ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 07/07/2009

תקנות המכינות הקדם צבאיות התשס"ט-2009

פרוטוקול

 
com_alex

2009-07-12Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי ט"ו בתמוז התשס"ט (7 ביולי 2009), שעה14:00

סדר היום: תקנות המכינות הקדם צבאיות – התשס"ט-2009
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר
מוזמנים
יוחנן בן-יעקב – ממונה על מכינות קדם צבאיות, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי-בראונר – ע' ליועץ המשפטי, משרד החינוך

שולמית מור – מנהל החינוך, משרד החינוך

ענת חיים – לשכת השר, משרד החינוך

עו"ד ישי יודקביץ – לשכת יועמש"ט, משרד הביטחון

יוס אלדר – ר' יחידת הנח"ל, משרד הביטחון

שירה גרינברג – רפרנטית חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

עו"ד דני זמיר – ראש ועד ראשי מכינות קדם צבאיות

יהודה סקר – ארגון הורים ארצי

צ'יקו קרוליצקי – אכ"א, צה"ל,

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

רשמת פרלמנטרית: רותי וייס

תקנות המכינות הקדם צבאיות – התשס"ט-2009
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא תקנות המכינות הקדם צבאיות – התשס"ט-2009.

למה משרד החינוך ומשרד הביטחון הסכימו שמשנים את ההצמדה של תקציב אחזקת חניך? זה זעק לי כשקראתי את התקנות ואני איש פנימיות. עו"ד יבינה זכאי ממשרד החינוך, בבקשה.
יבינה זכאי-בראונר
אנחנו מודעים לכך שנכון להיום ההצמדה היא למה שנקרא סל לאור שזה אחזקת ילד בפנימייה.
היו"ר זבולון אורלב
כך היה כל השנים, כך ייסדתי את התקנה הזאת במשרד החינוך בהיותי מנכ"ל, למה אתם מקלקלים?
יבינה זכאי-בראונר
כשניסינו לבוא ולעגן את זה בתקנות, בכל זאת זה דבר חקיקה, אומנם חקיקת משנה אבל חקיקה, נאמר לנו שיש קושי להפנות בחקיקת משנה למשהו שהוא ברמה של נוהל או נוהג שזה מדרגה נורמטיבית נמוכה יותר ואנחנו מתבקשים להפנות רק לדברים שהם פומביים, מפורסמים, ידועים, כתובים בחקיקה - - -
היו"ר זבולון אורלב
לא.
יבינה זכאי-בראונר
זאת הייתה ההנחיה המשפטית אדוני, אני מוכנה לכל פיתרון יצירתי.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא יכול להיות. אסביר ליועצת המשפטית שלנו מה הבעיה. ראשית אני שמח שזאת הבעיה, שהבעיה היא משפטית ולא בעיה מהותית. עורכת הדין ענת חיים מלשכת שר החינוך, רצית להעיר משהו?
ענת חיים
היום לא ברור מי הולך לתקצב את המכינות הקדם צבאיות וצריך מאוד להיזהר שהדבר הזה לא ייפול ישר לתקציב משרד החינוך כי כל שינוי של ההצמדה והגדלה של ההצמדה, אנחנו רק מבקשים שיהיה ברור שזה לא יכול להגיע - - -
היו"ר זבולון אורלב
ענת, אני מניח שלא עולה על דעתך, הרי החוק הזה בא להיטיב, הוא בא להסדיר סוף סוף פעם אחת ולתמיד את תקצוב המכינות. אז גם בשעה שזה לא היה מוסדר בחוק אלא זה עבד לפי השכל הישר, אז העדכונים היו עדכונים לפי המהות. מה המהות? כל הפנימיות הקדם צבאיות הן פנימיות אז יש סל לאור שהוא מושג ידוע עוד בזמן שאני הייתי מנהל פנימייה לפני 40 שנה, ב-1 בינואר 69 נבחרתי במכרז בפעם הראשונה, והאוצר מתקצב את כל המוסדות בארץ על פי סל לאור. ועכשיו אתם מבקשים מאיתנו, אנחנו שבאנו לתקן אנחנו נקלקל, כלומר העדכון יהיה לפי מדד המחירים לצרכן ולא על פי סל לאור. זה בלתי אפשרי, המשפטנים צריכים למצוא פיתרון לעניין אחרת מה שיקרה זה שנסדיר עכשיו בדבר חקיקה דבר שבא להפחית מהתקציב שלהם, לא לזה התכוונו. אגב, אנחנו לא מוסיפים, אנחנו רק רוצים שמה שהיה בעדכון יימשך, לא להוסיף ולא לגרוע.
ענת חיים
מה שאני מנסה להגיד זה שהמשרד תומך במכינות הקדם צבאיות ומעודד אותן ולא רוצה לפגוע בהן אבל צריך לשים לב שכל גידול שיתבצע מפה צריך לדאוג שהוא לא יגיע מתקציב משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
בחוק כתוב אם אינני טועה, חצי, חצי.

סליחה, שר החינוך מחפש אותי דחוף בטלפון, נמשיך בעוד מספר דקות.
היו"ר זבולון אורלב
עמדנו בסוגיה אחת שזה שינוי לרעה לעומת המצב הקיים ואמרו לי שהבעיה היא בעיה משפטית ומוכרחים למצוא לזה פיתרון כי יקרה פה מצב שהוא ממש אבסורד.

הדבר השני הוא שהחוק מאפשר גידול טבעי עד 15% פלוס ההתייקרויות, ההצמדה שאנחנו מדברים עליה אבל כרגע בתקציב אין כיסוי לשנת הלימודים תש"ע שגם את הבעיה הזאת צריך לנסות לפתור. הדבר הראשון קשור לאישור התקנות, הדבר השני צריך להסדיר שאנחנו מיישרים קו ומתחילים את העסק הזה. מה אנחנו עושים לגבי הסוגיה הראשונה.
מירב ישראלי
כבר ברמת החוק הראשי ניתקנו את זה מסל לאור וקבענו סכום של 23,500 ₪ שיעודכן לפי מה שהשר שזה מנתק את עצם חישוב הסל מסל לאור. אפשר להתקרב ככל הניתן, אם אנחנו יכולים למצוא את הפרמטרים, לנסות לנסח אותם אבל הבנתי שזה תלוי בכל כך הרבה גורמים שכל הזמן משתנים, זה מה שנאמר פה, אני פשוט לא יודעת איך סל לאור מחושב.
היו"ר זבולון אורלב
צריך לשאול את שולה.
שולמית מור
לנו אין בעיה בעניין.
מירב ישראלי
הבעיה היא לא ברמה המעשית - - -
שולמית מור
לא, אין לנו בעיה בעניין של סל לאור, זה היבט משפטי - - -
היו"ר זבולון אורלב
שולה, אני רוצה להבין למה אי אפשר להצמיד את זה מבחינה תקציבית לסל לאור?
שולמית מור
משרד המשפטים טוען שהמילה "ועדת לאור" לא מקובלת עליהם, זה לא נוח להם.
אבישי פדהצור
צורה מעניינת להגדיר את הדברים.

הבעיה העיקרית שלנו פה היא בעיה משפטית במובן של זה שכשאנחנו כותבים חקיקת משנה תקנות אנחנו צריכים להפנות לאמות מידה או לפרמטרים אובייקטיביים מסתברים. הבעיה היא שדבר שהוא מאוד נהיר אולי לאנשי התקציבים של מה זה מדד לאור עם כל הנזילות שלו זה לא משהו שאנחנו - - -
היו"ר זבולון אורלב
למדתי ממורי ורבי זבולון המר זכרונו לברכה שתפקידו של עובד מדינה לא להגיד מה הבעיה, תפקידו להגיד מה הפיתרון. אנחנו אומרים לך שנים על גבי שנים: כל עולם הפנימיות במדינת ישראל במשרד הרווחה, במשרד החינוך, במשרד הבריאות - כולם בתיאום עם האוצר, מתעדכנים על פי סל לאור. אגב, אורי לאור היה סגן הממונה על התקציבים בסוף שנות ה-70 - - -
שולמית מור
1975.
היו"ר זבולון אורלב
הייתי מנהל פנימייה במדרשית עמליה באותה שנה שהוא התמנה, מה אפשר לעשות, והוא התמנה לעמוד בראש ועדה שפעם אחת ולתמיד תקבע מה הסל של פנימייה כי יש מרכיב האוכל וההדרכה ואחזקת הבניין וכו' וזה לא דומה לשום דבר אחר בעולם, מאז קבעו, כבר 35 שנה יש סל לאור שעל פי זה מתעדכן ועד היום ככה עודכן גם תקציב המכינות הקדם צבאיות. אז תן לי פיתרון מה לעשות?
אבישי פדהצור
נתחיל בזה שהדרך הכי טובה להרוג משהו שעובד זה לחוקק אותו. אני לא צריך לספר לאדוני. יש לנו מנגנון מינהלי שעובד שנים ועובד נפלא ובאים ומחוקקים ואז פתאום נ כנסים לתבניות הצורניות הקשיחות של החקיקה - - -
היו"ר זבולון אורלב
למה אי אפשר להגיד שזה יעודכן כפי שזה עודכן בשנים האחרונות?
אבישי פדהצור
מה היה בשנים האחרונות? התקנות הן יצור ציבורי, שקוף שנועד לספק את כל המערכת - - -
היו"ר זבולון אורלב
בשיטת התקצוב המקובלת בין שני השרים וכפי שנהגה בשנים האחרונות.
מירב ישראלי
זה לא תקנות, אי אפשר.
אבישי פדהצור
אם אדוני היה אומר שיש לנו משהו קרוב, מדד המחירים לצרכן, מדד הירקות, מדד הבינוי – איזה שהן אמות מידה אובייקטיביות, ברורות או אפילו איזושהי נוסחה - - -
היו"ר זבולון אורלב
זה מאוד ברור, למשרד החינוך ולמשרד האוצר ברור מה זה סל לאור.
אבישי פדהצור
אם הם יצליחו להסביר היטב אני משוכנע שהמשפטנים, אני קטונתי אבל בוודאי היועצת המשפטית תדע להלביש את הלבוש המשפטי על הדברים.
היו"ר זבולון אורלב
אין בעיה, המחיר יעודכן על פי עדכון המחירים המקובל בעדכון המחירים של החינוך הפנימייתי במשרד החינוך.
שולמית מור
פר תלמיד.
היו"ר זבולון אורלב
בוודאי, פר תלמיד, מה הבעיה?
אבישי פדהצור
שוב - - -
היו"ר זבולון אורלב
זה מורכב מהדרכה, מאוכל, משמירה - - -
אבישי פדהצור
אני מצמיד את זה ליצור משפטי שהוא יצור מינהלי לחלוטין, שהוא יצור נזיל לגמרי ואני קובע את זה בתקנות. שוב, יש לנו את הבעיה של אי הוודאות, של אי היציבות של זה - - -
היו"ר זבולון אורלב
זה הדבר הכי יציב. תגיד לי מה הפיתרון. אתה יותר חכם ממני, תסביר לי מה הפיתרון. הרי לא עולה על דעתך שנסכים להצמיד את זה לדבר שנותן רק שליש מהעדכון. לדעתי מדד המחירים לצרכן הוא רק שליש מהעדכון, למה? מדד המחירים לצרכן אין בו מרכיב כוח אדם, בסל לאור יש מרכיב כוח אדם, יש מרכיב דיור, יש מרכיב חשמל. אתה יודע כמה חשמל, רק החימום מים שעולה בפנימיות? יש לך מרכיבים מאוד מסובכים, ישבו חכמים, מצאו סל לאור, זה עובד אגב 35 שנה, ואגב זה לא תקציבים בעשרות מיליונים, זה תקציבים במאות מיליונים כל סוגיית הפנימיות.
אבישי פדהצור
אני לא חולק על זה שזה עובד, שזה עבד ואם לא היו מחוקקים את זה אז מן הסתם זה היה ממשיך לעבוד.

