקצ'ה בשביל זה. גם אני הייתי אומר את זה.

זה להסביר את שיקול הדעת. אני יכול לספר על החלטה שנתתי לפני שנתיים-שלוש במושבה מגדל, כאשר עלתה שם אפשרות לעשות הרחבה של המגרשים לטובת זוגות צעירים. עשו תוכנית השבחה ואז הייתה אלי פנייה ואמרו לי שהם עושים תוכנית גדולה והמינהל עושה תכנית גדולה של השבחה לטובת זוגות צעירים וכולי, אמרו לי שיש הרבה אדמות שמפוזרות טיפין כאן וטיפין שם, ואם אני אעביר אותן לקניין המדינה, הם יוכלו לעשות את ההשבחה הגדולה הזאת ואז גם אני איהנה וגם אם ייהנו. קיבלתי החלטה להעביר עשרות חלקות לקניין המדינה כי השיקול של טובת הנעדר חפף את השיקול של טובת המדינה.


זאת ועוד. אם היו נותנים לי את אותו כוח אדם שמדובר כאן לטפל בכל מה שצריך, יכול להיות שהייתי עושה עוד יוזמות של העברה לקניין המדינה.


אני כן רוצה להדגיש את העניין הזה כי לכאורה נמתחה כאן איזו ביקורת וגם נשאלה שאלה במובן הזה שאכן אם החוק הזה קובע קטיגורית העברה, המשמעות היא שאם הייתה לי אפשרות במצב מסוים לומר שלא להעביר למדינה אלא לנקוט בדרך אחרת, זה יעבור למדינה ושוב הכל חוזר לשאלה של האיזונים מול המדינה, מול הפרט, ומתי עושים את נקודת החיתוך הזאת.

מה דעתכם לעשות הוראת שעה?

אין לה משמעות.

מתי קובעים הוראת שעה. הוראת שעה קובעים כאשר אתה רוצה לתמרץ פעילות מסוימת. לדוגמה, תמ"א 38 והפטור מהיטל השבחה לגביה.

אתה מדבר ברצינות? אתה יודע מה המקרים של הוראת שעה?

אני נותן דוגמה.

לא, אבל יש דוגמה שאנחנו חיים אותה יום יום. הוראת השעה, מה שאנחנו דנים פה בחיי היום יום, אנחנו דנים למשל בהוראת שעה שהיות שאין כסף ב-2009 וב-2010, אנחנו מעלים את המע"מ לתקופה המוגבלת הזאת. זאת הוראת שעה.

אבל זאת פעולה שהיא פעולה מראש.

ברור.

כאן אנחנו חושבים שהחשיבה היא נכונה.

אתם לא חושבים שכדאי לנסות אותה? אולי בכל זאת יש בעיה? אנחנו מדברים על קניין של אנשים שהמדינה הולכת בכוח לקחת אותו.

אנחנו מדברים על נכסים שנמצאים ארבעים שנים.

איפה יש דבר כזה שיש הבדל אם זה ארבעים שנים או שנה?

יש הבדל. ההבדל הוא שאם לאורך 25 שנים מנהל נכסים ושום דבר לא קורה אתם, השאלה למשך כמה זמן צריך האפוטרופוס הכללי לנהל אותם.

אנחנו חוזרים על עצמנו. זה בסדר, הדיון ברור.

לשכת עורכי הדין תומכת ביוזמה הזאת. אחד הדברים שמשתמע כאן בין השורות לגבי הקושי, אנחנו סבורים שניתן להתגבר על הקושי הזה והוא הקושי של מחסור בכוח אדם.

אתה מייצג את לשכת עורכי הדין בעניין הזה?

כן.

היא תומכת בזה?

כן.

מילא, אני אתמוך בזה בגלל שיש לי הסכם קואליציוני, אבל שלשכת עורכי הדין תתמוך בזה?

למה, מה רע?

למה כן?

אני אסביר לך למה כן.

למה אני תומך, אני מבין. הרבה דברים משונים אני עושה כאן ואולי אני אעצור.

לשכת עורכי הדין סבורה שיש פה גם הזדמנות פז לעשות מעשה חשוב בנכסים ששוכבים כאבן שאין לה הופכין עשרות שנים וגם לדאוג לפרנסה לעורכי הדין ואומר באיזה אופן.

עכשיו הבנתי. היית יכול להוריד את הסעיף הראשון. פרנסה של אנשים זה דבר חשוב.

זאת לא מטרה בפני עצמה. יחד עם זאת, אני מוכרח לומר שבהרבה מאוד גופים מוסדיים, ממשלתיים, ביטוח לאומי או גופים דומים לאלה, פרקליטות, נעשה תהליך שבמקומות שרוצים להתגבר על מסות של תיקים, ועשינו את זה גם עם הכנ"ר לגבי אלפי תיקים רדומים ששוכבים על המדפים, נעשה תהליך של מעין הפרטה, לא הפרטה ממש אלא מעין הפרטה. זאת אומרת, גיוס של עורכי דין לצורך סיוע כאשר כאן זאת בהחלט מטרה שמקדשת את האמצעים. זאת אומרת, במקום ללכת ולהגדיל מנגנון ולקבל אישורים מהאוצר, דבר שיכול לקחת זמן וספק רב אם הוא יצלח.

תודה רבה. אני רוצה לומר לך שאני לא למדתי משפטים, אני לא יודע, אני לא עורך דין, קטונתי מלנסות אפילו, אני לא כזה מגלומן לומר שאני עורך דין, זה בשבילי גדול מדיי, אבל לימדו אותי פה אנשים – ואני מסתובב בכנסת כבר כמה שנים ופגשתי פה ושם כמה עורכי דין ומשפטנים – שהנושא של הזכות הקניינית שמוקנית לאדם זה דבר שבלי שום סיבה לקחת את זה ממנו, או סיבות שהן לא לגופו של עניין, זה דבר שצריך לעשות אותו בחרדת קודש.

באופן מידתי.

