הכנסת השמונה עשרה

PAGE
2
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים

15.7.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון








פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום רביעי, כ"ג בתמוז תשס"ט (15 ביולי 2009), שעה 09:30

דיון בנושא דוח מחלקת המדינה האמריקאית למאבק בסחר בבני אדם לשנת 2009

חברי הוועדה: אורית זוארץ – היו"ר

ציפי חוטובלי

שלמה מולה

סגן שר החוץ ח"כ דניאל אילון

ח"כ מיכאל בן ארי

ח"כ נחמן שי

ח"כ יולי תמיר

סימונה הלפרין – מנהלת המחלקה לארגונים בינלאומיים וזכויות אדם, משרד החוץ

הרצל ארזו – המחלקה לארגונים בינלאומיים וזכויות אדם, משרד החוץ

עו"ד רחל גרשוני – מתאמת בין משרדית למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד הילה טנא – היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים

אבי שאול – מחלקה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים

עו"ד מירב שמואלי – תיאום מאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

נועם דריימן – תיאום מאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

תומס ברט-ווילנוט – תיאום מאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד דליה אברמוב – פרקליטות המדינה

ליאנה בלומנפלד מגד – פרקליטות המדינה

טל חן – מתמחה, פרקליטות מחוז ת"א פלילי

עו"ד אייל גלובוס – הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד סיגלית זוהר – סיוע משפטי ת"א, משרד המשפטים

ורד שמחי – האגף לסיוע משפטי נצרת, משרד המשפטים

רפ"ק רענן כספי – אגף מודיעין וחקירות, המשרד לביטחון פנים

רות בלאוקוף – מחלקה פוליטית, המשרד לביטחון פנים

פליסיטי אזיזולהוף – מרכז לתרבות אמריקנית בירושלים

עו"ד איריס מעיין – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

אסנת פיכטלברג – תעסוקת נשים , משרד התמ"ת

עו"ד אורלי שמואל – יועצת משפטית, משרד הפנים

מיכל יוסיפוף – ביקורת הגבולות ומעברים במנהל אוכלוסין, משרד הפנים

מרי חדייר – סגנית מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

רות הורניק – עוזרת בכירה, הרשות לקידום מעמד האישה

נטליה מלמד – מעגן, מקלט לנפגעות סחר בנשים

אוקסנה אורמן – מקלט לגברים קורבנות עבדות

שרה בואנה דה מוסקיטה – מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

עו"ד חני בן ישראל – קו לעובד

עידית הראל – דוברת, מכון תודעה, חקר תופעת הזנות

עו"ד מיכל בינט הורוביץ – מכון תודעה, חקר תופעת הזנות

ריטה חייקין – מנהלת פרויקט מאבק בזנות וסחר בנשים, מרכז פמיניסטי חיפה

עו"ד ידידיה וולף – המטה למאבק בסחר בנשים

אנט קולינס – אנחנו שוות

אילן שני – קול ישראל

רוני זונדר – חברת קדימה

ורה טרכמן – משרד הרווחה

רוני קורן – אגף משפטי, משרד החוץ

סיגלית עדרי

מ.מ.מ. יהודה טרואן


שרון סופר

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

דיון בנושא דוח מחלקת המדינה האמריקאית למאבק בסחר בבני אדם לשנת 2009

שלום לכולם, שמי אורית זוארץ. אני חברת כנסת חדשה ואני מברכת אתכם מהבוקר. אני מברכת את סגן שר החוץ דניאל אילון שמצטרף אלינו והוא יהיה שותף אופרטיבי בכל מה שקשור לוועדה מהמקום שבוא הוא נמצא. חברי כנסת יקרים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי שיושבת בראש הוועדה לקידום מעמד האישה, מפאת לוח הזמנים הצפוף ודיוני התקציב היום אני אאפשר לציפי לומר כמה מילים ואז אנחנו ניכנס לסדר היום שנקבע. בבקשה ציפי.

אני רוצה באמת לברך את חברת הכנסת אורית זוארץ על ישיבת הפתיחה המאוד מרשימה הזאת של ועדת המשנה לסחר בנשים. הנושא של סחר בנשים היה מנושאי הדגל של הוועדה הזאת. חברת הכנסת זהבה גלאון עמדה בראש ועדת המשנה, עשתה עבודה ציבורית נהדרת ואני בטוחה שחברת הכנסת אורית זוארץ תרים את הדגל הזה בגאון בדיוק כמו שזהבה עשתה. יש כאן עניין של כבוד האישה וחירותה. בעצם כשמדברים על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו בעיניי הדבר הראשון הבסיסי ביותר שצריך להיות לכל אדם זה לשמור על כבודו וחירותו וכל הסוגיה הזאת של סחר בנשים נוגעת בעניין היסודי ביותר. כל עוד אנשים יהיו ככלי עובר לסוחר בעיני אנשים מסוימים. כל עוד נראה תופעות של זנות ותופעות שאנשים רואים כחפץ, ככלי, לא נראה את כבוד האישה גם בדרגות הגבוהות יותר. כדי שנשים יוכלו לעמוד כאן במקום הזה כשאנחנו מנסות להתוות מדיניות צריך שכל הסוגיה הזאת של סחר בנשים תעבור ותתבטל מן העולם. לשם כך אתם התכנסתם כאן. לא רק כדי לדון בנתונים אלא בעיקר כדי לחשוב איך למגר את התופעה הזאת. בדרך כלל אומרים התופעה הזאת היא תופעה שהיתה מאז בריאת העולם וכנראה נגזר עלינו לחיות איתה. אני לא מוכנה לקבל את האמירה הזאת. בדיוק כמו שיש סמים בעולם ואף אחד לא מקבל את זה כנתון וצריך להיאבק בתופעות שבעיני החברה הן שליליות כאן מדובר בתופעה הרסנית, תופעה שהיא שלילית, ואסור להתייאש מהמחשבה שאפשר למגר את התופעה הזאת ולהעלים אותה כליל גם אם זה כרוך במאמצים גדולים וגם אם זה כרוך בשינוי סדרי העולם בחברה שלנו. חברת הכנסת זוארץ שתהיה לכם ישיבה מוצלחת ואני באמת מאחלת לך הצלחה גדולה בוועדת המשנה הזאת.

תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי. ואנחנו באמת התכנסנו לדון כאן היום בדוח מחלקת המדינה. בתחילת שנות האלפיים הוקמה בכנסת ועדת חקירה בנושא בעיקר לאור העובדה שבמדינת ישראל נעשו מעט מאוד פעולות למיגור התופעות, תופעות שהיו ידועות. ועל הנפת הדגל והובלת התהליך אני באמת רוצה לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון שהיתה באמת חברת כנסת פעילה, מחוקקת, קידמה נושאים מגדריים והטביעה חותם בנושא הזה. הדוח מציין כמה וכמה שינויים שהתחוללו אבל עדיין לצערנו הרב המצב בישראל אינו משביע רצון. אנחנו ממוקמים במקום השני מבחינת הביקורת על מדינת ישראל. מצד אחד יש כאן חקיקה, מצד אחד יש כאן פעולות שנעשות במסגרת משרדי הממשלה השונים ובמסגרת הארגונים אבל עדיין הפעולה לא מספקת. הנושא לא מקבל מספיק מקום בתודעה הציבורית ולא מקבל מספיק מקום לחשיבות של כל נושא זכויות האדם בישראל. אנחנו מדברים לא רק על סחר בנשים למטרות זנות, אנחנו מדברים על סחר בבני אדם למטרות עבדות וזנות היא נגזרת מתוך התופעה הקשה והבזויה הזאת. אני כחברת כנסת שמתכוונת לקדם את הנושא הזה מתכוונת לעבוד בשני צירים. ציר אחד זה קידום חקיקה ואכיפה ובקרה על משרדי ממשלה והפעולות שלהם. והציר השני זה הרחבת התודעה הציבורית. זו תופעה גלובלית. סחר בנשים למטרות זנות זה מאבק חברתי שכולנו צריכים לנהל בשיתופי פעולה עם מדינות נוספות בעולם. כל הנושא הזה של סחר בנשים למטרת זנות, פורנוגרפיה, פרסום פוגע, אלה תופעות שאנחנו צריכים לפעול למגר אותן. בעיניי התופעה הזו היא תופעה שמקבלת לגיטימציה בגלל ובעיקר בגלל שהיא תופעה שנותנת מענה להיבטים כלכליים והיא מונעת מהיבטים כלכליים, ולא תמיד שיש גורמים כלכליים שמעורבים בנושא הממסד יכול או מסוגל לעמוד כנגד ולפעול למיגור התופעה. שוב אני אומרת תודה רבה לדניאל אילון סגן השר, לנציגות הארגונים, לנציגי משרדי הממשלה. אני רואה חשיבות רבה בהשתתפות הפעילה של כל אחד ואחד מכם. יש כאן שילוב מאוד חשוב של הממסד יחד עם הארגונים שפועלים ורק עבודה מערכתית משני הכיוונים גם מהממסד כלפי מטה וגם מהשטח כלפי מעלה יכולה באמת לשנות. כמובן חברי חברי הכנסת שנרתמו לעמוד כאן ולסייע. יש עוד חברי כנסת שהם רוצים ומעוניינים להיות שותפים. לצערי הרב בגלל דיוני התקציב הם לא יוכלו להיות כאן היום. אנחנו התלבטנו מאוד אם לקיים את הוועדה או לא, אבל בסופו של דבר החלטנו לקיים את הוועדה למרות דיוני התקציב. אנחנו חיכינו לדוח מחלקת המדינה כדי שבאמת נוכל להציג אותו ונוכל להתייחס אליו ונוכל להסיק מסקנות וללכת עם זה הלאה ולפעול באמת במלוא המרץ. אני מתכבדת להזמין את סגן שר החוץ דניאל אילון לשאת את דברו.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. אני רוצה ראשית להודות באמת לחברת הכנסת אורית זוארץ יושבת ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים על ההזמנה לכאן. אני בא הנה באמת בנפש חפצה וברצון לעזור ולשתף פעולה. ואני בטוח שזו תהיה תחילתו של שיתוף פעולה מוסדי ארוך ומתמשך עד שנביא אני מקווה באופן מוחלט וכמה שיותר מהר למיגור התופעה הזאת.


איך משרד החוץ מתייחס לזה? קודם כל אנחנו אנשי משרד החוץ אנחנו קודם כל אזרחי ישראל והתופעה הזאת של סחר בנשים לא רק שזו תופעה חמורה ובזויה, לא רק שזה פוגע בכבוד האישה וחירותה, בזכות הכי בסיסית של אישה כאדם, אני רואה בזה גם דבר שהוא מאוד מסוכן, דבר שהוא יכול להביא עד כדי דרדור, שקיעה חברתית, כולל המוסדות הכי יקרים לנו שזה מוסד המשפחה. תופעה כזאת היא לא מכבדת את ישראל כחברה מתוקנת וכמובן יש לה השלכות בינלאומיות מאוד חמורות על מעמדה של ישראל בקהילה הבינלאומית ועל יכולתה גם לתפקד בפורומים בינלאומיים חשובים. ישראל כיום באו"ם היא חברה בקבוצת המדינות המערביות. אנחנו כרגע על סף כניסה לקבוצה מאוד מאוד יוקרתית של OECD שזה המדינות המתועשות ולמדינות האלה בכולן יש קריטריונים מאוד מאוד חמורים בנושא של סחר בנשים ובמאבק בסחר בנשים. אז מה שמשרד החוץ עשה עד היום, קודם כל אנחנו מתייחסים ברצינות גם לדוח של מחלקת המדינה. אנחנו רואים בו גם כלי שהוא כלי מוסרי חשוב וגם כלי שהוא יכול לתת לנו איזשהם כיוונים ואיך מסתכלים עלינו מבחוץ. לפעמים הראייה מבחוץ עוזרת לנו להתארגן בצורה יותר טובה מאשר דברי מגיעים מבפנים. אז קודם כל אנחנו מתייחסים לדוח הזה בצורה מאוד מאוד רצינית. היו שנים לפני כשלוש שנים שבהן ישראל ירדה בדרגה. מחלקת המדינה שלחה לנו כאן אור צהוב חזק, כמעט אור אדום לגבי הטיפול בכל הנושא הזה. מאז השתפרנו מעט אבל לא מספיק. היום אנחנו נמצאים בדרגה שתיים שהיא דרגה אמצעית. אנחנו כולנו שואפים לעלות לדרגה אחת שבה כל הקריטריונים אנחנו עונים עליהם. שזה נושא של גם חינוך וגם הדרכה, גם של נשים במצבי סיכון. כמובן גם כל מה שסובב את הנשים האלה, ייעוץ, תמיכה, וכמובן, זה מה שאנחנו יכולים לעשות גברתי היושב ראש, זה נושא של אכיפה, חוקים שהתקדמנו מאוד בנושא הזה, וכמובן אכיפה לכל אורך שרשרת האכיפה, מהמעצרים, מהבאה לשיפוט , מהעונשים ומהמעקב אחרי זה.


משרד החוץ גם לאור הדוחות של מחלקת המדינה וגם לאור שיתוף הפעולה שאנחנו עושים כאן עם ועדת המשנה, משרד החוץ מינה מתאמת מיוחדת בינמשרדית בנושא הזה, עורכת דין רחל גרשוני. היא מבחינתנו אחראית על הנושא הזה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מחלקת המדינה ומטפלים בכל ההיבטים הבינלאומיים, בין היתר אנחנו מקיימים סמינרים, מפגשים עם נציגי מדינות מוצא של קורבנות הסחר הזה. אנחנו מכשירים צוותים קונסולאריים בשגרירויות ישראל כדי להפיץ מידע, וגם לפני קבלת אשרות לישראל אנחנו מנסים עד כמה שאפשר לדבר ולראיין את כל אותן אלה שמגיעות אלינו לשגרירויות לקבל ויזות כדי לוודא באמת שההגעה שלהן לכאן היא הגעה לגיטימית, הגעה נורמטיבית, ולא פגיעה בחוק ולא פגיעה כמובן בזכויות אותן נשים. אנחנו גם מנסים לתרום מהניסיון שלנו למדינות שלישיות דרך משב שזו זרוע הסיוע של מדינת ישראל, משב זה המחלקה לשיתוף בינלאומי, ואנחנו גם מקיימים קורסים גם במדינות מוצא ואחרות כדי להתריע על התופעה וכדי לשתף אותן מהידע שלנו איך מונעים את הפעולה הזאת.