התשובה נגזרת קודם כל מהתיאור העובדתי שאנשי המקצוע צריכים לתת של מה כולל מדד לאור, על בסיס אילו רכיבים הוא מתעדכן? על בסיס זה אולי נצליח לבנות איזושהי מעטפת משפטית אובייקטיבית שאפשר להכניס את זה לתוכה. אם לא, אפשר לנסות למצוא תופעה כלכלית שההתפתחות שלה היא הכי קרובה למה שנותן מדד לאור. עלות השכר הממוצע 30% ועוד 10% עלות תשומות הבנייה – לא יודע. זו שאלה מקצועית, זו לא שאלה משפטית, המשפטן הוא כלי בידי אנשי המקצוע, הוא לא האבא של הנושא.
היו"ר זבולון אורלב
לא נכון, אתם לא מאפשרים לכתוב סל לאור, אני הייתי כותב.
מירב ישראלי
אי אפשר זה חקיקה, אי אפשר לכתוב סל לאור.
היו"ר זבולון אורלב
ישי יודקביץ ממשרד הביטחון, בבקשה.
ישי יודקביץ
יש לי שאלה למידע, מה המעמד הנורמטיבי של לאור? האם הוא קיבל עיגון כהחלטת ממשלה?
היו"ר זבולון אורלב
למיטב ידיעתי לא, אין החלטת ממשלה, אבל נתתם רעיון, אולי נעביר החלטת ממשלה שהעדכון יהיה על פי סל לאור ונגמור את העניין. דני זמיר, בבקשה, אתה ממכינת רבין, נכון?
דני זמיר
כן. זה לא טוב, הסטטיסטיקה של יישום החלטות ממשלה. הסיבה שחוקקנו את החוק הייתה שהחלטת הממשלה הקודמת לא בוצעה.
היו"ר זבולון אורלב
כדי להגיד מה לא בסדר ומה לא טוב אין צורך לקבל פה רשות דיבור, אנחנו נותנים רשות דיבור כרגע איך פותרים את הבעיה. מה היועץ המשפטי של משרדה הביטחון מציע? איך הסכמתם לתקנות שיש בהן רק מדד המחירים לצרכן?
ישי יודקביץ
אנחנו היינו שקופים כל השנים בעניין התקציב.
יוחנן בן-יעקב
עד להחלטת החוק הזה משרד הביטחון לא היה מעורב.
ניסן סלומינסקי
למה שלא יכתבו את כל הפירוט ממה מורכב לאור, שיכתבו, את זה יודעים לעשות.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא רואה ברירה אלא לקבל את העצה של אבישי ולכתוב את פירוט המרכיבים של סל לאור. אני לא רואה שום ברירה אחרת.
ניסן סלומינסקי
תכתבו בסוגריים: דמתקרא לאור, להלן סל לאור.
יבינה זכאי-בראונר
אם יהיה פירוט משרד המשפטים מסכים?
אבישי פדהצור
אנחנו מדברים על לאור, עד עכשיו איש מקצוע והסביר מה זה סל כולל, איך הוא מתעדכן, על בסיס אילו אמות מידה, לפרוטוקול, לא בגמגום.
ניסן סלומינסקי
זה יהיה לך מפורט.
היו"ר זבולון אורלב
אבישי, זה לא דבר ערטילאי, זה דבר מאוד מדויק. משרד החינוך ואגף התקציבים יודע איך סל לאור מורכב, למה? כי צריכים עדכון. איך מעדכנים אותו? רואים כמה השכר עודכן ויודעים מה חלקו בסל, רואים מה המזון ומה חלקו בסל, רואים מה אחזקת בית ומה חלקה בסל ועוד כל מיני מרכיבים שיש שם, כך מעדכנים. לדעתי זה 10 שורות שצריך להכניס אותם, אני לא רואה בעיה, צריך לראות את המרכיבים של כל דבר, כמה השכר, כמה המזון, כמה האחזקה, אני לא רואה בעיה.
שולמית מור
אין בעיה, נוכל להכניס - - -
יבינה זכאי-בראונר
נוכל להכניס בסעיף ההגדרות של התקנות את כל הרכיבים, לפרט מהו סל לאור ולהכניס?
היו"ר זבולון אורלב
כן. כתוב בתורה שאי אפשר שההגדרות יהיו 5 עמודים? מה זה משנה? תחשבו מה האלטרנטיבה שאף אחד לא רוצה להגיע אליה. בעיה אחת פתרנו.
שולמית מור
יוחנן, כשלימור לבנה ביקשה היא קיבלה את כל הפירוט.
היו"ר זבולון אורלב
בוודאי.
שולמית מור
לא עשו עם זה שום דבר אחר כך - - -
היו"ר זבולון אורלב
מי לוקח את זה על עצמו? שולה?
שולמית מור
אין בעיה, ביחד עם הלשכה המשפטית.
היו"ר זבולון אורלב
כמה זמן זה ייקח?
שולמית מור
יומיים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה.
יוס אלדר
יומיים זה משרד החינוך, השאלה כמה זמן משרד המשפטים?
מירב ישראלי
אני כותבת שתקנה 21 יובא נוסח על ידי משרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
תרשמי בסוגריים: המפרט את סל לאור ומרכיביו והיחסים ביניהם, אגב זה לא מסובך.
אבישי פדהצור
לא אמרתי שזה מסובך. אני לא יודע מה שיגידו מומחי הנוסח אצלנו אבל אני מניח שככל שזה יותר קונקרטי, יותר שקוף ויותר ברור להדיוט – כך זה יעבור יותר בקלות.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוז.

הערה שנייה סוגיית התקציב.
שולמית מור
בתקציב המדינה ל-2009 יש פחות מ-16 וחצי מיליון ₪ במשרד החינוך, נשלים את ה-16 וחצי מיליון שקלים בפנייה הראשונה. כשתקציב המדינה מאושר אנחנו כבר מבקשים את התוספת של ה-16 וחצי מיליון ₪ של משרד הביטחון. כשיהיה תקציב מדינה משרד הביטחון יעביר את חלקו כך ש-33 מיליון שקל מועברים - - -
היו"ר זבולון אורלב
זה מיישר את הקו?
שולמית מור
כן.
היו"ר זבולון אורלב
יוחנן, זה מיישר קו?
יוחנן בן-יעקב
כן.
היו"ר זבולון אורלב
יוס, זה מיישר קו?
יוס אלדר
השאלה ממתי מתחיל הגידול הטבעי להיספר.
יוחנן בן-יעקב
כתוב מדי שנה.
מירב ישראלי
תחילתו של חוק זה משנת הכספים 2009, לכן השנה הראשונה זה 33 מיליון ₪ ואחר כך 15% כל שנה, ככל שיש גידול טבעי.
היו"ר זבולון אורלב
האם ב-1 בספטמבר 2009 זה כבר פלוס 15%?
מירב ישראלי
ככל שאני מבינה לא.
היו"ר זבולון אורלב
אני מקבל את הכרעתה של מירב גם כשההכרעה הזאת לא מוצאת חן בעיני, אבל צריך להיות עקביים.
ניסן סלומינסקי
15% יכול להיות על כל מכינה בנפרד ויכול להיות בסך הכל הכולל. כלומר אם מכינה עלתה ב-5% השנייה יכולה להשלים עד שבסך הכל הכולל יהיו 15%.
היו"ר זבולון אורלב
הוראת הביצוע הראשונה על פי חוק זה ה-1 בספטמבר 2009.
ניסן סלומינסקי
אני רק רוצה לוודא שהם יודעים.
שולמית מור
2010.
היו"ר זבולון אורלב
הגידול הראשון אבל הביצוע על פי חוק יהיה מ-2009.
שולמית מור
מתשע"א.
היו"ר זבולון אורלב
מכינה רבין רוצה את רשות הדיבור, בבקשה.
דני זמיר
אני מדבר בשם המכינות, לא בשם מכינת רבין.

החוק חוקק לפני שנה. המספר 33 מיליון התייחס למספר תלמידי המכינות אז לכן יש אי התאמה. אם נחיל להחיל את הגידול רק ב2010, הגידול שיש במכינות לא מאפשר את המספר הזה, נוצר פער של כמה מיליון שלא ייסגר ולכן יש פה בעיה שצריך לפתור אותה.
היו"ר זבולון אורלב
החוק התקבל ב-12 באוגוסט 2008, תחילתו הייתה 1 בינואר 2009.
ישי יודקביץ
אבל אין תקציב, עד שבוע הבא לא יהיה תקציב.
ניסן סלומינסקי
זה לא משנה, זה יושלם אחורה, הבעיה זה הגידול.
היו"ר זבולון אורלב
מירב, למה את אומרת שהגידול יתחיל רק ב-1 לספטמבר 2010?
מירב ישראלי
אמרנו שהחוק מתחיל, תקציב הבסיס הוא 33 מיליון ₪ - - -
היו"ר זבולון אורלב
נכון, אז הבסיס הוא 1 בינואר 2009, זה הבסיס. מתחילה שנת לימודים חדשה 2009- 2010.
מירב ישראלי
השאלה מתי מתקצבים אותם.
היו"ר זבולון אורלב
4 חודשים ב-2009 כמו כל דבר במערכת החינוך ו-8 חודשים ב-2010.
שולמית מור
אתה לא יכול. זה יאושר רשמית מ-2009 זאת אומרת שאנחנו מתחילים ב-2010 - - -
היו"ר זבולון אורלב
תסלחי לי, הגידול יהיה ב-1 בינואר 2010 לפי גרסתך, אתם לא צריכים להרוויח 8 חודשים. אי אפשר להחזיק את המקל בשתי קצוותיו. אם אתם אומרים: אנחנו הולכים לפי שנת תקציב אז בסיס התקציב הוא ה-1.1.2009, לכן ב-1.1.2010 צריך להיות ב-15% גידול.
שולמית מור
אין לי בעיה עם זה אבל לא רטרו אקטיבית מספטמבר כי זה לא יהיה.
היו"ר זבולון אורלב
למה רטרו אקטיבית?
שולמית מור
בספטמבר מתחילים לדעת את מספרי התלמידים כי הם יוצאים החוצה, נכון יוחנן?
יוחנן בן-יעקב
הם נקלטים בספטמבר, זאת עובדה.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא בסדר.
מירב ישראלי
כתוב כאן: מספר החניכים בכלל המכינות הקדם צבאיות לא יעלה מדי שנה לעומת השנה שקדמה לה. כתוב: תחילתו של חוק זה בשנת הכספים 2009. אז הפרשנות היא שזה משנת כספים לשנת כספים.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, אז ב-1 בינואר זה צריך להעלות ב-15 אחוזים.
שולמית מור
עד 15%.
יוחנן בן-יעקב
לפחות.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לומר לפרוטוקול שנשמעו פה קודם דברים שלא ייפול על תקציב משרד החינוך. אני רוצה שכשהחוק הזה התקבל הממשלה בהתחלה התנגדה ושרת החינוך בזמנו ושר הביטחון הסכימו על כך, ויש לי גם את הציטוטים פה מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת, שזה יהיה חצי חצי מתקציבם, האוצר לא שותף לנושא הזה, מה גם שאם היינו שותפים בוודאי לא היינו