אמרו לי גם את המילה הזאת. לימדו אותי שזה דבר שלא עושים אותו כדבר של מה בכך. המצב החוקי הקיים הוא שהאפוטרופוס הכללי רשאי וזכאי ויכול לקחת נכס שהוא לא שלו ולמכור אותו, אבל הוא צריך לעשות את זה עם שיקול דעת, הוא צריך לעשות את זה עם הרבה פרמטרים שהוא צריך לבצע אותם. באים עכשיו ואומרים שאת זכות הקניין הזאת – תחשוב לרגע על אותו אדם זקן נמצא בקריית שמונה והוא לא יודע מכל הסיפור הזה הרבה שנים ופתאום באים ומאחורי גבו בלי שהוא יודע, הוא גם לא קורא את שני העיתונים בהם מפרסמים מפני שעל פי רוב מפרסמים את זה ב"הארץ". ב"המודיע" לא מפרסמים. אלה שקוראים את ה"הארץ" יודעים בדיוק איך להגיע לאפוטרופוס ואם היה להם חצי נכס, כבר היו עושים על זה הרבה כסף. איך אתה כמייצג לשכת עורכי הדין פתאום תומך בעניין הזה שלוקחים מבן אדם את הזכות הקניינית שלו? למה? תן את שיקול הדעת שקיים היום.

זאת שאלה רטורית?

לא. שאלה.

אני אשיב עליה בקצרה. אני חושב שבהחלט הנושא של פגיעה בזכות הקניין היא דבר בעייתי וניתן לעשות אותו רק באמצעות חקיקה או באמצעות צו שיפוטי וכיוצא באלה. יחד עם זאת, יש כאן עניין של מידתיות, האם לנצח נשב ונמתין עד שיבוא אותו אדם או אותו יורש וידרוש את קניינו? מדובר כאן על תקופות של עשרות שנים. אני לא בטוח שלמדתי מספיק לעומק את ההצעה, אבל בתקופה הראשונה מדובר על שלושים שנים. יש גם אפשרות אחרי שהקרקע עברה למדינה, יש עדיין אפשרות לאותם בעלים לבוא ולדרוש את זכויותיהם, גם לאחר שהקרקע עברה. הוא רשאי לדרוש את זכויותיו מהמדינה.

זאת אומרת, גם לתבוע את זה בחזרה.

את שווה הערך.

לשם זה הוא יצטרך עורך דין.

יכול להיות. אני לא נגד זה שאנשים לא ייעזרו בעורכי-דין.

חבר הכנסת אלכס מילר מחליף את היושב-ראש בניהול הישיבה

אם צריך לבוא לכאן רק לשמוע את דבריך, עורך-דין כהן, זה היה שווה. בשביל לספק לכם עבודה, החוק הזה שווה. בסדר.

דבריי הוצאו מהקשרם.

כן, ממש.

חד-משמעית הוצאו דבריי מהקשרם.

שמעתי את כל דבריך וזה מה שהבנתי. זה היה מיותר, ואני אומר את זה בשפה הכי עדינה והרי פשוטה.

לדעתך.

ההצעה שלכם, של האוצר, בעיניי היא לא נסבלת. כל אחד שיחשוב שהנכסים האלה הם של הוריו ושל קרוביו. יש לאנשים נכסים והם של מישהו אבל אנחנו לא יודעים של מי הם. המדינה לא חושבת שהם שלה. היא בעצם מלאימה אותם באיזה הסדר כזה או אחר. היה כך שנים כך, ועכשיו יהיה לו זמן ככה, בוודאי שהוא יצטרך עורך דין כדי שייצג אותו בתביעה אחרי כן, כי הוא לא ימצא את ידיו ואת רגליו. אלה אזרחים פשוטים והם לא כמוכם ואולי גם לא כמונו. הם לא יודעים מה לעשות. אם הם היו יודעים מה לעשות, הם היו הרי תובעים את נכסיהם מהאפוטרופוס. הוא לא תובע או כי אין אף אחד, וזה יכול להיות, אין יורשים, או כי הוא לא יודע כי הוא לא קורא את העיתון המתאים, כי הוא אולי לא יודע לקרוא, גם כאלה יש אנשים בארץ, וכן הלאה.


כדי להעשיר את קופת המדינה, שזה עניין רציני וחשוב, ואני בעדכם, אתם הולכים למקומות הללו הקלים של האנשים שאין להם פה ואין להם מי שייצג אותם. אנחנו נייצג אותם, אני מקווה כך, אני לא יודע, כי יש הסכמים קואליציוניים וכל מיני מלים כאלה. זה לא בסדר בכל קנה מידה. אתם רוצים הצעות מאיפה להביא כסף? אני אתן לכם. תלכו למשרד הביטחון, ואני אומר לכם שאתם יכולים לאסוף שם מיליארד או שני מיליארד שקלים. אני יודע שזה לא התחום שלכם, זה תחום של הרפרנט ההוא, וחוץ מזה, הממשלה החליטה. תהיו עם יושרה שלכם פנימית. לכו לגדר וקחו ממנה. אני נותן לכם הצעות ממשיות, כסף מזומן, קש על השולחן, לא צריך לעבוד, לא צריך לפגוע באף אדם. מה אתם עושים? אתם הולכים לאנשים הכי דלים, הכי מסכנים. לא כולם, יכול להיות שמדובר באנשים עשירים, אבל מן הסתם לאנשים שאין להם את הכוח לזה.


אני מציע לוועדה לא להסכים להצעה הזאת, ודאי לא בצורה הזאת של דיון רגע לפני אישור חוק ההסדרים כאשר צריך להספיק. אם רוצים, בבקשה, נקיים דיון כמו שצריך אבל גם אז עמדתי לא תשתנה. אני מציע שהאפוטרופוס לא יסכים לייצג את האנשים בגינם אתה נמצא עם כל המערכת. אני מציע לאוצר למשוך את ההצעה הזאת. לא יקרה שום דבר אם תוציאו עז אחת מתוך העדר מה גם שהעדר כל כך גדול. זה יהיה לכבודכם.

האמת היא שלא הייתי בדיון וחבל, כי בכל זאת הנושא שעולה כאן הוא יותר בצד המוסרי. אמר חברי אורי אריאל שזה צורם, זה לא במקום וזה לא נותן כלום אלא זה רק גורם לעוד עגמת נפש לכל אותם ניצולי שואה שכל פעם נזכרים בהם ובצד השלילי.

זה לא כולל נכסים של נספי השואה.

יש גם התייחסות לנספי שואה.

לא.

נכס שאינו נכס של נספי שואה.

אני לוקח את דבריי בחזרה.

עדיין אנחנו תומכים בדבריו של חבר הכנסת אורי אריאל.

לשם שינוי אני לא צריך לבדוק את עצמי כי לעתים כאשר אומרים לי את זה אחרים, אני בודק. אלה לא נכסי שואה, אבל עדיין מדובר גם במי שעלה לפני שישים שנים וקנה נכס בארץ.

צריך לקבוע את הגבול שבו אומרים עד לכאן. את הדברים האלה גם בעוד עשר שנים, כאשר שנינו לא נהיה כאן, חברי הכנסת יאמרו.

