הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
14
הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת

6.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת כנסת-כספים

לתקציב הכנסת

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ט (6 ביולי 2009), שעה 19:30

הצעת תקציב הכנסת לשנים 2009 ו-2010.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

יעקב אדרי

דניאל בן-סימון

משה גפני

אחמד טיבי

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

ציון פיניאן

דן לנדאו – מנכ"ל הכנסת

איל ינון – מזכיר הכנסת

אבי לוי – חשב הכנסת

נדב כספי – חשבות

גיורא פורדיס – דובר הכנסת

יעל סלנט – הלשכה המשפטית

ארבל אסטרחן

נעה בירן-דדון

שלומית כהן

הצעת תקציב הכנסת לשנים 2009 ו-2010

ערב טוב. אני פותח את הדיון בהצעת תקציב הכנסת לשנים 2009 ו-2010. בפתח הדברים אני רוצה להודות לחשב הכנסת, למנכ"ל ולצוות של ועדת הכנסת, שעשו מאמץ גדול לא רק בהכנת התקציב הזה, שהוא תקציב מיוחד משום שהוא תקציב דו-שנתי, אלא גם בהגשתו לחברי הכנסת לא ברגע האחרון. דאגנו שהתקציב הזה יגיע לחברי הכנסת כבר בשבוע שעבר. השתדלנו גם לקיים פגישות עם חברי הכנסת, חברי הוועדה, על-מנת לעבור על סעיפי התקציב, כדי שהדיון היום יהיה דיון ענייני וקונסטרוקטיבי. אדוני המנכ"ל, נפתח בהצגה של העקרונות והעיקרים שביסוד התקציב. לאחר מכן תהיה התייחסות פרטנית יותר של החשב. בבקשה.

תודה רבה. אפתח בכמה דברים כלליים. נפגשנו במהלך הימים האחרונים עם כל חברי הוועדה ושמענו את הערותיהם לגבי התקציב של השנה וחצי שנותרו לנו, התקציב של 2009 ו-2010. מקצת מההערות באות לידי ביטוי כבר בתוך ההצעה המוגשת לכם.

בגדול הדברים שהתקציב הזה משקף הם הדברים הבאים. ראשית, הרבעון האחרון של 2008 והרבעון הראשון של 2009 התאפיינו במיעוט עבודה של הכנסת, כיוון שהכנסת יצאה לפגרת בחירות. לכן אם תציירו סוג של גרף, תוכלו לראות שתקציב 2009 מול תקציב 2010 עושה מעין פרבולה עדינה שמבטאת את הירידה בהיקף הפעילות ואת החזרה לשגרה לקראת המשך 2009 ו-2010. המגמה הזו באה לידי ביטוי בכמה וכמה סעיפים, ובתוך המגמה הזו יש לנו גם כמה מגמות נוגדות. מצד אחד יש לנו פחות חברי כנסת בכנסת הנוכחית, כיוון שיש לנו יותר שרים, ומצד שני אם מחר יהיה חוק נורבגי אז המגמה הזאת תתהפך. מצד אחד יש לנו פחות הוצאות על הבנייה של האגף שבו אנחנו יושבים עכשיו, כיוון שהתשלומים עבור הבנייה עצמה הסתיימו, אבל נכנסו לתוך תקופה של 25 שנה של תשלומי משכנתא, במירכאות, ותשלומי תחזוקה של ההפעלה של הבניין הזה. לכן אם בשנה שעברה עוד היה צריך לשלם מיליוני שקלים למע"מ מראש של הבנייה, השנה הדבר הזה כבר לא נחוץ.

הדברים המרכזיים הנוספים הם המגמות הבאות. אנחנו מציעים לחזק את הוועדות בכמה וכמה דרכים. אחת הדרכים היא העוזר הנוסף ליושבי-ראש ועדות. דרך נוספת היא פרויקט, שחלק מהאנשים כבר שמעו עליו – דוברים לכל הוועדות. הדוברים הללו יהיו גם דוברי הוועדות, גם כותבי הפורטל של הוועדה ועורכיו, גם מפעילי המצלמות. בוועדות אחרות בבניין הזה יש מצלמות, כיוון שאנחנו מתכוונים לשדר במקביל 9-8 ועדות באינטרנט ב-webcasting ודרוש אדם שיפעיל את המצלמות האלה תוך כדי. דובר הוועדה יהיה אדם שיהיה אחראי על כל הפונקציות האלה.

הדובר של הוועדה יהיה עובד של הכנסת שממונה על-ידי הכנסת במכרז?

במכרז, בוודאי. אני מבחין הבחנה מוחלטת בין העוזר הנוסף ליושבי-ראש הוועדות, שזו תהיה משרת אמון של יושב-ראש הוועדה, שצמוד ליושב-ראש הוועדה. ברגע שיושב-ראש הוועדה הולך, מסתיים תפקידו של העוזר הזה, בדומה לעוזר פרלמנטרי, לעומת הדובר של הוועדה, שיהיה אורגן של אתר הכנסת. האדם הזה יהיה שייך לאתר האינטרנט.

אבל הוא כפוף ליושב-ראש הוועדה.

כפוף לוועדה. כשם שמנהלת הוועדה כפופה למינהל הכנסת, הוא יהיה כפוף למינהל הכנסת. כמובן, כל הוועדה הרי כפופה ליושב-ראש הוועדה. יושב-ראש הוועדה מחליט על האג'נדה שלה, והיא מבצעת. אבל ההבחנה היא, שהאדם הזה לא ידברר את יושב-ראש הוועדה, הוא ידברר את הוועדה, ויש הבדל. יושב-ראש הוועדה ידוברר על-ידי דוברו האישי, זה בסדר גמור.

מגמות נוספות של חיזוק הפרלמנט. אני מנסה להגשים את ההכרזה של יושב-ראש הכנסת על כך שהבית הזה ייפתח יותר בפני הציבור. בקדנציה הקודמת שלו, בכנסת ה-16, הבאנו את זה לידי ביטוי למשל בהקמת ערוץ הכנסת. בכנסת הנוכחית אנחנו, בעזרת ה', נביא את זה לידי ביטוי בכך שהכנסת תיפתח לביקורים פיסיים, לא רק וירטואליים באתר או פסיביים מול הטלוויזיה, של אלפי מבקרים נוספים, דווקא בימי הפעילות שני, שלישי ורביעי. אנחנו סבורים ש-7.5 מיליון בעלי המניות שלנו, אזרחי ישראל, ראויים לבוא לבקר במקום שהם מממנים, לבוא ולהתרשם ממנו באופן ישיר. מגיע להם דין-וחשבון מה אנחנו עושים למענם, מה חברי הכנסת עושים בשליחותם יום-יום. אחת הדרכים היא לפתוח את הבית הזה לביקורים הרבה יותר מקיפים. זה אומר תגבור של המשמר, זה אומר תגבור של המדריכים.

