ועדת המדע והטכנולוגיה

27.7.2009

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

















פרוטוקול מס' 10

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ו' באב תשס"ט (27 ביולי 2009), שעה 10:00

תקציבי המחקר באוניברסיטאות ומצבם של המדענים

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

איתן כבל

שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ

ח"כ מרינה סולודקין

אברהם ענתי – סמנכ"ל תיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע

רחלי הדר – מנהלת לשכת המדען הראשי, משרד המדע

סימה גליאצינסקי – ממונה מו"פ אזורי, משרד המדע

דוד מנדלוביץ – מדען ראשי, משרד המדע

רביב סובל – סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

דני גלושנקוב – רפרנט חינוך והשכלה גבוהה, משרד האוצר

ד"ר אברהם ארביבי – סגן המדען הראשי, משרד התשתיות

ד"ר ארנה ברגרזון – סגנית המדען הראשי, משרד איכות הסביבה

ד"ר ערן ורדי – מנהל הרשות למחקר ופיתוח, מייצג פורום סגני נשיאים למו”פ

פרופ' מנחם בן ששון – נשיא האוניברסיטה העברית

אורית סוליציאנו – דוברת האוניברסיטה העברית

פרופ' חיים גרטי – סגן נשיא, מכון וייצמן

בת שבע שור – מנהלת פרויקטים מיוחדים, האקדמיה הלאומית למדעים

רוברט לפידות – החטיבה למדעי הרוח, האקדמיה הלאומית למדעים

שרונה ריטנברג – אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר ורדי ערן – אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר יעקב ברגמן – האוניברסיטה העברית

פרופ יעקב גרוסמן – הוועדה לתכנון ותקצוב

סטיבן סתיו – המועצה להשכלה גבוהה

אמיר גת – המועצה להשכלה גבוהה

יעל סימן טוב – המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר מאיר צדוק – האקדמיה הלאומית למדעים

אביטל בר – האקדמיה הלאומית למדעים

ד"ר דוד פרידמן – האקדמיה הלאומית למדעים

פרופ' אלכס קינן – האקדמיה הלאומית למדעים

רוברט לפידות – האקדמיה הלאומית למדעים

ד"ר תמר יפה מיטווך – הקרן הלאומית למדע

אמירה פהר – הקרן הלאומית למדע

פרידה סופר – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח

מוריס אור טס – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח

ד"ר רוני דיין – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח

עודד אברמסקי – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח

נורי זילכה – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח

פרופ' מינה טייכר- המועצה הלאומית למחקר ופיתוח

פרופ' יהודית בירק – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח

נפתלי ארנון – המועצה הלאומית למחקר ופיתוח

ד"ר איסר ישראל פאר – אוניברסיטת בר אילן

לאה פאיס – אוניברסיטת תל אביב

צביקה רובינשטיין – מרכזי מו”פ אזוריים

פרופ' אריאל כהן

מינה חורש – קרן גרמניה ישראל

עמירם פורת – יועץ מחקר

מרסל שטאון – ISERD
שרון לינק – אוניברסיטת חיפה

פרופ' בנימין שרדני – המדען הראשי, משרד הבריאות

עמרי אינגבר – המשרד לקליטת עלייה

אריה מורן – אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' יצחק אפילויג – נשיא הטכניון

דגניה כהן – ועד ראשי האוניברסיטאות

יגאל כהן אורגד – המכללה האקדמית אריאל

ד"ר אמנון ברק – הקרן הגרמנית הישראלית למחקר ופיתוח

רחל הרינג - הקרן ארהב ישראל למדע

ד"ר עדי מתן – נספחת מדעית בשגרירות בריטניה

ענת לוי

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

תקציבי המחקר באוניברסיטאות ומצבם של המדענים

אני מברך את שר המדע על בואו לישיבה הזאת וגם לישיבות האחרות שלנו ואני שמח שהוא מכבד אותנו בהשתתפותו בישיבות רבות. אני מוכרח לומר בצער שזה לא שכיח לשרי ממשלה שמתעלמים מהכנסת ושלא באים לפה כמעט אלא אם מכריחים אותם לבוא. אני מברך את כל אלה שבאו, נמצאים איתנו פה נשיאי אוניברסיטאות וסגני נשיאים, ראשי האקדמיה, מדענים מרחבי הארץ. אני ביקשתי לזמן אדוני השר וחברים את הדיון הזה על אף לוח הזמנים הקצר שיש לנו היום לדיון הזה. רק כסיפתח לדיון יותר עמוק שאני מבקש לקיים בעתיד בעניין הזה, בעניין תקציבי המחקר האקדמי בישראל. נמצא איתנו גם ראש הות"ת פרופסור שלמה גרוסמן שאותו אני מכיר ומוקיר.

אני יודע שיש חילופי גברי. נכנס במקומו עוד מעט עמנואל טכטנברג להיות ראש הות"ת. אני מברך את חבר הכנסת לשעבר מנחם בן ששון שבגללו אני תקוע בוועדה הזאת נגד כל העולם על החוק הביומטרי. נמצא פה גם נשיא האוניברסיטה העברית. ונמצא איתנו גם נשיא הטכניון ואני מברך את כולם. אני ביקשתי לזמן את הדיון הזה מכיוון שאני מוטרד בשל המחקר הבסיסי והאקדמאי בארץ ורמת התקציבים לעניין הזה שהולכת ומתקזזת בגלל הקיצוצים הדרסטיים בתקציב שמשפיע על כל מוסדות המחקר. אין לי ספק שכל מי שעסק פעם במחקר או במדע יודע שאם לא עושים מחקר בסיסי שלפעמים יימשך הרבה מאוד שנים לא נגיע להתפתחות. יש במחקר כמה שלבים. המחקר הבסיסי הוא מחקר חשוב ביותר לצורך האפשרות בכלל לפתח לאחר מכן יישומים קונקרטיים ולהגיע לפיתוח אמיתי. ומחקר בסיסי מן הטבע לא בדיוק נתמך על ידי גופים חיצוניים או גופים פרטיים מפני שהגופים הפרטיים נותני כסף הם רוצים לראות מחר תוצאה שאפשר לתרגם אותה לכסף בשוק. מחקר בסיסי הוא לא כזה. לכן מחקר בסיסי מוטל בדרך כלל על המדינה. זה אחריותה לפתח את המחקר המדעי, ליצור כלים מדעיים. ביקרתי לא מזמן במכון וייצמן שנחשב לאחד ממכוני המחקר המובילים בארץ. אמר לי נשיא המכון שבשביל להחזיק חוקר במכון וייצמן הדבר הנדרש כדי להביא בכלל חוקר שיתחיל לעבוד הוא 5 מיליון דולר. וביקרתי במכון וראיתי חלק מהמחקרים שהם פשוט מדהימים. ואני כל פעם שמבקר בשדה המחקר אני חוזר נפעם מחדש ומקבל הרבה אנרגיה להמשיך לתמוך בעניין הזה ואני רוצה להצהיר כראש ועדת המדע שאני אעשה את כל מה שביכולתי כדי לקדם ולדחוף את העניין של המחקר המדעי בארץ. בשביל זה אני יושב פה. אני יושב אתכם. וברור לכם שמחקר מדעי פירושו גם היכולת שלנו לשמור מדענים טובים בארץ ולמנוע בריחה של מוחות מישראל לחוץ לארץ. לצערי הרב הנתונים מאוד עגומים בעניין הזה. אנחנו מאבדים הרבה מאוד צעירים מבריקים ברמה בינלאומית לחוץ לארץ מפני ששם מציעים להם מעבדות מחקר משוכללות, תקציבי מחקר גדולים, ואין לי שום ספק שהאתגר המדעי שעומד בפני מדען הוא חזק יותר מכל דבר אחר. אחרת למה שמישהו יעקור את ביתו ואת משפחתו, יעבור לגור בגולה הדוויה, במקום לחיות בארץ הנהדרת שלנו אלא האתגר המדעי שעומד בפניו והכלים שמעמידים לרשותו כמדען כדי לפתח את מה שהוא מאמין בו. עובדה היא שבארץ, יש גם הוכחות לכך, שמחקרים שנעשו בישראל עשו פריצות דרך יוצאות מהכלל בעולם כולו בתחומים רבים. בכל התחומים. שלימים גם הפיקו יישומים מדהימים בארץ ופריצות דרך כלל עולמיות. זאת אומרת הפוטנציאל במדינת ישראל קיים. אמרו לפני הרבה ואני רק אחזור ואצטט אותם, אין לנו במדינת ישראל שום מינרל כמעט. אפילו מים. בירדן יש פה יותר היסטוריה מאשר מים. יש לנו שני אגמים שאחד מהם מת. אז אפילו מים אין לנו. המשאב היחידי שיש במדינה הזאת זה הגניוס, היכולת האישית של אנשים זה המשאב טבע החשוב ביותר. מדע הוא השכל. ולצערי הוא לא מטופח ברמה שמטפחים את המינרלים הרגילים שכבר יש בארץ. הרמה שדרושה טיפוח היא הרבה יותר גדולה. אני הזמנתי את כל האנשים הנכבדים פה בעיקר יותר כדי לשמוע מאשר להשמיע ולכן אני אתן רשות דיבור לכל מי שיבקש לדבר, ראשי האוניברסיטאות, וראש הות"ת וכן הלאה. אנחנו רוצים להבין מה קורה בתחום המחקר המדעי בעיקר ואני אומר בפרוש ישיבת סיפתח אני אקיים שורה של ישיבות שיתמקדו בנושא המחקר המדעי ובנושא של איבוד מדענים שיורדים לחוץ לארץ ולראות איזה פעולות אנחנו יכולים לעשות מטעם הכנסת כדי להתמודד בשני הדברים, להבטיח יותר כסף למחקר המדעי ולגרום לכך לנסות להביא חזרה או לפחות להפסיק בריחה של מדענים לחוץ לארץ ולנסות להחזיר חזרה מדענים. בבקשה רשות הדיבור, אני אתן את רשות הדיבור לכל מי שיבקש. נמצאת איתנו אגב בישיבה הזאת נציגת ערוץ 2 דנה וייס שהיא הפיקה סדרה של כתבות בערוץ 2 ואני שמח שהיא עושה את זה כדי להאיר, מסתבר אין מה לעשות, מה שהתקשורת לא מטפלת אף אחד לא מעניין. ראיתם מה קרה בשבוע האחרון אחרי שכבר שלושה חודשים החוק הביומטרי, רק התקשורת התחילה לטפל כל חברי הכנסת באו לישיבה. תעלי את ועדת המדע ותעשי לנו כותרות כדי שיגלה עניין גם אצל חברי הכנסת ואצל האחרים שיבואו לדיון. פרופסור בן ששון נשיא האוניברסיטה העברית בבקשה. השר לא ביקש זכות דיבור. הוא חופשי לדבר מתי שהוא רוצה אני אמרתי לו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר לך על הדבר שאני מניח שרבים מסביב לשולחן מכירים אותו ואני רוצה לספר לך שראיתי אותו במו עיני. ישנה עיר שהיתה פעם עיירה והיא נושאת שם של השריד האחרון של מה שהיה לעם ישראל אנחנו בימי החורבן אחרי החורבן. ישב פה בירושלים רבן יוחנן בן זכאי. הופיע לפני הקיסר ערב כיבושה של העיר והוא אמר לו אני מבקש שלושה דברים. אחד מהם, אני מבקש זה יבנה וחכמיה. הוא אמר מדוע. כשהמערכות מסביב קורסות אתה צריך להשאיר את הליבה החושבת והיוצרת שנמצאת בין האוזניים של האנשים. זה העתיד של האומה. יבנה היתה הרבה שנים סמל למצוקה. מי שנכנס אל העיר היום ומסתכל מימינו ומשמאלו לא רק רואה גינות מטופחות ועיר נקייה ומערכת מסודרת, הוא רואה שם מערכות מחקר שהן מחקר מעשי. מחקר יישומי שאדוני היה מעורב בבנייתן מן התשתית. ממערכת החינוך אל הקשר אל המוסדות, אל הפיתוי של האנשים, אל בריחת המוחות מערי המרכז אל מה שנחשב בזמנו לפריפריה ואל הגן העדן שהיום ונדמה שהוא נס. ניסים התרחשו בדור המדבר. בעולם הריאליה אנשים צריכים להיות אחראים להם. ההזדמנות היא שנהיה אחראים לחידוש הנס. אם היית אופטימי בהתחלה ברשותך אדוני אני מבקש לתאר מה שהתרחש פעם במלחמת העולם השנייה אצל הגנרל מקארתור. היו היפנים מקיפים אותו ואת הכוח הקטן שהיה איתו ואז הוא אמר להם את הדברים הבאים: האויב פה לימיננו ולשמאלנו ומלפנינו ואחרינו, הפעם הוא לא יימלט. אנחנו לא נוכל להימלט מהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה. האויבים הם לא אויבים. המצב בכלכלה הבינלאומית הוא אקסגוני. כל אחד יודע לספור כמה הוא מקבל פחות למחקר בשנים האחרונות. זאת היתה האטרקציה. אנשים בכל העולם נתנו לכל אחד מהמוסדות שלנו, באוניברסיטה העברית בכלל, על מנת שיפתחו איש איש את מחקרו. בין אם זה מחקר במקרא, בין אם זה מחקר בפילוסופיה, בין אם זה מחקר ברפואה ובין אם זה מחקר בחקלאות. ואני יכול לתת כל תחום ותחום. כאן נוצרו תורות שהעולם כמו שאדוני אמר קודם לומד אותן, מלמד אותן והופך אותן אחר כך ליישומים ובחלק מהדברים עשינו את היישומים. למה אמרתי לא להימלט? אמרתי שלא נימלט משום שזה לא רק שיש לנו בעיה עם התורמים שהם תורמים לא רק לבניינים אלא למחקר. ולא רק שיש לנו בעיה אדוני עם הקצבות ממשלתיות ואפשר להגיד שנומינלית זה רק כך וכך וריאלית זה כך וכך אבל מחירי המחקר עלו עשרת מונים. המכשירים של אתמול הם לא המכשירים של היום והם גם לא המכשירים של מחר. איך אומרים בעולם המחקר? כדי לדרוך במקום מוכרחים לרוץ ריצה מהירה. ולכן אני חושב, אז יש לנו עוד תחום אחד. התחום הנוסף הבעייתי, אמרתי כבר כספי מדינה, אמרתי כבר כספים של תורמים. אנחנו הוכינו על ידי עצמנו בין השאר, אני יכול לומר את זה, עד שלא ישבתי בבית הזה ועל כיסא כמו שלך לא הבנתי לא את חשיבותה של התקשורת בלבד אלא את חשיבותו של השיח עם הציבור. היה נדמה לי שאנחנו כמו חיל אוויר, והיה נדמה לי שאנחנו כמו אנשים שעומדים בחזית ההצלה במלריה והיה נדמה לי שאנחנו כמו יחידות קומנדו מובנים לציבור. מובן מאליו שצרים מחקר. מה שבשבילך טריוויה זה לא במקומות אחרים. ואודה ולא אבוש שהוועדה הזו היא חלק מהצינורות הכמעט בלבדיים שיש לנו לשוחח עם הציבור ולהסביר שהמחקר הוא נשמת אפה של האומה. אז גם בתחום הזה אנחנו לא נמצאים במקום שהיינו בו. אני מדבר בדעת הקהל.


