ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 06/07/2009

שונות., קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה., סדרי הדיון בהצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2009-2010 והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, בקריאה השניה ובקריאה השלישית., בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק, בכל הקריאות

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה עשרה

PAGE
20
ועדת הכנסת

6.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ט (6 ביולי 2009), שעה 09:00
סדר היום
א. קביעת מסגרת הדיון להביע אי-אמון בממשלה.


ב. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 2),


התשס"ט-2009 (מ/441), לפני הקריאה הראשונה.

ג. סדרי הדיון בהצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2010-2009 והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
נכחו
חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

זבולון אורלב

רוברט אילטוב

דניאל בן-סימון

דני דנון

נסים זאב

אחמד טיבי

יריב לוין

מנחם אליעזר מוזס

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

דוד רותם

רחל אדטו

יעקב אדרי

חיים אורון

שלמה מולה

משה מטלון
מוזמנים
מזכיר הכנסת איל ינון

דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך

לירן שפיגל - לשכה משפטית, משרד החינוך

יעל פרבר
יועצת משפטית
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן-יוסף
קצרנית
חנה כהן

קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה
היו"ר זאב אלקין
בוקר טוב לחברים, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא הראשון על סדר היום: קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה. הוגשו שתי הצעות אי-אמון, אחת של סיעת קדימה בנושא: מדיניות המסים האכזרית של ראש הממשלה בתקציב המדינה, הענשת העניים ומתן הטבות לעשירים; ההצעה השנייה היא של סיעות רע"ם-תע"ל-חד"ש ובל"ד בנושא: המשך כהונתו של אביגדור ליברמן כשר החוץ בממשלה.


אנחנו צריכים להכריע בין שתי אפשרויות שכרגיל עומדות על סדר היום. בדרך כלל מסגרת הזמן היא של 10 דקות לכל מציע ושלוש דקות או חמש דקות לכל סיעה. למעשה לא נמצא כאן אף נציג של הסיעות שהגישו אי-אמון.
נסים זאב
אולי הם חזרו בהם.
היו"ר זאב אלקין
אני מציע לקבוע מסגרת של עשר דקות לכל מציע ושלוש דקות לכל סיעה.
חיים אורון
אני מציע חמש דקות לכל סיעה.
היו"ר זאב אלקין
נכנס נציג אחת הסיעות שהציעה אי-אמון.
אחמד טיבי
המציע בעצמו.
היו"ר זאב אלקין
גם כך אני מנסה להיזהר בכבודו של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל עכשיו אני חייב משנה זהירות, כי יכול להיות - - -
אחמד טיבי
בשלב זה אני מועמד לראשות הממשלה.
היו"ר זאב אלקין
לכן אמרתי שזה מחייב אותנו במשנה זהירות.
דוד רותם
כמה שנים אפשר להיות מועמד?
אחמד טיבי
תשאל את ביבי – 12 שנים וזה הצליח לו.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת חיים אורון מבקש לאפשר חמש דקות לכל סיעה. לפי מיטב הבנתי, סדר היום של היום אינו עמוס במיוחד ולכן איני רואה בעיה להיעתר לבקשה הזאת. אם סיעת מרצ מבקשת, למרות שהיא לא זו שהגישה הצעת אי-אמון, אני בהחלט מוכן להביא להצבעה גם הצעה לפיה מסגרת הזמן היא עשר דקות לכל מציע וחמש דקות לכל סיעה. אם אין התנגדויות מיוחדות, אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד ההצעה שמסגרת הזמן לדיון תהיה עשר דקות למציע וחמש דקות לכל סיעה?

ה צ ב ע ה

בעד – הרוב

ההצעה התקבלה.

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 2),

התשס"ט-2009 (מ/441), לפני הקריאה הראשונה
היו"ר זאב אלקין
הנושא הבא על סדר היום: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009, לפני הקריאה הראשונה. עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, בבקשה. אני מבקש שתנמקי לא את החוק עצמו, כי הדיון בחוק עצמו יהיה במקום אחר, אלא מה הסיבה לבקשה לפטור מחובת הנחה. עד כמה שאני מבין זה כדי לאפשר להצביע היום על הצעת החוק במליאת הכנסת.
דורית מורג
עניינה של הצעת החוק הזאת הוא תיקון לחוק זכויות התלמיד, שמטרתו לסייע לבית-הספר לטפל מעט טוב יותר במערך האלימות של בתי-הספר. הצעת החוק מאפשרת לאחר שהתקבלה כבר החלטה בבית-הספר ועל-ידי המפקח להרחיק תלמיד לצמיתות, לעשות זאת גם בתקופה שהתלמיד הגיש ערר.


כמו כן, הצעת החוק מחייבת את ועדת הערר לשמוע גם את נציגי בית-הספר, המפקח על בית-הספר או מנהל בית-הספר.


אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה הזאת לפטור אותנו מקיום חובת ההנחה, על מנת שנוכל לזרז את הליכי החקיקה ולאפשר את קבלת החוק עוד טרם תחילת שנת הלימודים. יש חשיבות מרובה שהצעת חוק זו תהיה במערכת החינוך עוד לפני תחילת שנת הלימודים, על מנת לאפשר טיפול נכון והטמעה ראויה של התיקון הזה במערכת החינוך.
היו"ר זאב אלקין
האם את יכולה להסביר לנו את הדחיפות בזה שזה יאושר היום ולא יחכה לשבוע הבא? למעשה דחייה לשבוע הבא אומרת לחכות לעוד שבועיים, כי בשבוע הבא יהיו דיונים על התקציב.
דורית מורג
הדחיפות היא לאפשר את העברת החוק בשלוש קריאות, כדי שהצעת החוק תהיה מוכנה לתחילת שנת הלימודים ולאפשר – אם ניתן יהיה – שעוד טרם תחילת שנת הלימודים תהיה הטמעה ראויה של הצעת החוק הזאת במערכת החינוך.
דוד רותם
זה אומר שאתם תבקשו לכנס את הכנסת במיוחד בפגרה כדי לדון בקריאה השנייה והשלישית?
היו"ר זאב אלקין
הם מקווים שזה ייגמר עוד לפני הפגרה. אם זה יאושר היום בקריאה ראשונה, יהיו להם שלושה שבועות לדון בוועדה ולהביא את זה חזרה למליאה עד לפגרת הכנסת. יכול להיות שזה כן יקרה ויכול להיות שלא, זה תלוי ביושב-ראש ועדת החינוך ובחברי הוועדה.
דורית מורג
מבחינתנו הדחיפות המרובה היא לאפשר את כניסת החוק לתוקף לפני תחילת שנת הלימודים, כדי שאפשר יהיה להעביר הנחיות מתאימות גם לבתי-הספר, למנהלי המחוזות,
לוועדות השונות. יש קושי להתחיל בתיקון מסוג זה במהלך שנת הלימודים. גם ההטמעה טרם תחילת שנת הלימודים בחודש ספטמבר לוקחת זמן ולכן אנחנו מבקשים לסיים את הליכי החקיקה עוד במושב הזה של הכנסת, כדי שאפשר יהיה גם להתחיל עוד בחודש אוגוסט תהליכי הטמעה ראויים.
היו"ר זאב אלקין
אני חושב שהדברים ברורים. האם יש מישהו שרוצה להתנגד לבקשת הפטור?
אברהם מיכאלי
אנחנו לא דנים כרגע במהות, אבל האם התיקון לחוק נולד כתוצאה מאיזשהו לחץ תקשורתי?
זבולון אורלב
לא לחץ תקשורתי, לחץ אמיתי. יש בעיה, יש הפקרות בבתי-הספר והגיע הזמן לעשות שם סדר. יש בעיות במהלך נכון וזה דחוף לפתיחת שנת הלימודים.
היו"ר זאב אלקין
אני רואה שגם יושב-ראש ועדת החינוך תומך בפטור.