בכל ימי השבוע?

בכל ימי השבוע. היום כשמגיע אזרח רגיל לכנסת, הוא יכול לבוא בימים ראשון וחמישי והוא יראה פה את הפעילות ברמה שהכנסת רגילה בה בימים ראשון וחמישי. לעומת זאת, אם הוא יבוא לפה ביום שני ויראה "שעת שאלות", כמו בפרלמנטים אחרים, אני חושב שזה יוסיף.

ממתי זה, אדוני?

בחודשים הקרובים אנחנו מרחיבים את מערך הביקורים, זה אומר שאנחנו מתכוונים לגייס יותר מדריכים, משמר הכנסת יגייס יותר שומרים, וכל האמצעים שדרושים כדי שאלפי אזרחים יוכלו לבקר פה כמובן באים לידי ביטוי בתקציב.

זה יהיה פתוח גם לנוער ולילדים?

זה הרעיון. בשבוע שעבר ישבנו בישיבה עם מנכ"ל משרד החינוך, והתוכנית, שהיא כרגע מגובשת במשרד החינוך, היא להגביר את קצב הביקורים של הנוער דווקא מקרב הקהלים שפחות רואים אותם בכנסת – חרדים, ערבים, מתנחלים. הרעיון הוא שהפעילות של היחידה לדמוקרטיה, שהיא פעילות משותפת לכנסת ולמשרד החינוך, תגבר. היא תהיה בהיקפים יותר גדולים, היא תגיע לתלמידים רבים יותר. כל הדברים האלו פותחים את הכנסת ליותר ויותר קהל. אתר האינטרנט של הכנסת יהיה משודרג גם מבחינה טכנולוגית, שלא הוחלפה מזה תשע שנים, וגם מבחינה תוכנית. דוברי הוועדות למעשה יהיו אנשי האתר. הם יהיו אנשים שיערכו ויכתבו את הפורטלים של הוועדות. היום יש רק פורטל אחד, של ועדת החוקה. הוא מוצלח מאוד. זה פחות או יותר יהיה המודל. אלו הדברים שבאמצעותם אנחנו רוצים להביא את דברה של הכנסת אל הציבור, וישפוט הציבור.

לפני שש שנים, כשהקמתי את ערוץ הכנסת והייתי צריך לשכנע את חברי הכנסת, כיוון שהעברנו חוק מיוחד לשם כך, אני זוכר את עצמי יושב בסיעת העבודה לצדו של יושב-ראש העבודה דאז, שמעון פרס, נשיא המדינה דהיום, והוא שואל אותי לשם מה צריך את ערוך הכנסת, הרי אפשר פשוט להורות לרשת ב' שישדרו את דיוני הכנסת. אפשר להורות לרשות השידור שישדרו את שידורי הכנסת. כמובן, מצאתי את עצמי נעזר בחברי כנסת אחרים, שמסבירים לו את ההבדל בין התקשורת של ימינו לבין ערוץ פרלמנטרי שכל עניינו הוא שיקוף, כל עניינו הוא הבאת הפרוטוקול המצולם אל הציבור, וישפוט הציבור. ועכשיו אני סוגר את המעגל הזה. לפני כמה שבועות קראתי בכמה עיתונים, ששר החוץ אביגדור ליברמן ישב בישיבת סיעה עם חברי סיעתו וסיפר להם שהוא צופה בערוץ הכנסת בשבתו בלשכתו במשרד החוץ, והוא שם לב שאין מספיק נוכחים והוא מבקש להגביר את הנוכחות. הגוף המשקף, המראה, חלון הראווה, לא רק משקף אלא הוא גם משפר את המוצר בעצמו, וזו המטרה כאן. זו המטרה של הגדלת היקף הביקורים. אני מאמין שכפי שערוץ הכנסת מתחיל להשפיע על המוצר עצמו, קרי על הפרלמנט עצמו, כך גם אתר הכנסת, כך גם הפורטלים של הוועדות, כך גם העובדה שייכנס לכאן קהל של אלפים בימים שני, שלישי ורביעי, אין ספק שהוא ישפיע על הנוכחות בוועדות, על הנוכחות במליאה. חברי הכנסת מרגישים שהפידבק החזק ביותר שהם מקבלים על פעולותיהם – ויושב פה גם חבר כנסת בוגר הערוץ – הוא מהצופים בערוץ. השיקוף של הכנסת בסופו של דבר איננו רק שיקוף, הוא גם משפר את המוצר, במירכאות, שהבית הזה מייצר בוועדותיו ובמליאה.

בבניין הזה יש אולפן חדש, שכבר הושקעו בו כספים רבים, והוא משדרג את המצב הקיים עשרת מונים. המעבר של ערוץ הכנסת לאולפן החדש שלו כרוך בהשקעה בציוד נוסף, בשיפור הציוד הקיים. רשימה ארוכה של שדרוגים. אנחנו נבצע את זה על פני שנתיים. זה תקציב פיתוח מיוחד לשנתיים הקרובות. יתרה מכך, הכנסת בכובעה כמחוקק לחוק הרשות השנייה, טלוויזיה ורדיו, קבעה שערוץ הכנסת יהיה אחד מחמישה הערוצים שישודרו ב-DTT, בשידור הטרסטריאלי הקרקעי, קרי הפלטפורמה שמוליכה את השידור הציבורי לצד השידור המסחרי אל כל הבתים בישראל. כפי שקבע המחוקק, הדבר הזה מחייב גם תשלום של כל אחד מהערוצים. לצערי המחוקק השווה את העול הכלכלי שיוטל על ערוץ הכנסת לעול הכלכלי שיוטל על ערוץ 2, על ערוץ 10, על רשות השידור, אבל זה כרגע המצב. יכול להיות שוועדת הכנסת בשבתה כמחוקק המשנה של חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת תדון ותחליט שהיא רוצה או לא רוצה שערוץ הכנסת ישודר בפלטפורמה הזאת. אנחנו, כמינהל הכנסת, כבר נערכים לקראת הדבר הזה. זה אומר הגדלת התקציב השנתי של ההפצה של שידורי ערוץ הכנסת בסדר גודל של בין 4.5 ל-5 מיליון שקלים. הדבר הזה יצטרך לעבור את הדיון הציבורי. אנחנו כבר מוכנים לקראתו.

