PAGE
132
ועדת הכלכלה

9.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, י"ז בתמוז התשס"ט (9 ביולי 2009), שעה 09:00

הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' ...), התשס"ט-2009

פרק י"ח מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009) בישיבה זו תדון הוועדה, בין היתר: 1. השלכות של התיקונים המוצעים בהצעת החוק על עובדי מינהל מקרקעי ישראל; 2. השלכות החוק על מגזר המיעוטים; 3. היבטים סביבתיים.

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר
חיים אורון

אורי אריאל

רוברט אליטוב

ג'מאל זחאלקה

ישראל חסון

אחמד טיבי

יעקב כץ

אופיר פינס-פז

עמיר פרץ

נחמן שי

ירון ביבי

- מנהל המינהל, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד יעקב קוינט

- יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל

אתי שליט

- יו"ר ועד מחוז צפון, מינהל מקרקעי ישראל

שרון מזרחי

- חברת ועדת עובדים ארצי ולשכ"ר, מינהל מקרקעי ישראל

יהושע לנקרי

- יו"ר ועד עובדי מחוז דרום, מינהל מקרקעי ישראל

מרגלית חן

- יו"ר ועד מחוז תל אביב, מינהל מקרקעי ישראל

אשר ביטון

- יו"ר ועד עובדי מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

גיל איזנשטיין-קנה
- יו"ר ועד עובדים ארצי, מינהל מקרקעי ישראל

זילפה אברישמצ'י
- יו"ר ועד לשכה ראשית, מינהל מקרקעי ישראל

בנימין דרייפוס

- יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון

תמר כפיר

- מנהלת האגף לתכנון משולב, משרד הפנים

גלי דינס


- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שרון גמבשו

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלדר דוכן

- לשכה משפטית, משרד האוצר

אריאל אבלין

- רכז ממ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר

- רפרנט מינהל מקרקעי ישראל באגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל צבי

- משרד המשפטים

ארז קמניץ

- יועץ משפטי, משרד המשפטים

יהודית פסטרנק

- יועצת משפטית, קרן קיימת לישראל

אורי בנק

- חבר דירקטוריון, קרן קיימת לישראל

רון דול


- היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

אביתר טסלר

- הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

אפרת לוי-רוזנברג
- רפרנטית מינהל מקרקעי ישראל, נציבות שירות המדינה

מיכל סירי

- הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

רן שהרבני

- יועץ חטיבת המחקר, בנק ישראל

קובי ברוידא

- חטיבת המחקר, בנק ישראל

איריס האן

- מתכננת סביבתית, החברה להגנת הטבע

חיה ארז

- יועצת משפטית, החברה להגנת הטבע

יואב שגיא

- ראש מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

יעל דורי


- אדריכלית נוף, אדם טבע ודין

עו"ד נירית לוטן

- אדם טבע ודין

עו"ד אלי בן ארי

- אדם טבע ודין

מאיה קרבטרי

- מנהלת קשרי ממשל, חיים וסביבה, ארגונים להגנה על הסביבה

יוסי חיות

- מזכיר, עמותת אדמתי

עו"ד נדיה רם

- אגודה לצדק חלוקתי

אורי מתוקי

- דובר מטה המאבק, הוועד הציבורי למאבק בהפרטת קרקעות

גיל פלוטקין

- רכז תקשורת, הוועד הציבורי למאבק בהפרטת קרקעות

נורה אשקאר

- מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

שמואל דוד

- שתי"ל

אריאל יעקובי

- יו"ר, הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד יאיר אלגאוי
- מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

עו"ד מיכה דרורי
- יועץ משפטי של התנועה הקיבוצית, תנועות ההתיישבות

פרופ' ערן פיטלסון
- ראש ביה"ס למדיניות ציבורית וממשל, האונ' העברית בירושלים

פרופ' תמר דיין

- המחלקה לזיאולוגיה, אונ' תל אביב

פרופ' יוסי כץ

- ראש הקתדרה ללימודי קק"ל, אונ' בר אילן

עו"ד יעל טבק

- יועצת משפטית, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

חגי מיורק

- דובר, תנועת השומר הצעיר

יעקב אביד

- כתב אתר Land News
עמיעד (עדי) ניב

- מומחה, כלכלן בכיר, יו"ר, המכון לחקר מדיניות קרקעית ושימושי




קרקע

אתי בנדלר

לאה ורון

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' ...), התשס"ט-2009

פרק י"ח מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009) בישיבה זו תדון הוועדה, בין היתר: 1. השלכות של התיקונים המוצעים בהצעת החוק על עובדי מינהל מקרקעי ישראל; 2. השלכות החוק על מגזר המיעוטים; 3. היבטים סביבתיים.

בוקר טוב לכל המוזמנים, חברי הוועדה. אנחנו פותחים כאן דיון נוסף, בהמשך לדיונים שקיימנו היום בנושא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. להזכירכם, הדיונים החלו עוד בחודש יוני, בדיון כללי, ואני חושב שאנחנו בדיון החמישי או השישי במספר. אין ספק שאנחנו היום כבר לקראת סוף הליך הדיונים, כשהדיונים בוועדה תרמו רבות להתפתחות של החוק, לעיצוב של החוק, העלו פה רעיונות שחלקם כבר מבשילים לידי שינויים מהותיים בחוק. בהמשך היום יופץ נוסח מתוקן ומעודכן, אך לא סופי, של החוק.

יש לנו כמה נושאים היום על סדר היום להשלמת החלק הדיוני. החלק הראשון יהיה החלק של נושא העובדים, זכויות העובדים והשלכות הרפורמה לגביהם. הנושא השני, המשך הדיון בנושא השלכות הרפורמה על ערביי ישראל, והחלק האחרון של הדיון יעסוק באספקט הסביבתי.

אנחנו נתחיל בדיון בנושא העובדים, מי שנרשם ראשון זה חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה.

תודה רבה. אני לא מאמין כשאני שומע שאתה אומר שהדיון כבר מתקרב לסיומו, מיצינו את הכל, בנינו פה מדינה, רכשו פה קרקעות במשך מאה שנה וועדת הכלכלה גומרת את הביזנס שלה בשבוע ימים ומעבירה את זה לקצב.

אני צריך לתקן אותך לגבי עובדות, או שאתה שם לב שאתה לא מדייק?

עשרה ימים, אתה רוצה להגיד לי שזה מתנהל שבועיים? שבועיים זה מתנהל? שלושה שבועות? כמה?

ממש לא. לא היית בדיון הראשון, כי אז עוד לא היתה את המהומה של האופוזיציה, עוד לא הרגשתם בפוטנציאל האופוזיציוני.

בחייך, יש דברים יותר רציניים פה מאשר קואליציה ואופוזיציה. באמת.

אבל כך זה מתנהל. אתם באים עם אותה מנטרה. אנחנו עכשיו מדברים על עובדים ואתה חוזר איתי ולא---

אני מעיר לדבריך, שאני רוצה שיהיה בפרוטוקול, כי יום אחד יבואו אנשים---

בפרוטוקול יהיה כתוב שאמרת שבוע, וזה ממש לא נכון.

יום אחד יבואו אנשים לחקור מי ישב ליד השולחן הזה כשנפלו ההחלטות המטופשות האלה וחסרות האחריות. זה יגיע, אני אומר לך, כי הפרוטוקולים האלה נשמרים. הרבה שנים אחרינו יישארו הפרוטוקולים והם לא יאמינו שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, במו ידיה מכרה את המשאב הכי יקר שלה בצורה הזאת שזה נעשה. מאחר ואנחנו מקבלים דוגמאות בימים האחרונים לעוד התנהלויות דומות, אנחנו מבינים שזה דפוס, זה כבר לא משהו חד פעמי, זה דפוס של חשיבה של מכירה כללית. אפשר להוציא את הכל החוצה, כי אולי אין לנו מחר ואין לנו עתיד, אז בואו נמשכן אותו למי שירצה, כי יש שם אולי כסף. אולי הכסף ינהל את המדינה הזאת ביום מן הימים, אבל ברור שאזרחי המדינה הזאת לא יעשו את זה.

אני רוצה לומר לך משהו ואני מבקש את פעילותך בעניין הזה. אני מבקש שההסכם בין מינהל מקרקעי ישראל לבין קרן קיימת יבוא לוועדה הזאת ויידון בה---

בזה אתה צודק. אני חושב שהנושא---

חבר הכנסת שי, אתמול הפצנו אחר הצהריים את טיוטת ההסכם בין המדינה לבין קרן קיימת לישראל.

זה כבר נידון גם כן? זה כבר נגמר?

לא.

מתי זה יידון?

למה זה צריך להיות נידון פה?

רק הפצתם? אז צריך לעשות דיון על זה. אני מבקש לדון על ההתחברות בין המדינה לבין... מה המדינה נותנת בתמורה ואיך היא קונה את קרן קיימת לישראל.

אני מציע שחבר הכנסת שי ילמד לעומק קודם כל את הנייר שהופץ ואחר כך, אם יחשוב שיש קשר לדיון, נשמח לקבל בקשה---

אני חושב שיש קשר ואני אומר.

אני לא חושב שיש קשר לדיון.

אני הבנתי מדבריך שעדיין לא ראית את הנייר. אני קראתי את הנייר---

איזה נייר?

את הסכם העקרונות בין---

אז אני אומר לך שהסכם העקרונות הזה נוגע ו---

ראית אותו?

אני מכיר את העניין הזה, אני מכיר אותו.

איך אתה מכיר אם לא ראית אותו?

אני מכיר אותו, בגלל שהוא הובא לקרן קיימת.

אני יכול להעיד כמי שקרא אותו יותר מפעם אחת, הוא נוגע בעניין לפחות בעובדה אחת, שמחליפים קרקעות ועושים הסכם כספי על קרקעות המדינה ומעבירים תמורה ממה שיימכר באחוזים מסוימים, יוצרים מעמד מחייב בהסכם שבעצם כפוי עלינו. נניח לצורך העניין שאני מציע שלקרן הקיימת יהיו רק שני נציגים, ולא חמישה או שישה כמו שמופיע בהסכם, אני יכול?

כן, למה לא?

או שההסכם מחייב אותי?

ההסכם מעל הכנסת?

זו שאלה נורא קשה. נניח לצורך העניין שאני מציע שהתמורות לקרן הקיימת יהיו חצי, או כפול, לא משנה כרגע.

הכל פתוח, אני רק רוצה---

אם הכל פתוח, אז בואו נקיים דיון על ההסכם. זה הכל.

ההסכם לא מכתיב כלום לגבי החוק. חבר הכנסת אורון, לגבי החלפת קרקעות, אתה, כחבר ותיק בוועדת הכספים, היית שותף ללא מעט החלפות קרקעות בין קרן קיימת לישראל למינהל, ההסדר של החלפת קרקעות קיים גם במצב הנוכחי---

אני רוצה לדווח לך שהיו מגיעים לוועדת הכספים 242 מטר מרובע, והיינו שואלים אותם, 'תגידו, למה החלפתם אותם בין סנור לקישור ב-242 מטר מרובע', ירון מאותת בראשו שאני צודק, 'למה החלפתם אותם בשיעורים האלה ולא בשיעורים האלה?' עכשיו פה מעבירים מאות אלפי---

מאחר והזכרת את מר ירון ביבי, הוא מעוניין להתייחס.

אני רוצה להתייחס להסכם בין המדינה לבין הקרן הקיימת וצריך להבהיר דבר אחד, שמכיוון שההסכם הזה תלוי ועומד בעתירה מנהלית בבית המשפט המחוזי, ויש צו מניעה---

אז מה, אז אי אפשר לדון בו? מה, זה סוביודיצה?

יש צו מניעה.

אוקי, אז הוא לא מאושר עדיין, אבל זה לא אומר שאי אפשר לדון בו.

חבר הכנסת שי, לו הייתי משלים את דבריי לא היית מוצא בהם שאי אפשר לדון בו פה. מכיוון שכך, ויש צו מניעה על המשך ההסכם, או על גיבוש ההסכם, אז אנחנו כרגע מציגים בפניכם את מה שיש, שזה נייר עקרונות ולא ההסכם עצמו, המפורט. זה דבר ראשון.

דבר שני, בניגוד לטיוטות הסכם שנעשו בעבר, כאן מדובר על זה שהקרן הקיימת תקבל בדיוק את אותם תקבולים שהיתה מקבלת כבעלי הקרקע ולכן אין פה אחוזים ואין פה העברות אחרות. הקרן הקיימת תקבל את אותו סכום שהיתה מקבלת כבעלים בגין המשך החכירה וזה מה שהיא מקבלת, היא לא מקבלת שום סכום אחר, היא גם לא מקבלת אותו מראש. היא מקבלת אותו בכל פעם שתיערך עסקה שמעבירה את הבעלות על כל קרקע ספציפית.

זו ההזדמנות היחידה שיש לדון בו, כי אחרי שהוא ייחתם פעם נוספת, הוא יהיה סופי.

כן, ויש גם הרבה כסף מעורב בזה. הם העריכו את העסקה הזאת, נאמר בקרן הקיימת, בדיונים שאנחנו לא אמורים לדעת עליהם כנראה, כי הם מתנהלים במדינה אחרת, במרחק של 2 קילומטר מפה, שמדובר על 2 מיליארד שקלים שהמדינה תעביר לקרן קיימת. זה מעט, אני יודע שפה זורקים סכומים יותר גדולים באוויר בבניין הזה, אם אפשר, חוץ מאשר כשזה מגיע לחוק הקולנוע. אז למה שני מיליארד שקל לא מעניינים את הבית הזה?

סליחה, סליחה, אני---

זה משתמע מתוך החוק וזה צריך להיות נידון בכנסת. זה הכל. זה משתמע מתוך החוק הזה. זה משתמע, רק שני מיליארד אבל, זה קטן עלינו.

אני לא יודע מאיפה באו הנתונים על שני מיליארד, אז קשה לי להתייחס לזה.

זו אופנה פה לגבי נתונים לא הכי מדויקים, כדי לתקוף את הנושא של הרפורמה. אין לי בעיה לפתוח את הנושא הזה, כשנסיים עם העובדים.

בבקשה.

אולי ברשותך אני אומר שיהיה מקום לדון בנושא הזה בהקשר לסעיף 71 להצעת החוק.

של הפטור ממיסוי?

לא. אפשר להעלות את זה גם אגב הפטור ממיסוי, שהוא תיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל, אבל עכשיו מה שאני מדברת זה סעיף 71 להצעת החוק. סעיף 71 להצעת החוק מתקן את חוק מקרקעי ישראל. חוק מקרקעי ישראל הוא החוק שבסעיף 2.6 שלו קובע, בנוסחו היום, שכל העברת בעלות במקרקעי המדינה, או במקרקעי רשות הפיתוח, לקרן קיימת, טעונה אישור ועדת הכספים. בהתאם למוצע, לא יהיה צורך באישור ועדת הכספים. וזה כדי לאפשר את ביצוע הסכם חילופי הקרקעות בין קרן קיימת לישראל לבין המדינה, אז יהיה מקום לדון בזה, אבל זה אגב תיקון אחר בהמשך.

כשנגיע לסעיף 71---

אם זה המקום, נדבר על זה.

חבר הכנסת שי, אתה היית במהלך דבריך. אתה רשאי להמשיך.

כן, אני רק רציתי להביא לכם מקצת מדברי הדואר שאני מקבל בימים האלה. אני לא יודע אם הגיעו לחברים אחרים, אבל לא משנה, אני רוצה שהם יירשמו בפרוטוקול וייכנסו לפרוטוקול, שמאות מאות מאות אזרחים מכל הארץ מתעוררים, אמנם באיחור, יכול להיות שהם היו צריכים לעשות את זה קודם, אבל אולי הם מנסים לעצור את הרכבת הזאת תוך כדי תנועה והם באים מכל שכבות הציבור, מכל מיני חוגים.

מגברת רעות סימון בירושלים, שמבקשת להביע את מחאתה כנגד תכנית הממשלה להפריט את קרקעות המדינה.

מגברת שלומית ממצפה עדי, שכותבת ש'במסווה של רפורמה במינהל מקרקעי ישראל, מכירת קרקעות מדינה לגורמים פרטיים תעקר כל אפשרות לדיון ציבורי. מדינה דמוקרטית ששטחיה נהפכים לעם, נהפוך במהירות למדינה מונרכית של בעלי אחוזות שיעשו בקרקעותיהם כרצונם, ולרווחתם האישית בלבד'.

ממיכל שחם, סטודנטית הגרה בתל אביב, 'נדהמתי לשמוע את פרטיה של הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שהנה בסך הכל עוד שם לתכנית להפרטת קרקעות המדינה',

מאלי כהן ממקום אחר, 'נבקשכם לפעול נגד הפרטת קרקעות המדינה. קרקעות המדינה אינן קוקה קולה או דומינו פיצה. יש דברים שאותם לא מפריטים. נקודה'.

דניאל רודני, 'אני דניאל רודני, בן 23, לוחם בחטיבת הנח"ל וחבר תנועת הבוגרים דרור ישראל. במדינת ישראל, בה נכסי הכלל ואדמות המדינה יעברו לידיים פרטיות, אין עתיד לעם היהודי ולתושבי מדינת ישראל'.

איילת אורן מקיבוץ כפר מנחם כותבת: 'אחד הנושאים החשובים ביותר בתולדות המדינה נידונים בימים אלה בישיבות הכנסת ומרבית חבריה לא פוצים פה. קודם קוננו כולנו על ערכי הציונות שהולכים ואובדים, אז על התרבות המתנוונת, אז על החינוך המתדרדר, המסחר וספסרות באדמות המדינה הם פשוט המשך טבעי של מגמות אובדן הכיוון והדרך. מה קורה לנו?'

'אל תעיז למכור את אדמות האדמה שלי. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, אל תמכור מה שאין לך רשות למכור. אין לך שום סמכות לעשות זאת'.

'תכנית זו משקפת גישה מעוותת שעל פיה אין גבולות להפרטה וצריך להפריט את הכל'.

'נראה כי היום הקרקעות במדינה שהיהודים עמלו במשך שנים כדי שיהיו בבעלות יהודית, הפכו להפקר ולדרך נוספת להרוויח כסף על חשבון העם. אני סטודנטית בתכנית רביבים באוניברסיטה העברית בהר הצופים. שימו לב, אתם המנהיגים שלנו, אתם דוגמה'.

וכולי וכולי. אני רק גזרתי הבוקר מתוך הדואר שלי עשרה. יש כאלה מאות ישראלים בכל הארץ. מאות ישראלים, אני אומר לך שהם חרדים לדבר הזה שאתם עושים. אתה חושב שאני עושה פיליבסטר ואני אומר לך שאני מדבר מעומק לבי. אתם עושים פה טעות איומה והיא בלתי הפיכה. וגם האדון ביבי, שיושב שם לידך, הוא שותף לזה והוא לא נקי מאשמה. אני רק רוצה לומר לך, כדי שגם שמך יופיע בפרוטוקול, כמי שנושא באחריות מלאה לטעות שממשלת ישראל עושה בימים הקרובים. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת שי. הדובר הבא, מר עדי ניב, יושב ראש המכון לחקר מדיניות קרקעית לשימושי קרקע. בבקשה.

בתור איש פרטי, בתור מומחה לעניין, כמוזמן שלך, אני רוצה להזכיר, ולא כנציגה של קרן קיימת לישראל, באופן מפורש ותודה רבה על רשות הדיבור. אני לא אאריך מאוד בדבריי, אני רק אומר שאני לא מדבר על עובדי המינהל, אלא באופן כללי על הצעת החוק ואני עושה זאת, ברשותך, מכיוון שאני איעדר מהישיבה בשבוע הבא.

אני קודם כל מודה לך שאתה מאפשר לי בכלל להביא את דבריי בפני הוועדה המכובדת הזו, כי אני אדבר בשמי ובשם צוות מקצועי מיוחד, התנדבותי לגמרי, שהקים את עצמו לפני שנתיים, ותיכף אני אצטט מי החברים בצוות הזה, ובהתנדבות ישב והכין הצעת תכנית לרפורמה קרקעית במדינת ישראל, לפני שממשלת ישראל הנוכחית בכלל זרקה את הרעיון של רפורמה קרקעית.

חברי הוועדה, אני מניח, קיבלו כולם את הנייר של הצעת הרפורמה שהוגשה על ידי הצוות הזה, שחברים בו החברים מן האקדמיה וחברים בו חברים מהמערכת הציבורית. אם אני אצטט, אני משמש כיושב ראש הצוות ההתנדבותי הזה. חברים בו פרופסור גדעון ביגר, מאוניברסיטת תל אביב, פרופסור שלה חסון מהאוניברסיטה העברית בירושלים, מיכי דרורי היושב על ידי, ברי הולצמן, רחל זכאי, עדית פיקל, דודו קוכמן, אבי קרמפה, שמות ידועים שעוסקים בנושא הזה של המדיניות הקרקעית בעצם מדי יום ביומו, כל אחד בתחומו, וכל אחד התנדב לשבת בצוות הזה בתור אישיות עצמאית ולא כמי שמייצג גןוף מסוים, אלא כדי להביא את מערכת הידע וכולי וכולי.

הצוות נפגש עם הרבה מאוד אנשים והגיש הצעה ואני רוצה לדבר על ההצעה הזו בקצרה ולהציג לכם בעיקר את עיקרי הדברים שלדעתנו, לטעמנו, חסרים בהצעת הרפורמה וכדאי להוסיף.

אני רוצה רק לציין מספר דברים. לפני שבועיים התקיים בבנייני האומה הכנס השנתי שלנו שעסק כל כולו בנושא הזה של הרפורמה. גם אתה אדוני היושב ראש היית שם, דיברת שם, התבטאת, השר אטיאס התבטא וכל מי שבעצם מעורב בתחום הזה התבטא. בכנס הזה השתתפו 400 איש מכל גווני הקשת שעוסקים ומעורבים בנושא הזה, זה כנס עצום וכל הדעות עלו שם במגוון הדברים ואני אביא חלק מהדברים שתואמים גם להצעות של צוות הרפורמה שעליו אני מדבר, שלא קשור להצעת החוק כפי שמונחת פה.

לפני זה אני רוצה להביא לכם משהו מחוויותיי האישיות. אני הייתי חבר מועצת מקרקעי ישראל במשך מספר שנים, עד לא מכבר, עד לפני שלוש שנים. אני רוצה לומר לכם שאני יושב באדיקות בישיבות האלה ומקשיב ומועצת מקרקעי ישראל, האמונה על קביעת המדיניות הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל, שהיא למעשה המדיניות הקרקעית הלאומית, אין מישהו אחר שקובע את המדיניות הזו, וממשלת ישראל שנים ארוכות לא נדרשה לדיון בנושא הזה, אלא באמצעות מועצת מקרקעי ישראל, אבל המועצה הזו, ככל שאני זוכר, ככל שאני יודע, ובדרך כלל בעניין הזה אני לא טועה ויעיד עליי ירון, לא התקיים מעולם דיון שכותרתו 'המדיניות הקרקעית הלאומית', או 'המדיניות הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל' או 'המדיניות הקרקעית ככלל'. לא התקיים דיון כזה מעולם. מאז החלטה מספר אחת, בשנת 62' או 63', לאחר שהמינהל הוקם והמועצה ישבה, החלטה מספר אחת שקבעה 'והארץ לא תימכר לצמיתות' וכל מה שקשור בעניין, לא התקיים דיון. המדיניות הקרקעית של ממשלת ישראל היא אגרגציה של החלטות פרטניות של המועצה שעוסקת בנושאים שהיא לא צריכה לעסוק בהם, עד כדי רמה של האם מושב כזה ראוי להיות כזה או אחר. ואני יכול להביא עשרות דוגמאות כאלה. ולא רק זה.

מעולם לא העלה חבר מועצת מקרקעי ישראל הצעה לדיון בנושא של מדיניות למועצה. כל נושאי הדיון נקבעים על ידי הנהלת מינהל מקרקעי ישראל, מרוכזים בסדר גודל של בין 300 ל-500 עמודים, כל ישיבה, ואינני מגזים, נמסרים לחברי המועצה מקסימום שישה ימים-שבוע לפני ישיבת המועצה, איש מחברי המועצה איננו ולא היה מעולם כזה גאון שיכול לשבת, לבחון את ההצעות, ללמוד אותן ולדעת על מה מדברים וממש להיות מצוי בהצעת ההחלטה, וכך נראות ישיבות מועצת מקרקעי ישראל.

צר לי שאני צריך להגיד את זה, אני אומר את זה ממקור ראשון. אני אביא דוגמה קלאסית, בהצעת הרפורמה הנוכחית מופיע באיזה שהוא מקום סעיף שאומר שצריך לצמצם את החלטות המועצה, לבחון אותן מחדש, לבטל חלק מהן, לאחד חלק מהן ולייצר מערכת שבה לא יהיו כמעט 1,200, אלא שתהיה מדיניות ושיהיו למדיניות הזאת 100 סעיפים, לא 1,200.

היות ואני העליתי את ההצעה הזו במועצה, אז החליטו "לסדר" אותי, אני לא רוצה להתבטא במלה יותר קשה, ומינו אותי כיושב ראש ועדת משנה של המועצה, שצריכה להחליט ולהמליץ על צמצום ההמלצות. אחרי תקופה של בערך חודשיים שניסיתי להפעיל את העניין הזה, התפטרתי מתפקידי כיושב ראש הוועדה הזו, מסיבה אחת, שמי שלא אפשר לי לעבוד ולא אפשר לוועדה לבצע את המשימות האלה היו הנהלת המינהל ועובדי האוצר. בלי לנקוב בשמות. הוועדה לא התקיימה וההחלטה לא התקיימה, כמו הרבה מאוד החלטות של המועצה.

אני אומר את הדברים האלה מפה מכיוון שאני עד לדיון ואני מוכרח לומר שהדיון פה במהלך 4 או 5 דיונים שאני משתתף בהם, יותר רציניים מכל דיון ששמעתי אי פעם במועצת מקרקעי ישראל בנושא של המדיניות הקרקעית, ואני לא נכנס כעת למערכת הפוליטית ולעימותים קואליציה-אופוזיציה, אלא רק בצד המקצועי, התוכני לחלוטין.

אני אומר את הדברים האלה, מכיוון שיש עוד כמה דברים שאפשר לציין. הייתי פה שלשום בדיון הארוך על נושא הקרקעות להתיישבות, ואכן נושא הקרקעות להתיישבות הוא דבר שחסר באופן מוחלט בהצעת הרפורמה הזאת. חסר, כאילו שנראה במכוון. אבל אני רוצה לומר לכם, מעבר ל-979, מחוץ ל-979, יש החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, שאילו היו בוחנים אותן ויושבים עליהן ומנסים ליישם אותן, אפשר היה למצוא את הדרך לא לעשות מהומה כזו גדולה סביב כל העניין. אני לא רוצה להגיד מהומה על לא מאומה, אבל מהומה על חצי לא מאומה. כך הייתי מתבטא. סתם כדוגמה, ישבה ועדת משנה של מועצת מקרקעי ישראל. במקרה היתה ועדת משנה שגם בראשה אני עמדתי והוועדה הזאת דנה, מה לעשות, עם השיוך לקיבוצים. והוועדה הזו החליטה והמליצה המלצות מסוימות, בין השאר, כדוגמה, 160 המטרים שאימצו בקיבוצים, החליטה הזאת הוועדה הזו, המליצה למועצה להשוות את זה למושבים וכולי וכולי וכולי. עם ההחלטה הזו של המועצה, שיש בה יותר מזה, המועצה זנחה אותה, לא המשיכה איתה והדברים התגלגלו בצורה כזו שכולם מתמקדים סביב 979, 979 מצויה בבג"צ, אני לא עורך דין אבל אני מצוי בתוך הסיפור הזה, בצד המקצועי שלו, מצוי מאוד בו, ותאמינו לי שמעבר לעניין של הסוביודיצה שנמצא בבג"צ אפשר לקיים דיון מהותי על הנושא הזה וזה לא יפגע בשום נושא משפטי ובשום סוביודיצה ואני בהחלט ממליץ לעשות את זה, מפני שזאת הזדמנות מצוינת לערוך תיקון בחוק עכשיו בעניין הזה ולכלול את זה במסגרת התיקון בחוק, לפי ההחלטה המקורית של המועצה, ואז זה חוק. זה חוק ולבית המשפט העליון, עם כל הכבוד שיש לי אליו ויש לי אליו, אין מה לעשות בעניין הזה ברגע שזה נקבע כחוק.

אני רוצה לומר לכם שעשינו מחקר השוואתי על מדיניות המקרקעין של ממשלות שונות ובחרנו מספר מדינות שאפשר לעשות השלכות מהן לגבי מדינת ישראל, לטעמנו כחוקרים, לטעמנו האקדמי. בין שאר המדינות שנבדקו, וכדאי שתדעו את זה, היו יוון, ניו זילנד, הולנד, ספרד ועוד כמה מדינות, ואגב, אם תרצו, אני בשמחה אמציא לכם את חוברת המחקר. נמצא מרכיב אחד אחיד בכל המדינות, הבעלות על קרקעות המדינה איננה ציבורית-לאומית במלואה וברובן אף לא בחלקה הגדול. רק בצ'כיה נמצא בעלות ציבורית חלקית על רוב האדמות החקלאיות ובעלות ציבורית מלאה על משאבי טבע וקרקעות בתחומים מוניציפליים. בספרד למשל העלה המחקר את הממצא המעניין שעל מחצית אדמות המדינה קיימת בעלות פרטית ואילו על המחצית השנייה, הבעלות ציבורית. אולם במרביתה של ספרד, על קרקעות בשטחים מוניציפליים. בכל המדינות שנחקרו נמצא כי מטרות המדיניות הקרקעית בעיקרה חברתית וההגדרות מגוונות, אולם המרכיב המכריע הוא הבטחת רווחת שכבות האוכלוסייה השונות וצמצום פערים חברתיים וכלכליים, מתוך הגדרה ברורה שהמטרה היא עידוד הצמיחה ופעילות כוחות השוק. אלה הם ממצאים מתוך מחקר משווה, אקדמי, שעשינו על מדיניות קרקעית של ממשלות שונות. אם תרצה, אדוני, אני אשמח להמציא לכם את ממצאי המחקר הזה או את המחקר כולו בשלב א' שלו.

באשר לעניין של הצעת צוות הרפורמה, אני רוצה לומר מספר דברים. יש חסרים בהצעה המתוכננת, חסרים מהותיים. אין ברפורמה המוצעת כל אזכור לפתרון בעיות חברתיות הכרחיות כמו דיור בהישג יד, נושא שחייב להיות מוסדר על ידי חקיקה שתקבע מסמרות בנושא שהוא כה חשוב למערך החברתי שלנו.

אין ברפורמה המוצעת התייחסות לפתרון בעיית הקרקע החקלאית ואדמות המתיישבים. אין אפילו רמז, חוץ מוועדת השרים שאמורה לקום וכולי.

אין ברפורמה המוצעת אזכור בכלל של דאגה לשכבות החלשות. לא קיימת התייחסות לאוכלוסיות חלשות, לזוגות צעירים ולאוכלוסייה המבוגרת שישראל חייבת לה כל כך הרבה.

השינוי העיקרי המוצע ברפורמה הוא ארגוני, הוא שינוי מבני; הקמת רשות המקרקעין במקום מינהל מקרקעי ישראל, ועולה החשש, מקריאת הצעת החוק, כי הרשות עלולה בעצם להיות מעין מינהל מקרקעי ישראל ב'.

בלי מרפסות. מרפסות יוק. מרפסת מול מרפסת.

אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת שי, שעל מרפסת הצטלם חוזה המדינה ולא צריך לזלזל במרפסות.

ראיתי עוד כמה שעמדו על מרפסות.

אנחנו חושבים, או אנחנו ממליצים שהרפורמה צריכה להתבסס על העקרונות הבאים ואגב אני מוכרח להגיד משפט, המהירות מהשטן. ומה שקורה לנו כאן, בעניין הזה, בנושא שמאז 1963 לא דנו בו באופן משמעותי, המהירות מהשטן, רבותיי. 46 שנים עברו מאז, ולא היה דיון.

ועדת רונן לא דנה בנושא הזה, ועדת גדיש לא דנה בנושא הזה?

אני מדבר על המועצה.

המועצה דנה בוועדת רונן ובוועדת גדיש.

ירון, אני אזכיר לך איזה "דיון" במועצה היה על המלצות ועדת גדיש שהתקבלו כשמר יעקב גדיש ז"ל כבר לא היה בין החיים, והם לא התקבלו על ידי יעקב גדיש ז"ל. אני רוצה להזכיר לך כמה דברים. אז אני גם רוצה להזכיר לך עוד כמה דברים, אם ירצו אנשים, כמו פי גלילות למשל ועוד כמה דברים שאתה ואני יודעים היטב, בינינו, על מה אנחנו מדברים.

אנחנו קודם כל ממליצים לכלול בהצעת החוק שיגדיר במסגרת תפקידי רשות המקרקעין, המפורטים, סעיף שיהיה כדלקמן; הקצאת קרקעות בין תפקידי הרשות. זה לא מופיע בין תפקידי הרשות. זה סעיף 4, נדמה לי שיש שם שמונה סעיפי משנה, אז זה יכול להיות הסעיף התשיעי. הקצאת קרקעות למטרות מגורים במסגרת של הוגנות חברתית לסיפוק צרכי השכבות החלשות, להקמתו של דיור בר השגה ולמטרות חברתיות נוספות שיוגדרו על ידי מועצת הרשות. לכלול את זה בין תפקידיה המוגדרים, חד משמעית, של הרשות, וזה לא כלול. אין שום פן חברתי במסגרת הזאת. זה סעיף שאנחנו ממליצים או מבקשים לשקול על ידכם, חברי הכנסת, לכלול אותו במסגרת הצעת החוק.

זה סעיף מאוד חשוב, איך עושים את זה? מה המנגנון שעושה את זה? איזה כלים יש למינהל להגיע לזה---

או זוגות צעירים, לדוגמה, היינו שמחים לשמוע, אם יש לך גם... מעבר להצביע על החוסר, מה הפתרון.

אני לא רוצה לשלוף. אני טוען שהנושא הזה חסר, צריך לקיים עליו דיון יסודי ולמצוא את הדרכים כיצד לפתור אותו, חבר הכנסת חסון.

זה התפקיד של המינהל או שזה תפקיד של משרד השיכון?

כן, הדבר הבסיסי, בבסיסו של העניין הוא הקרקע.

מה שאני מציע, שכל תפקיד שאתה חושב שראוי להוסיף---

למה זה צריך להיות תפקיד של המינהל?

מה שהייתי רוצה שזה לא יהיה מדיניות של המינהל. שהמינהל יבצע מדיניות של ממשלה שנותנת קרקעות חינם למי שמרוויח פחות משכר המינימום, אבל זה לא החלטה של המינהל.

מר אורון, אני מתייחס להצעת החוק, בסעיף 4, יש---

הוא לפניי פתוח, שמונה סעיפים, ואני מכיר אותם כמעט בעל פה למרות שלא הייתי בישיבות פה.

מה שאני טוען, שברגע שאתה מחוקק חוק ואתה כולל בו תפקידים מוגדרים של רשות שאתה מקים, הוא צריך להקיף את כל אותם התפקידים שצריכים להיות מוטלים על אותה הרשות. אם אתה מדבר על, לדוגמה, 'מתן שירות לבעלי זכויות במקרקעי ישראל ככל הניתן בדרך של מיקור חוץ' , מישהו צריך לשבת לקבוע את המנגנון, למה זה תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל? אפשר לשאול את אותה השאלה.

מר ניב, יש פה ויכוח מאוד עקרוני. החוק הזה בעצם בא להחליף את חוק יסוד מקרקעי ישראל.

את חוק מינהל מקרקעי ישראל.

תאמין לי, אני מדייק, א ת חוק יסוד מקרקעי ישראל, כי הוא גם סותר אותו במהותו, כי הכותרת היא 'איסור העברת בעלות'. זו הכותרת של הפסקה שמתחתיה נמצא החוט ובהמשך כתוב 'מינהל מקרקעי ישראל, המקרקעין של המדינה' וכולי וכולי. עכשיו משנים את זה ויכול להיות שאני בעד לשנות את זה. בחוק הזה, מה שאתה רוצה להכניס לא יכול להיות כאחת המטרות, אלא צריך להכניס סעיף מטרה שמופיע בהרבה חוקים שבעצם אומר שזו המדיניות הלאומית, לא של המינהל, זו מטרת המחוקק; הקרקע תישמר לעולם ותוקצה רק לעניים ולא לעשירים, לא חשוב מה שנכתוב. מי מבצע את המדיניות הזאת? זה לא המינהל ואני לא רוצה לתת למינהל את הסמכות לחלק קרקעות, לא לעשירים ולא לעניים. מי שמחלק קרקעות, מי שמקצה את המשאב הזה הוא מי שמוסמך להקצות את רכוש המדינה. המינהל, בהקשר הזה, הוא כלי, צריכים לשים עליו בלמים שהוא לא יוכל לעשות דברים שהמחוקק לא רוצה שהוא יעשה אותם, לכן כשאתה אומר 'אני רוצה שהמינהל יאמץ מדיניות חברתית', אני מאוד איתך, אבל זה יכול להיות רק כמטרה כוללת. כשאתה מתחיל לפרט אותה, זו החלטה ממשלתית; פעם זה משרד השיכון, פעם זה משרד פיזור האוכלוסייה, פעם זה משרד הנגב והגליל, זה לא המינהל.

מר חיים אורון, המחוקק הסמיך את מועצת מקרקעי ישראל להיות הגוף היחידי שמוסמך לקבוע, אם אני מבין נכון, את המדיניות הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל. בוודאי שכן.

אתה יורד עכשיו רזולוציה אחת יותר נמוך.

לא, אני לא יורד, המחוקק הסמיך בחוק את מועצת המינהל לקבוע את המדיניות הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל, שזו בעצם המדיניות הקרקעית, האסטרטגיה של מדינת ישראל בעניין הקרקע.

ראש הרשות הוא השר.

הוא לא ראש הרשות, הוא יושב ראש המועצה.

בסדר, ראש המועצה הוא השר. עכשיו, אם אתה רוצה להגיד למינהל, תוך התחשבות ב, אני מבין, אבל מי שאמור לקבוע את סדר היום החברתי ואת סדר העדיפויות---

זה ממשלת ישראל, ודאי. אין לנו ויכוח על כך.

זה כתוב גם בסעיף הראשון, הקצאת הקרקעות למטרות מגורים, תעסוקה, או למטרות אחרות, לא הוא קובע. מחליטים להקים עיר חדשה על יד להב, הוא צריך להקצות קרקעות, אבל הוא לא יחליט להקים עיר חדשה ליד להב. הוא לא יקים עיר חדשה, הוויכוח בינינו... אני חושב שההערה שאתה אומר היא נכונה, אתה מתחיל לרדת לרזולוציות שאוי ואבוי אם זה יהיה במינהל. זה שאתה מבקש להכניס בתוך השיקולים פה שיקולים חברתיים כחלק מהמנדט הכללי, זה בסדר, אבל כשיושב הראש מבקש ממך הצעה איך לתת קרקעות בחינם, מה שאני בעד, לחסרי דיור, זה כבר לא המינהל, זה כבר מישהו אחר שצריך להורות למינהל לעשות את זה.

אבל זה מה שאמרתי בדבריי.

אבל להורות זה הממשלה.

הרי אין בינינו ויכוח, בסופו של יום. חבר הכנסת אורון, אתה חולק על כך שתפקידה של מועצת מקרקעי ישראל הוא לקבוע את מדיניות המקרקעין?

הבעיה היא אחרת. שלא פה ולא בשום מקום אחר כתובות המטרות האלה.

נכון, לכן הצעתי סעיף מטרה. אני מציע סעיף מטרה לחוק. לחוק הזה בכותרת, כמו שמופיע בחוקים, זאת אחת---

לחוק מינהל מקרקעי ישראל.

כן. 'מטרתו של חוק זה', 1. פה יופיע הסעיף האידיאולוגי. 2. החלק המנהלי – לשנות את מבנה הרשות. ואז יהיה ברור שיש פה שני רבדים, יש פה רובד מינהלי ויש פה רובד עקרוני. את הרובד העקרוני---

אפשר לקבל הצעה קונקרטית כדי שיהיה על מה לדון.

למען הסדר הטוב, אם יש היררכיה של שלושה חוקים, עדיף לא לשים את המטרות בחלק התחתון. או בחוק היסוד, או בחוק מקרקעי ישראל.

אתה צודק, אבל מי ישנה חוק יסוד? אתה צודק, אבל לא את חוק היסוד.

אנחנו טוענים שהרפורמה צריכה להתבסס על מספר עקרונות ואני אעבור עליהם בקצרה; ריבונות המדינה על קרקעותיה, ולדעתנו אפשר למכור חלק מקרקעות מדינת ישראל, וחלק מהקרקעות האלה בעצם כבר נמכר, ובואו לא נתעלם מהעובדה שאין פה חידוש גדול, אבל הדבר צריך להיעשות במשורה ולפי קריטריונים מוגדרים עם מערכת בלמים ואיזונים חד משמעית, ואין בעיה לנסח מערכת בלמים ואיזונים, דבר שלא מנוסח פה ודבר שגורם, לדעתנו, לכל הבוקה והמבולקה סביב נושא הפרטת הקרקעות, כאשר אנחנו לא מבינים שמדובר על הפרטת כל קרקעות מדינת ישראל, אבל יש פה פתח שמאפשר את זה אם לא תוגדר מערכת של בלמים ואיזונים נכונה. זה נושא אחד.