אני אומר את הדברים גם בעוד עשר שנים.

כמובן שצריך את כל הבלמים ואת האזהרות בדרך ואת כל מה שרק אפשר כדי לומר לאנשים שיש אולי משהו, תבדקו ותראו, ורק אחרי כן נפעל.

כל הבלמים באים לידי ביטוי כאשר מביאים את זה בסוף בחוק ההסדרים.

יש עניין אחד שאני רוצה להתייחס אליו והוא תיקון שנעשה ממש בימים האחרונים, ההחרגה של סעיף 5(א), הנכסים שהתקבלו אצלנו מהממונה על הרכוש הירדני. אני כמובן לא רוצה ולא יכול להתייחס למסגרת של ההחרגה הזאת, לשם כך יש ייעוץ משפטי והם אישרו זה יהיה. אני רק רוצה להתריע וגם לעמוד על כך שהעניין הזה יבוצע כמו שצריך.


המשמעות של ההחרגה הזאת היא שהאפוטרופוס הכללי ינהל קרוב ל-600 נכסים וכפי שאנחנו מכירים את הנכסים האלה, מדובר בנכסים שהניהול בהם הוא ניהול בעייתי ולא פשוט.

איפה אתם רואים את זה בנייר?

סעיף ג(3)(1).

מי עשה את זה עד היום?

אני.

על מה אתה מלין?

אני מספר לוועדה.

הוא מדבר כרגע על ההחרגה של הרכוש הירדני.

עד עכשיו הוא ניהל אותו.

אני אומר שבמצב שקיים היום, ואני מספר מהניסיון שלי, הניהול של הנכסים האלה הוא לא פשוט. ככל שיש הוראה שאומרת תעביר לנו נכסים, כלל הנכסים שלך, לקניין המדינה, ותעשה פעילות מאוזנת כזאת ואחרת, גם אלה שנמצאים לצורך העניין במרכז תל-אביב וגם אלה שקשים לניהול במזרח ירושלים, וללא שיקול דעת, אז בסדר, גם הנכסים הבעייתיים וגם הנכסים הלא בעייתיים לניהול מצד אחד, עוברים, וגם הנכסים המניבים וגם אלה שלא מניבים, עוברים. במצב בו מדובר היום, המשמעות היא שהנכסים המניבים, מתוכם גם נגזר הניהול שלנו והתקציב שלנו, המדינה לוקחת.

המדינה לוקחת אותם ואת הצרות היא משאירה לך.

בדיוק.

צריך לעשות פיצול.

נוצר מצב שהמדינה לוקחת את השמנת ואומרת לאפוטרופוס הכללי עלה והצלח, תתמודד עם כל אותם נכסים, עם כל אותן בעיות, עם כל אותן פלישות, עם כל אותם אי-רישומים במאות נכסים, ואין שום חובה לזה שיום אחד המדינה תיקח את זה. אומרים לי שעדיין יש סעיף שנותן לי שיקול דעת להעביר.

אדוני, אני מבקש ממך לקצר את דבריך כי אנחנו רוצים לקרוא את הצעת החוק.

רגע, הוא רוצה להסביר.

אבל יש זמן קצוב לכל אחד.

אני רוצה להבין את הנושא.

עם כל הכבוד, יש כאן זמן קצוב.

מי קוצב את הזמן?

אני קובע את זמן הדיבור.

אתה יודע מה, תנהל את זה כך, שלא נבין כלום, תביא את זה להצבעה וזהו. אני לא מבין את זה. מה זה זמן קצוב? אתה מקציב לי דקה?

לך אני לא הקצבתי.

יש לי שאלות ואני רוצה לקבל עליהן תשובות.

אני יכול להקצות זמן לאורחים.

אתה צריך לתת לי את הזמן להבין.

קיבלת זמן דיבור איך שבאת. אפילו לא ישבת באמצע הדיון.

אתה לא נותן לי לדבר עם האפוטרופוס. אתה לא היושב-ראש, אתה חדש ואתה כבר משתלט על הדיון. בושה וחרפה.

אני ביקשתי לקצר בדברים. אנחנו לא פותחים כאן דיון של עשרים דקות אלא לכל אדם יש זמן קצוב.

אומרים לי שעדיין יש לי אפשרות לשיקול דעת להעביר את הנכסים האלה למדינה. אומרים לי שאם באמת כל כך קשה לי לנהל את הנכסים האלה במזרח ירושלים, כ-600 נכסים, שאנחנו יודעים עליהם, ועוד כמות נכבדה שקיימת ויש בעיות לגבי הרישום והמיקום שלהם, שאעביר את זה לקניין המדינה. אבל כאשר אני ארצה להעביר לקניין המדינה, אני לא רואה מישהו שאומר תעביר אלינו את הנכסים הבעייתיים ואף אחד לא ירצה אותם.


דיברתי על כך במשרד המשפטים, ונאמר לי שאין בעיה ויכניסו תיקון שאומר שכאשר אני ארצה להעביר, המדינה לא תסרב לקבל. זה מניח את דעתי במובן הזה, שבאמת אם נכסים כאלה שיהיה לי שיקול דעת שאני צריך להעביר והמדינה לא תסרב, גם אם הם בעייתיים, אלא תקבל אותם, אבל עדיין יש את השאלה של המימון, של התקצוב. המימון אצלנו הוא מהנכסים. הנכסים האלה לא מניבים. אז גם כאן עלתה אפשרות. המימון שלנו לנכסים האלה הוא על ידי כך שיש לנו דמי ניהול ומתוכם אנחנו יכולים לתקצב תיקים. ככל שתינתן לנו כאן איזו חוות או התייחסות, והייתה כאן שיחה מקדימה לפני שהתחילה הישיבה עם משרד המשפטים, שאנחנו נוכל לגזור מדמי הניהול האלה קרן שתשמש לצורך הנכסים האלה. שתי האפשרויות האלה מאפשרות גם טיפול שלנו בנכסים האלה.

יש לנו שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה היא שאני מקריא את הצעת החוק והשנייה היא שאתם מדברים.

בחוק האפוטרופוס הכללי התשל"ח-1978, בפרק זה – חוק האפוטרופוס הכללי, בסעיף 15 –
(1)
בסעיף קטן (א) במקום "סעיף קטן (ג)(1)" יבוא "סעיפים קטנים (ג)(1), (ג)(2) או (ג)(3).

(2)
סעיף קטן (ג) – בטל.