התקציב שלפניכם כולל כמה הערות. בטבלה בצד שמאל יש מספרי הערות. אעבור עליהן ביעף, ולאחר מכן גם החשב יתייחס לכמה נקודות.

מספר חברי הכנסת הוא אומנם 120, אבל מבחינה תקציבית המספר הזה הוא גמיש. בכנסת ה-17 היו, במירכאות, יותר חברי כנסת מאשר בכנסת ה-18. לכן כרגע התקציב שמיועד לשכר חברי הכנסת, לתנאים של חברי הכנסת, לעוזרים פרלמנטריים, הוא קטן מעט לעומת התקציב שהיה מיועד לכך בכנסת ה-17. מנגד, ככל שיעבור חוק נורבגי כזה או אחר, או יהיו שינויים פוליטיים והממשלה תקטן, אנחנו נמצא את עצמנו עם יותר חברי כנסת. זה כמובן ישפיע על התקציב. אנחנו, כמינהל הכנסת, צריכים להיערך לדבר הזה מראש.

עליית המע"מ ושינויים במדד, בשורות 21 ואילך יש עדכוני תקציב שנובעים מהדבר הזה. כך גם הערה מספר 3 מול שורה 27, כפי שאמרתי קודם על הפצת שידורי ערוץ הכנסת בהתאם לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. הערה מספר 4 מדברת על העתקת האולפן, פרויקט שיימשך על פני שתי שנות התקציב.

הערה מספר 5, קשרי חוץ. כפי שתיארתי, חלק מהפעילויות הן פעילויות שקשורות לקשרי חוץ, כגון יציאת משלחות של חברי הכנסת לחוץ-לארץ וכל מה שכרוך בכך. כמובן ברבעון האחרון של 2008 וברבעון הראשון של 2009 היתה ירידת מה בפעילות הזו, ותהיה "התאוששות" של התקציב לקראת 2010. אם כי אתם תראו שהתקציב של 2010 מבטא קיצוץ מסוים של הפעילות הזאת.

הערה מספר 6, דבר שאני גאה לגביו במיוחד. אני חושבת שהכנסת היא המעבידה היחידה בסקטור הציבורי לפחות, שקולטת פנימה לתוך שורותיה, לא בסעיף נפרד ולא בפרויקט מיוחד, 15 עובדים בעלי מוגבלויות וצרכים מיוחדים. אתם מכירים אותם, אתם רואים אותם ברחבי הכנסת. האנשים הללו נקלטים לתוך תקן כוח האדם, שיא כוח האדם של הכנסת. הביטוי התקציבי לכך כבר היה בשנים קודמות, ובמקום שיהיה סעיף מיוחד אנחנו מבטאים את זה בהגדלת שיא כוח האדם של הכנסת. בנוסף אנחנו מגדילים מראש את שיא כוח האדם של הכנסת באותם דוברי ועדות שתיארתי מקודם. אנחנו מאמינים בפרויקט הזה. אני מקווה שהמכרזים יצאו בחודשים הקרובים מאוד.

אלה יהיו משרות רב-תרבותיות?

אני חושב שלפחות בתקופה שלי אני מתכוון לעשות הכול כדי לעמוד בהוראות החוק המחייבות את כל המערכת הציבורית, ואני מקווה שגם בתפקידים האלו זה יבוא לידי ביטוי.

הם יהיו עולים ממדינות שונות.

סעיף 7. כוח האדם, שאנחנו כבר יודעים שיגדל, קודם כל במרכז המידע והמחקר. בשבוע שעבר, לאחר בדיקת העניין, קיבלתי החלטה להגדיל את כוח האדם במרכז המחקר והמידע כדי למלא את השורות שבו. אנחנו עומדים על חצי משרה פחות מהתקן שלו, כפי שנקבע על-ידי יושבת-ראש הכנסת ה-17. אני גאה להשלים את התקן. מבחינתי בסוף כנס החורף 2010 אדרש לבדיקה כדי לראות האם אנחנו רוצים לחזק עוד יותר את מרכז המחקר והמידע. זה קריטי וחשוב, כי העצמאות של חברי הכנסת, הכוח של חברי הכנסת מול הממשלה, מול בעלי העניין, מול האינטרסים השונים שמיוצגים סביב השולחנות האלו בבניין הזה, יכול לנבוע ממידע. אם המידע הוא עצמאי והמידע הוא אמין ואיננו מוטה ומביא בחשבון את המידע המוטה או האינטרסנטי שמוצג בפני הוועדה, הכוח של הכנסת כמוסד, כוחו של חבר הכנסת כבודד גדל. ככל שיש מחלקה כלכלית גדולה יותר במרכז המחקר והמידע, כך כוחה של הכנסת מול משרד האוצר, מול הממשלה, מול בעלי העניין, גדל. התקנים הנוספים הולכים למחלקה הכלכלית, המחלקה לפיקוח תקציבי של מרכז המחקר והמידע, שאתם רואים את נציגיה גם בוועדת הכספים וגם בוועדות אחרות, ותראו יותר נציגים רפרנטים כלכליים בוועדות נוספות שיש להן ממשק כלכלי.

הערה 8, שנמצאת בהצעת התקציב מול סעיף 53. יצאה הוראה שמחייבת אותנו לרכז את הוצאות האנרגיה בסעיף מיוחד. אין פה שום שינוי מבחינת התקציב, זה פשוט רישום שונה.