מסכימים ל-15% גידול טבעי כי אנחנו מממנים גידול טבעי של 2%, 3% ובוודאי לא כזה מספר. לכן חשוב לי להגיד שאנחנו לא שותפים - - -
היו"ר זבולון אורלב
ועדת החינוך שותפה להסכמה הזאת? היא נדרשה להסכמה הזאת? שאלו אותה את ההסכמה הזאת?
שירה גרינברג
כן, יש פה ציטוט של מיכאל מלכיאור שהיה היו"ר שאומר פה שהשר שלום שמחון שהוא זה שעשה את הפשרה והגישור על החוק הזה קיבל הסכמה משר הביטחון ושרת החינוך - - -
היו"ר זבולון אורלב
שר הביטחון נשאר, שרת החינוך הלכה הביתה, קם שר חינוך חדש, מה הוא מחויב בזה?
שירה גרינברג
על סמך זה זה התקבל וגם יש הסכם שרענן דינור החתים את שני השרים - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין, אם אתם מבקשים את אישור הוועדה להסכם הזה - אני לא אביא אותו לאישור הוועדה. אנחנו לא מתבקשים, זה לא קשור לחוק.
מירב ישראלי
זה גם לא באותו מישור, זה חקיקה.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא קשור אלינו. אם את שואלת אותי אם אעזור לשר החינוך כדי להוציא מכם עוד תקציב – בהחלט. אני אלחם כמו פנתר להוציא מכם עוד תקציב. הערתך נרשמה, אני מכבד אותך על הדבר הזה אבל גם לי מותר לומר לפרוטוקול שההסכם הזה איננו מחייב לדעתי את שר החינוך הנוכחי והוא איננו מחייב את ועדת החינוך, לא נדרשה הסכמת ועדת החינוך, זה לא נמצא בחוק. זה פעם ראשונה שאני שומע, בכלל זה מנהג שיש חוק מחייבים את המשרד לספוג. זה ממש מקומם אותנו הדבר הזה.
שירה גרינברג
החוק נחקק בגלל הסיכום החתום של רענן דינור.
היו"ר זבולון אורלב
תגישו בחוק ההסדרים ביטול, אם יהיה לכם רוב תבטלו אותו, נראה. תגישו הצעה לביטול החוק, מה את רוצה שאגיד לך? יש חוק וצריך לקיים אותו. איזה חוק את רוצה ששר החינוך לא יקיים כדי לקיים את החוק הזה? הרי אם הוא יצטרך לעשות עכשיו קיצוץ פנימי עכשיו, באמת.
שירה גרינברג
גם בחוק רשום שהתקציב מגיע חצי ממשרד החינוך וחצי ממשרד הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב
באמת - - -
מירב ישראלי
יש תקציב שנתי, השאלה אם הוא עושה הסבה פנימית או שאת נותנת לו תוספת. זה לא נוגע לנו.
היו"ר זבולון אורלב
חברים, מלבד שתי ההערות האלה, יש למישהו הערות על התקנות?
שירה גרינברג
אני רוצה להוסיף שלא רק זה, גם ההוכחה שלא העבירו אלינו את התקנות האלה, הפעם האחרונה שזה עבר אלינו הייתה ההתכתבות בדצמבר ועד אתמול לא ראינו את התקנות, לא שיתפו אותנו בזה. אם הייתי יודעת שאנחנו שותפים הייתי מצפה שישתפו אותנו בזה לכל אורך הדרך, זו עוד הוכחה לכך שכנראה גם המשרדים הבינו שאנחנו לא שותפים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, בזה תם הדיון, אינני נכנס לעניינים האלה.
ניסן סלומינסקי
אני רוצה לשאול את שולה, את אמרת קודם עד 15%, הכוונה שאם יש גידול הגידול יגיע, אתם לא עוצרים אותו, נניח יכול להיות גידול של 15% ואתם תגידו: לא, אנחנו משתתפים רק ב-10%?
שולמית מור
כן.
ניסן סלומינסקי
קלטתי, האוזן שלי קלטה.
היו"ר זבולון אורלב
מה אתה אומר?
ניסן סלומינסקי
היא אומרת שיכול להיות גידול של 15% והם יגידו: לא, אנחנו משתתפים רק ב-10%.
היו"ר זבולון אורלב
חבר'ה, אין בעיה, נשנה את החוק. באמת, שולה.
ניסן סלומינסקי
את מבינה מה שאת אומרת?
שולמית מור
כן.
ניסן סלומינסקי
אז בשביל מה הכניסו כאן עד 15%?
שולמית מור
אני לא יודעת.
היו"ר זבולון אורלב
שולה, עם כל הכבוד, זאת לא תשובה שאת יכולה לתת, זאת מדיניות המשרד ואת יכולה לומר למשרד המכובד שלך, השר שאני אוהב אותו אהבה ורבה ותומך בו - - -
שולמית מור
שאלתי את .... והוא הוא יכול להגיד.
היו"ר זבולון אורלב
שלא יעלה על הדעת, זאת לא כוונת המחוקק. כוונת המחוקק הייתה שאם יש גידול עד 15% מכסים אותו. למה אומרים גידול עד 15% כי אולי אין מספיק תלמידים לעד 15% אז אם יש גידול של 12% נותנים רק 12%, זאת הכוונה, אין כוונה אחרת שהתלמידים יגדלו ב-15% ואתם תממנו 10%, באמת.
שולמית מור
במערכת החינוך הרגילה אנחנו לא מגיעים לגידול טבעי של 3% אז אתה מבין שזה קצת - - -
ניסן סלומינסקי
זה חיילים בצה"ל, מה את חושבת?
היו"ר זבולון אורלב
שולה, כל גידול של תלמידים במכינות עד 15% החוק מחייב אתכם, זאת הפרשנות ואין בלתה ואם מישהו יערער נצטרך לעשות כאן ויכוח גדול מאוד ולשנות את החוק ואז להגדיל את חובת ההוכחה ל-20% והכל משרד החינוך, אל תרגיזו אותנו.
יוחנן בן-יעקב
שולה, את אומרת שזה לא יגדל? זה יגדל ביותר - - -
היו"ר זבולון אורלב
שולה, אתם תקפיצו את כל הכנסת, אני מייעץ לכם לבוא בהסכמה, זה נגד הממשלה, החוק הזה היה עובר ויעבור במאה חברי כנסת. צריכים לפעמים לדעת גם עם מי לריב, לא כדאי לריב עם דבר שהוא בקונצנזוס לאומי של כל הבית הזה, אל תתחילו עם הדבר הזה.
יבינה זכאי-בראונר
זה לא מופיע במסמך התקנות.
ישי יודקביץ
חבל להידרש לשאלה שלא נולדה - - -
היו"ר זבולון אורלב
בסופו של דבר תחייבו אותנו בחקיקה לעשות דברים שאנחנו לא רוצים בסוף, זה מה שיקרה בסוף, בגלל כל הקונצים האלה, תפסיקו עם הדברים האלה, אתם מחפשים כל מיני פרשנויות עקומות. לזה התכוון המחוקק? לא ישבו פה בישיבות? מה זה הדברים האלה? נתקדם הלאה.
מירב ישראלי
לא אלאה אתכם בהערות ניסוחיות, נתייחס רק לעניינים המהותיים.

סעיף 3ג. בעיקרון אומר, אולי לא אקריא כל מילה - - -
היו"ר זבולון אורלב
את לא צריכה להקריא כל מילה, קראנו ונאשר את הכל כפוף לתיקונים שעשיתם. הנוסח מונח לפנינו, אין צורך לקרוא אותו.
מירב ישראלי
הגדרות ועדה מייעצת, הגשת בקשה. אנחנו בהגשת בקשה, זו תקנה 3. כאן יש את כל התנאים להגשת הבקשה של המכינה. יש דברים שצריך לצרף שאחד מהם, לפי הנוסח שמונח פה זה חוות דעת של ראש הרשות המקומית שהמכינה פועלת בתחומו בנושאים הקשורים לסמכותה של הרשות המקומית אשר בתחומה פועלת המכינה לרבות עניין תכנוני, בטיחותי, מוניציפלי וכיוצא באלה. זה כללי מדי, זה לא משהו שאפשר לכתוב בתקנות ולכן התיקון שמשרד החינוך הציע זה משהו דומה למה שיש בחוק פיקוח על בתי ספר היום והתיקון המוצע הוא: "חוות דעת של רשות החינוך המקומית, כמשמעותה בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, ושל ועדה מקומית לתכנון ובנייה, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965, שבתחומן נמצאת המכינה שהבקשה מתייחסת אליה."

זאת אומרת שכמו בחוק פיקוח על בתי ספר, הגורמים המוסמכים ברשות המקומית צריכים לתת חוות דעת על קיומה של המכינה.
היו"ר זבולון אורלב
חוות הדעת הזאת כוללת גם רישוי עסקים?
יבינה זכאי-בראונר
אנחנו מנסים ליצור פה איזושהי האחדה, איזושהי קוהרנטיות בדינים שמשרד החינוך אמון עליהם בקשר לפיקוח על מוסדות חינוך. כמו חוק הפיקוח על בתי ספר שמפקח על כ-5,000 מוסדות חינוך ומתקצב אותם – גם פה יהיה פיקוח על מכינות שבסופו של יום זה סוג של מוסד חינוכי ויתקצב אותם. לכן כל הסעיפים שרלוונטיים למבנה בחוק הפיקוח על בתי ספר, קרי בטיחות, תברואה, ועדה מקומית ורשות חינוך מקומית שבדרך כלל זו מחלקת החינוך שנותנת לנו את חוות הדעת, ואני מדגישה, זה חוות דעת, זה לא אישור, אנחנו רוצים לראות את חוות הדעת האלה גם בקשר למכינות. לכן גם יש העתקה של הסעיף בחוק הפיקוח. זה בדרך כלל לא קשור לרישוי עסקים, זה קשור לפן של דיני תכנון ובנייה כלומר אם למשל היה לי בית ספר באסם, בלול, ברפת - אני רוצה לדעת מזה או לחילופין בהקשר של מנהל מח' חינוך שיכול לומר לי: כבר מבקשים לבנות פה 5 מכינות בתחומי, זה נתון שאנחנו רוצים לדעת אותו.
מירב ישראלי
המקום השני זה בסעיף קטן ה' בהמשך. יש פה הפניות לחוזרי מנכ"ל של משרד החינוך. חוזר מנכ"ל של משרד החינוך הם לפי דיני החינוך ולפי חוק חינוך ממלכתי שזה לא מתאים לפה, זה מטרייה אחרת, זה משהו אחר. ניסיתי למצוא איזושהי חלופה לצורך החוק הזה, מה שאמרתי שיהיה הוראות מנכ"ל לצורך המכינות - - -
אבישי פדהצור
ייעודיות למכינות. אולי גם לא הייתי קובע "כפי שיקבע" כפי שיורה או משהו כזה כדי שלא יתפרש כאיזוהי נורמה - - -
מירב ישראלי
על הניסוח אנחנו יכולים לעבוד אבל הרעיון הוא שהמנכ"ל יקבע הוראות ייעודיות למכינות.
היו"ר זבולון אורלב
רעיון נכון.
מירב ישראלי
בהמשך העמוד למטה, לגבי פוליסת הביטוח, היה פה את המילה "סבירה", המכינות אמורות לדעת מראש כשהן עושות את פוליסת הביטוח מה זה סביר. לכן שינינו את הנוסח "להנחת דעתו של הממונה". זאת אומרת הממונה במשרד. הממונה במשרד בודק את פוליסות הביטוח ובודק שאכן היא עונה על התנאים שמצויים בהמשך.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא בחוזר המנכ"ל?
מירב ישראלי
זה בדיקה פרטנית פה.
היו"ר זבולון אורלב
כמו בבתי הספר מנכ"ל המשרד קובע מה רמת הביטוח שמבטחים תלמידים ועל פי הרשויות המקומיות מבטחות את התלמידים.
מירב ישראלי
אבל כאן תראה בהמשך שלמשל נותנים אפשרות למכינה לפעול במבנה קבע או במבנה זמני שזה מבנים יבילים. אני חושבת שאולי יכול להיות הבדל בפוליסת הביטוח בין זה לבין זה.
היו"ר זבולון אורלב
תתפלאי שלפחות 10% מתלמידי ישראל לומדים במבנים יבילים, לכן אני אומר, מערכת החינוך נתנה פיתרונות למיליון ו-800,000 תלמידים אז היא תדע גם לתת פיתרון ל-2,100 תלמידים.
מירב ישראלי
השאלה היא, הרי צריך להגיש את הפוליסה כמצורפת לבקשה ומישהו צריך לבדוק את זה. השאלה האם אתה רק קובע תנאים כלליים בחוזר מנכ"ל שזה סכום ביטוח או שיכול להיות שיהיו דברים יותר פרטניים שהממונה ידרוש ממכינה מסוימת.
היו"ר זבולון אורלב
במשרד יש גם ממונה על ביטוח תלמידים, יש לו כלים, יכול להתייעץ איתו. חוץ מזה אני מציע לממונה להוציא מראש הוראות איזה פוליסה צריכים, יחסכו את כל ההתכתבויות.
מירב ישראלי
זה בהחלט הוא יוכל לעשות.