עוד דוגמה אחת ואני אחתום את דבריי כי אני יודע שכאן מקצרים על מנת לאפשר לאחרים. כשייסדו את מדינת ישראל ב-1918, כן כך אמרתי, זאת אומרת אחרי שנכנסו הבריטים לאזור היה ברור שצריך להקים פה מדינה חילונית מודרנית שמסוגלת לייסד את אדניה היומיומיים על אבני המחקר. הדבר הראשון שעשו זה ב-1918 בט"ו באב, יעברו עוד כמה ימים ונציין את השנה ואת היום, הניחו את אבני הפינה למחקר האוניברסיטאי בארץ. אחרי זה הקימו מדינה. רק אחר כך. היה צריך 30 שנה להמתין. אלה היו דורות שהבינו שכדי להצמיח אומה צריך לשתול היטב אבני פינה. אנחנו היום נחפזים. אנחנו היום רצים. קיצצנו. ובחלק ניכר מהציבור אני צריך להסביר כולל אנשים שהיו איתי בבית הספר. אני צריך להגיד להם חברים, רוב סדר יומו של חוקר, נפרדנו ב-24 בפברואר, ב-25 לפברואר חזרתי לשולחן המחקר, חזרתי לעסוק בבית הרמב"ם בהנהגת קהילות ישראל במזרח ממרוקו דרך ספרד. זה עבודתי. זו עבודה של 60 או 70 שעות בשבוע. לא יום ולא לילה. כל אחד מהחברים שנמצא כאן יודע לספר את זה. אדם קם בבוקר עם הבעיה שהוא הניח לא פתורה אמש, אדם הולך לישון עם הבעיה שהוא לא גמר לפתור אותה אחרי הצהריים, בין אם זה במעבדה, בין אם זה בספרייה. אין לנו סיכויי בלבנט אם רק נדע לנפנף בתל"ג ובתמ"ג ולהגיד הצלחנו. אין לנו סיכוי אם לא נבנה את המחקר הבסיסי. צריך להסביר את זה ולחזור לאלף. צריך. צריך לחזור ולהעמיד את המחקר בסדר היום של הציבור. צריך לחזור ולהסביר שאנחנו בראש ובראשונה חוקרים. ואני אסיים בדבר הפשוט שאתה אמרת אותו, אז אני חוזר עליו. מחקר הוא יצירת הדעת ויצירת המידע. בלעדיו הוא לא קיים. זה לא לגלות את אמריקה. אין מידע שמסתובב במקומות מסוימים. צריך לעשות אותו. וכדי לעשות אותו צריך להשקיע. וכשאמרו לך 5 מיליון אני מניח שעשו את זה כדי לא להפחיד. אפשר להגיד את זה במספרים יותר גדולים. זה סכום סביר אם אתה מדבר על השקעה שממנה יוצאת המשכורת. כי לקנות מעבדה זה צריך ואתה צריך להתחרות עם כל המעבדות שבעולם. האם אפשר להכניס רציונליות, האם אפשר להכניס תיאום, האם אפשר לשפר את השקיפות, האם אפשר לעשות את המינהל? בוודאי. אני רוצה, אני אומר את זה על כל במה. אנחנו אומרים את זה על כל במה. זה אלף בית. זאת אומרת המחויבות שלנו לציבור היא לא רק להסביר מה הוא מדע אלא גם להיכנס לתוככי חיינו ואין לנו בעיה עם זה. תודה.

תודה הפרופסור מנחם בן ששון. אני אתן את רשות הדיבור לפרופסור שלמה גרוסמן ראש הות"ת.

תודה. תודה ליושב ראש על כינוס הוועדה בנושא בהשתתפות השר ותודה לקודמי פרופסור מנחם בן ששון שאני מסכים לכל מילה שהוא אמר ואני חושב שהוא תיאר בדרך נכונה את חיוניותה ומצבה של מערכת ההשכלה הגבוהה.

סליחה על ההפרעה. כמה דיונים היו על הות"ת בוועדת החינוך של הכנסת נגיד בשנתיים האחרונות? על תקציבי המחקר באוניברסיטאות.

לא יודע. היו דיונים בנושאים שונים פרטניים אבל לא התייחסנו במיוחד.

דיון מקרו, מחקר, על התקציבים?

לא. היה על התקציבים. תוך כדי דיונים היו דיונים שונים. אבל באמת אני לא זוכר בזמן האחרון נושא כזה מרכזי שמגיע לדיון יסודי כאן ותבורך על כך. אין ספק שהמחקר באוניברסיטאות הוא הייתי מגדיר אותו היהלום שבכתר. כי סך הכול מה הוא המשאב הטבעי שיש למדינת ישראל? זה המשאב האנושי. המשאב האנושי זה אותו יצור שמתפתח במערכת ההשכלה היסודית, התיכונית, מגיע בסוף למערכת ההשכלה הגבוהה ופה הוא תורם את תרומתו הייחודית למדינת ישראל ולקהילייה הבינלאומית כולה בהשתלבותו במחקר. צריך לציין שבאמת חוקרי ישראל עד כה הביאו כבוד למדינת ישראל בתחומים רבים. אני לא בא כאן להתווכח על הדירוג, אם אנחנו נמצאים במקום השלישי, או ברביעי או בחמישי, אבל מדעני ישראל מקובלים בכל העולם והם מכובדים בכל הכנסים המדעיים ואנחנו יודעים שהם מביאים כבוד. בזה יש לנו באמת במה להתברך. פרסי נובל, פרסי וולף, פרסי ישראל. כל אחד ואחד על פי הישגיו. הות"ת כרגולטור מקצה את התקציב לאוניברסיטאות, גם למכללות כמובן. לאוניברסיטאות הוא מקצה הן להוראה והן תקציב המחקר. באשר למחקר ישנה החלטה של ות"ת להעלות את אחוז התקציב של המחקר משנה לשנה ואכן בנתונים שחולקו לכם אתם יכולים לראות עלייה בתקציב המחקר בהוראה. זה תפקידנו. הפרמטרים של המחקר מתבססים על פרסומים מדעיים במקומות חשובים, במות חשובות, בהישגי מענקי מחקר ועל כך מבוסס התקצוב הישיר שהולך באוניברסיטאות. יתרה על כך, ות"ת שותפה בכמה נושאי מחקר מרכזיים במדינת ישראל. ראשית הקרן הלאומית למדע, 98% של תקציב הקרן כולו בא מות"ת. זוהי קרן הבסיסית שגאוותנו עליה. היא מחלקת מענקים לחוקרי ישראל ומאפשרת להם לחקור כרצונם מבחינת היכולת האישית של כל אחד ואחד, המצוינות שלו, קרן מאוד אובייקטיבית והשיפוט שמה הוא ללא דופי. אנחנו תומכים במו”פ האירופי. אנחנו תומכים בסרן, במאיץ החלקיקים, בכל השותפויות הבינלאומיות שקיימות. הייתי אומר שאם הייתי צריך להצביע היכן סובל המחקר, הרי הקיצוצים הדרסטיים שהושתו על מערכת ההשכלה הגבוהה ללא אבחנה בעשור האחרון הביאו לכך שהמשאבים שעומדים לרשות ההשכלה הגבוהה הלכו וקטנו בצורה משמעותית, בלמעלה מ-20%. אנחנו השתדלנו בקרן הלאומית למדע לא לקצץ. זה כלל שות"ת קיבלה על עצמה. את הקרן הלאומית לא לקצץ. ההוצאה הישירה שהייתי מגדיר אותה כך, ראשית פגיעה בתשתיות מחקר באוניברסיטאות זה ניכר בצורה ברורה. הציוד מיושן, היכולת לקנות ציוד מתוחכם שמהווה כיום בסיס למדע מסוים היכולת הזאת נפגמה ואני חושב שאחד הדברים החשובים, ועדת שוחט התייחסה לכך ואמרה רבותיי, יש צורך להחזיר כ-500 מיליון שקל כל שנה להשכלה הגבוהה על פני 5 שנים, 2.5 מיליארד שקל כדי להעביר אותה לאיזשהו בסיס שהיה בעבר. ואני חושב שהמלצות אלה הן המלצות חשובות של ועדה ציבורית שישבה ודנה בכובד ראש בנושא הזה.