הערה 9, מול סעיף 56, שיפוץ מבנים והתקנות. אנחנו בכנסת התחלנו בפרויקט של הנגשה לנכים. הסאגה סביב חבר הכנסת מטלון, ככל שהיא מצערת, היתה חלק מהדבר הגדול הזה. המליאה עומדת להיות מונגשת לחלוטין לגישה לכיסאות גלגלים. זה אומר שחבר כנסת שמרותק לכיסא גלגלים לא יצטרך להיות נסמך על עזרתם של אחרים. הוא יוכל לעלות ולנאום ככל חבר כנסת שרגליו בריאות. אני גאה שנפלה בידי הזכות לעשות את זה. אבל זה עולה כסף, כמו כל דבר אחר. אנחנו מנגישים את המליאה, אנחנו מנגישים את השירותים שליד המליאה. אני לא רוצה להתפייט, אבל שירותים שליד מליאת הכנסת צריכים לעמוד בהוראות החוק. מי שביקר בלשכת שר החוץ של מדינת ישראל כאן בכנסת יכול להיווכח עד כמה היא איננה מסוגלת לשמש שר חוץ של המדינה, והלשכה הזו תשופץ. מי שראה את יושבת-ראש האופוזיציה נאלצת לקבל את ראשי המדינות ואת אורחיה הבין-לאומיים במלונות בירושלים או בתל-אביב מבין שכדי שיושבת-ראש האופוזיציה, שהיא האורגן הבכיר ביותר של הכנסת אחרי יושב-ראש הכנסת, היא ראש ממשלת הצללים, למעשה, כדי שהאורגן הזה של הכנסת יוכל לפעול בצורה ראויה – והדבר שקיבלתי לגביו החלטה הוא בעצה אחת עם יושבת-ראש האופוזיציה ובראייה קדימה ליושבי-ראש אופוזיציה נוספים – אנחנו מכניסים קצת שינויים בלשכה שלה, יוצרים כמו אקווריום. אתם מכירים את האקווריום של לשכת ראש הממשלה, אנחנו עושים כאן מיני-אקווריום. אנחנו רוצים שהיא תקבל כאן את אורחיה, שהיא תעשה כאן את הפעילות המדינית שלה, והדברים האלו נעשים בעצה אחת אתה. הדבר הזה מחזק את הכנסת. אבל גם זה עולה כסף. אתם מכירים את מה שקורה כאן במטבח, כל אחד ממקורותיו. אחד הדברים שנעשה בפגרה הקרובה הוא לשפץ את המטבח הזה, שלא עבר שיפוץ כבר 16 שנה, וכולנו סובלים מכך. אלה השיפוצים המתוכננים לפחות בקיץ הקרוב.

הערה מספר 10, לסעיפים 66-65. אמרתי קודם שכתוצאה מפתיחת המשכן דווקא בימי פעילות, זה אומר שזורם לכאן קהל. יש פה קהל שמתערבב עם חברי כנסת, עם האישים המאובטחים, עם עבודת הכנסת, וזה מחייב הגדלה מסוימת של כוחות האבטחה כאן תחת משמר הכנסת. ההערכה היא שאלה יהיו כמה משרות. אנחנו כבר נערכים לכך. זה לא אומר שאנחנו מאיישים את כל המשרות, אלא המשרות האלה יאוישו לאחר שנדע בדיוק מה הצרכים.

הערה מספר 11, מול סעיף 75, כל נושא האינטרנט. כפי שאמרתי, הפלטפורמה היא בת 9 או 10 שנים, והיא תעבור שינוי או שדרוג. התכנים באתר יעברו שדרוג. לא מזמן YNET עשה סקר שבחן את אתר הכנסת ונתן לו ציון מאוד יפה. יחד עם זאת הוא העיר כמה הערות במקום. האתר הזה הוא אתר מאוד פופולארי, יש לתוכו המון כניסות, אבל ישירות דרך google ולא דרך הפורטל. אנחנו רוצים לפנות לכל האנשים הללו, אנחנו רוצים ברמה הקונספטואלית לנסות למפות את הגולשים, האם הגולש הוא עיתונאי או פוליטיקאי או עורך-דין או תלמיד או סתם אדם מהציבור. אנחנו רוצים לפנות לכמה שיותר קהלי יעד. אנחנו רוצים שהאתרים באנגלית, בערבית וברוסית יהיו מעודכנים יום-יום. יש לנו מיליון וחצי בעלי מניות, קרי אזרחים משלמי מסים, דוברי ערבית. יש לנו כמיליון בעלי מניות אזרחים דוברי רוסית. האתר באנגלית מסתכל יותר לחוץ-לארץ, אבל האנשים הללו הם בוחרים, הם מצביעים, הם משלמים מס הכנסה, וגם להם מגיע שירות.

הסעיף האחרון הוא הערה 12, מול סעיפים 82-81. כל העניין של הבנייה, כפי שתיארתי קודם. חלק נכבד מההוצאות הגדולות כבר מאחורינו. נכנסנו לתוך 25 השנים של היחסים ארוכי הטווח עם חברת "שפיר". אנחנו משלמים עבור ההחזקה ואנחנו משלמים, במירכאות, משכנתא במשך 25 שנה עבור הבנייה.

אני מציע שהחשב יוסיף, אם יש לו מה לפרט, ואחר כך, ברשות היושב-ראש, אוכל להשיב לשאלות חברי הכנסת.

בבקשה.

למעשה המנכ"ל פירט את השינויים העיקריים שבאים לביטוי בתקציב, גם ל-2009 וגם ל-2010. בגדול השינויים הם לא גדולים. יש ירידה ב-2009, יש עלייה ב-2010, סדר גודל של קצת פחות מ-2%. כמובן שהתקציב מותאם לתוכנית העבודה ולאותם הדגשים שפירט המנכ"ל. אני מבקש בקצרה לעבור על כמה דברים.

התנודות בנושא של מספר חברי הכנסת קורות כל הזמן, זה דבר שעשוי לקרות גם במהלך קדנציה, ולכן אנחנו למעשה חייבים לקחת בחשבון אפשרויות של שינויים. לכן בתקציב 2010, בגלל טווח הזמן ואי הוודאות המסוימת ביחס ל-2009, אנחנו הגדלנו את סעיף הרזרבה בשלושה מיליון שקלים. השימוש בסעיף הרזרבה איננו יכול להיעשות על-ידי הנהלת הכנסת בלא אישור של הוועדה הזאת כאן. כלומר, זה לא סעיף שעכשיו מאשרים אותו ואז יש לרשותנו רזרבה שאנחנו יכולים לעשות בה מה שאנחנו רוצים, אלא תמיד באישור הוועדה הזאת, אם יש צורך בכך. ברוב השנים לא ניצלנו יותר מחצי.