(3)
בסעיף קטן (ג)(1)(א), בפסקה (1), במקום הרישא יבוא "נמשך כינונו של נכס שאינו נכס של נספי שואה או נכס מקרקעין לפי חוק זה 15 שנים, יעביר האפוטרופוס הכללי את הנכס לקניין המדינה ובלבד שבטרם העביר את הנכס כאמור יבצע את הפעולות המנויות בפסקאות משנה (א) עד (ד) להלן:

(א)
האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע פעולות האמורות לא יאוחר מתום 14 שנים מתחילת ניהול הנכס כאמור ויבצע אותן במשך 15 שנה לפחות.


(ב)
בפסקה (3), במקום פסקאות (1) ו-(2) יבוא סעיף קטן זה.



"(4)
אחרי סעיף קטן (ג)(1) יבוא -

"(ג2)(1)
על אף האמור בסעיף קטן (ג)(1) לא עלה שוויו של נכס כאמור באותו סעיף קטן על הסכום הנקוב בסעיף 7, יעביר האפוטרופוס הכללי את הנכס לקניין המדינה ובלבד שבטרם יעביר את הנכס כאמור יבצע את הפעולות המנויות בפסקאות משנה (א) ו-(ב) להלן.

האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע פעולות האמורות לא יאוחר מתום 14 שנים ו-3 חודשים מתחילת ניהול הנכס כאמור ויבצע אותן במשך תקופה של תשעה חודשים לפחות.

(א)
יפרסם הודעה לציבור באתר האינטרנט של משרד המשפטים על הכוונה להעביר את הנכס לקניין המדינה.



אני מציע כאן שההודעה תכלול את פרטי הנכס, סוג הנכס, שם בעל הזכויות האחרון בנכס.

(ב)
יפנה לגופים המפורטים בסיפא של סעיף קטן (ג1)(1)(ב) לשם איתור בעלי הזכויות בנכס.

(2)
האפוטרופוס הכללי יפרסם אחת לחצי שנה הודעה לציבור בשני עיתונים יומיים נפוצים כמשמעותם בסעיף 1(א) לחוק התכנון והבנייה התשכ"א-1965 בדבר כוונתו להעביר נכסים כאמור בסעיף קטן זה לקניין המדינה. בהודעה כאמור יצוין כי ניתן להם ברשימה של כנסים המיועדים להעברה לקניין המדינה וברשימה של שמות בעלי הזכויות בנכסים באתר האינטרנט של משרד המשפטים.

(3)
הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לגבי נכס עזוב המנוהל על ידי האפוטרופוס הכללי לפי צו ירושה אשר על פיו היה בן היורשים נעדר.

למה זה רק באתר של משרד אחד? האוצר לא רוצה לפרסם את זה?

כי האפוטרופוס הכללי מנהל את זה.

הבנתי. למה משרד המשפטים, הבנתי כבר. אני שואל למה לא תנקטו להרבות פרסום בכל דרך שהיא. זה לא עולה כסף וזה לא בעייתי.

גם היום בחוק זה במשרד המשפטים.

לגבי משרד המשפטים הבנתי ואני מסכים. אני רק חושב שגם משרד האוצר, אין לו סיבה להתנגד. זה הרי דבר טכני ופשוט.


אני מציע שזה יפורסם באתרי האינטרנט של משרד המשפטים ומשרד האוצר.

בסדר.

בהקשר של יורשים צריך להבין שהאפוטרופוס הכללי לפעמים מנהל נכסים לפי צו ירושה. זאת אומרת, אחד היורשים הוא נעדר. במצב כזה ובהינתן תקופה, גם בהינתן תקופה ארוכה שעוברת, ובהינתן העלאת החזקה שאותו נעדר שהוא יורש לא יימצא, עדיין הזכות הקודמת נמצאת ליורשים האחרים שנמצאים אתו באותו מעגל של יורשים. חוק הירושה מחלק את מעגלי היורשים ויש שלושה מעגלים שנקראים פרנטלות. אם הם נמצאים באותו מעגל של יורשים, היורשים באותו מעגל זכאים לקבל כי למעשה הוכח שהוא לא נמצא ואם הם במעגל חיצוני יותר, גם אז הם יהיו זכאים לקבל. המשמעות היא שנכסים כאלה לא צריכים לעבור לקניין המדינה אלא ליורשים האחרים שנמצאים במעגל אחר. לכן הוראות העברה לקניין המדינה אינן רלוונטיות.

(ג3)(1)
נמשך ניהולו של נכס מקרקעין שאינו נכס של נספה שואה או שאינו נכס שסעיף 5 לחוק הסדרי משפט ומינהל, נוסח משולב, התש"ל-1970 חל עליו (להלן – חוק הסדרי משפט) לפי חוק זה 25 שנים, יוקנה הנכס למדינה ובלבד שבטרם יעביר האפוטרופוס הכללי את הנכס, יבצע את הפעולות המנויות בפסקאות משנה (א) עד (ד) שבסעיף קטן (ג1)(1) וכן לשם איתור בעלי הזכויות בנכס יפנה גם למינהל מקרקעי ישראל ולאגף לרישום והסדר מקרקעין במשרד המשפטים.

אתם נותנים להם כוח אדם לזה?

הקמנו ועדה שאמורה לבחון את כל הצרכים שלהם.

בקיצור, התשובה היא לא.

לא, התשובה היא כן.

מתי זה יהיה?

הוועדה קמה. יש לה שנה וחצי לבצע.

אני ביקשתי, ואני לא יודע מה תהיה המשמעות, שעל מנת שבאמת יובטח שזה לא רק יישאר בגדר רצון טוב, שהתוקף של החוק יהיה לשנה בשלב זה ובעוד שנה יסתבר שאכן יש את כוח האדם הנדרש, כי אחרת המשמעות היא שאני מפר את החוק. אני מקבל עלי משימות שהן בהיקף פי כמה וכמה ממה שאני עושה היום בהיקפים עצומים, ומחר יבואו ויאמרו שלא עמדתי לא בזמן הזה ולא בזמן האחר. בעוד שנה, ככל שיסתבר שהרצון הטוב גם קוים, שיאריכו את תוקף החוק.

אנחנו כמובן מתנגדים לכל מה שנאמר כאן. אנחנו לא ננהל כאן את הדיון התקציבי עם משרד המשפטים על תקציב האפוטרופוס הכללי. אם רוצים, תקציב משרד המשפטים הוא מעל מיליארד שקלים בשנה ואני מעריך שבתוכו אפשר למצוא שני מיליון שקלים כדי לתת לשלמה שחר. אם הנושא מאוד חשוב, ימצאו את התקציב. אם אתם רוצים לנהל את הדיון הזה כאן, ננהל אותו כאן.