רציתי להדגיש עוד שתי נקודות בקצרה ולסיים. הנקודה הראשונה התחיל כבר קודמי מנחם שאמר המדע הבסיסי או המחקר הבסיסי הוא התשתית לכל המחקר שמתפתח לאחר מכן בישראל, קרי, המחקר היישומי מקורו במדע הבסיסי. לכן מן החובה לחזק את המחקר הבסיסי באוניברסיטאות. הנקודה השנייה שגם כן דובר עליה כאן היא כל הנושא שנקרא לו בריחת מוחות או קליטת מדענים. אנחנו שמחים שהשנה הקדשנו 95 מיליון שקל לקליטת מדענים מצטיינים צעירים, חלקם גם מבוגרים אבל הרוב צעירים שחזרו לישראל וזה סייע בצורה מאוד משמעותית לאוניברסיטאות. נאמר כאן ואני רוצה לחזור ולומר לקלוט מדען זה סכום אדיר. מאיר אתה אמרת את זה בצורה ברורה. אבל זה לא רק הקליטה עצמה. חייבים ליצור אטמוספירה אקדמית סביב אותו מדען. כלומר זה לא רק שקולטים איזשהו מדען בודד ובזה מסתפקים חייבים שסביבו תהיה מערכת מחקרית. זה מה שימשוך אותו אלינו, לא רק הצד הכלכלי. כולם חושבים שזה המשכורות. לאו דווקא. זה הציוד, העמיתים וכל מה שקשור במערכת מסביב. על זה צריך להקפיד וכך צריך לקדם את מערכת ההשכלה הגבוהה. תודה.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר שכשביקרתי במכון וייצמן ודיברתי עם נשיא המכון כשהוא אמר שצריך 5 מיליון דולר לחוקר שאלתי איך מזהים את האנשים? את מי מביאים למחקר? באים אנשים מכל העולם. לא רק יהודים, גם אחרים. אמרו לי שמביאים את המצטיינים ביותר שמצליחים למצוא בעולם ויש תחרות ענקית על האנשים האלה, ואחד הדברים המעניינים שהוא אמר והציבור לדעתי לא מבין את זה בכלל שכשמביאים חוקר כזה גם אף אחד לא מעלה על הדעת להגיד לו מה הוא צריך לחקור. מה יחקור. כי אם צריך להגיד לו מה לחקור אז הוא לא מדען כזה שהם רוצים. כל הרעיון הוא לתת למדען את החופש ואת היכולת לחפש באמת את מה שהוא חושב שצריך לעשות ולחפש. אז לכאורה בא חוקר, נותנים לו תקציב די גדול לצורך המחקר שלו, הוא בעצם אמור באמצעות העבודה שהוא עושה לחשוף או לגלות דברים חדשים שהוא חושב עליהם. יש אנשים בארץ שחושבים שאם אוניברסיטה איננה חוקרת מה שאני רוצה אז לא צריך לתת לה את הכסף. זו טעות איומה בכלל בתפיסה של מה זה מחקר. אי אפשר לכוון את המחקר על ידי פוליטיקה, על ידי פוליטיקאים או על ידי ממשלות. ממשלות לא צריכות להתערב בכלל. לזה קוראים חופש אקדמי. ממשלות לא יכולות להתערב בכלל בעניין בתוך חופש אקדמי. התערבות בתוך חופש אקדמי פירושו שאתה מחזיק כמו ציירים, שמעתי על מיליונר שלקח קבוצות של אנשים צעירים שהגיעו אז מברית המועצות ונתן להם לעשות ציורים בקבלנות. יושבים בבית חרושת ביהוד עושים ציורים בקבלנות, והם מוכרים אותם ברחובות לאנשים. עשה הרבה כסף מהעניין. אז ברור שזה לא ציור של אמן, הם עושים קבלנות, מקבלים פר ציור 50 שקל. אני חושב במדע אנשים צריכים להבין, גם ממשלות, גם פוליטיקאים, הם לא יכולים להתערב בחופש האקדמי, במה חוקרים או איך חוקרים או מי חוקר ומה חוקר. זו נקודה בסיסית. ואני אומר את זה משום שלצערי שהדברים שלי נראים מובנים מאליהם לחלוטין לא מובנים לציבור הרחב. אני חושב שהם חיוניים ביותר. שר המדע בבקשה.

באמת כפי שמדבר יושב ראש הוועדה על חשיבותו של המחקר הבסיסי אותו מחקר שאינו מוכוון אחד הדברים שאני ראיתי בהקשר למה שאמר פה פרופסור בן ששון וגם פרופסור גרוסמן כאשר נכנסתי למשרד אחד התסמינים של ההתייחסות למדע ולמחקר המדעי היתה בירידה הדרסטית בתקציבו של משרד המדע שפגעה בראש ובראשונה בהשקעה במחקרים בסיסיים או במחקרים אסטרטגיים שאנחנו עורכים באוניברסיטאות כי יש גם בחומר שחולק לפניכם אתם יכולים לראות שבעוד שב-2005 התקציב שהוצע למחקר באוניברסיטאות היה קרוב ל-67 מיליון שקל, תקציב משרד המדע, זה ירד ב-2008 ל-26 מיליון שקל. כמעט בשני שליש. ב-40 מיליון שקל זה ירד. וזה פשוט שיקף את הירידה הדרמטית בתקציבו של משרד המדע. אנחנו ברוך השם הצלחנו לשקם חלק, למען האמת הגדלנו את תקציב המשרד ב-60%. אני מקווה שזה גם יבוא לידי ביטוי בעיקר בהשקעה במחקר האסטרטגי שהוא רוב רובו הולך לחוקרים באוניברסיטאות, למכוני המחקר. אני אעיר עוד הערה, כשדיבר היושב ראש על מחקר בסיסי ולא מכוון, המושג להשקיע במחקר מכוון באמת לא אומרים לאדם מה לחקור ואיך לחקור אלא לפעמים מייחדים תחומים שבהם אנחנו רוצים להשיג פריצת דרך כמו אנרגיה חלופית וכולי וכולי, או טכנולוגיה, אבל להעיר שיש לנו 12 הסכמי שיתופי פעולה בינלאומיים שחלקם במיוחד הגדולים הם באמת אינם מוכוונים בכלל. הכול פתוח לכול. ועוד בשורה שאני יכול להביא זה באמת רק לאחרונה לפני כחודש הגענו לסיכום עם הגרמנים על הגדלת הקרן בג'יף, הקרן הדו לאומית גרמניה ישראל ב-50 מיליון יורו. הקרן היום עלתה מ-160 מיליון יורו ל-210 מיליון יורו שזו עלייה משמעותית. אמנם מאחר ואנחנו מחלקים את מענקי המחקר מפירות הקרן וכרגע יש קצת האטה בעולם באחוזי הריבית אז העלייה במספר המחקרים אינה משקפת את העלייה בקרן אבל כולנו מקווים שהתאוששות תבוא במהרה ולכן ההגדלה הזאת תשפיע מאוד על המחקר הבסיסי. אבל כמובן אני שותף לכל מה שנאמר כאן. כפי שאנשים יודעים עד לפני חצי שנה הייתי בין החוקרים שהלינו מאוד על הירידה בהשקעות במחקר הבסיסי.

תודה רבה לשר המדע. אני נותן את רשות הדיבור ליגאל כהן אורגד.

אני יכול רק להצטרף לכל מה שנאמר על ידי קודמיי, פרופסור גרוסמן, פרופסור בן ששון, היושב ראש לגבי הצורך להגדיל את סך הכול המשאבים שעומדים לרשות הפעילות המחקרית. אני רוצה להיות קצת לא נחמד ולהתייחס לעיוות שקיים בהקצאה של המשאבים הציבוריים שמופנים למחקר. נדמה לי שבכל דיון בין שהוא של כלכלנים אקדמיים ובין של אנשי מדע מהפרופיל שיושב כאן מסביב לשולחן לא יכול להיות ויכוח שהקצאה צריכה להיות בהתאם לקריטריונים. קריטריונים שמתייחסים לבחינה של מצוינות, של התרומה ארוכת הטווח, של התרומה קצרת הטווח וכולי וכולי. כל כלכלן יאמר לכם שאם אתה עושה את הדברים לא לפי הקריטריונים של המטרות שאתה רוצה להשיג אותן אז קורה מה שנקרא תת אופטימיזציה. אתה מקצה את המקורות בצורה הרבה פחות יעילה. עכשיו מה המציאות בהקשר הזה? ומאיר כיוון שאתה היית על האבניים של תחילת פריצות הדרך כשם שאוניברסיטאות המחקר לא בעולם ולא בארץ לא אחידות גם במה שנקרא לא אוניברסיטאות המחקר כדי לא להיכנס לויכוחים על טרמינולוגיות אין אחידות. וקיימת תופעה שבחלק מהמוסדות מסוג זה שאני מעורב בהם ישנה פעילות מחקרית שאני אולי אדגים. לדוגמה באחד מהתחומים המרכזיים הקשר בין המערכת של האקדמיה הישראלית למדעים עם האקדמיה הרוסית למדעים נעשית בראש ובראשונה באמצעות הפעילות המחקרית שמרוכזת ונעשית אצלנו. לזה אנחנו כנראה מספיק טובים. בתחום קצת יישומי חס וחלילה, בתחום הקצאות של משאבים למחקר ופיתוח תרופות לחקר הסרטן קרנות סיכון אמריקאיות חשבו שאנחנו די טובים. בתחום פיתוח רכיבים לרכב חשמלי קרנות מחקר אמריקאיות חשבו שאנחנו די טובים. אני כבר לא מדבר על מערכת הביטחון שעבורה אנחנו עושים פעילות מחקרית בקנה מידה ענף מאוד ומגוון מאוד. איפה לא לגיטימי להביא את המוסדות שלא נקראים אוניברסיטאות המחקר בחשבון בהקצאה זה בכספים הציבוריים ואני רוצה למנוע כל אי הבנות. אין כאן לא התנכלות ולא אי רצון טוב. יש כאן פשוט הליכה באותו מסלול שהיה בעבר. ואני אדגים את זה במיקרו במקרה אחד מפני שאני לא רוצה להאריך. וכמוהם יש עשרות דוגמאות. לפני 5 שנים הוחלט להקצות משאבים רציניים כדי ליצור מה שנקרא converging technologies, טכנולוגיות משולבות, להרגיל את החוקרים ולקבל את התמורות מהעובדה שחוקרים מדיסציפלינות שונות יעבדו על נושא משותף. כמובן שאף אחד לא פנה אלינו כאפשרות להציע הצעות. כאשר גילינו שזה קיים פנינו ואמרנו אנחנו מבקשים להגיש הצעות. אמרו אי אפשר. זה יכולות רק אוניברסיטאות המחקר. אמרנו בכל זאת. אחרי זה קיבלנו יופי של תירוץ. רבותיי קלאסיקה. אמר מי שטיפל בנושא הזה בקרן הלאומית אצלכם רגילים לעבוד בטכנולוגיות משולבות בדיסציפלינות שונות. אנחנו רוצים להרגיל את החוקרים הצעירים באוניברסיטאות לעבוד בטכנולוגיות משולבות ולכן לא צריך אתכם. אחרי זה, ובכל זאת מנדנדים ולוחצים, אמרו בכלל תוכיחו שיש לכם יכולת לעשות את זה. אז הגשנו פרה הצעות דבר שאף אוניברסיטה לא התבקשה לעשות. אני רואה שנמצאת כאן אחת העדות שתוכל להעיד על הפרטים שאני מתאר מהקרן הלאומית למחקר. הגשנו, לקח עוד שנתיים ונמצא התירוץ. אמרו בסדר, עכשיו המכללות יגישו כל אחת רק הצעה אחת והאוניברסיטאות כל אחת התבקשה להגיש שמונה. אז כמובן כמו שיהודים מסתדרים כיוון שאנחנו הגשנו ארבע הצעות, דחפנו ארבע הצעות דרך ארבע מכללות שונות. בסוף זה בוטל לא כדי להתנכל למכללות, מסיבות אחרות. עד כאן הכול טוב ויפה. אתמול לקראת הדיון הזה קיבלתי חוזר של המועצה להשכלה גבוהה. והחוזר הזה אומר מלגות לסטודנטים בתארים מתקדמים בטכנולוגיות משולבות. סוג סטודנטים למחקר שיש אצלנו. ואל מי זה מופנה? רק אל סטודנטים באוניברסיטאות המחקר. זאת אומרת שאם ישנו צוות מחקר מעולה וקיים הציוד וקיימת היכולת וישנו סטודנט מצטיין או סטודנטים שעומדים בקריטריונים האלה אנחנו לא יכולים להגיש את ההצעות. רבותיי, אני לא אאריך בדברים. זה הולך על פני כל הקווים וישנם אדוני היושב ראש הרבה מאוד תחומי מחקר יישומיים ובסיסיים שאפשר גם בהרבה פחות מ-5 מיליון דולר לחוקר, בהחלט קיימים תחומים שצריכים 5 מיליון דולר, ויותר, יש גם תחומים שאפשר גם בסכומים הרבה יותר קטנים. הקריאה שלי אל עצמנו, בואו נאפשר להקצות את המשאבים למי שעומד בקריטריונים של מצוינות ובמסגרת הזו לא בגלל הסיווג של סוג המוסד אלא לגופו של עניין ואני אומר למה מביא המצב הנוכחי. ישנן פריצות. לא לגיטימיות, לא תרבותיות, אבל הן מוזמנות במצב היום. האוניברסיטה הפתוחה לא נחשבת אוניברסיטת מחקר. בשנה האחרונה במערכת המלחמות הפוליטיות הוקצו 10 מיליון שקל למחקר לאוניברסיטה הפתוחה בפעם הראשונה בישיבה, לא בוועדת קריטריונים, בישיבה אצל שר האוצר. רבותיי כדי שאנחנו נקצה את הדברים איך אמר פרופסור בן ששון בשקיפות, בהתאם לקריטריונים של מצוינות, אנחנו צריכים גם בנושא הזה לעשות שינוי, כולל החזרת מדענים חוזרים שרוצים לחזור לחלק מהמוסדות הצעירים, כמובן בתנאי שהם יקבלו את אותם קריטריונים. ואני לא מדבר על הקצאה של תקציבי מחקר של 5 ו-10 מיליון דולר.