לסיום אני שוב רוצה להודות ואני רוצה להבטיח כאן לחברת הכנסת זוארץ את מלוא התמיכה של משרד החוץ. כמו שאמרנו זה לא רק דבר שהוא בנפשנו מבחינת הצדק הבסיסי, מבחינת המוסר, האתוס, איך אנחנו רוצים לראות את המדינה שלנו, את החברה שלנו כאן, אלא זה גם משליך בצורה חמורה ביותר על מעמדה הבינלאומי של מדינת ישראל, לכן אנחנו נעשה הכול כדי למגר את התופעה וגם להציג אותה כלפי חוץ ולשתף, ואני מקווה שיהיו לנו הישגים שבהם נוכל לשתף מדינות אחרות, וזה בהחלט יעלה את קרנה של ישראל לתפארתנו. תודה רבה.

תודה רבה לסגן השר. לפני שנתחיל את הדיון אני אבקש מעורכת הדין שירלי אברהמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג את הדוח כדי שכולנו נקבל קצת יותר פרטים על ההתייחסות של מחלקת המדינה למה שנעשה בישראל ואחר כך נוכל להמשיך את הדיון. ואני אשמח לשמוע את כל הנציגים שהגיעו בתוך לוח הזמנים שיש.

תודה גברתי יושבת הראש. אני אציג בעצם את עיקרי דוח מחלקת המדינה האמריקאית לשנת 2008 שהתפרסם עכשיו ביוני 2009. הם הוכנו על ידי רכז מחקר בכיר במרכז המחקר והמידע גלעד נתן שפשוט נמצא במילואים ולכן הוא לא כאן. אז אני אציג את העיקרים כפי שהוא הכין אותם טרם צאתו להגן על המדינה. בעצם כפי שנאמר הדוח שפורסם עכשיו ביוני 2009 מסכם את הפעילות של ישראל בשנת 2008. זאת אומרת הוא עדיין אינו מעודכן לשנת 2009. ואני אוסיף קצת לגבי דברים שהתרחשו מאז בשנת 2009 שאליהם הדוח אינו מתייחס.


מחלקת המדינה כפי שאתם יודעים מפרסמת מדי שנה דוח לגבי מדינות שנערך בהם סחר בבני אדם גם למטרות זנות וגם למטרות עבודה כאשר כפי שאמר סגן שר החוץ דניאל אילון יש שלוש דרגות. ישראל מופיעה בדוח מאז שנת 2001 כאשר כשהתחלנו ב-2001 היינו בדרגה שלוש, מאז ועד היום אנחנו בדרגה שתיים, כאשר בשנת 2005 ישראל ירדה, קיבלה הערת אזהרה. זה אומר שהיא נמצאת בדרגה שבה היא איננה עומדת בסטנדרטים האמריקאיים אבל נחשבת כמי שמנסה להיאבק בהם. בשנת 2005 היא נחשבה כמי שאינה מנסה להיאבק בהם מספיק ולכן קיבלה הערת אזהרה, וכתוצאה מפעולות שנערכו מאז עלינו שוב לדרגה שתיים. אני שוב חוזרת ומדגישה זו דרגה שלדעת האמריקאים נמצאות בה מדינות שאינן עומדות בסטנדרטים של מאבק בסחר בבני אדם אבל עושות מאמצים.


הדוח לשנת 2008 מציין כמו הדוח לשנת 2007 ולפניכם מונח המסמך שהכין גלעד נתן בהנחייתה של שרון סופר ממרכז המחקר והמידע, הדוח של שנת 2008 מציין שישראל משפרת את המאבק שלה בכל הקשור במאבק בסחר בבני אדם למטרות זנות אבל עדיין אינה עושה מספיק במאבק בסחר בבני אדם למטרות עבודה, שני דברים שהאמריקאים מתייחסים אליהם בנפרד.

יש נציגה שגרירות ארצות הברית גברת לין קאסל יועצת מדינית בשגרירות והיא נמצאת איתנו כאן היום.

לגבי המאבק בסחר בבני אדם למטרות זנות ישראל מוזכרת בדוח גם כמדינת יעד, זאת אומרת נשים שמגיעות אליה למטרת זנות, וגם כמדינת מקור, זאת אומרת נשים שמוצאות ממנה למדינות אחרות למטרות זנות. בדוח לשנת 2008 ישראל מוזכרת לראשונה כמדינה שלא רק יעד ולא רק מקור אלא גם בה עצמה יש סחר בנשים למטרות זנות וכאמור הדוח מציין שישראל אינה עושה מספיק .

את יכולה להבהיר את האבחנה הזאת? את אמרת שהיא לא יעד. קודם דובר על הבאת נשים ובעצם הוצאת נשים ועכשיו שיש סחר בנשים ישראליות בישראל?

כן.

אתם יודעים באיזה היקף? איזשהו פרופיל יותר מדויק.

היועצים המשפטיים יותר יודעים.

רק להסביר, ארצות הברית לא מסבירה לנו מה היא מתכוונת בסחר פנים של ישראליות. עכשיו מה שאני חושבת שהמשמעות היא, יש לנו סעיף של אחזקה בתנאי עבדות. אחזקה בתנאי עבדות זה חלק מקונסטלצית הסחר והוא כולל גם לצורך מתן שירותי מין. אז יש אפשרות לראות מקרים קיצוניים מסוימים של זנות ישראלית משום עבדות לצורך מתן שירותי מין. לדעתי זאת הכוונה. נכתבה חוות דעת על זה ובוודאי שלא כל מקרה של סרסרות הוא סחר פנים.

בעניין של הציון בדוח שישראל לא עושה די בנושא של המאבק בסחר בבני אדם למטרות עבודה למשל מציין הדוח שלא נשללו היתרים ממעסיקים שפגעו בזכויות עובדים וכי לא קיים מקלט לקורבנות סחר בבני אדם למטרות עבודה למרות שכן קיים מקלט לקורבנות סחר בבני אדם למטרות זנות. אבל כפי שאמרתי הדוח מתייחס לשנת 2008 ובשנת 2009 כן נפתח מקלט שאינו מצוין בדוח הזה כי הוא דוח ל-2008, כן נפתח מקלט גם לקורבנות סחר בבני אדם למטרות עבודה.

הנתונים הועברו למחלקת המדינה לפני פתיחת המקלט והמקלט אכן נפתח.

הדוח מציין שבשנת 2008 היו 6 הרשעות בלבד של עברייני סחר בנשים למטרות זנות לעומת 32 הרשעות, ירידה מאוד רצינית בשנת 2007. עם זאת ובזאת אני אסיים הדוח מציין גם כמה ממצאים חיוביים לגבי ישראל. גם שהמדינה ורשויות השלטון עושים מאמצים בנושא, גם כאמור מקלט לקורבנות סחר למטרות זנות, עדיין ב2008. נערכים צעדי ענישה ואכיפה כנגד גורמים העוסקים בסחר בבני אדם למטרות זנות. משטרת ההגירה עורכת מבצעי הסברה בקרב המעבידים. משרד החינוך עורך פעולות הסברה. ואושר חוק שמעניק סיוע משפטי חינם לקורבנות הסחר. הדוח גם מוסיף המלצות, מה ראוי לדעתו שישראל תעשה. הוא מדבר על שני דברים, להגביר במידה ניכרת את החקירה והעמדה לדין של העבריינים ולהחמיר את הענישה למי שהורשע בדין, כמו כן כמובן להרחיב את ההגנה על קורבנות הסחר שכבר קיימת במסגרת המקלטים. עד כאן.

תודה רבה לך ד"ר אברהמי. אין ספק שאחד הדברים המרכזיים שבאמת עולים בדוח היא העובדה שיש כאן חקיקה בישראל לעניין מאבק לסחר בבני אדם אבל עדיין יש מקום להביא לכך שהיישום וההפנמה בתוך מערכות האכיפה והתביעה יחלחלו קצת יותר וזה יעבור גם לזרועות הביצועיות שנמצאות בשטח. תודה רבה לך. אני מתכבדת את עורכת דין רחל גרשוני המתאמת הבינמשרדית למאבק בסחר בבני אדם ממשרד המשפטים. אולי באמת כאן אפשר לחדד גם מה הסנקציות כי זה לא כל כך עלה, בגין הדירוג, מה הסנקציות שמדינת ישראל חשופה אליהן.

ברשות יושבת הראש יושבת פה הנציגה של היחידה להסכמים בינלאומיים שהם אלה שמדווחים לארצות הברית ואני מציעה ברשותך שהיא תתאר את הסנקציות וגם דברים נוספים בדוח שלא תוארו אם זה אפשרי.

בוקר טוב. קודם כל מבחינת הסנקציות החל משנת 2003 דירוג במקום השלישי עשוי לגרור סנקציות כלכליות כשמדי שנה ארצות הברית, השנה היו 14 מדינות בדירוג השלישי, כשעל חלק מהמדינות האלה באמת הוטלו סנקציות כלכליות וזה כאמור נגזרת מהחוק שהוא הבסיס שעליו נכתב הדוח.

זה בא לידי ביטוי בסיוע?

הקיצוץ של הסיוע הניתן על ידי ארצות הברית למדינות הללו. שזה למעשה סוג של התייחסות של מחלקת המדינה האמריקאית שנגזרת ממנו וזה עוד פעם משהו שצריך להיות לנגד עינינו כמובן.


אני רוצה לחדד כמה דברים שלא צוינו באקדמה של מרכז למחקר. קודם כל מבחינת ההמלצות, אני אתמקד רק בתחום של הסחר למטרות ניצול מיני מסחרי, שאר הדברים דיברנו בוועדה השנייה גברתי, זה באמת הגדלה של שיעור החקירות, תביעות, ענישה בגין סחר פנים מדינתי שגברת גרשוני תרחיב בהמשך, למטרות ניצול מיני ומתן שירותי הגנה כמובן. בתחום המניעה מעבר למשרד החינוך שהגברת ממרכז למחקר ציינה אז שובחנו על מאמצים שהמדינה משקיעה במניעת סחר בבני אדם, פעילות ההסברה המרובה של המתאמת הבינמשרדית בנושא המאבק, הרצאות בפני צה"ל, רשויות מקומיות, סטודנטים, עובדים סוציאליים, העבודה הרבה שביצעה הרשות לקידום מעמד האישה בהרבה מאוד תחומים, גם המחלקה לסיוע משפטי של משרד המשפטים, סמינרים כנסים והרצאות. בתחום של האכיפה מעבר לחוק שנחקק באוקטובר 2006 ושיעורי הענישה אז צוין לטובה המשך האכיפה נגד סחר בנשים למטרות ניצול מיני מסחרי, כתבי אישום, פסקי דין, ערעורים שהוגשו על ידי פרקליטות המדינה כשהעונשים לא היו חמורים, חקירות בינלאומיות בתחום הזה על ידי המחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים. נושא ההגנה, גם צוין לטובה השיפור של ההגנה של קורבנות סחר, המימון של המקלט לקורבנות סחר, מקלט מעגן שקיים כבר מפברואר 2004 שמקנה לקורבנות ביטחון, טיפול רפואי, פסיכיאטרי, שירותים סוציאליים, קצבה, מגורים זמניים, אשרות עבודה. במהלך תקופת הדיווח המקלט טיפל ב-44 נשים. נהלים רשמיים לזיהוי קורבנות סחר לזנות, הפנייה של הקורבנות למקלט, אי ענישה אל הקורבנות בגין עבירות שקשורות ישירות לסחר. גם צוין לטובה מערך שלם שהוקם השנה על ידי משרדי הבריאות והרווחה שהם מכנים את זה הגנה לקורבנות סחר ישראליים. עלות של 2.5 מיליון דולר שהוקצו שסייעו לנשים ישראליות שעוסקות בזנות לרבות קורבנות סחר, דירות חירום שנפתחו והופעלו כבר מהשנה בתל אביב וחיפה, קו חם, מרפאה ניידת, הארכה של אשרות שניתנת על ידי משרד הפנים ל-27 קורבנות סחר בשנת 2008 בלבד. צוינה גם הצעת החוק הפרטית שנידונה בכנסת הקודמת לאיסור על שימוש בשירותי מין בתשלום. העבודה של המתאמת הבינמשרדית לפגישות עם גורמים בלתי ממשלתיים, האקדמיה, ובתוך הממשלה לבחון את הצעת החוק. זה מה שצוין לחיוב.


לשלילה כאמור נושא הירידה בשיעור התביעה וההרשעה בעבירות סחר לניצול מיני מסחרי. ונושא הסחר הפנים מדינתי שכאמור ידון בהמשך. בנושא ההגנה צוין לרעה הנושא של בעיות עם קבלה של קורבנות עם ילדים במקלט שזה גם אני בטוחה ידון בהמשך. זה בגדול.

גרשוני את רוצה להוסיף לגבי הפעילויות ושיתופי הפעולה הבינמשרדיים?

כן. כן. רק כמה מילות הקדמה. קודם כל אני לא ממשרד החוץ. הייתי שמחה להיות. אני ממשרד המשפטים.

לא. לא. התכוונתי גברתי שאת מונית על ידי ממשלת ישראל. משרד המשפטים כמו משרד החוץ שייכים לממשלת ישראל.

אז קודם כל בוודאי שכמו בכל שנה אנחנו משתמשים בדוח מחלקת המדינה ככלי לימוד לא רק בקשר לאיך שאנחנו יכולים להשתפר אלא גם בקשר למה עושים מדינות אחרות. אנחנו עוברים על הדוח במטרה ללמוד. ומכנסים עוד מעט ישיבה מאוד גדולה עם כל משרדי הממשלה כדי שנבחן את עצמנו בעקבות הדוח. דבר שני, אנחנו למדנו מדוחות קודמים שארצות הברית לא משווה אותנו למדינות אחרות. היא משווה אותנו לעצמנו. היא משווה אותנו למה שיכולנו להיות. וזה כמו בתחום החינוך שמשווים את הילד למה שהוא יכול להיות. אז לגיטימי.