הנושא השני הוא---

האם הגבלה של מספר הדונמים שמינהל מקרקעי ישראל רשאי ויוסמך להעביר בהם בעלות הוא בלם טוב?

כן, יכול להיות.

כן, אבל האחוז שאתה הצעת הוא אחוז עצום, מר שאמה.

אני לא קובע, אני מציע כמו שאתה יכול להציע אחוז. ואני גם לא נעול על האחוז הזה.

ראיתי בתקשורת.

אוקי, אבל בתקשורת לא מנהלים דיונים. אני העליתי את הרעיון כרעיון ואני מקווה גם שהוא יתקבל בוועדה, וזו דעתי.

אני רק מציע שיהיה במספר שש ספרות.

כמה?

שש ספרות.

שש ספרות עם חזקה.

לא, שש ספרות. כמה מאות אלפי דונם, כמו שעכשיו מותר 200, נשאל את המינהל כמה אתה חושב יש לך בשטחים העירוניים, כמה יש לך זה, במנה הבאה מותר לך איקס. תרצה מנה נוספת, תבוא לפה.

הוא רוצה ל-60 שנה, 700 אלף.

היות וביבי יהיה בשלטון 60 שנה, אז ניתן לו 61, אבל...

אתם מאה ימים לא נותנים לו להיות בשלטון.

אנחנו נותנים שלטון?

מי שואל אותנו?

אמרתי "נותנים" במרכאות, בהתייחס למסיבה שהם ערכו אתמול.

יש לך טעות. אני לא מה---

אני יודע, אתה לא היית שותף למסיבה הזו. עשו את המסיבה אלה שבממשלה שלהם במאה ימים היו הישגים מאוד גדולים, ולא נחזור עליהם.

ארבעה חברי כנסת נפגשו באיזה חדר למעלה, עשיתם מזה אירוע ממלכתי.

אתם קראתם לזה מסיבה, אני ידעתי שיש לציפי יום הולדת, אמרתי 'אולי מסיבה לכבוד יום ההולדת שלה', אחרי זה הסתבר---

תריבו אחד עם השני, אבל בסוף אתם כולכם באתם מאותו בית.

לא בטוח.

רובנו, נכון.

אל תחבר בתים כל כך מהר. זה אמנם בחוק מינהל מקרקעי ישראל, אבל אל תחבר את כל הבתים ביחד, ואין לי שום דבר, חלילה, נגד הבית של כרמל, אבל כל אחד והסביבה שלו.

טוב, ימים יגידו. אני מאמין שחלקים מהם...

חלקים מארץ ישראל יתחברו בסוף.

במסגרת הקצאת הכמויות שנחליט בוועדה.

סתם שאלת אגב, האם אתם יודעים שלמעלה מ-50% מקרקעות המדינה מוחזקות בידי מערכת הביטחון? היום, נכון להיום.

יש פה טבלה עם פחות שטחי אש.

לא שטחי אש, סך הכל בהחזקת מערכת הביטחון וצה"ל, למעלה מ-50%, מר אורון, מוחזקים היום בידיהם.

פה כתוב 30 וכמה אחוזים.

תבדקו, יש מחקר שרק עכשיו נסתיים ויצא ספר בגינו, על ידי דוקטור עמי אורן ורפי רגב ותבדקו, מחקר מעמיק, ותראו בדיוק כמה קרקעות מוחזקות.

התחלתי לקרוא את הספר הזה, הוא ספר מעניין.

הוא עב כרס, הוא ספר מאוד מעניין, ותראו שלמעלה מ-50% מקרקעות המדינה מוחזקות על ידי מערכת הביטחון. גם את זה צריך לקחת בחשבון. מעירים לי פה בצד שאין כוונה לתת בעלות. בסדר, זה נחמד, אבל...

אנחנו מבקשים לכלול ברפורמה המוצעת, ואגב אנחנו לא חולקים ואני לא חושב שמישהו יחלוק ואני גם לא חושב שמישהו מחברי מועצת מקרקעי ישראל יחלוק, שמדינת ישראל זקוקה

באופן דחוף לרפורמה קרקעית. זקוקה באופן דחוף לרפורמה קרקעית, השאלה היא מה יהיו סעיפי הרפורמה ומה ייכלל בתוך הרפורמה הזאת, ולא 'הפרטת קרקעות ישראל', לא, זה לא זה.

צריך להסיר חסמים ביורוקרטיים שבפני ביטוח כלכלי היום.

צריך לאתר אפשרויות ריאליות לפיתוח יעיל ומהיר, כשהפרויקט מאושר, דבר שהיום לא קיים בצורה שלו. מר ביבי, אני מוכרח להגיד לו קומפלימנט, מאוד משתדל מאז תחילת כהונתו ליצור מצב להקל את הדברים האלה, אבל אין חוק לצדו שמקנה לו את האפשרויות האלה.

הרגולציה התכנונית חייבת להיות טרם שיווקה של הקרקע על ידי יצירה של מנגנון בלמים ואיזונים, לדוגמה בנייה רק ברישיון ולפי חוקי תכנון וחוקי בנייה בלבד. דיברו פה כל כך הרבה על אולמות אירועים במושבים וכולי וכולי, אני לא רוצה להוסיף עוד כל מיני דברים וכל מיני עבירות נוספות שנעשות, כי מדינת ישראל רבת עבירות היא בתחום הזה.

ההגדרה במדינת ישראל---

לא מוגדרים בחוק וצריך להגדיר את השטחים הפתוחים שחיוניים לקיומה של המדינה והדרך לשמור עליהם מכל משמר, על אף שזה עיקרון תכנוני ביסודו. אבל הבעיה הקרקעית פה היא בעיה אקוטית.

לא מוגדרת פה ההכרה בצורך שבשימוש ובפיתוח ערכי מורשת היסטוריים ותרבותיים, שגם הוא דבר חיוני בתוך המערכת הזו.

איך זה מתקשר במערכת של מינהל מקרקעי ישראל?

בתוך מסגרת הגדרת התפקידים. זה לא מופיע היום, זה לא מופיע בהצעה, זה לא קיים בשום מקום.

כן, אני רק לא מבינה מה הקשר בין מינהל מקרקעי ישראל ובין שמירת המורשת והתרבות.

מינהל מקרקעי ישראל הוא המנהל של קרקעות מדינת ישראל ויש לו קרקעות קרן קיימת לישראל. בתור מנהל הקרקעות האלה, צריך להיות מוטלת עליו, לטעמנו, השמירה על השטחים הפתוחים שלא---

שטחים פתוחים הבנתי, אני מדבר על הסעיף הבא שדיברת עליו, על מורשת ישראל והתרבות, או איך שהגדרת את זה.

ערכי מורשת ישראל, צריך להגדיר אותם, לטעמנו, ולכלול אותם בתוך המסגרת הזאת, כדי שהמינהל יהיה מופקד לשמירה שלא יפגעו בהם בדרך כפי שנעשה היום, או כפי שאפשר לעשות היום.

כל הרכיבים פה, נניח המורשת, יש אתר ארכיאולוגי, מי הגורם שאחראי שהאתר הארכיאולוגי הזה לא ייפגע? רשות העתיקות או המינהל?

ללא ספק רשות העתיקות.

לכן פה יש איזה קצת---

אני לא מערב, חבר הכנסת אורון, אני לא מערב.

היום הרפורמה המוצעת קובעת שלושה מדרגים בהעברת קרקעות המדינה לבעלות החוכרים שעליהם מדברים בבנייה רוויה וכולי. מדרג אחד שהיא קובעת הוא נכסים שיועברו ללא תשלום כלל במרכז ובפריפריה ועד 250 מטר מרובע במרכז הארץ. זה מדרג אחד. מדרג שני זה נכסים שיועברו בתשלום אחד נמוך, ובהתאם לטבלאות שיוכנו מראש, 3% עד 9% לנכסים חכורים בצמודי קרקע ולתעסוקה במגרשים עד דונם במרכז הארץ. המדרג השלישי הוא נכסים שיועברו בתשלום פרטני ובו הנחה גדולה מאוד, 31% מההפרש בין חכירה לבעלות, לפי שומה.

אני לא מקבל שיש פה הנחה גדולה מאוד, זה בדיוק ההפרש הכלכלי בין החכירה לבעלות, 31%.

זה דבר שאפשר לבדוק. מרבית הקרקע הזאת מוצע למסור אותה בעצם בחינם וחלקה הקטן בתשלום והוא גם בתשלום בהנחה גדולה. אנחנו מתקוממים על עצם העניין הזה וחושבים שאין לו הצדקה---

מר ביבי אמר שההפרש בין שווי החכירה לשווי הבעלות הוא 31%. הוא מדבר על 31% מהדלתא, אתה מתכוון ש-31% זה הדלתא. הוא מדבר על חישוב אחר. הוא מתכוון ל-31% משווי הקרקע.

לא, הדלתא ישפטו השמאים, כמו שאומרים.

ישנו יהודי בשם עדי צביקל. מר עדי צביקל עשה חשבון שסך הכל---

הוא הציג את החשבון שלו, רק הוא גם אמר שהחשבון שלו הוא לא שומה, אלא הוא הערכה כמה בן אדם יהיה מוכן לשלם תמורת העברת הבעלות.

בסדר, אבל לא תחלוק עליי, מר ביבי, שיש פה מתנה יוצאת מהכלל שלא ברור מדוע צריך לתת אותה בצורה כזאת. לא ברור.

אני כן חולק על זה.

אני טוען שמסירת הקרקע בהנחות כאלה גדולות, ובחלקה בחינם, הוא מעין "מתנה". אני לא מתכוון שנותנים מתנה, אבל הוא מעין מתנה שאנחנו חושבים שמדינת ישראל לא צריכה לוותר על סכומי הכסף האלה.

ואיך אתה מגדיר את שווי המתנה מבחינת אזורים מסוימים? נניח אם מישהו מקבל קרקע חינם בירוחם ואם מישהו מקבל קרקע חינם ב... בירוחם צריכה המדינה לתת לו פיצוי על זה שהוא הסכים לקבל אותה, אבל תשווה אותה עם המקומות היותר יוקרתיים.

חבר הכנסת עמיר פרץ, אני דיברתי על העניין הזה קודם---

אחת הבעיות שלי ברפורמה שרפורמה במינהל, מכיוון שזה אחד הנכסים האחרונים והמשמעותיים של מדינת ישראל, היא היתה צריכה גם לשמש בבחינת איזה שהוא שינוי חברתי עמוק בעיקר בפיצוי של מי, איפה גר קודם.

אני אספר לך, אדוני היושב ראש, ברשותך, איזה בדיחה שקשורה למצב שלנו עם הרפורמה הזאת. היתה לי עובדת אחת שביקרתי אותה, כי אביה נפטר, ואביה היה מישהו שהגיע מתימן, ואז ישבו בתוך הבית כמה חבר'ה מבוגרים ואחד מהם אמר לי 'תשמע, אתה יודע, המנוח היה מסכן, לא היה לו מזל', אמרתי 'למה לא היה לו מזל?' הוא אומר 'כשהוא הגיע לארץ אנחנו הגענו שנה לפניו, גרנו בכרם התימנים, הוא לא היה לו מספיק כסף לקנות בית בכרם התימנים, עם מה שהיה לו הוא קנה שתי דירות בארלוזורוב'. זה המצב בערך מה מצב הקרקעות, ושתי הדירות שלו שוות עשרות מונים מכל אלה שהיה להם כסף לקנות בכרם. לכן מבנה קרקע, בעלות על קרקע---

היום לא בטוח, צריך לתקן את הבדיחה.

כל אלה שקנו אדמה חולית פה ואדמה חולית שם, יש שינוי משמעותי במה שקורה איתם ולכן זו דווקא הזדמנות לראות איך עושים איזון מחודש ולצערי, לפחות מה שנשמע מנימת דבריך, המרוויחים ירוויחו יותר.

אני חולק על כך.

חבר הכנסת פרץ, אני חושב שדווקא הרפורמה, כמו שהיא מוצעת, ודיבר על זה קודם מר ניב, אולי לא הספקת לשמוע, מכיוון שהיא נותנת לבנייה הנמוכה בפריפריה בלי תשלום את הבעלות, היא כן עושה איזה שהוא צדק חברתי.

לא משנה מה גודל המגרש, נכון?

בלי תלות בגודל המגרש. להערכתי היא עושה חלוקה צודקת והוגנת.

תמיד אפשר לבחון איזה שהיא זווית ולמצוא אי שוויון. תלוי איך אתה מתייחס; ההטבה שהוא מקבל ביחס לעושר האישי של האדם, ביחס לדברים אחרים. תמיד תמצא איזה פונקציה שתמצא, אבל בסך הכל נותנים את המקסימום שאפשר לתת, זה הבן אדם, זה הבית שלו, אתה רוצה להקצות לו מגרש במקום אחר?

לא, אני אגיד לך מה כן היו צריכים לעשות.

בבקשה, את זה נשמח לשמוע.

חלק מההכנסות שייווצרו בגין אותן קרקעות מושבחות ומשובחות, היה צריך להיות מוקצה ישירות לפיתוח והשקעות ביישובים. אני לא מדבר על, איך אמר ירון? ממילא הכל הולך לתקציב המדינה וממילא זה יילך לחינוך ולזה. זה שטויות. סליחה, לא שטויות, אלה דברים שאני לא מקבל אותם. סלח לי, אין דבר כזה שהמנהל הכללי של המינהל ידבר שטויות, חלילה, אני לוקח חזרה את הדברים שלי. אני חושב שאי אפשר לשפוט אותם ככה, כי גם קנסות שהמשטרה עושה הולכים לתקציב המדינה ואתה יכול להגיד לי שבכל פעם שמישהו משלם קנס, שיגיד תודה, כי הכסף שלו יילך לחינוך ילדיו. זו גישה מאוד מעניינת, אבל זאת לא גישה שמבטיחה לנו צביעה של כסף בגין רפורמה כלשהי. אם ההחלטה היתה שכל ההכנסות בגין הרפורמה הולכים לפיתוח ושדרוג. יש הבדל בין החומה שהקימו על הכבישים סביב יישובים מסוימים באזור הרצליה ובאזורים אחרים לבין חומות שמע ושיפור איכות שמקימים באזורים מסוימים. יש הבדל בין כבישים שנראים כמו כבישים אני לא יודע ממתי, אבל אתה תגיד 'אני נותן למדינה, שהמדינה תעשה מה שהיא רוצה', אבל אם היינו מוצאים פה נוסחה מאזנת, שמעבירה ישירות חלק מהכספים האלה שייווצרו בגין הרפורמה לפיתוח והשקעות בפריפריה, בתחומי תשתית ובינוי, אבל בשדרוג האיכויות, לא בזה ששמים להם קצת חשמל וקצת מים ואומרים 'אוקי חבר'ה, תסתדרו'. לכן אם כבר הרפורמה תצא לדרך, ואני מקווה שלא, שבסוף יקרה משהו שהיא לא---

אתה לא רוצה שנעזור לפריפריה?

אני רוצה, אני מקווה מאוד שהרפורמה לא תצא בכלל, כי אני חושב שהשינוי הזה הוא שינוי קשה ורע למדינת ישראל לטווח ארוך, אבל אם נגזר, והקואליציה תשיג את הרוב כדי להוציא אותה לדרך, לפחות נרוויח כמה דברים בשינויים מהותיים בחברה הישראלית.

בהסכם העקרונות שהנחנו עם הקרן הקיימת, הם התחייבו ש-100 מיליון שקלים שהם היו אמורים לשלם עבור הקרקע שהם מקבלים, הם ישקיעו בפיתוח בנגב, וזה מצוי בפניכם.

כמו שהם פיתחו את הנגב אחרי ההתנתקות, באותה ההתלהבות.

בסדר, 100 מיליון זה סכום, אבל זה סכום קטן. אני לא מדבר על זה, מזה לא תעשה מהפכה. זה נחמד, זה פיצוי---

מה צפי ההכנסות, יש צפי כזה?

אין צפי מדויק של הכנסות ואני אסביר גם למה.

אומדן גס.

אני יכול להגיד לך בערך, הערכתי, בטווח של 20 שנה זה יהיה לפחות הכנסות של מאה מיליארד שקל.

לא מעט כסף.

בשנה היא תקבל הכנסה של 2 – 3 מיליארד.

צריך לשים את הדברים בפרופורציות.

חברים, מנהל המינהל רוצה לשים את הדברים בפרופורציות.

לפני זה תרשה לי להגיד עוד משהו ובזה סיימתי את דבריי.

הדברים שלך פיתחו תתי נושאים.

אני שמח מאוד שהדברים שלי פיתחו ואני מקווה שהם יפתחו עוד יותר, אני רק רציתי להגיד לחבר הכנסת פרץ דבר אחד, אתה לא נוכחת פה כשאני הדגשתי את החשיבות של הפן החברתי שלא כלול בתוך החוק הזה והדברים מופיעים בפרוטוקול, וזה אחד הדברים החשובים ביותר שלא מופיעים לטעמנו בתוך המסגרת הזו.

אל"ף, אני הפסדתי שלא שמעתי אותך, בי"ת, אני מקווה מאוד שהצלחת לשכנע את חברי הכנסת, כי זה יעזור לנו מאוד בהצבעות.

אדוני היושב ראש, אני בכל אופן מודה לך על שנתת לי את האפשרות להתבטא.

תודה רבה, מר ניב. מר ניב מנהל גוף שמנהל דיון רציף בעצם על כל נושא הקרקעות. אני הייתי שותף לדיון האחרון ובאמת, יישר כח.

מנהל המינהל רצה לשים דברים בפרופורציות, בבקשה.

סך הכל הכנסות מינהל מקרקעי ישראל בשנה הם כ-4 מיליארד שקלים, תלוי כמובן בביקושים ובשנים, מזה המינהל מוציא הוצאות בסדר גודל של מיליארד וחצי שקלים, אנחנו נשארים עם משהו כמו 2.5 מיליארד שקל, מתוך זה אנחנו מעבירים לקרן הקיימת... בשנה האחרונה העברנו 800 מיליון שקל, שזה חלקם כבעלים, והיתרה מועברת למדינה. מכיוון שבשיטה של החכרה או בשיטה של בעלות של מגרשים חדשים, בשיטת השיווק היום אנחנו מקבלים את מרבית הערך, אני לא רוצה להגיד את מלוא הערך, אז זה לא ישנה אם נמכור כך או כך, זה לא ישנה, מה שזה ישנה בעיקר זה לגבי תשלומים של דמי היתר שזה בדרך כלל אנשים שכבר חוכרים קרקע והיום כשהוא רוצה להוסיף תוספת בנייה, הוא בא ומשלם לנו עבור תוספת הבנייה במקומות שבהם הוא צריך לשלם ומה שיקרה פה, אני מניח, שבמקום לשלם את זה בזרם הוא ישלם את זה בפעם אחת, כשהוא יעבור לבעלות, איפה שהוא צריך לשלם. אז הפרופורציות של מיליארדים ובטח בשנה נראות לי גדולות מדי. אני יכול להגיד שאנחנו גובים דמי היתר בשנה בערך של 100 מיליון שקלים, פחות או יותר, תלוי בשנה, ולכן אני מניח שזה יהיה פחות או יותר אותן הכנסות.

260 מיליון.

דמי היתר, אני לא מדבר על דמי הסכמה ודברים---

אני מדברת על דמי היתר.

אוקי, על אותן פעולות שאנחנו מתכוונים להעביר לבעלות, כי את היום גובה גם דמי היתר למשל למגרשי תעשייה גדולים. אז אני מניח שזה יהיה פחות או יותר סדר הגודל של---

אבל מה שאני מבין מהדברים שלך, שלא צפוי איזה שינוי מהותי בהכנסות של המינהל.

אני מוכן לעשות איתך עסקה. בוא נחליט כמה אתה צופה שאתה מעביר, ומעבר לזה, נחליט שזה הולך לסעיף---

אם אתם תישארו אותו דבר, זה אומר שהרפורמה לא כל כך הצליחה.

אני אז שקט.

ההכנסות בשנים הראשונות יגברו ולאחר מכן הם יתייצבו, כי הרי אתה מעביר לבעלות. זו הנחת העבודה.

אני רוצה לבקש את כל הדבר הזה במסמך מסודר, 2007, 2008, 2009 – תחזית, ומה הצפי שלכם יהיה אחרי השינוי. כי אם המספרים הם כל כך קטנים, אז שמעת את התגובה של חבר הכנסת כרמל שאמה, אז בשביל מה הרפורמה. כי סיפרו לציבור שהולכים להיות מיליארדים.

מפני שהרפורמה---

לא מדברים על מיליארדים, אני התכוונתי---

כל מכירת הבלופים שכאילו יש פה איזה נכס... לפי החוק הזה, לא לפי הרעיונות של תכנית מאה הימים שאומרים 'בואו נמכור את כל מה שלא זז', אלא אפילו לפי המסמך הזה, שאני לא מקבל אותו, הדלתא, ואם עוד נצמצם מה שפה רומזים, אתה אומר אחוזים, אני אומר מספרים, אם נצמצם, המקור להכנסות המדינה יהיה בסדרי גודל של אחוזים בודדים פה באמת. אם לא הולכים לעשות משהו אחר, אם מישהו הולך עכשיו למכור את כל השטחים סביב באר שבע למרבה במחיר, אז יהיו סיפורים אחרים, אבל אם לא זה מה שעושים, אז לא יהיה כסף. על זה אני מבקש נייר.

קודם כל אני מתחייב להעביר נייר. דבר שני, אני רוצה להבהיר עוד פעם, המטרה של הרפורמה זה לא להשיא את הכנסות המדינה, זה לא נאמר בשום מקום, לפחות לא בדרגים המקצועיים. המטרה של הרפורמה היא להאיץ פעילות במשק. אני חושב שעבור סכומים כאלה שאנחנו גובים, או אפילו לפעמים לא גובים, כי למשל אדם בקרית שמונה שרוצה להרחיב את הבית צמוד הקרקע שלו, לא במרפסת, אלא בחדר, הוא לא צריך לשלם דמי היתר משום שבקרית שמונה אנחנו לא גובים, המחיר הוא אפס, אבל הוא צריך לנסוע לנצרת לסניף אצלנו כדי לקבל חותמת על התכניות. לפעילות הזאת המחוללת, שהיא לא דרך מחיר הקרקע, יש ערכים כלכליים.

זה בסך הכל נסיעה.

חבר הכנסת שי, זה לא נסיעה, זה יום עבודה של אדם---

למה זה יום עבודה? כי אתם שמים שם שלושה עובדים ורבע שיקבלו את כל הקהל.

את הדיון על העובדים נעשה אחר כך, ברשותך.

תודה ליושב ראש שאפשר לי לדבר עכשיו.

אני זוכר שנמנע ממך לדבר בישיבה הקודמת, מאחר שגלשנו בלוחות הזמנים, אז קידמנו אותך.

תודה רבה. קודם כל, אני משמש כיום כראש בית ספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית ואני עסקתי בסוגיות שעומדות פה על הפרק כבר כעשרים שנה, אני מתאר לעצמי, ובין היתר אני מלמד סמינרים ברמת מוסמך בנושאים של מדיניות קרקעית ותכנונית, והייתי מעורב בדיונים בוועדות קודמות בהזדמנויות שונות, כולל כיועץ של מינהל התכנון בוועדת מילגרום וכן הלאה.

אני רוצה רגע להעמיד את הדיון פה בקצת פרספקטיבה היסטורית, מאחר שאתם באים פה בעצם לשנות תפיסת עולם. הרי מה שעומד מאחורי הרפורמה זה שינוי בתפיסת עולם, שינוי שבא ואומר שההפרטה זה דבר טוב וראוי בקרקע ועדיף להפריט, כאשר אפשר לשאול מדוע משנים את זה ומדוע בעצם נקבע המשטר הקרקעי שקיים. כלומר כאשר באים לשנות משהו, ראוי לשאול האם אלה שקבעו את המשטר הקרקעי לא הבינו מה הם קובעים.

עכשיו המשטר הקרקעי אמנם פורמלית נקבע בשנת 1965, בהחלטה מספר 1, אבל שורשיו נטועים בתקנון הקרן הקיימת לישראל מ-1921, התפיסה שעדיף שהקרקע לא תופרט, אלא שתוחכר במשטר ההחכרה, שורשיו בתקנון הקק"ל שאומץ במסגרת האמנה במדיניות מקרקעי ישראל. והשאלה היא מדוע מי שכתב את תקנון הקק"ל, פרופ' פרנץ אופנהיימר, לא הלך לכיוון של קרקע פרטית, כי זה היה הדבר שהוא ראה לנגד עיניו. צריכים לזכור שמשטר ההחכרה והמשטר שנוהג בו הוא משטר מהפכני בהשוואה למה שהיה נהוג במאה ה-19 ובראשית המאה ה-20, ומה שנהוג זה משטר של בעלות פרטית, כמו שהיה בתקופת העלייה הראשונה. כלומר בעצם כאשר אנחנו היום באים ואומרים 'בואו נלך לכיוון של הפרטה', אנחנו בעצם אומרים 'בואו נחזור למאה ה-19 או לראשית המאה ה-20', לשם אנחנו רוצים לחזור. מה היה לא טוב בזה? מדוע פרנץ אופנהיימר, ובעקבותיו התנועה הציונית, לא רצו ללכת לכיוון של משטר של קרקע פרטית? זאת משום שיש כמה פגמים או כמה בעיות בסיסיות בשוק המקרקעין ובמשטר של הקרקע הפרטית וצריכים לדעת את זה משום שאנחנו הולכים לחזור לשם, או לשם אנחנו רוצים כנראה לחזור, לכיוון החשיבה הזה.

והכשלים הם, קודם כל יש בעיה כלכלית כאשר אנחנו מפריטים את הקרקע או כאשר הקרקע היא פרטית, מאחר ובקרקע פרטית יש לנו למשל שאלה של ירושה, וכאשר קרקע פרטית מתגלגלת בתוך משפחה ויש יותר מאשר ילד אחד, אז אנחנו מקבלים את ריבוי הבעלויות על חלקות והתוצאה שכמובן הקרקע יוצאת ממעגל הייצור, או יש קושי במימוש מעגל הקרקע, כאשר יש לנו מצבים של ריבוי בעלויות. ברגע שהקרקע היא פרטית---

הם יכולים כולם ביחד למכור לצד ג'.

יכולים. יש לך 80 יורשים וכולם התאגדו ביחד ועלויות העסקה היו אפס, אבל לפחות מי שלמד כלכלה יודע שעלויות עסקה הם לרוב לא אפס. למשל משפטנים, נדמה לי שכבודו הוא משפטן, אז משפטנים מתפרנסים מעלויות עסקה והם לא מתפרנסים רע.

ריבוי בעלויות, פירושו של דבר זה העלאת עלויות העסקה. ולכן אני אומר שיש בעיה מובנית. כאשר הקרקע היא פרטית, אתה מעלה את עלויות העסקה, יש קושי ב---

בחכירה אין את העלויות האלה? גם בחכירה יש יורשים, יש זכות חכירה גם---

תיכף אני אגיע להפרדה בין קרקע חקלאית ובקרקע החקלאית למשל משטר נחלות מבוסס על זה שזה לא קרקע פרטית. במושבות אין משטר נחלות ויש פיצול בעלויות, בנחלות אתה יכול להגיד שיש לך בן ממשיך אחד וזה הוקם כדי למנוע את הבעיה של פיצול. זה היה ההיגיון במשטר הנחלות וברעיון של בן ממשיך.

כאשר יש לך משטר שאתה הבעלים ואתה מחכיר, אז אתה יכול לקבוע כל מיני דברים לגבי הקרקע עצמה. אני לא מדבר לגבי הדירה עצמה, הדירה עצמה, יכול להיות שיהיו 80 יורשים בדירה ואתה לא מתעסק כרגע בנכס הבנוי, אתה מתעסק בקרקע עצמה. פה הבעיה תהיה בקרקע לתעסוקה, כי שם מה יקרה? אתה היום הולך לאשר תכנית מפורטת לתעסוקה, על פיה אתה הולך לתת בעלות. זה מה שמופיע בחוק, נכון? אתה תיתן בעלות לקרקע בתעסוקה לבן אדם מסוים, מרגע זה, זה שלו. זה יתמרץ אותו להגיש תכניות כדי ליצור בעלויות, אתה תיצור את הבעלויות האלה והם אחר כך יפוצלו, אחר כך אתה תקבל קרקע לתעסוקה, עם ריבוי בעלויות, ריבוי יורשים, פירושו של דבר היא לא תהיה שמישה, מה אתה תעשה? תגיד 'אני צריך עוד קרקע לתעסוקה', איפה? בשטחים הפתוחים. זו תהיה הדינמיקה שתהיה, זו הדינמיקה שאתה היום יוצר והיא תתרחש. לכן הסכנה הגדולה באמת היא לא בבנייה הרוויה ובשטח הבנוי ולא לשם אני מתכוון, אלא אתה מכניס את האפשרות לרכוש בעלות על פי תכנית, לא למבנה קיים, ואז אתה יוצר את הבסיס לתהליך הזה, שאבות הציונות כבר ראו אותו.

האם במקומות אחרים בעולם, שמשטר הבעלות כן נוהג, הגענו למצבים שבהם קרקעות עם שימושים כלכליים פשוט לא מנוצלות?

בטח. אתה יכול גם לראות את זה בישראל. כל מה שאתה צריך ללכת זה למרכז ירושלים. מה אתה רואה במרכז ירושלים? קרקעות פרטיות, עם בתים בגובה קומה אחת שלדעת כולם השימוש הוא לא כלכלי, וזה נמשך כך עשרות שנים. הרי עשרות שנים אנחנו מנסים איכשהו להתגבר על בעיית הבעלות הפרטית ופיצול הבעלויות במרכז ירושלים.

אם היו שם דיירים על קרקע מינהל, בחכירה לדורות, מה היית עושה להם? לא היה הבדל. אני מאוד איתך באידיאולוגיה, אבל תן לי להבין את החיים. מה היה ההבדל אם אני נותן לך עכשיו שכונה שהיא על קרקע מינהל ויש בה בתים חד קומתיים והדיירים, אחד מתוכם, משתגעים ותוקעים את כולם, כולם על קרקע מינהל לעשר שנים או למאה שנה.

אתה תוקע את זה, זה נכון, אבל כאשר יש לך במרכז ירושלים... להזכיר לך, היו כל הבורות וולרו, לכל משפחה היה בור, נכון? שם אין לך דיירים---

עכשיו מה קורה---

ואם הבור היה בחכירה?

אני עוד לא הגעתי לאן שאני רוצה לכוון, אבל מה שאני אומר, כאן אני מכוון לא לקרקע העירונית, ובקרקע העירונית זה גם בלתי נמנע שיהיו חלק מהדברים, אבל מה שיש לנו פה זה הרחבה. יש לנו פה הרחבה. קודם כל שמענו על החקלאים שרוצים גם כן להצטרף, ואני כבר פונה למה שהיה בדיון הקודם. שנית, יש לך את הנושא של תעסוקה ובתעסוקה יש פרצה די גדולה בתחום של התעסוקה, ואני מכוון לנושא של התעסוקה, ושם אין לך את ה---

יש לי על קרקע מינהל מוסך, ויש לי שלושה יורשים, ואני ממשיך להחזיק את המוסך הזה על קרקע מינהל ואני סגרתי את המוסך והוא עומד שם ככה, מישהו יכול לקחת ממני אותו?

בפועל הלכה למעשה זה לא קרה אף פעם.

למה אתה אומר?

שהמינהל לוקח קרקע מחוכרים?

בוודאי, כשאתה לא עושה בהם שימוש. אני מוכן להביא לך עכשיו פסק דין שהמינהל לוקח---

רק אולי בחקלאות.

כן, פרדס.

יש הבדל, הוא מדבר על מוסך.

חבר'ה, אתם דוקטורים ועורכי דין, תגידו לנו קודם כל את העובדות, האם יש מצב שבו קרקע מוחכרת להשכרה... אני נורא רוצה להתחבר למה שאתה אומר, רק אני לא רוצה להישאר תלוי על בלון שלא קיים בחיים. האם קרקע בעמק שרה, אין ויכוח שזה שטח מינהל, על יד באר שבע, היה שם מפעל לאופניים שסגר את זה, הוא עכשיו עומד סגור, אם אני בעל המפעל, המינהל יכול לבוא ולהגיד לי 'עוף מפה, אני נותן אותו למישהו אחר'?

אם יש לך זכות החכרה לדורות בחוזה מהוון, התשובה היא לא.

אני יודע, לכן אני שואל מה פרופ' פיטלסון אומר.

זאת הסיבה שחכירה לדורות בחוזה מהוון היא דומה יותר לבעלות מאשר ל---

אני מחפש נימוק, אני לא מתווכח איתך.

לא, לא. הרי מה שאנחנו מדברים עליו יש בו את המצבים הקיימים. אתה יכול להגיד האם המדיניות הנוכחית היא חכמה, וכבר שמענו פה ממר עדי ניב, הוא פירט קודם שהמדיניות הנוכחית יש בה כמה מקומות לשיפור, ויש גם מקום לשיפור במשטר החכירה, זה לא שמשטר החכירה הוא כליל השלמות. באמת להחכיר מוסך לדורות זה לא מעשה חכם. עכשיו אתה יכול להגיד 'מדוע עשו את זה?' זה לא אומר שזה צריך להימשך, אבל הפתרון שפה מוצע... ואז טוב, אם עשינו את הטעות, אז בואו עכשיו נקבע את הטעות. זה הדבר החכם?

זו היתה טעות, אבל אין הבדל פה בין החכירה הזאת---

אז אתה אומר, עשיתי טעות, אז אני עכשיו אעשה את אותה טעות הלאה.

פרופ' פיטלסון, האם אתה מעריך שהבג"צ הישראלי, על פי תפיסותיו שבאות לידי ביטוי שם, עם חוק יסוד כבוד האדם, האם אתה מעריך שאם אותו אדם ממפעל האופניים שנסגר בעמק שרה יילך לבג"צ נגד המינהל, מי יזכה. יש לי תחושה קשה מאוד שהמינהל יגיד שזה שלו, בחכירה לדורות, אני לא מדבר עכשיו לבדווים תלת שנתי, או לקיבוצניקים לשנה אחת. אני מדבר עכישו על חכירה לדורות.

קודם כל אני לא משפטן ולכן אני אדבר על מה שאני מבין, לא על משפטים, אבל מה שאני אומר זה שאני מסתכל פה על המשטר שמוצע לנו, במשטר שמוצע לנו, מוצע לנו לתת בעלות פרטית על פי תכנית מפורטת, כולל בנושא תעסוקה.

את זה נפיל.

זה מה שרציתי לשמוע. אם הצלחתי לשכנע את זה, אז עשיתי את מלאכתי. לשם אני מכוון. על מה שאתה אומר, יש לי כבר חוזה חכירה לדורות באזור קיים, וגם אז הייתי אומר להם לתת בעלות פרטית.

אל תברח מהשאלה. יש אזור תעסוקה בבאר שבע, עם תכנית מפורטת, סופית, ואני רוצה לרכוש בה מבנה למוסך ואני עכשיו הולך למינהל ואני לא הולך למינהל להקים מבנה למוסך לשלוש שנים, אתה מבין, ואני מקבל את הקרקע התעסוקתית לחכירה לדורות. האם במצב המשפטי הקיים יש הבדל בין זה לבין שיהיה כתוב שם 'קרקע פרטית'? אני הבנתי מכל הניירות שקראתי פה, של פרופ' אלתרמן וכולי וכולי, שההבדל כבר לא קיים הרבה הרבה שנים. אם הוא קיים, תגידו לנו.

אני מציע שתתייחס משפטנית.

הוא קיים בדבר אחד. אם תרצה להוסיף על מה שקיבלת בחוזה החכירה, תצטרך לבוא למינהל לקבל אישור ובחלק מהמקרים לשלם דמי היתר. זה ההבדל.

אני אנסה לנקודות שרציתי להגיע אליהן. היו עוד שני ממדים, אם נחזור להיבט ההיסטורי, הדבר האחד זה הסכנה של התפתחות של מעמד של רנטטירים, אנשים שיחיו משכר דירה. זה היה שיקול מרכזי באידיאולוגיה שהיתה, כי דרך אגב כבר יש מעמדות של רנטטירים בישראל, כולל בתנועה הקיבוצית, ואתמול הזכירו את משגב עם וזו דוגמה טובה. ההבחנה היתה שקרקע זה דבר שלא מייצרים אותו לכן זה לא מוצר שוק רגיל, ולכן הדברים שמדברים על מוצרי שוק לא תופסים בהכרח כשמדברים על קרקע, וההתנהגות של הפעילים היא שונה. למה הכוונה? למשל אומרים לנו שאם יהיה לנו שוק במקרקעין, אז תהיה יותר יזמות ויותר פעילות והמחירים יירדו. בפועל יקרה הפוך, מדוע? משום שתחשבו על אדם שיש לו קרקע פרטית עכשיו, נתנו לו קרקע פרטית, יש לו עכשיו פעם אחת אפשרות להשביח אותה, הוא יכול להשביח אותה בדיוק פעם אחת, וזה לו ולילדים שלו, הרי הוא לא יכול לייצר עוד קרקע, בניגוד לבעל מפעל או כל דבר אחר, ועל כן הוא יפשיר אותה לפיתוח רק כשהוא יהיה בטוח כשהרווח שלו הוא המרבי, זה הסיפור של בור וולרו וכל אותם מקרים. כלומר ככל שאנחנו מפריטים יותר, אנחנו מבטיחים שהמחירים יעלו יותר והפיתוח יהיה קשה יותר. אנחנו מייקרים את המחירים, משום שאם יש לך עכשיו מגרש אחד, זה מה שיש לך בחיים, עכשיו אתה יודע שאתה יכול להשביח אותו, אתה לא משביח אותו כל יום שני וחמישי, העלויות פה מאוד גדולות, אתה יכול פעם אחת להשביח אותו, לעשות פעם אחת את עסקת חייך, האם אתה תעשה את זה בקלות דעת ובמהירות? לא, אתה תשב על הקרקע הזאת, אתה תשב עליה ותנסה להוציא ממנה את השקל האחרון, פירוש הדבר שאתה לא תאפשר, אם יש צורך, בא גל עלייה ורוצים לבנות מהר, אז האם אתה תיתן את הקרקע במהירות? לא, אתה רוצה לשבת עליה... זה דרך אגב מה שקורה כשיש בהלה, כמו כשהיו משברי הנפט. מה קרה במשברי הנפט? זה לא שהיה מחסור בנפט, אלא שכולם אגרו. לכן ברגע שיש לך עלייה, זה מחמיר את המצב והבעיה בשוק המקרקעין זה תמיד התנודתיות בשוק המקרקעין ופה אתה צריך את מי שיוכל לפעול כנגד מגמות השוק, וזה לא הבעל הפרטי.

זה נכון גם לגבי קרקע שהתכנון שלה הסתיים והוא ידוע במועד ההקצאה שלה?

בטח, כי אתה יכול אחר כך לשנות ייעוד.

ברגע שיש לי קרקע, לא משנה למה היא מיועדת כרגע, אני יכול להגיש עליה תכנית למשהו אחר. אני רוצה להגיש תכנית.

הגבלת המימוש. אם מדובר בחלקה שיש לה ייעוד ברור והיא ניתנה לך לתעסוקה ונותנים לך שלוש שנים, כמו שהיה פעם, או נגיד חמש שנים, ואחרי חמש שנים פוקע ההסכם. כמו שיש בזיכיונות.

זה כשהקרקע היא של המדינה, ואז אין בעיה. אבל אם הקרקע היא שלי פרטית---

אני נותן לך זיכיון בתחומים אחרים, לשדר, או לרקוד, משהו כזה. הזיכיון מותנה בכמה תנאים, אם הוא לא מתקיים, הזיכיון פוקע. בעוד שהזיכיון או הרישיון, אם אתה עמדת בתנאיו, אי אפשר לקחת לך אותו. אני מדבר עכשיו על שטח תעסוקה, כי אני מסכים איתך שבשטח מגורים העניין הוא יחסית יותר פשוט כי ההנחה היא שאדם מקבל קרקע בשביל לבנות עליה, ואם הוא לא בונה... בשטח תעסוקה, למה לא לבוא ולומר בשטח תעסוקה, אם במשך שלוש שנים או חמש שנים, אני לא רוצה להתווכח כי אמרו לי ששלוש שנים זה מעט מדי, 'אתה לא מממש את הזיכיון, וכמובן יש תנאים וכולי וכולי, הקרקע חוזרת למינהל'.

כל עוד שהבעלות היא של המינהל ,אתה יכול לעשות את זה. ברגע שהעברת את הבעלות, נגמר הסיפור.

לא, אני בעלות פרטית מותנית. כמו זיכיון לשדר בלוויין, מותנית שבתוך שנה אתה מפעיל את המערכת.

אין לך חוזה פיתוח.

ידברו פה המשפטנים. אתה לוקח אותי למקום שהמשפטנים יגידו לך, שברגע שהעברת בעלות, הבעלות העברת.

חבר'ה, אל תשגעו אותנו. המחוקק יקבע שבעלות על קרקע לצרכי תעסוקה, לא לדיור, ניתנת, הם אומרים פה עד חמישה דונם ועד חמש שנים. לא מימשת חמישה דונם בחמש שנים, ההסכם פוקע. אני מכיר המון הסכמים כאלה והמון זיכיונות של המדינה. עורכי דין יהרגו אותי עכשיו עם הסעיפים---

זה הרבה עבודה לעורכי דין.

וזה מביא לנקודה נוספת שאני שואל---

זה קיים בכל מכרז.

לא כשאתה מעביר בעלות.