יבינה, בסעיפים האלה יש תיקונים ניסוחיים, יבינה, אם אני מפספסת משהו תגידי.
יבינה זכאי-בראונר
על דברים קטנים אני לא מתעכבת כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
רק הדברים הגדולים.
מירב ישראלי
8(ה) עמוד 5.

פה התקנות עוסקות בבדיקת הבקשה, טיפול הוועדה בבקשה, החלטת המנהל הכללי בבקשה. פרק ד' עוסק בדרישות להכרה ולפעילות מכינה מוכרת שעכשיו אנחנו נכנסים אליו. יש פה דרישות למתן הכרה ובתקופת ההכרה. עכשיו אנחנו בתקנה 8, ההקשר הוא פעילות המכינה כתנאי למתן ההכרה. איזה תנאים אנחנו דורשים מהמכינה בעניין פעילותה כדי שתקבל את ההכרה. כאן כפי שהופנינו במה שמופיע אצלך 5ה: 90% לפחות מבוגרי המכינה התגייסו לשירות מלא ו"משמעותי" שזו המילה השנויה במחלוקת, בצה"ל, בהתאם לחוק שירות ביטחון. הוספנו כאן בשנות הפעילות, זה אומר לא רק שנתיים קודם אלא כל שנות הפעילות שקדמו להגשת הבקשה. הוועדה רשאית להמליץ מטעמים מיוחדים שיירשמו על הכרה במכינה גם אם בפועל היה אחוז נמוך יותר של מתגייסים. דרך אגב, זה לא צריך להיות מתגייסים אלא מי ששירתו על פי התנאים.

זה תקנות. תקנות צריכות להיות ברורות. התיבה "משמעותי" נתונה לשיקול דעת של הממונה ולכן אני חושבת שצריך להחליף אותה במשהו יותר קונקרטי שיהיה גם מדיד, שהמכינה תדע למה הכוונה.
היו"ר זבולון אורלב
מר בן יעקב, בבקשה.
יוחנן בן-יעקב
האלטרנטיבה שלנו הייתה משהו מנוסח "ביחידות התנדבות ותפקידי פיקוד וקצונה" זה היה בתקנות הראשונות שאישרנו. אומרים לנו ממשרד הביטחון שאין מושג כזה בחוק יחידות התנדבות. לכתוב רק פיקוד וקצונה, אנחנו לא יכולים לחייב את כל החניכים.
היו"ר זבולון אורלב
יהיה מישהו שהולך להיות צוללן.
יוחנן בן-יעקב
טייס - לא הולך לפיקוד, הוא הולך להיות טייס.
היו"ר זבולון אורלב
זה קצונה.
יוחנן בן-יעקב
חשבתי שאם אפשר לכתוב משהו בנוסח "ביחידות התנדבות בתפקידי פיקוד וקצונה בהתאם לדרישות הצבא ולכישורי החניך". לנו הכי טוב "משמעותי".
היו"ר זבולון אורלב
אבל זה לא מקובל על המשפטנים.
יוס אלדר
למה?
מירב ישראלי
כי הוא חושב שזה פיקוד ומחר מישהו בחיל חינוך - - -
היו"ר זבולון אורלב
יוס, אל תתווכח איתה, תקצר את הדרך, מה זה משמעותי בעיניך?
ישי יודקביץ
משמעותי אצלנו זה 3 שנים צבא מלא. כתבנו את זה בהגדרה מה זה שירות צבאי מלא - - -
דני זמיר
זה לא מספיק טוב, לא צריך מכינות בשביל זה.
ישי יודקביץ
מי שמשרת 3 שנים באמ"ן מחקר זה גם שירות צבאי משמעותי מבחינתנו.
היו"ר זבולון אורלב
אני מסכים איתך, לכן אמרתי ליוס, תפרקו את המילה משמעותי.
דני זמיר
יש לי הצעה, אני מציע שההגדרה תהיה: בתפקידי הדרכה, פיקוד קצונה או תפקידים מקצועיים ייחודיים. אני חושב שמי שלא עונה על אחת ההגדרות האלה, מי שעושה 3 שנים צבא לא צריך לקבל מימון מהמדינה למכינה, חד וחלק.
מירב ישראלי
זה לא שהוא מקבל מימון, המכינה מקבלת בדיעבד - - -
דני זמיר
אם התוצר של המכינה זה יותר מ-10% אנשים שעונים על ההגדרה - - -
היו"ר זבולון אורלב
אידיאולוגית אני מסכים איתו.
יבינה זכאי-בראונר
אם זה מכינה של בנות?
היו"ר זבולון אורלב
את מעלה שאלה נכונה, מייד נתייחס לזה. המכינות לא הוקמו כדי שמישהו ישרת 3 שנים שין גימ"ל, לא בשביל זה קמו המכינות, עוזר טבח - - -
אבישי פדהצור
חיילים לא תמיד בוחרים את מה שצה"ל מייעד להם. יצא לי להיות שנה במסלול בפלס"ר פלוני או אלמוני, התחלתי במסלול הזה, צה"ל משיקוליו המקצועיים, ונתקלתי בשיקולים המקצועיים האלה, שיבץ אותי בתפקיד עורפי כזה או אחר - - -
דני זמיר
אתה יכול להיות קצין בתפקיד עורפי כזה או אחר.
יוחנן בן-יעקב
לכן הצעתי בסוף "בהתאם לדרישות הצבא ולכישורי החניך."
מירב ישראלי
יש לך את הסייג בסוף שאתה יכול גם לקבוע אחרת. אם אתה אומר "בהתאם לצרכי הצבא ולכישורי החניך" – אתה לא צריך להגיד "משמעותי".
יוחנן בן-יעקב
התביעה של דני, בשביל זה קמו המכינות, בשביל שהוא יעשה יותר מהנורמה הרגילה של 3 שנים רגילות, יש גם מסר באמירה הזאת שאתה דורש ממנו משהו שהוא מעבר לדרישה הרגילה.
דני זמיר
אנחנו גם עומדים בפני סיכון ממשי שיהיו גופים שבפירוש השירות הצבאי איננו בראש מעייניהם והסעיף הזה מאפשר להם - - -
מירב ישראלי
יש פה גמישות.
היו"ר זבולון אורלב
הוויכוח הזה נגמר. הוועדה אומרת: צריך למצוא ניסוח של שירות משמעותי. רק אומרים המשפטנים, המילה "משמעותי" לא מקובלת ולכן אנחנו מאמצים את מוחותינו למצוא הגדרה אחרת ל"משמעותי", זו המטרה שלנו כרגע. התגברנו על סל לאור, נתגבר גם על משמעותי. בוא נפרק את המילה "משמעותי".
יוחנן בן-יעקב
אם נכתוב בניסוח הזה של "ביחידות התנדבות, הדרכה - - - "
דני זמיר
הדרכה, פיקוד, קצונה ותפקידים מקצועיים ייחודיים עונה להגדרה הזאת מצוין.
מירב ישראלי
אני בספק.
דני זמיר
למה לא?
מירב ישראלי
כי גם חיילים פשוטים ביחידות קרביות - - -
היו"ר זבולון אורלב
הוא סמל בעוקץ.
יבינה זכאי-בראונר
אז יש את המילה "לוחמה".
היו"ר זבולון אורלב
הוא סמל בפלס"ר גולני, זה בסדר או לא?
דני זמיר
3 שנים?
היו"ר זבולון אורלב
כן.
דני זמיר
בוודאי שלא.
היו"ר זבולון אורלב
אז זה לא נופל בהגדרה שלך.
דני זמיר
אם הוא סמל שלא מדריך - - -
היו"ר זבולון אורלב
הוא סמל ביחידה מבצעית, על זה אתה אומר: בשביל זה אין מכינה? אני לא מבין.
דני זמיר
אם הוא סמל לוחם בלבד והוא לא עושה תפקידי הדרכה, פיקוד או קצונה אלא הוא רק לוחם – רבותי, לא צריך מכינות בשביל זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני חולק עליך.
מירב ישראלי
העניין הוא שזה לא תמיד קשור לחניך. יש פה דרישות אין ספור לתוכנית לימודים וכו'. המכינה עושה הכל, החניך בסוף לא מגיע לזה - - -
דני זמיר
מכינה שלא מצליחה לעשות את זה - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכן להגדרה שלך בתוספת של תפקיד קרבי או מבצעי.
יבינה זכאי-בראונר
הוספנו את המילה "לוחמה".
היו"ר זבולון אורלב
יפה. "תפקידי פיקוד, הדרכה, קצונה, לחימה או מקצוע אחר נדרש לצה"ל כפי שיקבע ראש אכ"א". אחד הלך להיות חוקר באמ"ן, השני יושב עם מוח אלקטרוני ביחידת המחשבים של 188 של חיל האוויר - - -
מירב ישראלי
אז אולי אל תעשה את זה כתנאי מראש - - -
היו"ר זבולון אורלב
אבל יש לי מסר. רבותי, המכינות זה עולם העתיד של ההנהגה והפיקוד בצה"ל, יש לי כאן מסר חשוב מאוד.
יוחנן בן-יעקב
גם יש אחרים שמנסים להקים מכינות עם אמירה מאוד ברורה לא לכאן ואין לנו מה להגיד בזה.
מירב ישראלי
פיקוד, הדרכה, קצונה, לחימה. לגבי מקצוע - - -
היו"ר זבולון אורלב
מקצועות ייחודיים ו/או נדרשים כפי שיקבע ראש אכ"א.
יוס אלדר
ראש אכ"א יכול להגיד למכינות הקדם צבאיות בשנת תש"ע אני זקוק לחיילים במסלול מסוים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל החייל הבודד שהלך להיות חוקר באמ"ן כי הוא מזרחן וערביסט וכו', ילכו לראש אכ"א ויגידו לו: לצורך הסטטיסטיקה תאשר לי את החייל הזה.
יוס אלדר
לא, זה חריג.
יבינה זכאי-בראונר
יש לוועדה המייעצת למנכ"ל סמכות להמליץ מטעמים מיוחדים שיירשמו על הכרה במכינה גם אם בפועל היה אחוז נמוך יותר של מתגייסים שעונים להגדרה הזאת כך שיש שיקול דעת מינהלי.
היו"ר זבולון אורלב
כפי שייקבע על ידי ראש אכ"א.
מירב ישראלי
9 – התאגדות המבקש ומטרותיו – זה ניסוחי בעיקרו ההערות. כתבנו: לגבי קשר עם מפלגה. עמוד 5 למטה (ג). בשלוש השנים הקודמות לשנה לגביה מבוקשת ההכרה ובכל התקופה בה פועלת ותפעל המכינה התאגיד המפעיל אותה לא היה ולא יהיה קשור בדרך כלשהי לרבות משפטית, כספית וארגונית עם מפלגה פוליטית ולא יקיים פעילות פוליטית. לא צריך כהגדרתה בתקנות אלה.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש: "קשר בדרך כלשהי", אבישי מה זה בדרך כלשהי? אם ראש סיעת הבית היהודי יוזמן להרצאה במכינה של זמיר – אז נוצר קשר. כל חודש אני בא להרצות במכינה שלו, זה הקשר - - -
אבישי פדהצור
זו דרישה מקצועית של משרד החינוך. אני מבין שהכוונה היא לא לקשר אקראי. מה לעשות אם תת אלוף במילואים אפי איתם בחר בהמשך הקריירה הצבאית המפוארת שלו לעסוק גם בפעילות פוליטית, מגיע למכינה, לא נראה לי שזה פוסל את המכינה כשלעצמה.
היו"ר זבולון אורלב
הוא גורו מאוד רציני במכינות, מבוקש מאוד במכינות ואני מברך על זה, הוא מלהיב את הנוער ללכת לשירות משמעותי, אבל הוא איש פוליטי, אז מה הבעיה?
אבישי פדהצור
אבל זה לא הקשר שאנחנו מדברים עליו.
היו"ר זבולון אורלב
כתוב: "לא יהיה קשר בדרך כלשהי".
אבישי פדהצור
הכוונה היא לקשר של ממש.
מירב ישראלי
זאת הייתה הצעה שלי כי לא הבנתי מה זה "פורמלי.". הם אמרו קשר "פורמלי". אני לא מבינה מה זה קשר פורמלי ולכן ניסיתי לפרק את זה.
אבישי פדהצור
אז אפשר לכתוב "קשר ממשי".
יוחנן בן-יעקב
אני אומר מה התכוונו, התכוונו שאין מכינה שמפלגה הקימה אותה או מפלגה מפעילה אותה, היא הבעלים עליה, שלא יכולה להיות הבעלים עליה.
היו"ר זבולון אורלב
תפתחו את חוק המפלגות, מפלגה לא יכולה להקים מכינה. תראו לי סעיף בחוק המפלגות שמותר לנו להקים מכינה.
מירב ישראלי
נעשה: לא יהיה קשור משפטית, כספית וארגונית, בסדר יבינה?
היו"ר זבולון אורלב
מה זה ארגונית?
יבינה זכאי-בראונר
אנחנו מנסים לכוון לכך שהמכינה תהיה קשורה באיזושהי תאגיד שהוא אה פוליטי במהותו כמו מדרשת יד בן גוריון, קרן קיימת, החברה להגנת הטבע, גורמים כאלה שבפועל היום יש להם תאגידי בת שמפעילים מכינות. זה בסדר, מקובל, נהוג.
היו"ר זבולון אורלב
אפילו מבורך.
יבינה זכאי-בראונר
מבורך. אנחנו מנסים למנוע סיטואציה של - - -
היו"ר זבולון אורלב
של קשר משפטי - מקובל עלי. אני פשוט שונא את העליהם על הפוליטיקאים ועל המפלגות, זה מקפיץ אותי כל פעם, אנחנו לא אנשים מצורעים.