היות שהסבירו לנו את הדחיפות של הצעת החוק, כדי שזה יעבור במושב הקיץ, בהתחשב שלוחות הזמנים של מושב הקיץ הם די מצומצמים, אני מציע לוועדה להחליט מראש על פטור מחובת הנחה בכל הקריאות, כדי שלא נצטרך לכנס את הוועדה עוד פעם במידה שהדבר יידרש.

מי בעד הבקשה של משרד החינוך לפטור מחובת הנחה בכל הקריאות?

ה צ ב ע ה

בעד – הרוב

הבקשה התקבלה.

הבקשה אושרה פה אחד.

סדרי הדיון בהצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2010-2009 והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009,

בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
היו"ר זאב אלקין
אנחנו עוברים לסעיף השלישי על סדר היום: סדרי הדיון בהצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2010-2009 והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אני חייב לפתוח בעדכון לחברי הוועדה – כזכור לכם, לפני שבוע בדיוק קיימנו כאן דיון מפורט בנושא הזה ואף באתי עם הצעה לגבי סדרי דיון, שהיתה בנויה על המסגרת שנקבעה בשנת 2006, בימי הכנסת הקודמת, במצב מאוד דומה לכנסת הזאת, כאשר היו לוחות זמנים מצומצמים לאישור התקציב וחוק ההסדרים. במהלך הדיון הוצע לנו על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית, כנציג רשמי של סיעת קדימה, שאמר שהוא מופקד על נושא סדרי הדיון בתקציב, להגיע להבנות. התנאי שלו להבנות היה – כך זה הוצג באותה ישיבה – שברגע שנגיע להבנות נעגן אותן בתקנון גם לשנים הבאות, כלומר שזה לא יפעל רק בשנה הזאת, אלא יפעל בכל השנים שהן מהסוג הזה, היינו שאי-עמידה בלוח הזמנים יכולה להביא להחלפת ממשלה ושהוא בהחלט מסכים שפיליבסטר הוא לא דרך להחליף ממשלות, אלא צריך לעשות את זה דרך חוק לפיזור הכנסת.

בדיון אמרתי שעלי לפחות, כיושב-ראש הנוכחי של ועדת הכנסת, מקובלת ההצעה הזאת שצריך להגיע כאן לסיכום שיהיה תקף גם לדורות, כדי למנוע ביזיון מהכנסת של משיכת זמן רק לצורך משיכת זמן ולא לצורך דיון מהותי.

נעניתי ברצון לבקשתו של חבר הכנסת שטרית. יותר מכך, לקראת סופו של הדיון, כשרצינו להצביע על הצעה ראשונית, ביקשה חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא לא לקיים הצבעה, היות שהצדדים מתכוונים להגיע להבנה, ולדחות את זה עד להיום, מתוך תקווה שאם הצדדים יגיעו כבר לסיכום, אז אין צורך לכנס שוב את הוועדה ולשנות החלטה, אלא להישאר מראש עם ההחלטה המסוכמת, למרות שמבחינה זו היו כבר דברים כאלה בוועדה, והבאתי תקדימים שוועדה קיבלה החלטה ואחר כך שינתה אותה. בשעה של רצון טוב אמרתי שאם נציגי האופוזיציה רוצים להגיע להבנות, אז אני בעד שנלך לקראתם גם בבקשה זו ונדחה בשבוע את הדיון וההצבעה.

אני חייב לעדכן את חברי הוועדה שלצערי הרב מאוד הופתעתי, כי מספר ימים לאחר שנענינו ברצון לבקשת האופוזיציה להגיע להבנות בהצבעות סביב התקציב וחוק ההסדרים, קיבלתי הודעה מטעם נציג רשמי של סיעת קדימה שדעתם השתנתה והם לא מוכנים להגיע להבנות, לא משנה מה הן, אלא אם מתנים יכולת להגיע להבנות סביב נושא התקציב והבנות בנושאים אחרים שנמצאים מחוץ למסגרת הזאת.

זה לא מה שהוצע כאן בוועדה ולכן ברגע שקדימה חזרה בה מכוונה להגיע להבנות, לא נותר לי אלא להביא לכאן הצעה – שאתאר בהמשך – ולהביא אותה לאישור הוועדה לפי סעיף 131.
יעקב אדרי
מה זה הבנות מבחינתך, האם זה רק כשמסכימים עם מה שאתה מבקש?
היו"ר זאב אלקין
לא. חבר הכנסת מאיר שטרית אמר בדיוק הקודם שהם מוכנים להגיע להבנות בנושא התקציב וחוק ההסדרים.
חיים אורון
לא היתה לו שום סמכות לדבר בשם כל הסיעות.
היו"ר זאב אלקין
אתה יכול לראות את זה בפרוטוקול. הוא טען שהוא נציג רשמי של סיעת קדימה לנושא המשא ומתן על התקציב. הוא הציע את ההצעה והתנאי שלו היה שזה יעוגן בתקנון גם לשנים הבאות ושזו לא תהיה החלטה של רגע. הסכמתי לתנאי הזה, אבל הבנתי שבסופו של דבר התקבלה החלטה שונה ממה שהוא הציע כאן. אני מכבד את ההחלטה של סיעת קדימה, היא בהחלט רשאית לשנות את עמדתה לאחר ההצעה, אני רק מעדכן את חברי הוועדה במה שהיה. כתוצאה מזה אני מביא לכאן הצעה, באופן חד-צדדי, לפי סעיף 131.

אני חייב גם לומר שלמרות שלא הגענו להבנות, ניסיתי – וגם התייעצתי על כך עם יושב-ראש הכנסת – להביא לכאן הצעה שתהיה הצעה מידתית, שתהיה בנויה על התקדימים שכבר היו בשנים קודמות. גם אם אנחנו לא מגיעים להבנות, אני מנסה להביא לכאן הצעה שאם היתה מוקמת צוות ההבנות, זה פחות או יותר מה שהיא היתה מציעה.