אני רוצה להתייחס למה שאנחנו עושים ל-4 הביקורות המרכזיות. אחד, שאין מספיק תיקים בסחר לניצול מיני מסחרי, בסחר לזנות. האמת היא שאין מספיק תיקים כי יש צמצום בממדי הסחר לזנות. זה מוסכם על ידי כולם, גם הארגונים הממשלתיים וגם הממשלה. זה דבר ראשון. דבר שני, לגבי אכיפה, לגבי סחר לעבדות ולעבודת כפייה. זה נכון שהוגש רק כתב אישום אחד על עבודת כפייה עד עכשיו אבל יש מאמצי חקירה אינטנסיביים שאני עדה להם על ידי מה שהיה מנהלת ההגירה ועל ידי הפרקליטות שמלווה את מנהלת ההגירה. אלה לא תיקים פשוטים בשום מקום בעולם. בכל כנס בינלאומי שהייתי מצביעים על הבעיות. מדובר באוכלוסיה בדרך כלל של עובדים זרים שבכלל לא מתלוננים. כשהם מתלוננים הם נוטים לשתוק. זה נובע מכל מיני דברים. זה נובע מעניינים תרבותיים שהמעביד נראה כבעל סמכות, זה נובע מעניינים שהם מורגלים לתנאים גרועים גם בארצות מוצאם, זה נובע מדמי התיווך הענקיים שהם משלמים כדי להגיע לפה. זה דבר שגורם להם רק לרצות לעבוד כל יום. אני לא אומרת שלא צריך להתגבר על הדברים האלה אבל אלה קשיים אמיתיים. ואני מתרשמת שגם מנהלת ההגירה בשנה האחרונה וגם הפרקליטות עשו מאמצים עילאיים. וכאן אני אגיד דבר כללי. בכל משרד ממשלתי פנים, חוץ, ביטחון פנים, משטרה ופרקליטות יש אנשים שאכפת להם, שהם משוגעים לדבר. זה דבר הכי חשוב. אז זה בקשר לאכיפה, ועבודה שאנחנו עושים כדי להתגבר על הקשיים אנחנו מנסים להכין ערכת תרבויות כדי שנלמד את התרבויות של העובדים הזרים ואז נדע יותר טוב לחקור ויותר טוב לטפל. ויש גם סדנאות להטמעת זיהוי קורבנות עבדות בקרב כל משרדי הממשלה כשמשרד המשפטים עושה עכשיו בשיתוף עם סימי Central of International Migration Integration, זה ארגון בת של הג'וינט.


עכשיו לגבי סחר פנים. שוב כפי שאמרתי כשהתבקשתי להבהיר את זה. אנחנו לא יודעים כמה סחר פנים בממדים של עבדות לצורך מתן שירותי מין יש. אני ביקרתי בימ"ר תל אביב. הם טענו שיש מקרים שיש את הנצרך שם, שזה שליטה ממשית על חיי אנשים. זה לא סתם סרסרות אלא שזה מקרה של אנשים עם שליטה ממשית. יש הגבלת חירות, ויש התייחסות כאל רכוש. אלה מקרים קיצוניים והם טעונים בירור. יש צוות בינמשרדי בראשות המשנה למנכ"ל לביטחון פנים אליעזר רוזנבאום שיושב על המדוכה בקשר לשינוי דפוסים בסחר לזנות וזנות שבוחן את העניין הזה. כי הדבר הראשון שאנחנו צריכים זה מידע. ימ"ר תל אביב בהחלט מודע לדבר הזה ומוכן לחקור וחוות דעת שאני עשיתי על העניין הזה נמסרה ביד לימ"ר תל אביב, גם למשטרה ולפרקליטות וכל הגורמים. אז אנחנו מקווים שראשית נאשש את המידע, כי בלי מידע אי אפשר לפעול, ושנית נתחיל לחקור בכיוונים האלה תוך ידיעה שלא כל מקרה של סרסרות היא סחר פנים. דבר שלישי לגבי המקלט. כפי שצוין על ידי הנציגה של המ.מ.מ באמת עכשיו יש מקלט לקורבנות סחר גם לעבדות וגם לזנות. הם באמת קיימו יום עיון ראשון. אני חושבת שזה היה בשבוע שעבר שבו הופיעו כמה אנשים שיושבים מסביב השולחן הזה כולל ארגונים לא ממשלתיים כדי להכניס את הצוות ברזי הקורבנות שהם יראו.


עכשיו אני לא אומרת שאין מה לעשות. יש הרבה מה לעשות.

אז למה לא עושים?

למה לא עושים? זה תהליך. כמו שבכל עניין יש תהליך. אני לא מסכימה שלא עושים.

מה ספציפית היית רוצה לעשות?

אני הייתי רוצה קודם כל שיהיו יותר כתבי אישום בעבירות של סחר לעבדות ועבודת כפייה.

אז את אומרת שזרוע אחת לא עושה את עבודתה.

לא. אני לא אומרת את זה. אני אומרת שהמשטרה עושה את עבודתה בתהליך. זה תהליך. ואני ראיתי את אותו תהליך בסחר לזנות. בהתחלה הם לא ביססו את התיקים עד שהם למדו את המטריה. אני מציעה שנשמע יותר מהמשטרה ומהפרקליטות לגבי הקשיים ומה עושים. אבל אני לא אומרת שלא עושים. ותאמין לי שאני מבקרת במקום שצריך לבקר. אבל דברים כמו, אני אגיד לך, ההסכמים הבי לטרלים עם מדינות המקור היו עוזרים כדי לפקח על גיוס העובדים הזרים במדינות המקור. כי אז הם היו יודעים את הזכויות שלהם. היו באים לפה מצוידים עם מה הזכויות וזה היה עוזר לא ליצור אקלים של סחר. אם היתה יותר אכיפה של האיסור על דמי תיווך גבוהים שנגבים בארץ זה היה עוזר, אם הטמעה יותר מעמיקה של סממני הזיהוי של קורבנות סחר כדי שכל משרד ממשלתי וכל מקום ציבורי ידעו כאן סממן, כאן תמרור עצור.

בנושא הזה האם עבודה עם ארגון ההגירה הבינלאומי IOM יכול להקל?

אני קטונתי. זה צריך לשאול את המומחית הגדולה שושנה שטראוס ממשרד הפנים. אני קטונתי. אני רק אומרת בצורה כללית, אם דרך ה-IOM ואם לא דרך ה-IOM צריך לקדם את ההסכמים.

זה חשוב לדעת אם זה רק משרד החוץ.

יש לי שאלה. בששת המקרים שהובאו לדין, נאמר בשנה שעברה.

במה? בסחר לזנות?

כן. שאכן היתה העמדה לדין. האם כבר נגזר גזר הדין ואם כן מה הוא היה?

זה אני מפנה לנציגי הפרקליטות.

אני מסכימה שקודם כל אנחנו נמצאים בתהליך. יש פה העלאת מודעות והתהליך הולך ומחלחל לזרועות השונות. הוא לצערי לא בהכרח מגיע למערכת המשפט. כשזה כבר מגיע למשפט אם לא יהיו גזרי דין מאוד מאוד כבדים, עכשיו אני שואלת מה היו גזרי הדין?

יש גזרי דין. תיקים שהוגשו השנה בוודאי שאין גזרי דין. אבל גזרי דין חמורים ביותר יש בסחר לזנות שאפשר להתכבד בהם של 15 שנות מאסר, 11 שנות מאסר. 18 שנות מאסר.

כמה אנשים?

למעלה מ-50 משנת 2005. גברת דליה אברמוף מהפרקליטות תוכל להצביע על הקשיים בשינוי הדפוסים בסחר לזנות. והיא גם תוכל להצביע בפרוטרוט. כאן בסחר לזנות אין לנו מה להתבייש וזכינו לשבחים מדוח מחלקת המדינה של ארצות הברית פעם אחרי פעם. זאת לא הבעיה. יש שינוי דפוסים עליהם הפרקליטות תעיד. אבל זאת לא הבעיה.

אז מה הבעיה העיקרית שהיית אומרת?

הבעיה העיקרית זה לבסס תיקים של עבדות ועבודת כפייה וסחר לעבדות ולעבודת כפייה. בגלל הקשיים, בגלל התהליך שאנחנו עוברים, בגלל הקושי בזיהוי הקורבנות. עבודה נעשית על כל אחד מהדברים האלה. אתה שואל מה עוד אפשר לעשות? כן. אני הייתי גם אומרת שצריך לשקול שוב את המדיניות שבאה לביטוי בדוח מחלקת המדינה בביקורת שלא שוללים את ההיתרים מנכים שמעסיקים עובדי סיעוד אלא אם כן ועדה בראשות שופט בדימוס מאשר זאת. יש עבירות מין מאוד חמורות שמתבצעות גם על ידי נכים ואני הייתי קוראת למשרד התמ"ת לשקול שוב את המדיניות הזאת. אם היא נכונה. רשות ההגירה.

אם אפשר עורכת דין גרשוני להתייחס קצת יותר לשינוי המבני. אנחנו עומדים בפניו. יש לזה גם חשיבות.

יש שינוי מבני מאוד גדול כאן.

אנחנו לא יודעים עדיין איך זה ישפיע על העבודה בשטח כי זה שוב ללמוד מחדש ושוב לבחון מחדש את כל התהליך.

יפרטו בוודאי נציגי מי שהיתה מנהל הגירה. אבל מה שהיה היה כזה. מי שהיה אחראי לחקור עבירות של סחר לעבדות ועבודות כפייה היתה מנהלת ההגירה. ואז לפני כמה חודשים הוחלט שהתקנים של מנהלת ההגירה יועברו ליחידת להב במשטרה. החוקרים הועברו לשם, התובעים הועברו לשם. היא עברה מלהיות יחידה עצמאית שמטפלת בעבירות האלה באופן ממוקד ליחידת להב שמטפלת בתופעות עברייניות בכלל. עכשיו בעקבות כל מיני פניות גם מבפנים וגם מבחוץ מסתבר שהחוקרים שהועברו לשם ימשיכו לעסוק במטריה שלנו שאני מאוד שמחה ושהתובע היה באמת אחד מהגורמים הכי אכפתיים בעניין הזה יישאר ויעסוק בעניין שזה משמח. אבל הסיירים שזה אומר אנשי השטח שהיו מביאים את התיקים בנוסף לארגונים הלא ממשלתיים התקנים הועברו לרשות ההגירה שזה משרד הפנים.

האם הטיפול המשטרתי בעניין הזה צומצם? או עדיפות יותר גבוהה. כל הזמן קודים. אני שומע פה כל הזמן קודים. אני רוצה להבין, האם מדינת ישראל משקיעה עכשיו פחות בעניין הזה?

אני רוצה להסביר את הבעיות.

פחות עבודת שטח כדי ללכת לאיתור אפקטיבי.

אנשי השטח במקום להיות חלק מאותו גוף שהעבירו במהירות וביעילות את התיקים לחוקרים עכשיו הם חלק מגוף אחר.

מוטלות עליהם גם משימות אחרות.

כן.

כלומר זה פחות אפקטיבי ביציאה אל השטח להתמקד בנושא.

משרד הפנים על האמנה שיש בין המשטרה לבין משרד הפנים. אבל זה לא מספיק. צריך פרוצדורה.

אנחנו ברשותכם נעשה שילוב של התייחסות של חברי הכנסת. אני מודה לחברת הכנסת יולי תמיר וחבר הכנסת נחמן שי, לחבר הכנסת שלמה מולה ולחבר הכנסת מיכאל בן ארי. כמו כן לגברת לין קאסל שציינתי קודם שהגיעה משגרירות ארצות הברית. היא סגנית יועצת מדינית ואני באמת רואה חשיבות רבה בעבודה משותפת בין הגופים, בין חברי הכנסת לבין הנציגות מארצות הברית. אנחנו מייחסים חשיבות רבה לדוח ואנחנו אכן רוצים לחולל שינויים ולקדם את הפעולות גם ברמה הפנימית בתוך מדינת ישראל וגם בעבודה עם גורמים בינלאומיים כפי שציין סגן השר. אז אני אתן ככה לפי הסדר, חברת הכנסת יולי תמיר, אחרי זה נציגות ראשות האכיפה ואז נמשיך הלאה.

תודה רבה באמת. אני חושבת שזו ישיבה חשובה וכמו שאמרת אורית זאת גם עבודה שממשיכה את עבודתה של חברת הכנסת זהבה גלאון שנשאה את הדגל הזה הרבה שנים בצורה יוצאת מן הכלל. נדמה לי שהשאלה הקרדינלית כרגע שעומדת בפנינו היא איך מגיעים לאותם מקומות שבהם כלואות הנשים או גם הגורמים האחרים שנמצאים במצב של חוסר אונים. לכן שאלת האכיפה שעלתה כאן היא בעיניי שאלה מאוד משמעותית. נכון, כמו שנאמר כאן קודם הסיכוי שנשים, או בכלל אנשים שתלויים במצבים כאלה יגיעו להתלונן הוא מאוד קטן. אין להם מודעות, אין להם את התנאים לכך, יש להם חשש גדול. רובם, להוציא אותו מקטע קצר שלא כל כך נהיר, שוהים בלתי חוקיים והרצון שלהם לבוא ולהתלונן בוודאי לא קיים ולכן צריכה להיות פעולה אקטיבית של חיפוש ומציאת המקומות שבהם הם מוחזקים. עד שלא יהיו פקחים והמעבר הזה של הפקחים ליחידה רחבה יותר הוא מעבר שבסופו של דבר יהיה בעוכרי התהליך שהתחיל והתקיים בצורה לא רעה בשנים האחרונות. כי כשיש יחידה שזה עיקר עיסוקה היא כך רואה את הדברים. כשיש יחידה שיש לה עוד עיסוקים רבים אחרים אז היא נמהלת במשימות שגם הן חשובות אבל הן לא ממין העניין שאנחנו מדברים בו עכשיו. לכן נדמה לי שהתשובה המרכזית וגם הקריאה המרכזית שצריכה לצאת מפה עכשיו לדעת כמה, או מה היקף כוח האדם שמוקדש לפעילות הזאת בשטח על מנת להגיע למקומות, על מנת לתת דיווח עד כמה שיותר מדויק, והשאלה השנייה היא, מרגע הגעת התלונה או המידע הראשוני עד כמה יכולה המשטרה להתגייס כדי להביא מידע נוסף? כי הלוא בסופו של דבר כשיש לכם אינדיקציה ראשונית היא עדיין לא אינדיקציה ברורה וחד משמעית שהמקרה הוא מקרה שנופל בקטגוריות שאנחנו מדברים עליהן כאן שהן קטגוריות מאוד מוגדרות. כבר נאמר לא כל מקרה של זנות, לא כל מקרה של העסקה בלתי חוקית נופל בהקשר הזה. זאת אומרת התהליך הזה צריך להתנהל בצורה יותר מהירה ויעילה. אם מערכת המשפט נותנת עונשים גבוהים אז החוליה החלשה היא הרגע שבו מאותר המקרה ומובא לדיון משפטי וזה נופל על כתפיה של המשטרה. אני מודעת לכך שלמשטרה יש מטלות לא פשוטות אבל זה נראה לי יעד מאוד משמעותי. אין ספק שאנחנו בנושא הזה וזו הסיבה גם שיושב כאן סגן שר החוץ נמדדים ונצפים ברמה הבינלאומית. זאת לא רק שאלה פנימית שלנו. זה שאלה של הדימוי של החברה הישראלית. וגם פנימה אפשר לומר שהעניין הזה הוא בושה. אם בשנה האחרונה אני ראיתי לא מעט גם סרטים תיעודיים החל מהסרט של עמוס גיתאי ודרך סרטים ועדויות אחרות שהגיעו לתקשורת אז מה שהתקשורת יכולה לעשות המשטרה צריכה לעשות בצורה יותר יעילה. והעניין הזה צריך עכשיו תוך פרק זמן שאת תקבעי אותו יושבת ראש הוועדה לבוא בפנינו שנית עם פרישה מדויקת של כמה אנשים, כמה שעות הם מקדישים אל העשייה המאוד ממוקדת הזאת כדי שנדע שאכן יש פעילות מעשית ולא רק באמת הרבה כוונות טובות שאני בטוחה שלכל אחד בחדר הזה יש אבל גם עשייה קונקרטית.

