PAGE
7
ועדת הכספים

6.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ט (6 ביולי 2009), שעה 17:50

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ציון פיניאן

רונית תירוש

מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס

שמואל גולן, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

שמואל יונס, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

רמי (פנחס) סלמה, חשב משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל, מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

עו"ד יצחיק סעד, עוזר למבקר המדינה

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עידו עשת

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 2010

אנחנו דנים בתקציב מבקר המדינה לשנת הכספים 2010. התקציב לשנת 2009 הוא תקציב שאושר.

אני אציג את התקציב בקווים כלליים ואחר כך תשלימו את זה.


התקציב שאנחנו מגישים אותו קשור עם תוכנית העבודה של משרד המבקר כאשר מהתקציב הקודם ועד התקציב הנוכחי אנחנו איישנו - עדיין לא השלמנו אבל חלק איישנו וחלק נשלים – בקבלת העובדים כדי למלא אחר התקנים החסרים שהיו במשרד המבקר.


קבלת התקנים הללו שאושרו בדוח הקודם מאפשרת לנו כמובן להרחיב ולהעמיק את הפעולות שאנחנו עוסקים בהן כביקורת המדינה.


רציתי להוסיף לכם כמה נתונים שבעיניי הם חשובים. אחד הדברים הבעייתיים ביותר הוא במימוש דוחות המבקר. זאת אומרת, אתה מוציא דוחות, הדוחות האלה זוכים לתנופה שלהם, להד שלהם, ולאחר מכן הבעיה שמתעוררת היא הבעיה של הבדיקה, וידוא ביצוע של דוחות המבקר וזו בעיה גדולה.


הטענה שהושמעה בשנים האחרונות, אולי קצת פחות, אבל בשנים עברו, הייתה שהדוחות יוצאים, הם טובים, הם רציניים, הם מקצועיים, הם נעשים על ידי אנשים שהם מאומנים, אבל יחד עם זאת לאחר מכן הם מעלים אבק בספריות ולא מתבצעים.


השנה החלטנו לתת את הדגש לנושא הזה שהמשמעות שלו היא וידוא ביצוע של דוחות המבקר. לצורך העניין הזה, וזה בעצם השינוי הגדול שחל מבחינת כוח אדם, אנחנו נצרף אלינו שלושה עובדים: מנהל אגף ועוד שני עובדים נוספים שהם יהיו אחראים לוודא שהדוחות שלנו מתבצעים הלכה למעשה.


אם אני מדבר על ביצוע, אני רוצה לציין כאן את צה"ל שבעקבות מלחמת לבנון השנייה מילא אחר הנאמר בדוחות שלנו לגבי המלחמה בצורה המקסימלית. אני גם רוצה לציין גורמים אחרים שממלאים אחר הדוחות שלנו. אבל יחד עם זה, יש לא מעט גורמים שעדיין יש אצלם במימוש דוחות המבקר גרירת רגליים ואת זה אנחנו רוצים למנוע על ידי הקמת אותו אגף שיטפל עם שלושה עובדים בבדיקה שהדוחות שלנו מקבלים את המימוש שלהם על ידי הגופים המבוקרים.


אני חושב שהתקציב הזה הפעם הוא תקציב כאשר הלכנו בעקבות תקציבים קודמים של המשרד. כאמור, אנחנו נעמיק את הביקורת, נרחיב אותה על פני גורמים שעדיין לא מבוקרים, ויש לנו בעניין הזה כמובן את הניסיון הרב שצברנו במשך השנים הארוכות לקיום מוסד המבקר.


רציתי עוד להוסיף פרט או שניים ולהביא לידיעתכם. אנחנו קיצצנו בצורה משמעותית ב-25 אחוזים את נושא הנסיעות לחוץ לארץ או את הנושא של משלחות מטעמנו לחוץ לארץ, עם כל הנזק שהדבר הזה יכול להביא לקשרים הבינלאומיים של ישראל. עמדנו ב-25 אחוזים.


אני רוצה להודיע לכם שקיצצנו את הוצאות הביטחון של מבקר המדינה ב-50 אחוזים. למבקר יש אבטחה ואת האבטחה של המבקר קיצצנו ב-50 אחוזים לעומת השנה הקודמת. אני לא רואה שיש בעיות מיוחדות לביטחונו של המבקר בעת הזו במדינת ישראל אלא להפך. לכן אני בדעה שה-50 אחוזים הללו הם מצביעים על כך שמצבנו בציבור כפי שעוד לא היה מעודו.