לא היה ולא יהיה קשר משפטי וכספי. ארגוני זה משפטי.
יבינה זכאי-בראונר
מקובל.
היו"ר זבולון אורלב
ולא יקיים פעילות פוליטית כהגדרתה. מה זה פעילות פוליטית? אסור לו להביא לפני הבחירות 3 ראשי מפלגות כדי שיידברו?
מירב ישראלי
יש הגדרה, אני מקריאה
"ארגון, אספה פומבית הקשורה למפלגה או לגוף פוליטי אחר, השתתפות מאורגנת בהפגנה או בתהלוכה הקשורה למפלגה פוליטית או לגוף פוליטי אחר, השתתפות מאורגנת בתעמולה פומבית בכתב או בע"פ של מפלגה או של גוף פוליטי אחר". זה מוגדר.
היו"ר זבולון אורלב
מקובל עלי.
דני זמיר
השתתפות בעצרת רבין זה פעילות פוליטית?
היו"ר זבולון אורלב
בוודאי שזה פוליטי, אני לא מוזמן לשם.
דני זמיר
למה בוודאי? זה לא שייך לאף מפלגה.
היו"ר זבולון אורלב
תסלח לי, מה זה לא שייך לאף מפלגה? מי מממן את זה?
דני זמיר
לדעתי מרכז רבין שזה תאגיד סטטוטורי.
היו"ר זבולון אורלב
אם מפלגה ארגנה את זה – זה פוליטי. אף פעם לא הוזמנתי לשם אז אני חושב שזה פוליטי.
מירב ישראלי
ב-10 שוב יש את העניין של המנהל הכללי. אבישי, נתאם את הנוסח.
היו"ר זבולון אורלב
זה פחות או יותר כמו ישיבות ההסדר שבניהם משרתים בצה"ל והם מנותקים מההוויה - - -
מירב ישראלי
10 סגרנו את התיקון של המנהל הכללי, זה כמו בפעם הקודמת שאמרתי ונתאם את הנוסח.

11 זה בעלי התפקידים במכינה, יש פה בעיקר שינויים ניסוחיים. יש את העניין של המנהל הכללי ב-7.
יבינה זכאי-בראונר
מבחינתך זה בסדר "בעל ניסיון חינוכי וניהולי כפי שייקבע המנהל הכללי?
מירב ישראלי
זה תיקון שראיתי רק הבוקר. ההערה שלי הייתה שאני לא יודעת מה זה "מוכח", למי הוא צריך להוכיח ומה זה "מוכח"?
היו"ר זבולון אורלב
אני בסעיף 6, יוחנן, מדובר על החינוך הדתי, כתוב כאן במשפט האחרון לפני סיום פסקה 6: או בעל תעודת סמיכה לרבנות. כלומר בעל סמיכה לרבנות יכול להיות ראש מכינה.
יוחנן בן-יעקב
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא רוצה תואר אקוויוולנטי לתואר ראשון?
יוחנן בן-יעקב
כתוב פה או זה או זה.
היו"ר זבולון אורלב
בעל סמיכה לרבנות זה כלום.
יוחנן בן-יעקב
לא הייתי רוצה לפסול בתקנות האלה את אלי סדן מלהיות ראש מכינה.
היו"ר זבולון אורלב
לדעתי הוא מקביל לפחות לתואר שני אקוויוולנטי, כמות המאמרים והספרים שהוא הוציא, הוא אקוויוולנטי אפילו לתואר שני. זה מוכר במשרד החינוך, יש מונח בחוזר מנכ"ל.
היו"ר זבולון אורלב
השכלה תורנית מקבילה - - -
אבישי פדהצור
אל תכניסו את זה גם לפה.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא?
אבישי פדהצור
כי יש לנו הרבה צרות עם זה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה יודע מי היום מקבל סמיכה לרבנות? הוא יכול בשנה הראשונה בהסדר לקבל את הסמיכה לרבנות. מה זה סמיכה לרבנות? זה 6 בחינות באור החיים והוא גמר את הסמיכה לרבנות אגב, לא כתבת "מוכר על ידי הרבנות הראשית".
יוחנן בן-יעקב
חברים, אני רואה לנגד עיני את טובי ראשי המכינות, אלי סדן, הרב ניסים מהמכינה בנווה צוף, למיטב הערכתי הוא לא פרסם ספרים אבל ראש מכינה מעולה 8,9 שנים. הושע, יושב הושע בגילו, אלוף משנה בצה"ל, אחת המכינות הטובות ביותר שיש לנו, אין לו שום תואר ושום דבר - - -
היו"ר זבולון אורלב
אין לי בעיה שסגן אלוף ומעלה פטור מכל הדברים האלה. מי שהגיע להיות סגן אלוף בצבע, השתחרר בדרגת קבע של סגן אלוף, אני מפחד מאנשים שהוא לא סגן אלוף בצבא והוא גם לא קצין בצבא ויש לו תעודת בגרות בינונית והלך להסדר ובשיעור א' עד שיעור ב' כשהוא הלך לצבא במרץ עשה סמיכה לרבנות, כל אחד פותח מכינה - - -
יוס אלדר
אני מתנגד לסגן אלוף. אמרת שאם הוא היה סגן אלוף בצבא הוא יכול להיות ראש מכינה.
היו"ר זבולון אורלב
ביחד עם סמיכה לרבנות. אמרתי שסמיכה לרבנות לא מספיק, זה לא בשלות.
יוחנן בן-יעקב
אני מוכן לבדוק את זה, אני רק נזהר מאותם אישים - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא רוצה שלפחות יהיה לו כישורים של מנהל בית ספר יסודי?
יוחנן בן-יעקב
הרב פייגנבאום, יושב בקשת - - -
היו"ר זבולון אורלב
תואר שני אקוויוולנטי, חותם לך, לפי כישוריו.
יוחנן בן-יעקב
אני אבדוק את זה.
מירב ישראלי
אתה יכול להכניס אותו לחריג.
היו"ר זבולון אורלב
תואר אקוויוולנטי הוא סמיכה לרבנות, הוא מספר השנים שלמדת בישיבה והפרסומים שלך. הרב פייגנבאום הוא בוגר הסדר אז הוא למד 6, או 7 שנים. זה כשלעצמו עם סמיכה לרבנות נותן לו תואר אקוויוולנטי לתואר ראשון. אני רוצה להתגונן בפני חבר'ה שלא גמרו - - -
יוחנן בן-יעקב
ייבדק, אבדוק את זה מיידית.
מירב ישראלי
אתם צריכים לחזור אלינו בעניין.
יבינה זכאי-בראונר
נחזור אליכם עם תשובה.
יוחנן בן-יעקב
אבדוק את זה מיידית, ניקח את משה הגר - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא תאפשר לראש מכינה כישורים פחותים ממנהל בית ספר יסודי. זה לא עולה על הדעת.
יוס אלדר
אבל מנהל בית ספר יסודי אתה דורש ממנו לפחות תואר ראשון. השאלה כשאתה אמרת סגן אלוף וסמיכות לרבנות, יכול להיות שהסגן אלוף הזה הוא ללא תואר ראשון וזה לא מספיק לי.
היו"ר זבולון אורלב
אם הוא סמיכות לרבנות אז אני אומר לך שהוא למד יותר מאשר שנה בישיבה ועשה את הדבר הזה.
יוס אלדר
אבל אתה עכשיו מוסיף תואר ראשון, אמרת קודם: סגן אלוף וסמיכות לרבנות.
היו"ר זבולון אורלב
הסמיכות לרבנות זה האקוויוולנט שלי לתואר ראשון.
מירב ישראלי
השכלה תורנית מקבילה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מחפש גם את הבשלות.
מירב ישראלי
אנחנו מסכמים שתחזרו אלינו בעניין?
היו"ר זבולון אורלב
נאמר כך: אם מדובר על תואר אקוויוולנטי - לא צריך לחזור לוועדה. אם אתם מתעקשים על סמיכה לרבנות תשאלי אותי אם אכנע או לא.
יוחנן בן-יעקב
אבדוק בין כמה הוותיקים שאנחנו לא מפילים פה - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה יכול לעשות הוראות מעבר שאלה שמכהנים ב-3 השנים האחרונות, מדובר רק לגבי חדשים.
מירב ישראלי
יבינה, את זה צריך לנסח אם רוצים משהו כזה.
יבינה זכאי-בראונר
בסדר.
מירב ישראלי
אז במקום בעל תעודת סמיכה לרבנות או בעל השכלה תורנית מקבילה לתואר ראשון.