תודה רבה ליולי תמיר ואני אעבור לנציגות רשויות האכיפה. ניצב משנה דורית בן מאיר. תציגי את עצמך.

דורית בן מאיר. אני עד לפני חודש הייתי קצינת אגף החקירות והמודיעין של מנהלת ההגירה. היה שינוי מבני שדיברה עליו גברת גרשוני. השינוי המבני מתבטא בהחלטת רוה"מ ביום אחד בהיר להעביר 200 תקנים. הועברו 200 תקנים של שוטרי האכיפה שלמעשה הם היו העיניים שלנו בשטח. שוטרי האכיפה עבדו בצוותים משולבים יחד עם משרד התמ"ת ואותרו תלונות שבהם עסקנו. אבל לא להתבלבל ולא להיבהל. גם בשינוי המבני הזה נשארנו 113 אנשים, שוטרים, חוקרים וקצינים כזרוע אחת שהועברה ליחידת להב. יחידת להב זו יחידה של משטרת ישראל שמורכבת מכמה יחידות. אנחנו זרוע ביחידה הכלכלית. להב זו יחידה ארצית שתחת היחידה הזאת יש את היחב"ל, היחידה הכלכלית, עוד שתי יחידות. אנחנו התווספנו כזרוע אחת ביחידה הכלכלית. כולנו עברנו. אפילו נשארנו באותו מקום. החלפנו מפקדים. מה שאני רוצה לומר שאנחנו נמשיך לטפל בכל אותם תיקים.

אתם עוסקים רק בזה?

אנחנו עוסקים אם עסקינן כרגע בנושא של זנות וכולי וכולי יש שני דברים שפשוט יש איזה בלבול קטן ונבהיר אותו. יש סחר בבני אדם למטרות עבדות שזה הייעוד שלנו לטפל וזנות, זו יחידה אחרת בתוך היחידה שלנו והימ"רים. זאת אומרת יש איזשהו מיקוד. לא צריך להיבהל שזה לא יטופל. נטפל ביתר שאת. הבעיה הקטנה גדולה שהעיניים של המאתיים שוטרים שהיו לי בשטח שלימדנו אותם, השקענו בהם מאמצים מירביים, עברו למקומות אחרים.

מעבר לעובדי המנגנון את מדברת על עוד מאתיים שוטרים שעבדו בשטח?

סיירי אכיפה. שוטרים לכל דבר ועניין.

אתם הכנתם אותם להיות יותר מקצועיים, פשוט העבירו אותם למקום אחר.

עכשיו הם הועברו. אנחנו לא מאשימים. זו החלטת ממשלה.

אנחנו רוצים לבדוק איפה הדברים עומדים.

מי עכשיו העיניים שלך בשטח?

אנחנו יש לנו צוותים שלנו. יש מודיעין, חקירות, בילוש. ויש לנו את משרד הפנים עכשיו שזו רשות האוכלוסין שאנחנו צריכים לעבוד בעבודה משותפת איתם.

בואו נמקד בעבודה שלכם. סחר בבני אדם למטרות עבדות וסחר בנשים למטרות עבדות מין זו גם עבדות.

בוודאי. הכול נכנס באותו סל. כל מה שאני רוצה לומר שמשרד הפנים, מנהל האוכלוסין מכשירים כרגע אנשים שיעבדו לטובת הרחקה ודרך העיניים שלהם אולי נאתר מקרים כאלה ואחרים אבל על זה אנחנו לא ממש מסתמכים. יש לנו יחידה. אנחנו נפעיל את מה שאנחנו יודעים להפעיל. והאמינו לי גם בימים האלה אנחנו מתעסקים אבל אני מדברת בעבדות. ממש בימים אלה מתעסקים בסוגיות שיפה להן השתיקה כרגע. זה יבוא לידי ביטוי בהמשך.

על כמה אנשים מדובר? כי זה מאוד חשוב שיהיה לנו איזשהו קנה מידה.

אנחנו 113 אנשים ביחידה. אבל ביחידה הספציפית בסחר בעבדות עובדים שם כ-30 שיש צורך אנחנו מניידים. 113 תקנים שכוללים את כל היחידה שמתעסקת בזיופים, במרמה בנסיבות מחמירות, בסחר.

אני רוצה רגע להבין. אולי לא הבנתי אותך נכון. אמרת קודם היו מאתיים איש בשטח שאתם הכשרתם. הם היו העיניים שלכם. היום ירדנו ל-30 איש בשטח?

לא. אני אומרת שמנהלת ההגירה פזורה אז מאתיים שוטרי אכיפה שהייעוד שלהם היה הרחקת מהגרי עבודה חלק מהייעוד היה גם להסתכל ולאתר את כל המקרים האלה כשמגיעים למעסיקים ולבדוק

כמה כאלה נותרו עכשיו בשטח?

אין כאלה בשטח. המאתיים עברו. הם לא פה. הם ברשות ההגירה.

אוקיי אז חסר לנו החצי השני של התמונה. הלוא אמרת שראש הממשלה ביום בהיר אחד, אז מה קורה ברשות ההגירה, היא לוקחת את המקום שלכם וממלאה?

הנציגה של רשות ההגירה תתייחס פה. תציגי את עצמך בבקשה באמת שנראה איזושהי תמונה כוללת כי באמת יש כאן איזשהו שינוי מאוד משמעותי שמשפיע על היכולת לאכוף ולעבוד בשטח ואני אשמח לשמוע אותך.

אני עורכת דין אורלי דהן מהלשכה המשפטית ברשות ההגירה משרד הפנים ויושבת פה גם גברת מיכל יוסף הממונה על ביקורת הגבולות. כעיקרון מאתיים התקנים החדשים, קודם כל לא מדובר באותם אנשים. זה לא שהשוטרים עברו אליהם. מאתיים תקנים. מדובר בפקחים לפי הגדרות של חוק הכניסה לישראל. יש להם סמכויות מאוד ברורות לפי החוק. לא מדובר בשוטרים. הם עברו הכשרה מאוד אינטנסיבית של כחודש והיו שני מחזורים לגבי כל הסמכויות שלהם באופן כללי והתפקיד שלהם באופן כללי בין היתר סחר.

מה הגדרת התפקיד ובואי תפרטי קצת יותר כדי שנדע בקצה עד כמה הם באמת מוכשרים לפעול ולעבוד ולקדם את הנושא הזה.

קודם כל מדובר בפקחים לפי חוק הכניסה לישראל ויש הרבה מאוד סמכויות והרבה מאוד תפקידים שהם צריכים למלא. השורה הראשונה בעצם שנפגשת עם הזרים. בין היתר הם עברו הכשרה מקצועית של חודש שכללה גם את הנושא של זיהוי קורבנות סחר שגם הגברת רחל גרשוני השתתפה באופן פעיל בהכשרה והעבירה הרצאה. אנחנו מתכוונים כמובן להמשיך להכשיר ולהדגיש את החשיבות של הכובע הזה בין יתר הכובעים שהם חובשים.

כל כמה פקחים שוב מדובר?

מאתיים.

אותו פקח יש לו סמכות לעצור נניח חשוד?

כן. מה זאת אומרת חשוד?

ברגע שפקח מזהה שיש כאן מצב של פגיעה בזכויות אדם, מצב של סחר, האם יש להם את אותם הסמכויות שהיו לשוטרים?

הפקח מעביר את זה למשטרה. הוא לא שוטר. אבל הוא האדם הראשוני שמזהה.

קודם השוטר היה יכול לעשות את שני התפקידים. עכשיו יש לנו שני אנשים שעושים את זה, פקח ושוטר.

מיכל יוסיפוף הממונה על ביקורת הגבולות ברשות. יש כאן שני היבטים. יש את ההיבט של העובד הזר שזה התפקיד של הפקח. פקח יכול לעצור את העובד הזר אם במקרה והוא עבר עבירה, להכניס אותו למשמורת. אם הוא רואה מצב שעל העובד הזר היתה איזושהי עבירה שהוא קורבן סחר, הוא יכול להעביר אותו למקלט. ואז הוא מעביר את התיק למשטרה להמשך טיפול. המשטרה עושה את המשך החקירה. זה לא בעיות שלנו החקירה. לגבי המעסיק יש אצלנו ברשות יחידת סמך שעברה מהתמ"ת שזה התפקיד שלה לעשות אכיפה על המעסיק. היא יחידה בתוך הרשות. היתה החלטת ממשלה כבר כמה שנים להקים רשות אוכלוסין, הגירה ומעברי גבול. בתחילת השנה הזאת ב-1 לינואר 2009 הרשות התחילה לעבוד. היא עובדת. הרשות קיבלה יחידה מהתמ"ת שהיתה עושה אכיפה כנגד המעסיקים והיא נמצאת כרגע ברשות. בנוסף לזה קיבלנו מאתיים תקנים של ההגירה ויש אצלנו היום יחידה שנקראת יחידת עוז שהיא מטפלת בכל הנושא של האכיפה כנגד עובדים זרים ואחד מהתפקידים שלה זה גם לזהות קורבנות סחר. בנושא של עבדות כעובד זר.

ואז היא עושה את מה שאת תיארת עכשיו, כלומר היא מחלצת את העובד הזר ומתלוננת כלפי המעביד שלו למשטרה?

כן. עכשיו היחידה למעשה התחילה לעבוד רק מה-1 לחודש הזה. אתמול היתה הכרזה של היחידה, אם שמעתם בתקשורת.

יש כאן ניגוד עניינים אינהרנטי שהוא מאוד מפריע. כי האנשים האלה שנמצאים בכפייה ורוצים עזרה הם לא יפנו למשטרת ההגירה כי הם הלוא חוששים לעצם שהותם פה. הם חוששים שהם עצמם יהיו לא המאשימים אלא הנאשמים. אז מה שאתם עושים אתם מפנים אותם ליחידה שמראש הם וסביבתם הטבעית חוששים ממנה מאוד. הלוא אנחנו יודעים מה קורה עכשיו בקרב העובדים הזרים במדינת ישראל. יש פחד וחשש מאוד גדול. אם היה קודם איזשהו סיכוי שתהיה איזושהי יחידה מובחנת שהם יגידו הנה מישהו שבא להיות למעננו. הוא בא לסייע לנו. עכשיו השילוב הזה בין משטרת ההגירה לבין אותם גורמים שצריכים לזהות את הקורבנות של הסחר הופך את הקורבן למישהו שהוא בעצם הנאשם. והאנשים האלה בעצם לא יפנו אליכם. הם יברחו מכם. הם כולם בורחים כשהם רואים את המשטרה מתקרבת. אתם לא תקבלו עדויות והסיפור רק ילך ויחמיר.

יעקב לופז עד לפני שבוע ראש היחידה שעסקה בהגשת כתבי אישום בעבירות סחר בבני אדם למטרת עבדות. למעשה מה שהשתנה שכל הנושא של אכיפה של שהייה לא חוקית בישראל הועבר למשרד הפנים וכל הנושא של החקירה והאכיפה הפלילית נשאר במשטרת ישראל. אז בכלל המצב דווקא בתחום הזה השתנה לטובה. היום כל עובד זר שהוא מרגיש שהוא נפגע שנגרם לו עוול ברמה הפלילית יכול להגיש תלונה במשטרת ישראל. משטרת ישראל היא לא הגוף שאמון על השהייה הלא חוקית שלו. דרך אגב זה נעשה גם עד עכשיו אבל עכשיו ביתר שאת. הוא יוכל להגיש תלונה, יקבל אישור לשהות בישראל, עד אשר תלונתו תתברר ואם הוא יצטרך להעיד בבית המשפט עד אשר הוא יעיד.

צריך להדגיש את המידע הזה לכל אותם אנשים.

הוא יוכל להגיש תלונה במשטרה. הוא יוכל לגשת למשרדים כפי שנעשה עד עכשיו. גם אם הוא לא חוקי. יש יותר ממאתיים עובדים זרים שהם שוהים בישראל שלא כחוק שהגישו תלונות רשמיות והם מקבלים אישורים לשהות בישראל עד תום בירור תלונתם ועד תום בירור עדותם במידה ובאמת מוגש הליך.

יש עובדים שבאו והתלוננו על המעסיקים?

הרבה מאוד מקרים. אלה למעשה התיקים שאנחנו מנהלים. אני רק אוסיף התייחסות לנושא שזכה קודם להתייחסות מסוימת. למעשה אנחנו היחידה המשטרתית שטיפלה והגישה את כל כתבי האישום שהוגשו בנושא הזה. סחר זה מושג קצת גדול. אני יותר אוהב לקרוא לזה פגיעה בחירות שזה כולל גם עבירות של ניצול חמור, עבירות של פגיעה מינית, עבירות של עבודות כפייה וכל מיני עבירות מרמה, ניצול כספי חמור כלפי אותם עובדים זרים. רוב העבירות האלה טופלו על ידינו. הנושא של סחר בבני אדם למטרות עבדות בא לידי ביטוי בעיקר בעבירה של עבודות כפייה. עבירה שבטיפול החוק שונתה. העונש בגינה שונה ל-7 שנות מאסר. ובגין העבירה הזאת מה שיכול באמת לקדם את הגשת כתבי האישום זה הכרעה מי הגורם התביעתי שמטפל בעבירות האלה. מכיוון שזאת עבירת פשע ועבירות פשע בדרך כלל מטופלות על ידי הפרקליטות, חלקן אמנם מטופלות על ידי המשטרה, אבל זה לפי תיקון 33 לחוק סדר הדין הפלילי, הרי בנושא הזה של עבודת כפייה של העבירה הספציפית הזאת צריכה פשוט להתקבל איזושהי החלטה מי הגורם התביעתי שמטפל בזה. זה הייעוד שלנו. אנחנו מטפלים בכל העבירות האלה.

כרגע אין החלטה?

אין החלטה. למעשה אין החלטה פורמאלית. היו כמה תיקים בשנה האחרונה. התיק הראשון שהוגש הוגש על ידינו בנובמבר. תיקים נוספים נמצאים בפרקליטויות מחוז שונות ונמצאים כרגע בטיפול. פרקליטויות המחוז מטבע הדברים עמוסות בעבודות נוספות. אנחנו בזמנו פנינו לפרקליטות המדינה על מנת שתתקבל איזושהי החלטה בנושא הזה. מי הגורם התביעתי שיטפל. מבחינתנו אם אנחנו אמורים לטפל אנחנו נטפל בזה והתיקים יוגשו מיד בסיום החקירה. ואם הפרקליטות אמורה לטפל שזאת גם החלטה כמובן לגיטימית אז כמובן רק צריך להחליט שצריך לטפל בהם מאוד מהירה.