זה בניגוד להחלטת ממשלה מה שאתה אומר עכשיו.

זאת לא פעם ראשונה.

זה לא בניגוד להחלטת ממשלה.

זה התקציב לכוח אדם.

אמרתי שהוקמה ועדה.

משרד המשפטים לא צריך לתת לי תקציב.

אתה התעקשת להכניס כאן כל מיני סייגים כאלה ואחרים על היישום של החוק, כמו הוראת שעה לשנה וכל מיני דברים אחרים. אני אומר לך שאם אתה רוצה לנהל את הדיון באופן הזה, יש למשרד המשפטים מיליארד שקלים ואתה יכול לקבל משם. אם לא, יש החלטת ממשלה.

אם יש לנו בעיה עם הנוסח שהוגש בפנינו בחוק ההסדרים, מגישים הסתייגויות. אם ההגבלה של החוק הזה נגיד לשנה-שנתיים זה משהו שנראה, יכולים להגיש הסתייגות. אני לא רוצה שבסופו של דבר יצא מצב שגם האפוטרופוס בעצם עובר על החוק.

הוא לא עובר על החוק.

אתה לא יכול לבוא אליו ולומר לו שאם אתה לא מצליח לגייס תקציב, שהוא ימצא כסף במשרד המשפטים.

לא זה מה שאמרתי לו.

אתה מעניש אותו על כך שהוא הביא את הדיון לכאן.

לא, אני אומר שיש החלטת ממשלה. אני לא רוצה שהאפוטרופוס הכללי יכניס לי עכשיו סייגים בחוק.

אני מפסיק את הדיון בנושא האפוטרופוס ואנחנו יוצאים להפסקה של 15-20 דקות. לאחר מכן נחדש את הדיון.

אנחנו נעשה הפסקה ונקיים דיון על תקציב מבקר המדינה.

הישיבה הופסקה בשעה 17:30 וחודשה בשעה 18:10

אנחנו מחדשים את הישיבה.


אני מבין שיש הצעה שזאת תהיה הוראת שעה לשנה.

לזה אנחנו מתנגדים.

אם אני אעביר את זה בוועדה, אתם תמשכו את הפרק הזה? אתם לא יכולים למשוך פרק אבל מה יהיה אז?

שאלה טובה.

החוק לא טוב. החוק לא טוב משום בחינה. המגמה ברורה. האוצר מחפש כסף מן הגורן ומן היקב, בצדק מבחינתו. זה מקור לכסף. אני לא בטוח שמוסרית זה נכון, אני לא בטוח שציבורית זה נכון. אין שום סנכרון עם הנושא של האפוטרופוס הכללי. את מה שאפשר לעשות בזה, אפשר לעשות גם היום.

אפשר לעשות היום?

אפשר.

אם האפוטרופוס היה עושה, היה אפשר לעשות.

למה הוא לא עושה? יש לו נימוקים.

תשאל אותו למה הוא לא עושה.

אדוני, אני רוצה לענות להנחת המוצא שנשמעה מדבריך ואני רוצה לענות בשם משרד המשפטים ולא בשם משרד האוצר. יכול להיות שלמשרד האוצר יש חשיבה ומחשבות כאלה ואחרות. המטרה שלנו בחוק הזה היא לא להעשיר את קופת המטרה. לא זאת המטרה.

מה המטרה שלכם בחוק?

ניסיתי להסביר את זה בתחילת דבריי. אנחנו לא סבורים שהאפוטרופוס הכללי, כמי שמנהל נכסים עבור נעדרים, צריך לנהל אותם מכאן ועד עולם.

אני מסכים אתך. עד כאן בסדר.

הנקודה היא שאנחנו חושבים שכאשר עוברת תקופת זמן ממושכת כזאת או אחרת, ראוי שהנכס יהפוך להיות נכס שניתן להשמיש אותו ולהשתמש בו. לכן זה עובר לקניין המדינה, משום שאין גורם אחר שיכול לעשות את זה. המדינה עושה את זה לא משום שהיא רוצה לבלוע נכסים אלא משום שהיא פועלת כנאמנה של כל הציבור.

עם כל הכבוד למדינה, שאני מאוד מכבד אותה ומאוד מעריך אותה, יש נכסים של 50 מיליארד שקלים שעומדים כאבן שאין לה הופכין והמדינה מיליון פעם אומרת שהיא הולכת למכור אותם ולא מוכרת.

כמו מה למשל?

כמו מחנה צריפין, כמו נמל יפו. הייתי אצל ראש-הממשלה ביום שישי ושאלתי אותו למה לא מוכרים את זה, למה צריך להטיל מע"מ על פירות וירקות בגובה מיליארד ו-800 מיליון שקלים. אמרתי 50 מיליארד שקלים? 50 מיליארד דולר.

מה אמר על זה נשיא המדינה?

נשיא המדינה אמר לי את זה. אני לא יודע מה משרד המשפטים קשור לעניין הזה. יש כאן שאלה טכנית לחלוטין והשאלה הטכנית הזאת היא אם רוצים לעשות דברים ולמכור נכסים, אפשר לתת כוח אדם לאפוטרופוס שיעשה את זה אלא אם כן מתכוונים שלא לעשות באופן רציני את הפעולות האלה. המדינה לא מצטיינת במכירת נכסים. אם היא הייתה מצטיינת במכירת נכסים, היא לא הייתה צריכה לעשות חוק, היא לא הייתה צריכה לעשות כלום אלא רק למכור את נמל תל-אביב. אתה יודע בכמה כסף מדובר? היו מעבירים לנגב את מחנה צריפין שעומד במרכז הארץ. היום יש כבישים, רכבות. הרי התוכנית הולכת להיות תוכנית שהמדינה תהיה מדינה שאפשר לעבור ממקום למקום בלי בעיות. זה היה מגדיל את התעסוקה בנגב, היה מעלה שם את הרמה של כל המערכת התעסוקתית וכל הדברים שנעשים במקום. היו מפנים את המקום הזה. יש מקומות שם שמעלים עובש.

למה אתה הולך כל כך רחוק? קח את ספר התקציב, עמוד 274, האוצר נותן רשימה של קרוב למאה פטורים ממס עליהם החליטו לפני ארבעים שנים, והמדינה מפסידה 35 מיליארד שקלים כל שנה וגם השנה הזאת. לא התקיים אף פעם דיון תקופתי אם הפטור הזה עדיין תקף, האם הוא משיג את מטרתו, וזה באחריות שלך ושל קודמיך. כל שנה היועצת הכלכלית הייתה כותבת את ההערה הזאת בנייר עבודה לפני כל תקציב ומעירה את תשומת הלב, אבל שום יושב-ראש ועדה, אף לא פקיד אחד של האוצר, יזם את הדיון הזה.