מה שאתה אומר בעצם בהיות אריאל מכללה ולא אוניברסיטה אז היא לא זכאית לתקציבי מחקר.

אני לא מדבר בשם המרכז האוניברסיטאי באריאל. אני פשוט כאן היחיד מבין הגופים שהם לא מאוניברסיטאות המחקר אז אני אומר שישנה שורה של מוסדות צעירים בארץ שחלקם הקטן מפתח פעילות מחקרית והקריטריון להקצאה צריך להיות איפה שנמצאת המצוינות ואיפה שנמצאת היכולת ולא מה יופיע בכותרת של שם המוסד.

יגאל רק שאלה אחרונה בעניין. מעניין אותי. האם יש מגבלה לחוקרים ממכללות להגיש בקשות לקרנות המחקר השונות?

הנה נתתי לך דוגמה קונקרטית מאתמול. רבותיי, אתמול קיבלתי את החוזר.

אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להיות בשלב של הפרה, קודם כל להביא את הכסף.

רבותיי, יש התחלות בקרן הדו לאומית וכל מה שלא כלול בהכוונה ציבורית אנחנו יכולים להגיש ומצליחים לקבל. יש שורה של אפשרויות היום למדענים בודדים בתחומים מוגבלים שיכולים להגיש גם גופים שלא מאוניברסיטאות המחקר. יש שורה ארוכה של מגבלות ונתתי כרגע רק דוגמה אחת. אני מוכן למנות עוד חמש, שש.

אני למשל יודע שהמכללה בשדה בוקר היתה שותפה למחקר שמומן על ידי המסגרת. בשדה בוקר יש מכון מחקר של הנגב.

אדוני היושב ראש ברגע שזה הופיע תחת הכותרת אוניברסיטת בן גוריון אז נמצאה הדרך.

תודה רבה. פרופסור יצחק אבולויג נשאי הטכניון.

ראשית אני שוב מברך אותך על כינוס הישיבה החשובה הזאת לדיון בנושא מאוד מאוד מרכזי למדינת ישראל שלא זוכה למספיק תשומת לב. אתה תיארת את חשיבות המחקר הבסיסי. אני רוצה להוסיף פשוט עוד אספקט לחשיבות של הנושא הזה שקשורה ישירות לכלכלת ישראל היות ואני בא ממוסד הנדסי טכנולוגי שמחנך כ-70% מהמהנדסים במדינת ישראל. צריך להבין שבמסגרת המחקר מה שאנחנו עושים בין השאר פרט לקידום חזית המחקר זה הכנת תשתית מדעית כלכלית למדינת ישראל. כעושים מחקר בדרך כלל מי שעושה את המחקר באוניברסיטאות פרט לחברי הסגל זה סטודנטים לתואר שני ולתואר שלישי והאוניברסיטאות מכשירות במדינת ישראל אלפים כאלה מדי שנה שנכנסים לתעשייה והם אלה שייצרו את התשתית הטכנולוגית שבעצם מחזיקה היום את כלכלת ישראל. הם אלה שבזכותם נמצאות פה חברות בינלאומיות גדולות כמו אינטל וכמו מוטורלה וכמו מיקרוסופט. כמו שאתם יודעים הם לא פה בגלל ציונות, וגם לא בגלל מענקי מדינה לפיתוח. הם נמצאים כאן בגלל איכות כוח האדם המדעי הטכנולוגי שיש למדינת ישראל והדבר הזה נעשה על ידי חינוכם באמצעות מחקר. ככה אנחנו מחנכים את כל מנהיגי תעשיית ההיי טק ותעשיית הביו טק במדינת ישראל. אז צריך להבין את ההיבט הזה. זה צורך לאומי מרכזי של מדינת ישראל. עכשיו היות ואני בא ממוסד הנדסי אז אני חושב שכדאי להגיד גם כמה מספרים כי ראיתי שהכינו פה חומר יפה מאוד אבל צריך להבין את משמעות המספרים האלו. כל ההקצבות שישנן במדינת ישראל מהמקורות השונים, אני לא מדבר עכשיו על משכורות של אנשים, ההקצבות לחוקרים למחקר ואתה ציינת קודם את הצרכים של חוקר בודד כדי לעשות מחקר בחזית, כל המשאבים האלה מסתכמים אולי בגדול מכל המקורות ב-200 מיליון דולר. אלה מקורות שהם יותר קטנים מהמקור של אוניברסיטה אמריקאית בודדת בינונית. כל המשאבים, כל הקרנות, הזכירו פה את ה-ISF, זה 60 מיליון דולר. ה-BSF זה עוד 20 מיליון דולר, הג'יפ זה עוד 20 מיליון דולר. אנחנו מגיעים למאה, מאה עשרים מיליון דולר. כל משרדי הממשלה תוסיף את כל התקציבים שחלקם אגב לא למדע בסיסי אבל בסדר הם תקציבי מחקר, תוסיף את מה שמגיע מהתעשייה למחקר לאוניברסיטאות תגיע אולי ל-200 מיליון דולר. מיליארד וחצי הולך לתעשייה. אני מכיר את המספרים. הטכניון שהוא המוסד המוביל בעניינים האלה במדינת ישראל מקבל מהקונסורציומים של משרד המסחר ותעשייה משהו בסדר גודל של 10 מיליון דולר בשנה. זהו. זה מה שמתקבל למוסד כמו הטכניון. אז שוב היושב ראש כל המשאבים במדינת ישראל מסתכמים ב-200 או ב-250 מיליון דולר. זה פשוט תקציב מצחיק. תיקח שורה מתוך תקציב ה-ISF שהוא המקור העיקרי לציוד בכל מדינת ישראל. 14 מיליון שקל בשנה שעברה היה כל התקציב שהקציבה מדינת ישראל לציוד בסיסי פחות מ-4 מיליון דולר, כאשר שמעת כדי לצייד חבר סגל בודד אנחנו צריכים כדי להקים את המעבדה שלו משהו מסדר גודל של לפחות מיליון דולר אם אנחנו עושים את זה בחיסכון רב. לפעמים מכשיר בודד שחוקר צריך כדי להיות בחזית זה מיליון דולר. איך עשינו את זה בשנם האחרונות? איך אנחנו מחזירים מדענים? ניקח שני מדענים שהטכניון החזיר בשנים האחרונות. שניהם אגב דורגו ברשימת מאה המדענים הצעירים המבטיחים בעולם על ידי שבועון של MIT. לכולם היו הצעות מכל האוניברסיטאות המובילות בעולם. איך החזרנו אותם? כמובן לא בעזרת המשכורות. זה כבר אמר פרופסור גרוסמן. החזרנו אותם על ידי זה שהצענו להם מעבדות מתקדמות עם ציוד. מאיפה הבאנו את הציוד? לא ממשאבי מדינת ישראל. כל הציוד שנקנה עבורם אני אישית הלכתי והשגתי עבור כל אחד מהם מתורמים שני מיליון דולר כדי לקנות להם ציוד. לצערנו גם המשאב הזה עכשיו כולנו יודעים שהוא בעייתי. בעייתי מאוד. שמנו את יהבנו על הדבר הזה במשך שנים אבל זה עכשיו תפקיד המדינה להירתם לעניין הזה. בכל המדינות המערביות בעולם דווקא עכשיו בשנות המשבר מנצלים את המצב כדי להיערך מדעית לרגע שבו הכלכלה תשתפר. בארצות הברית אובמה הוסיף השנה 20 מיליארד דולר לתקציבי הקרנות הלאומיות כדי לדחוף את המדע קדימה וכדי להעסיק מדענים. חלקם לצערי הם מדענים ישראליים שיישארו שם. כי שם המשאבים ואנחנו לא יכולים להציע להם שום דבר. ה-EU עושה אותו דבר. מדינות מזרח אסיה שמתחרות בנו עושות אותו דבר. אנחנו בשנים האחרונות בגלל הקיצוצים שהיו בתקציבי ההשכלה הגבוהה הפסדנו מאות מדענים ישראלים מעולים שכל אוניברסיטה בעולם חוטפת אותם, לא מכיוון שהם לא רצו לחזור ארצה, לא מכיוון שהמשכורת פה הפחידה אותם, אמנם המשכורות שלהם פה נמוכות אבל הם רוצים לחזור. הם לא חזרו כי לא היו תקנים ולא היו משרות ואין לנו את היכולת להביא אותם בתנאים שאני כנשיא ארגיש שאני לא מרמה אותם ולא אומר להם, תשמעו, אתם תוכלו להיות בחזית המדע אבל כשהם יגיעו לכאן הם ימצאו אמצעי מחקר שהיו מתאימים למצב לפני 10 שנים. גם בתחום ההוראה המצב הוא לא טוב. ואני קושר את זה למחקר. למשל, ות"ת בגלל האילוצים שהיו לה במשך השנים הפסיקה למשל לתקצב אפשרות לאוניברסיטאות לחדש מעבדות הוראה. שוב, אני מוסד טכנולוגי, כמעט כל הסטודנטים שלנו אם אנחנו לא רוצים שהם ילמדו רק מהספרים אלא גם יתנסו מקצועית בחוויה אמיתית במעבדה צריכים מעבדות. חלק עצום של המעבדות מיושנות, לא רוצה להגיד מביישות אבל חלקן אפילו אני יכול לומר מביישות ברמתן, ברמת הציוד שלהן, לא ברמת ההוראה, יש אנשים נהדרים, אבל ברמת הציוד. פשוט מכיוון שבמדינת ישראל אין אמצעים לחידושם. ושוב המעט שאנחנו עושים עושים באמצעות תרומות שהיום גם הן לצערי נעלמו. אז דיברו פה על אמצעי מחקר מסוגים שונים וכדומה, אני חושב שהדבר המרכזי שצריך להבין זה שהכמות האבסולוטית שיש במדינת ישראל בשביל קהילת חוקרים מוכשרת ושמוכנים את חלקם לקחת בכל מקום בעולם, היא פשוט נמוכה בצורה מדאיגה. ואנחנו הולכים ומאבדים את הדור המדעי הבא. וברגע שמדינת ישראל לא תהיה בחזית המדע זה הדבר היחיד שיש לנו, זה הדבר היחיד שגם דוחף את הכלכלה שלנו, ופרופסור בן ששון דיבר על היבטים אחרים וזה ההיבטים של הרוח שהם חשובים לא פחות. פשוט הדגשתי יותר את ההיבט המדעי ההנדסי בגלל המוסד שאני בא ממנו ואני מקווה שהקריאה שתצא מפה תהיה לה השפעה על הקצאת מקורות במדינת ישראל.

תודה רבה. נמצאת איתנו דנה וייס שעשתה סדרה של כתבות בנושא הזה ואנחנו ניתן לה אפשרות להציג סרטון קצר ולהגיד כמה מילים.

תודה רבה. אני תיכף אני אראה מה פלאי הטכנולוגיה יכולים לעשות במעבר. אני רוצה להגיד שלושה דברים בקצרה. קודם כל, אני לא שוחה בחומר כמו שאתם שוחים בחומר. אומרים שאורח לרגע רואה כל פגע. והשורה התחתונה שיצאתי איתה, קודם כל אני מאוד סקפטית לגבי האפשרות לעשות סדרת כתבות כזו בערוץ מסחרי ואני חייבת לומר שחדשות ערוץ 2 קיבלו את זה בהבנה, באהבה והקדישו לזה 10 דקות במהדורה המרכזית יום אחרי יום שזה כשלעצמו לא מובן מאליו. המערכת התגייסה כולה לפרויקט הזה. אני גם למדתי שמדענים הם אנשים אופטימיים אחרת לא נכנסים למעבדה יום אחרי יום כדי לגלות אולי משהו בקצה הדרך. רחוק לגמרי מקצב האירועים שאני רגילה להם בעולם שלי אבל אני יצאתי מסדרת הכתבות הזו מאוד מאוד פסימית. אני עברתי דרך אנשי האוצר ועברתי דרך אנשי האוניברסיטאות ודרך ות"ת ודרך ברגמן וכל אחד ואחד מהאנשים אמר הוא אשם והוא אשם. אני חושבת שאנחנו לא במצב של לחפש אשמים. אנחנו צריכים למצוא פתרונות. ויש כאן קודם כל עניין חברתי. החברה בישראל כבר לא מעריכה את ההשכלה ואת המדע והפרופסורים הם שם גנאי. אולי בניסיון לחסל לגמרי את האליטות חיסלנו את האליטות יותר מדי אבל זה כבר דבר אחר. גם הנוער ואנחנו הלכנו לבדוק את הנוער, השכלה זה ממש לא בראש מעייניהם. כסף ופרסום כמובן. זה כמובן עניין תקציבי. ואיך מתקצבים את האוניברסיטאות ואיך מעודדים מצוינות ואתם בקיאים בזה יותר ממני אבל זה גם עניין פוליטי אדוני יושב ראש הוועדה. אני הופתעתי מאוד לראות שיש ממשלה עם 30 שרים ואף שר לא בא ואמר, פרויקט לאומי, אני לוקח את ההשכלה הגבוהה, את המדע ואת המחקר. עצם העובדה שמשרד המדע עוסק רק במדע וההשכלה הגבוהה היא חלק ממערכת החינוך אצל שר החינוך כאשר שר החינוך עסוק גם ככה מעל לראש בלנסות לשפר את ההישגים אומרת דרשני. ואני שואלת כל פוליטיקאי שמגיע לאולפן למה הוא לא לוקח את החינוך. שאלתי גם את השר לעניינים אסטרטגיים בוגי יעלון שמדבר על זה. זה דבר אחד.