אני מדלג על הנושא של ערוץ הכנסת והשדרוג והעתקת האולפן לאולפן הקיים כאן. אלה הערכות. כל הנושא של השידור הדיגיטאלי עדיין מחייב, צריך שיהיה הסכם בין הכנסת לבין הרשות השנייה. הנושא הזה לא הסתיים, והסעיף הזה כאן הוא רק לאפשרות שהיה וזה יתממש, הנהלת הכנסת תהיה רשאית להתחייב בסכומים שנובעים מהחקיקה בתחום הזה.

התפעול השוטף, שורה. 52. בדרך כלל נוהגים לשאול אותי מה זה ומה זה כולל. התפעול השוטף זה בדרך כלל כל צורכי המשרד למיניהם, כולל רכישת נייר, הדפסות וכל מה שקשור בתמיכה שלנו במחירים של המזנון. אני לא קורא לזה סובסידיה, כי זה נשמע כאילו מסייעים למישהו. התפעול של המזנונים במשכן הכנסת הוא לא פשוט והוא מחייב תמיכה של הכנסת במפעיל.

שורה 53, החזקה שוטפת. קרוב ל-12 שקלים מתוך זה הם תשלומי ארנונה. יש לנו כמובן גם מים, שנשתדל השנה לחסוך בהם. בעניין כל מערכות הבניין שיש פה, התחזוקה, יש הסכמי שירות שהכנסת עושה, וכל ההסכמים האלה מופיעים בשורה הזאת, כארבעה מיליון שקלים.

שורה 58, התקנה בעניין אנרגיה. כפי שנאמר כאן, היא מתייחסת להחלטת ממשלה. אנחנו נענינו לבקשת הממשלה. הממשלה החליטה אומנם לגבי עצמה, אבל ביקשה שגם הכנסת תשתף פעולה בעניין הזה. המטרה היא בעיקר לאמוד את התנודות בשימושים באנרגיה, תוך דגש כמובן על מציאת שיטות כאלה ואחרות לחיסכון באנרגיה ככל שהדבר מתאפשר. כמובן, זו תמיד פונקציה של הפעילות של הכנסת, שעות הפעילות של הכנסת, השימוש בחשמל, בגז לחימום ובשאר ההוצאות שקשורות באנרגיה. כדי לסבר את האוזן, השימושים בסעיף הזה ב-2008 היו בסדר גודל של שמונה מיליון שקלים.

ביטחון – נאמר כאן מה הסיבה לעלייה במשרות של אנשי ביטחון.

לגבי הרזרבה ציינתי מה הסיבה, ואני שב ומדגיש שאין שימוש בסעיף הרזרבה אלא באישור הוועדה הזאת.

נושא הבינוי – יש דרישות ותביעות של חברת "שפיר" כלפי הכנסת בכל מה שקשור לבנייה בבניין הזה. אנחנו פירטנו את זה גם בתקציבים קודמים.

התביעה היא דו-צדדית?

יש תביעה גם של הכנסת מול "שפיר" וגם של "שפיר" מול הכנסת. כמובן, הוא מתבסס על מה שהוא רואה בעיניו כעבודה נוספת, שלא היתה כלולה במסמכי המכרז המקוריים. יש תביעות לא מעטות שקשורות בפרשנות של החוזה. מדובר בחוזה מאוד מיוחד. זו לא עבודה קבלנית רגילה שבה מגדירים בדיוק מה מבקשים ועל-פי התוצאות רואים מה בוצע, אלא עבודה שהיא בגדול שיטת ה-PFI, שאומרת שהיזם שנבחר במכרז הוא זה שמממן, מתכנן את הפרויקט ומוסר אותו למזמין. בהסכמים שלנו, הוא גם מתחזק אותו. אומנם בטווח של 25 שנה כמובן יש לנו הרשאה לצאת בכל תחנה לאחר חמש שנים של תפעול של הבניין, אם אנחנו לא מקבלים את השירות שביקשנו. הבירור של התביעות הללו החל כבר בשנה שעברה. חלקן נסגרו וסוכמו, חלקן עדיין הן פתוחות. אנחנו לא יכולים היום להעריך מה יהיה הצפי ואיפה זה ייגמר, בעיקר בגלל העובדה שרוב התביעות נובעות מהפרשנות של החוזה. הדוגמה הכי בולטת לעבודות נוספות היא השינוי שנעשה כאן, בבניין הוועדות. החזית שפונה לצד מזרח היתה אמורה להיות הפוכה, הוועדות היו אמורות להיות שם. השינוי הזה שנעשה תוך כדי בנייה, מסיבות ברורות, גם התוספת של הלשכה ליושב-ראש ועדה, היא שינוי מהותי, ואני מזכיר אותו כי זה שינוי שהתברר, נדון גם בסיוע של גורמים חיצוניים וסוכם התשלום בגין השינוי הזה. לכן צריך להביא את זה בחשבון. כמובן, ככל שמשהו יוחלט לגבי העניין הזה זה יתבצע בתשלום מיידי, אם נכיר בתביעות האלה. בעינינו רוב התביעות אינן מבוססות, הן ממש רחוקות מהמציאות. אבל לקבלנים יש תכונה שהם תמיד מגישים תביעות הרבה מעבר למה שסביר.

כאשר החשב מדבר על תביעות, הוא לא מדבר על תביעות שהוגשו אלא באו בדרישות תשלום. לערכי-הדין שבינינו ההבחנה ברורה. הכוונה היא שלא הוגשו תביעות לא לבית-משפט, לא לבוררות.

זה יגיע לזה.

זה יגיע אם זה לא ייגמר. אבל אז יהיו תביעות הדדיות.