גם כשאתה מעביר חכירה לדורות היום, אתה נותן חוזה חכירה מהוון, המדיניות של חוזה פיתוח כבר לא קיימת, שתבנה תוך כדי, יש לך קרקע שיש עליה ייעוד ת כנוני, הייעוד התכנוני אמנם הוא ייעוד מאפשר, אבל ההנחה היא, כמו שבמגורים גם בתעסוקה, קנית קרקע, גם אם רכשת זכות חכירה לדורות, ובאותו הקשר גם אם רכשת את זכות הבעלות, זה כי אתה רוצה להשתמש בה, על אחת כמה וכמה כאשר הקרקע היא כבר לזכותך, בחכירה לדורות שכבר יש לך, או בבעלות שכבר יש לך.

אפשר לקבוע תנאים לעניין גודל שטח ודברים מהסוג הזה, אבל לקבוע תנאי שאומר אני נותן לך בעלות, או חכירה לדורות לצורך העניין, אבל אם אתה לא מממש, הבעלות פוקעת, או החכירה לדורות פוקעת, אז אתה לא נתת למעשה בעלות. אתה נתת חוזה---

אבל אפשר בהתניה ראשונית, במכרז.

אבל לא כשהזכות המוקנית היא זכות בעלות.

אז אל תיתן בעלות.

ואם אני אציע מודל שקיבלת קרקע בחכירה, עד המועד שהקמת בה את המבנה ואז היא עוברת לבעלותך. חוזה הפיתוח הופך במקום חכירה לדורות לבעלות פרטית, אם מימשת אותו ואז אתה מונע את מצב הביניים---

איזה מצב אתה מונע? שזה לא ממומש?

אני אגיד לך מה מעניין אותי בכל החוק הזה. אני רוצה שבנק הקרקעות יישאר בידי המדינה, כמו שבנק ישראל מחזיק בסוף את כל מה שיש אצלו. אני לא רוצה להפריט את בנק הקרקעות, אני מבין שאין בררה, למדתי משהו מהחיים שמה שחשבו אבותינו, שקרקע לא תוחכר לעולם בשביל זה, הוא לא מתקיים במציאות. בסדר, אבל הוויכוח פה הוא לא על העובר ושב, הוויכוח פה הוא על הסכום הגדול של הבנק, מי מחזיק אותו. עכשיו יש סכנה, אני לא אומר עכשיו בחשיבה זדונית, אפילו בחשיבה אמיתית. חילקתי קרקעות באזור תעסוקה, חמש, חמש, חמש, חמש למאה איש ולא עובד העסק שם באזור הזה, ונשארו אנשים עם 500 דונם בדרום באר שבע, אין להם חשק להפעיל אותו, לא כדאי להם, הם מאמינים שבעוד שנתיים יהיה יותר טוב. השאלה אם המודל שבא ואומר 'כן, אתה קיבלת קרקע, יש לך אופציה מוחלטת שהיא תהיה בבעלותך המלאה, אבל האופציה הזאת נכנסת לתוקפה ברגע שאתה מימשת את הייעוד לקרקע, קרי בנית בית, או מפעל או משהו, והיא לא עומדת... בעצם העברתי חלק מהבנק אליך'. תעזרו לי לפתור את הבעיה.

ההנחה הכלכלית היא שבשוק משוכלל, כשאתה מוציא מוצר כזה---

לא שוק משוכלל.

אז יכול להיות שהפתרון הוא במגבלה של היקף השטחים שיוקצו בבעלות.

חברים, אנחנו נגיע לנקודה הזו ונדון בה.

מה שאני באתי להראות זה שיש פה באמת כשל, במיוחד בנושא הזה של תעסוקה, ואני חושב שחבר כנסת אורון הראה את זה ואכן היכולת שלך, ברגע שהדברים נבנו... עוד פעם, בתעסוקה אורח החיים הוא הרבה יותר קצר, זה לא כמו מגורים, והתהפוכות הכלכליות הרבה יותר מהירות, ואז אומרים 'טוב, אז למה להעביר לבעלות הפרטית?' אז אומרים לנו שזה יחסוך ביורוקרטיה, אבל כשהקשבתי פה לירון, שמעתי איזה ביורוקרטיה, כבר אמרו פה 'השמאים ישמחו', השמאים ישמחו, עורכי הדין ישמחו, כלומר יוצרים פה הרבה מאוד תעסוקה למי שמתפרנסים מעלויות עסקה. כלומר כשאומרים לנו פה, כל הדבר הזה בא לאפשר יעילות ולקצר ביורוקרטיה, אני שומע פה איך מייצרים ביורוקרטיה, באמת על אותם חלקים שהם הבעייתיים. כלומר כשמסתכלים על הרפורמה המוצעת, יש חלקים שמדובר על ללא תמורה, שזה הדברים שכבר הובנו והדברים בפריפריה, שהערכים הם נמוכים, שם באמת העסק נגיד יחסית פשוט, אבל כשאתה מתחיל לדבר על כל אותם דברים שתצטרך את השמאות בשבילם, אז אתה מייצר פה הרבה מאוד תעסוקה. אז אפשר להגיד שאנחנו רוצים את זה כדרך לייצור תעסוקה עבור שמאים, אבל כמו שזה נראה כרגע, לא ברור שזה אכן מייצר.

דבר אחד נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של המשילות. מה שמוצע פה זה, עוד פעם כשאנחנו מדברים למה חוזרים, אז חוזרים פה להרכב המועצה שהוא יותר בולשביקי מהמועצה המפא"יניקית של 1960. כלומר אנחנו זורקים פה את כל החברה האזרחית, זורקים את המומחים, זורקים את כולם החוצה, נחזור למועצה של ממשלה וקק"ל נקודה ואנשי הממשלה עוד חייבים להצביע על פי החלטות הממשלה, כלומר גם אין להם שיקול דעת.

פקידי הממשלה הם אפרוקסי, הם יהיו שליחים---

הם לא בעלי שיקול דעת. דבר כזה לא קיים בשום מקום הרי.

חוץ ממוסדות---

לא נכון, במוסדות תכנון יש להם שיקול דעת.

זה נשמע פה כל הזמן, אולי זו ההזדמנות לענות. על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, פקידי הממשלה ומוסדות התכנון עושים את מדיניות הממשלה. זה מה שנקבע.

לא, לא, זה ממש לא... עוד פעם, נמצאים פה משפטנים שיענו לך, אבל---

בוודאי שהממשלה לא יכולה לקבוע---

אז יש פסק דין כנגד זה.

לא, פסק דין לא דיבר על נציגי הממשלה. אבל בוודאי שהממשלה לא יכולה להגיד לעובד מדינה להצביע בהחלטה מסוימת כך או כך, בהחלטה קונקרטית, אבל למדיניות הממשלה?

מדיניות הממשלה והחלטותיה, פה ההגדרה הרבה יותר מצומצמת.

פה יותר מצומצם, אבל מעבר לכך, ופה הנקודה החשובה, בואו נשווה רגע למוסדות התכנון. מה אחוז אנשי הממשלה במוסדות התכנון ומי עוד יושב במוסדות התכנון?

אני לא דיברתי על---

אז פה הנקודה, אז בוא תכניס, כמו במוסדות התכנון, נציגי אקדמיה, נציגי ציבור, אנשי מקצוע, אנשי הגופים הירוקים, נציגי מגזר המיעוטים, בוא תעשה פה באמת מועצה ציבורית כמו שראוי. אני יכול להעיד פה מכלי ראשון. אני במקרה משמש בהתנדבות כיושב ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע. זו מועצה ציבורית, על פי חוק, עם סמכויות סטטוטוריות ויש בה הרכב פלורליסטי, כמו שאני תיארתי עכשיו, והדיונים הם דיונים כמו הדיונים שמתקיימים פה עכשיו. כלומר אלה המקומות שאם יש לך הרכב מגוון, אתה מקיים דיון כמו שמתנהל פה עכשיו. אם אתה מקיים מועצות בלי הרכב מגוון ובלי גורמים שיעלו את הסוגיות, אתה מקבל את הדיונים שעדי ניב תיאר לכם לפני זמן קצר.

זה בהרכב הקודם.

גם ההרכב הקיים לא היה פלורליסטי ועדיין היה מעוות. יש מקום לשיפור בהרכב הזה, אבל לכיוון ההפוך מהמוצע ברפורמה. צריכים לשנות את הגוף שקובע את המדיניות, אבל בדיוק לכיוון ההפוך מהכיוון שמוצע ברפורמה וצריכים להפוך אותו להרכב פלורליסטי כדי שהוא יעלה את הסוגיות וכדי שיתקיימו דיונים כמו שהם מתקיימים פה, כאשר יושב קהל פלורליסטי מסביב.

נקודה נוספת, עקרונית, וזה עלה פה קודם. חבר הכנסת אורון העלה את זה. הנושא של יעדי המדיניות. חייבים להתחיל ביעדים. הדרך שבה מתוארים פה היעדים הם הייתי אומר הפוכים. כלומר היעד העיקרי שמתואר בחוק, של פיתוח בר קיימא, בין דורי וכולי, פה הוא מופיע בתור האחרון שכפוף לזה שיפתחו ושירשמו ושיעשו את הכל. זה בדיוק הפוך צריך להיות. קודם כל המטרה היא לנהל למען הדורות הבאים, בראייה ארוכת טווח. אחר כך אפשר להגיד גם ירשמו וגם יעשו, אבל פה יש לך היפוך יוצרות ובכפוף לכל השאר אז גם ישמרו לדורות הבאים. כלומר זה היפוך שהדעת לא נותנת אותו וחייבים לעשות---

היועצת המשפטית מעירה שהנושא הזה יתוקן.

אני שמח מאוד שהדברים שאני אומר אומרים שיטופלו, אז אני מתפרץ לדלת פתוחה וקלעתי לדעת גדולים.

אני רוצה עכשיו לסכם. אני רוצה להציע שאתם תשקלו מחדש את נושא התעסוקה כפי שהוא מופיע פה כרגע, מאחר שנושא התעסוקה הוא הפרצה הגדולה כמו שאני רואה את זה. מבחינה חברתית, הדברים שחבר הכנסת פרץ ציין קודם היו נכונים. יש פה שאלה במקרקעין, אנחנו אומרים תמיד שמה שקובע זה שלושה דברים; מיקום, מיקום, מיקום, אז פה ברור שכאשר מישהו מקבל הטבה אז ההטבה במרכז גדולה לאין שיעור מההטבה בשוליים, לא משנה מה התיקון מבחינת האחוזים. גם אם אתה נותן אפס ובחינם, כשהערך הוא קרוב לאפס, זה לא הרבה.

החשיבות פה שעלתה גם בדיון, הצורך ליצור חומות ברזל בין המגזר העירוני ומה שבנוי לבין המגזר הכפרי. חובה שיהיו פה חומות ברזל, זה חייב להיות קשור לתכנון מפורט, מאושר בתחום העירוני והסוגיה זה איך אנחנו מגדירים את התחום העירוני כדי שזה יהיה באמת רק בתחום העירוני ולא יעבור מעבר לזה.

הסוגיה של המגבלה הכמותית, לא ברור לי מדוע רוצים להסיר את המגבלה הכמותית. למיטב ידיעתי, עוד לא הגיעו ל-200,000 דונם ויש עוד כמה דונמים שעוד אפשר, אז אפשר להגדיל אם חושבים שה-200,000 דונם מגביל מדי, אפשר להגדיל את זה, ולהגיד 'טוב, תגיעו ל-250,000, תבואו, תגידו לנו איך זה הלך, אנחנו נקבל היזון חוזר ואפשר יהיה להגיד שאפשר להמשיך את זה הלאה', אין שום סיבה להסיר את המגבלה באופן חופשי לחלוטין. לאף אחד לא ברור שזו לא מגבלה אפקטיבית כרגע, אז אפשר להשאיר אותה כדי לשמור על הדעה והדברים שאמר עדי ניב קודם, שהחיפזון מהשטן, הם דברים נכונים ביותר. אנחנו מדברים על שינויים שהם לא רוורסבילים, בנושא הקרקע הדברים לא רוורסביליים, הפרטת, נתת בעלות, זה לא הפיך. אז אומרים לנו שאפשר להפקיע, מי יפקיע את זה? תמיד אנחנו יודעים שאנחנו מגיעים לדיוני התקציב, התקיימו עכשיו דיוני תקציב, לא יהיה תקציב להפקעות. אף פעם אין תקציב להפקעות. אם רוצים לעשות הסדר במקרקעין, צריכים להשתמש בבנק הקרקעות ולא בתקציב, ולכן האמירה ש'תמיד אנחנו יכולים להפקיע', היא לא אמירה אמיתית ולכן כדאי לנהוג פה במתינות.

אנחנו חוזרים על עצמנו.

והעיקרון של הזהירות המונעת, שהוא בתחום הסביבתי העיקרון המוביל, הוא בטח שנכון למקרה הזה, וכן כדאי להאט את קצב ההפרטה פה ככל האפשר. אז נכון, באזור העירוני, בבנייה הרוויה, מה שכבר אפשר גם היום, ובמסגרת ה-200,000, על פי גדיש וכל זה, אפשר היה לעשות את זה. צריך לשאול מדוע זה עוד לא התממש כולו, ובוא נפתור את המגבלות האלה, את מה שעיכב את זה כרגע, לפני שאנחנו רצים להפריט שטחים נוספים, או לפתוח את הפתח להפרטה של שטחים נוספים. תודה רבה.

תודה רבה לפרופ' פיטלסון. אני חייב להגיד שבנקודות מסוימות אני חולק עליך, בעיקר בכל מה שקשור לעלויות עסקה. אין יצרן של עלויות עסקה יותר מאשר מינהל מקרקעי ישראל. אין יצרן יותר של סרבול. זה לא האנשים, אלא זה ההחלטות, זה הדינמיקה של סרבול, של אי ודאות, של חסמים. הוא שיאן עולם בזה, ואני חושב שהדובר הבא ייתן דוגמה אישית למה שאני אומר. במקרה הוא אזרח שפנה אליי השבוע בנושא אחר וכשאמרתי לו שאני מאוד עסוק ורק לאחר דיוני המינהל אוכל להתפנות לעניינו, אז הוא אמר לי, זה מבורך הנושא של המינהל, למה בכלל זה מעורר התנגדות? וסיפר איזה חוויה אישית ואמרתי לו שאני אשמח אם הוא ישמיע את זה לוועדה.

בין זה לבין להגיד שאין עלויות עסקה בשוק הפרטי---

תודה. אני רוצה בבקשה את מר אבי סירי.

הייתי רוצה שמר ירון ביבי יהיה פה, אני מזכיר את השם שלו.

אוקי, ירון ביבי ייקרא.

אני משתי"ל, אנחנו העברנו לוועדה וגם דובר כאן בישיבה הקודמת לגבי הסכם מינהל-קק"ל ונאמר שהוא יוצג. האם הוא מוצג?

כן, הסכם העקרונות, מה שהוצג לנו.

גם הנספחים עם המפות?

אנחנו העברנו אותו אתמול לכל חברי הכנסת. ההסכם עצמו לא התקדמו איתו, יש צו מניעה, לא גיבשו עדיין, אז לכן אין---

ידוע לי שישנן מפות ברמה מפורטת של כל אחד מה---

יש מפות ברמה מפורטת, אדוני המנהל, בנושא הסכם עם קרן קיימת לישראל?

בזמנו נערכו מפות. ההסכם, חילופי הקרקעות עם הקרן הקיימת נערך וכבר מ-2004 הממשלה מדברת עליו. בזמנו נערכו מפות, נערכו דיונים, אבל מכיוון ששום דבר עוד לא גובש ויש גם צו מניעה לעניין הזה, אני לא יכול להניח אותן. אין דבר מגובש, מוסכם, מוחלט.

הדבר היחידי שהוסכם ונחתם זה הסכם העקרונות והוא הוצג לנו. זה מה שאני מבין מדבריך, אדוני המנהל המינהל?

נכון. יש מפות, כמובן שנעשתה עבודת מטה אצלנו, ואני יודע שנעשתה עבודת מטה בקרן קיימת לישראל, אבל כרגע עוד לא ישבנו כדי לסגור אחד מול השני.

אתם יכולים להביא לוועדה לפחות את התחומים, האזורים, ההיקפים, באיזה מקומות זה מתבצע, על אדמות של מי זה מתבצע, על איזה סוגי אדמות זה מתבצע.

מה זאת אומרת אדמות של מי? זה מתבצע על אדמות של מדינת ישראל, בבעלות מדינת ישראל. זה בוודאות אני יכול להגיד לך.

עם תביעות חזקה של מישהו אחר, בלי תביעות חזקה של מישהו אחר?

כשיש תביעה סותרת, האדמה עדיין לא רשומה כאדמה של המינהל. את זה אני מניח שאדוני יודע, ולכן היא לא יכולה להיות אדמת מדינה בהגדרה.

קודם כל אני מתנצל, אני לא רגיל להיות במעמדים כאלה ובאתי לפה כדי לספר סיפור אישי. אני ואחיי רכשנו קרקע בשנת 99', לאחר שהעסקה קיבלה אישור עקרוני של המינהל להעברת זכויות, יכולנו לקבל משכנתא על הקרקע ולאחר שאישרו סופית את תכניות שינוי הייעוד שעשיתי בקרקע בוועדה מחוזית, הליך שנמשך משנת 99' עד 2003, כתוצאה מהתנגדויות של המינהל, משכו אותי עד שנת 2003. בשנת 2003, לאחר שקיבלתי את האישור הסופי שנמשך הרבה וחיכיתי להליכי שומה, התחלתי את הליכי השומה ביוני 2003. חיכיתי לשומה כמעט חודשיים, אחרי שזה כבר עבר את הוועדה המחוזית, את האישור הסופי של תכנון בנייה.

אפשר לדעת באיזה אזור זה?

ברחוב עוזיאל ברמת גן.

אולי תסביר מה זה הפרויקט הזה.

זו קרקע ציבורית פרטית, שרכשתי מבית ארלוזורוב וכשביקשתי לעשות העברת זכויות קיבלתי אישור עקרוני ואז הצלחתי לקבל את המשכנתא לרכישת הקרקע, כי הבנק התנה את זה באישור עקרוני של המינהל כדי להעביר את הזכויות. לאחר שלקחתי את המשכנתא הלכתי להעביר את התכניות לשינוי ייעוד. לקח לי עד שנת 2003 בגלל התנגדויות של המינהל, על מטלה ציבורית שהוועדה ביקשה לשמור על איזונים בשטחים הציבוריים. זאת אומרת זו לא היתה דרישה שלי, זו דרישה של הוועדה. המינהל התנגד ואחר כך נחזור לנקודה הזאת.

ברשותך, אין לי את המידע ואנחנו לא בדקנו אותם, אני חושב ש---

אתה מכיר את המידע הזה די טוב, אני אתקדם הלאה ואני---

אני לא חושב שזה נכון פה לדון בתיק ספציפי.

סליחה.

אם הדיון הולך לדיון של תיק ספציפי, אני לא---

זה לא התייחסות לתיק ספציפי, ההתייחסות היא פה

המטרה פה לא להציג את התיק הספציפי, אלא המטרה פה להציג אדם שרצה לפתח קרקע, דיברנו על עיכובים ועל עלויות עסקה---

על פני הדברים מדובר פה בנכס שהוחכר לאחת המפלגות במדינת ישראל כדי לעשות עליו מעשה ציבורי ובא מישהו וביקש לשנות את הייעוד, ואני חושב שגם המהפכנים שבינינו, גם היום ברפורמה, לא אומרים שהנכסים האלה שהוחכרו למטרות ציבוריות---

אבל עובדה שאתה נתת את האישור של העברת הזכויות.

תן לו להשלים.

אבל הוא קטע אותי, ועכשיו אני לא יכול לקטוע אותו?

אני מבקש לא לעשות דיון בתיק ספציפי, אני חושב שזה לא נכון. אם יש למר סירי להגיד דברים כלליים, אני בטח אשמע אותם בחפץ לב. אני חושב שלעשות כאן, בוועדת הכנסת, דיון בתיק ספציפי, זה פשוט לא נכון.

מאחר והנושא כבר גמור, הבניין כבר נבנה, אנחנו לא מחפשים פתרון לעניין הזה, הוא מבקש להציג תהליך שאדם עבר. אתה אומר שהוא חריג, כי הקרקע היא חריגה, אני מבין, אז בסדר, תגיד את דבריך. אבל הוא מדבר על תהליך, מה שהוא הציג לי לפחות בשיחת הטלפון, סחבת מול המינהל ומול תופעת המאכרים של המינהל שגרמה לעכב פרויקט שלם במשך שנים, שהיה פרויקט של מגורים באזור שחסרות דירות ושגרם נזק, לו באופן אישי זה פחות מעניין, זה מעניין אותו, אבל זה גרם נזק לזוגות צעירים שרצו לקנות דירה באזור, לעיר שרצתה להתפתח וזו המטרה של הדיון. לא הפרטים, אם הוא היה צריך לשלם או לא היה צריך לשלם, זה פחות מעניין אותנו, ואם זה באמת נושא של קרקע מאוד חריגה, אתה תגיד את דבריך, אין בעיה.

מה שחבר הכנסת שאמה אמר, אני רוצה להדגיש, הבניין נגמר, אני כבר גר בו, אני רק בא לשים לוועדה, וזה מבורך שרוצים לעשות רפורמה, שתשמע את ההתנהלות שאני עברתי. אני לא מבקש שהיא תשנה את מה שאני עברתי ולא שתתקן את זה, תתקן את זה להבא, לגבי זה כבר מאוחר מדי. הנזקים שנגרמו לי, נגרמו לי.

במאי 2003, לאחר שהתכנית אושרה ועברה את כל ההתנגדויות של המינהל לשינוי ייעוד, שעברה בוועדה המחוזית והוגשה לצורך שומה, נכנסה להליכי שומה, ניגשתי לגברת בשם שוש פרץ ולימור מויאל כדי לקבל את השומה---

ממש אל תזכיר שמות כי הן לא נמצאות כאן.

ניגשתי למינהל ובמשך חודשים ושבועות, על בסיס שבועי הייתי מגיע למינהל, ולאחר מכן על בסיס יומי, ומבקש את השומה של התכנית שאושרה בוועדה מחוזית. אומרים לי, עוד שבוע, עוד שבוע, עוד יומיים, עוד שלושה ימים, משכו אותי עד אין סוף, ואני רכשתי את הקרקע עם עוד כמה שותפים. משכו אותי ארבעה, חמישה חודשים. בצר לי ובכל ההסתובבויות שלי במינהל, מישהו הציע לי בחור בשם יאיר מעין, תיגש אליו, הוא יכול להזיז לך את הדברים. הוא לא עובד מינהל, אמרו לי 'הוא יכול לבוא ולעזור לך', ניגשתי ליאיר מעין, נפגשתי איתו, נפגשתי במשרד של עורכי דין, הבחור אמר לי 'אני יכול לסגור לך את העניינים האלה', אבל אני נמצא עם מיטב עורכי הדין שלי שהם לא מסוגלים לטפל בנושא הזה, והבחור אומר לי 'אני מסוגל לסגור לך את זה תוך ימים ספורים. יש לי היכרות אישית עם מנהל המחוז, ואני אוכל איתו ארוחת צהריים ואני פותר לך את זה תוך יומיים-שלושה', אמרתי לו 'ומה אתה דורש בשביל זה?' הוא אומר לי 'אני דורש 45,000 דולר', אמרתי '45,000 דולר אתה דורש על עניין שיכול להיסגר ביומיים שלושה? אני כל יום נמצא במינהל, הרי באתי לבקש לצמצם לי את זה לימים'. הוא אמר לי 'כמו שאני יכול לזרז, אני גם יכול לעכב'. אמרתי לו 'אוקי, תשלח לי ההצעה בפקס', בן אדם שהוא לא עורך דין, הוא לא שום גורם, יש לו היכרות אישית עם מנהל המחוז, על סמך זה הוא מבקש 45,000 דולר. אני פחדתי להסתבך, את כל מאוויי שמתי ברכישת הקרקע, לא רציתי להיכנס להרפתקאות מיותרות ואמרתי שאני אחזור ללימור מויאל, אני רוצה שהיא תטפל בי כמו שצריך, אני לא רוצה להיכנס להרפתקאות של סכומים כאלה.

מי זה מנהל המחוז של אותה תקופה ונבקש חוות דעת על---

לא, אנחנו לא נכנסים פרסונלית.

מנהל המחוז בתקופה ההיא נמצא פה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה רגע להגיד משפט אחד, כי מאוד לא נעים לנו כעובדים, דמיין לך שמישהו שעיכבנו אותו במכס נתב"ג על זה שהוא הביא יותר מדי משקאות יבוא יספר בוועדה עד כמה היה קשה וטורטר עד שהוא קיבל את ה... אני חושב שהתהליך הזה, אם הוא לא ייבדק, הוא יפגע בציבור שאני מייצג וזה לא נכון יהיה להמשיך פה.

המטרה היא לא לפגוע באף אחד. ביקשנו לא להזכיר---

אני עומד מאחורי ה---

אנחנו לא זוכרים בעל פה את העובדות.

לא, זו גרסתו, אנחנו לא בדקנו את הדברים.

אבל כשאתה שומע גרסה אחת, אתה צריך מן הסתם לשמוע את הגרסה שלנו. אנחנו לא מוכנים לגרסה הזאת, לא בדקנו ואני יכולה להגיד לך---

יש לי מכתב אותנטי.

אני זוכרת את המקרה של האיש, אבל לא באופן מדויק שאני יכולה להגיב לזה. אני חושבת שזה לא המקום.

אנחנו מדברים על התופעה---

אבל זו לא תופעה.

ממש לא מדברים פה על תופעה. מדובר פה על מקרה ספציפי---

אני יכול רק שניים שלושה משפטים ואחר כך---

אני מבקש ממך רק דבר אחד, לא להזכיר שמות בכלל, כשאתה אומר 'מינהל', שום פקיד במינהל, אלא ניגשת למינהל, לדבר על המינהל באופן כללי ומה שחשוב, שתציג את הזמנים, כמה זמן זה עיכב את הפרויקט, כמה כסף ביקשו ממך כרגע זה פחות משנה.

אני לא אזכיר שמות. בדיעבד הסתבר, כשניגשתי לקבל בחזרה, ללכת להליך הרגיל שאני רוצה לקבל את השומה, אחרי שלושה ימים שסירבתי לפרוטקשן שביקשו ממני, 45,000 דולר, זה פקס שהוא שלח לי, הבן אדם, וזה רק על בסיס הצלחה, זאת אומרת הוא סומך על הקשרים שיש לו, ניגשתי אליה, היא אומרת לי 'אני מצטערת, למרות שהבטחתי לך שתוך שבוע, תוך ימים ספורים העניין ייגמר, החליטו למשוך את התיק שלך לעיון מחודש במחלקה המשפטית'. אמרתי 'מה זאת אומרת?' היא אומרת 'את זה ביקש ממני מנהל המחוז, אני לא יכולה להתערב בשיקולים שלו'.

אם לאדוני יש ידיעה כזאת, שייגש למשטרת ישראל ויגיש תלונה. די, באמת, עם כל הכבוד והיקר.

יש פה עובדות. אפשר לראות שהתיק נמשך בתקופה הזאת. מה זה קשור?

אנחנו עוברים גבולות שאסור לעבור אותם. מה שאתה אומר עכשיו---

אז תרימו את הכפפה.

מר סירי, לא זו היתה---

אני מתחייב בפניך, תן לי את החומר, אני לא קורא אותו, אני שם במעטפה ושולח למשטרה. תביא לי את החומר, אני לא קורא אותו, אני אומר, 'קיבלתי מאזרח'---

אני אמרתי, אני לא מאשים פה, אני נותן עובדות.

תפסיקו את הוויכוח, אנחנו לא ועדת ביקורת של המינהל ואנחנו לא שום תפקיד אחר של חוקר או בודק, אין לנו את היכולת הזאת ואין לנו גם כוונה וכשאתה נכנס לרזולוציות האלה, לא זו היתה הכוונה. אני חושב שמימשת את הכוונה להסביר שהפרויקט שלך שיכול היה לצאת לדרך, זו היתה המטרה היחידה, לא להיכנס לדברים הפליליים. הם נורא רגישים ויש פה אנשים שאולי לא היו מוכנים לדברים שאתה אומר ואי אפשר לתת להם יכולת להתגונן באופן ראוי והדברים הם בכל זאת בוועדה עם פרוטוקול. אני לא אומר שמה שאתה אומר לא נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס. בסך הכל אנחנו רוצים להמחיש שהמינהל היה כגורם מעכב לפרויקט, זה מה שרצית להמחיש, ואולי גם זה לא נכון.

אולי גם זה לא נכון.

אוקי, אבל העדות שלו כעדות היא עדות. זה הכל.

אז אני אסכם את זה במכתב שגב' רחל זכאי, היועצת המשפטית של המינהל, כתבה לי. אחרי הכל היא שלחה את המכתב הזה למר יעקב אפרתי, למנהל הכללי של המינהל בזמנו, והיא אומרת לו 'ייאמר מיד כי ההתנהלות המפורטת לעיל שתחילתה בשנת 2000 תמוהה בעיניי בכלל'. זאת אומרת זה לא אני אומר, זה היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל, 'ותמיהתי מתחדדת עת נמצא בפסק הדין בעניין... הודיע המינהל להסתדרות כי הינו מפסיק לטפל בבקשת העברת הזכויות עד שתינתן החלטה מתאימה של הנהלת המינהל או מועצת מקרקעי ישראל'. היועצת המשפטית מתפלא על ההתמהמהות בתיק שלי ועל ההתנהלות שם.

אני חושב שצריך להציג את כל המכתב של הגב' זכאי.

יש לי אותו פה.

אז תציג אותו, את כולו.

אתה רוצה שהוא יציג את כולו?

בוודאי, כי התמיהה שלה היא על האישור שניתן מלכתחילה באותו מכתב.

זאת אומרת ניתן אישור מלכתחילה.

היא תמהה על זה שבכלל נתנו לך אישור לעשות את העסקה הזאת. אתה לא הבנת.

מר סירי, אנחנו סיימנו את הפרק. מר ביבי, אתה רוצה להגיד משהו?

אני רוצה להגיד דבר אחד. אם יש למישהו חשד לעבירה---

סליחה רגע. חבר הכנסת אורון, האדם שביקש הוא לא עובד מינהל.

חברים יקרים, מה שפה הוצג, אני שמעתי פרוטקשן. פרוטקשן שמעתי?

כן.

אנחנו ועדה של הכנסת ויש פעולות שצריך מאוד להיזהר. אם אני מבין נכון, יש פה יועצת משפטית של הכנסת או עורכי דין, מה שהוצג לנו פה הוא דבר לכאורה פלילי. אנחנו לא יכולים לעסוק בזה ואסור שנעסוק בזה. שילחו את כל הערימה הזאת במעטפה, אני מוכן לשלוח אותה, למשטרה, שהיא תבדוק את כל---

לא, זה לא בהכרח פלילי, אם עורכי דין רוצים לפתור בעיה במינהל, זה לא פלילי.

אני לא אמרתי שזה פלילי. אם בן אדם מבקש---

אם בעקבות העובדה הזאת מה נרמז פה? שאמרו לו 'עכשיו אנחנו מחזירים את זה למקום אחר', זאת אומרת שהאיום שאם לא תעבוד איתי, אני אתקע אותך, הופעל. אני קורא לזה פרוטקשן.

לא, יכול להיות שזה יצא במקרה. יכול להיות שבמקרה הוא החליט למשוך את זה.

אני חשה חוסר נוחות גדולה בקשר לעדות הזאת. ועדה מוועדות הכנסת לא רק שאינה דנה במקרים פרטניים, משום שאין לה שום כלים לבדוק סכסוכים פרטיים בין אנשים, אלא היא דנה בבעיות עקרוניות ואני מניחה שממלא מקום יושב ראש הוועדה סבר שתהיה כאן הארה של איזה שהיא בעיה רוחבית. אני לא שמעתי דבר בעדות הזאת שבאמת יכול להעיד על איזה שהיא בעיה רוחבית, פרט לסכסוך אישי. ככל שנרמזו דברים שאולי יש להם היבטים פליליים, ברור שהכתובת היא המשטרה ולא הכנסת, ולא ועדה מוועדות הכנסת, וככל שמדובר בהתנהלות בלתי תקינה, הרי לא שהיה שמץ מהדברים שנאמר כאן כדי להעיד על התנהלות בלתי תקינה, כי איננו יודעים את פרטי המקרה. ודאי שאין מקום להסיק מסקנה כלשהי נגד איש מהמעורבים, מהשמות שהוזכרו כאן, שלא ניתנה להם הזדמנות להעיר את הערותיהם לסיפור ולכן אני מבקשת מהוועדה לא להתייחס לסיפור הזה.

אני מצטער אם הזכרתי שמות, אני לא מורגל במקומות כאלה. מה שרציתי להגיע שאני גולגולתי על ידי התנהלות של המינהל לבן אדם שדרש ממני סכומים כאלה.

לא משנה למה, הוא התכוון להגיד שהפרויקט שלו התעכב שנים, זה לא משנה הנסיבות, והתשובה של המינהל היא שהמקרה שלו הוא מקרה מאוד מיוחד.

אבל יש כמוני עשרות.

נכון, אבל אף אחד לא אומר שלא צריך לעשות שינוי ארגוני במינהל.

חבר הכנסת שי, מאחר ואתה הקראת לנו מכתבים של אזרחים, אז---

הם דיברו על נושא אחר, הם לא דיברו על בעיה אישית שלהם. אל תערבב.

כל אחד יביא את הדעה האישית שלו.

זה מקרה פרטני שגם היועצת המשפטית---

אדם תומך ברפורמה, כי הוא אומר 'הניסיון שלי עם המינהל היה ניסיון רע' ו---

נו באמת, דיברו פה קודם, ואלה שהיו פה יודעים על מה מדובר, דיברו אזרחים שדיברו מדם ליבם על הנושא הזה.

אני בהחלט חושב שהנושא שהוצג כאן הוא באמת נושא אישי, אבל יחד עם זאת אנחנו למדנו בהרבה מאוד נושאים שדנו בהם שמהמקרה האישי לפעמים לומדים על הבעיה בכלל. לא במקרה לוועדה כזאת או אחרת מביאים מקרה של אם חד הורית שמתארת את מצבה, כדי לתאר את המצב של האחרות. לכן אי אפשר פה לעשות איזה מן דבר שלא נאמר. הדברים נאמרו. מה שאני מציע, לעמוד בפרופורציה. אין כמעט רוכש, מעביר זכויות, שלא לוקח לעצמו עורך דין שמייצג אותו ומלווה אותו. השאלה אם פה לא נחצו הקווים ומעבר למי שייצג את האיש, גם היו צריכים להשתמש בשירותים של כאלה שזו פרנסתם. וזו לא פרנסה פסולה, יכול להיות שיש מישהו שאומר 'אני מתנדב לעשות במקומכם את הריצות, כי יום העבודה שלך מאוד יקר. במקום שאתה תבוא, אני אעשה במקומך'. סדרי הגודל שנראים כאן באמת מצביעים על דבר שהוא בלתי סביר בעליל, יחד עם זאת אני לא מציע להכתים את כולם ואי אפשר לעשות זאת בשום פנים ואופן. אני רק רוצה שיהיה ברור, זאת לא סיבה לרפורמה, וזאת גם לא סיבה לאי רפורמה. פשעים או דברים בלתי סבירים בעליל יכולים להתרחש גם כשיש את הרפורמה המוצלחת ביותר, וגם כשיש את אי הרפורמה, לכן אני מציע שלעניין העקרוני זה לא יהיה חלק משיקולנו.

אני כן חושב שהדברים נאמרו ואנחנו ועדה ציבורית, ואני מציע שהיועצת המשפטית תפנה ליועצת המשפטית של הכנסת ותפנה את תשומת לבה שדבר כזה נאמר והיועצת המשפטית של הכנסת תחליט שהיא מפנה את תשומת לבם של הגורמים המוסמכים להחליט האם לבדוק את המקרה או לא לבדוק את המקרה. זה מה שאני מציע ,אי אפשר שנשאיר את הדברים תלויים באוויר, לא שמענו, לא ראינו. אני בכל אופן שמעתי וראיתי ועם כל הכבוד הראוי, זאת ועדת כנסת, זאת לא ועדת ביקורת המדינה, זה נכון, יחד עם זאת, דברים נאמרו. מצד אחד אסור שזה יקיש על עמדותינו, אבל---

אני גם אשמח שהיועצת המשפטית תעשה את זה, גם אני אשמח שהדברים יעברו.

אז כדי שיהיה ברור, אני לא מתכוונת לבדוק את פרטי המקרה.

לא לבדוק, להעביר אותם לגורמים המוסמכים.

לא ביקשתי שתבדקי, רק להפנות תשומת לבם של הגורמים המוסמכים. לא אמרתי שאת תבדקי, בשום פנים ואופן.

אני מבקשת להעביר את כל פרטי המקרה ליועצת המשפטית של המינהל.

ליועצת המשפטית של המינהל? אני מלין על המינהל, את רוצה שאני אעביר את זה למינהל?

לא, סליחה, סליחה. עם כל הכבוד לך, אתה לא גורם חקירתי ואתה לא בודק את עצמך. סליחה, מה זה המריחה הזאת? סליחה, דברים נאמרו. אף אחד לא ביקש---

תיפגש אחרי זה עם האזרח.

אני לא נפגש, סלח לי, זה לא תפקידי.

אבל לא עכשיו לבזבז זמן ועדה.

אני חושב שהוועדה לא צריכה להעביר זאת לאף גורם במינהל, היא צריכה להעביר את זה לגורמים מוסמכים חקירתיים. היא צריכה להעביר את זה, או לידי מבקר המדינה, שהוא יחליט מה לעשות עם זה, נקודה.

כל אזרח יכול לפנות למי שהוא רוצה.

אבל זה נאמר פה. מה זה? אנחנו מול עיני העולם נגיד, לא שמענו, לא ראינו, מה, אין גבול?

נכון, נכון.

מה זה? אני הבאתי אותו? הוועדה הזמינה אותו. עם כל הכבוד, אני לא מוכן להיות שייך לכאלה שמתעלמים כאילו. אני לא יודע מי האיש, אין לי מושג מי הוא, במה הוא עוסק וכולי וכולי, אבל כדי לשמור על כבודה של הוועדה, אנחנו צריכים לעשות את המהלך הפשוט, לשלוח את החומר, ירצו יטפלו, לא ירצו לא יטפלו, זה כבר לא באחריותנו, אבל כבודה של הוועדה מחייב לעשות את המהלך הזה. נקודה.

אוקי, מיצינו את הנקודה, אלא אם כן מנהל המינהל רוצה להגיד עוד משהו.

אני מסכים עם חבר הכנסת פרץ לחלוטין.

אדוני היושב ראש, במקרה הקודם עלה לנו הרעיון שמא אנחנו היינו צריכים להביא את כל עובדי המינהל שביקשו להופיע בפני הוועדה, ויש רבים כאלה. עובדי מינהל מקרקעי ישראל, כשאנחנו סיפרנו להם על הישיבה הקודמת שאנחנו הופענו בפני הוועדה הזאת, מבקשים להופיע פה. יש לנו עובדי מינהל מכל הסוגים שיש להם הרבה מה לספר לוועדה הזאת, בכל ההתמודדויות שלהם, הן מול האזרחים והן בהתמודדות היומיומית---

לא הבנתי את כוונתו של אדוני. אדוני רוצה להביא לפה את כל עובדי המינהל שידברו?

רק אלה שביקשו. כל אלה שביקשו.

בכמה אנשים מדובר?

לא מעט.

אנחנו לא ועדה פרטנית.

לא, אנחנו אומרים, אבל אם ירשו לנו נביא רק חלק מהם.

העובדים בחרו נציגות עובדים, שהיא לא רעה בכלל, אני חייב להגיד, ואני חושב שהנציגות תייצג אותם. אם אתם רוצים להביא עובד אחד או שניים, שיש לו איזה תובנה אישית שיביא בפני הוועדה, לא נחסום אתכם, אבל---

אנחנו קודם כל מבקשים. אנחנו גם מוכנים להעביר חלק מהנושאים שאותם עובדים רוצים לדבר עליהם, שאדוני לא יחשוב שאנחנו מנסים לעשות פה איזה שהוא עניין. אנחנו באמת חושבים שמן הראוי היה שלפחות דוגמאות מהמקרים המיוחדים של עובדים יישמעו פה.

הם ראויים להגנה על ידי הוועדה, בטח בנוכחות---

אנחנו עכשיו עוסקים בזכויותיהם של העובדים.

שמם הטוב הוא גם כן זכות גדולה מאוד שמוענקת להם, ואם הם יוצאים מפה נפגעים---

אני לא חושב ששמם הטוב של העובדים במינהל נפגע.

מה זאת אומרת לא? מה זה היה קודם? אלה היו מחמאות לעובדי המינהל?

האיש הציג הצעה שהוא קיבל מאיש שהוא לא עובד מינהל בכלל. צריך לסייג את זה.

אבל הוא טען טענות נגד עובדים ש---

לא נגד עובדים, הוא טען נגד איש שהוא לא קשור למינהל.

הוא גם אמר שמות, שזה עיכב לו וההוא עיכב לו וזה עשה לו---

הוא היה צריך את האיש בגלל עובדי המינהל.

נכון. זה הליכים שבתוך המינהל ורשאים עובדי המינהל שעושים עבודה מסורה ו---

אני מציע שלא נחזור פה לסיפור הזה, כי זה סיפור שלא קשור אליכם. אם אתם רואים אותו קשור אליכם, אני מודאג.