המבקר, אולי בהזדמנות הזו גם תתייחס לנושא שהעלינו בזמנו בממשלה, לאבטחת השרים. אני מנצל את ההזדמנות הזאת שהעלית את העניין הזה ואני מברך אותך. אולי כדאי לבדוק גם את הנושא של אבטחת השרים. הייתי שר כאשר העלינו את העניין הזה פעם אחר פעם. נראה לי שכדאי לבדוק את העניין. אולי בכל זאת בהערות שלך ובבדיקה שלך תמצא את הדרך הנכונה.


אני רוצה לברך אותך על הנושא של ביקורת על הדוחות. זה מאוד מאוד חשוב כי הרושם בציבור, גם שלנו, ואתה נגעת בזה, שיש דוח כל שנה וכלום לא קורה. אני חושב שזה לא מספיק שלושה אנשים, אבל בוודאי זה יתחיל עם קבוצה של שלושה אנשים ואני מתאר לי שהמספר יגדל כי זה יהיה אפקטיבי וזה דבר מאוד מאוד חשוב.


ראיתי כאן בדפים שנותנים לנו שיש לכם עודפי תקציב לא מנוצלים. זה נראה לי חבל ולא נכון. תקציבים גדולים, משנה לשנה עודפים.

אנחנו התבקשנו בשנתיים האחרונות לבדוק את תקציב הביצוע ובעקבות בדיקת הדברים המלצנו למשרד המבקר להשתמש במנגנון הרשאה להתחייב, בעיקר לגבי פרוייקטים ארוכי טווח. באמת ראינו שבהצעת התקציב הזאת הם משתמשים בזה בפעם הראשונה לגבי בניית המבנה שלהם פה בירושלים. נראה לי שבעקבות השימוש הזה, בשנים הקרובות העודפים יהיו קטנים.

זה אחד המקרים הבודדים שההוצאה למעשה בשנת 2008 הייתה פחות מהתקציב המקורי כאשר על פי רוב ההוצאה למעשה גבוהה יותר.

על פי הנחיית המבקר, אין חריגה מתקציב מאושר.

גם אני מברכת על הקמת האגף שיהיה אמון על וידוא ביצוע. אני חייבת לומר שככל שהמשרדים למדו שדוח הוא דוח וכל אחד יעשה כאוות נפשו והאות הופכת להיות לפעמים אות מתה, ואני לא מדברת על השנים האחרונות אלא על הרבה שנים קודם לכן, כך הייתה ההתייחסות.


כדי לתת שקיפות, כשם שמשרד המבקר מודע ונחשף בהקשר של ביקורת בדרך כלל לשלילה, אני חושבת שדווקא שיש מקום לפרסם גם ציונים לשבח. זה יעשה שני דברים. ראשית, זה יאזן את התחושה שמשרד המבקר רק בא לבקר, ולא כך הוא כי בסך הכל הביקורת אמורה להיות ביקורת בונה וכולנו רוצים את טובת המדינה והעשייה בגינה, ודבר שני, ככל יהיו כאלה שיצוינו לטובה, אני מעריכה שתהיה תחרות סמויה וכל אחד ירצה להיות שם.

בעניין הזה יש חוק ומה שאת אומרת בדיוק מכוון לחוק. החוק תיקן את חוק מבקר המדינה והוא אומר שכאשר תהיינה פינות או יהיו אירועים או תהיה הצטיינות מיוחדת, המבקר יקדיש לנושא הזה פרק או מקום בתוך הדוח שלו. כך זה גם נעשה וכך גם ייעשה.

זה חוקק בכנסת הקודמת על-ידי חבר הכנסת אריה אלדד ועל ידי.

נכון. זה התקבל וקיבלנו אותו בברכה רבה. זה מתבצע הלכה למעשה.

אדוני המבקר, במשך כל השנים אני מאוד מכבד את העבודה שלכם ולא רק מכבד אלא אני חושב שהיא חיונית מאוד במציאות הזאת של שלטון שיש בו כאלו שמנצלים את הכוח שנמצא בידיים שלהם כדי לעשות דברים שבסופו של דבר מתבררים כדברים שאילולא הביקורת לא היו נחשפים ולא היו יודעים עליהם, כמו ניצול של כספי ציבור, ניצול של מעמד, של כוח. אני חושב שזה דבר חיוני בחברה מסודרת.


כאשר נבחרת להיות מבקר המדינה אמרתי שמשה רבנו הלך עם גלימה שלא היו לה שוליים כדי שלא יאמרו שנשארו אצלו שיירים מהכסף שאספו כדי לבנות את המשכן.


אני מבקש לומר, לפני שאנחנו ניגש להצבעה, אתה אדוני המבקר מופקד על הביקורת במדינה ורואים בך את הדוגמה ואתה מהווה את חוד החנית בנושא הביקורת. אני מתכוון לקיים דיון בוועדת הכספים על ביקורת שהיא ביקורת לא נכונה, ביקורת שנעשית על סקטור מסוים מאוד מוגדר שמופיע בספר התקציב שאנחנו הולכים לאשר אותו כסף מיוחד לביקורת.