דבר שני אני חושבת בשורה התחתונה שהאיום הגדול ביותר הוא בינוניות. זה לא שלא יהיה מי שיחקור במעבדות. זה לא שיהיו אוניברסיטאות. אנחנו נמצאים בשעה מאוד קריטית. מצד אחד יש הזדמנות, יש משבר עולמי, המדענים רוצים לחזור הביתה. אני דיברתי עם עשרות בחורים ובחורות מוכשרים צעירים שהתחננו, אנחנו רוצים לחזור, אין לנו לאן. מצד שני בעשר השנים הקרובות מחצית מחברי הסגל הולכים הביתה. זה עניין דמוגרפי. השאלה מי יתפוס את המקום שלהם. אנשים יהיו שם. השאלה אם אנחנו נצליח להביא את הטובים ביותר והיום האוניברסיטה הכי טובה במדינת ישראל מפוזרת בארצות הברית. מה שאני ראיתי עוד זה אנשים מצוינים שעובדים בתנאים גרועים ובעיקר חשים תסכול מהעובדה שהם לא יכולים להביא את עצמם לידי ביטוי ושמעתי הרבה מאוד יישומי ובסיסי. אני לא מבינה בזה כמוכם. כל מי שמתהדר בפרס נובל צריך לזכור שזה הישגים של שנות השבעים בישראל הרעבה, הענייה, הקטנה, ידעה להשקיע את המשאבים במקום הנכון, וישראל השבעה יותר הגדולה יותר לא יודעת להשקיע את המשאבים. ב-2013, 51% מהילדים בכיתה א' יהיו חרדים וערבים. זאת אומרת אוכלוסיות מוחלשות מבחירה, מכורח, ממציאות. זה רק אומר שהמאגר, הפוטנציאל להביא אנשים לאוניברסיטאות הולך וקטן. אני יכולה לומר שזאת היתה בשבילי חוויה מרתקת, מתסכלת מאוד בגלל שגם חבריי הטובים כבר לא נמצאים פה ואני לא מצליחה להביא אותם. ועוד דבר אחד, זה לא רק עניין של כסף. אמר לי מדען, בחור צעיר שפגשתי, הייתי במכון וייצמן שהדבר הכי טוב שאפשר להגיד עליו שזה קרוב לישראל. ראיתי איזה מדען צעיר, הוא יוצא ואומר היינו יחד ביסודי. אז קיבלתי מראה. הוא אומר היינו עושים את העבודה הזאת בחינם. מדען הוא מדען. זה לא משנה. זה לא המשכורת. אבל זה העובדה שישראל מבודדת, זה העובדה שכשהוא אומר שהוא רוצה לנסוע לכנס אז רוני בראון אז שר האוצר אומר, הפרופסורים נוסעים לחוץ לארץ. הוא לא מבין שהם רוצים לנסוע לכנסים. זה העובדה שאין לו סיכוי להביא לפה מדענים לשנת שבתון כי אף אחד לא רוצה לבוא למדינת ישראל לשנת שבתון. זאת אומרת זה קונטקסט הרבה יותר רחב. זה פשוט מה ראתה המצלמה שלי.

(הצגת סרטון)

אוקיי תודה רבה. אני מודה לדנה וייס על תרומתה למדע. היא חשובה כמו שאמרתי בתחילת הדיון. מסתבר שמה שלא מגיע לתקשורת לא עובד. אנשים לא מודעים כמעט לשום דבר לתדהמתי. הציבור לא שותף לזה. אין לו מושג על מה מדובר. לכן גם משאירים את האנשים באוויר.

משפט סיכום אחד ברשותך. זה נס. מה שישראל מצליחה להשיג היום זה ממש פלא בכל קנה מידה. אני כל הזמן אומרת מה היה קורה אם היינו משקיעים עוד קצת, עושים סדר בבלגן, בתקציבים, ושמים את זה בראש סדר העדיפויות, איפה ישראל היתה?

תודה רבה. הדובר הבא זה מרסל שטאון מנכ"ל ISERD ואחריו ד"ר ברגמן. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני ביקשתי לדבר כבר לפני רבע שעה וחשתי שאולי זה מוקדם מדי ותוך כדי זה הבנתי שאני צריך לדבר. בגלל שכאן דיברו על הרבה תוכניות. דיברו על סכומים, על השקעות, והתעלמו מהתוכנית שהפכה להיות המממן הראשון אפילו לפני ISF של המחקר הבסיסי במדינת ישראל. זו התוכנית האירופאית שפרופסור גרוסמן אמר שאנחנו תומכים. היום אני חושב שהם תומכים בנו מכיוון שות"ת שילם משהו כמו 45 מיליון יורו מתחילת התוכנית תחילת 2007 וההחזר מענקים לאוניברסיטאות כולל מכללות חולון, ברוידא, עמק יזרעאל קיבלו כ-135 מיליון יורו עד היום. אם אני מתרגם את זה לשנה זה משהו כמו 70 מיליון דולר כאשר ISF זה 60 מיליון דולר וזה אומר דרשני שהתוכנית הזרה כביכול ממשלת ישראל שילמה עד עכשיו 160 מיליון וההחזר הכולל כולל לתעשייה מגיע ל-225 מיליון יורו. אז גם כשנאמר על ידי הטכניון שאתה לא הזכרת את התוכנית השביעית בחישוב שלך. אם אני לוקח את אותם 60 מיליון, ISF ותוכנית המסגרת. ISERD מנוהלת על ידי ועדת היגוי שבה יושבים משרד התעשייה, ות"ת, כל אחד משלם 45% מהתקציב שצריך לשלם ומשרד המדע 10%. המימון בבריסל הוא באותה חלוקה למימון של הקבוצה הנקראת ISERD. והתפקיד שלנו מטעם הממשלה לעקוב אחרי התוכנית וגם לעודד, לעזור, לסייע לגורמים השונים להשתתף בתוכנית. ואנחנו מייצגים את מדינת ישראל בבריסל. למעשה התוכנית הזו זה האלמנט הכי אינטגרטיבי בתוך המשחק האירופאי.

אתם עושים רק מחקר בסיסי?

לא. לא. אני אמרתי שמתוך ה-225 מיליון 135 מיליון הולך לאוניברסיטאות ו-70 מיליון הולך לתעשייה ויש עוד איזה 20 מיליון שהולך לגופים אחרים כמו בתי חולים. זה המקור הראשון למימון בתי חולים במדינת ישראל. זה לא אומר שזה הרבה. זה אומר כמה זה מעט מהמקורות האחרים. הייתי רוצה להגיד את זה גם כדי שבתודעה של הנוכחים התוכנית תהיה בגלל שאף אחד חוץ משני אנשים, אחד זה דנה בכתבה אותו פרופסור ממוצא הולנדי דיבר על 1.5 מיליון יורו שהוא קיבל וגם עוד מישהו התייחס לנושא הזה. זה הפך להיות מציאות מאוד מרכזית במשחק. עכשיו המשחק הזה אפשר לשפר אותו. השמיים הם הגבול. קיבלנו 225 מיליון במשך שנתיים וחצי, חולקו באותם שנתיים וחצי האלה 12 מיליארד יורו. לכן בהתארגנות נכונה, בהשקעה גם נכונה, לא רק של ISERD גם של האוניברסיטאות אפשר להשיג תקציבים יותר רבים. אני לא אומר שזה יציל את המחקר באוניברסיטאות אבל זה אלמנט מאוד חשוב כשרוצים לחשוב על התקצוב של המחקר הבסיסי בישראל.

תרשה לי עוד שאלה אחת בעניין הזה. האם כמות הכסף שישראל מקבלת חזרה למחקרים מותנית בגובה התשלום שלנו?

לא. השמיים הם הגבול. מצוינות.

זאת אומרת אין מגבלה על כמות הכסף שאפשר לקבל אם היו לנו הצעות מחקר אטרקטיביות מושכות שהמסגרת מוכנה לתת להם כסף. לא בגלל שמשלמים פחות.

לא. לא. אין שום קשר בין התרומה. יש קשר בין המצוינות שלך. זו תוכנית תחרותית. וכל תחרות ודאי שיש קצת אילוצים. יש תוכנית למשל, זו התוכנית שכנראה אותו פרופסור בבן גוריון התייחס אליה שהוא קיבל 1.5 מיליון, זו התוכנית של הכנת הנובלים לעוד 20 או 30 שנה שישראל פר אוכלוסייה ופר מספרי חוקרים היא הראשונה באירופה. לא אבסולוטית. אבסולוטית אנחנו מספר 5. אנחנו בתוכנית הזו מקבלים 66 מיליון יורו. אני צריך להגיד כאן לאוניברסיטאות שבנושא הזה שהיתה לי קצת ביקורת בנושאים אחרים בעבר, עכשיו זה עובד הרבה יותר. האוניברסיטאות באותה תוכנית עשו באמת דברים מאוד מאוד יפים כולל האוניברסיטה הפתוחה שיש לה פרויקט אחד. ככל שניגשים מקבלים יותר ולא צריך לחשוב על אחוזי ההצלחה.

תודה רבה למרסל שטאון. ד"ר ברגמן.

תודה. קודם אני רוצה להציג את עצמי. נמניתי על ידי קבוצה הארץ בין החמישים המשפיעים בחינוך בישראל ב-2008. אני רוצה לגעת בשלוש נקודות. לקרוא לכם כמה משפטים מתוך מאמר שכתבתי שעומד להופיע מחר או מחרתיים בדה מארקר שהכותרת שלו במשרה אקדמית אמור לציבור אמת. שמענו עכשיו מפרופסור גרוסמן על הקיצוץ האדיר שחל בתקציב האוניברסיטאות בעשר שנים האחרונות. ועדת שוחט קבעה, אני קורא את זה מתוך המאמר שעומד להופיע, בעמוד 19 בדוח שלה שלא חלה שחיקה בהקצבות הממשלה להשכלה הגבוהה. לא חלה שחיקה. ואמנם לפי מסמך של מרכז המחקר של הכנסת בשם התשתית האנושית למחקר אקדמי בישראל היו הקצבות הממשלה להשכלה הגבוהה בכל אחת מן השנים בין 2000 עד 2008 במיליארדי שקלים ובמחירי 2008 כלומר מחירים קבועים ריאלית כדלקמן, 6.2 מיליארד שקל, 6.3 מיליארד שקל, 6.5 מיליארד שקל, 6.4 מיליארד שקל, 6.0 מיליארד שקל, 6.3 מיליארד שקל, 6.4 מיליארד שקל, 6.5 מיליארד שקל, 6.3 מיליארד שקל. איפה כאן 20% קיצוץ? לא היה ולא נברא. ככה קבעה ועדת שוחט.

אולי זה לא במסגרת המחקר היישומי. כתוב שם יחד עם זאת שמ-2004 חלה ירידה וביחס לתוספת של סטודנטים ונושאים נוספים יש כאן עמידה במקום.

אני הקראתי לך את המספרים. גידול מספר הסטודנטים קרה בגלל שהאוניברסיטאות מקור הכנסה נוסף אף על פי שהן נקנסות על ידי ות"ת בכל סטודנט שנוסף ב-5000 שקל, הן מקבלות ממנו 10 אלפים. אני אתן לך לקרוא את הדיון שהיה בתוך ועדת שוחט איך ניסו להציג את זה בכל מיני צורות להראות שהיה קיצוץ. אבל לא היה קיצוץ.