הוא לא קשור אלינו, אבל עלו פה כל מיני אמירות נגד עובדי המינהל.

מבחינתנו זה אמירות חריגות שלא נאמרו, עד שיוכח אחרת. אל תהפכי את מצבך. עמדתי שלא יתעלמו מהדברים, זה כדי להגן עלייך בזה שאני מאמין באמונה שלמה שהעובדים האלה לא ראויים שיטילו בהם דופי. יחד עם זאת, מרגע שאת מתעקשת, זה הופך כאילו נושא. מבחינתנו, דברים שהוא אמר צריכים להוכיח אותם, כל עוד לא הוכח אחרת, את במעמדך נקודה.

אבל אני הבנתי שעברנו לדיון חדש.

אני רק חיברתי כנקודת מעבר, ולאו דווקא בהכרח העובדים ידברו על הסוגיה הזו. להיפך, אנחנו רוצים---

לא יהיה פה קרנבל של עובדים שידברו אחד נגד השני.

חס ושלום. אדוני יחליט, כי אם יש לנו אנשים שתרמו 30 שנה---

אמר לך היושב ראש, תבחר כמה מקרים מייצגים, חמישה, שישה, שבעה ותביא אותם.

חבל שלא באתם היום.

הוא לא ידע שהסוגיה הזאת תעלה, היושב ראש, זה עלה בדעתו אחרי שהוא שמע את ההתקפה על עובדי המינהל.

אם יורשה לי, אני רוצה שיהיה ברור לוועדה שזו פעם ראשונה, ואני כבר ותיק בתחום האיגוד המקצועי, פעם ראשונה שמתמנה שר במדינת ישראל והולך לעשות רפורמה שהיא רפורמה מרחיקת לכת בעלת השלכות רבות על המשפחות האלה, שהם העובדים שלו, ועדיין לא מצא לנכון לקרוא לעובדים או לנציגיהם או אפילו לא לנציגיהם, אלא לנציגי נציגיהם, ולקיים איתם שיחה שהיא שיחה שאומרת, זו דעתי, כך אני חושב, ואני אומר בכנות, אני לא חשבתי---

אנשי האוצר אומרים שזה ממש לא נכון.

אני מאוד אשמח אם מישהו מהאוצר---

נושא הרפורמה במינהל הוא חלק מההסכם בין ההסתדרות לבין המעסיקים לבין הממשלה. הוא אומר שלא היתה הידברות. היתה הידברות, הנושא מופיע גם בהסכמים הקואליציוניים, הוא גם מופיע בהסכם עם ההסתדרות. במקרה יושב ראש ההסתדרות גם ישב---

אריאל, סליחה, אני לא מדבר על זה, אני חושב שמן הראוי ששר שמתמנה, יזמין את ועד העובדים ויגיד לוועד העובדים שלו 'אני מתכוון לשמור עליכם והבאתי את ההסתדרות איתי, מתכוון לעשות כך וכך, מתכוון לשנות את הרגלי העבודה שלכם, אני רוצה להודות לאלה שעבדו 35 שנה ולהגיד להם שהם יהיו מפוטרים', אבל מן הראוי לעשות את זה וזה לא נעשה. ואני אומר לך שאני מתבייש בשם כל שירות המדינה על ההתנהגות הזו. אתה יודע מה? אני אומר לך שהיה נכון והיה לזה מקום שזה ייעשה, ואני חושב שבוועדה הזאת העובדים מקבלים יותר ממה שהשר שלהם העניק להם. ואני חושב שהדברים האלה צריכים להיאמר ואי אפשר לוותר על זה, והשר הוא עובד מדינה ראשון בתוך המשרד. אמנם במינוי של ראש הממשלה---

לא, רק אנחנו עובדים אצל המנהל הכללי של הכנסת, הוא לא עובד.

הוא לא עובד. אני ברשותכם רוצה להתקדם. אני התחלתי בישיבה הקודמת, אדוני יושב ראש הוועדה, להגיד מה הם הדברים שמאוד מציקים לי. אני מאוד חושש, למרות שאמר גם סגן ראש אגף התקציבים שרון גמבשו, וגם המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל, מר ירון ביבי, שהם מחויבים להחלטת הממשלה שאומרת שהרפורמה הזאת לא תצא לדרך אלא אם יהיו הסכמים קיבוציים מונחים על שולחנם של הוועדים, אני מאוד חושש מהמוטיבציה שלהם לבצע את זה. חבר הכנסת פרץ, אם ירשה לי, היה מספר לנו שנידון בארצות הברית מישהו להוצאה להורג אחרי פשע נוראי שהוא עשה, להוצאה להורג בכיסא חשמלי, אבל מה לעשות? האיש היה מאוד שמן, מאוד גדול, והוא לא נכנס לכיסא החשמלי, אז בא אליו מנהל הכלא ואמר לו 'תשמע, אתה חייב לעשות דיאטה, אנחנו לא יכולים לבצע את גזר הדין אם לא תעשה דיאטה', אז אמר הנידון 'חבר'ה, אתם צודקים, אבל לי אין מוטיבציה'. אני שמעתי את זה מחבר הכנסת פרץ, ואני אומר לכם שכשהוא היה יושב ראש ההסתדרות הוא היה נוהג לומר לנו שאנחנו צריכים להיזהר זהירות מרבית כאשר אנחנו מייצגים את העובדים שלנו מהמוטיבציה של הצד השני, והמוטיבציה של אגף התקציבים ושל המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל תהיה בערך משהו בין אפס לכלום אם החוק הזה עובר בלי ההתניה המוחלטת של הוועדה הזאת שאומרת שבהיעדר הסכם קיבוצי לא ייכנס לתוקפו החוק הזה.

זה לא עניין של מוטיבציה. זה מנוגד להסכם שנחתם עם ההסתדרות. מה שאתה אומר עכשיו מנוגד להסכם שנחתם עם ההסתדרות ואני מצר על כך שאתה בא ומפר הסכם, כמה ימים אחרי שהוא נחתם.

אני מצטער, נראה לי שאתה לא היית שם.

אריאל, אני עמדתי להעביר אליך פתק שההסכמים שנחתמו עם מר עיני, כמו גם הסכמים קואליציוניים, אינם מעניינה של ועדת הכנסת שדנה בהצעות חוק שמונחות על שולחנה. גם אם ברקע הדברים אתה מודע להסכמים הקואליציוניים, אני מציעה שאנשי האוצר, כמו גם אנשים מקצועיים ממשרדים אחרים, יציגו בוועדה את מטרות הרפורמה, את יעדיה וכיוצא באלה. לא את ההסכמים הקואליציוניים.

שלא מחייבים אף אחד מהיושבים פה, אפילו לא את החתומים עליהם בקואליציה.

הם מחייבים את חלק מהעובדים.

נציגי ההסתדרות מחויבים ללכת לרפורמה הזאת לכשייחתם איתם הסכם קיבוצי. בהסכם הקיבוצי הזה, אני פה מתחייב בפני כל חברי הוועדה, שאנחנו נהיה יותר מחויבים ליעילות, לשירות טוב לאזרח, אפילו יותר מאשר ההנהלה, אבל אנחנו מאוד מאוד מבקשים מהוועדה שתבין---

אני רוצה להבין, מהפעם האחרונה שדיברנו על זה פה בוועדה, מה קרה מאז?

כלום, למעט פגישה בארבע עיניים---

זה לא כלום.

סליחה, למעט פגישה בארבע עיניים, אני עם מר שרון גמבשו, שכל עניינה היה לנסות להבין מה הוא רוצה ומה אנחנו רוצים, שזה לא היה משא ומתן ולא היה כלום. ואני אגלה לכם עוד דבר, היו ניסיונות מצידנו לקיים ישיבות וכולן התבטלו, אחת אחר השנייה, והסיבה לזה שלא רוצים לשבת איתנו היא סעיף המוטיבציה. אני רוצה שהוועדה תדע, יש פה עובדים שמסרו חלק גדול מתקופת נערותם למינהל, הם נלחמו על הזכות של המדינה לנהל את התרשומת הזאת ולשמור על הקרקעות. אם החוק הזה עובר בלי ההתניה שלכם, לא סביר, לא סביר שייחתם הסכם---

אתה מדבר על התניה, שתהיה התניה בחוק שהרפורמה לא יוצאת לדרך---

נכון. אומרים לי אין לזה אח ורע. ואני אומר לכם, מהוועדה הזאת יצא חוק שקוראים לו חוק רשות הנמלים והרכבות וסעיף 26 לחוק אומר, 'תחילתו של חוק זה מותנית בחתימה על הסכם קיבוצי---

אני אתן לך עוד כמה דוגמאות כאלה.

בכל הסעיפים של ההחלטה ובכל סעיפי העברת כספים מופיע סעיף כזה, בנק לאומי, בנק פועלים, בנק דיסקונט---

אנחנו מפריטים את המינהל? זה לא מה שקורה. אתם ממשיכים להיות עובדי מדינה.

לא, גם בהעברה של חברה ממשלתית, גם בהעברה ממצב של תאגיד ממשלתי פנימי לחברה שיש לה מנגנון שוק נפרד, כמו רפא"ל---

כל מצב של שינוי מבני. נעשה פה שינוי מבני שלא ניתן להתעלם ממנו.

בסדר, רוצים להבטיח במעבר לרשות. מה קרה ברשות המים? אותו דבר לפי דעתי. מעבר מנציבות המים לרשות המים, אני לא מכיר את הפרטים, אני מתאר לעצמי שהיה אותו דבר, היתה התחייבות לעובדים לשמור על מעמדם. זה כל כך פשוט, אז תעשו את זה, זה הכל.

שם הותנה המעבר בחתימה על הסכם קיבוצי עם העובדים?

בחקיקה. אני אגלה לך עוד משהו, מר אריאל אבלין, מה שמפתיע אותי זה שתספרו לחברי הכנסת שאתם הכנסתם בתוך החוק שהשירות יינתן ככל הניתן במיקור חוץ.

אנחנו קיבלנו את ההערה שלכם ואחת ההערות שלכם היתה שלא ראוי להסדיר נושאים שהם ענייני יחסי עבודה בחקיקה, ועכשיו אתם באים ודורשים, אחרי שכבר הסרנו והופץ לחברי הכנסת נוסח מתקן, אתם באים ודורשים---

לא ראינו.

אתם באים ודורשים להכניס סעיף שנוגע ליחסי עבודה. בדיוק מה שלא רציתם שיהיה---

לא, ההיפך הגמור. אנחנו אומרים שאנחנו מבקשים---

מר יעקובי, אני רוצה שתתמקד ותציג את הטענות שלכם לפרוטוקול ולחברי הכנסת ואחרי זה נעשה את הפינג פונג של החלפת ה- - -

מאוד חשוב רק שנדע, כשנתייחס לסעיפי החוק, אנחנו נראה שדווקא אנחנו לא רוצים לרדת בחוק ליחסי עבודה, למעט עובדה אחת שאומרת שאנחנו מבקשים שהוועדה תקרא את כל הצדדים אליה, שלא תיתן לחוק להיכנס לתוקף כל עוד לא הונח בפניה הסכם קיבוצי חתום על ידינו.

אולי יש לי עצה יותר טובה, שלא יהיה חוק עד שלא יהיה הסכם קיבוצי. תגמרו קודם כל את ההסכם הקיבוצי ואז לא יהיה חוק שיהיה בו סעיף שאומר שזה תלוי בהסכם הקיבוצי.

אנחנו לא מעזים, שלא יאשימו אותנו שאנחנו---

תנהלו את המשא ומתן הזה שלוש שנים, עד שהחוק הזה יילך לאבדון.

אנחנו לא מנסים להגיד דברים כאלה, שלא יאשימו אותו שחס וחלילה אנחנו רוצים לפגום ביעילות עבודת הממשלה. אנחנו רוצים דבר אחד, להגן על העובדים שאנחנו מייצגים.

אז תדרשו לנהל קודם כל הסכם קיבוצי, שזה ייחתם, ורק אחר כך שיועבר החוק.

מבחינת מבנה הבעלות, אתם נשארים שייכים למי?

לפי הצעת החוק, המינהל הישן בעצם מתפרק, נציבות שירות המדינה מאבדת את מעמדה ביחס לעובדים, השר והמנהל הכללי, ביחס למינהל מקרקעי ישראל החדש, יהיה המנהל הכללי, שיוסמך לעשות ככל העולה על רוחו לפי מה שכתוב פה ביחסי העבודה, כי הוא יעשה חוזים אישיים, כי הוא יפעל מיקור חוץ, כי הוא---

זה נכון משפטית? תענה לי בפשטות, מבחינת הסמכות של הגורם שאמור להיות זה שהוא נציג הבעלים, האם נציג הבעלים, בשרשור הסטטוטורי משתנה כפי שהם טוענים? כן או לא?

התשובה היא לא. המדינה היא המעסיק היתה והיא תהיה המעסיק. השינוי הוא לגבי הסמכויות של נציב המדינה שעוברות למנהל המינהל. הבעלים היה המדינה ונשאר המדינה.

אתה יודע מה? אני מציע לכם להתנגד לרפורמה בכל מחיר. למה, אני למדתי עכשיו, אתה בעצם הולך להפוך את עובדי המינהל לכאלה שיפסידו פעמיים. בכל מקום שיהיו סמכויות של נציב שירות המדינה לאסור, זה יחול על מנהל המינהל, והוא---

לא, לא.

אם ככה, אז תסבכו את ההסכם לחלוטין. מנהל המינהל מחר יוכל לתת תוספות ככל העולה על רוחו מבלי לשאול את נציב שירות המדינה?

כן, התשובה היא כן.

התשובה היא כן?

בלי לשאול את הממונה על השכר או לא?

אנחנו מדברים על נציב שירות המדינה.

והממונה על השכר מעורב? מה הם בדיוק? תסביר לי בדיוק. הם לא יכולים להיות עובדי מדינה ולהיות שייכים לרשות. מה זה? מה יהיה מעמדם, כמו בית חולים ממשלתי?

לא, כמו עובדי משרד האוצר, כמו עובדי משרד הביטחון. עובד מדינה לכל דבר ועניין, זה כתוב בחוק ממש, 'עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה'.

אז מה ההבדל ביניהם לבין האוצר?

אין הבדל. אני עובד מדינה, הוא עובד מדינה וגם הם עובדי מדינה. עובדי מדינה לכל דבר ועניין, אין הבדל, זה משרד ממשלתי, המינהל הוא משרד ממשלתי, כמו משרד החקלאות, משרד העבודה והרווחה, רשות מקרקעי ישראל. אותו דבר.

ההסכם הקיבוצי היום שיש להם הוא יועתק כמו שהוא?

זה אני לא יודע, זה יהיה במשא ומתן.

חבר הכנסת פרץ, היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה יושב פה. אולי שהוא יתייחס לדברים. אני רואה שאתם לא מצליחים להגיע למסקנה.

נציב שירות המדינה הוא דבר אחד והאוצר הוא דבר אחר, והממונה על השכר הוא דבר אחר. נציב שירות המדינה מתעסק עם התקנים ומתעסק עם כללים אחרים ופה יש לך את מי שמתקצב.

הנציבות כפופה במישרין לשר ונתונות לה סמכות של שר ושל נציב שירות המדינה לפי החוק, האמור בפסקה 1, חוק שירות המדינה (מינויים).

וההסכם הקיבוצי, כפי שהוא היום, יחול כפי שהוא, יעבור כמו שהוא? כן או לא?

שהעובדים יהיו מעוניינים בשינוי ההסכם הקיבוצי.

הם רוצים שינוי של ההסכם.

אז הדרישה שלהם להתניה נכונה. אחת מן השתיים, אם אתה אומר---

אתה מוכן להשאיר את ההסכם הקיים?

לפי הוראות התקשי"ר. זאת אומרת, יש הסכמי שכר מעת לעת. נכון להיום אנחנו לא תחת הסכם שכר, אבל מה שאומר חברי למשרד האוצר זה עמדה הפוכה. הם מציגים למעשה עמדה שעומדת בניגוד לעמדות אחרות שהם הציגו בוועדת חוקה, למשל.

לא משנה, העמדה טובה לך?

לא.

למה לא? מה אכפת לך? אם הם יבואו ויציגו עמדה שונה, שטובה לך, תציג לנו מה הבעיה.

חבר הכנסת פרץ, אתה צדקת, בחלקים הקשים שאנחנו צריכים לקבל מכות יסמיכו אותו, ובחלקים שאנחנו צריכים לקבל הטבות, יגבילו אותו, כי הוא יצטרך ללכת לאגף התקציבים, לממונה על השכר, לקבל היתר לעשות הסכמי שכר מיוחדים איתנו. כל התהליכים האלה לוקחים זמן. אומר מר ירון ביבי, אומר שרון גמבשו, 'אריאל, מה הבעיה? יש לנו מודלים, מודל מע"צ, מודל רשות השידור, שמטפלים בעבר, שזה הסכמי פרישה, מטפלים במעבר ומטפלים בעתיד'. אמרתי 'מאה אחוז, אני רק רוצה את החלק של המוטיבציה אצלכם' ואני אומר פה לוועדה, הוועדה תבחן את המוטיבציה שלנו, הרי יכולים לבוא אלינו עוד בטענה שאנחנו מגבילים, שאנחנו מעכבים. אנחנו מראש מודיעים, כמו שבאנו לוועדה הזאת, עם כל העומס של הזמנים שלנו, אנחנו נבוא למשא ומתן מול אנשי המינהל ככל שנידרש, ואם הוועדה תחשוב שאנחנו מתנהלים לא שקוף, שתקרא לנו לפה. אנחנו נותנים לוועדה את הסמכות הזאת, אין לנו בעיה, אנחנו יודעים מהניסיון של החודש האחרון שלא רוצים לדבר איתנו, ואם רוצים לדבר איתנו, זה רק על מה שהם רוצים לדבר.

על מה אתם רוצים לדבר?

אני אגיד. שלב אחד ביקשתי בדיון של הוועדה הקודמת, אני מבקש את נציבות שירות המדינה בתוך התהליך הזה לפחות לגבי עובדי המינהל הקיימים היום, בהסכם פרישה ובהסכם מעבר. לא יעלה על הדעת לנתק אותנו מכל רוחב שירות המדינה. עובד מינהל מקרקעי ישראל יכול לעבור מחר למשרד המשפטים, הוא יכול לעבור למשרד אחר. בהתניות החדשות אני לא רואה את זה. אתם מנתקים את עובדי הרשות. במקום להיות עובדי מדינה, אתם הופכים אותם לעובדי מדינה סוג ב', על ידי זה שאתם סוגרים אותם בתוך המסגרת של הרשות החדשה.

זאת לא הכוונה וזה לא הרצון שלנו.

סליחה, אתה מפריע. אני כל פעם מנסה ללכת עקב בצד אגודל, לפחות לרעיונותיי, אבל אני---

סליחה על ההפרעה.

אנחנו יודעים היטב לעשות הסכמים קיבוציים שלא יעשו לנו את הפגיעות האלה, כי בשונה ממודל מע"צ שהיה המודל שהוצע לי על ידי מר שרון גמבשו, אנחנו רוצים את עובדי מינהל מקרקעי ישראל כעובדי מדינה. זה אתה אמרת עכשיו. על מנת לשמר את זה ולא חברה ממשלתית, אני צריך לסדר או להסדיר את כל המעמד של העובדים האלה---

הם יהיו עובדי מדינה.

אבל איך? איך? מה זה אומר? אלה הדברים שאנחנו נצטרך להסדיר בהסכם קיבוצי, לעגן---

אני לא מבין, בחוק כתוב באופן ברור, אני רוצה להקריא: עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה ויחול עליהם כל דין החל על עובדי מדינה.

האמירה היא אמירה בעלמא. יש כל כך הרבה סוגים של עובדי מדינה.

זאת לא אמירה, זה כתוב בחוק.

תראה, עובדי חברות כח אדם, קבע בית המשפט שהם עובדי מדינה, כשהם התבקשו להיקלט לשירות המדינה, אמרו 'נכון, אתם עובדי מדינה', שאלנו 'איזה עובדי מדינה?' אמרו לנו 'העובד הפשוט ביותר, הזוטר ביותר שיש בשירות המדינה זה נקרא עובד מדינה במשרה בלתי צמיתה בחוזה אישי, זה עובד המדינה הזה'. יושב פה היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה והוא יגיד האם הוא מבין איזה עובד מדינה אלה יהיו. אני, דרך אגב, לא רוצה שהחוק יגדיר לי איזה יהיו, אני רוצה שהוועדה תחייב את מי שצריך לעשות איתי את ההסכם הקיבוצי, שאני אביא הסכם קיבוצי שיטפל בכל ההגדרות האלה. אני צריך להסדיר את העניין הזה. בלי זה, אני אומר לחברי הכנסת, הוועדה תשחרר אותנו טרף לכל מיני פטנטים. כי נכון אמרו לנו, מקבלים את עמדתך, דרך אגב, ועכשיו אני מודה לכם שזה גם בחוק, שלא יהיה ככל הניתן על ידי מיקור חוץ. אז זה עדיין לא אומר שלא יהיה במיקור חוץ, זה רק אומר שזה לא יהיה ככל הניתן במיקור חוץ. לא כתוב שם האם העובדים האלה יהיו קבועים או לא.

אנחנו, דרך אגב, מוכנים להתנהל ולנהל משא ומתן על קשת הדרישות של הנהלת המינהל החדשה. מה הם רוצים. יש מנהלים שבאים אלינו ואומרים לנו, 'אנחנו רוצים גמישות ניהולית', אז אנחנו אמרנו שלמוסד הקביעות יש ערך כלכלי, לגמישות ניהולית יש ערך כלכלי. את זה צריך לסדר בהסכם קיבוצי. הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נבוא ונהיה כבר אחרי החוק ונבוא ונגיד להם שאנחנו רוצים להסדיר את זה, והם ייתנו לנו את זה מרצונם. אני מכיר אותם. הם אף פעם לא מתנדבים. הם אף פעם לא נותנים משהו בחינם, הם תמיד לוקחים מאיתנו סחורה ועוד סחורה.

אני רוצה לשאול את נציגי האוצר, יש פה אפשרות לייצר איזה מנגנון של החלפת שבויים? מנגנון שהם לא יצטרכו לחשוב שמישהו הולך להפתיע אותם יום אחרי תחולת החוק, ואתם לא תחשבו שמישהו יסחט אתכם יום אחרי תחילת החוק?

אני חושב שאי אפשר לרבע את המעגל. השאלה היא למי יש זכות וטו. הממשלה מאוד חשובה לה הרפורמה הזאת ואם אנחנו בעצם מתנים את כל הרפורמה בהשגת הסכם קיבוצי, בעצם אנחנו בני ערובה של העובדים. אני רוצה להדגיש שלדעתי מאזן הנוחות נוטה פה לכיוון של המדינה, מכיוון שכתוב פה בחוק במפורש שהם יהיו עובדי מדינה ומכיוון שכל עובד שלא רוצה לעבור הוא עדיין נשאר עובד מדינה, כלומר אף אחד לא אומר לו 'תעבור למקום שאתה לא רוצה לעבור', כלומר אתם שומרים על כל הזכויות שלכם, אין---

אני גם בזה מטיל ספק ואני אגיד---

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה שכבר נוסתה בהרבה מאוד מצבים דומים.

יש פה הצעה אופרטיבית של חבר הכנסת אורון.

אני לא יודע אם היא תהיה אופרטיבית. אני לא רוצה להיות חלק ממשא ומתן על יחסי עבודה, כוועדת כנסת. מצד שני, אני לא אצביע בעד החוק גם בתנאים אחרים, אבל אני יודע שבהפרטות, למשל של הבנקים, או בהפרטות של הרבה מאוד חברות ממשלתיות, אמרנו לממשלה 'אתם צריכים לבוא אלינו כאשר ההסתדרות תגיד לנו שמבחינתה העניין נסגר'. יכול להיות שהוא נסגר בהסכם עקרונות, יכול להיות שהוא נסגר בהסכם קבוע, אבל הם צריכים לבוא אלינו... אני מציע לוועדה לשלוח אותם לעבוד ולא לנהל את המשא ומתן פה ושיבואו ויגידו אחת מהאפשרויות---

שלחנו אותם בישיבה הקודמת, והם אומרים שכמעט כלום לא קרה.

אבל אם הממשלה, שמאוד רוצה את החוק, תדע שגם אתה, שתתמוך בחוק, אבל גם אני, שמתנגד לחוק במתכונתו הקיימת, לא נצביע בעדו עד שנקבל את התשובה הזאת, אז הם יילכו לעבוד. נגמר התקציב, שיילכו לעבוד יום ולילה. אגב, זה נראה על פניו פחות מסובך מאשר במקומות אחרים, שמחליפים בעלים, שצריך להביא את ברונפמן מחוץ לארץ, שיחתום על מסמך שהוא נותן את הזכויות הפנסיוניות, עם בכר. זה היה יותר מסובך, אבל עברנו גם את זה. אז בבקשה, שיילכו עכשיו ויבואו לוועדה בהודעה, כי אני חושב שזו תהיה טעות שאנחנו נהפוך פה לזירה שבה נעשה הסכמים---

אנחנו גם לא רוצה להיכנס לפרטים.

אבל אנחנו צריכים הודעה של ההסתדרות ש---

אני רוצה שמר רון דול, היועץ המשפטי של שירות המדינה, ישא כמה דברים.

אני לא יודע אם אני יכול, אני אשתדל להעיר לנקודות שעלו פה. קודם כל, החוק קבע באמת שהם יישארו, ימשיכו להיות עובדי מדינה, עובדי המינהל, יהפכו להיות עובדי רשות המקרקעין וימשיכו להיות---

יש סעיף שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה, אבל אין סעיף של העברת עובדים מהמינהל לרשות.

אני לא אמרתי את זה. אמרתי שהם ימשיכו להיות עובדי מדינה. משמעות הדבר מבחינה משפטית ביחסי עבודה שכל אותם הסכמים והסדרים שחלים עליהם היום יחולו גם בעתיד.

לא כתוב שהם יהיו עובדי הרשות, כתוב שעל עובדי הרשות יחולו אותם דברים. צריך לשנות את הנוסח.

גם אם רוצים להחליף את כל ה-700 או חלק מה-700, עדיין חלים אותם הסכמים והסדרים שחלים היום על עובדי מדינה. משמע שגם אם רוצים לפטר או להעביר, צריך לעשות את זה בהתאם להסכמים וההסדרים הקיימים היום. זה לעניין המצב המשפטי הקיים. מבחינת מדיניות הממשלה, המדינה לא נוהגת לעשות הסכמים קיבוציים כדי להעביר עובדים ממקום אחד בתוך המדינה למקום אחר בתוך המדינה. זה לא הפרטה. היא לא נוהגת לעשות הסכמים קיבוציים במצבים כאלה והיא בדרך כלל מתנגדת לזה, משום שזה לא הפרטה במובן הזה שבעצם יש פה מעסיק חדש. השינויים, וזה הדבר הנוסף, הם יותר מבחינת הניהול הפנימי של היחידה הזאת, של הרשות שתקום. כלומר כמו שצוין פה, לנציב שירות המדינה לא יהיו יותר סמכויות לגבי ניהול הרשות, כל עובדי הרשות יהיו כפופים אך ורק לניהולו של מנהל הרשות. השינוי הזה יכול להתבטא בכל מיני מצבים שקשורים לניהול וכח אדם ברשות, למשל כל הנושא של קביעת תקנים, קביעת מבנה עתידי של הרשות, ודאי נושא של מכרזים, בחירת עובדים, כללי מכרז, פטורים ממכרז, עד כמובן לנושא של פיטורים, כל אלה, במקום שיהיו בפיקוח ובאחריות של נציב שירות המדינה בסופו של דבר, כמו יתר עובדי המדינה, מיום חקיקת החוק הנושאים האלה יהיו באחריותו הבלעדית של מנהל הרשות.

ממש לאכול את כל הקשיים מכל כיוון שהוא.

זו הצעת החוק.

אפשר לומר כמה משפטים?

אם רוצים להשוות את זה למשהו שקיים, וקשה להגיד כי למעשה זו הצעה ייחודית במובן הזה בנוף החקיקה בתחום הזה, אבל הדבר הכי קרוב זה להשוות את זה למעמד של רשויות המדינה השונות, זאת אומרת גם עובדי הכנסת, גם עובדי מבקר המדינה, גם עובדי לשכת הנשיא, כל רשויות המדינה השונות, יש להן מעמד דומה; דהיינו הם עובדי מדינה שכפופים לחוק במינויים והסכמים וכולי, אבל נציב שירות המדינה הוא לא הגורם המנהלי הבכיר שם.

בעצם מנהל המינהל יחליף את נציב שירות המדינה.

אדוני היושב ראש, ככל שאני מעיין בפרטים, אני לצערי, באופן הכי ענייני, מגיע למסקנה שהמצב פה הרבה יותר מסובך והרבה יותר מורכב ויוצר אי ודאויות רבות יותר לגבי מצבם ועתידם של העובדים. ראשית, באמת נסתמך על מה שנאמר כאן, שהחלטת הממשלה קובעת כי השינויים בחקיקה יהיו בכפוף לניהול משא ומתן קיבוצי עם ההסתדרות החדשה, וחתימה על הסכם קיבוצי, תוך שמירה על זכויותיהם. אז אני לא יודע לפרש את העניין עד הסוף, האם זה התניה ליציאת החקיקה לדרך, כן או לא, או שזה בבחינת מה הממשלה התכוונה. נכון שאנחנו לא אמורים להתחשב בהחלטת הממשלה, אבל אם החלטת הממשלה קובעת שהשינויים בחקיקה יהיו בכפוף לניהול משא ומתן וחתימה, לא רק לניהול. אני מניח שנציגי ההסתדרות לא כתבו פה דבר שהוא לא מצוטט בצורה מדויקת מהחלטת הממשלה. כתוב 'החלטת הממשלה מיום 12 למאי 2009 קובעת לסעיף 6 כי השינויים בחקיקה יהיו בכפוף לניהול משא ומתן וחתימה על הסכם', לא רק ניהול משא ומתן. זה אחד.

דבר שני, אדוני היושב ראש, מה שהולך להיווצר כאן, אני אגיד לך מה הדוגמה הכי קרובה למה שיכול לקרות להם, אם הם לא יגנו על עצמם.

אם מה שהקראת עכשיו זה נכון, אז הדבר מאוד ברור. הוא יקריא את הנוסח.

(מקריא): סעיף 6 להחלטת הממשלה, להטיל על מנהל הרשות, על הממונה על התקציבים ועל הממונה על השכר לנהל משא ומתן עם ההסתדרות הכללית במטרה לחתום על הסכם קיבוצי שיסדיר את השלכות יישום החלטה זו על עובדי מינהל מקרקעי ישראל וככזה לגבי עובדי המינהל אשר לא ייקלטו ברשות המקרקעין, וכן לגבי תנאי סיום העבודה לעובדים אשר לא ייקלטו ברשות המקרקעין'.

זאת אומרת, ברור כאן שאין התניה להעברת החקיקה.

אני מצטער להגיד לכם, אבל אם זאת ההחלטה---

הוא הקריא, זאת ההחלטה.

אני לא יודע מי מקריא לי מה, סלח לי, אני כבר ראיתי שעומדים באולם מליאת הכנסת וקוראים מתוך התקנון סעיף שלא קיים ואחר כך הכנסת מצביעה בהתאם למה שהוא קרא, לכן אני לא יודע מי קרא---

כשהמפלגה שלך היתה בשיאה זה היה, היום זה כבר לא.

דבר נוסף, בהנחיות שמוטלות כאן. אני אתן לך דוגמה הכי קשה שהיתה באיזה שהם שינויים מבניים בעבר, לא דומה לא למע"צ ולא לרפא"ל ולא לאחרים. הדוגמה אולי הכי קרובה ששם הם יכולים להיקלע זו הדוגמה של ביטול המועצות הדתיות. היה בחקיקה סעיף ביטול מועצות דתיות, קמו בוקר אחד, דקה אחרי ההצבעה, כשעובדי המועצות הדתיות לא ידעו למי הם שייכים. הדבר הכי ברור היה שלא היה מי שישלם פנסיות, כי הגורם החדש שהוא היה צריך להיות הבעלים שלהם, אמר 'אני לא מכיר בזכויות'. הרי אין קופה צבורה, זה לא מקומות ששם אתה צובר כסף והגורם הישן שנשאר, אפילו אם הוא סתם איזה מסגרת וירטואלית, יש לו אמצעים. האמצעים בדרך כלל הם אמצעים מדור לדור, מה שנקרא, המינהל מייצר כסף, עם הכסף הזה הוא משלם זכויות והעברת זכויות העתיד. אני לא יודע מה שיטות התקצוב שם, אבל בגדול זאת התפיסה. אלא מה? יש מינהל מקרקעי ישראל ויש רשות. המעבר הזה הוא לא סתם טכני. אם היו עכשיו בדקה באים ואומרים 'הרשות קודם כל, לפני שהיא יוצאת לדרך, חותמת על כל ההסכמים, על כל התקדימים, על כל הנוהגים, על כל הנהלים שהיו במינהל ועכשיו אם רוצים שינויים, ידונו', כמו שרשאי המינהל לדון היום בשינויים, כמינהל. רשאי היום המינהל לבוא לוועד העובדים ולהגיד לו 'שמע, אני אתן לכם 10% תוספת לכל העובדים שלכם, בתנאי שתאפשרו לי לפטר מאה איש'. יגיד הוועד 'אני מסכים', 'אני לא מסכים', או 'תנו לי להפריש את כל בני ה-50, אני רוצה לגייס צעירים', יכול הוועד להגיד 'אני מסכים', 'אני לא מסכים', יקיימו דיון, יגיעו להסכם כזה או אחר, אבל זה המינהל הקיים רשאי לעשות. מרגע שמוקמת רשות, אין בכלל ספק, חבל על הזמן, הם יהיו בבחינת עניים מתדפקים לפתח מכיוון שכולם חסרי עבודה באותו יום. אז מה אם הם עובדי מדינה? זה בכלל לא משנה. מאותו רגע שבו הוקמה הרשות החדשה, והם לא עובדי הרשות, כי צריך להיות סעיף בחוק שכל עובדי המינהל... אני עוד לא נכנס לוויכוח מה המשמעות של הפקעת הסמכויות מנציב שירות המדינה והעברתם לידי המנהל הכללי, אם זה טוב, אם זה רע, יש יתרונות, יש חסרונות. לא תמיד נציבות שירות המדינה, שעומדת על הראש על איזה גורם, זה נח, אבל נציבות שירות המדינה מאלצת כל מנהל במשק לתפקד בצורה סבירה, לתת אפשרות של שימוע, לתת אפשרויות מסוג זה ואחר. היא עצמה יכולה לפקח. לכן עצם העובדה שנציבות שירות המדינה מתייתרת, יש לזה יתרונות וחסרונות, אני חושב שגדולים החסרונות על היתרונות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אינני מכיר באופן מדוקדק את סוג ההתנהלות בתוך המינהל, לכן אני לא יכול להגיד מה היתרון ומה החיסרון. דבר אחד ברור, אני מציע לכם, בשום פנים ואופן, חייב להתווסף פה סעיף, 'כל עוד לא השתנה ההסכם הקיבוצי, מיום חקיקת החוק, כל עובדי מינהל מקרקעי ישראל הופכים לעובדי הרשות וההסכמים, והנהלים והנוהגים שהיו, צריכים לחול באופן מלא, ולא תהיה שום סמכות לאיש לשנות אותם, אלא בהסכם קיבוצי חלופי', ואז אתה אומר 'אוקי, אין פה תרגיל'. אם לא, חבל על הזמן.

הטענה מובנת. מה תגובתכם למה שאומר חבר הכנסת פרץ?

במידה ולא, יצטרכו להכניס סעיף כמו במעבר בחברות אחרות, שהרפורמה לא תצא לדרך, עד שייחתם הסכם קיבוצי. יש פה שתי אופציות, או שהרפורמה בולעת בתוכה את הכל במכה אחת, ואחר כך אם יש שינויים, יעשו. או היא לא יוצאת לדרך, עד שיהיה הסכם קיבוצי. אחת מן השתיים. זו הדרך היחידה להבטיח איזה שהוא ביטחון לעובדים ולשאר האנשים שנמצאים שם.

אני מוחה על ההתייחסות שיש פה למדינה, כאילו היא אחרון המעסיקים במשק שמתנהל כמו תגרן בשוק. המדינה נמצאת פה היום ותהיה מחר, יש החלטת ממשלה מחייבת את המדינה, המדינה עומדת מאחורי ההתחייבות בהחלטת הממשלה ואין פה שום תרגיל ואין פה שום ניסיון ליצור תרגילים.

הוא לא אמר 'תגרן בשוק' עליך, הוא התכוון באופן כללי.

סליחה, עם כל הכבוד הראוי לך, אני מכיר את מה שאתה אומר, אני עוד לא ראיתי אף פקיד בכיר שמוכן להיות עובד חברת כח אדם. לא ראיתי אחד כזה. הכל בסדר, אבל יש רמות שונות---

אני לא מבין את הרלוונטיות של מה---

זה עוד לא אומר שהמדינה מתייחסת כמו תגרן בשוק, אני כבר הייתי במספיק---

המדינה התחייבה בהסכם מול ההסתדרות, והתחייבה בהחלטת ממשלה.

אז תכניסו את זה לפה.

אני לא הבנתי מה החשש שלך.

אני רוצה את זה בחוק.

אני לא מבין מה החשש שלך---

כמה זמן אתה עובד במדינה?

שלוש שנים וחצי.

אני עשרים שנה מתעסק עם זה. שאני אתן לך איזה 700 דוגמאות כמה פעמים המדינה רימתה את העובדים? 700 לא אחד? אז למה לך להיות פתאום האיש שקובע תעודת יושר כשאתה רק שלוש שנים שם? תגיד, 'שלוש שנים אני נמצא, לא ראיתי מצב כזה'. למה לך? באמת.

אני אומר, המדינה התחייבה בהסכם מול ההסתדרות, שיהיה הסכם קיבוצי. המדינה התחייבה בהחלטת ממשלה שיהיה הסכם קיבוצי. אני לא חושב שצריך לעגן את זה גם בחקיקה.

אין בעיה, שההסתדרות תודיע שהיא מסכימה, אנחנו מסכימים. נגמר העניין. אם אתה טוען שבאמת יש לך הסכמות כאלה ואחרות, במנגנון שאתם תקבעו, אין בעיה, תודיעו בהודעה משותפת שיש הסכמה ביניכם, נגמר העניין.

אני שוחחתי עם מר עיני בנושא והוא אמר לי בצורה מאוד חדה וברורה שסוכם איתו שהנושא יופיע בתוך החוק.

אני אומר לו שכנראה אין הסכמה עם ההסתדרות.

תחזור על המשפט כי זה מסדר את הקואליציה, זה הרבה יותר חשוב; עיני לא אמר אמת. וואו.

אדוני היושב ראש, אני חושב שחבר הכנסת פרץ תיאר פה באופן מדויק שתי אופציות. אין אופציה שלישית. תבואו אלינו ותגידו באיזה אופציה אתם בוחרים. במקרה זה שני פרטנרים, זה גם ההסתדרות וגם המדינה. זה הכל. אנחנו לא ננהל פה משא ומתן על עובדים.

אני לא חושב שאפשר להגיע להסכמה מעבר להסכמות שכבר הגענו אליהם עם ההסתדרות. לא רק זה, גם ההסתדרות דרשה מכתב מפורש---

אתם לא נותנים לבחור לדבר.

הוא עושה נזק לעניין עצמו. תאמין לי.

לא רק זה, גם ההסתדרות דרשה מכתב מפורש משר הבינוי והשיכון שמתחייב שלא יתבצעו שינויים---

תביא אותו לפה, עם חתימה של עופר למטה ונגמר העניין.

שלא יתבצעו שינויים, אלא אם יתקבל הסכם קיבוצי עם ההסתדרות. זאת אומרת, לא תופעל הרשות, לא יעבירו עובדים, לא יגייסו עובדים חדשים ולא יעשו שום פעולה לפני שיש הסכם עם העובדים.

אבל אתה מכריז בחוק על ביטול ה---

אם ההסתדרות דרשה את המכתב הזה, בעוד שהיא חשבה שזה צריך להיות מעוגן בחקיקה, אז למה היא היתה צריכה את המכתב?

המכתב הזה קיים?

כן. למה היתה צריכה את המכתב? למה היתה צריכה לדרוש את המכתב אם זאת היתה ההסכמה לכאורה?

אם ככה, תשכנע אותם, למה אתה בא אלינו?

יש פה איזה משהו לא רציונלי. אם היא חשבה שההסכמה שזה יעוגן בחוק, אז למה צריך מכתב? לי זה לא ברור.

מר אריאל אבלין, אתה צודק.

הוא אומר לך או שתבואו עם זה שאת ההסתדרות מספק המכתב---

תביא לנו מכתב, בזה נגמר העניין.

בואו נעשה סדר.

אני חושב שעל המהות יש הסכמה, כי יש הסכמה על זה שהרשות לא תופעל אלא אם כן יהיה הסכם קיבוצי. מקימים גוף חדש במדינת ישראל---

מר ביבי, אני לא רוצה לסבך לך את החיים יותר מדי. תאמין לי, אני קורא מסמכים מהר ואולי קצת מבין אותם קצת יותר מדי. אז בוא אני אקרא לך רק משפט אחד ששולל לחלוטין את מה שאתה אומר, מהחלטת הממשלה, 'למנות מנהל לרשות', מונית. 'להטיל עליו לגיוס מהיר של עובדים נחוצים'. זאת אומרת, עוד לפני שדיברת איתם, כבר יש לך מאה איש חדשים, 'לגיוס מהיר של עובדים הנחוצים להקמת המינהל', 'בין בדרך של העברת עובדים מהמינהל, בין בדרך אחרת'. זאת אומרת שאף אחד בכלל לא מחייב אותך לקחת אף אחד מהם. הכל פתוח. 'להטיל על מנהל הרשות, על הממונה על התקציבים, על הממונה על השכר ל...'. יש לך פה כל כך הרבה הוראות, לעידוד פרישה, לאלף ואחד דברים שלא מותנה בזה שהרשות יוצאת לפועל.