אתה יכול להגיד כמה תיקים נמצאים בפרקליטות במחוזות השונים?

נמצאים סדר גודל של ארבעה, חמישה תיקים כאלה שצריכים לטפל בהם. הרבה תיקים נפתחים בחשד לביצוע עבירות חמורות לסחר בבני אדם למטרת עבדות שבאמת קוראים את התיק אז רואים שהעבירות הן חמורות אבל הם ברמה פחות חמורה. הם ברמה יותר של עושק, של ניצול חמור, או עבודות כפייה. לא ממש נתקלנו בסיטואציה של סחר בבני אדם למטרת עבדות.

בכנסת אתה יכול לכבס מילים מצוין.

יש פרמטרים בינלאומיים שקובעים מה הוא סחר. באמת עד כמה אתם מתייחסים לפרמטרים הבינלאומיים? נכון שלא כל מקרה הוא מקרה של סחר אבל עדיין יש מדדים שקובעים מה הוא סחר.

אני תובע. מבחינתי כשאני מסתכל על התיק אני מנסה להוציא ממנו את המקסימום שאפשר מבחינת חומרת העבירה. אבל גם אי אפשר לאנוס את העובדות בנסיבות של תיק קונקרטי. צריך לבדוק את המצב כפי שהוא.

גברתי יושבת הראש וסגן השר, האמת גם בדיונים שהיו בכנסת הקודמת בראשותה של זהבה גלאון היו מספר דיונים שבהם כולנו השתתפנו ולא ראינו את האור בקצה המנהרה. גם אני לא רואה את זה עכשיו לפחות ממה שמשתמע בדיון כאן. זה נכון שיש איזושהי העלאת מודעות למיגור התופעה הזאת אבל אנחנו עדיין מאוד רחוקים מלייצר איזושהי זרימת עבודה ברורה. אני הייתי רוצה לראות שדווקא משרדי הממשלה וגורמי האכיפה יגידו, תראו, אנחנו מאורגנים היטב. אי הייתי רוצה שאתם תקשיחו לגבינו, האם החקיקה הקיימת היא מאפשרת לכם להתמודד עם הבעיה. אם לא, אפשר לתקן, איפה אפשר לסייע בקידום החקיקה. כל האבחנות שאתם מנסים לעשות בשבילי זה עניין טריוויאלי. אולי זה נכון שאתם רוצים להביא את הבן אדם להרשעה אתם מנסים לעשות את ההבדלים בין סוגיה כזאת וסוגיה אחרת. הוזכרה כאן הצעת החוק שגם אתם דיווחתם עליה למחלקת המדינה של ארצות הברית. זו הצעת החוק של זהבה גלאון ושלי. אני מקווה שבימים הקרובים נביא את הצעת החוק הזאת לוועדת השרים לענייני חקיקה. הצעת החוק היא איסור זנות בישראל. אני מצפה מחברי הקואליציה והאופוזיציה כי אנחנו סוף סוף מדינה נאורה, אנחנו נבוא ונגיד אנחנו מוכנים לחוקק את החוק. נכון בחוקים הקיימים מי שרוצה יכול לקבל את הצעת החוק. אני פירטתי גם בדברי ההסבר להצעת החוק. לא תמיד אתם אוכפים את החוק הקיים. אבל החובה שלנו ככנסת לתת יותר כלים כדי להתמודד. הרי מה קורה? אם נראה שהחקיקה שלנו גורמת לאיזשהם קשיים תמיד אפשר להכניס תיקונים גם תוך כדי, אבל לעניות דעתי בכלים הקיימים יהיה מאוד קשה להתמודד עם התופעה הקשה הזאת של צריכת זנות. אי אפשר. אני מוכן להתדיין עם הוועדה. לבוא עם הצעת החוק. לשמוע תיקונים אם אפשר. לנסות להעביר אותה, בטוח במושב הזה יהיה קשה אבל לקראת פתיחת המושב הבא יכול להיות שאנחנו כן נוכל להתקדם בנושא הזה.

אני מודה לך חבר הכנסת שלמה מולה. אנחנו דנים בדוח מחלקת המדינה. אין ספק שהחוק הזה הוא חוק מאוד חשוב. אנחנו נקיים דיונים נוספים. אני רק רוצה לעדכן את חברי הוועדה וגם את נציגי הארגונים ומשרדי הממשלה השונים, אנחנו מקיימים בעוד שבועיים דיון במעמד שר המשפטים ומנכ"ל משרד המשפטים שלא הגיע היום. הוא הודיע שיש כאן נציגות שתייצג את המשרד בדיון הנוכחי. בדיון נבחן את ההתנהלות של המשרד מול גופים נוספים. דיון נוסף שאנחנו מתכננים זה דיון עם השר לביטחון פנים. לאחר מכן שר הפנים. אנחנו נזמין בסבב את כל הנוגעים בדבר ואנחנו נבקש לשמוע את ההתייחסות שלהם.

מה בכלל התקציב העומד לרשותכם? אם זה בפרקליטות, אם זה במשטרה.

בנושא התקציבי אני אבקש מכל שר להתייחס ואז באמת בדיון ממוקד עם השר על עבודת משרדו מכיוון שהחוק כולל ומקיף ונוגע למשרדי ממשלה רבים אנחנו נעבוד מול השרים ומול התקציבים שלהם. אנחנו מאשרים היום את תקציב 2009-2010. אני מקווה מאוד שהם מקבלים מענה בתוך התקציב הזה. אבל אנחנו לא נדון בזה היום. אנחנו נתמקד בדוח. ואני מחזירה את זכות הדיבור אליכם, נציגות האכיפה ואנחנו ניקח 10 דקות לכל משרד.

שמי רענן כספי, קצין חוקרים ארצי באגף לחקירות ומודיעין. אני מלווה את תופעת הסחר בנשים משנת 2002 במטה הארצי. אם עד עכשיו למען הסר בלבול, בשבוע שעבר היה דיון בוועדת עובדים זרים לגבי החלק של עבדות ועבודות כפייה בדוח מחלקת המדינה האמריקני. בדיון עד עכשיו, בחלק הראשון גם, כל השיחה שלנו שהיתה כאן נגעה אך ורק לעובדים זרים לעבדות ועבודות כפייה. לא נגענו בכלל בסחר בנשים. בתור הנציג לאגף חקירות ומודיעין אני רוצה להציג בדיוק את הטיפול ואני חושב שאנחנו מבחינת הסחר בנשים בהתקדמות עצומה שבאה לידי ביטוי בדוח מחלקת המדינה האמריקאית. יכול להיות שאפשר להעלות סימני שאלה האם מדינת ישראל עדיין היא יעד לקורבנות לסחר בנשים זרות שמגיעות לישראל. בשנת 2000 הערכות המשטרה שבישראל היו 3000 קורבנות סחר בנשים זרות. באותה שנה אנחנו גם היינו בדירוג השלישי בדוח מחלקת המדינה האמריקאית. ומאותו זמן כל הרשויות לרבות המשטרה שינסו מותניים וטיפלו בצורה נחושה בתופעה. נפתחו מאות תיקי סחר בנשים. נסגרו עשרות בתי בושת. נפתחו מאות תיקי ניהול בתי בושת ובשנת 2004 שהיתה שנת השיא גם הורחקו למעלה מאלף נשים קורבנות סחר בנשים זרות לארצותיהן במקביל לתיקים שנוהלו. משנת 2005 והלאה עדיין היו ספחים של שנת 2004 הורשעו למעלה מ-40 סוחרי נשים בכירים בתחום בישראל לעונשי מאסר שבין 8 ל- 18 שנות מאסר, דבר שיצר הרתעה חסרת תקדים. אני לא חושב שהרבה מדינות בעולם יכולות להתחרות בטיפול בתופעה. אני יודע שבאותן שנים, גם ב-2005 אפילו ב-2008 בכל ארצות הברית נפתחו אותן כמויות של תיקים של סחר בנשים כמו בישראל. בשנת 2007-2008 אנחנו רואים שינוי משמעותי ביותר שחלק מזה היתה הרתעה. למרות שהיתה ירידה משמעותית בשנת 2008 של 50% בתיקי הסחר בנשים לעומת השנה הקודמת, אנחנו ישבנו גם עם נציג השגרירות של ארצות הברית פה בארץ והסברנו את הירידה, ועובדה שזה בא לידי ביטוי בדוח שניתנו מחמאות לאכיפה המשטרתית למרות הירידה בכמות התיקים. אנחנו לא יכולים לייצר סחר בנשים אם אין לנו קורבנות. אנחנו רואים את זה גם במקלט. נכון להיום במקלט מעגן, התופעה הצטמצמה עד מאוד.

יש גם שינוי בדפוסי הסחר.

תיכף אני אגע בזה. עכשיו מקלט מעגן שהוקם בשנת 2004, למעשה בשנת 2004 הכנסנו 50 קורבנות סחר בנשים למקלט. טיפלנו בעשרות תיקים ולאט לאט גם עם השנים אנחנו רואים את הצמצום בכמות הקורבנות שמועברות למקלט. הקורבנות היו מועברות לא רק על ידי משטרת ישראל. כל הארגונים שיושבים כאן נציגיהם הם היו מגיעים למתקני המשמורת, מאתרים קורבנות וכל קורבן שהיתה ראיה לזה שהיא קורבן סחר היינו מעבירים למקלט. בשנת 2007-2008 הצטמצמה הכמות עד מאוד. היום יש 12 נשים במקלט. מחציתן הן לא קורבנות סחר בנשים, הן קורבנות עבדות. ואני לא זוכר שבשנה האחרונה אותרה אפילו קורבן סחר בנשים אחת שהועברה למקלט. הצמצום הרב הזה בא בעקבות אי הכדאיות של סוחרי הנשים להביא נשים לישראל והענישה החמורה. במקביל משטרת ישראל פענחה פרשיות בינלאומיות עם מדינות המקור, אוקראינה, כל מדינות המקור ובחודש מאי 2009 עכשיו, לאחרונה, היתה לנו פרשיה מאוד גדולה שנקראה זרועות התמנון של ימ"ר תל אביב שבמסגרתה נעצרו 13 חשודים בהבאה ובסחר באלפי נשים. אבל עוד פעם גם התיק הזה שאמנם הוא נפתח בשנת 2009 מדובר על נשים שנסחרו בין השנים 2002 ל-2006 ורוב רובן של הנשים נסחרו על ידי ישראלים אבל בחו"ל. אם זה קפריסין ומדינות אחרות. יש ישראלים שעוברים עבירה בחו"ל אנחנו גם אוכפים את זה. רוב הנשים שמדובר בהן הן נסחרו בחו"ל. זה היה במסגרת חיקורי דין, הן נסחרו מארצות המקור לארצות אחרות ומשטרת ישראל טיפלה. כן, לא לישראל. לצערי עבריינים ישראלים גם בתחום הסמים וגם בתחום אחרים הם מעוללים מעללים בעולם.

לכן אנחנו מדברים על תופעות גלובליות שמשרתות אינטרסים כלכליים. הפגיעה צריכה להיות באמת במקור. לכן יש חשיבות בעבודה בזירה הבינלאומית.

עכשיו אנחנו למרות הירידה לא נחים על זרי הדפנה.

אם אפשר גם להתייחס לקורבנות סחר שמגיעות מסין. וסחר פנימי שאנחנו מדברים על כעשרת אלפים נשים שנסחרות בתוך מדינת ישראל וזה הערכות.

אנחנו לא שמענו על אף אישה שנסחרה. משטרת ישראל מבצעת הערכת מצב בתחום הזה בצורה מקסימלית. מדי חודש מועבר דוח לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל. אנחנו מבצעים הערכות תקופתיות כדי לבדוק את עצמנו. עם זאת מכנסים את כל היחידות שמטפלות בנושא. מרוכז הנושא גם במחלקת המודיעין שלנו וגם בחקירות. גם ניצב יואב סיגלוביץ ראש אח"מ שנכנס לתפקידו לא מזמן קיים כבר כמה פעמים הערכות מצב בנושא. אני יכול להגיד לכם שכל הגורמים, לא הצלחנו להבין, בתוך מחלקת המדינה האמריקנית נרשמים דברים אבל אנחנו, זאת אומרת אם יש קורבנות אנחנו צריכים לדעת עליהם. אנחנו צריכים לקבל תלונות עליהם. למשל אני יכול פה לומר שדיברו פה על קטע של סחר פנים. אנחנו ביצענו הערכת מצב עם כל יחידות השטח שלנו. אנחנו לא הצלחנו לאתר ואין לנו תיקים. היה לנו תיק אחד של סחר בין נשים ישראליות על רקע של סמים אבל מעבר לזה לא הצלחנו לאתר תופעה של סחר פנים. גם לגבי סחר חוץ אנחנו ניהלנו מספר פרשיות בשנת 2008 של נשים ישראליות שהיו פרסומים בעיתונות הישראלית לגיוסן למתן שירותי מין בקנדה ובבריטניה, אירלנד. לצערי גם המדינות לא שיתפו פעולה איתנו בנושא אבל אנחנו כן השגנו העמדה לדין ובארבעה תיקים כאלה שטופלו על ידי היחב"ל אז אנחנו כן הצלחנו. אבל מעבר לזה אנחנו לא רואים תופעה מעבר לזה. גם בוועדה של זהבה גלאון הנושא של סחר פנים וסחר חוץ נידון בזמנו. מבחינת תופעה, כשמגדירים תופעה גם דוח מחלקת המדינה למשל מגדיר תופעה למעלה ממאה אנשים. אני לא יודע כמה. למשל בסחר בנשים בישראל היום שקורבנות סחר זרות אנחנו מעריכים שאין יותר למעלה ממאה נשים נסחרות לישראל.

איך אתם נערכים לשינוי דפוסי הסחר?

יש סרסרות ויש סחר. מבחינתנו כיום אנחנו, אני יכול להגיד לך על הנתונים עד עכשיו ביוני פתחנו כ-150 תיקי ניהול בית בושת. באף תיק ניהול בית בושת שפתחנו לא מצאנו סחר פנים ולא סחר בנשים. אנחנו סגרנו גם כ-20 בתי בושת באזור מרכז תל אביב. סגירה מנהלית שיפוטית שהחוק מקנה לנו את הסמכויות. אני יכול להגיד שחבר הכנסת מולה ציין קודם ומה שהוא מכוון אליו זה הזנות המקומית, הזנות הישראלית. בכל בתי הבושת הגלויים אכן קיימות נשים שעוסקות בזנות, ישראליות, וזאת תופעה באמת מאוד מצערת. אבל מבחינתנו לא מדובר כרגע בסחר.