אתה יודע שאני תומך בהרבה דברים שאתה אומר. אבל אתה מצטט דברים לא נכון. פה יש עניין של אמינות. הוא אומר שוועדת שוחט כותבת לא חלה שחיקה בהקצבות של המדינה להשלכה גבוהה. זה לא נכון. ועדת שוחט כותבת על אף שלא חלה שחיקה בהקצבה של המדינה להשכלה הגבוהה הם לא הותאמו להיקף הגדול של המערכת ולשחיקת שכרם והיתה ירידה שחיקה בתקצוב ב-20% וביחד זה הגיע 1.4 מיליארד.

ד"ר ברגמן אין סתירה בין שניכם. אני רוצה להסביר איפה הסתירה. אמרתי את זה קודם בהקדמה. תקציב האוניברסיטאות באופן כולל מפורט פה בדוח מפרט שהתקציבים של אוניברסיטאות כללו תקציב מקורי במחירי 2009. כל המערכת. מדובר פה על תקציבים שמיועדים להשכלה גבוהה שהם השתנו במעט אפילו עלו קצת בשנים האחרונות. התקציב הכללי של ההשכלה הגבוהה לא השתנה בהרבה. אלא מה? כמו שנאמר קודם, תקציבי השכר ותקציבי התשומות עלו ולכן אוניברסיטה אין לה ברירה. שכר היא חייבת לשלם ותשומות היא חייבת לשלם.

השכר כמעט לא עלה. היתה שביתה על השחיקה של 24% רק לפני שנה וחצי. עד אז הוא לא עלה.

ד"ר ברגמן ופרופסור אברמסקי יושב פה רועי שהכין את המסמך מטעם המ.מ.מ. הוא רוצה להתייחס. אני רוצה שתעדכן את הנתונים, מה התכוון הכותב.

מה שחבר הכנסת כבל ציין קודם. לדבר על תקצוב במונחים תיאורטיים בלי להתייחס למספר סטודנטים נראה לי לא כל כך רלוונטי. מספר הסטודנטים גדל ומספר המרצים קטן ומרצים מזדקנים. מתייחסים לדברים כמכלול אז אי אפשר להתעלם מזה שחל קיפאון בתקצוב של ההשכלה הגבוהה.

אני אענה לך אבל קודם כל צריך לשים לב שישראל נמצאת במקום הרביעי בעולם בהוצאה על השכלה גבוהה. 2% מן התמ"ג הולך להשכלה גבוהה בישראל. מקום רביעי אחרי ארצות הברית, דרום קוריאה וצ'ילה. כך שאנחנו נמצאים יפה. אני גם מצטט במצגת שעשיתי להנהלת האוצר את אמנון פזי ז"ל שהיה יושב ראש ות"ת שאמר אנחנו מוציאים ביחס למדינות שאנחנו רוצים להתחרות בהן אנחנו מוציאים הרבה כסף. הבעיות הן אחרות. עכשיו אני רוצה לקרוא עוד קטע, תעשיית ביוטכנולוגיה בישראל הינה חלום באספמיא והגיעה השעה לומר זאת. כותרת כתבה בהארץ ובגוף הכתבה צוטטו פעילים בולטים בתעשייה שאמרו כי המוניטין של האקדמיה הישראלית בתחום מופרזים. ישנם מעט מאוד מחלקות שמתקרבות לסטנדרט הבינלאומי הגבוה. בכתבה בדה מארקר מה-30 ליוני השנה, כלומר מלפני 3 שבועות, מצטטת אישיות בכירה בהון סיכון הישראלי ואומרת אישיות בכירה שמפתחים תרופות חברות ישראליות צריכות להתחרות במדענים בתרופות שיוצאות מהרווארד או מ-MIT. לצערנו רמת המחקר באוניברסיטאות שלנו לא מגרדת את הרמה האמריקאית. אני אצטט דיקן של הפקולטה בטכניון שלך שאומר, דיקן הפקולטה לפיזיקה בטכניון יוסי עברון כתב בדה מארקר ב-23 לאפריל השנה, ישראל חייבת את מעמדה כמעצמת היי טק וכמובילה בהנבטת חברות הזנק לצבא המוציא לשוק החופשי יזמים בעלי יכולת טכנולוגית וניסיון מעשי. וזה דבר ידוע. מלמדים יפה השאלה אם המחקר באוניברסיטאות האם הוא תורם להיי טק? התשובה היא מעט מאוד. אני רוצה להסביר בכמה מילים מה הבעיה המרכזית של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. היא דומה לבעיה של אירופה. ואני כאן מצטט מתוך תזכיר של הנציבות האירופית למועצה האירופית מפברואר 2006, שאומרת את הדבר הבא. הם משווים בין המערכת האירופאית למערכת האמריקאית. והם אומרים אנחנו צריכים ללמוד מהמערכת האמריקאית. ישנם כאלפיים אוניברסיטאות באיחוד האירופי ורובן שואפות לעשות מחקר ולמשוך אליהן כספים. אחוז גבוה מהן מעניק תארים גבוהים. בניגוד לכך מתוך כ-3300 מוסדות להשכלה גבוהה בארצות הברית פחות ממאה נחשבות לאוניברסיטאות מחקר. לא ייפלא אם כן שהאוניברסיטאות ארצות הברית שולטות בטבלאות הליגה של האוניברסיטאות הטובות בעולם בהינתן ריכוז המשאבים הזה. באירופה יש יותר מדי בינוניות ומעט מדי מסה קריטית כדי לתמוך במצוינות. העניין הוא כזה, אם אנחנו משווים גם את ישראל לארצות הברית. בארצות הברית מאה אוניברסיטאות מחקר, אפילו פחות, ל-300 מיליון נפש. כלומר אוניברסיטת מחקר אחת ל-3 מיליון נפש. אצלנו יש 7 אוניברסיטאות. אחת לכל מיליון נפש. יש לנו יותר מדי אוניברסיטאות מחקר. ולכן המאמץ מתפזר דק על יותר מדי מוסדות. אף אחד מהם לא יכול להצטיין כמו שצריך. אם היו מרכזים מאמצים וזה הכיוון שהולך להיות באירופה, למשל גרמניה סיימה עכשיו מאמץ שבו היא עשתה תחרות בין האוניברסיטאות שלה. מתוך איזה מאתיים נבחרו 7 אוניברסיטאות שהן יהיו מוקדי מצוינות ושמה הולכים לשים הרבה כסף. וזאת מגמה בכל אירופה. ישראל צריכה ללמוד מהמגמה הזאת.

תודה רבה. חברים, הנושא של הדיון הוא תקציבי מחקר, לא השכלה גבוהה בכלל. תקציבי המחקר באוניברסיטאות. יכול להיות שד"ר ברגמן צודק. אני הייתי רוצה להגיע למצב שהמדינה אומרת בואו נבחר את האוניברסיטאות המצטיינות וניתן להן הרבה כסף. פרופסור אברמסקי יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח בבקשה.

אני רציתי להתחיל בדבר אחר אבל אני רוצה להתייחס לדברים של ד"ר ברגמן ובמידה מסוימת להצדיק דברים מסוימים שהוא אמר. כשאני אמרתי קודם אמרתי לא צוטט בצורה נכונה. כדי להגיד דברים שיש בהם משמעות צריך לנקוט באמינות כי אז גם דברים נכונים נשמעים לפעמים כלא נכונים. יש לנו הערכה רבה באוניברסיטאות לדברים שאתה מעלה על פני השטח. המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח יצאה לפני שבוע במסמך שעומד להופיע בפני הממשלה על מערכת ההשכלה הגבוהה, תכנון, אסטרטגיה, תקצוב. המועצה הלאומית כותבת דבר שמדאיג בעצם את כולם. שאנחנו מפריחה וגידול ופיתוח בשנות התשעים הגענו לקיפאון, צמצומים בשנות האלפיים. אין ספק שבשנים האחרונות מערכת ההשכלה הגבוהה עברה קיצוצים חסרי תקדים שהקשו על ההתפתחות הנאותה שלה. זה היבט אחד. אבל מצד שני המערכת הזאת לא יזמה שינויים מבניים שיכולים להקל עליה במסגרת המצב שנוצר. המועצה הלאומית במצב המתמשך הזה בעיה. והיא רואה בדאגה רבה את מצב העניינים שבו המערכת להשכלה גבוהה שהיא מערכת כה חשובה למדינת ישראל איננה פועלת במסגרת תוכנית אסטרטגית ובראייה מערכתית ארוכת טווח ובה בעת חייבת להיאבק גם על שרידותה. יש פה באמת בעיה של ירידה הולכת ומתקדמת בהישגים המדעיים, בתקצוב המדעי, במעמד של האוניברסיטאות המחקר. אבל יש פה גם בעיה אימננטית בתוך האוניברסיטאות של רמה ארגונית ושל רמה של מדיניות אקדמית עם פתיחות של מדיניות אקדמית. אנחנו עם הדבר הזה הולכים אל הממשלה אבל אנחנו גם יודעים לסיים את זה בכך שחשוב מאוד, המועצה הלאומית קוראת לממשלה להכיר בחשיבות המשאב הלאומי של אוניברסיטאות המחקר ולתמוך בתקצוב נאות. שני נשיאי האוניברסיטאות דיברו שיש פה בכלל בעיה בהתייחסות אל המחקר והפיתוח והמדע במדינת ישראל. זה לא נכון. אנחנו עכשיו עשינו סקר, גמרנו אותו לפני שבוע, יחד עם הימ"ס באוכלוסיות במדינה מה הדברים שחשובים, איך היית מדרג את הדברים שחשובים לקידומה של המדינה, לעתידה של המדינה, לחוסנה של המדינה? המקום הראשון שהאוכלוסייה אמרה זה המחקר והפיתוח. אנחנו עומדים לפרסם את זה תוך כמה ימים. זה לא אומר שהאוכלוסייה אוהבת את האוניברסיטאות. הבעיה היא לא שאין התייחסות לחשיבות למחקר מדע ופיתוח. הבעיה שיש ניכור מסוים בין הציבור לבין האוניברסיטאות שהן אוניברסיטאות מחקר. הבעיה השנייה הבעיה של ההתייחסות של הממשלה והתקצוב. אני מוכרח להגיד שאני בממשלה הזאת רואה שינוי מסוים. אני מקווה שאני צודק. אני לא יכול להתחייב.


הממשלה הקימה עכשיו ועדת שרים למדע וטכנולוגיה. עד עכשיו לא פעלה ועדה כזאת. פה ושם זה היה לאיזשהם צרכים. שר המדע עומד כיום בראש ועדת שרים למדע וטכנולוגיה שחברים בממשלה נלחמו להיות בה. פעם ראשונה מאז שהממשלה הוקמה באופן קבוע חייבים לשבת שם נשיא האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים ויושב ראש המועצה הלאומית. פעם ראשונה. זאת אומרת שנפתח פה פרוזדור לראשונה. אולי. אני אומר בזהירות. נפתח פה פרוזדור של מגע ישיר וענייני בין המחקר, המדע, הפיתוח, בין השטח לבין הממשלה. אנחנו מאוד בונים על הדבר הזה. עכשיו למה אנחנו בונים על הדבר הזה? אחרי שהיו הבחירות פנה אלי כראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח פנה אלי המיועד לראש הממשלה וביקש תוכנית אסטרטגית למחקר פיתוח ומדע במדינת ישראל. והמסמך הזה הועבר גם לצוות מהימין. זה לא היה אף פעם. הוא מתעניין בדברים והם מתעניינים בדברים האלה. ועכשיו יש הנחיה מראש הממשלה אל ועדת השרים למדע וטכנולוגיה לדון על כל הסעיפים שהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הביאה בפניו ובפני צוות הימין ועכשיו בפני ועדת השרים למדע וטכנולוגיה. ועדת השרים, אם היא מחליטה על דברים אז אלה החלטות. והבעיות היו כיום, לא שהם לא הכירו בחשיבות של מו"פ, לא שהם לא הכירו בחשיבות מדע, פשוט לא פעלו מספיק וכיוון שאולי לא היה מספיק או לא היתה עירנות לא היתה יכולת מספקת לעשות.