אני אומר, מרגע שמינהל מקרקעי ישראל בוטל כישות משפטית, דקה אחר ההצבעה, הם נמצאים בשטח הפקר. אולי שטח הפקר שהוא גן עדן---

הם לא עוברים אוטומטית ל---

לא, זה לא כתוב, סליחה.

זה הכל, הכל מתחיל משם. אם הם היו עוברים, הבעיה לא היתה קיימת. הלא יש פה כל מיני בולענים בדרך שנועדו להפיל את העובדים, זה ברור.

אני שמח על ההתרגשות.

ביבי יורה באוטומט, אבל הם לא אוטומטים.

תגיד איזה ביבי.

חברים, כנראה שלא הבנתם את השאלה שלי. לפי התגובות, לא הבנתם.

אני חושב שיש הסכמה, בטח של שר הבינוי והשיכון, שחתם על מכתב כזה, ובטח על מי שחתם על עסקת החבילה במשק, שלא תופעל הרשות החדשה טרם הכנת הסכם קיבוצי וטרם חתימה על הסכם קיבוצי. חבר הכנסת פרץ, אני רוצה להסכים איתך, הדיון פה הוא על---

לא שמעת אותי, לא היית כשדיברתי.

את החלק האחרון שמעתי ולחלק האחרון אני מתייחס. הדיון פה הוא סביב האם להבטיח את העניין הזה בחקיקה או להבטיח את העניין הזה בהסכמה אחרת, כמו שאמר חבר הכנסת פרץ. אני חושב ששמענו והוטלה עלינו, הנציגים של הממשלה, לבוא לוועדה הנכבדה הזאת עם תשובה, האם יש לנו הסכמה עם ההסתדרות ואז מתייתר העניין הזה, ואם לא, אני מניח שהוועדה יודעת להחליט.

לשם הסר ספק, אותנו, כחברי כנסת, כל ההסכמים שהיו בכל המקומות לא מחייבים. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, חבר'ה---

זה ברור. כל עוד שני הצדדים מסכימים על ההסכם, אין לנו בעיה.

אנחנו לא מתערבים.

אני רוצה ברוח דבריו של חבר הכנסת חיים אורון להוסיף מלה. משהחוק יקבע את תאריך התחולה, זו עובדה קיימת, אין כאן הסכמה מחוץ לחוק, כי החוק יגבר. דהיינו אם יקבע החוק שהרשות תוקם ב-1 לינואר 2010 לצורך העניין, הרי שמאותו רגע יש רשות, גם אם יש איזה שהוא מכתב הסכמה שהרשות לא תופעל אלא לכשייחתם הסכם קיבוצי וההסכם הקיבוצי הזה לא יהיה חתום באותו תאריך, החוק יגבר והרשות קום תקום.

תרומתי האחרונה לעניין, אני אומר באופן מפורש ובצורה הכי עניינית, שיהיה ברור, מרגע שהרמנו את האצבעות במליאה ועבר החוק, מאותו רגע אין מינהל מקרקעי ישראל והעובדים נמצאים במצב הכי בלתי אפשרי שיש, לכן שתי ההצעות שהצעתי, אני מציע שיבחנו אותן בצורה רצינית. תאמינו לי, זה הפתרון היחיד ואני מקווה מאוד שאכן יגיעו לכך.

אני חייב להגיד לאנשי האוצר. הרפורמה היא מאוד רגישה בהרבה אספקטים, גם בנושא של הקרקע, גם בנושאים אחרים, לאומיים. אני מוכן לקחת איזה שהוא סיכון סביר ביחס לנושאים אחרים, אני לא מוכן לקחת שום סיכון ביחס לעובדים. אם יש מצב שבו אדם אחד נשאר פה באוויר, אנחנו במצב לא טוב. הדברים כפי שהם עד עכשיו משתקפים, שלא ברור איפה הדברים עומדים ואני רוצה לחדד את הדברים, בטח אני, שאני בעד הרפורמה, אני לא בא להכשיל את הרפורמה דרך העניין של העובדים, אבל העניין הזה הוא שאסור שיהיה לנו ספק של ספק ואני מבקש לעשות מאמץ, אמנם אני מבין שאתם לא מצליחים להתקדם, כי עבר מספיק זמן שהייתם יכולים להגיע עם איזה שהוא בסיס---

ואיפה מוטיבציה אצלם?

אני לא מייחס להם שום היעדר מוטיבציה. אני לא מבין למה צריך לחשוד בהם שהם לא רוצים להסתדר איתכם.

הם מאמינים שהחוק יעבור בקרוב. אתה רואה בעצמך, יש פה איזה כוונה להיפטר מחלק מהעובדים ולעשות שינוי. זה ברור.

לאחר ששמעתם את כל הדברים, הייתי רוצה לשמוע מה אפשר לשנות מהמצב הקיים.

אני מציע שאנחנו נשב עם ההסתדרות, כמו שמנהל המינהל אמר---

אני רוצה לסדר דברים. ביום ראשון אנחנו כנראה מתחילים את ההקראה של סעיפי החוק.

אז אנחנו נצטרך לבוא עד יום ראשון---

אריאל, עוד לא זכיתי לעבוד מולך במישרין, אבל מר ביבי יודע, אני כמעט ביטלתי את כל הפגישות שהוא ביקש שאני אבטל בשביל להיפגש איתו, והוא ביטל לי את הפגישה.

מר יעקובי, אני אגיד לך מה לוח הזמנים. כנראה היום אנחנו מסיימים את הדיונים, ביום ראשון אנחנו מתחילים כבר לאשר את סעיפי החוק, להקריא ולהצביע על סעיפי החוק. מנהל המינהל אומר שאין בעיה עד יום ראשון מבחינתו---

לבוא עד יום ראשון עם תשובה לוועדה, האם הגענו להסכמה עם ההסתדרות שאומרת שמפעילים הסכם קיבוצי ויש הסכמה על העניין של המנגנון, או שנחזור לוועדה עם השאלה פתוחה.

אני מציע שלא תחזרו לוועדה עם השאלה פתוחה.

אני מאוד לא רוצה לחזור עם תשובות לא טובות לוועדה, אבל אני רוצה רגע לחדד---

אם כולכם תיגשו לעניין עם היגיון בריא, זה לא עניין שלא אמור להיפתר.

אני רוצה להגיד שלושה משפטים בעניין הזה. אומר מנהל המינהל ואומר הממונה של מר אריאל אבלין, מר שרון גמבשו, 'אריאל, זה עניין פשוט, תוך חודש אנחנו מסכמים הסכם קיבוצי'. אתם יודעים מה? אם הם ירצו, באמת תוך חודש משרד האוצר מסכם איתנו הסכם קיבוצי, זה תלוי רק במשרד האוצר. מה שאני מבקש מהוועדה, הואיל והמנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל אמר שהוא רוצה להתחיל את הרפורמה הזאת ב-1 לינואר 2010, שניתן להם את הזכות הזאת לגמור איתנו תוך חודש את ההסכם הקיבוצי, בזה שנכניס אתכם למוטיבציה, שהרפורמה תיכנס לתוקפה, כמו בסעיף הרכבות והנמלים.

אני חושב שאפשר לברך על ההודעה של מר ירון ביבי בעניין. אנחנו מחכים לכם ביום ראשון שתבואו כחתן וכלה ותסכמו על הכל, שתהיה הסכמה עקרונית.

לא בשבת.

לא בשבת, יש יומיים, אפשר היום, מחר.

כל דבר שנעשה בשבת לא שורה עליו הברכה.

ואם לא תהיה הסכמה, נכניס את זה לחוק?

הוועדה תחליט.

אנחנו נחליט מה נכניס לחוק. יהיו פה חברי ועדה שהם מחליטים מה נכנס לחוק ומה לא.

אני מודה ליושב ראש הוועדה.

אני מודה לכם. תם פרק העובדים לשלב זה.

חברים, אנחנו רוצים להמשיך לסעיף הבא. הסעיף הבא הוא בעצם המשך דיון של נושא המיעוטים והרפורמה. קטענו אותו בישיבה הקודמת. רשות הדיבור למר חסן אלנורי, יושב ראש האגודה לסיוע לבדווים.

אני מודה לכם. אני מאוד הקשבתי בקשב רב לבעיה של עובדי מינהל מקרקעי ישראל ואני מקווה שהאוכלוסייה הבדווית הערבית באזור הנגב תמצא אוזן קשבת אצל הוועדה בעניין זכויות הבעלות שלהם על האדמות.

אני נציג של האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדווים בישראל ונאבק ביחד עם החברים שלי במשך עשרות שנים בעניין הבעלות שלנו על האדמות. תארו לכם שקביעת הבעלות נמצאת במשרד המשפטים, בלשכת הסדר המקרקעין קרוב ל-40 שנה ואם בעל קרקע ערבי בדווי פונה לוועדה מסוימת, ועדת הפשרות, אז מיד הוא הבעלים והוא מקבל פיצויים, אבל אם הוא רוצה להוכיח את הבעלות שלו על הקרקע, אז הוא נרדף ואומרים עליו שהוא פולש. אנחנו לא פולשים ואני רוצה לציין דבר אחד חשוב מאוד, לא השלטון התורכי, לא שלטון המנדט הבריטי נישל אותנו מהאדמות שלנו. היחידים שנישלו אותנו, למרות ההבטחות, זה זרועות מדינת ישראל והדברים נעשו אחרי שאנחנו כבר ילידים של הארץ הזאת, ואנחנו ילידים של ארץ הנגב ואנחנו אזרחי מדינת ישראל מהיום הראשון שהיא קמה והצבענו לכנסת הראשונה ב-25 בינואר 49', בכפרים שלנו, אלא מה? משום שהתפיסה שלנו היא לא תפיסה אירופאית, היא לא תפיסה מתאימה, ואני מוכרח להגיד את זה, יש לנו מסורת, יש לנו מחשבה אחרת ממה שאנחנו פוגשים, והשלטונות מנצלים את הדבר הזה ומרמים אותנו, מפקיעים את האדמות שלנו והופכים אותנו לפולשים. אנחנו הקרבן. מדברים על כאילו הקימו תשעה יישובים חדשים, זה לא נכון, היישובים קיימים, היסטורית, במקום הזה, והתושבים, 80,000 בערך, חלק גדול, כמעט מחצית מהתושבים לא מקבלים שירותים בכלל, שלהם זכאי כל אזרח במדינת ישראל, וכל ממשלות ישראל קיפחו אותנו, בלי יוצא מן הכלל.

אני רואה את חבר הכנסת אופיר פינס, הוא היה שר הפנים, הוא הכיר ביישוב כפר אומבטין, ואני זוכר את הדבר הזה שהוא הופיע שם והכיר בכפר אומבטין. אין לנו חלק בכלל בחקלאות, למשל. אנחנו אזרחי מדינת ישראל. בשביל 40,000 אזרחים יהודים מקרית גת עד לאילת, יש להם 113 יישובים חקלאיים ולבדווים 190,000 היום, אין אף יישוב חקלאי אחד. למה רוצים להכניס אותנו למן עיירות ריכוז? בשביל מה? הדברים האלה נאמרו, לא על ידי. עיירות ריכוז לבדווים, זה נאמר על ידי נציגים של מינהל מקרקעי ישראל ושל נציגי משרד הפנים.

כיום יש כ-190,000 אזרחים, אזרחי מדינת ישראל ערבים בדווים, מחציתם בשבע עיירות. אני מדבר רק על הדרום, כי אני לא בקי במה שקורה בצפון. בעיר רהט יש 50,000. העיר הזאת, עם שש העיירות האחרות, מוכות אבטלה, עוני. תסלחו לי, גם פשע. המדינה, היא האחראית על מה שקורה בנגב.

מה שיש, יש חילופין בין מינהל מקרקעי ישראל לבין קרן קיימת, ושיגידו לי שזה לא נכון, אנחנו תובעים בעלות על האדמות שלנו, שיש לנו מסמכים. אני אשאיר את זה לוועדת הכלכלה. יש לנו מסמכים המוכיחים את הבעלות שלנו על האדמות ויש לנו תביעה לבעלות 40 שנה, והעניין שלנו, מתוך 3,200 תיקים שתבעו בעלות, יש כ-300 שהגיעו לבית משפט מחוזי. למרות שהעניין שלנו תלוי ועומד בבית משפט מחוזי, מינהל מקרקעי ישראל נותן את האדמות שלנו, שעדיין תלויים ועומדים לבעלות, עוד לא הוכחה הבעלות, אבל העניין הזה נמצא בבית משפט, והם מעבירים את זה לקרן קיימת. כאשר אני פוגש איש קרן קיימת שהוא עולה על האדמה שלי, אני אומר לו 'מה זה?' הוא אומר 'אני בסך הכל קבלן, אני קיבלתי את ה אדמה ממינהל מקרקעי ישראל'.

הדבר הזה הוא בלתי נסבל. אנחנו פשוט לא מרגישים, אלא עובדה, אנחנו מרומים. מרמים אותנו. אנחנו מצפים ליושר ממדינת ישראל, שיהיה יושר, שיתנהגו אלינו כאנשים שיש להם זכויות בקרקע, במים, בחקלאות, בעבודה, בתעשייה, בכל דבר שהוא. בכל תחומי החיים.

אני אולי רוצה לומר כמה דברים שיירשמו. אנחנו מתנגדים להצעת הייעול הזאת. היא לא הצעת ייעול, כל עוד לא התבררה עד תום בעיית הבעלות על הקרקע. אנחנו אזרחים שממתינים לצדק, שפקיד ההסדר---

אבל הנושא הזה לא מתעורר עם הרפורמה. אני עדיין לא מבין את הקשר הישיר לרפורמה. אתה מעורר בעיה, אתה אומר 40 שנה, מה עשיתם במהלך 40 שנה?

אנחנו פנינו, ביקשנו שפקיד ההסדר---

יש 14 ועדות ו-14 החלטות שלא בוצעו.

אוקי, אבל יש בית משפט.

אין שום בית משפט.

בתור חבר כנסת לא הייתי אומר את זה.

אני אומר באחריות מלאה, בית משפט בורח לאורך השנים...

מר אלאוקבי, סיימת?

אני לא סיימתי.

תן לו לסיים, אחר כך אני רוצה להגיד משהו.

אנחנו מתנגדים ל"ייעול" הזה, הבא לנשל אוכלוסייה שלמה מהזכויות שלה, מזכויות הבעלות, הקניין. אנחנו פונים למצפונם של חברי הכנסת, ליושב ראש ועדת הכלכלה ולכל חבר כנסת באשר הוא שייך לאיזה סיעה, לסייע לנו להשיג את הזכויות שלנו, בושה וחרפה איך שמתנהל העניין איתנו עד עכשיו. אנחנו לא פולשים. אנחנו מבקשים מכם שלא יקראו לנו יותר פולשים, שיפתרו את הבעיה, שיפסיקו את הריסות הבתים נגד האזרחים האלה. כל המהלך הזה, להרוס בתים, אנחנו בחרנו לבנות בתים ללא חוק? אנחנו בחרנו שלא יעשו תכנית מתאר ליישובים שלנו? הרי המדינה היא שאחראית על תכניות והכנת תכניות מתאר. אנחנו לא רוצים להיות עבריינים ולא פורעי חוק, אנחנו רוצים להיות אזרחים שווים לכל אזרח אחר במדינה.

אני רוצה להגיד לכם שיש יישובים שלמים שאין להם מים לשתות. מים לשתייה אין. איפה נשמע כדבר הזה במדינת ישראל? כאשר שר בממשלת שרון, אפי איתם, הניח קרוואנים בשעה שלוש לפנות בוקר, בשטח מדינת ישראל, לא בשטחים הכבושים, הניח 15 קרוואנים, למחרת בבוקר---

אתה מדבר על יישובים לא מוכרים, לא על יישובים מוכרים.

מי צריך להכיר ביישובים? היישובים האלה קיימים.

לא, אני רק רוצה להבין. אתה לא מדבר על יישובים מוכרים שאין בהם מים.

אבל זה שוד---

למשל בין המצדה לבין ערד לא היה שום יישוב ובעשר, חמש, שבע השנים האחרונות פתאום הכל יישובים בדווים.

אנשים נולדים ו... לא יישובים בדווים---

די, זה הכל---

אנשים נולדים. צריך להגיד את זה לאמריקאים.

כל יום יישוב חדש.

אני מדבר על עניין קונקרטי, שאני מכיר אותו אישית. בשעה שלוש הניח אפי איתם 15 קרוואנים, למחרת בבוקר הקרוואנים האלה, לפני שבאו הדיירים, חוברו למים, לחשמל, למערכת ביוב, ואני אחראי על הדברים שאני אומר, ולמערכת דרכים.

כל זה בלילה אחד, מים, חשמל, ביוב?

למחרת בבוקר התחילו לעבוד. כן. ויש צילומים על זה. על ידם, במרחק של 200 מטרים, יושבים אנשים 55 שנים, 55 שנים, אני מוכיח את זה על פי תצלומי אוויר, אין להם מים עד עצם היום הזה. המרחק הוא 200 מטר. רק תראו את הגזענות, את ההבדל בין אזרח לאזרח.

ואני מדבר על גבעות בר שהוקם היישוב הזה, בהתחלה תוכנן בשביל בדווים, נלקח מבדווים, נמסר ליהודים וזה על חורבות הכפר באני עוקבא, השבט שלי, שאנחנו היינו שם עד סוף 1951. שם הצבענו לכנסת, בבית של המשפחה שלי מדינת ישראל ניהלה בית משפט שבטי, ואנחנו, השבט שלי, אין לו שירותים, יושב על דרך ערד, מבאר שבע לערד, קילומטר 17 אחרי צומת שוקה, ועד היום יש סכנה להרוס את הבתים שלנו. אין לנו שירותים בכלל, אפילו גן ילדים אין לנו, וכל מה שאנחנו מבקשים, יש מקום בשביל כולם בנגב, אנחנו לא רוצים לגרש אף אחד, אבל שלא יגרשו אותנו. מה שנותנים לאזרחים אחרים, זכותנו גם לקבל. אנחנו רוצים סך הכל שיהיה לנו יישוב כפרי חקלאי, שלא יהיו כל הבדווים בעיירות ריכוז, בלי בסיס כלכלי, בלי חקלאות---

אני מבקש לא להשתמש במונח 'עיירות ריכוז'.

זו לא המצאה שלי.

לא משנה המצאה של מי, זו המצאה רעה מאוד. לא עושים לכם שום דבר שקרוב למה שנעשה ב---

מי שאמר את זה, שיגיד לי לא נכון חבר הכנסת אורון, מאיר בץ, מהנדס מחוז הדרום, הוא אמר.

אדוני מכוון להשוואה למחנות ריכוז?

אני לא מכוון, אני לא אמרתי את הדברים האלה.

אבל זו הקונוטציה וזה ההקשר וזה הקשר פסול, ואני לא יכול לשמוע אותו. אמרת אותו פעם אחת, לא רציתי להפריע לך, הפעם השנייה, אני לא יכול לשמוע את זה.

נורי, אבל זה לא מקדם את הטיעון שלך.

בדיוק. זה באמת פוגע בטיעונים שלך. וגם אתה תסכים איתי שזה לא דומה בכלל, שאין בסיס להשוואה בין זה לבין מחנות ריכוז.

לא, לא, לא, זה מה שנאמר על ידי מר מאיר בץ.

אזור הסייג, מה זה אזור הסייג? מה לעשות? זו מדינת ישראל עשתה. לקחו אותנו ב-51', לקחו 12 שבטים בדווים, מהנגב המערבי, עקרו אותם מהאדמות שלהם ומהכפרים שלהם, כאשר הם היו אזרחי מדינת ישראל. ארבע שנים או שלוש שנים עיבדו את האדמה. אנחנו שילמנו מסים למדינת ישראל, יש לי פה מסמכים, בתור בעלים על האדמות שלנו. שילמנו מסים כבעלים למנדט הבריטי ואני מאוד מבקש להציג את המסמכים האלה בפני הוועדה הנכבדה. הנה כאן, בבקשה. אני יכול להשאיר את זה. זה חוק המעשר. כתוב פה בפירוש בשלוש שפות, 1927-1928, מי הם הבעלים וכתוב בשלוש שפות, זה מסמך רשמי של המנדט הבריטי ואני אשאיר את זה לוועדה.

מר אלאוקבי, אנחנו בדיון על הרפורמה במינהל.

אבל זה שייך למינהל. המינהל לקח את האדמות שלנו.

לא, זו תלונה שיש לך כנגד המינהל. אנחנו לא נוכל להתקדם בנושא הזה. אנחנו לא מבררים תלונות נגד המינהל. קודם היה אזרח יהודי שהיתה לו תלונה נגד המינהל, ואמרנו לו שאנחנו לא עוסקים בדברים ספציפיים. אתה רוצה להעיד על איזה שהיא תופעה, אתה רוצה לדבר באופן כללי.

אז בבקשה, לחקור את נישול הבדווים מאדמותיהם והפיכתם לפולשים.

באיזה הסכם?

מנהלת הבדווים זה לא גוף של המינהל?

כבר לא.

הוקמה רשות להסדרת התיישבות הבדווים בנגב במשרד השיכון.

והיא מחוץ למינהל? ומנהלת הבדווים בוטלה?

אדוני היושב ראש, נורי זועק זעקה של הציבור הבדווי בנגב, נורי אישית זועק אותה כבר... אני מכיר אותו 50 שנה והוא זועק את הזעקה הזאת. נכון שחלק מהדברים שהוא אמר כאן לא שייכים בדיוק לדיון, יש נקודה אחת שהיא מאוד שייכת לדיון ועד שלא יונחו פה מפות שאומרות שבהעברת שטחים מהקרן הקיימת למינהל וחזרה אין שטחים שיש עליהם תביעת בעלות כלשהי, ירון אמר את זה קודם, יכול להיות שזה מה שקורה, אני חושב שצריך לראות שאין העברת בעלות של שטחים שיש עליהם תביעות בדוויות. אני מכיר טוב את הנגב ואני מכיר טוב את המקומות ואני מתקשה לראות מקומות כאלה בסכומים שבכמות הקרקע שבה מדובר, אבל אני יודע שאמרו כמה אנשים שהם בדקו את זה ואין. אני פשוט רוצה שמישהו יבוא לוועדה ויגיד. זה ההקשר, נורי, של הדיון פה עם התלונה שלך, כי המצוקה של הבדווים בנגב והמצוקה של היישובים הלא מוכרים, והמצוקה של היישובים שאין להם מים וכולי וכולי, נדונה פה באין סוף ועדות ובאין סוף דיונים. ההקשר של הדיון כרגע כאן הוא השאלה אם מעבירים קרקעות שיש עליהם בעלות בתוך ההסדר הזה עם הקרן הקיימת.

החילופין האלה מתבצעים עכשיו.

עוד לא.

העובדים של קרן קיימת באזור, בין באר שבע לבין רהט, עובדים על האדמות שלנו שיש לנו תביעת בעלות עליהם.

אנחנו לא מפקחים על ההסכם בין קק"ל לבין המינהל. אתם יכולים לתקוף אותו, זו זכותכם, אבל אנחנו לא נכנסים לפרטי ההסכם.

ההסכם הזה מקבל מהוועדה הזו פטור ממס מוחלט, מכל תשלום חובה שהוא? ההסכם הזה מקבל מהוועדה הזאת פטור מוחלט מעיונה של ועדת הכספים. למה שוועדה, לפני שהיא נותנת את הפטור הזה, לפני שהיא מאפשרת לוועדת הכספים לעיין---

אתם לא תוקפים את הפטור ממס, אדוני. אתה לא בא פה משיקולים פיסקאליים. אתה בא פה לדיונים על בעלות של קרקע---

אנחנו תוקפים את הפטור ממס כי אנחנו חושבים שלפני שנותנים פטור ממס, צריך לברר על מה נותנים אותו.

הפטור ממס לא תלוי מי הבעלים של הקרקע. הפטור ממס זו שאלה אחרת.

לא, הפטור ממס תלוי בתקינות של ההסכם. אם מדובר בהסכם תקין שהוועדה חושבת שהוא חשוב והוא ראוי והוא מקובל, אז הפטור הזה, גם מהמס וגם מהאישור של ועדת הכספים, הוא במקום. ואם ההסכם הוא פסול בעיני הוועדה, או יש לה הערות מהותיות עליו, עכשיו הזמן להעיר אותן, לפני שבית המשפט יאשר, לפני שכל המערכת תיסגר, לפני שיבואו לכאן ויגידו לנו שהמעשה עשוי.

קודם שבית המשפט יאשר, אתה מתכוון. אני אדון במשהו שעוד לא קיים?

מר לביא, אני מציע לך ולכולנו לתבוע תביעה אחת. עזוב עכשיו את הפטור ממס. אם יש קרקע שיש עליה תביעת בעלות גם אם אין פטור ממס, אני לא מוכן שזה יהיה, לכן תעזוב את הפטור ממס, יש פה שאלה עקרונית שהבדווים צריכים לקבל עליה תשובה, האם קרקע שמועברת היום... הם מאוד כועסים על המינהל ובצדק, הם מאוד כועסים על מדינת ישראל ובצדק, זו אחת העוולות---

ובצדק בגליל ובצדק בנגב, ובצדק ביפו, ובצדק ביהודה ושומרון. אנחנו צריכים לחזור לאירופה. הכל שלהם. זה לא חציה, זה כולה שלי.

חבר הכנסת כץ, אני אגיד לך עכשיו משפט מאוד קשה.

הכל שלי, אבל אני בעד שיעכבו את החוק, שיילכו לבג"צ ויעכבו את החוק.

אתה מוכן גם לעבור להאזנה?

אני רק מקשיב לך, ג'ומס.

הקיבוץ שלי נמצא על קרקע שבחלקה יש עליה תביעות. אתה שומע טוב? אני יודע את זה, אני לא מעלים את זה, אני לא בורח מזה ואני לא משקר את עצמי, לכן אני חושב שצריך להגיע להסדרים.

אז מה, תכניס אותם למשק שלך?

הוא לא רוצה להיכנס למשק שלי---

אבל אני מכיר את אלה שרוצים---

אבל עזוב אותי רגע אחד, אתה רוצה עכשיו לפתוח את הוויכוח הזה? אני יודע, אתה תביא לי תמיד מישהו---

אם יש בעיה שם, תעבור אלינו.

יש שאלה אחת שהיא, כפי שאמרתי, מר לביא, לפי דעתי היא לא קשורה במס, ירון אמר את זה קודם---

מר ביבי אמר דברים ברורים בעניין.

אני חושב שצריך להגיד דברים ברורים ואני חושב שבשלב מסוים צריך שאולי מישהו יראה. אני לא יודע, אז יש בעיה של סוביודיצה, אני לא יודע, אין קרקע שיש עליה תביעה מכל סוג שהוא, שהיא מועברת ממינהל מקרקעי ישראל לקרן הקיימת.

שאין תביעת בעלות.

חבר הכנסת אורון, זה לא מספיק. תן לי להסביר את הבעיה בחומרתה. אני רוצה להעשיר את הנושא הזה, כי אנחנו נגענו בנקודה.

אני לא רוצה להגיע היום שאנחנו ממשיכים לדיוני המשך.

אני חושב שזה יפרה את הדיון. אני רוצה לחדד את הדברים בשני משפטים. מה החשש הגדול שלנו? החשש הגדול, שההעברה הזאת, היות ואנחנו לא רואים את הפרישה, יבוא... היום למשל רוצים ומבקשים בג'לג'וליה להרחיב את היישוב ולתת קרקע מהמינהל כדי שייבנו דירות שם. מחיר הדונם הוא 300,000, כמו תל אביב בערך, בגלל המחסור. ברגע שהאדמה הזאת, שהיא אדמת מינהל, אין עליה שום תביעה, מועברת לקרן הקיימת, זה חוסם את היישובים שלנו. אין לי שום ביטחון בקרן קיימת לישראל, יש להם כוונה מוצהרת להצר על הציבור הערבי, להרחיב את זה, ואז הם יבואו 'את הקרקע אנחנו רוצים ליד ג'לג'וליה', 'את הקרקע אנחנו רוצים ליד כפר קרע' ואז האפשרות העתידית להרחבה של תחום שיפוט או של הקצאת קרקעות לבנייה, היא תיחסם לגמרי. לכן אנחנו צריכים לראות את הפרישה. אם אין פרישה, אני רוצה לראות בעיניים שלי, וגם חברי הוועדה, אני חושב, שאין כאן פגיעה ב---

אז אני מציע לך לבקש דיון מהיר בוועדה שתדון בפרישה. זה לא קשור לרפורמה.

בטח שזה קשור. זה אבי אבות הקשור.

הפרישה לא קשורה לרפורמה.

ההסכם הוא חלק---

אני לא מאשר את פרישה, חבר הכנסת אורון. אנחנו לא מאשרים את הפרישה הזאת. כמו שאני לא מאשר למינהל מה לגבות מאיזה אזרח כמה כסף. אנחנו לא נכנסים לזה. אלה דברים אופרטיביים.

תסלח לי, הקרן הקיימת מקבלת מעמד במועצה העתידית בגין ההסכם הזה, יש הבטחת כספים לקרן הקיימת מקרקע שהיתה בבעלותה במקומות אחרים ובעתיד תימכר והקרן הקיימת מקבלת אחוזים. הקרן הקיימת היא חלק מתוך הסיפור הזה. אתה לא יכול להגיד לי פתאום 'תשמע, אותי לא מעניין הקרן הקיימת'. אני רוצה להציע הצעה, סתם אני עכשיו אומר, שהקרן הקיימת תקבל חצי ממה שמר ביבי מציע לה. אני אציע את זה כהצעה לפה, ואתה לא תגיד לי שזה לא שייך לעניין.

למה אתם לא הולכים לבג"צ? למה הם לא הולכים לבג"צ? לעכב את העסק, כי באמת צריך דיון אם באמת אפשר להעביר, אי אפשר להעביר. אתם תפתרו לנו את כל הבעיה של---

הדוברת הבאה, הגב' נורה אשקאר, מהאגודה לזכויות האזרח. בכבוד.

קודם כל, לפני שאני אדבר על העניין של הנגב, אני רוצה לתקוף קודם כל את המבנה של הרשות, להגדיר את הבעייתיות שאנחנו רואים אותה, באגודה. קודם כל המבנה של הרשות החדשה נעדר כל נציגות ציבורית, על זה כבר דיברנו, הוא נעדר כל נציגות של הארגונים הירוקים, המומחים לענייני קרקעות וכולי, וחמור מכל בעינינו זה חוסר נציגות מהאוכלוסייה הערבית, במיוחד כשבג"צ קבע בתקדים שיש חובה על מועצת מקרקעי ישראל לארגן ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית. בעניין הזה נראה לי שעדיין לא דנו, אז צריכים להעלות את זה גם.

נושא נוסף הוא שקרן קיימת לישראל מקבלת ייצוג של חמישה נציגים מתוך 12, בתוך הרשות החדשה, שאמורה להיות מופקדת על הקרקעות של המדינה, לנהל אותן לפי קני מידה שוויוניים, ציבוריים וכולי, וקרן קיימת לישראל בהיותה גוף שמצהיר שמטרותיו הן לשמר את הקרקעות למען העם היהודי במדינת ישראל אך ורק, היא לא מקצה לבני האוכלוסייה הערבית ולמי שאינו יהודי, אז אין שום הצדקה עניינית ל עניין הזה שהם יקבלו אחוז כה גדול במועצה שאמורה לעצב את המדיניות של הקרקעות במדינת ישראל.

אני עכשיו אתייחס לעניין של הנגב. במסגרת הטיוטה של העקרונות של הרפורמה, של הסכם החליפין בין קרן קיימת לישראל לבין המדינה, קק"ל אמורה לקבל קרקעות בקני מידה מאוד עצומים בנגב. הם אומרים שהם לא יקבלו קרקעות שיש עליהן תביעות בעלות וכולי. את הדבר הזה אי אפשר להבטיח בלי שאנחנו רואים את הנספח שצריך להיות עם ההסכם, שימקד אותנו ממש באיזה מקומות הם יקבלו את הקרקעות האלה.

דבר נוסף הוא, אפילו אם זה קרקעות שאין עליהן תביעות בעלות, אלה יכולות להיות קרקעות שהן ליד היישובים הבדוויים, שיכולות להגביל את הפיתוח שלהם, הן יכולות להגביל ולצמצם כל אפשרות להסדר עתידי להכרה ביישובים האלה.

אני חושבת שהקרקעות אלה, וכולנו באגודה חושבים שהקרקעות האלה צריכות לשרת את כלל האוכלוסייה שגרה בנגב, שמתיישבת שם. יש שם קרקעות שנמצאים עליהם יישובים שהם בלתי מוכרים. מבחינת המדינה אלה קרקעות פנויות, בלתי מתוכננות, אבל בעצם בפועל יש שם אנשים שגרים שם. הם לא מקבלים את הצרכים החיוניים שלהם והם לא מקבלים שירותים ולא מקבלים כלום. במקום לספק להם את הפתרונות ולנצל את הקרקעות האלה למען הסדר לאנשים האלה, שמתגוררים שם, ולכלל האוכלוסייה בנגב, הם באים ונותנים את הקרקעות האלה לקרן קיימת לישראל, לגוף שהוא מפלה, שהוא מצהיר שהוא רוצה לשמר את הקרקעות האלה אך ורק לעם היהודי.

ובנוסף, אני רוצה להוסיף נקודה נוספת, שגם בהתאם לטיוטה של העקרונות, רשום שם שקק"ל תפתח את הנגב בהתאם לסיכומים שהם יגיעו עם המדינה. אז יכול להיות יישובים של יהודים שיוקמו שם ויגבילו עוד יותר ויחמירו את הבעיה של הבדווים שמתגוררים בנגב.

לאור כל מה שנורי הזכיר פה, אנחנו רואים שיש בעיה באמת חמורה, שנמשכת כל כך הרבה שנים. במקום לסדר אותה, אז באים ומעמיסים עליהם ודוחקים אותם יותר לפינה ולא נותנים להם פתרונות בכלל.

מכאן אני רוצה לבקש בשם כל האגודה, אנחנו רוצים שההסכם הזה יידון בוועדה הזאת על כל פרטיו, על כל סעיפיו. אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, אבל חייבים לדון בזה סעיף סעיף ולראות איפה הבעייתיות ומה אפשר לעשות.

אני רוצה לחלוק על הדברים שנאמרו כאן עד עכשיו. הטיעון שיש שני עמודים של הסכם וזה מה שהוועדה תראה, שמדובר על 70,000 דונם, שמדובר לפי מה שכתוב בעיתונים, על שני מיליארד שקל, סכום צנוע שתקבל הקרן הקיימת לישראל עבור הדבר הזה, ולא ברור אם זה הסכום הסופי. וכל השאר הוא בגדר לא קיים עד שבית משפט יחליט, או עד שהוועדה תחליט. זו התחמקות אצלי הרבה מאוד חשד והתחושה שלי זה שרוצים להביא לוועדה ולכנסת מציאות שהיא בגדר מעשה עשוי, גמור. זה שבית המשפט לא הכריע בהצבעה של מישהו ואולי מחר בבוקר יצביע בנסיבות מאוד תמוהות, לא צריך לדעתי לעניין את הוועדה הזאת. לא יכול להיות שיבואו כאן עם מעשה עשוי וחתום, להיפך, זאת ההזדמנות של הוועדה להתערב ולפקח, וכשהיא נותנת גם פטור ממס וגם פטור מפיקוח, היא צריכה לפקח.

החמור מזה, ההסכם הזה, לא רק שהוא לא מנותק מהרפורמה, הוא בלב הרפורמה, מה שכתוב, כשניתנו שלושה נציגים נוספים לקרן הקיימת לישראל, במועצת הרשות, הוא נובע באופן ישיר... שלושה בנוסף לכל מה שהוצג קודם לכן, כי קודם לכן הוצע שניים מתוך תשעה, הייצוג של הקק"ל גדל בצורה מאוד מהותית ולא במקרה. אני רק רוצה להבין, הדברים האלה נמצאים, בהסכם מופיע שיעור הייצוג של הקק"ל ברשות, בהסכם מופיעה הסכמה של קרן קיימת לישראל לעבוד במסגרת הרשות החדשה הזאת, שהיא איננה מובנת מאליה. בהסכם מופיעה התמיכה של הקרן הקיימת לישראל בחקיקה הזאת. אתם לא יכולים להגיד, ואין מקום להגיד שזה מנותק מזה. אין מקום לטעון את הטענה הזאת.

בנוסף לזה, חשוב להגיד כאן, היו פרשיות עבר שעל העברת קרקע, ואני לא רוצה לדרוך על הרגליים של אף אחד, בהיקפים הרבה יותר מצומצמים, של 2,000 דונם, ולא של 70,000, כמו בריכות המלח בעתלית וכולי וכולי, שאנשים כאן מכירים את הסיפורים האלה, שנמשכו שנים בבתי משפט ונגררו ונסחבו בגלל שלא היתה שקיפות והיו בעיות קשות מאוד בהגדרת הקרקעות, באופן ההעברה. היו על זה דוחות מבקר המדינה. הדברים היו קשים ומורכבים. אני חושב שאור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר, גם מנקודת מבטו של המינהל. ראוי שהדברים יהיו שקופים וברורים וגלויים ולא נסתרים ולא מתחת לשולחן.

עכשיו אני רוצה ללכת הלאה ולהגיד - העברה של שטח גדול כל כך לידי הקרן הקיימת לישראל יכולה להיות תרומה גדולה מאוד לפיתוח הנגב ויכולה להיות גם להיפך. היו כבר מקרים שהעברת שטחים לקרן הקיימת לישראל באזור הנגב, ואין להם הרבה שטחים באזור הנגב, גרמו לקונפליקטים באופן ישיר עם האוכלוסייה ובנוסף לזה, גרמו לפיתוח שעבד לטובת קבוצה אחת ולא עבד לטובת קבוצה אחרת. אני לא חשדן, מהמידע שאני מקבל לפחות חלק מהאזורים שבהם מדובר לא דורכים על הרגליים של האוכלוסייה הבדווית, אבל למה לא להציג את הנתונים? למה לא להציג לוועדה, כשמדובר בהסכמים על סכומים כאלה, בהיקפי קרקע כאלה, למה שהדברים לא יהיו שקופים? למה שלא יונחו על השולחן?

אני רוצה להגיד, גם בהקשר הסביבתי, יש השלכות סביבתיות מאוד בעייתיות להעברת קרקעות לידי קק"ל, ולא אני אומר את זה, המומחים של רשות הטבע והגנים אומרים את זה, שהייעור שמבצעת הקרן הקיימת לישראל בהקשרים האלה, לפעמים הוא מועיל ולפעמים הוא מאוד מאוד מזיק מנקודת מבט אקולוגית. אני לא יודע אם זה לעניינו של הדיון הזה, אבל אני חושב שהוועדה זכאית לפחות לדעת באיזה שטחים אנחנו מדברים, באיזה אזורים אנחנו מדברים, על מה זה משפיע, על מה זה לא משפיע.

בנגב, אני גם יכול לקבל 6,000 דונם? אני יכול לקבל? במקומות שהקק"ל קנו. כי נראה לי שהם הולכים להיות אחלה נדל"ניסטים. לדעתי הם הולכים לעשות הרבה כסף. עכשיו הם חברה פרטית, בואו נקנה אותה, בואו נקנה את הקרן הקיימת לישראל. הם חושבים על עזריאלי בנגב. זה חזון.

חבר הכנסת פינס.

השאלה מי ירוויח.

אבל בכל מקרה זה יעבור דרך הרשות, הרשות---

עוד שתי נקודות. אחד, אני חושב שחשוב להגיד כאן, כשמעבירים בעלות ואומרים להקל על חוכרים בגבעתיים או בהוד השרון, ואומרים הבעלות היא חשובה כדי שאנשים יוכלו לנהל את ענייניהם, חשוב לראות שיש כאן אוכלוסייה אחרת שלא היתה לה בעלות, אין לה בעלות, לא רואים את הזכויות שלה, לא רואים אותה, לא משרתים אותה במונחים של מים, חשמל, כבישים, שירותי בריאות ושירותי חינוך באופן שאני ואתה, אדוני היושב ראש, מקבלים. המינימום שצריך להיעשות זה לראות שהזכויות שלה אינן נפגעות באמצעות ההסדר הזה, והמינימום שאפשר לעשות זה להבחין בכך שהיא לא מיוצגת בתהליכים האלה, לפחות שתהיה כאן שקיפות.

אני רוצה להגיד, זה לא רק הזכות של האוכלוסייה הזאת, זו גם הזכות של הוועדה הזאת וגם החובה שלה לעיין בדברים האלה, לפני שהיא מעניקה את הזכות לקדם הסכמים כאלה בהיקפים כאלה קדימה.

אני אומר בצורה יותר חריפה אולי – מדובר כאן על הסכם בהיקפים כאלה שוועדת הכלכלה לא יכולה לתת לו פטור ולא ראוי שתיתן לו פטור, ולא ראוי שתיתן לו פטור מפיקוח ציבורי ופיקוח פרלמנטרי בלי שהיא מעיינת, בלי שהיא מקבלת תשובות. יאמרו לי 'הדברים לא סגורים', שיציגו לנו את הדברים הלא סגורים. יאמרו לי 'הדברים לא נעולים---

הציגו, הציגו, הציגו.