אתה מדבר על נמל חדרה?

על הפטורים.

על איזה פטורים?

תמצא שם 87 פטורים ותעשה את הרשימה ותתחיל לבד אחד לאחד. כתוב לך שם כל פטור וכמה המדינה מפסידה עליו.

לתשומת לבך, את מחנה צריפין אנחנו מעבירים לנגב ובשאיפה גם מוכרים את הבסיס.

אני עושה הפסקה. אנחנו הולכים להצביע וחוזרים.

הישיבה הופסקה בשעה 18:20 וחודשה בשעה 18:40

אני מחדש את הישיבה. אנחנו באמצע הקראת הצעת החוק ואני מבין שיש שינויי נוסח.

כן. יש כמה שינויי נוסח.


התחלתי להקריא את סעיף קטן (ג)(3).
על העברת נכס לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף קטן (ג1(2) ו-(3) בשינוי זה: סעיף קטן (ג1)(2), בסופו יבוא: "ואולם לגבי נכס מקרקעין שהזכויות בו הועברו לאדם אחר, יורה בית המשפט כי המדינה תיתן לבעלי הזכויות בנכס אחד מאלה לפי בחירתם:

(1)
שוויו של הנכס כפי שהיה ביום העברתו לקניין המדינה בצירוף ריבית כאמור.

(2)
הועברו זכויות בנכס לאחר תחילתו של חוק זה, התמורה שנתקבלה מהעברת הזכויות בנכס אם השביחה המדינה את הנכס לפני מכירתו בקיזוז ההוצאות שהוציאה בקשר להשבחת הנכס והכל בצירוף ריבית כאמור.




התיקון שהוסכם עליו עם נציגי הממשלה אומר:

"והכל בקיזוז הוצאות שהוציאה המדינה ביחס או לגבי הנכס שהועבר לקניינה בצירוף ריבית לרבות הוצאות הניהול ששולמו לאפוטרופוס בעת העברת הנכס לידי המדינה ולרבות תשלומי חובה שהמדינה נשאה בהם שחלים על הנכס בזמן שהוא היה בידיה".

(ג)(4)
נמשך ניהולו של נכס שסעיף 5 לחוק הסדרי משפט חל עליו 15 שנים ושוכנע בית המשפט לפי דוח מאת האפוטרופוס הכללי שאין הצדקה להמשיך בניהול, רשאי בית המשפט לצוות שהאפוטרופוס הכללי יעביר את הנכס לקניין המדינה ולתת לו תעודת שחרור.

(2)
העברת נכס לפי פסקה (1) אין בה כדי למנוע ממעונין לתבוע מהמדינה את הנכס או את שוויו כפי שהיה ביום העברתו למדינה בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית התשכ"א-1961 והמדינה תיתן לו את הנכס אם הוא עדיין בידיה או את שוויו לפי בחירתו.

כאן אני מבקש את התוספת של ארז האומרת שהמדינה לא תתנגד לקבל את הנכס, בסעיף קטן (1).


אני דיברתי על כך שיהיה מצב שהמדינה במה שקשור לנכסים האלה תאמר לי שאני אשאר אתם לעולם ועד. התשובה שניתנה לי הייתה שיאמרו בצורה מפורשת שכאשר אני אסבור שיש נכסים שגם לפי הסעיף הזה צריכים לעבור למדינה, שהמדינה לא תתנגד. זה תיקון של משרד המשפטים.

עזוב. את זה תשאיר לראות אחר כך.

אני לא מבין על מה אתם מדברים. זה לא קשור לכסף.

ככלל, אני לא רואה את הבעייתיות כאשר אנחנו קובעים באופן עקרוני שאחרי 25 שנים הנכס עובר לקניין המדינה בלי שיקול דעת, אז גם כאשר יש שיקול דעת לאפוטרופוס הכללי, את מי שהוא צריך לשכנע, זה את בית המשפט שאין הצדקה בניהולו. הוא לא צריך לשכנע את המדינה.

לכן העברה לא נדרשת. לכן זה לא תיקון שנדרש בחוק.

אני רוצה לחדד את המצב המשפטי. באים לבית משפט והמדינה היא צד והמדינה יכולה לומר שכל הנכסים האלה שהאפוטרופוס ינהל אותם עד עולם כי אין בהם כסף והיא לא רוצה אותם. על האפוטרופוס הכללי לנהל נכסים במזרח ירושלים והמשמעות היא פגיעה אנושה באפשרות לניהול שלהם כי במצב שיהיה אכן צריך להעביר, המדינה תשאיר את זה אצלנו בלי תקציב. עד שהגענו לישיבה, העמדה שאני קיבלתי ושמעתי, ואני מבקש מארז לומר אותה במפורש אלא אם אתה חוזר בך ואני מצטער.

אולי אני אעלה למליאה ושם אני אמשיך את הדיונים. יש גם חברת כנסת חדשה שאמרה תהילים, כך שיותר מעניין למעלה. אתם מנהלים כאן דיונים שאני לא צד להם. אז תסיימו את הדיונים.

נמשיך בהקראה.

אני יכול להבין את הוויכוח?

כן אדוני. הטענה – ואני עמדתי על זה קודם – שזה לא נכון שבמזרח ירושלים יעמידו את האפוטרופוס הכללי כמי שצריך להתמודד עם מאות נכסים שאין מגבלה של זמן בה הוא עושה את זה. יכול להיות שיהיו נכסים במזרח ירושלים בצורה כזאת או אחרת שנכון יהיה להעביר אותם לקניין המדינה. הטענה והחשש שלי הוא שהמדינה, עם חוק שמחייב אותי להעביר לה את כל הנכסים בגוש הגדול והיכן שהכספים מניבים, היא תיקח את זה וכשאני אבוא בירושלים לומר שאני רוצה להעביר למדינה, המדינה באה לבית המשפט –אותו אמר ארז שאני צריך לשכנע – ותאמר שהיא לא מעונינת לקבל את הנכסים ואז אני לא אוכל להעביר אותם. אתם גורמים לזה, כל מי שרוצה את טובת הנכסים האלה, שהנכסים האלה יישארו בלי ניהול כמו שצריך, לא יעברו הלאה, וזאת התוצאה. לכן צריך להיות סעיף שעד הישיבה כאן הבנתי שהוא יהיה, אלא אם כן יש חזרה ממנו, ייכתב שהמדינה לא תתנגד לקבל את הנכס.