למי אתה מתכוון?

אני מתכוון לישיבות.

אתה חושב שעל הישיבות יש ביקורת יותר אינטנסיבית?

לא, לא יתר אלא ביקורת שאין מקומה במשטר מסודר. יש לי פה מכתב גם מהחשב הכללי וגם מסגנית רשם העמותות, אביטל שרייבר, על ישיבה שעשו לה חמש בדיקות עומק. בדיקת עומק, המשמעות של העניין הוא שהישיבה צריכה להוציא כסף. היא צריכה לקחת אנשים, היא צריכה להכין דוחות. חמש בדיקות עומק עשו לה. פניתי אליהם ושאלתי איך אפשר לעשות חמש בדיקות עומק. הרי נותנים את זה לרואה חשבון חיצוני שבודק את זה וזה עולה כסף למשלם המסים, זה פוגע פגיעה קשה מאוד במוסד, והם נתנו לי תשובה ובה נאמר שבדקו באמת בחמש בדיקות עומק, ואכן אין מקום לדבר כזה, וביטלו את הבדיקה החמישית. מעכבים כספים בתואנות פשוט לא יאומן שזה יכול לקרות.


אני אומר אדוני המבקר שגם את זה צריך לבקר, את הביקורת שאני תומך בה.

לבקר את הביקורת של המבקר? אתה רוצה שהמבקר יבקר את הביקורת שלו?

זאת לא ביקורת שלנו.

לא. זאת ביקורת של רשם העמותות והחשב הכללי במשרד האוצר. בדיקות עומק עולות כסף למוסד ולמדינה מכיוון שמביאים רואה חשבון חיצוני, משלמים לו כסף, הוא צריך לבדוק את הדוחות והוא שואל שאלות, וכמה שיותר שאלות, כמו שהיה כאן בדיון הקודם עם עורך-הדין שאמר שצריך להעביר את חוק האפוטרופוס הכללי כדי שלעורכי דין תהיה פרנסה, אז גם כאן. צריך לעשות בדיקות, ואיפה יעשו בדיקות? בדיקות באוניברסיטאות אי אפשר בגלל שיש חופש אקדמי, בבנק ישראל אי אפשר בגלל שיש חופש מוניטרי, אם יעשו את זה במקומות אחרים העולם יזעק, המקום היחיד שאפשר להוציא כסף על דברים שלא היו ולא נבראו, זה רק מקום אחד – הישיבות, מכיוון שחוץ מיתד נאמן ואולי גם המודיע, בכל העיתונים האחרים ימחאו כפיים. כשאני העליתי את העניין הזה, היה אחד העיתונים שעשה כותרת ואמר שגפני לא רוצה ביקורת בישיבות.


יתקיים דיון אדוני המבקר על הנושא הזה. אני רוצה שהכל יהיה על השולחן. אני לא מוכן בשום אופן שיהיו דברים מתחת לשולחן. מי שראוי לביקורת, שיעשו עליו את הביקורת המוחצת ביותר, אם משרד ממשלתי ראוי לביקורת, אבל המקום היחיד שכתוב כסף לביקורת אלה הן הישיבות. אין בשום משרד אחר כסף לביקורת. בשנה שעברה, כאשר לא היינו בקואליציה, מחקו את תקציב הישיבות, לא היה תקציב לישיבות אלא היה רק תקציב לכוללים, מה כן נשאר? 4 מיליון שקלים לביקורת. דיברתי במליאת הכנסת ואמרתי שמשל למה הדבר דומה, למי שהולך לרופא שיניים ורופא השיניים מוציא לו את כל השיניים אבל משאיר אחת שיהיה כאב שיניים. כל פעם שהייתי עובר במסדרון, חברי הכנסת היו שואלים אותו מה עם כאב השיניים. השאירו 4 מיליון שקלים לביקורת. אפשר לראות את זה בתקציב 2008.


אדוני המבקר, יש פה קונצנזוס בוועדה של תמיכה בך, בפעילות שלך, בדברים שאתה עושה. זה חיוני מאין כמותו והזעם שלי על מה שנעשה, בסדר, אני אטפל בזה.