אנחנו חברנו לחשב הכללי באוצר, משום שהחשב הכללי באוצר מנהל כמה פרויקטים לאומיים של תשתיות, ובהם גם פרויקטים שבהם "שפיר" נמצאת כזכיינית, כקבלנית משנה, כקבלנית ביצוע, כמו כביש 531, כמו המסלול המהיר של איילון וכו'. אנחנו בכוונה חוסים תחת כנפי החשב הכללי, הן כגוף מקצועי שיודע לעשות את הדברים האלה. הרי התפקיד שלנו כאן בכנסת הוא לא בניית בניינים, הוא לא ניהול סכסוכים בתחום הזה. אחת העצות שהוא נתן לנו, ואנחנו כבר מיישמים אותה, היא לקחת את היועצים של החשב הכללי, יש להם חברת ייעוץ חיצוני "ענבל", שתייעץ גם לנו. אנחנו גם נעזרים בו באופן שוטף כדי ליהנות מהיתרון לגודל שיש לחשב הכללי, כדי שבחזית מול "שפיר" אנחנו נוכל ליהנות מהמידע, מהידע, מהניסיון שיש לחשב הכללי מול חברת "שפיר". בין שאר הדברים אנחנו דנים כעת גם באפשרות לקחת ייעוץ משפטי חיצוני ספציפי לעניין הזה, כמקובל על-ידי המדינה, על-ידי מינהלות הפרויקטים השונים ברחבי המדינה, כפי שהם מנוהלים על-ידי החשב הכללי. העניין הזה עדיין בדיון. חשוב לי להדגיש שאנחנו לא נמצאים בסד של זמנים של תביעה בבית-משפט, אנחנו נמצאים בשלבים הרבה יותר מקדמיים, ואחת השאלות היא שאלה אסטרטגית איך אתה מנהל סכסוך כזה. האם למשל אתה חותר להגיע לרשימה מוסכמת של פלוגתאות, להסיר מהשולחן כמה שיותר מחלוקות, להכיר בכמה שיותר תביעות כדי לצמצם את גדרי המחלוקת, או להיפך, אתה חותר לפתרון לרוחב הלוח מתוך הכרה שלצד שכנגד יש אינטרס כזה ואחר. בדיוק לשם כך אנחנו נעזרים בחשב הכללי.

אנחנו צפויים להיפגש לבקש שוב לדון בפניכם בכל מה שקשור, כמו תמיד, בהעברת אותן התחייבויות מ-2008 ל-2009. כלומר, נוצרו התחייבויות ב-2008, יש הסכמים, ואנחנו כמובן נבקש את זה בנפרד לגבי העברת יתרות תקציב מ-2008 ל-2009, על-פי החוק.

תודה רבה למנכ"ל ולחשב. חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

יש לי שאלה משפטית. אנחנו נמצאים פעם ראשונה במציאות של תקציב דו-שנתי, ובתקציב המדינה בחוק של ההתייעלות הכלכלית, אנחנו מחוקקים שאומר בדיוק איך מעבירים עודפים משנה לשנה. אנחנו קבענו שם, שבניגוד להעברות רגילות שבהן לא צריך אישור ועדת הכספים, בהעברה שתהיה בין 2009 ל-2010 ובין 2010 ל-2009, זה עכשיו צריך להיות גם ישר והפוך, יצטרכו אישור ועדה. מה יהיה בתקציב הכנסת? האם התקציב הוא דו-שנתי?

התקציב הוא בוודאי דו-שנתי.

כי אני שמעתי הערות אחרות. אם התקציב הוא דו-שנתי, האם יחולו על זה כל הכללים שחלים על תקציב המדינה לגבי עודפים והעברות מסעיף לסעיף, והאם צריך להכניס את זה בחוק עצמו?

התקציב הוא בוודאי דו-שנתי. בסוף שנת 2009 לא יאושר בכנסת שוב תקציב לא לכנסת ולא למשרדי הממשלה, אלא מה שחל על המדינה חל גם על הכנסת בעניין הזה. לעניין ההתאמות, דיבר אתי היועץ המשפטי של ועדת הכספים, ובעיקרון כל מה שאמור לחול על המדינה אמור לחול גם על הכנסת ועל תקציב הכנסת. הבנתי ממנו שדובר בוועדה על הנושא של ההעברות משנה לשנה, ונקבעה הוראה ספציפית לגבי ההתאמות לחוק יסודות התקציב. למשל לגבי משרדי הממשלה כתוב שהשר הנוגע בדבר יכול להציע לשר האוצר לעשות כל מיני העברות מ-2009 ל-2010, ולגבי הכנסת נקבע שם שזה לא יהיה שר האוצר אלא הצעה של יושב-ראש הכנסת באישור הוועדה המשותפת הזו. זה בסדר גמור. גם דיברתי על כך עם החשב ועם היועץ המשפטי של משרד האוצר, שאמר שמבחינתם כמובן זה מקובל, הם רק יבקשו לדעת כשהכנסת עושה את זה, ואמרתי לו שכמובן זה מקובל.

מה אנחנו צריכים לכתוב בסעיף הזה לגבי תקציב הכנסת?

היועץ המשפטי של ועדת הכספים עבר אתי על הנוסח שכתוב במפורש. למשל הדבר הזה של העברה משנה לשנה, לגבי משרדי הממשלה כתוב בטיוטה שהיועץ המשפטי נתן לי היום שעל-פי הצעת השר הנוגע בדבר, חוץ מסעיף תקציב הכנסת רשאי שר האוצר להעביר כל מיני הוצאות מ-2009 ל-2010 וכו'. אחר כך יש סעיף שאומר שלגבי תקציב הכנסת רשאית הוועדה המשותפת הזו, לפי הצעת יושב-ראש הכנסת, להעביר הוצאה, הוצאה המותנית בהכנסה והרשאה המתייחסת לאחת משנות הכספים 2009 וסעיף תקציב הכנסת המתייחס לשנה אחרת וכו'. זאת אומרת, בהחלט צריך לעשות התאמות, אבל הדבר נעשה על-ידי היועץ המשפטי אצלכם.

לגבי כל השינויים וכל שינויי הייעוד, הוועדה המשותפת היא המחליטה?

לגבי תקציב הכנסת, כן. יש שני חריגים פה. לגבי תקציב הכנסת יש הוועדה המשותפת הזאת, לגבי תקציב הביטחון יש ועדה משותפת של כספים וחוץ וביטחון, ומה שנעשה ברגיל לגבי משרדי הממשלה נעשה בוועדת הכספים, ומה שנעשה לגבי תקציב הכנסת נעשה כאן.

אבל ההחלטה הכוללת לא צריכה להתאשר פה.

לא, אלה תיקונים שנכנסים בתוך חוק ההסדרים.

בבקשה, חבר הכנסת אדרי.