יש דבר נוסף שרציתי להפנות את תשומת לב הוועדה בתקנה קודמת שתיקנו שהוא בכל זאת מהותי, המדובר בתקנה 8 עמוד 5 למעלה, בעניין הדברים שצריך לצרף "נתקבלה חוות דעת חיובית מאת הממונה במשרד החינוך" מחקנו את ה"חיובית". הוספנו שם ב-ד' ו-ה' ו-ו' הוספנו שהכוונה היא "בשנות הפעילות של המכינה שקדמו למועד הגשת הבקשה".
יוחנן בן-יעקב
בסדר גמור.
מירב ישראלי
אני רק מדווחת לוועדה כי אלו תיקונים שצריכים להיכנס לפרוטוקול.
היו"ר זבולון אורלב
קראנו את זה.
מירב ישראלי
עמוד 6 למטה, סעיף 11(7), אחרי הסמיכה לרבנות.
יוס אלדר
בעל ניסיון חינוכי וניהולי מוכח.
מירב ישראלי
ה"מוכח" זה לא מילה לתקנות. בעיקרון מה שאפשר לעשות זה לקבוע מספר שנים מינימלי. אני לא כל כך אוהבת "כפי שיקבע המנהל הכללי" כי לדעתי נושא הניסיון זה המקום לקבוע, בתקנות.
היו"ר זבולון אורלב
למה אתה צריך ניסיון ניהולי?
יבינה זכאי-בראונר
ראש מכינה צריך. כל מורה יכול להיות ראש מכינה?
היו"ר זבולון אורלב
לפי הדבר הזה אף אחד מראשי המכינות המצטיינים לא היה יכול להקים את המכינה. לא אמרתי על הניסיון החינוכי, דיברתי על הניסיון הניהולי, כי המוסדות מתחילים קטנים, מתחילים ב-25, 30 תלמידים, ראש המכינה לא צריך להיות רואה חשבון.
מירב ישראלי
אז הוא כמו מורה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, כמו גננת, גן ילדים אפילו יותר גדול ממכינה מתחילה.
יוחנן בן-יעקב
זה היה נכון אז כשהקימו את המכינות האלה, היום כיוון שהעסק גדול ומחייב מערכת ניהול.
היו"ר זבולון אורלב
מה רע בניסיון חינוכי וניהולי כפי שיקבע המנהל הכללי?
מירב ישראלי
אם המנהל הכללי יקבע אז תגיד לי מה הוא יקבע ונכניס את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע מה הוא יקבע.
מירב ישראלי
בעניין הזה אין סיבה להעביר את זה למנהל הכללי.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא? הוא יכול לקבוע כך: מכינה עם 20 תלמידים – צריך ניסיון חינוכי וניהולי של 3 שנים. מכינה של 100 תלמידים צריך ניסיון של כך וכך.
יבינה זכאי-בראונר
תהיה לכם רשימה של עשרות דוגמאות.
היו"ר זבולון אורלב
תלוי איפה, תלוי מתי.
אבישי פדהצור
צודקת היועצת המשפטית בכך שהוא אומרת שכשאתה קובע את התקנות בתנאי הכניסה זה מאפיה, אחד שומר על השני, אין לנו ברירה.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אתה לא מבין שיש שונות גדולה?
אבישי פדהצור
גם את השונות אפשר לקבוע בתקנות בדיוק במדרגות...כשאני מגיש את הבקשה אני צריך לדעת מה רוצים ממני, אני לא צריך לחפש אותם - - -
יבינה זכאי-בראונר
אבל לא הכל צריך להיות בנורמה של תקנות, זה יכול להיות בנורמה של כללים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע בעל ניסיון חינוכי וניהול שלא יפחתו משנתיים ניסיון - - -
מירב ישראלי
גם חינוכי וגם ניהולי, אותו דבר? או שחינוכי אתה רוצה יותר?
היו"ר זבולון אורלב
חינוכי שנתיים, ניהולי שנה, לא צריך יותר משנה ניסיון ניהולי, זה לפחות, אבל המנהל הכללי יכול לקבוע דרישות נוספות אם הוא רוצה לפתוח מכינה של 500 תלמידים זה לא מספיק, אנחנו צריכים לצפות פני עתיד, אני לא יודע. היום מתחילים בקטנות, מחר תהיה מכינה של 200 תלמידים, זה כבר עסק גדול.
יבינה זכאי-בראונר
אני חושבת שיהיה לי קושי בנהלים לקבוע משהו שהוא מעבר לזה אם התקנות קובעות רף מינימום של שנתיים בשנה. נוכל לקבוע מתחת לזה, לא מעל.
היו"ר זבולון אורלב
צריכים לקבוע את המינימום כי אנחנו צריכים לחשוב על מכינות קטנות חדשות שמתחילות, מה אפשר לעשות?
יוחנן בן-יעקב
השאלה אם אי אפשר במקום כזה לשים שיקול דעת של הוועדה,. הרי הוועדה ממליצה למנהל הכללי - - -
מירב ישראלי
אבל אז אין משמעות לכל הדברים שאתה כותב.
היו"ר זבולון אורלב
בשביל מה אתה כותב? הוועדה תעשה שיקול דעת וזהו.
יוחנן בן-יעקב
כי יש כמה דברים - - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה מתנגד לניסיון - - -
יוחנן בן-יעקב
אני לא מתנגד.
היו"ר זבולון אורלב
יוס, אתה מסכים לזה?
יוס אלדר
הייתי מוסיף חינוכי או פיקודי.
מירב ישראלי
אז ניהולי בכלל לא?
היו"ר זבולון אורלב
לא, כי בשבילי מג"ד או מ"פ בצה"ל הוא מחנך. אם הוא היה מ"פ בצה"ל בתפקיד פיקודי - - -
מירב ישראלי
יש תוכנית לימודים, אני לא יודעת, זה משהו שהוא צריך להפעיל - - -
היו"ר זבולון אורלב
תסלחי לי, חינוכי זה גם אם הוא היה מרכז של סניף בני עקיבא - - -
יוחנן בן-יעקב
או מרכז גדוד הצופים בירושלים, אין לי בעיה עם זה.
היו"ר זבולון אורלב
אגב זה ניסיון חינוכי שמוכר לצורך וותק.
יוחנן בן-יעקב
בוודאי.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי עכשיו ויכוח עם צה"ל על מפקד עוקץ, סגן אלוף יוני אורון השתחרר מצה"ל ומשרד החינוך בצה"ל לא מכירים לו בוותק הזה לצורך ותק בהוראה. אמרתי שאני לוקח את זה כאתגר אישי, זה לא יכול להיות כדבר הזה.
יוחנן בן-יעקב
הוא מנהל אגף כוח אדם בהוראה, אתה מכיר את התפקיד הזה.
היו"ר זבולון אורלב
תגיד להם שהייתי פעם מנהל אגף כוח אדם בהוראה.
יוחנן בן-יעקב
אמרתי.
היו"ר זבולון אורלב
אגב אני המייסד של הדרגות האקוויוולנטיות. קדימה.
מירב ישראלי
פיקודי או חינוכי?
היו"ר זבולון אורלב
כן. ניסיון פיקודי או חינוכי של שנתיים וניסיון ניהולי שלא יפחת משנה.
יוס אלדר
חינוכי או פיקודי זה גם הדרכה שהוא קיים את זה במסלול. פעם אתה מדריך בקורס ופעם אתה מפקד ביחידה.
היו"ר זבולון אורלב
רק שתדעי שבא אלי רון חולדאי שהשתחרר, היה תת אלוף מפקד כנף בחצרים, הייתי אז מנכ"ל משרד החינוך, הוא אמר לי: שמעתי שגימנסיה הרצליה התפנתה, אני רוצה לנהל. אמרתי לו: תראה לי כישורים וכו'. הראה לי ואמר: אתה לא שואל אותי על ניסיון חינוכי. אמרתי לו: מי שהיה מפקד טייסת ומפקד כנף – בשבילי זה ניסיון חינוכי. קיבלתי מכתב מהסתדרות המורים שאני עובר על הוראות חוזר מנכ"ל שדורש ניסיון חינוכי. צלצלתי לצ'יץ, אמרתי לו: אתה מוכן לעמוד בשביתה? זה הסיפור. אמר לי: נעמוד בשביתה. צלצלתי להסתדרות המורים אמרתי: אתם יכולים לפתוח בשביתה, אנחנו מאשרים את רון חולדאי, יש לו ותק חינוכי. וכידוע הוא היה סיפור הצלחה.
מירב ישראלי
לגבי הסגל החינוכי, סעיף (6).
יוס אלדר
ב-6 הייתי מוסיף גם פיקודי.
יבינה זכאי-בראונר
כאן הצרה יותר גדולה, לעניין אנשי סגל הם בדרך כלל אנשים צעירים שמגיעים בלי תואר.
מירב ישראלי
אבל זה איש סגל, לא ראש מכינה.
יוחנן בן-יעקב
בעל ניסיון פיקודי ו/או חינוכי.
יוס אלדר
הייתי מוסיף פה עוד משהו.
היו"ר זבולון אורלב
סיים שירות בצה"ל, זה שירות מלא?
יוחנן בן-יעקב
לא כתבנו כי יש בעיה בהגדרה הזאת, למדנו שהנושא מלא ומאוד מסובך.
היו"ר זבולון אורלב
אם הוא בוגר ישיבת הסדר, זה לא שירות מלא?
יוחנן בן-יעקב
לפי צה"ל כן, אבל לפי המכינות מבחינתנו לא, אז יש פה מוקש.
היו"ר זבולון אורלב
מבחינת המכינות איש הסדר הוא פסול?
יוחנן בן-יעקב
חניך מכינה לא יכול לעבור מהמכינה, לעשות שירות הסדר 15 חודש או ללכת לנח"ל חרדי או גרעין נח"ל תנועתי.
היו"ר זבולון אורלב
אבל פה אתה מדבר על איש הסגל החינוכי.
יוחנן בן-יעקב
זה מסודר.
מירב ישראלי
בעל ניסיון חינוכי או פיקודי של שנה לפחות.
יוס אלדר
הייתי מוסיף פה את המשפט "הדרכתי".
היו"ר זבולון אורלב
אמרת שפיקודי כולל הדרכתי.
יוס אלדר
אבל אתן לך דוגמא על הסגל, אני לא מדבר על המנהל. בוגרת קורס מורות בצה"ל שהייתה מורה במשך שנתיים באחד המתקנים של חיל החינוך, חוות השומר, ולפני זה הייתה חניכה במכינה הקדם צבאיות.
היו"ר זבולון אורלב
אז היא בעלת ניסיון חינוכי.
יוס אלדר
בסדר.
מירב ישראלי
וגם פיקודי נראה לי.
היו"ר זבולון אורלב
זה הקלאסי.
יוס אלדר
בסדר, זה גם הדרכתי כי גם אם היא הייתה מדריכה ביחידת שדה - זה גם מתאים.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור.
מירב ישראלי
סעיף 12 החניכים. כאן עשינו רק תיקון, זה לא הדרישות לגבי החניכים אלא הדרישות מהמכינה איך החניכים צריכים להיות.
היו"ר זבולון אורלב
מה שעשיתם מקובל עלינו.
מירב ישראלי
שירות משמעותי אמרנו שאנחנו משנים.
יוחנן בן-יעקב
אותו שינוי בהתאם למה ששונה שם.
מירב ישראלי
בדיוק.
יוחנן בן-יעקב
כל השאר אין בעיה.

ב-13(א) הצעתי לך למחוק את "בין היתר".
היו"ר זבולון אורלב
13(א) המכינה תחנך את חניכיה בהתאם למטרותיה כמפורט בתקנה 9, ותכניתה החינוכית תכלול בין היתר. למה שלא יהיה "בין היתר"?
יהודית גידלי
בשביל מה צריך בין היתר?
היו"ר זבולון אורלב
כי רוצים ללמוד גם גמרא - - -
יוחנן בן-יעקב
כל זה כתוב: נושאים מתחומי הרוח והחברה, לימודי יהדות, כל זה כתוב בפנים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מדבר איתי בשפה צמחונית, לימודי יהדות, היום רוצים ללמוד גמרא, אמונה, מוסר. במכינה בעלי לומדים יהדות או לומדים גמרא, אמונה, מוסר?
יוחנן בן-יעקב
זו שאלה של הגדרה.
היו"ר זבולון אורלב
תכתוב "בין היתר", מה אכפת לך? מישהו רוצה ללמוד גם ארכיאולוגיה, מה אכפת לך? שילמד גם ארכיאולוגיה.
מירב ישראלי
עשינו פה שינוי ניסוחי. יש פה שני נושאים מרכזיים שהמכינה צריכה להעביר שזה לימודים בתחומי רוח וחברה וכו' והכנה לשירות הצבאי, אלו שני הדברים שהתוכנית החינוכית, יבינה, כתבתי לך שצריך להחליט אם זה חינוכית, לימודית וכו'.
יבינה זכאי-בראונר
מסתבר שזה לימודית חינוכית.
יוחנן בן-יעקב
זה לא יכול להיות רק לימודית כי זה מתפרש במשרד החינוך כמשהו אחר.
מירב ישראלי
בסדר.
יבינה זכאי-בראונר
סעיף 2(ב) לחוק אומר: התוכנית החינוכית לימודית.
מירב ישראלי
מצוין, שזה יהיה לכל האורך לפי החוק.
היו"ר זבולון אורלב
ב-(2) חסר לי הכרת הארץ.
יוחנן בן-יעקב
בטוח היה.
מירב ישראלי
השאלה אם זה לא יותר רלוונטי ל-(1)?
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות, הכרת הארץ.