הנכסים במזרח ירושלים למשל.

כן. שתהיה תוספת כזאת.

אני חושב שהמצב בסוף יהיה בדיוק הפוך כי היום עם כל המשאבים שיש לאפוטרופוס הכללי, כשהוא יצטרך לנהל רק 600 נכסים, כנראה שיהיה לו מספיק משאבים לנהל אתה-600 נכסים האלה ולא תהיה בעיה של משאבים.


גם היום זה המצב. כבר אמרתי קודם שהוא נכנס כאן לדיון תקציבי. הדיון התקציבי הוא לא השאלה של חקיקת החוק הזה. אם הוא יצטרך משאבים, משרד המשפטים יודע לפנות לקבל משאבים ממשרד האוצר ותאמין לי שאין הרבה משרדים שיודעים לעשות את זה טוב כמוהו.

זה לא תקציבי. אתה אומר לי להישאר עם הנכסים האלה.

אני חושב שכדאי לומר שאני לא יודע מה הסכום ואף אחד לא יודע מה הסכום שהמדינה העמידה כדי לאתר את אותם בעלים. יש הקדשות, הקדש גליציה, הקדש ורשה, אני יכול לספר סיפור מקרה שיסבר את האוזן. לפני שנתיים בא אדם, דפק על דלת של משפחה שגרה בבית בעיר העתיקה בו גרים יהודים, ואמר שהוא בעל הבית. התקשרו אלי בקשר ושאלו אותי האם לפתוח לו כי הוא אומר שהוא בעל הבית. איך הוא נהיה בעל הבית? הוא קיבל שחרור מהאפוטרופוס על הנכס הזה. את הנכס קנה יהודי תלמיד חכם, ראש כולל פולין לפני 140 שנים, הרב אליעזר וקס, בשם כולל פולין. סיפור שהיה. הוא קנה אותו עבור הכולל. איבדו את הניירות, בא הבן אדם ואומר שהוא היורש של הרב אליעזר וקס. הנכס הזה שייך למעשה, לפי כל הפרסומים בעיתונות של אז, לכולל ורשה, לכולל פולין. איך הוא קיבל את זה? כי המדינה לא מעמידה סכומים כדי לאתר את זה. זה דורש תקציבים.


אני לא יודע על נכסים אחרים. ברור לי שקרה כאן מקרה שאדם קיבל עושר ולא במשפט כי המדינה לא העמידה תקציבים. אין תקציבים. לא עושים פעולות. המקרה שאני מספר לכם עליו הוא מקרה שהיה. יש בטח עוד הרבה מקומות כאלה. אני חושב שלא מעמידים כאן לטובת הסעיף הזה, סכום מכובד ולבדוק שנעשות פעולות על מנת לאתר את זה, כאשר זה רכוש פרטי. אדם לא מתייאש מהקרקע שלו.

רותם, למה אתם צריכים להעמיד אותנו במבוכה?

המצב הוא בדיוק הפוך.

מה איכפת לכם שזאת תהיה הוראת שעה לפרק זמן?

מפני שאז לא יקרה כלום.

למה?

תעבור השנה ובזה זה ייגמר.

בעניין הוראת השעה, התקשר אלי מנכ"ל משרד המשפטים וביקש ממני לציין שהוא דיבר עם רותם ורותם הבטיח לו שיעשה בעניין דיון ענייני. בעניין הזה שביקשנו הוא מבקש להשאיר את זה לשיקול דעת.

בהחלטת הממשלה נקבע שאנחנו מקימים ועדה בדיוק לדון על הדברים האלה. לשם כך קמה אותה ועדה.

אנחנו הולכים לבלוע הרבה צפרדעים. אנחנו, חברי הכנסת. עוד לפני התקציב העברתי כאן את הצו על הסיגריות, את המכס על הסיגריות, על הדלק, את העלאת המע"מ וכולי. אנחנו הולכים להעביר כאן הרבה גזרות. אנחנו עומדים במבוכה רבה. החוק הזה, יש לו מטרה ואני לא מבין מה זה מפריע לכם שהוא יהיה לפרק זמן אבל בפרק הזמן הזה החוק קיים ואתה יכול לעשות את הפעולות.

לא, אתה לא יכול.

שנה זה פחות מהזמן.

שנתיים.

גם שנתיים. זה גומר את התפר. שנתיים הוא יחכה ובזה זה ייגמר. הנכסים האלה נמצאים אצלו בניהולו כבר עשרות שנים ושום פעולה לאיתור הבעלים לא נעשתה. להפך, עכשיו כאשר אני מחייב אותו להעביר את הנכסים, הוא חייב לעשות את הפעולות האלה פעם ראשונה. פעם ראשונה שהפעולות לאיתור הבעלים ייעשו והם לא נעשו עד היום.

תמשיך להקריא.

יש הערה נוספת שאני מבקש לציין. אתם קובעים כאן דברים שאחר כך יקבעו זכויות של אנשים. אם אתם רוצים, אני אלך הביתה.

מר שחר, זאת לא חקיקה רצינית, זאת חקיקה של חוק ההסדרים שהאוצר מעונין שזה יהיה בחוק ההסדרים.

אני מצטער שאני מפריע לכם.

אין כאן שום דיון רציני בעניין הזה. זאת הצורה.

אדוני, מי שיבוא ממזרח ירושלים וישחרר, הסיפור של מתי דן, הוא יהיה מופלה לעומת מי שמקבל נכסים מהמדינה באזורים אחרים.

למה הוא יהיה מופלה?

כמה נכסים ממזרח ירושלים שחררת עד היום?

הוא יהיה מופלה כי האפשרויות שאתה נותן בשחרור למי שמגיע, זה או שהוא יקבל את הנכס או את שוויו. לעומת זאת, מי שבא מהגוש הגדול, אתה נותן לו ארבע אפשרויות.

לפני שלוש דקות אמרתי לך שהיועץ המשפטי ביקש ואנחנו הסכמנו.

יש הצעה לתיקון. אם תיתן לי להמשיך לקרוא, תראה את ההצעה.

לצאת בהצהרות הוא מופלה? באמת.

אני מציין את הדברים ושיתוקנו.

כמה נכסים ממזרח ירושלים שחררת עד היום? תגיד כמה נכסים כדי שנדע עד כמה זה משמעותי.

אני ממילא הולך לעשות ועדת חקירה והיא תשמע.