ההצעה שאני מביא לכאן בנויה מכמה נדבכים. הנדבך הראשון הוא הבקשה לפטור מחובת הנחה, בדיוק כפי שנעשה בשנת 2006, כדי שהמליאה תוכל להתחיל את הדיונים שלה בתקציב וחוק ההסדרים כבר ביום שני, 13 ביולי, ולנצל את הזמן הזה לדיון מהותי בהסתייגויות.

על-פי ההצעה הזאת, ביום שני, 13 ביולי 2009, בשעה 11:00 יתחיל דיון בהצעות להביע אי-אמון בממשלה, אם יוגשו. נאשר מראש את מתכונת הדיון בהצעות אלו, כדי לא לכנס שוב את ועדת הכנסת. המתכונת של הדיון תהיה 10 דקות למציעים ו- 3 דקות לכל סיעה.

לאחר מכן, בסביבות השעה 13:00 – יכול להיות שזה יהיה קצת יותר מאוחר, תלוי כמה זמן ייקח הדיון באי-אמון, ייפתח הדיון בחוק ההתייעלות הכלכלית, מה שקרוי בלשון העם "חוק ההסדרים". הדיון הזה ייפתח בהצגת החוק על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים שיציג את הנושאים הרלוונטיים מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית שנדונו בוועדת הכספים. אחריו יציגו יושבי- ראש הוועדות שטיפלו בחלקים אחרים מתוך הצעת החוק, את הנושאים שנדונו בוועדות שבראשותם. לאחר מכן יתקיים דיון ועל-פי בקשת האופוזיציה – בשונה ממה שהיה ב-2006 – דלתות המליאה יישארו פתוחות גם בלילה, כדי לתת יותר זמן לדיון בהסתייגויות. ואכן אני מביא לכאן את ההצעה הזאת, היא גם מתואמת עם המנגנון של הכנסת, שהמליאה תישאר פתוחה לאורך כל הלילה, עד השעה 11 בבוקר. כלומר, משעה 13:00 עד 11:00 בבוקר למחרת יתקיים דיון בהסתייגויות על חוק ההסדרים.

מסגרת הזמן בדיון הזה תתחלק בדיוק לפי אותה נוסחה שהוצגה בזמנו בדיון שהיה בשנת 2006 וגם בשנים שלאחר מכן. זה אומר שאם יהיו הרבה מסתייגים גם מהקואליציה, שמכסת הזמן שלהם היא יותר גדולה ממסגרת הזמן המוקצבת, חלוקת הזמן תהיה שני-שלישים לאופוזיציה ושליש לקואליציה. אם יהיו פחות הסתייגויות מצד חברי הקואליציה, כמובן שכל יתרת הזמן תעבור בהתאם לזה לנציגי האופוזיציה.
איל ינון
אנחנו לא סופרים את ההסתייגויות, אלא קובעים מסגרת זמן לסיעות.
היו"ר זאב אלקין
אם הזמן של הקואליציה יתפנה, הוא יעבור כמובן לטובת האופוזיציה.

ההצבעות על חוק ההסדרים יחלו ביום שלישי בערך בשעה 11 בבוקר. ייתכן שיושב-ראש הוועדה ירצה לתת תשובה קצרה ואחר כך תתקיימנה ההצבעות על חוק ההתייעלות הכלכלית.
נסים זאב
תיאורטית אפשרי שהדיון יסתיים ב-12 בלילה.
היו"ר זאב אלקין
אז יסגרו את המליאה, כמו שעושים תמיד, ואז המליאה תיפתח שוב בשעה 11.
נסים זאב
רשימת הדוברים צריכה להיות ערוכה מראש, אני צריך לדעת באיזו שעה אני מדבר.
חיים אורון
לפי ההצעה של היושב-ראש, בכלל לא יהיה לך מתי לדבר.
היו"ר זאב אלקין
ביום שלישי בשעה 11 בבוקר יתחילו ההצבעות על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. אני מניח שאלה יהיו הצבעות ארוכות. בהמשך אני אתייחס גם לאופן קיום ההצבעות. ביום רביעי, 15 ביולי, תיפתח ישיבת הכנסת בשעה 9:00 בהצגת חוק התקציב על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים. לאחר מכן יתקיים דיון בהסתייגויות. הדיון יהיה סיעתי. מסגרת הדיון תהיה כדלקמן: בפתיחת הדיון תינתן מסגרת זמן של 10 דקות לכל סיעה. לאחר מכן יתקיים דיון עד לשעה 15:00. בשעה 15:00, לאחר תשובה של יושב-ראש הוועדה, יתחילו ההצבעות על חוק התקציב וההסתייגויות לו. אני מתבסס על החלטה מ-2006 שהובילה אז חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהיתה יושבת-ראש ועדת הכנסת. מסגרת הזמן בדיון הזה גם היא תתחלק כמו שהוחלט אז – שליש מהזמן לקואליציה ושני-שלישים לאופוזיציה.

יחד עם זאת, במידה וההצבעות על חוק ההסדרים יגלשו מעבר לשעה 9:00 – זה בהחלט יכול לקרות – הדיון על חוק התקציב יצטמצם בהתאם, בתנאי שלפחות השעתיים הבסיסיות של הדיון, היינו מסגרת הדיון הסיעתי של עשר דקות לכל סיעה, תישמר. אם ההצבעות יסתיימו אחרי 9:00 בבוקר, לוחות הזמנים יצטמצמו בהתאם, אבל יישאר פער של שעתיים דיון בין סוף ההצבעות על חוק ההסדרים עד להצבעות על חוק התקציב.