אנחנו מדברים על כפייה רגשית, אנחנו מדברים על שימוש בסמים. אנחנו מדברים על עוד גורמים נוספים שמחזיקים את האישה במצב הזה.

החוק הפלילי מגדיר סחר בנשים סחר בבני אדם ויש לו הגדרה ברורה. יש הבדל בין סחר בנשים לבין סרסרות ועבירות אחרות. אנחנו גם מטפלים בסרסרות. סוגרים את בתי הבושת. ציין פה חבר הכנסת מולה את הנושא של הפללת לקוח. גם בזה אז נגענו פה. יש גם אמצעים אחרים להפללת לקוחות אפשר להטיל עליהם קנס מנהלי. אני רוצה לציין עוד משהו אחד, לגבי שינוי בדפוסי הסחר. אכן אנחנו לא רואים יותר נשים כמו שראינו בשנת 2004 במצבים שהגדירה חברת הכנסת יולי תמיר. אני לא ראיתי בשנים האחרונות נשים שנכלאו באותה צורה שפלה ללא אפשרות לצאת קורבנות סחר בנשים. אבל מצד שני אנחנו חייבים לתת את הדעת על זה ולעמוד עם היד על הדופק כי אנחנו יודעים שיש גם משרדי ליווי. זאת אומרת שהם שולחים הביתה או לבתי מלון. אנחנו גם בקרב משרדי הליווי ראינו בעיקר נשים ישראליות אבל צריך לעמוד עם יד על הדופק כי לפני כשנתיים רוב הקורבנות סחר בנשים שהיו בבתי הבושת עברו למשרדי הליווי. אני יכול להגיד גם שנידון בוועדה לעובדים זרים נושא ביטול האשרות וביטול הויזות. גם עם זה אנחנו עם היד על הדופק. אנחנו חושבים ובדקנו מספר מקרים ממדינות שבוטלה הויזה לאחרונה אכן הגיעו נשים כתיירות והן עוסקות במתן שירותי מין. אני יודע שגם משרד החוץ מקדם הסכמים מול אוקראינה ומולדובה. וצריך לקחת את זה בחשבון שאם אנחנו לא מקבלים אותן בדלת האחורית ממצרים אנחנו עלולים לקבל אותן בדלת הישירה ללא ויזות מארצות המקור למעשה רוסיה, אוקראינה ומולדובה אם יבטלו את האשרות, אני יכול להביא מספר דוגמאות, היו לנו לפחות שלושה או ארבעה מקרים שזה גם הגיע לבתי משפט שנשים אכן הגיעו כתיירות ועסקו בזנות ואפילו במקרה אחד בית משפט שחרר את האישה כי אחיה אמר, מה אתם רוצים, היא באה אלי, אז אמרו אין עבירה והיא ממשיכה לעסוק בזנות. זה גם בעייתי.


מבחינת האגף לחקירות ומודיעין והנהלים שיהיה ברור אנחנו מסודרים בנושא הזה. יש לנו נהלים ברורים איך תחולק העבודה. להב 433 שבתוכה נמצאת זרוע ההגירה שזה מנהלת ההגירה לשעבר אמונה בנהלים ובכל הנהלים של אגף חקירות ומודיעין לטפל בעבדות ועבודות כפייה. עוד פעם זה לא טרמינולוגיה לנקוט במילה סחר. אבל אנחנו לא מבחינים בסחר לעבדות ועבודת כפייה שזו עבירה מאוד מאוד חמורה. אנחנו מבחינים אכן בעבדות ועבודת כפייה ובזה הם מטפלים. והם אמונים לטפל. ואילו בסחר בנשים,, חוץ מסחר בנשים יש סחר בילדים, הולדת ילד ונטילתו, יש סחר באיברים, זה כלל יחידות המשטרה מטפלות על פי הנחיית קצין אח"מ המחוזי כאשר בסחר בנשים מטפלים הימ"רים המחוזיים שזה ימ"ר תל אביב, ימ"ר ירושלים, ימ"ר מרכז ויש את הימ"רים המרחביים במחוז הצפוני יש שלושה מרחבים, ימ"ר עמקים, ימ"ר גליל וימ"ר חוף ובמחוז הדרומי יש גם ימ"ר נגב וימ"ר לכיש.

תודה רבה לך. אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת נחמן שי ולאחר מכן לחבר הכנסת מיכאל בן ארי. אנחנו נמשיך בדיון. נוכל לשחרר אותם ללכת להצביע לדון בתקציב ואני אשאר אתכם ואנחנו נמשיך את הדיון עם נציגי הארגונים.

תודה רבה אורית. אנחנו נוטשים את הפורום הזה לא כי הוא לא חשוב. ההיפך, הוא חשוב מאוד בעיניי. אלא כי בחדר ההוא מצביעים ואנחנו גם צריכים לעשות את עבודתנו האחרת. אני הייתי נשאר פה עד הסוף כי בעיניי זו תופעה מבישה שלא מתקבלת על הדעת. אני מאוד מאוד מאוד מצטער שמדינת ישראל מוצאת את עצמה במקום השני הלא מכובד. היא צריכה להיות ברשימה בקבוצה הראשונה כפי שמופיעה בדירוג האמריקאי ואני לא מבין למה אנחנו לא שם. אני אומר לסגן השר אני לא מבין. התשובה משתדלים אבל לא מצליחים היא לא עונה. אני רואה פה בחדר הזה עשרות אנשים שאני מבין שעניינם הוא בתחום הזה ואני לא יודע למה זה לא מתרגם. עלייה בדירוג זה לא בגלל משחקים אולימפיים אלא בגלל שזה משדר איזשהו מסר של מקומה של ישראל בעולם שאני מאוד רגיש לו ואני יודע שגם ידידי. אבל זה גם מסר פנימי, לא רק חיצוני. זה נוגע בהיבט החיצוני משום שכאשר מסתכלים על מדינת ישראל שטוענת שלהיות במועדון הכי אקסלוסיבי של המדינות המובילות בעולם מכל בחינה שהיא לא יכול להיות שנהיה פה בקבוצה השנייה. לא יכול להיות. גם מבחינה פנימית ישראלית לשאת בתוכנו את הכתם הזה זאת תחושה קשה מאוד, גם בהיבט של נשים וגם בהיבט של עובדים זרים. בשני ההיבטים. אני יודע שהטרמינולוגיה האמריקאית היא קשה, סחר בעבדים קשה לחיות עם זה ואתה מנסה לרכך את זה עבורנו ואתה אומר שיש לזה הגדרות קצת יותר רכות. אז זה הוגדר כסחר בעבדים. אולי סחר בעבדים יש בזה מסר היסטורי שכולנו מחויבים בו. אני לא הבנתי דבר אחד. האם יש תוכנית לאומית במדינת ישראל שמחברת את כולם ביחד? אוקיי. זה הדבר הכי חשוב שאיכשהו מכל הניירות עוד לא מוצא אותה. מה היא היעד שלה? ואם הוא באמת מיועד להביא אותנו לקטגוריה הראשונה? גם תוכנית פעולה. אני יודע שקשה לדרוש ממדינת ישראל את הדברים האלה אבל אם יש אז הכי חשוב.

עורכת דין איריס מעיין ממונה על עובדים זרים במשרד התמ"ת. יש תוכנית פעולה. היו השינויים האלה. יש הצעת חוק שחייבים להעביר אותה. וזאת העבודה שלכם. משהו שמאוד חשוב שאתם תדעו כחברי כנסת. היתה הצעת חוק, התיקון של חוק עובדים זרים שמדבר על האינטגרציה שבין רשות ההגירה למשטרה למשרד התמ"ת, מה יהיה תפקידו? מה הוא יעשה? יורדים לרמה הכי קונקרטית. זה הרי מה שחשוב. הצעת החוק מונחת על שולחנכם לקריאות נוספות. היא נמצאת לפני קריאה שנייה או שלישית. צריך כבר סוף סוף לשים את הפטיש על השולחן ולהגיד הנה, קחו את המוגמר, צאו לעבודה. לשאלותיכם יש בפורום הכללי מספיק אנשים שיעסקו בנושאים האלה. צריך לתת להם את הסמכויות שלהם. שיצאו לשטח, יעבדו, והתיאום שצריך לעבוד ביניהם, ואז כשאנחנו נתחיל מלמטה אנחנו נגיע גם אל האנשים האלה שאנחנו כל כך רוצים להגיע אליהם ולהגן עליהם שהם קורבנות הסחר שהם נמצאים בתחתית החבית. אם אנחנו לא נתחיל לצלול לתוך החבית הזאת אנחנו לא נגיע אליהם אף פעם.

קודם כל אני מברך את אורית על התפקיד החשוב. הבעיה היא לא רק הבעיה של הבושה אלא בעיה של ריקבון שהוא ריקבון פנימי שהוא מאיים על החברה שלנו. כבר שוחחתי עם אורית כשהיא קיבלה את התפקיד ודיברנו על העניין שמדובר פה לא רק במי שנותן את השירות אלא גם בצרכנות שהיא אחד הגורמים העיקריים. אומרים שלא העכבר גנב אלא המקום שאליו הוא יכול להיכנס. מה שחברו כאן יחדיו זה שני דברים שהם הרבה פעמים מקבילים אבל בכל זאת הם שונים. זה הפשע מצד אחד והרשע מן הצד השני. הפשע תמיד יש בו גם רשע. ובכל הרשע יש פשע. ובכל זאת צריך לחלק ביניהם. הפשע זה כל אלה שגורפים מזה ממון שעושים על זה את הקופה שלהם מבלי לשים לדברים אחרים, זה מה שמעניין אותם. פה אנחנו צריכים לשים את היד של האכיפה. ההערה שהעיר קודם ידידי חבר הכנסת נחמן שי בעניין הזה בשילוב של הגורמים חסר לי כאן גורם מאוד משמעותי זה הגורם החינוכי התרבותי. אנחנו חייבים להכניס את כל התופעה הזאת כולה בכל הקשריה, לעשות לה דה לגיטימציה חברתית מוחלטת. הדבר הזה לא יבוא אך ורק ברמה של האכיפה. יש מה לעשות בעניין של האכיפה ושמענו. אנחנו חייבים לצרף אל הגורם הזה גם גורמים לאו דווקא של משרד החינוך אלא גורמים תרבותיים, בקולנוע, בתיאטרון, בתקשורת, שייקחו את זה כמשימה והצליחו להפנים לציבור. אני תמיד מביא את הדוגמה של סביבה ירוקה. הילדים שלי היום הרבה יותר ירוקים ממני. אני לא מסוגל לזרוק פלסטיק כי הילדים מחנכים אותם כבר מהגנון לדבר הזה והם הפכו להיות כאלה. אנחנו צריכים להפנות משאבים כאלה ואחרים לגילאי היסוד איפה שזה מתאים לעסוק בנושאים הקשים האלה כדי שהתופעות האלה לא תהיינה צרכנות וממילא האכיפה תוכל להצטמצם. אני מברך את אורית על המשימה הכבירה הזאת ואנחנו כולנו לרשותה לכל דבר ועניין.

אני אבקש מעורכת הדין גרשוני להתייחס לעבודה הכוללת כי זו השאלה ששאלתם.

רק לענות לכם. יש שתי תוכניות לאומיות והן עוסקות לא רק באכיפה אלא גם במניעה. אנחנו קוראים לזה מבצעי מידע בקרב הציבור. אנחנו קוראים לזה בקרב החינוך ובצבא. מה יש? יש במערכת החינוך מבצעי מידע. כן מביאים את הנושא הזה בחטיבת הביניים ובתיכונים ועמלים עכשיו באמצעות מרים שכטר ממשרד החינוך גם להכניס את זה אפילו גם לבית ספר היסודי. אז העבודה נעשית ואני צריכה לציין לשבח את מרית דנון שהיתה המנהלת לרשות לקידום מעמד האישה שקידמה את המבצעים האלה גם במשרד החינוך ובבתי הספר, גם בצבא. אני יודעת שהרבה אנשים פה הרצו בפני גורמי צבא משום שמרית דנון קידמה את זה עם יועצת ראש הממשלה לענייני נשים ומירב שמואלי והרבה אנשים שיושבים פה. אנחנו נותנים הרצאות לצבא כל הזמן. גם הרשויות המקומיות מרית דנון גרמה לכך שכל השתלמות של רשות מקומית כוללת הרצאה בנושא סחר. זה לא שלא צריך לעשות יותר אבל עושים.

לא רק מידע, אלא כמו שאמרתי דה לגיטימציה.

לגבי התוכניות הלאומיות, הן מאגדות מניעה, אכיפה והגנה ומונו צוותים בינמשרדיים כדי להמליץ המלצות אופרטיביות בקשר לנושאים שבעדיפות. אז אני מניחה שנדון בזה בדיון הבא.

אני אבקש מנציגות הפרקליטות להתייחס.

אני עורכת הדין ליאנה בלומנפלד מגד מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה. אני רוצה להתייחס לכמה עניינים, כמובן בהקשר של הביקורת שהושמעה עלינו בדוח. גם כשאנחנו שמים את השורה התחתונה והיא שנותרנו בדירוג השני חשוב מאוד לזכור שאף שהשאיפה שלנו היא לעלות לדירוג הראשון כמובן שאיפה של כל הגורמים, אנחנו רואים פה את שילוב הידיים, גם השמירה על הדירוג השני היא נעשית במאמצי אכיפה מאוד רבים. בכל מה שנוגע לסחר לצורכי עבדות שזו בעצם הביקורת המרכזית שעולה מן הדוח, בכל הנוגע לעניין הזה חשוב לזכור שאנחנו נמצאים כרגע בשלב מאוד קשה, מאוד לא בשל מבחינת ניהול הליכים פליליים. זה השלב הראשוני תמיד לאחר חוק חדש כאשר בעצם גם יחידות החקירה מנסות ללמוד את תוואי הדברים, את סוגי המעשים שבהם מדובר, את הדרכים שנכון לחקור בהם ומהצד השני כפרקליטות כיחידת התביעה חשוב להביא לבית המשפט את התיקים המובהקים ביותר. כי כאשר ההלכה עדיין לא מגובשת ואין עדיין הלכה מנחה בעניין הזה מאוד חשוב שהתיקים שיובאו הם תיקים משמעותיים שמדברים על הגרעין הקשה של העבירה. רק לאחר שנים רבות, זה מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות בעניין הסחר, מתחילים להרחיב את גבולות העבירה ונכנסים לתוך העבירה מבחינה פרשנית מאפיינים רבים יותר.