על חלק מהשאלות שלי קיבלתי הסברים היום בצהריים, גם מהמנכ"ל וגם מהחשב. אני חושב שהשינויים שהמנכ"ל מתכנן הם ראויים לכל הברכות. היה יותר קל לכולנו אם היתה רובריקה של 2008 בפועל, זאת אומרת מה נוצל בפועל ב-2008, גם אם יש התחייבויות. זה היה מקל עלינו לראות את התנודות ואת השינויים. אבל אני יודע שלא אוהבים להראות מה נוצל מכל מיני סיבות.

את זה למדנו מהעיריות.

נכון. הדבר שביקשתי כן לשים לב אליו הוא הנושא של העוזרים הנוספים. אמרתי למנכ"ל הכנסת וליושב-ראש שלא דין ועדת הכספים, כדוגמה, כדינה של ועדה זוטרה. ואני לא רוצה לפגוע באף ועדה. יש ועדות שהן פעילות ביותר שנכון וראוי לתת להם שני עוזרים, ולוועדות אחרות אני מציע לעשות את זה בדחילו ורחימו.

מה לגבי ועדת חקירה פרלמנטרית?

אתה תסתדר לבד, אתה גם הדובר.

אנחנו נידרש לסוגיה הזאת בוועדת הכנסת ולא כאן. ההערה נרשמה, אבל הדיון בה יהיה בוועדת הכנסת.

הדבר האחרון הוא הנושא של המזנון. טוב שיש השיפוצים האלה, אבל כבר עברתי שני קבלנים כחבר הכנסת, ותמיד הם היו עוברים בין חברי הכנסת ומבכים את מר גורלם על כך שיש פגרות. נסו למצוא נוסחה שתהיה מאוזנת. הם גם מדברים עם אנשי התקשורת ומספרים שהם הפסידו וזרקו את האוכל. אני שמח שגם על זה נתתם את דעתכם.

השעה עכשיו 20:15, ואני לפני שש שעות אכלתי שניצל ואני חי. והוא היה מצוין והכול היה נקי. הפעולות שנקטנו בעשרה הימים האחרונים היו פעולות של עזרה ראשונה ותו לא. חלק מהעניין, מעבר לפלסטר, מעבר ל-SOS שעשינו עכשיו, הוא שבתחילת הפגרה נתחיל לשפץ את המטבח. אנחנו כבר בעיצומה של עבודה יחד עם חברת ייעוץ חיצונית בעניין הקונספט של ההתקשרות עם הזכיין הבא. המכרז הבא לא אמור להיראות כמו המכרז הקודם, כי יש פה גם בעיות קונספטואליות. כשאתה מזמין לפה איש עסקים להתפרנס ואתה לא מסוגל להבטיח לו איקס ימים בשנה, כיוון שלעולם אינך יודע מתי תיפולנה בחירות, זה דבר שמחייב התייחסות. כשאתה נמצא במתקן מאובטח ואתה מטיל הגבלות גם על עובדים, גם על סחורה, גם על כניסה של רכבים, זה מחייב התייחסות. אני מקווה שהדברים הללו, בעזרת ה', יקבלו התייחסות במכרז ובתוצאה של המכרז, כך שכאשר תחזרו לכנס החורף אני ממש מייחל לכך שהמצב יהיה שונה.

תודה. חבר הכנסת פיניאן.

עברתי על כל הסעיפים וזו הפעם הראשונה שאני יכול להגיד שכל הסעיפים הם חיוניים ונצרכים. אנחנו, חברי הכנסת, המראה השלילית, ואתם המראה החיובית שצריכים לצייר אותנו חיוביים. אני רוצה לברך, ואני מקווה שבפעם הבאה שנהיה פה נגיד שהצבענו נכון.

בעזרת ה'.

תודה. חבר הכנסת טיבי.

מסכים אני. וכדי שלא ימתחו עלי ביקורת כמו על השופט מאני, אני אפרט קצת.

בנושא המזנון אני חושב שהיה עליהום מיותר. זה רע שיש ג'וק. אגב, זו לא בעיה הלכתית.

זה שהיה ג'וק זה לא נורא, אבל הוא לא היה כשר.

אבל הודיעו אתמול בערוץ 2 שעדיין יש שם ג'וקים.

בערוץ 10, זה היה נדב פרי.

כשתפתחו את הכנסת בימים שני, שלישי ורביעי, יהיו יותר תורים במזנונים. האם לקחתם את זה בחשבון?

הכנסת מכילה שלושה מזנונים. בעבר בהילטונים היה מזנון פעיל נוסף, והמזנון הזה כבר לא פעיל זמן רב, והוא יהיה פעיל בסיבוב הבא של הזכיינים. אנחנו גם נכניס קצת מכונות שתייה ומכונות של סנדביצ'ים כרשת ביטחון עממית יותר שבעל המזנון עצמו יוכל להפעיל. המצב שבו אדם בא מבחוץ ואנחנו דוחפים אותו בשביל כוס מים לידיו של מזנון הוא בעיני מצב לא תקין, לכן אנחנו גם מפזרים ברחבי הכנסת את המים המינראלים. זה חלק מהשירות שלנו לציבור. אגב, נלמד מהאנשים שמייעצים למוזיאון ישראל, העומד בשיפוצים ענקיים עכשיו, בנושא של זרימת קהל. הרי קהל מחייב לא רק מזנון בגודל מסוים, הוא מחייב מספר מסוים של חדרי שירותים, של מלתחות, של מדריכים, של אנשי ביטחון, של מטראז' מסוים וכו'. יש תקנים לדברים האלה.
אנחנו לא סתם נפתח פה את הכנסת לעשרות אלפי אנשים ביום. הלוואי שזאת תהיה הבעיה שלנו. בעזרת ה' נגיע לזה ושאנשים יעמדו בתור שלוש-ארבע שעות כמו שהם עומדים בפרלמנטים כמו בלונדון בשביל לראות שעת שאלות. הלוואי שנגיע לזה. אז אחזור לפה לתקציב 2011 ואבקש שתגדילו את התקציב עוד. זה יהיה נהדר.

תודה. חבר הכנסת בן-סימון.