יוחנן, מה עם מנהיגות ואחריות?
יוחנן בן-יעקב
אני יכול לומר לכם רק דבר אחד, הרשימה הזאת הייתה הרבה יותר מפורטת, יש פה 80 טיוטות, השמיטו לנו את רוב הדברים שהיו כתובים פה.
היו"ר זבולון אורלב
מי הוא זה ואיזה הוא?
יוחנן בן-יעקב
אחפש - - -
יבינה זכאי-בראונר
כל משפטן שזה עבר אצלו מחק עוד מילה.
יוחנן בן-יעקב
על כל משפט, היה הכרת הארץ ואהבת הארץ, מנהיגות ואחריות, הכל היה ונמצא כל אחד - - -
היו"ר זבולון אורלב
בהכנה לשירות צבאי צריכים לדבר גם מיומנויות לטיפוח מנהיגות וקבלת אחריות.
יבינה זכאי-בראונר
אני מוסיפה.
היו"ר זבולון אורלב
מר זמיר, אני צודק?
דני זמיר
כן, בהחלט.
יוחנן בן-יעקב
טיפוח מנהיגות צעירה מעל למעורבות - - -
יבינה זכאי-בראונר
אני מוסיפה את זה בסעיף קטן (2).
היו"ר זבולון אורלב
אני כבר יודע מה השמאלנים יגידו, איפה הסובלנות?
יהודית גידלי
כתוב: דמוקרטיה, ציונות, אזרחות.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא מכניסים בתחום הלימודים את הקוד האתי של צה"ל?
דני זמיר
בהכנה לשירות בצה"ל עוסקים גם בקוד האתי של צה"ל.
יבינה זכאי-בראונר
בסעיף (2) הכרת המערכת הצבאית, זה נראה לי כולל.
אבישי פדהצור
אבל אנחנו מדברים על הערכים של צה"ל, לא על הדברים הטכניים.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה ערכים של צה"ל? איפה הם כתובים?
מירב ישראלי
לא כתוב.
אבישי פדהצור
ערכי צה"ל זה מושג ערטילאי, מקיף יותר. הקוד האתי זה מסמך ספציפי בן כמה עמודים שמופיע בכל הבסיסים. ערכי צה"ל לדעתי הולם יותר.
היו"ר זבולון אורלב
ערכי צה"ל.
מירב ישראלי
(ב) מכינה רשאית לכלול בתוכנית החינוכית תרומה התנדבותית, כאן הוספנו התנדבותית, אולי תסבירו את זה - - -
יוחנן בן-יעקב
זה בסדר גמור.
מירב ישראלי
הכוונה לשלב תרומה חברתית שלהם באזור שבו הם נמצאים.

בסעיף ד' זה גם חוזר, אני רוצה שרק נסגור את הנוסח: במסגרת המכינה לא יתקיימו לימודים להכשרה מקצועית או אקדמית מכל סוג שהוא. מקובל עליכם?
היו"ר זבולון אורלב
לא. אם רוצים שתהיה מכינה שרוצה ללמד אותם ערבית כדי שיוכלו לשרת במודיעין.
יבינה זכאי-בראונר
זאת לא הבעיה, הבעיה שלנו היא, יוחנן יסביר טוב ממני - - -
יוחנן בן-יעקב
מתחילת הקמת המכינות היה ברור לגמרי שאנחנו לא רוצים לפתוח מסלולי לימוד אקדמי שנה ראשונה של האוניברסיטה.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא?
יוחנן בן-יעקב
ברגע שאתה מכיר בלימודים אקדמאים ובלימודים מקצועיים ולימודי תעודה בפנים – אנחנו צריכים להיות ערוכים לא לגידול של 15% אלא לגידול של 150% כל שנה.
היו"ר זבולון אורלב
מה אכפת לך - - -
יוחנן בן-יעקב
כי המשרד לא מתכוון לממן היום 25,000 תלמידים לימודים אקדמאים.
היו"ר זבולון אורלב
במקום צה"ל הייתי נלחם נגד הסעיף הזה בחום.
ישי יודקביץ
זה דווקא ירפה את החניכים להגיע לצבא אחר כך, אנחנו חושבים שצריך לעבוד על הסעיף הזה של לא לימודים אקדמאים במכינה. מכינה קדם צבאית מבחינתנו אמורה להביא את החניך לשירות מלא ומשמעותי של 3 שנים.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא רק לא לימודים אקדמאים, זה גם הכשרה מקצועית כלומר אם רוצים לעשות במהלך הלימודים במכינה קורס הנדסאים וטכנאים כדי שהוא יוכל להיות עוד משהו בחימוש - - -
יוחנן בן-יעקב
הם לא יכולים.
ישי יודקביץ
יש מסלולים בצבא. יש י"ב ו-י"ג ו-י"ד.
היו"ר זבולון אורלב
מה אומר אכ"א?
יוחנן בן-יעקב
אכ"א תמך בנו מאוד.
מירב ישראלי
אם כך הנוסח הוא: במסגרת המכינה לא יתקיימו לימודים להכשרה מקצועית או אקדמית מכל סוג שהוא - - -
יוחנן בן-יעקב
מה זה לימודים להכשרה?
היו"ר זבולון אורלב
עזוב את הנוסח יוחנן.
מירב ישראלי
גם ב-(ה) עשינו תיקונים. הממונה במשרד רשאי לאשר למכינה, בהתאם לבקשתה, מטעמים מיוחדים שיירשמו בכתב ומראש, את הניסוח עוד תסגרו עם משרד המשפטים, אפשרות לימי עבודה מרוכזים לכלל חניכי המכינה בהיקף מוגבל ומצומצם במשך שנת הלימודים בתנאי שימי העבודה מאורגנים על ידי המכינה כחלק מפעילותה החינוכית ובתנאי שההכנסות מעבודה זו לא יועברו לידי החניכים כפרטים אלא לצרכי החניכים כקבוצה. צריך לנסח את זה. הכוונה שזה לא עבודה לצרכי עבודה אלא עבודה שיש לה ערך מוסף.
יוחנן בן-יעקב
חסרה המילה "לא יועברו לידי החניכים כפרטים".
מירב ישראלי
תנסחו את זה, הכוונה ברורה.
יוחנן בן-יעקב
ב-(ו) אני מציע להוריד את "פעיל".
מירב ישראלי
אקריא: התוכנית החינוכית במכינה תופעל בצורה סדירה ורצופה לאורך כל שנת הלימודים, אנחנו מורידים את "כמקובל במערכת החינוך" אין צורך בזה, היקף הלימודים לא יפחת, תיקנתי פה את זה מ-50 שנות לימוד, אנחנו מורידים את "פעיל" כי אנחנו לא מבינים מה זה, בשבוע - - -
יהודית גידלי
50 שעות לימוד בשבוע? זה המון.
יוחנן בן-יעקב
זה מה שקורה בכל המכינות.
יהודית גידלי
10 שעות ביום?
יוחנן בן-יעקב
לומדים יותר מ-10 שעות ביום.
דני זמיר
הם לומדים.
יוחנן בן-יעקב
המדינה משלמת הון כסף, 20% זה פעילות התנדבותית אבל כולם עומדים בזה.
מירב ישראלי
אני ממשיכה: 50 שעות לימוד לשבוע, מהן לא פחות משמונה שעות בשבוע יוקדשו להכנה לשירות צבאי. הפכתי את זה, וזאת במסגרת של חמישה ימי לימוד בשבוע וסוף שבוע מלא אחד בכל חודש.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר.
מירב ישראלי
כאן שוב, התוכנית החינוכית לימודית, זה רק ניסוחי.

(ח) לדעתי הוא עדיין כללי ולא לגמרי ברור. אקריא אותו כפי שהצעתם לתקן: המכינה רשאית לקיים גם תוכנית לימודים לחניכים במסלול שנה ב', לבוגרי מסלול שנה א'; התוכנית העיונית תהיה שונה מהתכנים העיוניים המועברים לחניכי שנה א', ותאושר מראש על ידי הממונה במשרד. תוכנית הלימודים תהיה תוכנית נפרדת, מתקדמת, ייחודית וייעודית לחניכים במסלול זה. פה יבינה, התכוונת שכל הוראות התקנות יחולו עליהם - - -
היו"ר זבולון אורלב
מה זה מסלול שנה ב'?
יוחנן בן-יעקב
צה"ל נותן להם דחיית גיוס לשנה וחצי עד מרץ.
יוס אלדר
במקום באוגוסט.
יוחנן בן-יעקב
אנחנו דורשים שמי שנשאר לעוד חצי שנה ילמד תוכנית לימודים שחלות עליה כל הדרישות הרגילות אבל לא כמו שהוא למד בשנה א'. יושב שומע בדיוק אותו דבר, אותן הרצאות. לכן הניסוח שאני מציע הוא טיפה שונה, תוכנית לימודים חינוכית שתכלול מסלול שנה ב' יהיו שונים מאלה המועברים לחניכי שנה א' ויאושרו מראש.
היו"ר זבולון אורלב
כאן כתוב: תוכנית הלימודים תהיה תוכנית נפרדת, מתקדמת, ייחודית, ייעודית לחניכי מסלול זה, מה צריך לתקן?
יבינה זכאי-בראונר
לא צריך לתקן, רצינו שכל הוראות תקנה 13, כל הנושא של 5 ימים בשבוע, הכל יחול גם על שנה ב'.
מירב ישראלי
כל ההוראות לגבי התוכנית הלימודית של שנה א' חלות גם על התוכנית של שנה ב'.
היו"ר זבולון אורלב
רק התכנים משתנים, בסדר, הלאה. 14 ביטוח.
מירב ישראלי
ביטוח כבר אמרנו, להנחת דעתו של הממונה, זה תיקון שנכנס.

15 תקציב. על המבקש להוכיח באמצעות הצגת תקציב שנתי, הורדנו "מאושר" כי לא ברור מזה זה מאושר, כי למכינה יכולת תקציבית לשאת באחריות מלאה לחניכים ולעמוד בכל דרישות פרק זה לאורך שנת לימודים מלאה לגבי כל החניכים שהיא מתכוונת לקלוט בשנת הלימודים הבאה.; לעניין זה יכולת תקציבית יכולת שתבסס על השתתפות המדינה, לפי הנוסח בחוק, על תרומות, על שכר לימוד של חניך או של תלמיד אחר במכיה, על מקור תקציבי חוקי אחר, או על צרוף של כל אלה.
היו"ר זבולון אורלב
כל אלה או צירוף של חלק מהם.

פרק ה'.
מירב ישראלי
הכרה, פיקוח ושלילת הכרה.
היו"ר זבולון אורלב
למישהו יש הערות לתקנה 16? אין.
מירב ישראלי
יש פה רק דברים ניסוחיים.
היו"ר זבולון אורלב
סעיף 17 דיווחים.
מירב ישראלי
יש שני דיווחים, דיווח חודשי שזה רשימה של החניכים בכל חודש ודיווח שנתי שהוא יותר מקיף והממונים רשאים לדרוש לדרוש השלמות.