השאלה היא אם כבר לאחר שלוש שנים אתם רואים מאפיינים שאנחנו כמחוקקים צריכים לתת עליהם את הדעת?

אני אשיב. בהקשר הזה אנחנו נמצאים רק בכתב אישום אחד שהוגש בגין עבודת כפייה. אבל לא משום שלא נעשית עבודה. נעשית עבודה חקירתית משמעותית והתיקים נבדקים כדי לראות מה התיקים המתאימים בהיותם תיקים ראשונים שיקבעו הלכות לאחר מכן.


הדבר השני, צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על ראיות שמוגשות לבית המשפט אלה ראיות שצריכות להיות למעלה מספק סביר בנוגע לנאשם ולכן הראיות שמתורגמות להליך פלילי הן לפעמים גם שונות מחומר חקירתי כללי שנאסף. צריכות להיבדק מאוד בצורה מדוקדקת.


בנוגע לסחר למטרות ניצול מיני שזה הביקורת האחרת של הדוח לגבי מספר התיקים אנחנו גם שמענו כאן ירידה בממדי התופעה שזה דבר שכולנו חווים אותו בשנים האחרונות אבל מעבר לכך. דיברו כאן גם על שינוי המאפיינים הקלאסיים. הדבר הזה הוא משמעותי בשני היבטים. קודם כל כדי לבדוק היכן באמת גבולות עבירת הסחר אל מול גבולות העבירות האחרות, הסרסרות וכולי. כשאנחנו זוכרים שגבולות העבירה מאוד הורחבו בשנים האחרונות בין היתר בצורה שהביאה לצמצום משמעותי של התופעה. הצד השני של הדברים הוא גם העונשים שמוטלים בגין אותם מעשים הם עונשים מתאימים לנסיבות ביצוע העבירה. אמנם עבירת סחר בבני אדם למטרות ניצול מיני העונש מאוד חמור קבוע בצידה אבל כמובן הכול תלוי בנסיבות העניין ולכן גם כשהדוח מדבר על עונשים שאינם מספיקים צריך לזכור מה הן העבירות בשנם האחרונות שאנחנו מביאים בפני בית המשפט. בהקשר הזה חשוב לזכור שגם אם יש כאן קושי לזהות בדיוק את אותם מקרים של גרעין קשה של סחר בעקבות שינוי המאפיינים הקלאסיים שעליו אנחנו מדברים צריך לזכור שלכל הפחות מבחינת הקורבנות הגם שהם קורבנות למעשים פליליים בכל מקרה יש השפעה של צמצום התופעה גם על הקשיים שלהם כי גם המאפיינים של הסחר שהם פחות חמורים גם לכך יש השפעה מבחינת הקורבנות ומצבם טוב יותר בהקשר הזה.

עורכת דין בפרקליטות מחוז תל אביב פלילי. אם שואלים מה עושים, אז קודם כל אני חייבת לומר שהפרקליטות מחולקת למחוזות ובכל מחוז יש לנו גם רפרנט שהוא איש קשר והוא גם פרקליט כמובן, רפרנט לענייני סחר בבני אדם שהוא איזושהי כתובת בנוסף לליאנה ואלי כתובת מקומית לשאלות ותמיהות ואם יש איזשהו קושי זה ממשיך ועובר אל ליאנה ואלי. בניגוד לגורמים האחרים המטפלים בסחר לבני אדם למעט המשטרה אנחנו נמצאים עם תיקי החקירה המשטרתיים והפרקליטות בתביעה בכלל בפן הפלילי של התופעה. כל משרדי הממשלה האחרים, משרד הפנים, רשות ההגירה שהוקמה, משרד התמ"ת, הם כולם עוסקים בפן האזרחי בלשון משפטית ששם הדרישות הראייתיות הוא בתחום הרגולטורי לכל היותר. אנחנו נקודת הקצה של חקירת המשטרה שאיתה אנחנו באים אל בית המשפט ובית המשפט הוא זה שיוצק את התוכן לאותן נורמות שמהחוקק חוקק. אז אמנם אנחנו מדברים על סחר לעבדות ועבודות כפייה לעומת סחר לעיסוק בזנות וניצול מיני וסחר לנשים אז אנחנו צריכים לזכור שהחוק לאיסור בסחר לאיסור בזנות נחקק בשנת 2000 והחוק הזה לסחר בעבדות ועבודות כפייה עבר רק ב-19 לאוקטובר 2006. הסעיפים מנוסחים בחוק ומוגדרים בחוק אבל עם כל הכבוד למחוקק היישום שלו או הפירוש או התוכן שאנחנו יוצקים אל תוך אותו סעיף פלילי, אנחנו מדברים בחוק העונשין, הוא צריך לבוא בפני בית המשפט. המחוקק ראה בדברי ההסבר שלו ובשעת החקיקה לנגד עיניו מה זה עבדות ומה זה עבודת כפייה. ייתכן שכך הדברים. אבל כאשר המשטרה מגיעה לחקירה לשטח הדברים הם לא בהכרח אותה דמות של עבד שחור שאותה אנחנו מכירים מהמיתולוגיה הספרותית שלנו, תרבותית, מארצות הברית של המאה ה-19. ברור לנו שעבדות ועבודות כפייה כפי שהם מתקיימים במדינת ישראל, אנחנו לא יודעים כי אין לנו פסק דין אחד אפילו. כנראה הוא בגוונים שונים. ועל הדפוסים או המאפיינים שאנחנו מחפשים אנחנו מנסים לאמץ מאפיינים שבית המשפט העליון קבע לגבי סחר בנשים לעיסוק בזנות. זה לא בהכרח אומר שאכן זה חל בעבדות. עכשיו כפי שליאנה אמרה כשלמדנו בפקולטה וזה גם כך בחיים bad cases make bad law. אנחנו לא רוצים שיקבעו בסופו של דבר, שנשגה בגלל שלא מצאנו. עכשיו בית המשפט בתיקים האלה גם לסחר בנשים וגם לסחר בעבדות גם היום כפי שליאנה אמרה יש שינוי דפוסים כנראה. כשאני מגיעה לבית המשפט הכללים במשפט הפלילי הם מאוד נוקשים. באמצעות התיקים באמצעות העדים אנחנו צריכים להבין, הבעיות הן שיש כללים שהעדים הם לא ישראלים, של חקירות בינלאומיות, של כללים שונים. בארצות הברית למשל כללי ההוכחה והבאת ראיות היא שונה לחלוטין משלנו. יש המון מגבלות שלא מאפשרות לנו להביא את הראיות. ואז התוצר הסופי או יכול להיות או זיכוי או איזשהן פשרות שאנחנו נאלצים לעשות באמצע הדרך על מנת שלא ניוותר בלא כלום. הפשרות שאנחנו עושים זה שאנחנו רואים את הקורבן לנגד עינינו כדמות המרכזית והחשובה בתחום הזה. זה תואם לאמנות הבינלאומיות, לפרוטוקולים שהוצאו באו"ם, בכל מקום. מעט מדינות שבמסגרת ההליך הפלילי הקורבנות מפוצים בסכומי כסף אדירים. לא שזה בא במקום או לבטל את הרעה הנוראית שנעשתה להם. אבל זה כלי ראשוני שהם מקבלים באופן מיידי כדי להתחיל באיזשהו תהליך של שיקום. וזה הפשרות. זה לא אומר שאנחנו לא ממשיכים.

יש כאן את נציגת משרד הרווחה עדה פליאל. אנחנו נשמע עוד נציגי ארגונים.

כל הרשויות ביחד עם משרד הרווחה הם בעצם שהעלו את הדירוג שלנו מרמה שלוש לרמה שתיים. הפעילות של משרד הרווחה בנושא הזה היתה לעילא ולעילא והיא באמת זכתה לשבחים בכל הדוחות האמריקאיים מ-2004 ואילך. וזאת בהחלט בגלל ההקמה של המקלט לנפגעות סחר לצורכי זנות ופעילויות השיקום והטיפול וכל העטיפה ההומניטארית שניתנה לקורבנות הסחר לצורכי זנות. בהמשך כשהתחיל כל נושא העבדות ולהיות מאוזכר גם בדוחות האמריקאיים והמדינה שלנו התחילה לפעול בקשר לעניין הזה אז התקבלה גם החלטת ממשלה נוספת, ומשרד הרווחה, אנחנו הקמנו יחד עם המשרד לביטחון פנים שאחראי על האבטחה של המקלט אנחנו הקמנו מערך שלם לנשים, לגברים, ודירות לנפגעי סחר בבני אדם ולצורכי זנות. עכשיו המקלט שהיה למקלט לנשים רק לנפגעות נשים לצורכי זנות בגלל התיאורים שהיו כאן לירידת הסחר בנשים לצורכי זנות. מאז ההקמה היתה לנו תפוסה של 50% והיא הלכה וירדה. לכן את המערך הנוכחי אנחנו קבענו ל-35 נשים. הגענו להחלטה שהמקלט לנשים יהיה מיועד גם לקורבנות זנות וגם לקורבנות עבדות. המקלט לגברים לקורבנות עבדות ועבודות כפייה. וקורה מצב די פרדוקסאלי. במקלט של הנשים נמצאות 12 נשים ו-5 ילדים. במקלט לגברים ושלושת הדירות שמיועדות גם כן לגברים יש לנו גבר אחד. אנחנו באמת ערוכים עם כל הצוות ויושבות כאן המנהלות של שני המקלטים. אנחנו ערוכים לקליטה, ערוכים לטיפול. השאלה כמה זמן עוד יינתן לנו להוציא תקציבים כל כך מרובים כאשר לא מגיעים אלינו האוכלוסייה שלשמה נועדו שני המקלטים האלה. מתחילת השנה הופנו למקלט שלוש שנים.

אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מתמודדים עם איתור וזיהוי קצת יותר מעמיק של אותם קורבנות ומביאים לכך שהמשרד יוכל לתת מענה. נציגות הארגונים.

עורכת דין עדי וילינגר רכזת תחום סחר בבני אדם, מוקד סיוע לעובדים זרים. אנחנו מדברים על זנות ועבדות בצורה מעורבבת. כמה אנשים דיברו על זה קודם. אני מעלה תהיה אולי כדאי באמת לרכז את כל הנושאים תחת הוועדה הזו. אולי כדאי לחשוב על זה. אנחנו מתמודדים עם דברים שונים לחלוטין בשני התחומים האלה. התחום של זנות בעיקר היום אנחנו מדברים על שינוי בדפוסי הסחר. רענן ציין מקודם שזנות היה קל לזהות. היום גם זנות לא כל כך קל לזהות. וגם במקרים של סחר למטרות זנות אנחנו לא מוצאים את הקורבן הקלאסי שהיה לנו מאוד נוח להצביע עליה, לשלוף אותה, ולהכניס אותה למקלט. יש גם עכשיו במקלט אישה שנסחרה למטרות זנות והיא לא מהמדינות המוכרות לנו. ואנחנו רואים את הקושי גם של הרשויות לקבל אותה כקורבן סחר למטרות זנות. גם בנושא של נשים מסין, זה משהו שכל פעם שמדברים עליו הרשויות מתקוממות ואומרות זאת לא תופעה. ברגע שמסתכלים על משהו ואומרים הוא לא קיים אז הוא גם לא יצא מהמחשכים. כדי שדברים יצופו על פני השטח אנחנו צריכים להכיר בזה שהם קיימים. אנשים נמצאים לידינו כל הזמן. צריך גם להצביע עליהם, לשמוע אותם ולראות את המקרה. בנושא של עבדות למרות שזו לא הוועדה שעוסקת בכך ולכאורה אנחנו לא אמורים מדברים על הנושא הזה, דיברו על זה כל כך הרבה שאני חייבת להגיב. זה דבר אחד, אמרתי את זה גם בוועדה אצל יעקב כץ, זה דבר אחד שרשויות אכיפתיות ואני מקבלת את זה אומרות אין די ראיות להרשעה מעבר לספק סביר בהליך פלילי. אני יכולה לקבל את זה למרות שבפועל אני לא מקבלת את זה והגשתי עררים על כל התיקים שנסגרו ושאנחנו העברנו את התלונות עליהם. אבל להגיד לא נתקלנו עוד במקרים כאלה, לא ראינו מקרים כאלה, אנחנו לא מכירים בכלל מה זה, אנחנו מכירים מקרים של עושק ושל ניצול ואנחנו לא מכירים של מקרים של סחר ומקרים של עבדות, זה לא נכון. גם הרשות עצמה אני יודעת שגם הם לא תמיד חושבים שזה נכון. יש רשויות אחרות מנהליות אמנם של המדינה שכן מאתרות ומזהות קורבנות סחר לקורבנות עבדות. אז להגיד שאין ראיות, אני מוכנה להתווכח. להגיד שאין דבר כזה זה כבר משהו שאני לא מקבלת. הנושא של סממני איתור וזיהוי. זו אחת הוועדות היותר מוצלחות שישבו תחת התוכנית הלאומית. הוועדה הבינמשרדית בנושא סממני איתור וזיהוי הוציאה מסמך יפה מפורט לעילא ולעילא, נשלח לכל משרדי הממשלה, גם אנחנו ארגון NGO עובדים לפי המסמך הזה שהוועדה הפיצה. אם כל הרשויות יאתרו לפי הסממנים האלה אני חושבת שיהיה די בכך בשביל להתחיל לתפעל את הנושא הזה. להגיד אנחנו לא יודעים עדיין על מה אנחנו מדברים, החוק אולי דיבר על עבדים שחורים באפריקה, החוק לא התכוון לעבדים שחורים באפריקה. יש ספרות ענפה בינלאומית על עבדות מודרנית. זה לא נושא חדש. מדינת ישראל לא המציאה אותו. יודעים על מה מדובר. יש תיקים אחרים בעולם. יש ועדות שיושבות, יש מסקנות שהוסקו. אנחנו לא הולכים באפילה. יש הרגשה כזאת שאנחנו לא יודעים על מה מדובר. מי הם האנשים האלה. אנחנו כן יודעים. יש חומרים להסתמך עליהם. אם אנחנו נפתח את העיניים אנחנו גם נראה אותם ונוכל לטפל בתופעה הזו. שוב אני אומרת בנושא של זנות הבעיות הן אחרות לגמרי. הנושא של זנות ישראלית, עבדות לצורך מתן שירותי מין זה משהו שאנחנו יכולים להגיד אין דבר כזה. הימ"ר יוצאים לשטח ולא רואים. אבל גם סחר בנשים זרות בהתחלה לא ראו. היה צריך ששדולת הנשים ואמנסטי יקומו ויגידו אבל תראו מה קורה פה כבר שבע שנים. ועד אז הרשויות אמרו, אין, אין, אנחנו לא רואים, אנחנו לא רואים. בסופו של דבר ראו גם את זה. אז גם הסחר בנשים ישראליות אני מניחה שבסופו של דבר גם הימ"רים אם הם יקבלו את ההכשרה המתאימה ויבינו במה מדובר יצליחו גם למצוא תיקים. אתם יכולים לדבר עם המקלטים, גם אופק נשי וגם סלעית שעובדים עם נשים ישראליות בזנות יכולים לספר לכם סיפורים שבהחלט מתאימים להגדרה של סחר בבני אדם. אז אני מציעה שנתחיל לעבוד עם מה שקיים כי יש מספיק.