אני רק רוצה במשפט אחד להגיד מה הם הדברים שהעלינו בפניהם ומה הדברים שאנחנו מקווים שיעזרו לקידום בייחוד של אוניברסיטאות המחקר והתקציב שלהם. אחד, כל הנושא של תשתיות לאומיות למחקר. יש כיום תשתיות אדירות באירופה בכל שבעת התחומים שהזכרת, מדעי החברה, ביו רפואה, מדעי החיים, וכך הלאה. אנחנו דורשים באופן קבוע שיהיה בבסיס התקציב קרן ייחודית חדשה למימון תשתיות מחקר לאומיות בהיקף של מאה מיליון שקל. אנחנו לא דורשים דרישות גדולות אבל זה יהיה בבסיס התקציב, אולי במקום תלם, אולי כחלק מתלם, אבל זה יהיה בבסיס התקציב בשביל האוניברסיטאות. הדבר השני, דרשנו קידום ענף הביוטכנולוגיה. יש בעיות עם הביוטכנולוגיה. אנחנו לא הצלחנו לפרוץ בזה כמו בתחומים אחרי בהיי טק. והיתה עכשיו החלטה שאנחנו היינו מעורבים בה להקים קרן במיליארד שקל לקידום ענף הביוטכנולוגיה שהוא יהיה גם למחקר תעשייתי אבל חלק ניכר ממנו ילך לתמיכה באוניברסיטאות בפרויקטים. הדבר השלישי, היוזמה להחזרת אקדמאים לישראל. רבותיי, אנחנו קיבלנו החלטה לפני שנה במועצה הלאומית שאנחנו רוצים לקדם את הדבר הזה. ואנחנו חשבנו איך מחזירים את האקדמאים למדינה ואני הופעתי בפני הממשלה והממשלה קיבלה החלטה. יש כיום ועדות. תסתכלו על עיתון דה מארקר. הכול מופיע שמה. אנחנו מקווים שהממשלה תעמוד בהתחייבות שלה להחזיר 5500 מדענים במשך 5 שנים הבאות, מהם 700 לאוניברסיטאות המחקר. הנושא האחרון, אנחנו דרשנו את עיבוי המחקר במוסדות האקדמיים. במקביל לשינוי הרמת הארגון, במקביל לפתיחות ולקביעות של מדיניות אקדמית אנחנו דרשנו לא רק לתת את מה שועדת שוחט מבקשת, אלא להוסיף הרבה יותר תקציבים כדי לקדם את המחקר המדעי באוניברסיטאות בהיקפים מעבר להמלצת שוחט. אז זה ברור שזה דו שיח בין אוניברסיטאות לבין הממשלה. הדברים שאני אומר לכם זה לא המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אמרה, היא מציעה את זה לפי בקשתה של הממשלה. אז אני לא אופטימי ולא פסימי, אני מאוד אובייקטיבי. אבל אני מאוד מקווה שנוכח המשברים הגדולים שאנחנו עומדים לפניהם הממשלה גם תתחיל לעשות משהו.

פרופ' אברמסקי נדמה לי שאתם המלצתם משהו לגבי המחקר במוסדות שאינם אוניברסיטאיים.

אנחנו כתבנו גם את זה. כתבנו בפירוש שאנחנו רוצים לקדם את המו"פ המכוון במכללות אקדמיות. אנחנו בעד מחקר ופיתוח אבל מוכוון במכללות אקדמיות. וזה יגיע לממשלה.

דבריו של פרופ' אברמסקי מוכיחים בצורה אמפירית על ניתוק מוחלט בין המדע לבין הפוליטיקה. חברים, רשות הדיבור לחברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין, אחריה איתן כבל ואחריה מאיר צדוק מנכ"ל האקדמיה למדעים.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר שאני לא חברה בוועדה הזו. אני בארבע ועדות אחרות לצערי הרב. ביקורת המדינה, עלייה וקליטה הכי חשובים. אבל בקדנציות הקודמות ואני בקדנציה החמישית אני השתתפתי והייתי חברה בוועדה למדע. אני רוצה קודם כל להתייחס לכתבה של דנה וייס. ראיתי פעם ראשונה בטלוויזיה עצב וצער כזה בגלל שהמצב מתואר מאוד מאוד מדויק. בפעם השנייה שראיתי כאן. במדינה יש אווירה אנטי מדעית. חייבים להילחם אנחנו כאן בכנסת אבל גם אתם חייבים לרדת ממגדל השן. אנחנו שומעים הרבה שאתם נמצאים בגלל מה? אני הייתי במפלגת עולים ראשונה של שרנסקי. אז במפלגה היו שני גיבורים אסירי ציון, וחמישה דוקטורים ופרופסורים. למה אתם לא בכנסת? למה אין לכם מספיק נציגים? היה מנחם בן ששון בקדימה ואנחנו מיד הרגשנו שסוף סוף הייתה טיוטה של חוקה למדינת ישראל. ומאוד מרגישים שהוא לא נמצא עכשיו בכנסת ולא לטובה. אני חושבת שאין מספיק כוונה שחייבים לדבר דרך התקשורת. אתם. על הישגים. קצת לעשות פופולריזציה ממה שאתם עושים ואז יהיה לכם שטח שיתמוך במימון. בגלל שאי אפשר לומר שחוסר במימון למחקר מדעי זה רק שאנחנו במלחמות. תראו איך יפה מקבלות הישיבות את המימון. למה? בגלל שהם עובדים יום ולילה. ומה שאני מציעה זה גם לראות את החלק הזה, פופולריזציה כדי בשטח בעם תהיה כוונה שבלי זה מדינת ישראל לא יכולה להתקיים. גל העלייה שלנו שהגיע בשנות התשעים הגענו עם אחוז של אנשים שיש להם יותר מ-15 שנה של לימודים, 67%. מה עם הילדים שלנו? אחוז של הבגרות פחות מ-50%. יש לנו ותיקים שהגיעו בשנות השבעים ועולים שהגיעו בשנות התשעים. הותיקים שלנו רואים פרופסורים ומדענים בצורה יותר פחותה שאנחנו רואים אותם עדיין. תוכנית קמיע זה היה גרעין של מפלגה ראשונה של רוסים. מה אנחנו מקבלים עכשיו? שהמפלגה השנייה שהיא יותר ותיקה חושבת שזה אפשרי לנצל לרעה ומה שאני מבקשת מאדוני היושב ראש, אני פניתי למזכירות הכנסת. אמרו לי שעכשיו אין דיונים דחופים בוועדות. בגלל שאתה יושב ראש ואנחנו באותה אופוזיציה אני מבקשת הכי קרוב שאפשר לעשות את הדיון. כי לא נתנו לנו לעשות דיון על קליטה של מדענים עולים. תודה.

אני חושב שהחלק הכי חשוב כאן בדיון הזה צריך להיות איך גורמים לממשלה להשקיע יותר כסף. העובדה שגופים צריכים להשתנות וגופים צריכים להתאים את עצמם לגבי כל מערכת זה לא פריבילגיה של המחקר. זה נכון לכל גוף ולכל מפלגה אם היא חפצת חיים. אם גוף לא יודע להתארגן נכון אז הוא ימצא את עצמו בהתרסקות. לי היה נדמה שהמחקר במדינת ישראל סובל סבל גדול. הרי בסופו של עניין אי אפשר כל הזמן להתבכיין על מערכת החינוך ולחשוב שבנקודת הקצה יהיה יותר טוב. בסופו של עניין זה סוג של תהליך שלצבא יש לעיתים תקציב כמעט בלתי נדלה לנושאים שהוא חושב שהם חשובים לו. אני מאוד מכבד את הממשלה. אני לא רוצה להיות ציני. צריך לסדר לשמונה שרים בלי תיק ג'וב, אז מקימים ועדות. גם אני הייתי שר בלי תיק והעבודה הכי קשה זה למצוא מה לעשות. בשורה התחתונה אם אני עוזב את הציניות זה הכול מתחיל באותה מחשבה למה ממשלות לא מגדירות את נושא המו"פ כנושא החשוב. או שאתם לא יודעים להסביר את עצמכם או שאתם לא יודעים לשים את הנושא הזה. כי מה קורה? יש כאן מערכת שחיה מרגע לרגע וחיה כדי לשרוד. אין כאן ראייה לטווח רחוק. אני מדבר בטווחים של דור. לגופו של עניין מה שאני מנסה לומר ואני חושב שזה תפקידה של הוועדה אדוני היושב ראש היא לגרום למקבלי ההחלטות, זה לא השולחן כדי להיכנס למחלוקות ביניכם. אני מציע לכם להיות יותר מאוחדים במה אתם רוצים. לדעת להגדיר לעצמכם מה נכון ומה לא נכון. זה ייתן לנו כלים טובים ונכונים יותר להתמודד מול הרשות המבצעת. הסיפור כאן אדוני היושב ראש הוא מערכת החינוך. אני כאן כדי לסייע. אני מבקש מעבר לעבודת הוועדה להקים שדולה למען המחקר במדינת ישראל. ואני אומר את זה כדי להביא כמה שיותר אנשים מעבר לוועדה כאן. אני אתן את אשר אני יכול לעניין הזה. תודה.

תודה רבה איתן. ד"ר מאיר צדוק מנהל האקדמיה למדעים שזה אחד מתפקידיה לייעץ בעצם לממשלה.

תודה רבה. תודה על קיום הישיבה הזאת. אני מלווה דיונים רבים שקשורים למערכת ההשכלה הגבוהה. אני לא זוכר דיון שעסק במחקר ויש נוכחות של הקהילה המדעית כמו הדיון הזה. הנקודה הראשונה שהייתי רוצה להעלות, בהמשך לדברים שנאמרו כאן בעיקר על ידי חבר הכנסת כבל, הקהילה המדעית, יש מוסדות, כל הגישה היא בדרך כלל התייחסות למוסדות, אוניברסיטאות וכולי. החוקר הוא חוקר בודד, הוא מתחרה על הכספים כבודד והיסטורית מה שקרה שהקרן הלאומית למדע קמה באיחור לדעתי של שנות דור. המוסדות קדמו ורק אחר כך בא הכסף לתחרות בסיסית. יש לנו בסך הכול, ועל זה אי אפשר לחלוק, לפחות אני זוכר, כל אחד כאן מעלה היסטוריה אישית, ההיסטוריה האישית שלי היא מאוד פשוטה אני עברתי מות"ת בשנת 87. היו 4500 חברי סגל במסלול הרגיל. בשנת 2008 יש 4500 חברי סגל במסלול הרגיל. כל המספרים האחרים לא שווים כהוא זה. אני מוכרח להגיד שהמערכת המדעית מבלבלת את הקהילה בחוץ בכל הזדמנות. כל אחד מציג מספר כזה או אחר. המספר הזה בדוק על ידי שלמה הרשקוביץ שלא נמצא כאן אבל מי שמכיר את המערכת, זה מספר שהוא אמין. 4500 חברי סגל. המספר הזה לא השתנה. בתקופה הזאת מספר כל העלייה שהגיעה מרוסיה, מספר הסטודנטים הלך וגדל, האוכלוסייה גדלה, חלקם של הערבים גדל, מה לא גדל? המספר הזה נשאר אותו מספר. שאף אחד לא יבלבל אותי. אני פשוט חייתי את שני הנתונים האלה. המספר הזה בין שתי נקודות זמן הוא מספר אמין. כל התהליכים שקרו קרו על אותו מספר של חברי סגל. ואני חושב שזה קריטי. הציר הראשון ואני תמיד מחפש מה אני יכול להיעזר בשיח הזה. כל הדו שיח לא שווה כלום. סליחה מבלי לפגוע באף אחד. הערך המוסף שיכול להיות זה שתהיה התגייסות על מטרה אחת שאפשר להשיג ולא מיליון מטרות. המטרה היחידה שאפשר להשיג זה לבוא ולהגיד ברגע זה בנקודת זמן זאת אנחנו רוצים לבנות קרן לאומית למדע. ואנחנו צריכים כל פעם לסמן מטרה שאפשר לעשות. כי המערכות לא מבינות יותר מדי דברים. אי אפשר בבת אחת לטפל בעשרים נושאים. אם נצליח להגדיל את כספי המחקר התחרותי שהוא לא בתוך תקציבי המחקר התחרותי, שהוא לא בתוך תקציבי המוסדות. תקציבי המחקר התחרותי שלנו היום הם 200 מיליון דולר. זה כסף תחרותי למחקר והוא קטן מאוד לאין שיעור בכל קנה מידה. השוואות מי שרוצה אין סוף. תקציב רגיל לחוד הוא ניתן למוסדות, הוא ניתן למימון שכר עבודה, אין לנו כסף למחקר בסיסי תחרותי. מה שהעלה כאן מרסל זו דוגמה קלאסית. תארו לעצמכם שרוב הכסף התחרותי מגיע היום ממקורות חוץ. מי שרוצה את המשמעויות יכול לכתוב על זה ספרות מקצועית מכאן ועד להודעה חדשה. לדעתי כל הקהילה המדעית צריכה לבוא ולומר בואו נוציא גחל אחד מתוך דוח שוחט. אי אפשר את כל הכדורים להשיג. דוח שוחט מתייחס בפעם הראשונה למערכת המחקר הבסיסית. בואו נאמר, נעזוב את כל המלחמות, בואו ניקח את מה שכאן יש, נסמן אותו כמטרה. ייטב לכל המערכת. גם הנושא הוא נכון. גם האפשרויות האמיתיות של תחרות מחקרית הן נכונות. זה לא מוסדות, זה לא שכר עבודה. לדעתי גם כל הדיון הציבורי התבלבל בשנים האחרונות. מדברים על ות"ת, מדברים על מל"ג, אלה הם גופי ביניים. הם לא מגיעים לחוקר. התפקיד שלנו הוא למצוא מישהו בין החוקר לבין הקדוש ברוך הוא. כל גופי הביניים הם מיותרים. והדרך היחיד להגיע בין החוקר לבין הקדוש ברוך הוא זה בהקמת קרנות מחקר תחרותיות ואנחנו בזה ממש מפגרים. על זה יש הסכמה כללית. הייתי רוצה שוב לנצל את הפלטפורמה הזאת שהקהילה המדעית תדבר בקול אחד לשם שינוי, רבותיי פה אתם ישבתם, אנחנו נשמענו מגוחכים בעיני הקהילה האחרת שרוצה לעזור לנו. לתת מסר אחד ולא לתת מיליון מסרים. הקהל לא יכול להבין את כל המסרים האלה. אם יש היום אהבה בציבור למחקר ולפיתוח ויש בהחלט הערכה למה שקורה במדע למה לא לנצל את זה? על זה הייתי בונה. תודה רבה.