ב-18 פיקוח. פה היה מתקן קשור, אני מקווה שהכוונה באמת הובהרה, המכינה והתאגיד המפעיל אותה, לרבות כל מתקן המשמש לפעילות המכינה והתאגיד, יהיו נתונים לפיקוח המשרד ומשרד הביטחון. זה אומר שיש לכם סמכות כניסה? מה זה אומר?
יוחנן בן-יעקב
כל מתקן שמשמש את המכינה - - -
יבינה זכאי-בראונר
תורידי את המילה "תאגיד", רק משמש את פעילות המכינה, כי אם זה התאגיד שמפעיל והוא מפעיל למשל, החברה להגנת הטבע, אני לא רוצה לבקר בכל המתקנים שלה.
מירב ישראלי
אבל אם את רוצה לבדוק שיש מסמכים מסוימים בהנהלה של התאגיד, את יכולה לעשות דבר כזה?
היו"ר זבולון אורלב
לא.
יוחנן בן-יעקב
צריך להגיש לנו את זה לפי הטפסים - - -
מירב ישראלי
אני שואלת מה זה פיקוח?
היו"ר זבולון אורלב
לוודא שהכל בסדר, שהבניין קיים. כמו מפקח בפנימייה, הוא בא לראות שהכל תקין.
יוחנן בן-יעקב
מירב, מפקח בפנימייה בא לראות שיש הסדר כיבוי אש, שיש תברואה, כל מה שנדרש.
מירב ישראלי
אין בעיה, רק אני חושבת שצריך אולי להגיד את זה בצורה יותר ברורה שאחר כך לא תהיינה לכם בעיות בהפעלת הסמכויות.
יוחנן בן-יעקב
בסדר.
יבינה זכאי-בראונר
אז איך לומר את זה אחרת?
יוחנן בן-יעקב
לפקח על כל הנדרש בתקנות אלה לצורך הפעלת המכינה.
היו"ר זבולון אורלב
מטעם מי הוא מפקח?
מירב ישראלי
משרד הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב
אז לכתוב: נציג משרד החינוך ו/או משרד הביטחון - - -
מירב ישראלי
זה אולי הממונה או מי שהסמיך לכך.
היו"ר זבולון אורלב
ממונה או מי מטעמו הן במשרד החינוך והן במשרד הביטחון רשאי להיכנס - - -
אבישי פדהצור
אין פה הסמכה מפורשת לכניסה בלי הסכמה. אם הוא נכנס בהסכמה – זה פשיטא. אם הם לא מסכימים – יש אמצעים מנהליים להגיד להם: אני מבטל לכם את הרישיון אם אתם לא ממציאים לי את המסמכים או אם אתם לא מסכימים, להכריח אותם שיסכימו - - -
היו"ר זבולון אורלב
תכתוב שהאישור כפוף להסכמת המוסד.
אבישי פדהצור
זה פשיטא.
מירב ישראלי
אי אפשר להגיד שכל מתקן יהיה נתון לפיקוח. זה לא נכון להגיד את זה כך.
היו"ר זבולון אורלב
כל מתקן המשמש לפעילות המכינה.
מירב ישראלי
זה לא נכון להגיד.
יבינה זכאי-בראונר
אם המקום שהם לומדים בו והמקום שהם שוהים בו באופן קבוע הוא בשני מקומות שונים לגמרי, יגידו לי: את משרד החינוך, בבקשה תראי רק את מקומות הלימוד.
מירב ישראלי
השאלה שלי היא יותר בסיסית מזה, לא לגבי כל המבנים, אם אבישי אומר שאין סמכות כניסה ללא הסכמה אז מה זה פיקוח? את צריכה להגיד שהמכינה תאפשר - - -
אבישי פדהצור
בתאום מראש, משהו שמרכך את האפשרות להיכנס בכוח - - -
יבינה זכאי-בראונר
אבל פיקוח זה לא רק כניסה, פיקוח זה מעבר לזה.
מירב ישראלי
אבל פה זה לא פיקוח על המסמכים, כאן את מדברת על כל מתקן.
יבינה זכאי-בראונר
אני מדברת על המכינה, התאגיד המפעיל את המכינה לרבות כל מתקן.
מירב ישראלי
זה בסדר, אני מדברת עכשיו על המתקנים.
יוחנן בן-יעקב
מה הבעיה?
אבישי פדהצור
השאלה היא מה מהות הפיקוח. אם אנחנו רוצים למשל שהוא יהיה מורשה להורות להם - - -
יבינה זכאי-בראונר
פדגוגי, תקציבי.
אבישי פדהצור
אעשה הפרדה אחרת, דברים שהוא צריך לבוא אליהם ודברים שאפשר להביא אליו. אלה שתי הסמכות נפרדות. אם אנחנו רוצים להסמיך אותו שהוא יהיה רשאי להורות למכינה להמציא לו כל מסמך שיידרש לו לצורך ביצוע - - -
מירב ישראלי
זה אין בעיה.
אבישי פדהצור
זה דבר אחד.
היו"ר זבולון אורלב
אני המפקח, אני רוצה לבוא להיכנס לשיעורים, לראות איך ניתנים השיעורים, לראות אם הכיתה מספיק גדולה או שפתאום מלמדים 200 ילדים ביחד. אני גם רוצה לבקר פעם בשנה, לראות את התנאים בחדר האוכל ולראות את תנאי המגורים שלהם.
יוחנן בן-יעקב
מה שיוס ואני עושים כל הזמן.
היו"ר זבולון אורלב
מה שעושה מפקח של משרד החינוך כשהוא הולך למקווה ישראל, זה מה שהוא עושה.
יבינה זכאי-בראונר
כתבנו את זה הכי רחוק שאפשר כדי לא להגביל את הגורמים המפקחים.
היו"ר זבולון אורלב
תנסחו מה שאמרתי עכשיו.
יבינה זכאי-בראונר
זה מנוסח בדיוק כך.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. המכינה והתאגיד המפעיל אותה, לרבות כל מיתקן, יהיו נתונים לפיקו המשרד ומשרד הביטחון. לא ייתן לו להיכנס – ניקח לו את הרישיון, מסכים איתך. הלאה. נשאיר את זה.
מירב ישראלי
אם תהיה אפשרות לנסח את זה קצת אחרת בהתייעצות עם משרד המשפטים אז בסדר. ייבדק הניסוח.
היו"ר זבולון אורלב
תורידו את המילה תאגיד.
מירב ישראלי
הכוונה ברורה ייבדק הניסוח.
יוחנן בן-יעקב
לפי דעתי התנאה זה תנאי.
יהודית גידלי
מה זה התנאה?
היו"ר זבולון אורלב
הסתבכתם על הלשונאית שלנו. זה מלשון תנאי.
מירב ישראלי
(ב), אבישי אומר שהמכינה והתאגיד המפעיל אותה יעבירו לכל אחד מהממונים או לוועדה, מה זה ועדה?
יוחנן בן-יעקב
על פי ההגדרה של ועדה, זה כתוב.
מירב ישראלי
התנאה, התליה ושלילת הכרה, סעיף 19.

אפשר גם להתנות את ההכרה, גם לשלול אותה.
היו"ר זבולון אורלב
יש למישהו הערות?
מירב ישראלי
כאן יש רק תיקונים ניסוחיים.
היו"ר זבולון אורלב
הלאה, 20.
מירב ישראלי
סיום פעילותה של המכינה, התיקונים הם ניסוחיים בלבד.

זה איך מכינה שמבקשת לסיים את פעילותה צריכה לפעול.

הצמדה דיברנו שזה יהיה, ינוסח סל לאור, ככל שתהיה בעיה נצטרך לחזור.
היו"ר זבולון אורלב
חוזרים אלי.

אני אראה מה שנוסח ואחליט על פי זה אם אנחנו מחדשים את הדיון או שאני חותם. כרגע כל מה שקבענו מבחינתי אין צורך בישיבה נוספת, תנסחו את כל הדברים האלה, אם אין הערות לאף אחד, תכיני מכתב לחתימתי לשר שהתקנות אושרו. בסדר?
מירב ישראלי
שהאישור המהותי לגבי התקנה הזאת שמנגנון ההצמדה בסל לאור ינוסח בצורה משפטית וייכנס לתקנות.
יוחנן בן-יעקב
בסדר גמור.

הוראות המעבר. חשוב לי הסעיף הזה.
מירב ישראלי
תחילה, 30 ימים מיום פרסום. הוראת מעבר, המקורית הייתה לגבי שישה חודשים. מה שהצעתי הוא שזה יהיה לשנת לימודים כדי שלא יהיה באמצע שנת לימודים.
יוחנן בן-יעקב
צודקת לגמרי.
מירב ישראלי
אני מקריאה: מכינה אשר ביום פרסומן של תקנות אלה הייתה מכינה מוכרת ומתוקצבת על ידי משרד החינוך – תוסיף להיות מוכרת ומתוקצבת בשנת הלימודים התש"ע, ובמהלכה יהיה עליה להשלים את הדרישות לקראת שנת הלימודים התשע"א.
היו"ר זבולון אורלב
איזה דרישות למשל תצטרך להשלים?
מירב ישראלי
מה שאמרנו עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
כמו מה?
יוחנן בן-יעקב
מכינה שאין לה אישור תברואה ומכינה שאין לה אישור רשות מקומית ומכינה שראש המכינה שלה לא יעמוד, אין לו סמיכה ואין לו תואר - - -
היו"ר זבולון אורלב
לגבי ראש המכינה אני לא מציע לך, אני מציע לך בהוראות המעבר להוסיף עוד פסקה - - -
מירב ישראלי
לדעתי הוא לא זקוק לזה כי יש לו את האפשרות לחריג מטעמים מיוחדים שיירשמו.
היו"ר זבולון אורלב
אם תרצה להוסיף עוד סעיף בהוראות המעבר אחרי שתבדוק, כי אני רוצה שהחדשים יעמדו בדרישות, לפחות שיהיה כמו מנהל בית ספר, אני מסכים להוסיף פסקה לא רק בהוראות מעבר של ראש מכינה, שראש מכינה שסיים תקופת כהונה של 3 שנים לשביעות רצון הממונה – הוראות אלה לא יחולו עליו.
מירב ישראלי
אני רוצה שנחליט על זה כי אחרת זה נשאר באוויר. הוראת מעבר לגבי ראש מכינה שניהל מכינה ב-3 השנים האחרונות - - -
היו"ר זבולון אורלב
לשביעות רצונו של הממונה.
מירב ישראלי
קצת בעייתי. או שתשאיר את זה לסעיף של שיקול הדעל.
היו"ר זבולון אורלב
להנחת דעתו של הממונה.
מירב ישראלי
לא הייתי כותבת.
היו"ר זבולון אורלב
אלא?
מירב ישראלי
הייתי משאירה את זה לסעיף החריג, אל תכניס את זה לפה בהוראת מעבר, הוראת מעבר צריכה להיות ברורה. הסעיף של התנאים יש לו חריג שהוא יכול לחרוג.

אני רוצה רק להגיד את הטפסים לפרוטוקול כדי שהכל יהיה ברור.

יש לנו טופס הגשת בקשה למתן הכרה למכינה קדם צבאית. יש שם כמה תיקונים ניסוחיים שאני לא מתעכבת עליהם שנגזרים - - -
יוחנן בן-יעקב
כולם מקובלים.
מירב ישראלי
התוספת הראשונה ב-ג', הצהרת ראש המכינה, אני רק אומרת שהכנסנו תיקון שהוא מצהיר שימשיכו להתקיים התנאים, הוא לא יכול להצהיר את זה, הוא מתחייב על כך שיפעל לקיום התנאים.

בעמוד 15 הורדנו את המילים "התרשמות הצוות והחניכים", לא נראה לי רלוונטי בהקשר הזה.

גם בעמוד 18 למטה הורדנו את המילים "הערכה כללית".

תוספת שנייה זה הטופס של בקשה לחידוש הכרה. כאן זה תיקונים טכניים.

שלישי זה טופס דיווח שנתי, אין פה תיקונים. זהו.
היו"ר זבולון אורלב
לסיכום, הוועדה מאשרת בזה את התקנות בכפוף לתיקונים שהוסכם עליהם ובכפוף לתיקוני הניסוח שהוסכמו. ככל שתיקוני הניסוח והתיקונים שהוסכם עליהם ינוסחו בהסכמה – אנחנו רואים את התקנות כמאושרות.

והיה ואם תוך כדי הניסוח תתעוררנה בעיות מהותיות נאלץ לקיים ישיבה נוספת. אני מתריע, תגיעו להסכמות כי הלוח שלנו הוא בעייתי מאוד, בגלל פתיחת שנת הלימודים אנחנו משועבדים למערכת החינוך. מאידך אני מודע היטב לצורך לאשר את התקנות ולכן אנחנו יושבים בזמן מאוד לא שגרתי, אין ישיבות ועדה בימי שלישי בין שתיים לארבע אבל כדי לא לעכב חס וחלילה ולו ליום אחד הסכמנו לעשות היום רצף ישיבות מיוחד.

האם למישהו יש הערות? אין הערות לכל המשתתפים ולכן אני חוזר ואומר: התקנות מאושרת בכפוף להסתייגויות שאמרתי. תודה לשר החינוך שפעל יחסית בזמן קצר והביא לנו את התקנות. אני מבקש בלוח זמנים מאוד קצר תגמרו את התיקונים. ללשכה המשפטית ולממונה ולמשרד הביטחון ולמשרד המשפטים ולשירה מאגף התקציבים ולמר זמיר ולנציג אכ"א ולנציג הלשכה המשפטית וגם לדובר שלי, תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00

קוד המקור של הנתונים