לגבי אופן ההצבעות – למרות שבזמנו ההחלטה הזאת כבר התקבלה על-ידי עדת הכנסת ב-9 בדצמבר 2003, והיא התקבלה לא כהחלטה לרגע, אלא כהחלטה שתקפה גם לעתיד - - -
יעקב אדרי
היא תקפה לאותו תקציב, לאותו דיון.
היו"ר זאב אלקין
לא נכון. תסתכל בניסוח של ההחלטה ותראה.
יעקב אדרי
היועצת המשפטית, אולי תאירי את עינינו בעניין הזה.
היו"ר זאב אלקין
בהחלט.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, תרשום את כל התקדימים האלה.
היו"ר זאב אלקין
אני אקריא לך את ההחלטה מ-9 בדצמבר 2003. תאמינו לי, אני לא מביא לפה משהו בלי שהתייעצתי עם היועצת המשפטית. באותה החלטה נאמר: "מתוקף סמכותה לפי סעיף 131 לתקנון הכנסת, מחליטה ועדת הכנסת לעניין הדיון על החוקים הנלווים לחוק התקציב השנתי והחוקים בעלי אופי דומה, כדלקמן . . . ". לאחר מכן באה ההחלטה שהוביל חבר הכנסת רוני בר-און. לכן מראש ההחלטה הזאת, כפי שהיא מנוסחת, מנוסחת לא רק לעניין התקציב של אותה השנה ולא רק לעניין התקציב וחוק ההסדרים, אלא אפילו לעניין של כל החוקים האחרים בעלי אופי דומה.
יעקב אדרי
באיזה הקשר היה הדיון הזה?
היו"ר זאב אלקין
הדיון הזה התקיים ב-9 בדצמבר 2003. למען הסדר הטוב, למרות שההחלטה הזאת – על-פי הניסוח שלה – תקפה גם לדורות ולא רק להצבעה הספציפית הזאת, אני מביא אותה כאן בחבילה של ההצעות לאשרור שלהן על-ידי ועדת הכנסת. למען הסר ספק, אני אקרא אותה שוב: "הוגשו לסעיף בהצעת חוק הסתייגויות, שבמהותן הן הצעות שונות לתיקון פרט או מרכיב מסוים שבסעיף, ובכלל זה שיעורים, כמויות, אחוזים, תאריכים, משקלים ומידות, שמות, צבעים, השתייכות לקבוצה, תיקוני לשון ותחביר וכיוצא באלה (להלן - סדרת הסתייגויות), יחולו, בעת הקריאה השנייה, הוראות אלה:

(1) היושב ראש רשאי להעמיד להצבעה כל סדרת הסתייגויות, בחטיבה אחת;"
חיים אורון
חבל, אתה יכול להקריא את כל התקנון, אבל אני מציע להתחיל להקריא מהתקנון איך דנים בכנסת על חוקים.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אורון, נדמה לי שאתה לא בזכות דיבור כרגע. אני מתנצל, אני אסיים את ההצעה ולאחר מכן אני אתן לך להתבטא.

אני ממשיך לקרוא:

"(2)(א) קיבלה סדרת הסתייגויות רוב של המצביעים בהצבעה כאמור בסעיף (1), יעמיד היושב ראש להצבעה את ההסתייגויות הכלולות באותה סדרת הסתייגויות, אחת לאחת;



(ב) לא קיבלה סדרת הסתייגויות רוב של המצביעים, יראו כאילו דחתה הכנסת את כל ההסתייגויות הכלולות באותה סדרה;

(3) הצביעה הכנסת אחת לאחת על הסתייגויות הכלולות בסדרת הסתייגויות, כאמור בסעיף (2)(א), ולא קיבלה אף אחת מההסתייגויות רוב של המצביעים, יעמיד היושב ראש להצבעה את הסעיף כהצעת הוועדה, או בנוסח הכולל הסתייגויות אחרות שהתקבלו לאותו סעיף, לפי העניין".

זה מה שקרוי "התקדים של רוני בר-און", החלטת הכנסת מ-2003. בנוסף לכך אני מביא עוד הצעה אחת, בהמשך לדרך זו שבה הלך חבר הכנסת רוני בר-און, למרות שאני חייב להגיד שהיא פחות קריטית ופחות משמעותית מההצעה הקודמת, כי ההצעה הקודמת קובעת למעשה שחלק מההצבעות פשוט לא תתקיימנה. בעצם ההצעה הקודמת קובעת שההצבעה תתקיים על סדרת הסתייגויות ולא הסתייגות-הסתייגות.
חיים אורון
רק הסתייגויות מסוג מסוים. אנחנו נדאג שלא יהיו כאלה הסתייגויות. אנחנו נדאג שיהיו הסתייגויות שאי אפשר להצביע עליהן ביחד.
היו"ר זאב אלקין
מצוין.

הסעיף השני שאני מציע מתייחס למה שקרוי בלשון העם "הצבעות שמיות" ומה שהתקנון קורא לו "הצבעות אישיות". בדקתי מה מספר ההצבעות השמיות שהתקיימו ארבע שנים אחורה בדיונים על התקציב וחוק ההסדרים, גם בשלוש השנים של הכנסת הקודמת ואפילו גם בשנת 2005, השנה האחרונה של הכנסת שלפני הקודמת, שבה הצביעו על התקציב בנסיבות דומות להיום, שכן גם אז זה התקיים בסוף התאריך הקובע, בסוף חודש מרץ. המספרים הם כדלהלן: ב-2005, בחוק ההסדרים היו חמש הצבעות שמיות, בחוק התקציב היו שלוש הצבעות שמיות; ב-2006, היו ארבע הצבעות שמיות בכל אחד מהחוקים; ב-2007, בכל אחד משני החוקים היו ארבע הצבעות שמיות; ב-2008, בחוק ההסדרים היו שתי הצבעות שמיות ובחוק התקציב היו שלוש הצבעות שמיות.
יעקב אדרי
על מה זה מצביע? יש תקנון לפיו כאשר מוגשת בקשה עם עשרים חתימות, חייבים להצביע הצבעה שמית.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אלקין, גם אתה לא בזכות דיבור כרגע.
יעקב אדרי
אתה לא נותן זכות דיבור.
היו"ר זאב אלקין
אני אסיים את ההצעה ויהיה כאן דיון. לאור הנתונים שהזכרתי אני מביא לכאן הצעה נוספת, כחלק מאותה החלטה של ועדת הכנסת, שכאמור היא פחות דרמטית מההחלטה שהוביל בזמנו חבר הכנסת רוני בר-און, כי היא לא מונעת הצבעות, אבל היא קובעת את אופן ההצבעה. היא בעצם מגבילה את מספר ההצבעות השמיות בהתאם לתקדימים הקיימים. למען הסר כל ספק אני מביא לכאן הצעה שמקציבה בצורה מהותית יותר הצבעות שמיות מכפי שזה היה בכל ארבע השנים האחרונות.
יעקב אדרי
אתה טוען שזה היה משהו שהוסכם בוועדת הכנסת להקצות מספר מסוים של הצבעות שמיות?
היו"ר זאב אלקין
לא, זה הוסכם בוועדת ההסכמות כשהיתה אופוזיציה אחראית והיתה מוכנה להגיע להסכמות.
יעקב אדרי
ועדת ההסכמות – עכשיו אמרת את הכל.
היו"ר זאב אלקין
לאור סמיכות מועד ההצבעה על הצעות החוק למועד האחרון שבו יכול לעבור חוק התקציב לפני שיראו את הכנסת כאילו החליטה על התפזרותה כאמור בחוק-יסוד: הכנסת, וכדי למנוע שימוש בהצבעות אישיות רק כדי להאריך את משך ההצבעה, לא יתקיימו יותר משבע הצבעות אישיות לפי בקשת חברי הכנסת כאמור בסעיף 62(ב) לתקנון, על כל אחת מהצעות החוק. כלומר, עד שבע הצבעות שמיות בחוק ההסדרים ועד שבע בחוק התקציב. כאמור, זה פחות או יותר כמעט פי שניים ממה שהתקיים בכל השנים הקודמות.