הדברים על המזנון נאמרו. אני רוצה לומר מילה טובה, בלי להישמע סובייקטיבי על ערוץ הכנסת. זה הופך להיות חלון הראווה של הכנסת. אני גדלתי בתוכו בשנים האחרונות ואפילו התפתחתי ואפילו אולי הגעתי לכאן הודות לערוץ הזה. בהתחלה שיבחתי את זה, היום אני פחות מתלהב. המעבר מערוץ הכנסת לכנסת היה קצר, גם החזרה יכולה להיות קצרה. זו באמת השקעה כדאית, כי אני מכיר את המודל האמריקני ואת המודל הצרפתי, שלאט-לאט הפכו לגורם משמעותי, במיוחד לאור ההתרסקות של הערוץ הציבורי, הערוץ הראשון האומלל. ישבתי היום בוועדת הכלכלה שדנו בערוץ הראשון, וזה פתטי. אני לא רוצה להגיד כמו איזו מפלגה זה נראה.

על זה נאמר: דניאל בגוב האריות.

הביקורת על עצמך זה הדבר הכי חשוב.

לכן זו השקעה כדאית בעסק הזה, לא רק במישור החינוכי, אלא לקדם את המקום הזה שזוכה לדעתי לדימוי לא הוגן ביחס לעבודה שמושקעת בו. אני אומר את זה כאדם שנכנס לכאן, זה לא פייר מה שעושים לכנסת. לכן זו השקעה טובה, אם זה יהפוך למודל כמו באירופה, כמו בארצות-הברית. לאור העובדה שהערוץ הציבורי נעלם לגמרי, זאת אפשרות השקעה מצוינת, גם חינוכית וגם להעביר מסרים דרך הערוץ הזה, כי הוא חשוב. הייתי בו, יש לו ערך ותתמכו בו.

יש הסכמה, גם בנושא הזה, ביני לבין דני בן-סימון.

תודה רבה. חבר הכנסת מילר.

אנחנו רואים פה תקציב מאוזן. אני רוצה להודות על כך שהכנסת נכנסה לאותה פעילות נרחבת למאבק באבטלה. עצם העובדה שיש הוספה של תקנים לכנסת – דוברים, מרכז המחקר והמידע וכל שאר המקומות – רק נותנת אוויר לנשימה לאותם אנשים שנמצאים היום מחוץ לעבודה, אנשים שיש להם יכולת וכן יכולים להשתלב. אבל מה לעשות, כל העולם נמצא במיתון, כולל ישראל. ואם יש לנו אפשרות לפתוח דלתות, אני שמח לראות שגם הכנסת פועלת לטובת הדבר הזה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מברך גם כן על התקציב. אני רואה שהשינויים הם הכרחיים, גם בהגדלה וגם בהקטנה, ולכן חשוב מאוד שאנחנו כגוף עצמאי בכנסת עדיין מבקרים את התקציב שאנחנו קובעים אותו בשביל הבית שאנחנו חיים בו. יחד עם זאת, אדוני המנכ"ל, הנושא של ערוץ הכנסת הוא לא רק מראה חיובית בשבילנו, אלא גם צריך לחשוב על תוכן השידורים במובן של חשיפה רחבה יותר של חברי הכנסת. בקדנציה הקודמת התקבלו תלונות, שלא תמיד חושפים את מרב חברי הכנסת, פרט לאותו כרטיס ביקור שהוא יזום ומבורך. כנראה שלעתים משדרים אותם בשעות לא שעות, כי יש כאלה שלא ראו אותם בכלל. כנראה בגלל שהמחשב פולט אותם בשעות שונות.

יש פה סעיף שקצת רגיש להעלות אותו, אבל נעלה אותו. מדובר פה בצי רכב של חברי כנסת שמחזיקים אותם פה במסגרת הליסינג, והרבה פעמים התחושה היא שאין לנו מספיק זמן לעקוב אחרי הבטיחות של הרכבים האלה, וחברי כנסת נוסעים הרבה מאוד עם הרכבים האלה לצורך עבודה. השאלה היא אם אנחנו לא אמורים להיות פה בפיקוח יותר גדול מבחינת בטיחות. חלק מהרכבים האלה נסעו כבר למעלה מ-150,000 קילומטר וחלק לא נסעו אבל הבלאי שלהם הוא לא קטן. אני כבר עליתי על כך שהרכבים האלה הם לא במצב טוב, וחלילה שלא יקרה פה אסון ואחר כך נשאל איפה היינו. השאלה היא אם אפשר להיערך, מעבר להחלפות שעושים מדי זמן, גם להשגחה יזומה של הכנסת, שהרכבים האלה ייבדקו מבחינה בטיחותית.

אנחנו מחדשים עכשיו את ההתקשרות עם חברת הליסינג הזאת ואנחנו מגיעים ברוב הרכבים לגמר תקופת ההשכרה של 36 חודשים. יהיה עכשיו גל של החלפות, לקראת סוף הקיץ, של כמעט כל כלי הרכב. זיהינו חולשה בפיקוח שלנו, במיוחד בתחילתה של כנסת שיש הרבה החלפות חתימות וכו', ואנחנו הולכים לחזק את היחידה הזאת בעוד אדם. שמנו לב לזה, והדבר הזה הוא בצד שלנו, פחות בצד של חברת הליסינג. כל הבדיקות שלנו, וגם בדיקות של גורמים אחרים בענף הליסינג, מראות שהכנסת עשתה עסקה טובה מאוד. אין ספק שצריך להביא בחשבון, שבניגוד לחברת היי-טק, יש לנו פה 120 מנכ"לים, או 87 בכנסת הזאת. זה 120 לקוחות פרימיום של פרימיום. רמת השירות שהאנשים האלה אמורים לקבל אמורה להלום את העובדה שאתם חברי כנסת, ואם השירות הוא לא מספיק טוב אז מתפקידי לתקן את זה. כמו שתיארתי קודם, זיהינו בעיה, ואני מקווה מאוד שבחודשים הקרובים אתם תראו שינוי משמעותי לטובה. אם לא, אתם יודעים את מספר הטלפון שלי, תטלפנו.

תודה רבה. בהיעדר הסתייגויות נעבור להצבעה. מי בעד הצעת תקציב הכנסת, תקציב דו-שנתי לשנים 2009 ו-2010?

הצבעה

בעד – 8

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת התקציב אושרה פה-אחד. אני רוצה להודות לכולם על הדיון הענייני, ולאחל לכולם שיהיה שימוש יעיל ומועיל בתקציב הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 20:25