אחד הנושאים המרכזיים שרציתי שנעסוק בהם לאור שינוי המבנה הארגוני גם במשטרה וגם במשרד הפנים אולי יש מקום לעשות הכשרה קצת יותר מעמיקה וקצת יותר ממוקדת בנושא הספציפי הזה.

זה נעשה. יש הכשרה. הסדנאות הראשונות יהיו בספטמבר ואוקטובר.

אחד הנושאים החשובים זה שיתוף הפעולה בין ה-NGO לממסד. אנחנו מדברים שנסחרות ובהרבה מקרים של נשים שעוסקות בזנות אם אנחנו בודקים את המאפיינים אנחנו מוצאים שמדובר פה בסחר בסופו של דבר. אני אבקש ממרי חדייר מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

אני קודם כל רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה החשובה הזאת אורית זוארץ. הוועדה הזאת באמת הגיעה להישגים רבים ואני בטוחה שהמגמה הזאת תימשך בתקופת היו"רות שלך בוועדה הזאת. יש חשיבות של צירוף של כל הארגונים הוולונטאריים שעוסקים בתחום הזה שקידמו את הנושא בצורה משמעותית ביותר. לעצם העניין המנדט של הרשות הוא יותר בנושא של סחר בנשים כמובן. והיתה לנו פעילות בהתאם לחוק של הרשות שיותר התבסס על המודעות הציבורית לנושא. לפני כשנתיים היתה לנו פעילות ציבורית מאוד יפה אבל בתקופה האחרונה 2008-2009 מאוד קשה להחדיר את כל הנושא של הרצאות בסקטור הציבורי וגם ברשויות המקומיות. אנחנו ניסינו מערך מאוד מיוחד לנסות שבכל ההדרכות שמתקבלות ברשויות המקומיות תהיה הרצאה לפחות אחת. לצערנו זה קורה מעט מאוד. גם בשירות המדינה. יש קשיים רבים. אנחנו קיימנו מספר ימי עיון לרכזים בבאר שבע, בכמה רשויות אבל קשה מאוד להגיע עם הרצאות בתחום הזה בפני קהל רחב. אנחנו כרשות נבחן את הנושא ונכניס שינויים נוספים כדי להגיע לקהלים האלה. יש לנו פעילות משותפת עם משרד החינוך במימון של הרשות. צריך עדיין לעבור פאזה נוספת ולהרחיב את הפעילות. לראשונה בדוח מחלקת המדינה הוא מציין של הזנות בישראל. צריך להתמקד בנושא הזה. האם הזנות היא סחר. כי הרשות גם פעלה בתחום של תוכנית מיוחדת שמובלת על ידי משרד הרווחה ומשרדים נוספים של הוצאת נשים ממעגל הזנות. אבל אנחנו מדברים על קורבנות הזנות. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נעבור לריטה חייקין מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בנשים, עמותת אישה לאישה.

אני אלך לפי הדוח. נתחיל מההגנה. בדוח אנחנו נמצאים במקום השנייה. יחד עם זאת ציינו את הפעילות של המדינה. אני היום לא ראיתי את קורבנות הסחר הטריות. יש לנו קורבנות סחר שנפלטו לפני כמה שנים. נמצאות במסגרות שונות. לא מתקבלות על ידי המשטרה כקורבנות סחר כי זה היה לפני שבע או חמש שנים. לכן היא לא קורבן סחר, גם אין מספיק ראיות, אין מספיר הוכחות. מאוד קשה לקחת את העדות ממנה. בעניין ההגנה של המקלט אני מציעה להרחיב את המסגרת. להקים מקלט יום ומקלט לילה בשביל אותן נשים שלא מתאימה להן בהכרח מסגרת המקלט כדי להישאר שם וללון. הנשים שלנו למשל הן לא יוצאות מהמדינה. הן גם לא יצאו מהמדינה בגלל כל מיני בעיות וסיבות. רובן אימהות, רובן זקוקות לסיוע, רובן היו קורבנות סחר. עדיין נשארו קורבנות סחר. זה לא עובר. הטראומה הזאת תישאר לכל החיים. לכן אני חושבת שעם שינוי דפוסי הסחר בנשים גם צריך לשנות את כל הדפוסים שלנו. כן נכון אם יש 35 מקומות במקלט אז מצוין. תרחיבו את המסגרת. תשנו את המסגרת. אני מדברת על מקלט לקורבנות סחר שצריך לשנות את המסגרת.

לשנות את הקריטריונים לקליטה במקלט?

גם לשנות את הקריטריונים לקליטה במקלט. גם הקריטריונים לגבי קורבנות סחר. יש קורבנות סחר שנמצאות כאן שבע שנים בארץ והן עדיין קורבנות סחר. כל מה שקרה איתן מאז כל ההשלכות אנחנו רואים היום. הם נפלטו, הן נמצאות בזנות, הן נמצאות בסמים, הן נמצאות בכל מיני מצבים מאוד קשים. הן לא מגיעות למקלט. הן מגיעות אלינו אבל עדיין אין טיפול גם מבחינת ביטוח רפואי. מבחינת מדינת ישראל הן לא קורבנות סחר. אישה שלא נמצאת במסגרת מסודרת היא לא מקבלת טיפול. לזה דווקא הדוח התכוון. עכשיו לגבי המשטרה. רענן אתה רוצה שאני אקח אותך ביד לחוף כרמל ואראה לך את הסחר המקומי, איך זה מתבצע. אני ראיתי, זה היה מול עיניי. לגבי סחר פנים. כל זה מתייחס יותר לתל אביב. אני לא רואה ולא שומעת שזה מתייחס לא לאילת, לא לבאר שבע ולא לחיפה. בעצמי הייתי בחוף כרמל, בעצמי ראיתי את סחר הפנים מול עיניי. אפילו הקלטנו את זה הקלטה נסתרת. ראינו את איך אותה סרסורית מכריחה ופשוט גובה את הכסף מהנשים. זה איום ונורא והמשטרה לא מתייחסת לזה. כיוון שהמשטרה מטפלת בסחר בנשים שהתיקים מטופלים על ידי ימ"רים ויש זנות וסרסרות שבעצם התופעות האלה נופלות בין המסגרות. לכן אני מאוד הייתי ממליצה והעמותה מאוד ממליצה להעלות את הענישה של סרסרות וניהול בתי בושת ושידול לזנות בדיוק כאותה ענישה לסחר בנשים.

אני ממכון תודעה. מכון תודעה הוא נציגות של פדרציה בינלאומית שפועלת לשינוי תודעתי בגישה הציבורית כלפי תופעת הזנות. לחדול מלראות אותה כתופעה נסלחת שצריך להתעלם ממנה. אנחנו רוצים להצביע על הבעייתיות ואם לא לומר צביעות של הדוח האמריקאי שעם כל הכבוד למחלקת המדינה דוח שמגדיר את הולנד, את גרמניה, את איטליה במקום ראשון, לפחות בהולנד וגרמניה בצורה ליגלית ממסדת את הזנות. נראה לי משהו שלנו קשה להתייחס אליו. אני הייתי באיטליה וראיתי שם את המצב לנגד עיניי. הרי נשים בהולנד, בגרמניה ובאיטליה הן לא גרמניות, לא הולנדיות ולא איטלקיות. הן כולן נשים או ממזרח אירופה או מניגריה. שמחתי והייתי גאה לחזור למדינה שלי שמטפלת ועדיין מנסה לפעול בכיוון. לכן לפחות ההתייחסות לדוח צריך לקחת אותו בפרופורציות. מה שכן הדוח השנה לראשונה מתייחס לזנות המקומית. אנחנו דיברנו על ירידה בקורבנות סחר זרות אבל מי נכנס לואקום הזה? מי ממלא את מקומן? מי שנכנס הן נשים ישראליות, נערות, נערים, טרנסג'נדרס, ולשאלתה של פרופסור יולי תמיר ההערכה שלנו יש כ-20 אלף גברים ונשים, נערים ונערות וטרנסג'נדרים שנמצאים בעולם הזנות. אם יש סחר בעולם הזנות. בוודאי שיש. יש לנו מקרה של אישה שהסרסור לא רוצה שהיא תצא ממכון הליווי אז הוא פשוט הלך לבית שלה ושם פתקאות אצל השכנים שהאישה הזאת היא זונה. יש לה שלושה ילדים. אז זה לא סוג של סחר? יש אישה באזור הכרמל במכון ליווי שעובדת כבר חודש חמישי. הוועדה צריכה להתמקד לכיוון המאבק בתופעת הזנות. לא עלה פה הנושא של הביקוש. אנחנו לא נצליח לפגוע בתופעה אם לא נתייחס לביקוש. יש גברים שהולכים וצורכים זנות. יש תקציבים שהופנו לטובת קמפיינים. איפה הם? אנחנו רוצים להתחיל לטפל בביקוש. שאלה נוספת היא מה גורל הכספים שנלכדים בפשיטות בבתי בושת? איפה הם ולמה הם לא מופנים לשירותי השיקום.

אני מעמותת קו לעובד ומרכזת את הטיפול של העמותה בקורבנות סחר לעבדות.

אבל אנחנו נוגעים היום בנושא של סחר ונורא חשוב לגעת בזה בקצרה.

היה דיון בנושא של אכיפה. הנושא של אכיפה הוא חשוב. אם היה לי זמן הייתי מתייחסת לשינוי הארגוני שנעשה שהעלה פה תמיהות בקרב הנשים בצדק מוחלט. אנחנו לא רואים אותו בחיוב. הדיון בסחר הוא בפרוש לא רק הדיון באכיפה. הוא דיון בדברים הרבה יותר בנאליים. נשאלו פה שאלות מה אפשר לעשות ואיך אפשר להתמודד. ההתמודדות הראשונה עם נושא של סחר בבני אדם היא התמודדות בתחום של מניעה והתמודדות עם כל אותם גורמים מבניים של מדינה. לא הפושעים ולא הסוחרים. אלא המדינה יוצרת ומשליטה. הם אלה שיוצרים את התשתית לסחר, הם אלה שמכשירים את הקרקע ויוצרים את הפגיעות הגדולה של הקורבנות. הדבר הראשון הוא השוק הפרוץ והמופקר של גביית דמי תיווך ממהגרי עבודה. כל מהגר עבודה שמגיע לפה משלם אלפי דולרים ונמצא במצב קבוע של שעבוד חובות כי כל מעייניו נתונים להחזרת החוב ולכן הוא לא יתלונן על פגיעה בזכויות שלו. הדבר השני הוא הסדר הכבילה, שקובע שעובד זר שמגיע לפה יכול לעבוד רק עבור המעסיק הרשום שלו ואם הוא מתפטר המעמד שלו פוקע. בית המשפט העליון קבע שזו עבדות בגרסה מודרנית ומשרד הפנים ממשיך לצפצף על פסק הדין גם אחרי שנקבע רק בנובמבר השנה שהמדינה מבזה את פסק הדין הזה ולא קובעת תנאי העסקה חדשים ושונים כפי שניתן. ולכן מחוקק שרוצה להתמודד עם סחר צריך לראות מה עושים עם דמי התיווך וצריך לראות מה עושים עם הסדר הכבילה, בראש ובראשונה. מחוקק שאכפת לו מסחר ואכפת לו מעבדות ורוצה להתמודד עם הנושאים האלה צריך לחשוב איך מונעים את הסחף בהחרגה הנמשכת והעקבית של מהגרי עבודה מהתכולה של הדינים הקוגנטיים בישראל. איריס מעיין דיברה פה על הצעת חוק להעברת סמכויות ועודדה את חברי הכנסת להצביע עבורה. הצעת החוק הזאת קובעת שהממונה על זכויות של עובדים זרים שלא יהיו יוכל לטפל בעובדי סיעוד. עובדי סיעוד שהם הקבוצה הגדולה ביותר של מהגרי עבודה בישראל לא תוכל לפנות לאותו ממונה על זכויות. התפיסה הזאת שאפשר להחריג את האנשים האלה מההגנה של החוק, ממוסדות מרכזיים שנועדו לשמור על הזכויות שלהם ובצד השני להיאבק בסחר זו תפיסה שגויה. צריך לאמץ תפיסה הוליסטית יותר שרואה איך פעולות בצד אחד משפיעות גם על הצד האחר.

אנחנו חייבים לסיים. זה דיון ראשוני. שמנו את הדוח על השולחן נגענו בו. המצב במדינת ישראל, אני לא רוצה להתנחם במצב הגרוע שבמדינות אחרות. זה לא מנחם אותי. אנחנו צריכים לקום בבוקר ולהתבונן במראה ולדעת שאנחנו עשינו את כל מה שאנחנו יכולים, גם כממסד, גם כמערכת חקיקה, כדי לשנות את המציאות הנוראית שבה אנחנו חיים ובהרבה מאוד מקרים קשה לנו גם לראות אותה לכן במקרים מסוימים מכבסים מילים ומנסים להכניס את זה לקטגוריות אחרות אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות. מהמקום הזה אנחנו צריכים לפעול. אנחנו נקיים דיון מקיף בעוד שבועיים במעמד שר המשפטים בחוק שנחקק ב-2006 ואנחנו נייחד את כל הדיון לחוק ואז באמת נוכל לגעת קצת יותר לעומק במקום שאנחנו נמצאים פה גם ברמה של אכיפה, גם ברמה של משרד הפנים, גם ברמה של משרד המשפטים. אני מציעה גם במקביל דרך המ.מ.מ לבדוק מודלים נוספים בעולם כי לא המצאנו את הגלגל. אנחנו צריכים לבדוק נושאים נוספים שאפשר להשתמש בהם כדי לפעול בצורה יעילה יותר. אנחנו ננעל את הישיבה. אני רוצה להודות לסיגלית אדרי הכוח המניע והמזיע שעמלה כבר הרבה מאוד שנים לשינוי המצב. עבדה יחד עם זהבה גלאון. אני מאוד שמחה שהיא ממשיכה לעבוד יחד איתי. נשמח לראות אתכם בעוד שבועיים. אני אומרת מראש מי שרוצה לדבר בתוך סדר היום להעביר בקשה ואנחנו נדאג שנעמוד בסדר הדוברים. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30