מה שהציגו זה שני עמודים, זה שלושה עמודים, זה לא הדבר עצמו. לא מקומות, לא אזורים, לא השלכות על אוכלוסייה, לא השלכות על... תראו, אני לא רוצה להגיד את זה בצורה בוטה, אני קראתי את החומרים שנוגעים לקרקעות המלח ונאמר שם שלא הוצגו חלופות, לא נבדקו חלופות כלכליות, לא נבדקו---

מה זה שייך?

אני אגיד לך מה זה שייך, יש כאן הסכם בהיקף של שני מיליארד שקלים, לפני שהולכים---

איזה שני מיליארד שקל? על בסיס מה אתה אומר את זה? איפה כתוב שם שני מיליארד---

על בסיס העיתונות שמפרסמת דברים. אתם לא נתתם לנו אינפורמציה, אתם לא נתתם לנו אינפורמציה.

הבאנו לך את ההסכם. איזה שני מיליארד?

אז אנחנו זכאים להשתמש במה שיש לנו. אם אתם רוצים לתת לנו אינפורמציה מסודרת, תנו לנו אותה בבקשה, ואנחנו נדע אם זה שני מיליארד או שלושה שקלים. אנחנו מבקשים לקבל את התשובות האלה.

קיבלת.

היו פה כמה עובדות שנאמרו בלהט ואני חושב שמישהו עוד עשוי לשגות. בהסכם העקרונות נאמר שמדינת ישראל תעביר קרקע של מדינת ישראל. כשיש תביעת בעלות סותרת, על פי החוק הקרקע עדיין לא רשומה על שם אף אחד ולכן---

ואם זו קרקע שיש עליה בדווים שאין להם תעודת בעלות?

זה עניין אחר.

אני יכול להגיד שאין כוונה כזאת.

אבל השאלה אם יש מציאות כזאת.

אבל תן לו להשלים את דבריו, חבר הכנסת אורון.

כן, יש מציאות שבה יושבות פזורות בדוויות על קרקע שהיא קרקע שרשומה על שם המדינה.

השבט שלנו מ-51' עד היום על קרקע מדינה, אבל המדינה לקחה אותנו מהאדמות שלנו ושמה אותנו על מקום אחר. אז מה לעשות?

אני לא חיוויתי פה דעה, אני רק אמרתי שיש עובדה כזאת שאולי יש פזורות בדוויות שיושבות על קרקע מדינה. אין שום כוונה, לא הקרן קיימת ביקשה מאיתנו ובוודאי שאנחנו לא מנסים להעביר לה קרקע שיושבות עליה פזורות. זו לא הכוונה, זה לא העניין, ובטח לא קרקע שיש עליה תביעות בעלות.

דבר שני שצריך לזכור שאת אותה קרקע שבה מועברת הבעלות לידי הקרן הקיימת לישראל ממשיכה לנהל רשות המקרקעין, או מינהל מקרקעי ישראל וחלים עליה בדיוק אותם דינים של אותם כשני מיליון דונם שאנחנו מנהלים עבור הקרן הקיימת לישראל.

סליחה, לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, אז בעתירות שהגשנו שעדיין תלויות ועומדות, המינהל חייב להתנהג בקרקעות של הקרן הקיימת לישראל במידת שוויון לכל האוכלוסייה, גם הערבית וגם היהודית.

וכך גם נעשה וכך גם ייעשה בעתיד.

אז למה כותבים את זה ככה?

למה כתוב בהסכם 'תנהל את מקרקעי ישראל בהתאם לעקרונות המפורטים בהחלטה ובאופן שיישמרו עקרונות הקרן הקיימת ביחס לקרקעותיה'. אם יש עקרונות מיוחדים של הקרן הקיימת ביחס לקרקעותיה, ההסכם הזה מחייב אותך יותר מאשר... אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת פינס, לקיים פה דיון על כל ההסכם.

לא, חייבים. זה לא עניין של הצעה, זה עסק מרכזי מאוד בכל העניין הזה. זו שותפות שמשנה פנים ויש לה השפעה על הרפורמה.

הקרן הקיימת לישראל, וזה העיקרון שאפשר להסכים ואפשר לא להסכים, היא לא רוצה למכור את הקרקע, לא ליהודים ולא לערבים. היא בכלל לא רוצה למכור.

אבל המינהל צריך ל---

רק שנייה, תנו לי להסביר למה נכתב אותו משפט שחבר הכנסת אורון הסביר, ולכן הלכנו למנגנון על מנת לאפשר את היחס השווה לכל אזרח, על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אגב מה שנהג עוד קודם. ברגע שהמינהל רוצה למכור או לשווק את הקרקע לאזרח ערבי, מתבצעים חילופי קרקע, גם אם זו קרקע של הקרן הקיימת לישראל, גם אם מדובר על דירה שהיא בבעלות הקרן הקיימת, שאזרח ערבי מעוניין לרכוש את הזכויות בה, אז הקרן הקיימת לישראל מעבירה את אותה חלקת קרקע, את אותה דירה, למינהל מקרקעי ישראל, לבעלות המדינה, המדינה מוכרת את זה לאותו אזרח ערבי, אבל בתמורה ורק בתמורה לחלקה שהקרן הקיימת לישראל נתנה למדינה, המדינה נותנת לה קרקע אחרת, ועל הקרקע האחרת, שוב, כרגע היא בבעלות הקרן הקיימת לישראל והיא לא תימכר בהתאם לעקרונות הקרן הקיימת, אבל אם שוב פעם ירצו למכור אותה, בין ליהודי ובין לערבי, המינהל ימכור את זה, בין ליהודי או בין לערבי וייתן לקרן הקיימת לישראל קרקע חלופית.

כיהודי, אני אומר שאת המנגנון הזה צריך לשבור. הם אזרחי ישראל והפטנט הזה שיש קרקע בתוך המדינה שבשביל למכור אותה למישהו צריך לתת למישהו אחר קרקע חליפית, שהוא אורגן של העם שלי, אני לא מקבל אותו, אני מודה, ולכן יש הבדל גדול... ועל זה אני אריב בקרן הקיימת, אבל כשאתה מכניס את זה פה, בעצם באופן עקיף לחלק מהחוק של המדינה, אני לא אצביע בעד זה.

זה לא חלק מהחוק.

מכיוון שהמדינה, בחוק של המדינה, אימצה את האמנה בין מדינת ישראל לבין הקרן הקיימת לישראל ואפילו הלכה רחוק מזה בחקיקה, והדברים האלה קיימים גם היום, פשוט כמו שאותם שני מיליון דונם מתנהלים עד היום, גם ה-70,000 דונם האלה שמוחלפים ימשיכו להתנהל. זה בדיוק אותו עיקרון, אנחנו לא יוצרים פה עכשיו שום דבר שהוא חדש לגבי הקרקעות של קרן קיימת לישראל. אי השוויון הזה, לטעמך, קיים גם היום. הוא קיים על שני מיליון דונם.

אז מה עושים?

את רוצה שאני אענה לך? אי השוויון לטעמך קיים על אותם שני מיליון דונם. אותם שני מיחליון דונם לא משתנים, פשוט חלק מהם זז למקום אחר. זה העיקרון.

והכנסת ב-2009 נותנת להם גושפנקא נוספת.

הדובר האחרון, מר אורי בנק, דירקטור בקרן הקיימת לישראל, הגוף שפה כל כך---

למען הגילוי הנאות, אני אגיד קודם כל שאני מייצג, בתור דירקטור של קרן קיימת לישראל, שמתנגד להסכם חילופי הקרקע עם המינהל---

אתה מייצג איזה שהיא מפלגה?

כן, אני מייצג את האיחוד הלאומי בדירקטוריון קרן קיימת לישראל. אם כבר חבר הכנסת אופיר פינס הזכיר את זה, אז אני גם מנהל הסיעה פה בכנסת, אבל זה לא קשור לעניין, אני פה בפניכם---

אני מייצג פה את מפלגת העבודה פה.

כדירקטור בקרן הקיימת לישראל, אבל מה שכן קשור לענייננו, אני רוצה להשיב על כמה דברים שנאמרו כאן בהקשר של קרן קיימת לישראל, ותודה, חבר הכנסת פינס, שאתה חשפת אותי כי אני דווקא פה עכשיו מסכים עם החלק הזה של השולחן פתאום. היושב ראש שאל למה אתם מביאים את הנושאים האלה לכאן, או למה אתם רוצים לפתוח את רוחב היריעה כאן לגבי הקרקעות הספציפיות שנדונות, ואם יש תביעות בעלות קרקע של ערבים עליהם או לא, אז אני מוכרח להגיד לכם שאחת מהסיבות שאולי הוועדה לא יודעת מהן, זה בגלל שזה לא נדון בדירקטוריון קרן קיימת לישראל. זה פשוט לא נדון. ואם נגעו בדברים האלה, נגעו בהם בחטף. כלומר לא היה אף דיון רציני באף אינסטנציה עד כה לגבי ההסכם הזה, כולל פתיחת מפות וכולל הזמנת נציגים של המגזר הערבי, כדי שיגידו לנו שבאמת אין תביעות על הקרקע. אנחנו לא יודעים את זה בוודאות, זה נאמר גם עכשיו על ידי המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל, וזה נאמר לנו גם בדירקטוריון 'אין תביעות, אל תדאגו, על הקרקעות האלה, אתם יכולים להיות רגועים, אתם יכולים להעביר את ההסכם, אין תביעות'. כשאנחנו אמרנו 'רגע, תראו לנו, תראו לנו על מפות במה מדובר', 'לא, אין זמן, אין זמן, הזמן דוחק, צריך להעביר'. לא ראינו.

אנחנו לא ועדת חקירה של קרן קיימת לישראל.

אבל כבוד היושב ראש, אני עונה לך עכשיו למה זה כן שייך, שזה לפחות יובא לפני ועדת הכלכלה, לפני שוועדת הכלכלה תצביע על זה, כי שם זה לא נדון ברצינות. אז אולי פה זה יידון ברצינות.

וגם, הרי סך הכל הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל מדברת על 93% מקרקעות המדינה, 80% הם בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, ה-13% שאנחנו מדברים עכשיו זה קרן קיימת לישראל, אז זה גם שייך לפה. 13% זה גם שייך ואתם צריכים לדעת מה אתם עושים בנושא הזה.

אני רק אוסיף עוד משפט אחד. הדחיפות שאנחנו רואים כאן, הסיבה, או אם דיברנו על גילוי נאות, אני גם המבקש העיקרי בתביעה שיש כנגד ההסכם שיידון ב-21 לחודש בבית משפט מחוזי. עיקר הטענה שאני חושב שכולם, מכל הצדדים, יכולים להסכים עליה, זה שאם כבר עושים את זה, צריך לעשות את זה במינהל תקין, בחשיפת כל הנתונים, בכובד ראש, בשקיפות מלאה. זה לא נעשה בדירקטוריון ואני מפחד, לפי הקצב הרצחני שנעשה פה בוועדה בשבועות האחרונות, שזה גם לא ייעשה כאן.

למה קצב רצחני?

כי אנחנו כולנו היינו פה הרבה שעות, גם פה---

הרבה שעות ורצחני זה לא הולך ביחד. רצח זה בדרך כלל משהו שהולך בכמה דקות.

בסדר, הקצב הוא מואץ ואי אפשר להתכחש לזה. אנחנו כולנו יודעים מה הולך פה.

תגיד שאתה רוצה בכח להגיד שמשהו פה לא בסדר.

לא פה. בסדר, אני חוזר בי. אני רוצה שתבינו מה היה בקרן הקיימת לישראל ואני חושב שזה גולש לכאן. הממשלה העמידה אקדח לרקה של הקרן קיימת לישראל ואמרה לה 'אתם צריכים לחתום מהר על ההסכם הזה ולקבל את התנאים שלנו ולא יהיו שינויי תנאים', כי תדעו לכם שהיתה דרישה קונצנסואלית בתוך דירקטוריון קרן קיימת לישראל, לפחות לגבי שני דברים, בין הישיבה הראשונה לבין הישיבה השנייה, שהיתה יומיים, שני ימי עבודה, פחות או יותר אחרי, וביקשנו שני דברים. סעיף בורר למשל. הבורר להסכם זה היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה הוא הבורר של ההסכם והוא צד בעניין, הוא הצד של המדינה וההסכם בין המדינה לקרן קיימת לישראל, כל דירקטוריון קרן קיימת לישראל אמר שזה לא יכול להיות בהסכם. ביקשנו שינוי, התשובה שקיבלנו מהמדינה 'בשום פנים ואופן לא'. לא משנים את הסעיף הזה. הדבר האחר שביקשו נוגע לאדמות. 90% מהאדמות, מ-70,000 הדונם שאמורים להיות מוחלפים בין קרן קיימת לישראל למינהל, הם בנגב, מה שמדאיג את חלק מהחברים פה, ואנחנו ביקשנו, אם כבר הולכים על זה ואמור להיות קונצנזוס לאומי על זה שיש פרויקט שנקרא ייהוד הגליל, אז לפחות לא 90% בנגב, תנו לנו גם משהו בגליל. גם על זה המדינה אמרה 'לא, תחתמו מהר, כי זה אמור להיות בחוק ההסדרים'. זה בא לפה לכנסת ולפי מיטב ידיעתי, פיצלו את זה מחוק ההסדרים, ולכן אני לא מבין את קצב הדיונים פה. אם זה לא מותנה בלוח הזמנים של חוק ההסדרים שאמור להיות מועלה בשבוע הבא.

אז אני אגיד לך, כל החוקים של חוק ההסדרים הדיון בהם הסתיים. עובדה שאנחנו עדיין דנים, אז אל תשווה לחוק ההסדרים.

עכשיו יש הבדל בין זה שמפצלים מחוק ההסדרים ולא רוצים להכניס את זה בתוך החבילה של חוק ההסדרים, לבין זה שהממשלה רוצה שהחוק הזה לא יעוכב. במהירות האפשרית. אבל לא ויתרנו על שום צעד, הלכנו עקב בצד אגודל.

אני רק אסכם עכשיו את דבריי בהודעה האחרונה שקיבלנו מהיועץ המשפטי לממשלה, שביקש מבית המשפט שיקדים את הדיון שאמור להיות ב-21 לחודש, כי הוא רוצה שזה ייגמר בשבוע הבא. נדמה לי שבשבוע הבא יש משהו בכנסת.

אתה רומז שאנחנו רוצים להביא את זה יחד עם חוק ההסדרים.

אני לא רומז, אני אומר במפורש. אני אומר במפורש.

אז תהיה לך הפתעה באותו יום. לא יודע אם הפתעה נעימה או לא, אבל תהיה לך הפתעה.

הנציגים של הממשלה אמרו לקרן הקיימת לישראל, יש את זה פה בנייר---

זה אצלי.

אז חבר הכנסת נחמן שי ישלים את דבריי, כי יש לו את הציטוט המדויק---

אבל אני יכול להגיד לך ולהרגיע אותך, בתור מי שאמור להציג את החוק בכנסת, אם הוא יבוא לחקיקה, אני לא אעלה אותו לחוק ההסדרים.

אם כך, נסתתמו טענותיי.

אלא אם כן יצטרכו להחליף אותי.

לא, אנחנו לא נוותר עליך.

אם הוא יהיה בשבוע הבא, אין חוק הסדרים, כי אנחנו נעשה כזה פיליבסטר שייגמר להם היום. בחייך, הם פוחדים להפסיד את ה---

עוד לא קראנו מלה אחת מהחוק---

עוד לא התחלנו את החקיקה בכלל, על מה אתם מדברים? עוד אין לנו נוסח להקראה.

אז אני סיימתי, רק אני מציע שחבר הכנסת נחמן שי---

אני ממשיך את דברי ידידי ואני מצטט מתוך הדיווח של 'הבקשה הדחופה ומוסכמת להקדמת מועד דיון מטעם משיבים' וכולי. על זה ההתדיינות, על תוצאות ההצבעה שהיתה במועצת קרן קיימת ישראל, ונאמר 'הובהר למשיבים על ידי המדינה כי קיימת כוונה למצות הליך חקיקה לצורך הוצאה לפועל של הרפורמה, העומדת בלב הבקשות בתוך לוח זמנים קצר, ובכל מקרה הבהירה המדינה כי אין בכוונתה לעכב את החקיקה האמורה וכן הובהר כי ככל שלא ייערך דיון דחוף בבקשות שבכותרת, עלול הדבר להביא לכך' –שימו לב ללחץ הגלוי, לא הסמוי- 'שהוראות המיטיבות עם הקרן הקיימת לישראל, והכלולות בהסכם העקרונות נשוא הבקשות, לא יעוגנו במסגרת הליך חקיקה זה'.

מי כתב את זה?

זה פרוטוקול של הדיון שהיה בבית המשפט המחוזי. סליחה, זו פנייתו של עורך דין כספי.

עורך דין כספי מייצג את הקרן הקיימת לישראל.

אנחנו לא אחראים על מה שבקרן קיימת אומרים. אתה דירקטור שם, אני לא.

אנחנו כל הזמן מתנערים מהשידוך הזה, זה ממש יחסים בלתי חוקיים.

הדובר האחרון יסכם את כל הנושא, כמי שיזם את הדיון וביקש לקיים את הדיון בנושא השלכות הרפורמה על המיעוטים, חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, בקצרה, סיכום תמציתי.

כבוד היושב ראש, אני חושב שלהגיד שזה מחוץ לרפורמה, מחוץ לעניינים, זה לא נכון פשוט. אם אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו רוצים לדעת מה השלכותיו של החוק הזה, גם אם וזה לא מרגיע אותי בכלל שבא נציג של הממשלה ואומר 'אין לנו כוונה כזאת'. אני רוצה לדעת מה ההשלכה, גם אם אין כוונה.

כאן נאמר, למשל, אין כוונה כזאת, אין כוונה כזאת, המנהל אמר, אבל אתם מעבירים קרקע לקרן הקיימת לישראל, שיש לה כוונות מוצהרות לייהד את הגליל, זה נאמר כאן, והם מלינים על זה שלא נותנים להם מספיק קרקעות לייהד את הגליל, וזו הדרישה העיקרית שלהם. זה בא ישירות מהחוק. אני לא יכול להתעלם מזה, זה חלק אינטגרלי מהסיפור הזה. אם אני אומר לך שהחוק הזה יגרום נזק ל-50,000 אנשים, אני יכול לא לדון בזה? אם זה ירושש אנשים, יגרום להם לפשוט רגל, חוק שאתה מחוקק בכנסת, אתה לא תגיד? כתוצאה מהחוק יהיה ההסכם והקרן קיימת לישראל מקבלת אדמה והיא עכשיו אומרת 'אני רוצה את האדמה הזאת כדי לייהד את הגליל'.

אין הגבלה, אין הגבלה במתן קרקעות לקרן הקיימת לישראל בעניין העברה מרשות פיתוח, דהיינו אדמות נכסי נפקדים ואדמות שהופקעו מאזרחים ערבים, וזה בניגוד לחוק הבין לאומי וזה בניגוד להחלטות בג"צ גם. החוק הבין לאומי קובע, ואני עכשיו יכול לתת הרצאה רק בעניין הזה, שאין למכור נכסים של פליטי מלחמה. החוק הישראלי קובע שהאפוטרופוס הוא אחראי נפקד, יש לו הקנייה, אין לו בעלות על נכסי הנפקדים והוא צריך לנהל אותם עד שיהיה הסדר מדיני, וכאן אין הגבלה כזאת. אם הם עוברים לקרן הקיימת לישראל, גמרנו את הסיפור. ויש לנו חשש כבד ואנחנו למודי ניסיון שאפילו מה שאמר מנהל המינהל, אם אני אקח זאת כפשוטו, שאומר ש'אנחנו לא נעביר להם אדמה שהיא במחלוקת', או שהיא לא רשומה או שיש תביעות עליה---

בהגדרה אי אפשר להעביר.

אוקי, אז אני אגיד לך מה הבעיה ואני שוב אומר את זה, והקרן הקיימת לישראל אומרים את זה---

מדינת ישראל העבירו אדמות לקרן קיימת לישראל ועובדים על זה---

אני שוב חוזר על הדברים שלי. אם היום מעבירים אדמות לקרן קיימת לישראל, שהן בכל הארץ, אבל במיוחד ביישובים הערביים, הן קרקעות שלפיתוח עתידי ליישובים האלה. אם באים ושמים אדמות קרן קיימת בצמוד ליישובים הערביים, אין סיכוי. עכשיו אנחנו דורשים, למשל, לתת ואני דיברתי עם מנהל המינהל והוא עקרונית מסכים, בוא נגיד ככה, שצריך למשל ביישוב ג'לג'וליה, אני מביא את זה כדוגמה ספציפית כי חלק מהאנשים מכירים את הבעיה שם, שאנחנו רוצים שהמינהל יקצה קרקעות לבניית בתים למגורים. אין שם, יש מחנק. כשזה עם הקרן קיימת, מישהו יכול לתבוע את זה?

בגלל זה מינהל מקרקעי ישראל יזם תכנית להרחבת ג'לג'וליה.

יפה, אבל הקרן קיימת לישראל לא תיתן לך אם זה בידיהם.

מי אמר שזה בידי הקרן קיימת לישראל?

לא, אם מעבירים קרקעות כאלה לקרן קיימת לישראל.

הנה, מנהל המינהל יושב לידך, הוא יכול---

תן לי רק להגיד לך, לכן אני חושב שאי אפשר, אנחנו צריכים לראות במו עינינו איזה קרקעות הועברו לקרן קיימת לישראל. בלי זה, החוק הזה... אני רוצה לראות מה ההשלכות שלו, אני לא רוצה להתעורר מחר בבוקר, שכתוצאה מהחוק הזה, אני תובע כיום לתת 200 דונם לג'לג'וליה, ואני ביקשתי את זה מהשר, זה מחר בידי הקרן קיימת לישראל, ובזה גמרנו. ואיך אני אדע את זה? כשאני אראה בעיניים שלי את הפרישה. ועכשיו הם דורשים פרישה שהיא פוגענית יותר בציבור הערבי. מוצהר, 'לייהד את הגליל', זה נאמר אפילו, אני לא צריך לנחש או לייחס, הכוונות נאמרות בפה מלא ובארוגנטיות...

אני חושב, עקרונית צריך לבטל את הקרן קיימת לישראל. בשביל מה הסרבול הזה? למי זה עוזר? הקרן קיימת לישראל רק גורמת נזק, לכולם, אני חושב. צריך לבטל את הגוף הזה, זה גוף מסרבל את כל החוקים, זה גוף קולוניאלי שקם לקנות קרקעות, לגאול קרקעות, העולם שלו הוא עולם של---

זה ארגון של העם היהודי---

זה ארגון לא חוקי.

זה הוואקף היהודי. אתה תבטל את הוואקף, אנחנו נבטל את הקרן הקיימת לישראל.

אל תתחייב.

אתה משתלח בקרן קיימת לישראל, כאילו שזה המדינה. צריך להבחין, אדוני---

גם הוואקף הופקע, עכשיו אני אגיע לאדמות הוואקף.

אדוני, פשוט תבחין. יש מדינה ויכול להיות שטענותיך לגבי המדינה הן צודקות. קרן קיימת לישראל זה ארגון של העם היהודי והוא לא מחויב בכלום למגזר הערבי. זה כסף שניתן בשביל לקנות...

אז מה?

אז תבחין.

אבל 80% מהקרקע שלו זה קרקע של נפקדים. מה קנו? לא קנו שם. החלק שקנו כבר מאוד חלקי, תרדו קצת בטון הזה. רוב קרקעות הקרן הקיימת זה קרקעות של נפקדים. מה אתם קופצים עם זה?

אבל כשהוא אומר לבטל את הקרן קיימת, אני נרעש.

חברים, חבר הכנסת זחאלקה ביטל תכניות אחרות שהיו לו היום, כדי להגיע ולדבר.

אז שלא יבטל את הקרן קיימת לישראל, זה הכל.

לא, לא, הקרן קיימת לישראל זה לא דבר קדוש.

הוואקף גם לא קדוש.

זה לא קודש קודשים לישראל, זה קרן קיימת לישראל. זה לא קודש קודשים, אפשר, זה לא פרה קדושה. זה אם כבר פרה אחרת, לא קדושה.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה יכול להגיש הצעת חוק פרטית---

הגשתי.

אז תקדם אותה.

החשש שלנו לעניין החוק הזה, כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו לא יכולים להתקדם בחקיקה בלי לראות פרישה מסוימת. כתוצאה מהחוק הזה מעבירים 70,000 דונם, זה לא דבר של מה בכך. אני לא יודע איך הוועדה יכולה לתת ושהתוצאה תהיה כזאת---

זה לא כתוצאה מהחוק.

זה כתוצאה מהחוק, זה כן קשור לחוק.

זה לא קשור לחוק.

זה כן קשור לחוק.

תראה לנו סעיף אחד בחוק שבו זה כתוב. זה לא כתוב.

זה לא כתוב, הסכם צד, זו ההתחכמות. אתם נציגי הממשלה, אני נציג ציבור, ואני אומר לך שמותר לכנסת לדון בהשלכות של חקיקה מסוימת ובכל ההסכמים שסביבה והשלכתה על הציבור. זה לא רק ללכת סעיף סעיף ולהגיד לי משפטית ככה, משפטית ככה. אני רוצה לראות את ההשלכות של החקיקה הזאת, שכתוצאה ממנה היה ההסכם הזה, וכתוצאה ממנה יש דברים אחרים. דבר אחד.

דבר שני, אני מתנגד לחוק הזה ואני חושב שכוונת המשורר וכוונת המחוקק להביא חקיקה כזאת, המצב הוא גרוע, אבל צריך להביא חוק שבא לתקן עוולות, שיהיה בו צדק, שתהיה בו ראייה חברתית, לקדם, אבל החוק הזה בא מנקודת מבט שונה לגמרי ואם הוא לא רוצה לפגוע.. מדברים על הסבל של האזרחים בגלל המינהל, אז מה עם הסבל של האזרחים הערביים בגלל המינהל? או שמתעלמים מהם? איפה פישוט הליכים בכל עניין שקשור לאזרחים הערביים? איפה פישוט הליכים בעניין התביעות של האזרחים הערבים בנגב? אם אתה רוצה, העניין מסרבל בכוונה. יש סרבול מכוון פה. אחת הסיבות לסרבול המבנה של המינהל זה כדי לקחת יותר אדמות מהאזרחים הערביים. פה עוברים על החקיקה הבין לאומית בעניין נכסי נפקדים וגם בעניין קרקע מופקעת. בעניין קרקע מופקעת, שהופקעה מאזרחים, יש פסיקות של בג"צ שאומרות 'אם קרקע הופקעה מאזרח ולא שימשה למטרה למענה הופקעה הקרקע הזאת, יש להחזיר את הנכס לאזרח'. יש פסיקה כזאת.

גם אם הוא ערבי.

הפסיקה לא מבחינה.

דווקא גם בג"צ לא נתן לערבים... אני מדבר על העיקרון. עכשיו באים, זו קרקע של המדינה, אין עליה תביעות, היא הופקעה ונגמרה ההפקעה, היה בית משפט ובית המשפט אישר את ההפקעה. אם האדמות האלה או הנכסים האלה יימכרו, זה מנתק קשר. יש דבר כזה, ניתוק קשר בין בעל הנכס המקורי לבין הנכס שלו, כשזה עובר לידיים פרטיות. לכן לפחות אם מחוקקים, צריך שיהיה סייג ואני הגשתי הסתייגויות ואני רוצה שחברי הוועדה יקשיבו להצעה. ההצעה, שלא יועברו, לא יופרטו אדמות של רשות הפיתוח לפחות.

הגוף היחיד שיכול למכור מכל הגופים ש---

אני מציע שלא ימכור. אלה נכסי נפקדים וזו אדמה מופקעת.

נכסי נפקדים, לפי סעיף 19, הוא יכול להעביר את נכסיו לרשות הפיתוח. רשות הפיתוח לפי חוק, לסעיף 3, סמכויות רשות הפיתוח, סעיף קטן (4) למכור נכסים---

אני מכיר את החוק, תאמין לי. אתה רוצה שאני אתן לך הרצאה על זה?

'למכור נכסים, להעבירם בדרך אחרת'. בסדר, אבל אנחנו לא משנים עכשיו את חוק רשות הפיתוח.

אני אומר לך שיש לזה השלכות גם פוליטיות, יש גם השלכות חוקתיות, יש השלכות של פגיעה בנכסים של אנשים, יש החלטה של בג"צ שמכירה של נכס של נפקד, אפילו עושים הבחנה בין נפקד לבין מופקע, לבין מישהו שנכסו הופקע. המופקע זה רחוק יותר, הנפקד זה קרוב יותר, וברגע שאתה מוכר את הנכס, אתה מנתק את הקשר הזה.

אני עקרונית מתנגד, אבל אני חושב שצריך לפחות שלא תימכר. נאמר כאן 'קרקע חקלאית לא תימכר', אז להוסיף 'להוציא מכלל האדמות או הנכסים שיכולים להימכר את העניין של אדמות ששייכות לנכסי נפקדים ואדמות שהופקעו מאנשים'. להוציא את זה, אני מדבר על המכירה. זה הגיוני, כי אין עליהם תביעות רשמיות, אבל יש כאן פגיעה באזרחים. יש קרקע שהופקעה ממני, הפקעת אותה בשביל לבנות כביש, לא סללו כביש, ועכשיו רוצים לבנות בית מגורים, האם זה לא צודק שהאדמה תוחזר אליי לפני שאתה מוכר אותה למישהו אחר?

מדובר על חוזה מכירה מהוון, למגורים או לתעסוקה, ממילא הקרקע לא---

אבל יש מכירה של נכסים.

לא.

מה אין? מה אין? מה אין? אתם עכשיו עושים את זה ללא הגבלה, אני אקריא לך.

נציג משרד המשפטים רוצה להבהיר את הנקודה.

סעיף 71(7).

הורדת המגבלה שייכת למשהו אחר, משום שאנחנו ממילא לא נעביר... בקשר למגבלה הזאת, אמרנו שהפנמנו את ההערה הזאת, אבל מעבר לשאלת המגבלה, כל מה שהרפורמה הזאת עושה זה לוקחת אנשים עם חוזי חכירה למטרות מגורים ותעסוקה, עם חוזי חכירה לדורות, מהוונים, ומעבירה את הזכות שלהם מחכירה לבעלות. כל הטיעונים שהועלו פה והניסיון להעמיס על העניין הזה בעיות מבעיות שונות, לרבות הבעיה הבדווית בנגב, אינה קשורה לרפורמה הזאת. אפשר לנסות ולהעמיס דברים מדברים שונים---

אבל זה לא נכון, אדוני.

אני הקשבתי ברוב קשב, אז אני מבקש לענות.

אני לא מסכים איתך.

אתם מעבירים את האדמות שלנו לקרן קיימת שיעשו יער.

הייעור על ידי קרן קיימת לא שייך לבעלות של הקרן הקיימת, זה שייך לתפקידה כמייערת, זה משהו אחר לחלוטין, זה לא קשור לרפורמה הזאת בהיבט של העברת בעלות, ממש לא.

יש פה עירוב של תחומים שלא קשורים אחד לשני, אבל לחבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש להשיב. אמירתך שלפיה הרפורמה הזאת היא זו שמייצרת את חוסר האפשרות לעולם להחזיר קרקעות ואת הביטול של חוק נכסי נפקדים, אינה שייכת לרפורמה הזאת. כל נכס שהועבר מהאפוטרופוס לנכסי נפקדים לרשות הפיתוח, או נמכר לרשות הפיתוח, הרי בשלב הזה נותקה הזיקה של הנפקד אל הנכס עצמו. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, בשלב של ההקנייה מהאפוטרופוס לנכסי נפקדים לרשות הפיתוח, נגמר הקשר, כמו שאתה מתאר אותו---

זה עוד צעד, לא נגמר. אני אגיד לך---

רגע, אבל יש פה עוד שרשור, צריך להבין. עכשיו אני אומר עוד משהו, אחר כך, מרשות הפיתוח יש שרשור נוסף, שרשות הפיתוח, באמצעות המינהל, העבירה זכות של חכירה לדורות לאדם פלוני. בכל מה שאנחנו מטפלים זה בשרשור אחריו, מהחכירה לדורות לבעלות. לכן כל הטענות שטענת, אין להן שום קשר לחוק הספציפי הזה.

אפשר כמובן, על בסיס החוק הזה, להעמיס עליו את כל בעיות המדינה, אני יכול לקשר את עצם הגדרת הזכות במקרקעין פה, אני יכול לקשר ולתקן את חוק המקרקעין. גם את זה אפשר לעשות. אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית יוכלו להגיע ולהגיד שזה שייך לחוק הזה. אני מנסה להסביר שכל מה שהרפורמה פה, בהקשר של הקניית בעלות, מטפלת היא בהקניית הבעלות מחוכר לדורות לבעלים. אין לזה קשר לשאלה לזכותו של הנפקד.

אני רוצה לצטט את המתודה של דקארט שאומר, 'כל אדם ניחן בשכל ישר, וכל אחד אומר שאין לו מחסור בזה', אני גם טוען שאין לי מחסור בשכל ישר, לפי דקארט. אתה אומר עכשיו, נכס שהופקע, או נכס של נפקדים, שנמצא היום במצב של חכירה, מבחינה משפטית ומבחינת הזיקה הוא שונה מנכס שעבר והוא בבעלות פרטית. אתה רוצה? אני אצטט לך את החוק הבין לאומי בנושא הזה. חוק אינדנג'ינייס פיפל מדבר על זה. ההסדרים הפוליטיים שנעשו בדרום אפריקה ובזימבבווה הוציאו את הבעלות הפרטית מכלל ההסדר הפוליטי, בעניין פיצויים ובעניין חלוקה של זכויות. אתה לא יכול להגיד לי שזה שום דבר להעביר מצב שהוא מבעלות המדינה, למצב של בעלות פרטית. אני רוצה לסייג את זה, אני אומר שנכס כלשהו שהוא הופקע או נכסי נפקדים, לא תועבר בעלות עליו ואלה אדמות של רשות הפיתוח והאפוטרופוס הכללי.

ההצעה שלי היא הצעה אופרטיבית, להוסיף סייג. יש פה סעיף שמדבר על אדמות שלא יימכרו. אני רוצה להוסיף עוד סעיף לעניין הזה, לא יימכרו אדמות שהן נכסי נפקדים, לא יימכרו נכסים שהם נכסי נפקדים ולא יימכרו אדמות שהופקעו. הן מוחכרות היום, זה המצב הקיים, אני עכשיו לא יכול לשנות את זה.

דבר שני, יש מכירה של נכסים, לא רק מי שחוכר עכשיו. באים ומוכרים ומרחיבים את המכירה. נכון, המכירה קיימת היום, אבל יש שתי הרחבות עליה; הרחבה עד אין סוף עד עכשיו, יכול להיות שהיושב ראש אמר שיגביל את זה, מבחינת ההיקף של הקרקעות, וגם מבחינת סוג הקרקעות, תעסוקה וכולי וכולי. יש הרחבה. ההרחבה הזאת היא גם בסוג וגם בשטח. אני אומר, פעם, עד היום, אם בשנת 2008 מכרו 109 נכסים של נכסי נפקדים, וב-2007 מכרו 96, ועד היום ב-2009 מכרו 80 נכסים, אז ב-2011 ימכרו 500, 1,000, 2,000, כי הסכר נפתח פה והכיוון הוא כיוון הפרטה ואני חושב לא רק על לשון החוק, אלא על יישומו, בלקחת בחשבון את המדיניות הקיימת. אם אני יודע שנותנים קרקע לקרן הקיימת, אני יודע מה הקרן הקיימת רוצה. אני לא יכול להתעלם מזה, אני לא יכול להתעלם מהתקנון שלה, שמעבירים לה קרקע.

אלה היו דברי סיכום? אתה מחדש לנו.

אני אומר, לא יימכר נכס שהופקע ואם הוא לא משמש למטרה לשמה הופקע, צריך להחזיר אותו לבעלים שלו, ולבטל את הקרן קיימת. אני חושב שזה גוף שאין לו מקום במדינה מתוקנת.

נכס נפקדים ממילא יכול להימכר רק לרשות הפיתוח. לפי סעיף 19 לחוק נכסי נפקדים, נכס נפקדים ככלל לא יכול להימכר, אלא אם כן תוקם רשות פיתוח וכשהוקמה רשות הפיתוח, הוא יכול להימכר לרשות הפיתוח. מרגע שהוא עבר לרשות הפיתוח, ממילא לפי חוק רשות הפיתוח---

אתה רוצה שאני אצטט לך החלטות של בג"צ בנושא הזה? אתה רוצה? יש לי עכשיו 20 ציטטות. אני עשיתי קצת עבודת בית, תאמין לי. הנה, למשל, בהאי נגד האפוטרופוס על נכסי נפקדים, מה אומר השופט: 'ההקניה אינה תכלית כשלעצמה, אלא אמצעי להגשים את תכליתו של החוק. על פניו נראה כי יש להבחין בין הקנייה לבין ההפקעה. ההפקעה מנתקת את זיקתו של הבעלים לנכס, אם כי עדיין בעידן הנוכחי, דהיום, גם על כך יש חולקים, ואילו ההקניה אינה מנתקת לכאורה את זיקתו של הנפקד לנכס'.

רגע, בדיוק על זה. זה הקניה לאפוטרופוס, זה לא לרשות הפיתוח. ההקניה לאפוטרופוס אינה מנתקת את הזיקה משום שלפי חוק האפוטרופוס לנכסי נפקדים, כשלעצמו, אם הנכס נמצא עדיין אצלו, יכול הנפקד, לכשיוכיח, לבקש לשחרר את הנכס אליו. אבל מעת שזה עובר לרשות פיתוח, כן מנותק הקשר.

אתה רוצה ציטטה אחרת. גולן נגד האפוטרופוס הכללי 'זה מכבר הכירה הפסיקה בכך שהשמירה על נכסי הנפקדים היא מטרה הניצבת ביסוד החוק'. השמירה, לא המכירה. עוד ציטטה, כל אלה שופטים בישראל: 'ייתכן כי בנוסף לאמור יש לנפקד ציפיות או סיכוי שבאחרית הימים, כאשר ייכון שלום בין ישראל וערב, תובאנה בחשבון הזכויות שהיו לו לגבי הנכס הנפקד'. עכשיו אתה מחסל את זה לגמרי.

לכן אני חושב שמן הראוי, היות ועוברים כאן... הציפיות שלנו מהחוק הזה תהיה מכירה, ההפרטה תהיה גדולה מאוד, זה לא המצב, זה יעשה שינוי במצב הקיים ועל כן יש לפחות להיזהר בנושאים האלה שהם בעיניי תביעות חזקה. כלומר המינהל אומר 'אין תביעת חזקה', מה ההגדרה שאין תביעת חזקה? נפקד עדיין תובע את חזקתו, אדם שהופקעה ממנו הקרקע עדיין תובע את חזקתו, או שיש לו אפשרות לתבוע את החזקה, במיוחד אם הקרקע שהופקעה לא שימשה לאותה מטרה שלמענה הופקעה. לפחות צריך להיות סייגים בעניין הזה ואני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק.

וההערה שלישית היא שהקרקעות שהועברו לקרן קיימת לישראל, אנחנו רוצים לראות את זה במו עינינו איפה זה נמצא, כי זה יכול להיות כלי לחניקת היישובים הערביים.

בקצרה, אדוני. חבר הכנסת זחאלקה הרחיב. יש הסכם, יש הסכם מינהל קרן קיימת לישראל, וההסכם הזה, על פרטיו, לרבות מפה של הקרקעות האלה, אמור להיות מונח בפני חברי הכנסת כדי שייתן בידינו יותר כלים כדי לדעת איך להחליט. מה עוד שאנחנו דנים על השלכות הרפורמה הזאת על החברה הערבית. אחד הניזוקים הקשים מהרפורמה הזאת, וגם אולי מההסכם מינהל-קק"ל, היא החברה הערבית, לרבות הערבים בנגב, בדרום ולרבות אזורי הכפרים הלא מוכרים.

פורסם, אדוני, לפי הודעה לעיתונות שהתפרסמה באתר האינטרנט של מינהל מקרקעי ישראל ב-7.6, כי אושר בדירקטוריון הקרן קיימת לישראל, ציטוט: 'הסכם העקרונות בין המדינה לבין הקרן קיימת לישראל, הנוגע לניהול קרקעות הקרן הקיימת לישראל במסגרת הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל'.

חבר הכנסת טיבי, העניין נמצא בבית משפט. ונכון, הוגש---

חבר הכנסת טיבי, אלה ניסוחים של המינהל או של עורך אתר של המינהל, לא ועדת הכלכלה כתבה אותם ולא אף גורם פה, בממשלה.

למה אני מוצא קושי, וחברי כנסת נוספים מוצאים קושי לקבל חומר---

לא, לא. קודם כל דרשנו להציג את העקרונות ואתה קיבלת אותם אתמול, שזה הדבר היחידי שיש. מפות, אנחנו עכשיו נבדוק את זה, במהלך היום נראה אם אפשר לעשות משהו בעניין.

למה זה בעייתי כל העניין הזה?

אני עניתי ואולי אני אענה עוד פעם, ובזה לפחות אני---

בהסכם כתוב שהקרן קיימת לישראל רושמת בפניה ותסייע בכל הדרוש ליישומו בכפוף לחוק.