זאת ההצעה שמונחת על-ידי על שולחנה של ועדת הכנסת ועתה נפתח את הדיון. ראשון הדוברים חבר הכנסת חיים אורון, שלוש דקות, בבקשה.
חיים אורון
אני מאחל לכנסת ולממשלה שאתה היית מוליך את כל התקציב, כי אם היה דמיון בין היעילות של הדיון במליאה לדיון בוועדת הכספים או בוועדות אחרות, ובעיקר לחוק היעילות הכלכלית עצמה, אז אולי היתה באה גאולה למדינת ישראל. כל מה שהקראת פה לא היו הצעות של רוחמה אברהם, לא היו הצעות של רוני בר-און, אלה היו הצעות של ועדות הסכמה שבשנים שבהן מדובר תמיד ישבתי בהן, והאחריות לא התחלפה.
היו"ר זאב אלקין
גם ההחלטה של רוני בר-און היתה הצעה של ועדת הסכמה?
חיים אורון
עו"ד אסטרחן, אני מציע שתעזבו את סעיף 131 ותעברו ל-148 – תפעילו סדרי דיון מיוחדים שבהם אפשר להחליט שאין דיון בכלל, וזה הכל. אני נותן לכם את כל ההצעות האפשריות, הן מופיעות כולן בתקנון. הוותיקים-הוותיקים היה להם שכל ולכן קבעו בתקנון שאם יש ממשלה מטורפת, מותר לה לעשות את הכל, כולל להחליט לפי 148 על נהלים לגמרי אחרים. יש מצב חירום, יש סכנה שהממשלה תיפול ולכן לא צריך דיון. עושים הצבעה אחת על כל חוק ההסדרים, עושים הצבעה אחת על כל חוק התקציב והולכים הביתה. זו הצעה הרבה יותר יעילה, הרבה יותר טובה, ההבדל היחיד רק שהיא לא תהיה בהסכמה. תפעילו את הכוח שלכם, כמו שאתם עושים פה כל הזמן, ובזה ייגמר העניין. יש פה קואליציה, יש לה רוב, היא תעשה מה שהיא רוצה. אם אתם רוצים להגיע להסכמות, אני מציע לך, היושב-ראש, טיפה להירגע. אם תסתכל על לוחות הזמנים בעבר, ההסכמות נוצרו כאשר התחילו לדון, נוצרה אווירה ואז אמרו שכדאי שנקצר או נאריך. בנקודה אחת אני מסכים אתך ואני מסכים עם מאיר שטרית: לא הולכים לבחירות בגלל הצבעות טכניות על הסתייגויות. זה לא האיום שלכם, אלא שאתם פוחדים מעצם הדיון.
היו"ר זאב אלקין
חס וחלילה.
חיים אורון
אתם פוחדים מעצם הדיון. תירגעו, תהיה קצת יותר נינוח. על אף בדל סעיף, על אף בדל הסתייגות, בכל הבית הזה לא הגיעו הקואליציה והאופוזיציה לשום הידברות בשום סעיף. אתה בא לוועדת כספים מעביר מה שאתה רוצה, מישהו אחר בא למקום אחר וכו'. אתם רוצים כנסת כזאת? זה בסדר גמור, זכותכם המלאה, אבל לנו יש הגנה של התקנון. אנחנו רוצים לפעול על-פי התקנון ואני אומר מה אנחנו רוצים: אנחנו רוצים דיון על כל הסתייגות; מי שרשם הסתייגות ידבר; בסוף הסעיף תהיה הצבעה, כמו שאומר התקנון; יש 34 פרקים, פוצלו שישה, תהיינה 29 הצבעות. ישבו פה השרים, ישב ראש הממשלה, יצביעו כל פעם, לאו דווקא בהצבעה שמית. נלחץ 29 פעמים, כל פעם נתכנס וזה ייגמר באופן מכובד ורציני. לא יעשו מיש-מש של הצבעות ונחזור לסדרי מינהל תקין כפי שיש בפרלמנטים בעולם. בדיון על השם מי שיש לו הסתייגות יביע את דעתו ונצביע על כך. יש פרק מטרה ואני מוכן לאחד את הדיון על המטרה והשם ואז נצביע.
דני דנון
מה לוחות הזמנים שאתה מציע?
חיים אורון
אתה לא תלך לבחירות בחודש הבא. לוחות הזמנים ייגמרו שעה לפני המועד שאם הוא לא מתקיים, הולכים לבחירות. אם המועד הזה הוא ב-16 בחודש בשעה 12 בלילה, אז זה יסתיים ב-11 בלילה באותו יום. עד אז יש תקנון, לא צריך ועדת הסכמות ולא צריך שום דבר. אם לא רוצים להידבר, לא רוצים להגיע להסכמות, אז נפעל לפי התקנון. אנחנו לא רוצים שום דבר נוסף, לא רוצים שום טובה. עשה לנו טובה, אל תיתן ארבע במקום שבע וכו'. אתה בכלל פה "הנדיב הידוע", אז אל תהיה הנדיב ואל תהיה ידוע. אנחנו נצמדים לתקנון, זו זכותנו כחברי כנסת - - -
היו"ר זאב אלקין
משפט סיכום. תם זמנך, אז משפט סיכום.
חיים אורון
יכול להיות שמעתה יהיו פה דיונים של דקה.
היו"ר זאב אלקין
לא. לא שמעת אותי, אמרתי שלוש דקות לכל אחד ואתה מדבר כבר חמש דקות. הקשבתי לך בסבלנות.
דניאל בן-סימון
אני מרגיש שהוא צודק.
חיים אורון
לכן אני מציע הצעה פשוטה: להיצמד לתקנון ולהתחיל את הדיונים כמו שהתקנון מחייב. אני מדגיש: דיון על כל הסתייגות, על-פי הסתייגויות אמיתיות, הקואליציה יכולה להגיש הסתייגויות כדי לדבר, ובסוף הפרק הצבעה.
שלמה מולה
אדוני היושב-ראש, הבושה אבדה לכם. כל מה שאתם רוצים לעשות זה לסתום לנו את הפה, כדי שלא נדבר, שלא נחשוף את הפרצוף האמיתי של חוק ההסדרים וחוק התקציב. אדוני היושב-ראש, אני מפנה אתכם לכתבה שהיתה בעיתון "הארץ" שמכנה את ביבי נתניהו כ"שר המסים". אתם לא רוצים שאנחנו נגיד את זה.

אני חושב שאתם לא יכולים להגביל אותנו. אני מציע לכם להשתמש בתקנון הכנסת בצורה חריגה, ואם זה אכן קיים תשתמשו בזה שעות ספורות לפני הזמן. בכל מקרה לא כדאי שתשתמשו בזה, כי זה יחזור אליכם בהמשך, אתם לא יודעים מתי הגלגל יתהפך. אני מציע שכולנו נהיה צנועים ונאפשר לכנסת להגיד את דברה.