זאת לא הנקודה. אדוני, אני לא סבור שיש בעיה לכתוב - אלא אם היועץ המשפטי של הוועדה מתנגד לכך – שהמדינה לא תתנגד להעברת הזכויות בנכסים.

אני לא מכיר דוגמה של הוראה כזאת בחקיקה, לקבוע מה קורה בהליך משפטי ומה תהיה תגובה של צד מסוים להליך משפטי.

אני אומר את דעתי בהקשר הזה וזה לא חייב להופיע בחקיקה. לדעתי במצבים בהם המדינה אמורה לקבל נכסים שצריכים לשחרר לידיה, היא צריכה לקבל אותם ולא לומר שהנכס הזה לא טוב בעיניה כי הוא לא מניב.

מיצינו. הכל ברור. תמשיך להקריא.

הקראתי את (ג)(4) והסכמנו שאותם הסדרים לגבי קיזוז הוצאות יחולו.


לגבי התמורה, אנחנו מכניסים את זה בפסקה הבאה, בסעיף קטן (ד) החדש:


במקום סעיף קטן (ד) יבוא –
"(ד)
הועבר נכס לקניין המדינה לפי סעיפים קטנים (ג)(1), (ג)(2), (ג)(3) או (ג)(4), זכאי המעונין לקבל מהמדינה -

(1)
אם הנכס עדיין בידי המדינה, את הנכס או את שוויו כפי שהיה ביום העברתו למדינה בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א-1961 (להלן – חוק פסיקת ריבית והצמדה) לפי בחירתו.

(2)
אם הנכס אינו בידי המדינה, שוויו כפי שהיה ביום העברתו למדינה בצירוף ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.



(3)

(א)
שוויו של הנכס כפי שהיה ביום העברתו למדינה בצירוף ריבית כאמור.

(ב)
הועברו הזכויות בנכס לאחר תחילתו של חוק זה, התמורה שנתקבלה מהעברת הזכויות בנכס ואם השביחה המדינה את הנכס לפני מכירתו וקיזוז ההוצאות שהוציאה בקשר להשבחת הנכס והכל בצירוף ריבית כאמור.


גם כאן נוסיף את התיקון לגבי הוצאות ניהול.

(6)
במקום סעיף קטן (ה) יבוא -

"(ה)
בסעיף זה נכס של נספי השואה – כהגדרתו בחוק נכסים של נספי השואה, השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה, התשס"ז-2006".


זה תיקון טכני בעקבות החוק החדש מ-2006.

תיקון חוק הסדרי משפט ומינהל.

בחוק הסדרי משפט ומנהל (נוסח משולב) התש"ס-1970, בסעיף 5(ב).

יש כאן טעות. תיקנו עכשיו את (ג)(4) ו-(ד) כי העברנו את (ג)(4).

נכון.

בסעיף 5(ב) במקום "15(ג) ו-(ד)", יבוא "(15(ג)(4) ו-(ד)".

הוראות המעבר.

תיקון חוק האפוטרופוס הכללי, הוראות מעבר.

(א)
על אף האמור בסעיף 15(ג)(2) לחוק האפוטרופוס הכללי כנוסחו בסעיף 178(4) לחוק זה, לגבי נכסים כאמור באותו סעיף שביום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – יום התחילה) חלפו 14 שנים ושלושה חודשים לפחות מתחילת ניהולם לפי אותו חוק -

(1)
לא יועברו הנכסים כאמור לקניין המדינה בטרם חלפו 9 חודשים מיום התחילה, אולם רשאי האפוטרופוס הכללי לעכב את העברתו לקניין המדינה של נכס כאמור אם הוגשה לאפוטרופוס הכללי או לבית משפט בקשה לשחרור הנכס לפני תום תשעת החודשים האמורים וטרם ניתנה החלטה בתום אותה תקופה, עד למתן החלטה או פסק דין בבקשה.

(2)
האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע הפעולות המנויות בפסקאות משנה (א) ו-(ב) שבסעיף 15(ג)(2)(1) האמור בתוך שלושה חודשים מיום התחילה ויבצע אותן במשך שישה חודשים לפחות.

(ב)
בתקופה שמיום התחילה עד יום ט' בתמוז התשע"ו (15 ביולי 2016) (בסעיף קטן זה – תקופת המעבר) -

(1)
יקראו את סעיף 15(ג)(3)(1) לחוק האפוטרופוס הכללי כנוסחו בסעיף 178(4) לחוק זה כאילו במקום 25 שנים, יבוא 32 שנים, ובמקום 23 השנים וחצי, יבוא 30 שנים וחצי.

(2)
על אף הוראות פסקה (1) לגבי נכסים כאמור בסעיף 15(ג)(3)(1) לחוק האפוטרופוס הכללי כנוסחו בסעיף 178(4) לחוק זה שביום התחילה -



(א)
חלפו שלושים שנים וחצי לפחות מתחילת ניהולם לפי החוק האמור -

(1)
לא יועברו הנכסים כאמור לקניין המדינה בטרם חלפה שנה מיום התחילה ואולם רשאי האפוטרופוס הכללי לעכב את העברתו לקניין המדינה של נכס כאמור אם הוגשה לאפוטרופוס הכללי או לבית משפט בקשה לשחרור הנכס לפני תום התקופה האמורה או תום 32 שנים מתחילת הניהול לפי העניין וטרם ניתנה החלטה בתום אותה תקופה עד למתן החלטה או פסק דין בבקשה.

(2)
האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע הפעולות האמורות בסעיף 15(ג)(3)(1) האמור, בסעיף קטן זה – פעולות האיתור, תוך שלושה חודשים מיום התחילה ויבצע אותן במשך שנה לפחות.

(ב)
חלפו בין 18 שנים ל-25 שנים מתחילת ניהולם לפי החוק כאמור, האפוטרופוס הכללי יתחיל בביצוע פעולות האיתור לא יאוחר מ-18 חודשים לפני תום תקופת המעבר ויבצע את הפעולות עד תום תקופת המעבר.

אנחנו נפסיק כאן את הישיבה ונחדש אותה מתי שיהיו הצבעות, אבל אני עוד לא יודע מתי. אז נחליט מה אנחנו עושים עם הפרק הזה, אם נעשה אותו הוראת שעה או לא. נראה. הוועדה תצטרך לקבל החלטה. כך הייתי מצביע, אבל אין כאן חברים.

אתה יכול להצביע פה אחד.

כן, אבל אני הרי ליברלי. אני מאפשר לכולם להביע את דעתם.


אם כן, אנחנו סיימנו את החלק של ההקראה ואנחנו נביא לוועדה את הנוסחים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:00