מנהל המינהל, תבהיר את הנקודה של המפות.

אני רוצה להבהיר שהעניין של אישור דירקטוריון הקרן הקיימת לישראל עומד ותלוי בפני בית המשפט המחוזי, לדעתי ביותר מעתירה אחת. במסגרת אותו דיון, הוטל צו מניעה על קידומו של הסכם ולכן כרגע יש נייר עקרונות אבל הסכם של ממש, שיש בו מפה, לא קודם. מה שיש בפניכם כרגע זה את אותו הסכם עקרונות. אנחנו לא היה בידינו הסיפק לשבת עם הקרן הקיימת ולסגור איתם שטחים ולכן אין מפות כרגע. זה המצב העובדתי. זה גם כתוב בהסכם העקרונות שמונח בפניך.

ואם אנחנו יודעים אחרת?

בוא תציג לנו מה שאתה יודע אחרת.

בסדר.

אדוני, במשך יותר משישה עשורים נהגה המדינה, באמצעות מוסדותיה וזרועות השלטון, להפקיע לטובת הציבור. בדרך כלל ההפקעה היא מציבור מסוים לטובת ציבור אחר. אני עדיין מחכה, אחרי יותר מ-60 שנה מקום המדינה, שיפקיעו למשל מיהודים בתל אביב לטובת ערבים. עוד לא קרה דבר כזה. הדבר הזה לא קורה, ההפקעה היא תמיד חד צדדית, לכן הבעיה העיקרית בין המדינה לאזרח הערבי ובין הקולקטיב הערבי היא בעיה של אדמה. אזרחים בתוך אותה מדינה.

לא הבנתי למה אדוני התכוון 'מפקיעים מערבים לטובת יהודים'.

אתה לא יודע מה ההיסטוריה של ההפקעות במדינה?

מי משתמש בתשתיות? הערבים לא משתמשים גם בתשתיות?

לא, אבל בשטח 9 לטובת כרמיה או דברים כאלה, הופקעו קרקעות---

אוקי, שטח 9 במקור הופקע מערבים לשימוש בנשק ואימונים.

עכשיו, אני בא ואומר, כמו שיש נכסי נפקדים שחלקם הרב הם לא נפקדים, אדוני, כי יש להם משפחות פה, יש להם אנשים הקרובים ביותר שנמצאים כאן, הם יותר קרובים לאדמות האלה מרשות הפיתוח. מה יותר קרוב אורגנית לאדמה המופקעת, או לאדמה הנמצאת תחת ניהולו של האפוטרופוס לניהול נכסי נפקדים, קרוב משפחה קרוב, יכול להיות אחות, אח, הורים, בן, או הרשות לפיתוח? עכשיו מה אומרים לנו? אנחנו לא יכולים למכור אדמות של נכסי נפקדים, אבל יכולים להעביר את זה לרשות הפיתוח. כדאי פעם לקבל סקירה על עבודת הרשות לפיתוח, כמה היא עוזרת ל-20% מהאוכלוסייה. אני לא מכיר את הנתונים האלה, לא נחשפתי, לא אני ולא אחרים. בדרך כלל זה לא רשות לפיתוח יישובים ערביים. יש מצוקת דיור אדירה. תת הקבוצה שהכי הרבה סובלת מנושא המחסור בקרקע, קרקע שהיתה לה, אגב, במקור היא היתה לה והועברה גם לקרן הקיימת, בצורה כזו או אחרת, בצורה של אילוץ הוועדים לוותר על הקרקע, הפקעה למשל. נדמה לי שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שיש בה חוק של נכסי נפקדים, או נוכח-נפקד, אבל בקונגו ברזוויל, בדקתי, אין בקונגו ברזוויל חוק על נוכח-נפקד. אין. מי שנוכח, נוכח.

ובמדינות ערב?

אין, גם שם אין.

לקחו את כל הנכסים של יהודי ערב וזהו?

הם מתחננים שאתם תחזרו לשם, אתם לא רוצים. הם מתחננים.

לכן, אדוני, בהחלט, מה שאנחנו תובעים כל הזמן, שאדמה שהופקעה ולא היה שימוש למטרת ההפקעה, או שפג השימוש, תוחזר לבעלים. היה תקדים שהזכיר אותו חבר הכנסת זחאלקה בבג"צ. אמנם אין חוק, לפעמים יש כאלה שאומרים 'יש חוק' וכולי, לא, החוק לא ברור, שתוחזר. זה הזמן להכניס הסתייגות. העיקרון הזה מקובל עליכם, שמה שהופקע מאזרח, יהודי או ערבי כאחד, והשימוש למענו הופקעה הוא לא השימוש כיום, יוחזר לבעלים?

יש הצעת חוק בעניין הזה. של הממשלה.

אני ניסיתי להסביר, זה לא עניינה של הרפורמה הזאת.

הרפורמה עוסקת בקרקע.

אני לא מוכר אותה, אני לוקח מישהו שהיה לו חכירה לדורות, שממילא לא הייתי לוקח לו חזרה את ה---

אתה מעביר קרקע לקרן הקיימת לישראל? אם אתה מעביר קרקע לקרן הקיימת לישראל, איך הערבים יקבלו בחזרה? איך אזרח ערבי יקבל זכותו בחזרה, או ישתמש באדמתו? איך אפשר? הוא לא יוכל.

לכן, תוך כדי הדיונים, אדוני, אתה יושב ראש ועדת המשנה, אם אפשר להכניס סעיף שיישם את העיקרון הזה. אתה אומר, יש החלטה ממשלתית, כלומר אתם מקבלים את העיקרון. בואו נכניס את זה, כדי לזרז את זה. הרי אתה אומר, זה לא יהיה בחוק ההסדרים, יהיה שבוע אחרי. נקל על עבודת הממשלה, נעביר את הצעת החוק הממשלתית עכשיו לרפורמה.

ההצעה הממשלתית, אני לא קראתי אותה, אבל אני יודע מה כוונתם. ההפקעה מאפשרת הארכה של הזמן של החזרת הקרקע.

חבר הכנסת זחאלקה, דיברתי על העיקרון. אתה אומר, אני מקבל את העיקרון, הפקעה שהופסקה, נחזיר לבעלים.

ההצעה היא הרבה יותר טובה מהמצב הקיים, היא לא מספיק טובה. ההצעה היא הרבה יותר טובה מהמצב הקיים.

אני רוצה לשפר את ההצעה הממשלתית. מותר? אני מקבל את העיקרון של ההצעה הממשלתית ושל פסיקת בג"צ, אתה תיזום, לא אני, אתה תיזום שזה יהיה במסגרת הרפורמה הזאת, שהיא רפורמה רעה, אנחנו מתנגדים לה.

עכשיו אנחנו מדברים על ההשלכות לגבי החברה הערבית. איך זה רפורמה שלמה ואין בה את האלמנט הזה, שהוא אלמנט הצדק המוחלט? אתה יודע מה, אני לא רוצה צדק מוחלט, לפחות שיהיה צדק יחסי, בשלב זה, ומתעלמים מ-20% מהאוכלוסייה, כי קל להתעלם. קל לומר 'ייהוד הגליל' וזה עובר כדבר נורמטיבי, טבעי, טבעי, ייהוד הגליל זה משהו חיובי.

נכון.

הנה, אתה אומר 'נכון', לבטל 20% מהאוכלוסייה---

לא, חס וחלילה.

מה זה ייהוד הגליל?

ליישב יהודים בגליל, זה אומר לגרש ערבים? ליישב עוד ועוד יהודים בגליל, מה הבעיה עם זה? מה הבעיה?

על חשבון תושבים.

חבר הכנסת טיבי, אתה אמנם מדבר בשם הצדק המוחלט, או היחסי, אבל לא הצגת לי ייפוי כח מטעם הצדק שאתה מייצג אותו. כל אחד והצדק שלו.

אני רוצה צדק של שוויון.

גם אני בעד שוויון, תאמין לי, לא פחות מגרגיר משוויון.

הכנסת היא לא בעד שוויון, אני מנסה לשפר.

הכנסת לא בעד שוויון?

אולי אנשים לא יודעים, אנחנו מנסים להעביר חוק יסוד (ערך השוויון) לכולם, אגב, לא לערבים ויהודים, לכולם.

יש הרבה חוקי יסוד שאי אפשר להעביר אותם. אנחנו לא מצליחים להעביר אותם.

למה אי אפשר להעביר חוק שוויון?

אבל זה עיקרון יסוד.

שאני ואתה נהיה שווים, אני ואתי בנדלר נהיה שווים. אי אפשר.

עיקרון יסוד בשיטת המשפט שלנו זה השוויון ואנחנו רואים את זה בשורה של פסקי דין שלא תמיד כולם אוהבים אותם.

לכן אדוני, אל"ף, חשיפת החומר, העובדות, לרבות מפה של ההסכם. בי"ת, מה שאמרתי, איסור מכירת נכסי נפקדים ומה שגם נאמר על ידי קודמי, וביטול ההפקעה והחזרתה לבעלים המקוריים על פי רוח פסיקת בג"צ, ורצוי לשדרג את הפסיקה הזאת באמצעות חוק, או הסתייגות או חוק. תודה, אדוני.

שאלה לנציגי הממשלה, אם בית המשפט לא יאשר את ההסכם עם קרן קיימת לישראל, או מאיזה שהיא סיבה הוא לא יאושר, אתם יכולים לתת לי תסריט מה קורה אז?

כבר נשאלנו את השאלה הזו. החוק ממשיך כרגיל, אין שום בעיה.

אנחנו בדיון האחרון חביב בכל הדיונים בנושא החוק והוא דיון ממשיך לנושא ההיבטים הסביבתיים. דנו כבר בנושאים האלה, אבל התבקשנו להקדיש לכך זמן נוסף ובשמחה. הנושא הסביבתי, גם באופן אישי, קרוב ללבי. אני פועל גם באופן אישי, מחוץ לשעות הדיונים בוועדה, גם במחשבה וגם במגעים עם הנוגעים בדבר כדי לעשות כמה שיותר את ההצעה הזאת ירוקה, לתת לה כמה שיותר גוון ירוק, ואנחנו פתוחים עדיין לעוד רעיונות, הצעות ותובנות בעניין הזה.

הערה ושאלה. אנחנו נמצאים פה בהרכב מאוד חסר. אתה חושב שזה מכובד לנושא ולדיון, שכמו שאמרת, חשוב לך?

הרכב חסר של מי?

מלבד היושב ראש ומנהל המינהל, בעצם נמצאים פה רק הדוברים. אפילו אנשי האוצר לא פה.

אנשי האוצר, אני מניח שהם יגיעו. לגבי חברי הכנסת, הם היו כבר בכמה דיונים בנושא הזה, יכול להיות שהם כבר מבחינתם מיצו. אני לא יודע, אני לא דובר שלהם. אני כאן.

לא היו דיונים בנושא.

היו דיונים בנושא. אתה לפחות דיברת יותר מפעם אחת.

אבל לא רק על הנושא הסביבתי. דיברתי על הנושא העקרוני של החוק. לא הגענו לנושא הסביבתי עצמו, כמעט לחלוטין. השאלה אם אפשר להעביר את הדיון ליום ראשון.

דרך אגב, הליך אישור החוק מצריך הקראה של כל סעיף וסעיף שלו, כפי שמעירה מנהלת הוועדה וצודקת, ושם אני בטוח שיהיו כל חברי הכנסת וגם מי שלא חבר בוועדה, יגיע, ואין שום דבר שאנחנו נקבל לגביו החלטות שלא יהיו שותפים לו כל חברי הכנסת. יש להם עיסוקים אחרים, כל אחד לפי סדר העדיפות שלו, אבל אני לא שופט אף אחד וזה קוורום מספיק כדי לנהל את הדיון. אנחנו לא מחלקים כבוד עכשיו, אנחנו מנסים לשפר את הצעת החוק ובעצם זה שאנחנו מקיימים את הדיון, אנחנו נותנים כבוד לנושא הירוק, וכך גם יהיה בהחלטות, כפי שאדוני יראה.

אני אכן מדענית מאוניברסיטת תל אביב. אני עוסקת בשמירת טבע ובמחקר שמירת טבע ובמחקר אקולוגי, ואני רוצה במשך כמה דקות לדבר על ההיבט המדעי של השטחים הפתוחים והמשמעויות של ההחלטות לגבי השטחים הפתוחים לטובת הציבור.

בשביל ליישר קו לפני הכל, כשאנחנו מדברים על מגוון ביולוגי, אנחנו מדברים פחות או יותר על כל מה שחי, כל הטבע החי, בין אם זה מינים, מערכות אקולוגיות, תהליכים ביולוגיים, מגוון גנטי, כל מה שחי ומרכיב את הביוספרה, זה רקמת החיים על פני כדור הארץ. ביחד כל הרכיבים האלה יוצרים את המערכת האקולוגית. בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על שמירת טבע בישראל, אנחנו מדברים על עגורים, אנחנו מדברים על צבי ים, אנחנו מדברים על יעלים, אבל באמת כשאנחנו מדברים על שימור המגוון הביולוגי, אנחנו מדברים על מערכות שלמות עם מיליוני יצורים תומכי חיים, בין אם זה חיידקים, פטריות קרקע, נמטודות וכיוצא בזה, כולם מאפשרים תפקוד של מערכות אקולוגיות.

כשאנחנו מדברים על תפקוד מערכות אקולוגיות מן הצד של הציבור, או הרלוונטיות שלהם לציבור, אנחנו מדברים על שירותים שהמערכת האקולוגית נותנת לאדם. השירותים האלה הם מאוד מרובים ומאוד מורכבים. קביעת הרכב האטמוספרה ניתנת על ידי המגוון הביולוגי, איכות האוויר שאנחנו נושמים, איכות המים שאנחנו שותים, יצירת קרקע, לא רק חקלאית, אלא קרקע בכלל, זה תוצר של פעילות המגוון הביולוגי, מניעת סחף קרקע, האבקת גידולים חקלאיים. חצי ממה שאנחנו אוכלים מואבק על ידי דבורים למשל, אין לזה תחליף. אנחנו מדברים על רגולציה של מזיקי חקלאות שבהיעדר טורפים טבעיים, אנחנו שופכים כמויות אדירות של רעלים לסביבה ופוגעים בבריאותנו, רגולציה של מחלות ועוד. קבוצה שלמה וארוכה של שירותים שרק המערכת האקולוגית יודעת להעניק, יחד עם העובדה שמה שאנחנו אוכלים הוא שירותים של המגוון הביולוגי, השבחת גידולים חקלאיים. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל עשרות מינים של גידולים חקלאיים זוהו לראשונה, בויתו לראשונה בישראל והגנים להשבחתם נמצאים בטבע בבתי גידול, בסיכון חלקם, חומרי גלם מהמגוון הביולוגי וחומרי טבע. כשליש מתרופות המדף והתרופות הקונבנציונליות, כולל דברים שהמבוגרים בינינו יותר מכירים, כמו תרופות נגד מחלות לב, כימותרפיה של לוקמיה של ילדים, כימותרפיה של סרטן שד וכולי, הופקו לראשונה מחומרי

טבע, ולכן הערך הכספי של השירותים האלה לאדם הוא ערך אדיר, למעשה מחושב מעל התוצר הלאומי הגולמי העולמי.

מה שקורה בעולם כיום, ובישראל במידה רבה יותר, קצב אובדן המינים גבוה פי אלף ממה שצריך להיות וצריך לעלות לפי 10,000. אנחנו צפויים לאבד עשרות אחוזים מן המינים על פני כדור הארץ וכבר היום חלק גדול משירותי המערכת האקולוגית נמצאים בסיכון. אנחנו כולנו יודעים שהמערכת האקולוגית לא מסוגלת יותר לעשות רגולציה ראויה של אקלים כדור הארץ, אנחנו יודעים שבעוד שדגים היו פעם המזון של עניים, היום כל מי שהולך לסופרמרקט יודע כמה עולים דגי ים, אנחנו יודעים על נזק לקרקעות חקלאיות, רגולציה של מזיקי חקלאות, האבקה שהיא בעיה גדולה במדינות המערב היום, ושוות ערך ועוד ועוד.

העולם היום, וישראל בתוכו, מודאגים מהתופעה הזאת. במסגרת הסכמי יוהנסבורג, סיכומי ועידת יוהנסבורג, מדינת ישראל, כמו כל המדינות, מדברת על פיתוח בר קיימא ועל העובדה שהמגוון הביולוגי הוא חלק עיקרי ומרכזי בפיתוח בר קיימא, מחיקת העוני וחיוני לכלכלה, לתרבות ולרווחה של אנשים. ישראל גם חתומה על האמנה לשימור המגוון הביולוגי ואני שמתי את הלוגו למעלה בכוונה, כי יש ילדים, מפני שמה שאנחנו מדברים הוא פיתוח בר קיימא לטובת הדורות הבאים, שימור המגוון הביולוגי אינו תחביב של חובבי הטבע, זה הענף שעליו אנחנו יושבים ומנסרים אותו בחדווה. הגישה היום בעולם, של פיתוח בר קיימא, מדברת על אסטרטגיה של ניהול משאבי טבע. כבר לא מדברים על שימור טבע לשמו, אלא שימור טבע לצורך האדם באורח בר קיימא וכתזכורת אפשר להגיד שגם ממשלת ישראל לא רק שחתומה על אמנה בין לאומית בנושא הזה, אלא החליטה על מדיניות של פיתוח בר קיימא, כך שהרקע, גם ברמה העולמית וגם ברמה הלאומית אומר, הדבר הזה הוא קריטי מבחינתנו.

יש כמה גורמים עיקריים שפוגעים במגוון הביולוגי, אבל הגורם שהוא רלוונטי לדיוננו מאוד הוא הרס, אובדן וקיטוע של בתי גידול טבעיים. זה גורם מספר אחד בכל העולם, עם ארבעה האחרים שהם משמעותיים מאוד ותורמים סינרגית לנזק, והוא גורם על אחת כמה וכמה במדינה קטנה מאוד ומאוד מאוד צפופת אוכלוסין כמו ישראל, ולכן כל החלטה שאנחנו מחליטים לגבי השטחים הפתוחים של ישראל, בין אם מתוכננת בהם בנייה ובין אם לאו, שהיום בבעלות ציבורית, יש להם משמעות עצומה לגבי המגוון הביולוגי. כיוון שבכל זאת ועדת כלכלה, הרשיתי לעצמי גרף אחד שמראה לנו שאם נביט על הסקאלה, על ציר האיקס שמראה לנו שטח בסקאלה לוגריתמית מול ציר הוואי, היום, ונחשב מתוך זה מה יקרה במדינת ישראל אם נסתפק בשטחי שמורות טבע וגנים לאומיים לשימור המגוון הביולוגי. אנחנו נאבד 60% מהמינים עוד לפני שמדברים על שאר החוליים שקורים בסביבה, ולכן השטחים הפתוחים של ישראל הם משאב חיוני לשימור המגוון הביולוגי ולרווחת האדם וצריך להתייחס אליהם במונחים הללו, כפי שעושים בכל העולם היום. למשל כששרי האיחוד האירופי החליטו לנסות לעצור את התהליך הזה, הדבר העיקרי, ההתייחסות העיקרית היא התייחסות לשטחים הפתוחים והתייחסות לרציפות של השטחים הפתוחים, ותכנון לשימור מגוון ביולוגי ושטחים פתוחים הוא דבר מרכזי היום במדיניות העולמית לשימור המגוון הביולוגי.

בישראל אנחנו במצב הרבה יותר קשה ממה שקורה ברוב העולם, בגלל צפיפות האוכלוסייה, בגלל מיעוט השטחים הפתוחים באזור ים תיכוני שזה בסך הכל חצי שמור, ביחס להמלצות הבין לאומיות ואנחנו צריכים לחשוב על השטחים האלה במונחים של טובת הציבור.

אני אסיים בשני שקפים שלקוחים מדוח שהוגש למזכיר הכללי של האו"ם לפני שנתיים על ידי צוות של 1,360 מדענים מובילים בעולם, כולל מישראל, שנתנו לו הארכה של מצב המערכות האקולוגיות בעולם. הצוות הזה מראה שהלחץ שלנו היום על המערכת האקולוגית הוא כזה שאנחנו כבר לא יכולים להבטיח שהיא תיתן את אותם שירותים גם לדורות הבאים. אבל עדיין ניתן להשפיע. אם אנחנו במדיניות שלנו, בכלכלה שלנו ובניהול שלנו נתייחס למשאב הזה, אנחנו עדיין יכולים לעצור את התהליך לטובת האדם.

מערכת קבלת ההחלטות צריכה להיות כזאת ששואלת האם אנחנו שמים את שימור המגוון הביולוגי במקום גבוה בסדר הקדימויות בהחלטות שלנו, בקביעת המדיניות שלנו, האם ההחלטות שנגיע אליהן מסכנות את המגוון הביולוגי, כי במקום שמי שיטפל יהיה אדם שאמון על טובת הציבור, יהיו גורמים פרטיים והאם מערכת הניהול והבקרה שלנו היא כזאת שנותנת מקום לא רק לנציגי ממשלה, לא רק לנציגי קרן קיימת לישראל, אלא נציגי ציבור ומומחים שעתיד המגוון הביולוגי והשטחים הפתוחים לנגד עיניהם. לעניות דעתי, זה המבחן המדעי של הצעת החוק הזאת.

אני חושב שאף אחד לא יכול לחלוק על מה שהצגת פה, אני רק שואל את השאלה, איך הרפורמה פוגעת בשטחים הפתוחים. מעבר לפגיעה הטבעית של התפתחות המדינה לאורך השנים האחרונות, אני לא רואה איזה שהוא שינוי דרמטי, או איזה שהוא הקשר, אלא אם כן---

גם מבנה הרשות, שאינו נותן שום ייצוג לנושאים האלה בכלל, בניגוד למצב היום, לא מייצג, לא ייצג והוא מאוד מאוד בעייתי.

זה מבנה הרשות. אני מדבר על המהות של הרפורמה, מעבר ל---

במהות אני יכולה להיכנס לשאלה של מה קורה בבעלות הקרקע בשטחים עירוניים והאפשרות של ההרחבה, אבל אני חושבת שאנשים אחרים פה יעשו את זה במומחיות גדולה ממני.

כלומר את מיצית את דברייך בנושא הזה. אני יכול להגיד לך שאני ממש מבין על מה את מדברת ומסכים באמת לכל מלה ואני ממליץ בהזדמנות זאת על ספר טוב, שאני באמצע קריאתו, 'חם שטוח צפוף' של תומס פרידמן שמדבר על כל הנושאים האלה ברמה הגלובלית. זה ספר מדהים שחובה על כל מי שהוא חושב על העתיד ולא רק על היום לקרוא אותו.

אדוני היושב ראש, אני אעבור בדיוק לתשובה לשאלה שאתה שאלת. קיבלנו פה רקע של החשיבות של השטחים הפתוחים והשאלה באמת מה עושה הרפורמה לשטחים הפתוחים ואני אתייחס בעיקר למרכיבים החסרים ברפורמה כדי לענות על הצורך הזה, ואגב, לא רק על הצורך הזה. אני לא הייתי פה כשדיבר פרופסור ערן פיטלסון, אבל אני מניח שהוא הזכיר גם את תפקודי הסביבה האחרים של המרחב הפתוח שנחוץ לאנשים שמצטופפים כאן. אנחנו הולכים להיות המדינה הצפופה ביותר בעולם, אנחנו כבר כמעט שם. אנחנו מבזבזים את הקרקע בצורה קטסטרופלית וכבר היום הריאות הירוקות, כולל השטחים הפתוחים, ואני מדבר בעיקר על השטחים שאינם מוגנים. לא שמורות ולא גנים, שגם פה אנחנו מאוד מצומצמים, אלא על השטחים הפתוחים המרחביים שביניהם, ואנחנו יודעים מה שקורה שם.

הדבר הזה מחייב שני דברים. הוא מחייב שאם יש רפורמה, היא תתייחס לזה במסגרת החיובית, זאת אומרת מה צריך לעשות כדי לשמור על זה, וכמובן תתמודד עם האיומים שהרפורמה משיתה על העניין.

מר שגיא, אם אינני טועה, אתה ישבת באותו כיסא בדיון קודם שבו ביקשנו יחד, הפנינו בקשה לנציגי המשרדים, להביא לנו חלופה שסוגרת באופן הרמטי את ההגנה על השטחים הפתוחים והירוקים. נכון?

אני לא זוכרת שזה בוצע כדרישה.

גם ללא דרישה של היושב ראש, אנחנו בהידברות מתמדת מול הגופים שעניינם הגנה על הסביבה ואנחנו דנים ב---

אמרנו שהחוק מגן, אבל אמרנו שנלך צעד אחד קדימה ונמנע גם אפשרות... אני זוכר שדיברנו על זה.

זה היה באחד הדיונים הראשונים.

אם אפשר בצורה מסודרת, אני אגע בזה. זה נכון שזה נאמר, נכון גם שישנה הידברות ואני אתייחס לזה, אבל נכון גם שהנוסח שעכשיו יצא לי לראות, הוא לא חולק באופן פורמלי, איננו עונה על העניין.

המרכיבים החסרים, אני מתחיל מזה. קודם כל הבטחת המשך הבעלות הציבורית על השטחים הפתוחים ואנחנו לא מוצאים היום בהצעת החוק, כפי שהיא קיימת היום, ולזה אכן התייחסנו גם בדיונים הקודמים, פרצות רבות מדי שמאפשרות את הפריצה של המכירה של קרקע גם לשטחים פתוחים, גם לשטחים ציבוריים. נכון הוא שבנוסח הזה יש תיקון אחד שבמקום התיקון הציני קצת, ההצעה הצינית שהיתה קודם שאומרת שהנושא של ההתייחסות לשטחים הפתוחים כמוצר ציבורי תהיה כפופה לכל שאר התפקידים של הרשות, אז זה שם תוקן, אבל זה בהחלט לא מספק. אנחנו חושבים שהבעלות הציבורית על שטחים פתוחים חייבת להיות---

אני קורא את הסעיף, ברשותך, שמגדיר קרקע עירונית. זה משהו שתוקן לאחרונה. 'קרקע עירונית – קרקע המיועדת, על פי תכנית מפורטת, כמשמעה בחוק התכנון והבנייה, למטרת מגורים או תעסוקה'. זו לא קרקע שבשום אופן היא שטח פתוח.

התיירות יכולה להיות.

תיירות שטח פתוח?

אולי.

לא.

כתוב תיירות ומלונאות.

אבל בתכנית מפורטת מסומנת תיירות כשטח פתוח? איך? זה לא אותו סימן, זה לא אותו צבע. איך זה יכול להיות?

זה בקרקע שמיועדת לבנייה.

אנחנו 'מתלבשים' על הגדרה תכנונית. אולי להבהיר משהו פה.

הבעיה נמצאת צעד קודם, בוועדות התכנון. אם ועדת תכנון מחליטה שהקרקע היא קרקע עם זכויות בנייה, אז מה אתם רוצים מהמינהל, או מרשות המקרקעין שתקום?

לא, היא מדברת על תיירות. אני מבין שרק תיירות מפריע, אבל---

לא רק.

תיירות ובמידה מסוימת תעסוקה, זה גם שאלה על איזה שטחים מדובר והיכן. אני מציע, אם יורשה לי, אדוני היושב ראש, להציג את הדברים ואחר כך ניכנס לפרטים גם של מה שאנחנו רוצים כי יש לנו נוסח שבאמת מוצע וזה נמצא גם אצל האוצר, נדמה לי שגם אצלכם ואנחנו נשמח להעביר את זה.

הנושא הזה, אני אומר באופן כללי ואני אתייחס לזה בפירוט אחר כך, של הבטחת הבעלות הציבורית, המשך הבעלות הציבורית על שטחים פתוחים שיוגדרו, ומניעת הפריצות.

הגדרת השמירה על השטחים הפתוחים כיעד בניהול המקרקעין. אני חושב שזה חייב להיות יעד רציני, אמיתי, בין המטרות המוגדרות, אולי אפילו המטרה המרכזית של ניהול המקרקעין. אם אנחנו מתייחסים באמת אל הקרקע כאל מוצר הכי חשוב שיש לנו, חשוב, נדיר, שאין ממנו חזרה.

ההגדרה הקיימת לא מספקת אותך? 'שמירה על מקרקעי ישראל כמשאב לטובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים'.

זה שיפור לעומת מה שהיה קודם, שזה היה מוכפף ל... זה שיפור ובהחלט עוד ניתן לשפר את זה קצת יותר, זה אכן שיפור.

הקצאת קרקע ליעדים סביבתיים וחברתיים. אני לא מתווכח כרגע אם זה קיים או לא קיים ובאיזה מידה זה קיים. אנחנו ניגע בזה אחר כך, אבל המטרה הזאת, של הקצאת קרקע לפארקים, לשמורות, אפילו שטחים חקלאיים שיישמרו בדרך הזאת ולא כהעברת בעלות שמשנה את זה וצרכים חברתיים היא מאוד משמעותית.

אני אתן דוגמה אחת. בשנות ה-90, או אפילו לפני כן, החל משנות ה-80, מדובר על שטח שבין נתניה לחדרה, שנקרא פארק השרון, היתה החלטת ממשלה בראשותו של רבין ז"ל, להגדיר את זה כגן לאומי. עד היום השטח הזה לא הוגדר כגן לאומי משום שמי שמנהל את מקרקעי המדינה, למרות שהוקמו ועדות שרים וועדות מנהלים כלליים ונעשתה על זה המון עבודה, לא ראה מתפקידו לרכוש שם כמה חלקות פרטיות, ומשום שלא רכשו אותן הפארק הזה תקוע עד היום. אגב, דוגמה חיובית לכך זה הדוגמה של פארק איילון, מה שנקרא היום פארק שרון, אריאל שרון, ששם המינהל כן נכנס. אבל זו הדוגמה היחידה.

אנחנו חושבים שבתוך המסגרת של המטלות, התפקידים, המטרות של מי שמנהל את מקרקעי ישראל צריכה להיות מטרה של הקצאת קרקע ליעדים האלה. וגם על כך יש לנו נוסחים מפורטים.

גאולת קרקע. זה מונח שאנחנו משאילים אותו מהנושא של גאולת הקרקע הציונית. דיברו פה הרבה על הקרן הקיימת והסוכנות. אנחנו חושבים שבתקופה הזאת, בעת הזאת, כאשר בעצם הנושא הבעייתי במדינה הוא לא עוד התיישבות ועוד יישובים אלא דווקא שמירה על שטחים פתוחים, התפקיד של המינהל, במסגרת הקצאת קרקעות, צריך להיות גם גאולה של קרקע לצורך שמירתה על שטחים פתוחים. יש כאן עבודה שאנחנו הכנו במכון דש"א, שמדברת על רכישת זכויות בקרקע לצורך שמירתה כשטח פתוח. דוגמאות מן העולם, בכל העולם זה מה שעושים. מדינות וגופים פרטיים קונים קרקע פרטית לצורך שמירתן כשטח פתוח, וכאן הנטייה היא למכור את הקרקע. זה אבסורד מוחלט. אני רוצה להגיד לך שאני בקשר עם ארגוני סביבה בעולם. כשאני מספר להם שמדינת ישראל, 94% מהקרקע זה בבעלות מדינה, הם אומרים 'הלוואי אצלנו'. ואז אני מספר להם שעד היום לפחות מינהל מקרקעי ישראל זה ספסר הקרקעות הגדול ביותר במדינה.

איזה מדינות אלה?

זה בארצות הברית, באירופה.

כשנגיע לתוצר הלאומי הגולמי שלהם לנפש---

אנחנו הגענו כבר מזמן למצב שלהם, הלוואי שנגיע למצב שלהם בכמות השטחים הפתוחים שיש להם. כל מדינת ישראל הקטנה הזאת נכנסת ומשאירה עוד מקום לפארק ילוסטון בארצות הברית. ואדוני היושב ראש, הם מתייחסים לשטחים הפתוחים, ויש להם המון, בכבוד הרבה יותר גדול מאשר אנחנו כאן כשהמצוקה הכי גדולה שיש לנו זה מצוקת הקרקע. מצוקת הקרקע אגב חמורה יותר ממצוקת המים. אומר לך למה. משום שמים אפשר למחזר, מים אפשר לייצר ומים אפשר אפילו לייבא, קרקע מרגע שהיא כוסתה, זה סופי.

כן, אבל ניהול נכון של קרקע ותכנון נכון של קרקע, יש בו גם משמעות של ייצור קרקע. יש פה גם איזה אלמנט והמינהל נכשל בתכנון קרקע, וזה לא אני אמרתי, זה מבקר המדינה אמר. 5 מיליארד שקלים הוצאו על הוצאות תכנון במסגרת מינהל מקרקעי ישראל בעשר השנים האחרונות ותוצרי התכנון הם לא משהו שאפשר להתפאר בו. אז על כן באה הממשלה ואמרה, 'המינהל יותר לא יתכנן, נשאיר את זה לוועדות התכנון, המחוזיות והמקומיות', וגם שם הממשלה כבר הצהירה שהיא הולכת לעשות רפורמה מאוד מקיפה, שלדעתי גם תשרת את האספקטים הירוקים, כי אחת הרעות החולות זו הפוליטיזציה של הוועדות האלה, כמי שגם היה חבר בוועדה כזו, ורפורמה די תעשה את הוועדות האלה הרבה יותר מקצועיות ושקולות.

אתה בפניי לא צריך להגן על מינהל מקרקעי ישראל בטיפול שלו בקרקע, אני מודע לזה, אנחנו גם לא מתנגדים לרפורמה---

אז בניהול של המינהל היה אלמנט של מבזבז קרקע, מעבר לבזבוז הטבעי.

כן, אבל אנחנו לא משוכנעים שהחוק הזה ישנה את זה. אבל על זה עוד נדבר.

החוק לא אמרתי, הרפורמה בתכנון, זה מה שיקבע. על זה מדובר פה, הרפורמה לגבי ניהול הקרקע ולגבי חיסול החיכוך עם החוכרים ולגבי הסרת חסמים. תכנון הקרקע, הגדרת הייעודים, לרבות ייעודים פתוחים, לרבות ייעודים תומכי סביבה, או לא פוגעי סביבה, אז הדברים האלה הם דברים שנחתכים בוועדות התכנון היום, לא במקום אחר. שם תשמיעו את קולכם בנקודות האלה ויש הרבה יותר רלוונטיות.

אל"ף, אנחנו משמיעים את קולנו בוועדות תכנון, אני ותיק חברי המועצה הארצית לתכנון ובנייה. אנחנו משמיעים את קולנו.

בקול רם.

משמיעים בקול רם, ואני יכול לומר שיש לנו חלק במהפכה האדירה שהתרחשה בכל התייחסות התכנון לשטחים הפתוחים, וזו בדיוק אותה מהפכה שאנחנו מצפים שתקרה גם בגוף שמנהל את המקרקעין ועל זה אני מדבר. על זה אני מדבר משום שהגוף שמנהל את המקרקעין עד היום, והחוק הזה כרגע לא משפר את זה ויש לנו הזדמנות לעשות אותו טוב יותר כדי שישפר את הנושא הזה, מינהל מקרקעי ישראל עד היום, לא רק שהוא לא משפר את זה, הוא גם הולך נגד התכנון. אני לא צריך לספר לכם על המקב"טים ועל השיטות האלה של איך עוקפים את התכנון בקרקע בלתי מתוכננת ואנחנו מוצאים סימנים לדבר הזה גם בחוק כפי שהוא, וצריך לתקן אותו.

תצביע לנו.

גאולת הקרקע צריכה להיעשות על ידי רכישה ופידיון של שטחים פתוחים חיוניים. הזכרתי את הדוגמה של פארק השרון, אבל יש המון שטחים מהסוג הזה ואני חושב שזה חייב להיות תפקיד של מי שמנהל את הקרקע כמוצר ציבורי, לכלל הציבור ולכלל הצרכים, לא רק להעשיר את קופת המדינה ולא רק לצרכי פיתוח וניוד של זכויות פיתוח משטחים לשימור שטחים פתוחים. אני אתן דוגמה, אותו דבר, הנושא של פארק השרון שנתתי, זו רק דוגמה אחת מני רבים. אפשר היה לפתור את הבעיה הזאת לפני כמה עשרות שנים אם המינהל היה רוכש מהגופים הפרטיים שנמצאים שם, במחיר הוגן, את הקרקע ומייעד אותם לפארק ואפשר היה גם לנייד את הזכויות שיש שם, אם בכלל יש שם זכויות, מהשטח שמיועד לפארק אל שטח אחר שמיועד מראש לבינוי, אבל אז המינהל היה צריך, אם זה היה בתפקידיו, לבוא ולומר 'אוקי, אני מוותר על ההכנסה שאני הייתי מקבל מהשטח הזה אם הייתי מפתח אותו בנוסף ולהעביר לשם את זכויות הפיתוח'. זה רלוונטי בצורה לא רגילה וזה גם מופיע פה במסמך.

אנחנו מדברים גם על הקצאת כספים לצורך הנושא הזה. אני לא רוצה לנקוב במספר, אני רוצה לומר את הדבר הבא. אנחנו מציגים כאן מסגרת שאומרת את הדבר הבא, קודם כל זה יהיה בתוך תפקידי המינהל, בתוך מטרות המינהל ובתוך תפקידי המינהל. אחר כך, וכשאני באתי עד היום לראשי המינהל, ירון הוא קצת יוצא דופן, ובאנו אליהם בדרישות הללו, אז אמרו לי 'זה לא מתפקידינו. אנחנו צריכים למכור קרקע ולהעשיר את קופת האוצר, זה תפקידנו'. הקרן הקיימת, הבעלים של הקרקע, השם הזה תמיד מקפיץ אותי, כי אני חושב שהבעלים של הקרקע זה הציבור, אבל---

רשות המקרקעין זה לא גוף פרטי.

בסדר, בכל אופן אני הייתי משנה את המינוח מבעלים. בכל אופן, כדי שהדבר הזה באמת יקרה הלכה למעשה צריכים להיות שני דברים. אחד, שזה יהיה במטרות החוק, בחקיקה ולא כפי שמופיע היום בשאיפות ובכוונות נסתרות, ושיהיו אמצעים לעשות את זה. שלא יבואו ויגידו מחר, סליחה, אני כבר הבטחתי לקרן הקיימת, הבעלים האחד, ולמדינה, הבעלים השני, את הסכומים האלה והאלה שייכנסו אליהם כהכנסות המדינה מהקרקע. לא, שתהיה מסגרת תקציבית ברורה שאומרת, לכך זה מיועד. כמה? בדברים האלה, אגב, יש לנו הידברות, כפי שאמר מר אריאל אבלין, גם עם האוצר, והנושא של האפשרות גם לנושאי התפקידים לא מקבל ביטוי עדיין בחוק ולא בתיקון וגם ברעיון הזה של קרן, אפילו עם אהדה גדולה לרעיון, אני לא יודע אם ייצא מזה משהו או לא, אני מקווה מאוד שכן---

ייצא ייצא.

הדבר הבא זה ביסוס ניהול המקרקעין, הלמידה על משאבי הקרקע והערכים שלה. זאת אומרת לא להתייחס לקרקע רק כפי שכתוב כאן. במסגרת הזאת של ניהול המקרקעין, אמרת נכון, שהתכנון לא צריך להיעשות על ידי מנהל המקרקעין. הניהול של הקרקע אכן כן, ההקצאה של הקרקע וכולי, אבל בניהול המקרקעין, כמו שקיים היום בכל העולם, אי אפשר להתייחס אל הקרקע רק כמקור הכנסה. אל הקרקע מחוברים כל הדברים שתיארה פרופסור תמר דיין. אל הקרקע מחוברים הנשמות שלנו, המורשת לנו וכל מה שכרוך בזה. אמא אדמה. ובמסגרת הזאת, כאשר מנהלים את הקרקע, זה צריך להיות ניהול על בסיס מה שיש שם, הערכים שישנם שם, ויש לי חדשות בשבילכם; לא הכל ניתן לכימות, לא להכל יש ערך שוק. למרות שגם אנחנו משחקים בעניין של מה הערך של שטח פתוח, מה הערך של אוושת הרוח בעלים, אז תמיד יש ערכים שאי אפשר להעריך אותם, אי אפשר לתת להם ערך שוק, אין להם ערך שוק וצריך להעריך אותם לפי ערכם הירוק ולא הדולרי. גם זה צריך להיות בין תפקידי המינהל.

והדבר האחרון שאני מעלה כאן זה שיתוף ומעורבות של הציבור וזה מביא אותי ישירות להרכב הרשות המוצעת בחוק. זה דבר בלתי נסבל לחלוטין, עמדנו על זה בפעם הקודמת, עמדו על זה הרבה מהאנשים. לא יכול להיות שהקרקע כמוצר ציבורי, שאם אכן תפקיד המדינה לנהל אותה כמוצר ציבורי, ינוהל אך ורק על ידי הממשלה ללא התייחסות סביבתית, ללא התייחסות להיבטים החברתיים, ללא התייחסות מקצועית וכפי שאתה רואה גם בנוסח המתוקן אין לזה ביטוי. לכל הדברים האלה יש לנו גם תשובות מוגדרות של הצעות שמונחות גם על שולחנם של אנשי האוצר ואני אומר שוב, בהחלט אנחנו זוכים להתייחסות ולאהדה, אבל עדיין לא לביטוי הדבר הלכה למעשה בחוק. אנחנו חושבים שזה צריך להיות בחוק, כמה שיותר בחוק וכמה שפחות ברמה של מדיניות ומחויבות וכמה שפחות בהחלטות מנהליות של ממשלה ורשות שמורכבת מפקידי ממשלה וכמה פקידי הקרן הקיימת.