תודה רבה לד"ר מאיר צדוק. רשות הדיבור לד"ר רביב סובל סגן הממונה על התקציבים באוצר.

הויכוח שמסתובב פה הוא באמת על השאלה בעיקר לא אם התקציבים גדלו או לא גדלו כי הם גדלו אלא על השאלה איך התקציבים הוקצו ומה היו סדרי העדיפות של מערכת ההשכלה הגבוהה וניצול המשאבים וכמה באמת הלכו לאותו מחקר תחרותי שעליו דיבר הדובר הקודם. זה בעצם הבסיס של ועדת שוחט. ועדת שוחט אמרה מדינת ישראל לא השקיעה מספיק באיכות. היא לא השקיעה מספיק במחקר שהוא מוכוון איכות אלא היא איכשהו שיטחה ופיזרה את המשאבים שלה. בעשור האחרון מערכת ההשכלה הגבוהה מאוד מאוד גדלה. היה ניסיון של מדינת ישראל להגדיל את המערכת אבל אם מסתכלים בסופו של יום לאן הלך הכסף הנתונים פה הוצגו בפני הוועדה. יש פה מסמך מאוד יפה שערך המ.מ.מ עבור הוועדה וכל הנתונים נמצאים בפנים. אם מדינת ישראל הגדילה את מספר הדוקטורים למדעי הרוח ממאה בשנה ל-300 בשנה לא בטוח שכולם באמת, אני לא נגד מדעי הרוח, אבל סביר להניח שמדינת ישראל לא הצליחה לייצר את אותה איכות מאה מדענים או חוקרים בתחום מדעי הרוח שהיא ייצרה בשנות התשעים כי היא עכשיו מייצרת 300 מדענים ואנחנו יודעים מה מצב מערכת החינוך של מדינת ישראל. לכן אי אפשר לחשוב שאנחנו יודעים להגדיל את מערכת ההשכלה הגבוהה בלי לטפל בהרבה בעיות שורש שהן בתוך מערכת החינוך והם בתוך התמריצים שאנחנו נותנים למערכת ההשכלה הגבוהה על מנת לייצר מדענים ולקלוט מדענים איכותיים. מעבר לדיון הבאמת חשוב על תוספת משאבים וקרנות כאלה ואחרות נסתכל מה קרה למשאבים שכן מדינת ישראל הוסיפה השנה למערכת ההשכלה הגבוהה. כמה מהם הגיעו למטרות ממוקדות כמו הגדלה של 35 מיליון שקל לתקציב הקרן הלאומית למדע שגם עליה היתה מלחמת עולם עד שהכסף הזה ניתן לקרן הלאומית למדע. ומאה מיליון שקל שהלכו להבאת מדענים מחו"ל וכמה הלך לתקציבים השוטפים של האוניברסיטאות בעיקר בסופו של יום לכסות הסכם שכר בלתי מוצלח. זו המציאות העצובה. האוצר אישר את ההסכם ואנחנו יודעים מי דחף אותו. בואו לא נבלבל את העובדות. היתה שביתה. הגיעו כל נשיאי האוניברסיטאות לספר על איך השנה האקדמית הולכת ועל איך הם לא עומדים בלחץ והם דורשים, מצפים ומייחלים לכך שהאוצר יאשר את ההסכם המוצלח שהם מבקשים להביא.

הרי יש דרך לפתור את העניין. אם האוצר יגיד אני נותן תקציב לאוניברסיטה. אני לא מתערב בו בשום דבר. שהוא יחליט על השכר שלו, מה שהוא רוצה. האוצר לא יכול להגיד אתם לא יכולים לחתום על הסכם עם מרצה. צריכים אישור של אגף השכר באוצר. מצד שני להגיד מחר תשמעו, אתם עושים שטויות. אם בפני נשיא האוניברסיטה יעמוד תקציב שמזה הוא צריך לנהל את הכול, כמה מחקר הוא מקדיש, כמה עובדים הוא לוקח, מה השכר שהוא משלם, הוא יעשה את החשבון שלו כמו בכל עסק. אבל ברגע שאתם נותנים את הכיסוי. זה מתחיל מרמת העצמאות שיש לאותו מוסד. אני טוען שלמוסד יש עצמאות.

בסופו של יום אם אתה מסתכל על החצי מיליארד שקל שהוספו למערכת ההשכלה הגבוהה. נשרף על השכר. זה לא שהאוניברסיטאות באו ואמרו אנחנו את החצי מיליארד שקל האלה מאוד רוצים לתת להחזרת מדענים מחו"ל ולמחקר תחרותי ולעוד אלף ואחד נושאים חשובים. האוניברסיטאות יכולות לעשות בכסף כרצונן. השאלה בסופו של יום איך הוא מוקצה. האם הוא מוקצה על פי מודל התקצוב של ות"ת שכולם מודים כבר שנים שהוא אנכרוניסטי, לא נכון, טעון טיפול אבל לא עושים את זה. צריך לרענן אותו.

כל הכבוד לרביב. אם הייתי יודע שהסכמי השכר היו נראים אחרת האם כתוצאה מכך המחקר היה נראה טוב יותר?

ודאי שכן. אם הכסף היה הולך יותר לחוקרים צעירים ולא רוב הכסף היה הולך לחוקרים הותיקים סביר להניח שהיית רואה גידול במחקר.

היה עוד משהו שהפריע לי. ידעתי שאתה תתחיל עם הנושא של מדעי הרוח. אחד הדברים שהמדינה חוטאת לעצמה כמדינה זה העניין של מדעי הרוח שהולך בשנים האחרונות ומתמעט. כל הכבוד זה לא הכול היי טק. החיים בנויים בסופו של דבר גם על נשמה. הנשמה היא מרכיב מרכזי בתוך עשיית האדם והפיכתו לא רק לאיזה רובוט אלא למשהו הרבה יותר עמוק. סליחה שאני אומר את זה כך. אבל זה חלק מהעניין. הבסיס שלנו הוא היכולת שלנו להיות בני אדם.

בסופו של יום אם המערכת לא תשמור על האיכות, והכוונה היא שבאמת יוציאו בסוף אחד להוראה ויביאו לכך שההשקעה תהיה בשכבה של המצוינים.

אני מוחה על ההצגה הדמגוגית הזאת. אם האוצר מאפשר ומסכים שפועל נמל יקבל פי 3 ממרצה אז תסלח לי מאוד. אני מציג את הדברים ככה. אתה רוצה עוד להחזיר מדענים כן? איזה מדענים אתה רוצה להחזיר? אני קיבלתי אוניברסיטה לפני 12 שנה עם 1400 פרופסורים מבוגרים בגילים שונים. אפשר לדבר הרבה. אני יודע איזו אוניברסיטה קיבלתי אחרי 12 שנה. עם 950 פרופסורים שרובם אנשים צעירים ורעננים. אפשר להתווכח על עובדות. אדוני, קודם כל תדבר על מספרים. שתהיה לך הגינות. חנקתם. רצחתם. שדדתם. תקשיב טוב. אני מדבר מדם ליבי משום שיש איזה דירוג שכר שהאדונים שלך לא נותנים לי לתת לחוקר הצעיר. הם רודפים אחרי. אני רוצה לתת לו תוספת אומרים לי אל תיתן לו גרוש. אני רוצה לתת לו מעבדה אתם ראיתם מה קורה איתו. אתם רוצים לחנוק זה בסדר. אבל אל תגידו שאתם טהורים. זה הכול. אי אפשר לעשות את זה. צריכים מידה של הגינות בחיים האלה. אתה לא נותן לי להביא אותם. כשאני מביא אותם אתה לא נותן לי לכלכל אותם. כשאני רוצה לפתוח מעבדה אתה אומר לי הכסף הלך למקום אחר. אל תעמיד את הדברים בצורה של מישהו שהוא טהור. ואני אומר את הדברים האלה באחריות משום ש-950 פרופסורים לעומת 1400 ד"ר צדוק מתאר לכם את התמונה הכוללת, אני מתאר לכם את התמונה בבית. וזה נהדר לזרות חול בעיניים. הם לא קיימים הפרופסורים הותיקים. הגינות אני אומר. לתאר את הדברים בצורה מעוותת ואחרי זה עוד לצאת נקי.

אין מצב שישראלים לוקחים את עצמם ועוברים לגלות לעבוד באוניברסיטאות אחרות כי טוב להם כי נוח להם. משכורת יותר טובה. אמצעי מחקר יותר טובים.

אם מזככים את המסרים שכל הדוברים פה דיברו הם דיברו על דבר אחד שגם הוועדה דיברה על הגדלת האיכות על חשבון הכמות ועל יצירת תמריצים נכונים על מנת שהמחקר יהיה יותר איכותי. זו צריכה להיות המשימה.

תודה רבה חברים. אני נאלץ לסכם את הדיון. אני רוצה לומר תודה רבה לכל המשתתפים בדיון. אני מתנצל לפני אלה שלא דיברו. נשמח לעשות את זה בסיבוב הבא כי כאמור זו ישיבת פתיחה. אני רוצה גם להתנצל בפני סגן נשיא אוניברסיטת תל אביב שהגיע, היו לו בעיות בכניסה וכשהוא לא מצא חנייה הוא נסע בחזרה. פרופסור דני לויתן. הדיון הזה הוא ישיבת פתיחה בלבד שכמו שראיתם מהדיון עולה שבעצם כל מוסד נלחם לבדו על האינטרס שלו. זה לא יכול להיות. צריכים להפוך את המצב לזה שיהיה קול אחד. הופעה מאוחדת של השכלה גבוהה. אתם לא יכולים להשיג שום דבר במערכה הזאת בהתפצלות הזאת שיש בין המוסדות להשכלה גבוהה והמלחמה ביניהם. אם נצליח לעשות דרך הוועדה הזאת ודרך סדרה של דיונים שאני אקיים, להציג עמדה ברורה לממשלה, לא הפכפכה, אין לי ספק שהמערכת הפוליטית לא תעמוד בפניה.
אפשר לעשות פה בכנסת וגם בציבור ולרתום את המדענים לעניין הזה כדי לשנות את העמדה של מי שמקבל את ההחלטות. מדע כמו מוסיקה זו שפה בינלאומית שכולם מדברים אותה. אני מתכוון ללמוד את זה לעומק. אני איעזר גם באקדמיה למדעים, גם במועצה הלאומית למחקר ופיתוח וגם בראשי האוניברסיטאות. הישיבה הבאה תהיה לפחות 6 שעות. יש לפנינו עבודה. אני מבקש את הסיוע של כולם. בנפשנו הדבר. אני מודה לכולכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25

PAGE
20