אני מבקש להפנות שאלה ליועצת המשפטית: הדיונים יתקיימו בעוד שבועיים, אבל עתה מביאים לנו הצעת החלטה כאשר אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד שבוע. השאלה היא האם זה מותר? האם נכון לעשות את זה?
היו"ר זאב אלקין
יכול להיות שאני לא יודע לספור, אבל לפי ההצעה הזאת הדיונים יהיו בדיוק בעוד שבוע. אני מבין שזה נאום שהוכן לדיון לפני שבוע, אבל מאז עבר זמן.
שלמה מולה
האם כדאי להחליט עכשיו על סדרי הצבעה? האם נכון להשתמש בסעיף הזה היום, כלומר לקבל החלטה מראש?

אדוני היושב-ראש, חוק ההסדרים - גם לשיטתך, שהרי אתה מצטט גם את רוני בר-און וגם את רוחמה אברהם – היה קטן ועתה אתם מביאים לנו ענק. איך אפשר להספיק לדון בכל זה? אז דובר על תקציב חד-שנתי ואילו פה אתם מתגאים בזה שהבאתם הצעה לתקציב דו-שנתי. אז מה, אתם רוצים לכווץ? אתם לא רוצים שאנחנו נדבר? אדוני היושב-ראש, אני מציע לכבד את הכנסת ולהמשיך באותו קו שחבר הכנסת חיים אורון הציע.
יעקב אדרי
אני חושב שבקצב הזה וביכולות הבלתי מעורערות של הרוב הדורס כאן עוד נגיע למצב שתחליטו שנצביע באמצעות האינטרנט. נשב בבית ונגמור את זה מהר, ובא לציון גואל. אני חושב שהדבר היחידי שמגן עלינו כאופוזיציה זה התקנון. אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להקפיד מאוד בנושא הזה, כי זה פועל פעם לפה ופעם לפה.

גברתי היועצת המשפטית, האם יש בתקנון הגבלה לגבי הצבעות שמיות? יושב-ראש הוועדה דיבר על דבר שהיתה לגביו הסכמה ב-2003 ואני בהחלט מקבל את זה, ייתכן שגם עתה יהיו או לא יהיו הסכמות, אבל מה אומר התקנון בעניין הזה? התקנון הוא שקובע ולא ההבנות של 2003. אני מאוד אודה לך אם תתני לי תשובה בעניין הזה.
אחמד טיבי
האמת היא שכל ההערות וההסתייגויות של האופוזיציה כבר הושמעו. אני רוצה לשאול שאלת תם, שלא נאמרה בצורה ברורה: האם אדוני מפעיל את סעיף 131?
היו"ר זאב אלקין
בוודאי. אני פתחתי בזה, אמרתי את זה בגלוי.
אחמד טיבי
כי המצלמה לא תפסה את זה.
היו"ר זאב אלקין
אז בשביל המצלמה אני אומר שהכוונה היא להפעיל את סעיף 131 שנועד בעיקר לחוק התקציב וחוק ההסדרים.
אחמד טיבי
אדוני יודע שזה סעיף שלא מפעילים, הוא נועד כדי שלא יפעילו אותו, אלא במקרים - - -
ציון פיניאן
זה סעיף למטרות איראניות.
אחמד טיבי
בדיוק, משהו כזה. אמר חבר הכנסת אורון שהרי לא הולכים לבחירות. נראה לכם שחבר הכנסת ציון פיניאן ייתן לנו ללכת לבחירות השבוע? הוא רק שלושה חודשים פה, מילא אני כבר עשר שנים, אבל הוא והקולגות שלו רק שלושה חודשים. לכן הדורסנות הזאת אינה במקום, אדוני היושב-ראש, ולכן לא הייתם צריכים להפעיל את נשק יום הדין. זה נשק יום הדין, כך קוראים לו וכך הוא באמת. לכן אני חושב שאתם טועים בדורסנות הרוב שלכם, אתם לא מאפשרים דיון ענייני בחוק ההסדרים, מה עוד שהפעם הבאתם תקציב דו-שנתי ולכן העוולה היא כפולה ומכופלת. סעיף 131 הוא תקנה לשעת חירום, מגה תקנה לשעת חירום.
חיים אורון
לא, לא. יש את סעיף 148 שהוא יותר מזה. תפעילו את 148, הוא יותר טוב.
אחמד טיבי
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אדרי ואנוכי חושבים שצריך להקל על חברי הכנסת. ולכן אם כבר אז שתהיה הצבעה באמצעות SMS או באינטרנט, מהבית, למה להטריח את חברי הכנסת ועובדי הכנסת? יש כאן ניצול משאבי המדינה, בזבוז כסף ולכן הצבעה באמצעות SMS, שהוכיחה עצמה כאפקטיבית בתכניות ריאליטי רבות, יכולה להיות אפקטיבית גם כאן. הכנסת יכולה להיות תכנית ריאליטי עם הצבעה ב-SMS, מה רע בזה?
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת טיבי, משפט סיכום.
אחמד טיבי
אנא לשקול את הצעתי.
היו"ר זאב אלקין
אתה יכול להביא אותה להצבעה וועדת הכנסת תחליט.
נסים זאב
דברי טעם נראים, נשמעים ומשכנעים כאשר אתם לא מלאים אותנו בדברים. לכן אני חושב שאנחנו עושים אתכם חסד בכך שאנחנו פוטרים אתכם מלדבר הרבה ולהתעייף, הרי אתם מעייפים את עצמכם.
אחמד טיבי
יש להודות לחבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב
אתה לא יכול להיות מזוכיסט, להכות את עצמך, להישאר ער בעל כורחך כל הלילה, רק כדי שאולי תזיק קצת למישהו מהקואליציה, הלא אתה בקושי שומע את עצמך ובקושי האופוזיציה שומעת אותך. לכן, רבותי, תהיו הגיוניים, מאז ומעולם, גם בתקופה של אריק שרון, היו דיונים במשך כל הלילה, אבל בבוקר זה הסתיים.
יעקב אדרי
זה בגלל שהתחשבנו, רצינו שתלכו לתפילת שחרית.
נסים זאב
תאמין לי, אפשר למצות את הדיונים עד תום עם פטפטת של כל הלילה. אני אומר לך שאפילו אתם בעצמכם מכריחים את עצמכם לדבר. זו באמת העבודה, לאופוזיציה יש אג'נדה משלה, ותכניות משלה להלאות ולשגע וכמה שיותר לסחוב זמן, אבל גם זה צריך להיות בגבול הטעם הטוב.


לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שגם ההצבעות השמיות צריכות להיות בגבול הטעם הטוב. אפשר לקבוע את זה היום בוועדת הכנסת, נניח להחליט שיהיו מכסימום 20 הצבעות שמיות.
היו"ר זאב אלקין
הצעתי שבע הצבעות שמיות בחוק ההסדרים ושבע בחוק התקציב.
נסים זאב
מה שאתה מציע מקובל עליי. חשוב לומר שתמיד זה היה בהסכמה, אבל אם אין – אין לנו ברירה. אנחנו לא יכולים לענות אחרים ולהתענות בעצמנו בגלל שלמישהו מתחשק לדבר אין-סוף. כולם יודעים שאנחנו לא רוצים לשנות כאן סדרי בראשית.
מנחם אליעזר מוזס
אני מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת נסים זאב. לפני פסח היו דיונים ארוכים, ישבנו כאן כל הלילה וכולם התענו סתם, ישבו על הספות רדומים. רוב חברי הכנסת לא היו, ישנו, ממש עינו אותנו. זה לא מגיע לנו. אנחנו מבקשים מהיושב-ראש שהדיון יסתיים בשבע-שמונה בבוקר, נצא להתפלל תפילת שחרית ואחר כך יתחילו את ההצבעות. לא ייתכן לקיים דיון רצוף של 48 שעות.
יעקב אדרי
רואים שמר מוזס חדש בכנסת. אני מכבד אותך מאוד, אבל הגעת עכשיו לשיאים חדשים – בוא נעשה תפילת שחרית, אחר כך ניתן גם למוסלמים להתפלל ונסגור את העסק.
היו"ר זאב אלקין
אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס. אני מניח שעיקר ההתייחסות צריכה להיות לגבי הנושא של הצבעות שמיות וסעיף 131.
שלמה מולה
אני מבקש התייחסות גם לגבי סעיף 148.
מנחם אליעזר מוזס
אני יודע ש-148 בגימטריה זה "קמח". אם אין קמח, אין תורה.
ארבל אסטרחן
לחברי הכנסת שלא היו בדיונים מהסוג הזה אני אזכיר מהם הסעיפים שנזרקים כל הזמן לחלל – 131 ו-148. בעצם כל תכליתו של הדיון הזה היא לסטות מסדרי הדיון הרגילים. אם היו דנים פה בהתאם לסדרי הדיון הרגילים - חמש דקות לכל מסתייג, סדר ההצבעות וכל 20 חברי כנסת יכולים לבקש הצעות שמיות - אז לא היה צורך בדיון הזה. התקנון בא ומאפשר לוועדת
הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים כאשר מדובר בדיוק במקרים האלה – בחוק התקציב וחוק ההסדרים – כשהרעיון הוא שוועדת הכנסת באמת תמצא איזשהו איזון – מצד אחד לאפשר דיון רציני ומעמיק, לאפשר לחברי הכנסת לנמק, לשכנע, ומצד אחר למנוע התארכות של הדיון, התארכות מלאכותית, כאשר כל המטרה היא רק להאריך את הדיון. ועדת הכנסת צריכה למצוא פה את נקודת האיזון. הרעיון הוא כן לנסות ולהיצמד כמה שיותר להוראות התקנון הקבועות.


מבחינת הצבעות אישיות, היום התקנון לא קובע כל הגבלה. לכאורה בכל נושא שיש עליו הצבעה, יכולים 20 חברי כנסת, בהתאם לסעיף 62 לתקנון, לבקש הצבעה שמית.
היו"ר זאב אלקין
סעיף 62(ב).
יעקב אדרי
אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה מתמצא, רק שאת מספר הסעיף הזה לא שמעתי ממך.
היו"ר זאב אלקין
הקראתי את זה, לא הקשבת. כשדיברתי על ההצעה שלי להצבעות שמיות אמרתי: "... לפי בקשת חברי הכנסת, כאמור בסעיף 62(ב)".
יעקב אדרי
אתה אומר את זה על הקרח. כלומר, יש בתקנון, אבל אנחנו נתעלם מזה.
היו"ר זאב אלקין
בשביל זה יש את סעיף 131.
ארבל אסטרחן
אותו סעיף מאפשר ל-20 חברי כנסת או גם לממשלה לבקש הצבעה אישית.

סעיף 131 שהוא הסעיף העיקרי שלפיו מתקיים הדיון אומר כך: בדיון על תקציב המדינה ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל – ובוודאי חוק ההסדרים נכנס לפה – רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים. המשמעות היא שהיא יכולה לסטות מהוראות התקנון. כלומר, רואים הוראה שאומרת דבר מסוים והוועדה יכולה לקבוע דבר אחר.
יעקב אדרי
כלומר, סעיף 131 גובר על סעיף 62.
חיים אורון
ו-148 גובר על 131. אז תפעילו את 148.
היו"ר זאב אלקין
חבר הכנסת אורון, לצערי הגעת לקראת סוף דבריה של היועצת המשפטית, היא דיברה כבר בעניין.
ארבל אסטרחן
סעיף 148 הוא סעיף שתמיד מאפשר לסטות מהתקנון. הוא אומר: הכנסת לא תדון בשום עניין בצורת דיון החורגת מהוראות התקנון או מהתקדימים, אלא אם כן דנה והחליטה ועדת הכנסת על כך. כלומר, הסעיף הזה ממש מאפשר חריגה מוחלטת, אבל על-פי הנוהג והנוהל הוא מחייב הסכמה פה אחד בוועדת הכנסת. סעיף 131 לא מחייב את זה.
יעקב אדרי
אני חושב שסעיף 62 הוא הרף התחתון של סעיף 131.
ארבל אסטרחן
אני מסכימה בגלל שזו דרך ההצבעה. אני מסכימה שקל יותר לסטות בדיון – מבחינת כמה זמן נותנים וכד' – מאשר להתערב בדרך ההצבעה.
יעקב אדרי
אם יש הסכמות, יש הסכמות, אבל הרף התחתון הוא סעיף 62.
היו"ר זאב אלקין
השאלה כאן מאוד פשוטה: האם ועדת הכנסת רשאית במסגרת סעיף 131 להגביל את מספר ההצבעות השמיות לאחר שהיתה החלטה תקדימית לבטל חלק מההצבעות? זה מה שנקרא "תקדים בר-און".
חיים אורון
תקדים בר-און היה בהסכמה. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה ולהפוך אותנו לבית משפט, אבל בכל התקדימים הקודמים הייתי צד בהם, אני הייתי הגורם המפשר. כל התקדימים האחרים היו בהסכמה ואת זה צריך לומר לחברי הכנסת. אם פורצים את ההסכמה ומפעילים את סעיף 131 או 148 או שתמציאו סעיף חדש - - -
היו"ר זאב אלקין
אם זה היה בהסכמה זה לא היה לפי סעיף 131, אלא לפי 148.
חיים אורון
הם קיבלו אישור של הוועדה כאשר הגיעו להסכמה לסדרי דיון.
נסים זאב
אבל אתם לא רוצים להגיע להסכמה. מה, נכפה את זה עליכם? מה אתם רוצים, להשאיר אותנו פה שבועיים?
היו"ר זאב אלקין
לצערי חלק מהחברים הרלוונטיים שהיו אז באותו דיון בוועדת הכנסת לא כאן, כי הם הפכו לשרים, אבל כמה מהם סיפרו לי איך העיפו אותם מוועדת הכנסת כשהיו כאן צעקות סביב אותו תקדים של רוני בר-און וההחלטה שהיתה כאן.
נסים זאב
חשוב לומר שגם לפי סעיף 131 אתה מאזן את זה כפי שהיה בעבר.
היו"ר זאב אלקין
להיפך, אני נותן פי שניים ממה שהיה בעבר.