זאת הזדמנות טובה, חוזרת ונשנית לברך את המבקר על העבודה המצוינת שהוא עושה. אני חושבת שהכהונה של המבקר מרגע תחילתה ועד עצם היום הזה מתאפיינת באומץ לב, בפעלתנות מבורכת. חלק מהתהליכים שאנחנו עדים להם היום של ניקוי אורוות ושל ההוכחה הניצחת שבישראל יש שוויון בפני החוק, גם לשועי ארץ וגם לאנשים פשוטים, חלק ניכר מהדברים האלה שהיום באים לידי מיצוי, בסופו של דבר מי שפתח בהם והתחיל את התהליך היה מבקר המדינה וזה לא היה פשוט והוא היה נתון למתקפות אבל עמד בהן באומץ לב ובעקשנות מבורכת. אני חושבת שבאמת יותר מאי פעם חשיבות המוסד הזה היא גדולה, בולטת וחיונית לחברה הישראלית. אני מדברת לא רק על חקירות שכולנו שומעים עליהן אלא גם אני יודעת אדוני המבקר על הטיפול שלכם בחושפי השחיתויות הקטנים ביותר, איזה סיוע אתם נותנים להם, איזה צווי הגנה אתם מוציאים לטובתם, איזה שירות אתם עושים לאזרח וכמה טוב מתפקד המשרד הזה.


כאמור, זאת הזדמנות טובה להודות לך על העבודה הברוכה שלך. אני חושבת שנכון הנוהל הזה בו תקציב המבקר לא תלוי ברשות המבצעת אלא בוועדת הכספים ונכון גם שפשוט נאשר אותו בלי להעלות קושיות מקושיות שונות כאילו אנחנו מתנים חלילה דבר אחד בדבר אחר.

יש כאן כמה סעיפים בעייתיים.

אפשר לדבר על סעיפים תקציביים, אבל אני חושבת שאם יש לנו בקשות מהמבקר לחקור דברים מסוימים או פניות למבקר, אנחנו צריכים פשוט לעשות את זה. זאת זכותנו המלאה כחברי כנסת ואנחנו פשוט צריכים לעשות את זה בפורום אחר ולא שייראה אפילו שהדבר תלוי באישור התקציב.

אני מעיד על זה שדלתו של המבקר פתוחה וזה ודאי לא צריך להיעשות במסגרת התקציב. אין בזה צורך וגם זה באמת לא יאה.

גם אני רוצה להצטרף לברכות למבקר המדינה ולכל הצוות המקצועי על כל אגפיו. אכן בתקופה האחרונה, מאז אתה מכהן בתפקיד, אנחנו רואים התנהלות אחרת לגמרי שבאמת מכבדת את המקום, מכבדת את העבודה וגם משתדלת לא לפגוע באנשים אלא לעסוק בעיקר בביקורת בעשייה האמיתית וזה דבר לא פשוט. בטח לא טוב להיות מבוקר ואף אחד לא רוצה להיות מבוקר, אבל העבודה היא כביקורת בונה וכולם מסתכלים עליה כעל ביקורת בונה ומתקנים את הליקויים.


כאשר הייתי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר הייתי מקבל את הדוח, הייתי רואה שאין משרד ממשלתי שאין לגביו ביקורת. ברוך השם יש לנו את המדינה והיא מדינה דמוקרטית עם מוסד מבקר שיכול לעשות ביקורת.


דבר חדש שהנהגת הוא ביקורת בזמן אמת ולא אחרי שעשו את התהליך וסיימו אותו. לדיוני הוועדה בכנסת הייתה מגיעה הביקורת שנעשתה לפני שנה וחצי אבל היום לפעמים אתה מגיע לנושא ואפילו עוד לפני כדי שחס וחלילה לא תתקבל החלטה לא נכונה. אני מברך על כך.


אדוני המבקר, האם התקציב שמופיע כאן, אני רואה שהוא קצת יותר גבוה מהתקציב של השנה הקודמת, האם הוא מספיק או האם צריך עוד תקציב? אנחנו צריכים לבוא לעזרתך במידה שאתה צריך.

לא.

אם כן, התקציב בסדר והוא לפי תוכנית העבודה. אנחנו אתכם. אנחנו יכולים להצביע. ברכות לכל הצוות. יש לך צוות מעולה.

אני עוד לא סיימתי מאה ימי חסד. את המבקר אני מכיר עוד מהיותו שופט בבית המשפט המחוזי בנצרת.


הערה לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ. אם אין התקפות על המבקר, יש לו בעיה.

סימן שהוא לא עושה את העבודה כראוי.

מספר ההתקפות על המבקר שלנו הוא הגבוה ביותר מאז אני זוכר את עצמי. סימן שהוא מצליח.

כבר אין התקפות. עכשיו כבר טוענים שהוא צדק.

תודה רבה לכולם. אני מבקש להעלות להצבעה את תקציב מבקר המדינה לשנת 2010. התקציב שאנחנו אמורים לאשר הוא התקציב רק לשנת 2010 מכיוון שהתקציב לשנת 2009 כבר אושר.


מי בעד אישור תקציב מבקר המדינה לשנת 2010?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד

ברכות אדוני המבקר.

יישר כוח. בהצלחה.

שיהיה לכם בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:10