חבר הכנסת אורון, אתה צודק שאפשר להגיע להסכמות ונכון להגיע להסכמות. לשם כך יש את סעיף 148, אבל זה כשיש אופוזיציה אחראית. כשיש אופוזיציה שמהתלת בוועדת הכנסת, משקרת לוועדת הכנסת - -
שלמה מולה
אתם רוצים להפוך אותנו לעושי דברה של הממשלה? מה אתם מצפים שנעשה, שנסכים לכל?
היו"ר זאב אלקין
- - מגיעה לוועדת הכנסת לפני שבוע ואומרת: אנחנו כן מוכנים להגיע להסכמות, אלה ואלה התנאים שלנו, אבל מתברר שאחר כך יש בעל בית אחר והכל מתהפך.
יעקב אדרי
למה הביטויים האלה?
היו"ר זאב אלקין
כי זה מה שקרה כאן. הופיע כאן נציג רשמי של סיעת קדימה ואמר: חברים בוועדת הכנסת, אל תצביעו, תנו לנו עוד שבוע, מכסימום עד יום שני הבא. אנחנו מוכנים להסכמות, התנאי שלנו להסכמות הוא שזה יהיה גם לשנים הבאות. קיבלנו את מה שהוא ביקש מילה במילה – גם דחינו את ההצבעה וגם קיבלנו את התנאי הזה שזה יהיה לשנים הבאות - אבל מתברר שיש בעל בית אחר שהופך את הכל. אז במצב כזה, כשיש אופוזיציה שלא מוכנה ומודיעה רשמית שלא מוכנים להגיע להסכמות, אז זה מה שקורה בכנסת ומפעילים את סעיף 131 שנועד לצרכים האלה, נועד לצרכי הדיון בתקציב וחוק ההסדרים.
מנחם אליעזר מוזס
למה חבר הכנסת שטרית לא פה?
היו"ר זאב אלקין
הוא לא חייב להיות פה, הוא לא חבר ועדת הכנסת.
יעקב אדרי
למה השתמשת במילה "משקרים"? אני לא מבין למה הגעת לביטויים האלה. יש אי-הבנות, אתה יכול לומר שהוא חזר בו, אבל למה לומר שמשקרים.
היו"ר זאב אלקין
אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת אדרי: סיעת קדימה חזרה בה מהצעתה. אבל כשאתה מתנהל מול אופוזיציה שמציעה רשמית לפרוטוקול הכנסת הצעות וחוזרת מהן מייד לאחר מכן, זה קשה מאוד.
חיים אורון
"שתי מדינות לשני עמים" היה פעם קודש קודשים והוא חזר בו, אז הוא שיקר?
היו"ר זאב אלקין
תודה רבה, חבר הכנסת אורון, זה מאוד-מאוד רלוונטי לדיון הזה.
חיים אורון
זה רלוונטי בדיוק כמו כל התקדימים האחרים.
היו"ר זאב אלקין
לכן אין לי דרך אלא להביא לכאן את ההצעה שהצעתי. התבקשתי על-ידי סיעת קדימה להמתין לא מעבר ליום שני – הם אמרו שאפשר ביום שני הבא, שבוע לפני ההצבעות, לקבל החלטה – המתנו עד יום שני, ועתה אני מביא את זה לכאן להצבעה. יחד עם זה, אני מכריז שאם האופוזיציה תשנה את עמדתה ותהיה מוכנה להידבר בוועדת הסכמות על סדרי הדיון, נשב ונסכים. כרגע התשובה היא שלא מוכנים לדבר בכלל.
יעקב אדרי
אז אולי נעשה עכשיו הפסקה?
היו"ר זאב אלקין
לא. פעם אחת כבר היינו בסרט הזה. נשב, נדבר, ואם יהיו הסכמות חדשות נביא את זה לאישור מחדש של ועדת הכנסת, אבל אנחנו לא נהפוך את ועדת הכנסת לחוכא ואיטלולא. אנחנו נקבל כאן החלטה בהתאם לסעיף 131, הבאתי לכאן הצעה שמקבלת את הגיבוי של הייעוץ המשפטי, מתואמת עם הייעוץ המשפטי, ואם יהיו הסכמות חדשות אנחנו נקבל החלטה חדשה.
חיים אורון
יש לי הצעה נגדית: את הדיון על חוק ההסדרים נתחיל תוך מיצוי מלא של תקנון הכנסת.
היו"ר זאב אלקין
חברי הכנסת, אני מביא כרגע להצבעה שתי הצעות: יש הצעה, כפי שאני הבאתי, על כל מרכיביה – החל מפטור מחובת הנחה וכולל סדרי הדיון שהוצגו כאן, עם כל לוחות הזמנים, ושתי הערות לגבי אופי ההצבעות.
זבולון אורלב
לאור הסתייגותו של חבר הכנסת אורון אני מציע להוסיף: וכפי שמאפשר תקנון הכנסת.
חיים אורון
גם סעיף 148 הוא לפי תקנון הכנסת. אני לא חולק על זה. חבר הכנסת אורלב, זה לא על-פי השכל וגם אתה יודע את זה.
נסים זאב
מי שעשה את התקנון בזמנו ידע שאנחנו נהיה בסיטואציות כאלה.
היו"ר זאב אלקין
אני אפילו מוסיף עוד תוספת להחלטה של ועדת הכנסת: במידה ויהיו הסכמות חדשות, ועדת הכנסת תדון מחדש במסגרת הדיון.
זבולון אורלב
אל תתחייב. אני מציע לומר שוועדת הכנסת תשקול בחיוב.
היו"ר זאב אלקין
תחילה אני אביא להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת אורון לקיים את הדיון רק לפי מה שקובע התקנון הרגיל של הכנסת, בלי סעיף 131. מי בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – 10

ההצעה של חבר הכנסת אורון לא נתקבלה.

עכשיו אני מביא להצבעה את ההצעה כפי שהצגתי על כל מרכיביה, עם שתי התוספות שעלו כאן: שהכל נעשה בהתאם לתקנון ושוועדת הכנסת תהיה מוכנה לדון מחדש במידה ויהיו הסכמות. מי בעד ההצעה הזאת? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 11

נגד – 3

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.


אני מ ודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10

קוד המקור של הנתונים