אני מבקש לתת עוד כמה דקות לגב' איריס האן, כדי להיכנס לפרטים של הדברים. לפני זה קצת בשביל הרוח המבודחת.

כן, ראינו את זה במצגת בשחור-לבן.

אז אתם רואים, אם בשלולית הזאת אפשר למצוא דגים, אולי גם בשלולית הקטנה שלנו... אגב, תשימו לב, זה יכול להיות די דומה למדינת ישראל, אפשר אולי לדוג את הדגים שדיברתי עליהם וכל אלה יודו לכם אם תעשו את זה. בעיקר אלה שם, הילדים והחבר'ה שכל החיות הן רק בשבילם.

גם לנו יש עוד הרבה זמן פה. אתם מדברים כל הזמן על הילדים, אנחנו צריכים לדאוג גם לעצמנו.

אני אתייחס ממש לנוסח של הסעיפים, או לביטוי של הדברים שאמר יואב בנוסח של סעיפי החוק.

אז נתחיל מהנושא של תפקידי הרשות. ראינו באמת בגרסה הלא-רשמית, רשמית, אינני יודעת ,שנמחק החלק שבכפוף לביצוע התפקידים. אנחנו חושבים שמה שמנוסח כיום בסעיף 7, שמירה על מקרקעי ישראל כמשאב לטובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים, שימו לב שזה לא ניסוח סביבתי בכלל. זה למעשה עיקרון של ניהול מקרקעי ישראל בכלל ואנחנו חושבים שזה לא התפקיד, זה למעשה העיקרון.

את רוצה להעיר הערות על סעיפים היום, או בעת הקראת הסעיפים? אנחנו לא רוצים כפל שמיעה. הרלוונטיות תהיה בעת קריאת הסעיפים.

אולי יסדרו את זה קודם.

לא.

לא, כי אז אנחנו שומעים פעמיים את אותן הערות לסעיפים. אם העברת את ההערות שלך בכתב, אני לא זוכרת.

זה יהיה הנוסח שיהיה ביום ראשון?

כן, זה יהיה הנוסח ביום ראשון.

ואז תעירי לגבי כל סעיף את ההערה שלך.

כי הבנו שייתכן ויהיה נוסח אחר ליום ראשון. אינני יודעת איך זה הולך.

לא. מאחר ואנחנו גם בקואליציה עם ש"ס, לא נראה לי. אני חושב שההצעה של היועצת המשפטית היא במקום. עד המליאה עוד יהיו הרבה שינויים, עד יום ראשון כנראה שלא יהיו שינויים. אבל איך שאתם רוצים.

מר שגיא, אני חושב שעדיף ביום ראשון.

אני אשמח אם את יכולה להעביר לנו את זה.

ואז גם תעירי לכל סעיף וסעיף, כשהוא יוקרא, והוועדה תבקש לשמוע הערות. אנחנו נמצאים עכשיו בשלב הדיון הכללי של שמיעת הערות כלליות וכולי, ונרצה בוודאי, כפי שיורה היושב ראש---

שאלת אותי כמה, מתי אתה עושה את החשבון? אני אעביר לך.

תעביר לי, אני כל הזמן עושה את החשבון. אני כבר רב על המספר הזה. אני רוצה לדעת אם אני מתווכח על משהו שיכול להשביע את רצונכם, או אני... לא, אין סיכוי שאגיע לזה.

אז אולי רק שתי נקודות שלא מופיעות בנוסח ואני לא יודעת אם הן יקבלו ביטוי בהקראה. הנושא הראשון – אנחנו הולכים למהלך של הפרטה, שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה ההיקף שלו, אבל זה איזה שהוא מהלך של הפרטה, ובדרך כלל תהליך של הפרטה מחייב או מתבקש, או ראוי היה שמהצד של המדינה תגבר הרגולציה בתחומים מסוימים, כי באמת עובר כאן איזה שהוא נכס, או לפחות חלקים ממנו, לשוק הפרטי ואני חושבת שיש כאן כמה נקודות שבהן נדרש חיזוק של הרגולציה וזה לא מופיע כרגע ברפורמה. דבר ראשון יש תכניות ישנות, מאושרות מלפני שנים רבות, שבסבירות גבוהה לא היו מאושרות היום וחלק גדול מהן, אגב, לתיירות, לכן הערתי גם קודם על הנושא של התיירות. אלה קרקעות שבעיקרון לפי הרפורמה אפשר יהיה לשווק אותן, כי יש תכנית מאושרת---

כמתכננת, כשאת אומרת 'תיירות', למה את מתכוונת? חוץ מבית מלון?

כפרי נופש, למשל. כפרי נופש של חוף הים. פעם היה נהוג שמאשרים תכניות לכפרי נופש על חוף הים. זה היה מקובל, זה היה לגיטימי והיום אנחנו מודעים לצפיפות בחופי הים ולא היינו מעבירים היום תכניות שהעברנו בעבר. בתחנות דלק זה קורה הרבה פעמים.

אבל כאלה אין של חמישה דונם.

איפה יש את המגבלה של חמישה דונם?

יש, לא בחוק, אבל בהחלטת הממשלה.

אבל זו בדיוק הנקודה, שאנחנו לא סומכים על החלטות ממשלה, תסלח לי. לי מותר לומר את זה, כי היום יש החלטה כזאת, מחר תהיה החלטה אחרת.

תמיד יכולה להיות החלטה אחרת.

אבל בחוק זה יותר מורכב ויש אקאונטביליטי של הגוף המחוקק. גם חוק אפשר לשנות, אבל עושים את זה בשיקול דעת, אני מקווה.

אבל אם יש דברים שרוצים לעגן אותם, אז חייבים לעשות את זה בחוק.

יש מניעה לעגן את הנושא של ההגבלות רק של החמישה ועשרה דונם?

השאלה אם אתה נכנס לנושא של מדיניות קרקעית בחקיקה, כן או לא.

לא מדיניות, אלא כדי לשים את הגבולות.

כי לכאורה אפשר לקבוע גם את התשלומים בחקיקה.

לא.

אפשר הרבה דברים, אפשר גם לכתוב כמה פקידים יחתמו על כל נייר, אבל לא זו הכוונה.

לא זו הכוונה, זה נותן מענה ל---

זה נותן מענה מבחינת הגודל, לא מבחינת המהות.

אגב, מדובר רק על העברת בעלות, זה לא מגביל את הכל. אנחנו מדברים על להגביל את העברת הבעלות. זה לא עוצר את הכל.

אפשר לקבוע שזה גם לא יהיה מוחלט בחוק, אבל לפחות הנקודה הזו אולי תהיה רק בשינוי פרלמנטרי.

מה שכן אפשר לעשות, לדעתי, זה להנחות הנחיה נורמטיבית את מועצת מקרקעי ישראל, שהיא צריכה לקבוע מגבלה בהחלטת מועצה לעניין השטח. ממילא תפרוט את זה---

זה ממש לא מספק.

אבל יושב פה מנהל הרשות העתידי, זה מגביל אותך בצורה קשה אם אנחנו ניכנס לזה?

כי מה שאמר מר שגיא לגבי החלטת הממשלה, יכול להיות בדיוק אותו דבר לגבי החלטת מועצה. אז היום המועצה תקבע חמישה דונם, מחר היא תקבע חמישים דונם.

גם לגבי תקנה זה יכול להיות.

זה מעלה שאלה בכלל על מי קובע מדיניות מקרקעין במדינת ישראל, אם זה המועצה או המחוקק.

בסדר, אבל עדיין יש פיקוח פרלמנטרי, בשביל זה יש נבחרי עם. נו, מה לעשות.

לא, אנחנו יודעים שהחלטת ממשלה---

אם אתם רוצים שהכל ייקבע בחקיקה, אז בואו נקבע הכל בחקיקה. אם רוצים שהכל ייקבע בהחלטות מועצה, אז הכל ייקבע בהחלטות מועצה.

אבל בהחלטת ממשלה אפשר בחמש דקות לשנות אותה. בחקיקה, זה הליך קצת יותר מורכב וגם הציבור יהיה שותף והארגונים יהיו שותפים לכל החלטה כזו וזו גם החלטה שלכם, זה לא משהו שאנחנו המצאנו.

מה ההבדל בין זה לבין כל החלטה אחרת של מועצת מקרקעי ישראל?

אני חושב שזה דבר יותר עקרוני מאשר התשלום שהוא גם עניין של חישובים. פה מדובר בעניין עקרוני. אתם אמרתם חמישה דונם, תגידו שאתם צריכים עשרה דונם, נדון על זה. אני לא יודע מה אתם צריכים בדיוק. אתם, החלטת הממשלה, אמרה 'לא יותר מחמישה דונם', אז אני לא מבין איפה הבעיה. זו שורה אחת להוסיף, לא צריך פה איזה פסקה מיוחדת.

הבעיה היא גמישות של שינויי מדיניות.

אפשר להגיד שוועדת הכלכלה היא המוסמכת ל---

תהיה גמישות במדיניות ב---

אתה יודע מה? שהשר יוכל לעשות את זה בתקנות באישור ועדת הכלכלה. אישור תקנה ולא חוק, עדיין יהיה לנו את הפיקוח בוועדת הכלכלה.

כן, אבל ההצעה הראשונה שלך שזה יהיה בחקיקה היא עדיפה.

בחקיקה ראשית, אתה מתכוון.

יכול להיות שאפשר להגביל לא לפי גודל, אלא ובנוסף לגודל, שזה משהו שאולי יכול להיקבע בתקנות או בהחלטות מינהל שהקניית הבעלות בתכניות מגיל מסוים תהיה מוגבלת. כלומר תכניות ישנות---

זה נראה לי כבר יותר מורכב.

אבל זה נושא אחר.

לא נכון, ההקנייה עצמה היא לפי תכנית. אני מדברת על הקצאות עתידיות.

היא מדברת על העתיד ולא על העבר. שמענו. יש הקראה ביום ראשון, אני מבין, ואני מבין שאחר כך תיעשה איזה שהיא עבודה שבה אנחנו נשמע ונבחן חלופות שונות. אני חושב שזה חלק מהעניין.

אני חושבת שזה גם נכון לגבי חוזים קיימים---

שאלת אותי אם זה מפריע לי כמנהל הרשות, להתנהלות העתידית. אני חושב שלא.

אוקי. אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר שיפריע לך ואם זה לא מפריע לאף אחד, זה טוב.

אתם צריכים לעשות משהו שמפריע, כי אחרת איפה הפיקוח שלכם?

לא, הפיקוח לא נועד להפריע, הפיקוח---

אני מציעה שבכל מקרה תגבשי נוסח הצעה ותעבירי לוועדה. גם לנושא הזה.

קודם כל אני מאוד שמח שהזמנתם אותי לבוא לדיון הזה, למרות שזה לא דיון על חקלאים, כביכול.

החקלאים כבר מסודרים.

אבל כמחזיקי השטחים הפתוחים, הדי גדולים הייתי אומר, אני באופן אישי ודאי וודאי שותף לכל מה שאני שומע כאן ויש לי עוד רעיונות איך לנצל יותר טוב את השטחים שבידי החקלאים לטובת הציבור, אבל זה לא המקום כאן כרגע. אני רוצה לדון בנקודת השקה שבין המערכת החקלאית ובין המערכת הכאילו מנותקת אבל הבכלל לא מנותקת של השטחים הפתוחים.

בדיונים הקודמים נשמעו דיבורים על כך שהמתיישבים המסוכנים האלה מבקשים את השוויון בבתים ובאזורי התעסוקה, כדי שיהיה להם סדק להיכנס בו ובהמשך לבעלות על האדמות בייעוד חקלאי. לא היה שום תיאום מוקדם בין עשרה אנשים שהיו פה מצד החקלאים, וכולם קפצו ואמרו 'אנחנו לא רוצים בעלות על השטחים החקלאיים'. היה גם מי שאמר שהוא חושב שלא מוכרחים בעלות על הבתים, אבל בוא נגיד שבסך הכל כל שולחן ההתיישבות לגווניה הודיעו מיד 'לא מבקשים בעלות על האדמה החקלאית'. כל שאנחנו מבקשים זה את השוויון בינינו לבין העיר וזה יכול להיות אפילו, כי אנחנו עדיין רחוקים משוויון בעניין אפילו החכירה לדורות. אז גם בזה אם יהיה שוויון, דיינו.

ולכם אני אומר, תעמדו על כך שיהיה חוזה לדורות על האדמות החקלאיות, כדי שהן תישארנה לנצח ברשות הציבור. שבדור הבא, או בדורות הבאים, או אחרי מאתיים שנה אפשר יהיה לשנות אותן.

איך חוזה לדורות למושב או לאגודה או לפרט עושה את זה שזה בידי הציבור?

סליחה, זה לא העברת בעלות. אני לא מבקש העברת בעלות על השטחים החקלאיים. יש את המחנה, למעט הוותיקים במרכז הארץ, קצת בצפון, אבל ברוב המושבים האדמה שמעבר לחלקה א' היא חלקה שבידי האגודה וזה דבר שמדי כמה שנים גם יכול להשתנות ודבר שאפשר לעבוד איתו בהתאם לצרכים החקלאיים הציבוריים. בסך הכל זו לא אדמה פרטית.

אנחנו מבקשים שלא יפלו אותנו בחוזי החכירה ויצמידו אקדח לרקתנו ויכניסו לחוזה סעיפים בלתי מתקבלים על הדעת, ולא רק על דעתנו כמובן, כמו שכשאנחנו חותמים על החוזה אנחנו מתחייבים בכך שכל החלטה שתהיה בעתיד אנחנו מסכימים לה. אז בשביל מה אנחנו צריכים חוזה?

בשנים האחרונות היו המון החלטות של מינהל מקרקעי ישראל, אז נכון שעכשיו לא יהיה מינהל מקרקעי ישראל, אלא רשות, אבל אני לא רואה איזה שהוא הבדל עצום בעניין הזה, והיו החלטות סותרות, החלטות זיגזיות, שאינן מאפשרות יציבות בהשקעות ארוכות טווח במשק החקלאי. אנחנו יושבים פה בוועדת הכלכלה, היעלה מישהו מאנשי הכלכלה על דעתו להשקיע בבניית לול, מפעל, בנטיעת מטע, שההחזר הכלכלי שלו מתחיל רק אחרי שבע או עשר שנים, והקיום שלו 20, 25 שנים, כאשר יש לו חוזה עם מערכת מזגזגת לשלוש עד חמש שנים, וזה מה שיש לרובנו. המתיישבים, באמונתם העיוורת בעניין, לא העלו בדעתם שיש בכלל אפשרות שמישהו יעז לקחת מהם את האדמה ללא פיצוי בתוך השלוש או החמש שנים.

הדיון על החקלאים הסתיים והסתיים טוב. אני מציע לך לא לפתוח אותו, כי הוא הסתיים טוב. אתה רק עלול לפגוע באינטרסים שלהם, ובטוח אתה פוגע באינטרסים של הירוקים, אתה מבזבז להם זמן יקר, כי אתה לא מדבר על ירוק, אתה מדבר על ירוק אחר. ואני אומר לך שאתם נמצאים באופטימום מבחינתכם. כל המוסיף גורע במקרה הזה, ולא כל המרבה משובח. אני מציע לך, אני יודע מה אני אומר.

אני גם יודע מה שאתה אומר, אבל---

אני יודע מה אתה מנסה לקדם, אין צורך.

אני רק רוצה במשפט אחד לסכם את העניין הזה, שבעצם אין ולא צריך להיות שום הבדל וניגודי אינטרסים בין החקלאים ובין מי שמצייר את עצמו בירוק. צריך לעבוד יחד, להיפגש בוועדות התכנון ומחוץ לוועדות התכנון, ושם לתאם את הדברים כך שיהיו לטובת כולם.

כשאנחנו באנו לבחון את הרפורמה הזאת במבט הראשון, אני מוכרח להגיד, היות ואין פה הרבה חברי כנסת, אז מותר שישמעו, די הזדעזענו. אנחנו בין אותם רבים בארץ שחושבים שאכן מינהל מקרקעי ישראל צריך רפורמה, ורפורמה מנערת רצינית אפילו, בשורה של תחומים, ולעומת זאת מה שקיבלנו, קראו לזה רפורמה, עם החלטת ממשלה, שבעצם באה וכאילו... משהו שאפשר לראות אותו, אם נגיד זה כדור, הם האירו איזה נקודה קטנה עליו, כמו להאיר את מדינת ישראל על גלובוס ואנחנו יודעים שהיום הולכים בכיוון של להעביר את הרפורמה הזאת. אנחנו מנטלית אפילו השלמנו עם זה. לא שאנחנו אוהבים את זה, לא כמו שהיא נראית עכשיו, אבל אני חושב שיש כמה דברים, ובהחלט שמעתי את דבריך עכשיו וזה מאוד משמח לשמוע את זה, שלפחות אותה התעלמות מהנושא הירוק שהיתה בנוסח הירוק של הרפורמה כנראה תזכה לאיזה שהוא תיקון, ולו חלקי.

כשאנחנו באנו והכנו את נייר ההתייחסות שלנו, באנו ואמרנו, בואו נעשה משהו שהוא בעצם מתחלק לשני חלקים. קודם כל נעשה איזה שהוא צמצום נזקים בסיסי, מה שנקרא. כאילו איזה דברים צריכים להיות, לא איזו רפורמה אנחנו היינו רוצים, אלא מה צריך להיות ברפורמה הזאת כדי שניתן יהיה באמת להתייחס אליה קודם כל ככזו שלא מזיקה ואפילו מעט מקדמת את הנושא הירוק. והשני, כדי שניתן יהיה באמת להתייחס אליה בתור רפורמה. רפורמה שהמשמעות שלה הוא, יש מצב מסוים לא תקין ובעייתי ואנחנו באים לתקן אותו.

אני לא רוצה להרחיב יותר מדי בהקדמה ולהתייחס לגוף העניין. כאשר אנחנו בוחנים את הרפורמה, הרפורמה בנוסח הראשון שלה היתה כזו שמי שקורא את כל מכלול ההוראות שלה יחד עם החלטת הממשלה, אומר משהו כמו 'בואו ננסה לממש את הנכסים שבידינו כמה שיותר מהר', וזה אומר גם ההרכב, גם מקבלי ההחלטות, גם אופן קבלת ההחלטות, גם ההליכים של העברת הבעלות. כל הדברים האלה באים ואומרים בעצם 'יש פה איזה גוף שמופקד על נכסי המקרקעין של מדינת ישראל ואנחנו נבוא וננסה לממש אותם', אולי מתוך כוונה טובה, שאומרת שאם נמלא את השוק בסחורה, אז היא תיהפך לזולה יותר. כמו שידוע מתחומי מסחר אחרים. העניין הוא שתחום המקרקעין הוא כמובן שונה ואני מניח שלוועדה הדברים האלה ברורים לאורך ההתייחסויות הארוכות שהיא שמעה. אני הייתי רוצה להתייחס לאותן כמה נקודות שאנחנו חושבים שהם הדברים הבאמת קריטיים כדי שניתן יהיה להתייחס לרפורמה הזאת, לפחות ככזאת שלא מזיקה.

הדבר הראשון זה קודם כל הרשות. זה הוזכר קודם, אבל זה מספיק חשוב כדי להגיד את זה עוד פעם. הרשות שעליה דובר בהצעה המקורית היא בעצם משהו כמו תת ועדה של הממשלה, משהו שלא דומה לחלוטין למה שאמור היה להיות המינהל לפי הנוסח שבחוק. אנחנו יודעים שבפועל מועצת המינהל היא לא בדיוק מה שהחוק התכוון, אין שם כל כך מומחים, המגוון שם הוא מצומצם יותר, אבל הגוף החדש שהוקם, נציגי ממשלה בלבד. נציגי ממשלה, ואפילו בלי השר להגנת הסביבה שם. כלומר לא רק שאין אינטרס ירוק, אלא גם אין את הראייה הציבורית הנכונה של משאב המקרקעין שהוא משאב בלתי מוגבל. גם עוד מאה שנה יצטרכו מקרקעין. אנחנו אולי לא נהיה, אבל יהיו לנו צאצאים ויצטרכו מקרקעין במדינה הזאת, ולכן מאוד יכול להיות שהמדיניות של הממשלה, נאמר בשנתיים הקרובות, להוזיל דיור ולספק ביקושים, אומרת 'בואו למשל נעודד תכנון תכניות, המינהל יוזם הרי המון תכניות, 'נעודד תכנון של בנייה צמודת קרקע באזור המרכז'. אז אולי לשנתיים-שלוש האנשים נורא ישמחו, כמו כשעושים כביש חדש ואחרי שלוש שנים הוא סתום, והקרקע הלכה לאיבוד ובינתיים לא ניצלנו את הזמן כדי לעשות דברים טובים יותר. לכן מה שצריך במועצת המינהל, וזה דבר קריטי, ואני חושב שכל נציגי הממשלה שנמצאים פה אמורים להבין את העניין הזה, כי הם בסך הכל אנשי מקצוע, הגוף שמנהל את המקרקעין של מדינת ישראל לא צריך להיות עושה דברה של הממשלה הנוכחית שמושלת באותו

רגע, עם הראייה המוגבלת מטבע הדברים של אותה ממשלה. זה צריך להיות גוף שהוא דומה, עד כמה שניתן להביא גוף דומה, למועצה הארצית לתכנון ובנייה, שמתעסקת בתחום התכנון. יש שם לפחות 40% נציגי ממשלה, אבל יש הרבה מאוד נציגות ציבורית שהיא מעבר, שמייצגת שורה של אינטרסים חשובים ורלוונטיים לאותו תחום, כמו שהחליטו.

לא, נותנים שיקול דעת ל---

נכון, יש להם בעיקרון שיקול דעת מקצועי. דרך אגב, בנוסח הזה של החוק כבר לא, כתוב שהם אמורים להיות כפופים להחלטות הממשלה, שזה דבר שנוגד גם הנחייה די ברורה של יועץ משפטי ואני חושב שזה דבר שלוועדה אסור לתת לו לעבור.

נציג משרד המשפטים חלק על הדברים האלה היום. מישהו כבר השמיע אותם.

ואנחנו חלקנו על דבריו. בתור מי שיזם את חוות הדעת הזאת, זה היה בדיון על קול אמריקה, שבאו שם וניסו להכתיב לנציגי הממשלה איך להצביע. יצאה הוראה מפי השרים, תצביעו נכון בעניין הזה, ואז ביקשנו חוות דעת והיתה חוות דעת של חריש ומר ארז קמניץ לא מבטא אותה נכון, למיטב הבנתי.

הנוסח עבר את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

הדברים של מר קמניץ הם דברי טעם ואין סיבה לא לשמוע אותם, אבל אנחנו לא תמיד מסכימים.

בכל אופן, נחזור למה שהתחלנו. כאשר מדובר על מועצת הרשות, אותו גוף שאמור לקבל החלטות, הוא אמור לשקול מה יהיה גם לא מיד, מה יהיה עוד עשר, עוד עשרים שנה. צריך שיהיה לו את הגיבוי המקצועי לזה. צריך שיישבו שם אנשים שהם חסרי תלות יותר מאשר נציגים של שלטון מרכזי, עם כל המקצועיות שלהם וההערכה שאנחנו רוחשים להם. צריך שיהיה שם למשל נציג של רשות שמורות הטבע. 20% משטח המדינה בישראל זה שמורות טבע, ויש מלא ערכי טבע מוגנים גם בשאר השטח, במיוחד אותו שטח פתוח הולך ומצטמצם שנשאר. למה שלא יהיה שם נציג שלהם, כמו שיש במועצה הארצית? למה שלא יהיו נציגי אקדמיה בתחומים הרלוונטיים? למה שלא יהיה נציג של הגופים הסביבתיים שהכנסת, רק לפני כמה שנים, החליטה להכניס לשם? הפעילות שלו היתה כל כך גרוע שצריך להעיף אותו? יושב פה בחור בסדר ובקי ויכול מאוד לתרום, מי שנציג כרגע.

אנחנו חושבים שזה אחד הדברים החשובים שהכנסת צריכה לעשות. לבוא ולהגיד להם, רבותיי, הממשלה פה טעתה. אמנם לממשלה כאן צריכה להיות נציגות, אמנם היא צריכה למנות את היושב ראש, אבל צריכים להיות שם עוד אנשים חוץ מכם. וזה דבר מאוד מאוד חשוב. האנשים האחרים, הקולות האחרים האלה, נציג של ארגונים חברתיים לדוגמה. יש היבטים חברתיים מאוד משמעותיים למה שקורה במקרקעין. שיהיה אדם אחד שמגיע מהארגונים הרבים מאוד שפעילים בתחום הזה.

השאלה כמה. כשאתה מתחיל ללכת למבנה הזה, איפה אתה עוצר?

שלושה, ארבעה, לא יותר מזה.

שלושה ארבעה שקרובים ללבך, אבל יבואו אחרים---

לא, אפשר להתווכח על זה.

אתה אומר ירוקים חברתיים, אני יכול להמשיך את הרשימה הזו ואז ייצא שהממשלה במיעוט ברשות. בכל זאת הממשלה היא זו שצריכה לקבוע מדיניות.

הממשלה צריכה לקבוע מדיניות. קודם כל המדיניות לא ניתנת ליישום בלי שהממשלה תממן אותה. זה חלק מהעניין. יש לממשלה המון כח גם ככה. מה שאנחנו אומרים, היא לא צריכה להיות בשליטה בלעדית, צריך שיהיה מקום לפלורליזם הזה, שאמור היה להיות גם בחוק הנוכחי ולא כל כך התממש. נציגים של אקדמיה, וזה אני יודע מוועדות רבות שאני נמצא בהן, תורמים תרומה מאוד מאוד משמעותית לדיונים האלה. לא צריך הרבה.

מאחר ובמצב הקיים עדיין אין נציג אפילו של המשרד להגנת הסביבה, הייתי מציע לכם לרכז את המאמצים ואת הלחץ שלשר הזה יהיה נציג, זה יהיה יותר ריאלי. אני לא אומר שאחד מבטל את השני, אבל ככל שאני מאזין לדברים, אז---

העצה שלך אולי נכונה מהבחינה הטקטית, אבל התפקיד שלנו הוא קודם כל לבוא ולהגיד מה אנחנו חושבים שצריך להיות המצב הנאות במקרה הזה. אז אמרנו. אם נישמע או לא, זו שאלה אחרת.

לגבי המטרות של המדיניות. מר שגיא דיבר, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כבר, אבל מה שחשוב מבחינתנו זה שההתייחסות לנושא של השטח הפתוח, שמירתו, צריכה להיות מלווה באמת באמצעים. גם לא נדבר על הקרן, למרות שזה דבר מאוד מאוד חשוב, כי אחד העיוותים באמת הגדולים במדינת ישראל זה שמינהל מקרקעי ישראל מוציא המון כסף על המון דברים, אבל הוא לא יוציא כמה שקלים מסכנים כדי לגאול למשל ב---

המינהל לא, אבל הרשות כן תעשה את זה.

כדי לעשות את זה, יש כמה דברים שצריכים גם להיאמר בתור סמכויות. יש למשל את העניין הזה של להעביר ממקום למקום, יש את העניין של כשבאים לכרמל ויש שם קרקעות של דרוזים שאנשים רואים את הקרקע שלהם כבר ארבעים, חמישים שנה ולא יכולים לעשות איתה כלום. לפחות תציע לבן אדם תשלום כדי לקבל איזה שהיא תמורה ולא שהוא יהיה תקוע עם קרקע שאי אפשר לעשות איתה שום דבר.

יש הרבה דברים שניתן לתקן אותם ואם כבר עושים רפורמה, זה אמור להיות אחד הדברים האלה.

בדברים האלה לפעמים יש בעייתיות. אתה יכול לראות את זה גם בצד השני, לא רק בלשחרר ירוק. גם כשרוצים לדוגמה לפעמים לסלול כביש, שמאוד חשוב למדינה---

נכון, אבל אז מפקיעים ומשלמים.

וזה נתקע עשרות שנים כי יש איזה אחד סחטן שיושב, ומשנים אפילו תוואי של כביש כי לפעמים אתה אומר שיש גבול לכמה אתה מוכן לתת לסחטנות להשתלט.

נכון, הגישה צריכה להיות שזה הכיוון שצריך ללכת, אבל עד גבול מסוים. אותו דרוזי שיושב על הכרמל יבין מהר מאוד שזה מה שאנחנו רוצים ואז באמת לקרקע הירוקה לא יהיה ערך, אבל לכיוון למעלה.

זו הסיבה להשאיר קרקעות בידי המדינה.

לא, מאחר והרשות למקרקעין לא הולכת לשווק מקרקעין שאי פעם ירצו לקנות אותה בחזרה באופן סביר, כדי לעשות משהו ירוק, כי הם הולכים למכור קרקע עירונית, קרקע שתיבנה.

הכוונה היא לקרקעות שכבר ישנן. מר שגיא הזכיר את זה, בגלל זה אנחנו לא רוצים לחזור על זה, אבל הכוונה היא לקרקעות שכבר ישנן, מה שאנחנו מדברים זה שפשוט צריך הסמכה, צריך שבחוק ייאמר במפורש, משום שנכון לכרגע זה לא ברור ועובדה שלא עושים את זה. אנחנו לא אומרים באיזה מקרה ליישם את זה, הדרוזי סחטן, לא ניתן לו, אבל משלושה, ארבעה אחרים שהם לא סחטנים, אבל מצד שני---

אני מסכים איתך.

בנוסח ההסמכה קיימת.

הוא מדבר גם על תקצוב אולי.

שיהיה כתוב בצורה ברורה, ברור שלרכוש קרקע לצרכי בניית שכונות חדשות, אין זה... אנחנו נציע את הנוסחים, מה שאני מדבר כרגע זה רק ברמת העקרונות. אם יש הסכמה על זה, איך מתנסחים בדיוק זאת לא תהיה ה---

רק תציעו את הנוסחים לפני שהחוק יתקבל.

נקודה נוספת שהיא חשובה ביותר מהבחינה הזאת זה מה שאמרתי, אחד הדברים הכי בולטים מבחינת הפגמים בהצעה המקורית, זו העובדה שבאמת התייחסו הרבה יותר להיבט המיידי ולא להיבט ארוך הטווח. כולם מבינים שצריך לנהל מקרקעין גם בהיבט ארוך טווח, בפועל כולנו יודעים מה המינהל עשה בשנים האחרונות. הוא בעיקר משווק קרקע, הוא משקיע בזה את רוב מאמציו, רוב עובדיו עוסקים בזה. מה שצריך להיות, וזה גם דבר שצריך להיות בחוק, כי אחרת זה לא ייעשה, צריך שיהיה שם גוף מקצועי שיתייחס גם להיבט של חיסכון, משום שהמקרקעין זה בדיוק כמו חשבון החיסכון שלי. אדם שחי, המטרה שלו בחיים זה לא רק לבזבז את כל הכסף שלו כמה שיותר מהר, הוא צריך לתכנן את זה בראייה ארוכת טווח, כל שנה יש לי ככה, יש לי מכסות כאלה וכאלה, זה מה שאני יכול לעשות בהתאם לאזורים. למשל בישראל יש נטייה באזורי הביקוש לבזבז את הקרקע כמה שיותר מהר, ובאזורים אחרים אולי פחות. יש מקרים שגם אם יש תכנית מאושרת, המינהל צריך להגיד 'הנה, תראו, באזור הזה, אם אני עכשיו מוציא את הכל, עוד 20 שנה אין לי כלום, אז אני עוצר, אני לא יוזם פה, לא מקדם פה', וצריך שיהיה מישהו שיבדוק את הדברים האלה גם מבחינה מקצועית, מבחינת תחזיות ביקוש, תחזיות אוכלוסייה. נכון לכרגע אין אף אחד שעושה את זה. ולא שלמינהל אין כסף, פשוט זה אחד הדברים שהוא לא רואה בתור תפקיד שחשוב לעשות.

אני חושב שעצם העניין של קביעת מחיר ריאלי לקרקע, שהמינהל מאוד מאוד עובד עליו, עושה את העניין שאתה מדבר עליו.

לא, זה לא מספיק.

אני מסכים שזה לא מספיק. אגב, המינהל כן עושה תכניות שהמטרה שלהן זה ייעול השימוש בקרקע, כל הזמן. למשל העניין של בנייה רוויה.

את זה אנחנו גם יודעים, גם לגבי מגורים אנחנו יודעים. יש שיפור מאוד ניכר בדברים האלה. אנחנו יודעים, אנחנו עוקבים אחרי פעולותיכם.

אבל אני חושב שאחד הדברים שהרשות החדשה תעשה, אם תקום, זה בטח המחשבות האלה על התכנון היותר ארוך טווח.

אז השאלה היא האם אפשר להזכיר את זה בחוק.

זה כתוב במטרות הרשות.

אם זה מוסכם עקרונית... אתה, מי כמוך יכול לענות על זה. אני חושב שאתה בטח מבין שזה אמור להיות חלק מהפעילות, ואם אפשר לכתוב שיהיה דבר כזה, יש לכם אנשי תכנון מצוינים, שיהיו כאלה שיעסקו גם בזה, יבדקו יעדים לעוד עשר, עשרים, שלושים שנה, כמה מקרקעין יש, יציגו דוחות, למשל כמה בעלות הועברה כל שנה, שזה דבר שעד היום לא מצאנו.

אני חושב שהדברים האלה הם יותר מסבירים ואני מניח שאם תביאו הצעה ביום ראשון, אז לפחות אני אגיד ש- - -

הנקודה האחרונה זו הנקודה של מתי מעבירים את הבעלות. כלומר אנחנו השלמנו עם העיקרון, אני חושב שזה גם עיקרון נכון, העיקרון של לנהל קרקע ולא לנהל חוכרים, שזה יהיה חלק מייעול פעולת המינהל. יש בעיה שלדעתי יכול להיות שלא חשבו עליה אולי עד הסוף, ותקנו אותי אם אני טועה, והיא אותה נקודה מבחינת ההליך התכנוני שבה ניתן להעביר את הבעלות. בהתחלה, הגרסה הראשונה היתה שיש תכנית שמאפשרת את אותם ייעודים, שזה אמור להיות בעיקר מגורים. תוקן לתכנית מפורטת, שזה שיפור משמעותי, אבל לפי מה שאנחנו יודעים, אבל זה לא רק עניין של איכות סביבה, אלא גם מעבר לזה, לא מדובר על השלב של השלמת הביצוע. מה ההבדל? אנחנו ישבנו למשל עם מנהל מינהל התכנון, שסיפר שתמיד מאשימים אותו שאין מספיק תכניות. והוא אמר 'תראו, יש מספיק תכניות, הבעיה הגדולה היא שלעתים קרובות דוגרים על התכניות האלה', למשל, המינהל למשל מוציא מכרזים. למשל נתקלנו השבוע בתכנית שאנחנו עוסקים בה בנתניה. שכונה גדולה חדשה בנתניה. רוצים שם עשרים מכרזים, לעשרים קבלנים שונים. התכנית היא מפורטת. הבן אדם החליט לדגור על המקרקעין ב-15 השנה הקרובות, כלום לא תוכל לעשות לו. זה דבר אחד וזה דבר מאוד חשוב. אנחנו יודעים שזו אחת הבעיות העיקריות שיוצרות את הפער בין קרקע מתוכננת ותכניות שמבוצעות. השאלה היא למה לא להעביר את אותן בעלויות לא ליזם, שיוכל לעשות ספסרות, ואולי יש חלק מהם שהם בסדר ולא יעשו את זה, אבל למה בכלל ליצור את הפוטנציאל לזה כשאפשר להעביר את הבעלות ישר, או כשהבניין נבנה תעביר את זה לקבלן שיבנה את זה, אז אני אפילו לא מתעקש על להעביר את זה לאנשים שרוכשים. אבל שיידעו שהתכנית הושלמה.

מה לגבי הרבה מאוד מקרים שיש בארץ? בן אדם שנותנים לו לעשות תכנית של דבר אחד והוא בונה משהו אחר.

זה כבר תכנון ובנייה. זו בנייה בניגוד להיתר.

סליחה, אבל אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו אנחנו בעצם אומרים שניקח וניתן זכות שלא היתה קיימת לפני זה, נעביר אותה. השאלה באיזה שלב אתה מעביר. אני אומר, אוקי, תעביר אותה אליי, יש לי בית בנייה רוויה בעיר, אני שייך למינהל, לא צריך. זה יכול להיות שלי גם. אין לי שום התנגדות לזה, חוץ מניגוד אינטרסים שיש לי פה, אבל האמת שזה לא ישנה לנו בכלל. אבל לעומת זאת כשעושים בנייה חדשה, אתה יוצר כל מיני פוטנציאלים לבעיות שאין שום סיבה ליצור את זה. כשאתה בא ואומר שהעברת הבעלות תתבצע על פי תכנית מפורטת, זה אומר שבשטח אין כלום. לא בוצע שום דבר. אתה לא יודע מה הולך להיות שם, אבל את הבעלות כבר נתת לו, נפטרת מהקרקע. לך תדע מה הוא יעשה, איך הוא יתנהג, איזה אופן תרצה לנהל את זה בהמשך. למה לא לעשות את זה בצורה שאנחנו מציעים? שברגע שהתכנית בוצעה והוא השלים אותה כמו שצריך, אז הוא קיבל. מה רע בזה?

זה המצב שקיים גם היום במשטר של חכירה. היום המינהל כבר לא חותם על הסכמי פיתוח במגורים מול יזמים ולכן לכאורה הוא מקצה להם בחכירה לדורות---

גם אדמות חדשות ש---

בהקצאות חדשות, יתקן אותי מנהל המינהל, למגורים, ליזמים שבונים מבנים למגורים, לא חותמים על הסכם פיתוח. אין הסכם פיתוח וגם בתקופה שהיו הסכמי פיתוח, זה לא הוכח ככלי אפקטיבי.

מה זו רפורמה? אנחנו רוצים לעשות יותר טוב. אתה אומר לי שכבר עכשיו זה ככה, אנחנו יודעים שבפועל ככה נוהגים.

לא, אני אומר שזה לא אפקטיבי. אין אפשרות לאכוף את זה גם מול אלפי יזמים שעובדים מול המינהל. ברגע שהוא לא בנה את הבניין בעיתוי שאתה רוצה שהוא יבנה אותו, אתה לא תבוא ואתה לא תיקח לו ואין לזה תקדים, לדעתי.

השאלה אם יש תקדים או לא, זאת לא השאלה. השאלה מה נכון. אתה עושה היום דברים שהם דברים חדשים לגמרי.

מה שנכון בעולם התיאוריה, הוא לא תמיד נכון בעולם המציאות.

אני חושב שהבעיה קיימת יותר בקרקע שעוברת בירושה ואז גם משתנה התכנון. אני לא בטוח שמי שניגש למכרז, כשיש את התכנון היום למטרה מסוימת, הוא משקיע כסף ולא ממצה את הפוטנציאל, לפחות בתקופה סבירה הנראית לעין.

אבל אם הוא החליט לעשות את זה, אם יש לך שכונה בבאר שבע והבן אדם מחליט, שנה אחרי שהוא קנה את זה, שהשוק מת ולא בא לו לבנות. אז לידו בנו ולידו בנו ובאמצע לא בנו.

אז מה, אתה רוצה להכריח אותו לבנות?

אני רוצה שאם אתה עושה---

גם אם השוק מת, אתה רוצה שהוא יבנה?

אני רוצה לעשות חוזה. אתה צריך להבין משהו, אדוני, תכניות כוללות בין היתר דברים לצרכי ציבור והיום תכניות נעשות יותר ויותר מתוחכמות מהבחינה הזאת שהן כוללות מטלות ציבוריות, הן כוללות הגבלות של זמנים, דבר אחד מותנה בדבר אחר. מה שאני אומר לך, יש לך היום כלי---

הצד השני של המטבע זה שכשיש לך חוזה פיתוח והבן אדם בא ורוצה לבטל את העסקה. הוא רוצה לבטל את העסקה כי הוא קנה את זה, נניח, במחיר מסוים והיום המחיר שהוא חושב שהוא יכול לרכוש את אותה הקרקע הוא נמוך בהרבה, והמינהל יוציא את זה שוב---

סליחה רגע, למה שהוא ירצה לבטל? אז תגיד לו, גם כשהוא קונה מניות בבורסה והן ירדו, אז שיילך ויתחרט ויקבל את הכסף.

אנחנו לא מדברים פה על ניהול חוכרים, אנחנו מדברים על ניהול של אינטרס ציבורי.

אני רוצה לענות על זה בשני אופנים.

אני אשמח, רק ההשלמה לזה, גם אותה יכולת שצריכה להיות, דרך אגב, במקרים נדירים בלבד, היכולת הזאת של ההשבה. מצד אחד אתה אומר, אני אעביר בעלות. כשהכל תקין, במעל 90 אחוז מהמקרים אני אעביר את הבעלות, אבל יש מקרים מסוימים שהדברים משתבשים, שבן אדם בנה לא תקין, שבן אדם עשה שם דברים, שהוא קיבל לייעוד מסוים ועשה לייעוד אחר, שהשוט הזה של ההשבה יהיה קיים גם כן, ואני רוצה להציע שהוא יהיה גם בתור אופציה שתהיה בחוק הזה, בתור כלי, לא בתור הכרח להשתמש בו חס וחלילה, אבל בתור סמכות שכל אחד---

זה לא ברור אם זו עדיין בעלות כאשר אתה---

ברגע שהועברה בעלות, אתה איבדת את זה. צריך להיות גם עקבי.

כלומר חיוב למצות את ה---

הסיפור של בעלות, גם בעלות כתנאי היא בעלות, והמניע של כל הרפורמה הזו זה לשחרר גם חסמים ולהאיץ תהליכים.

מה שהוא מציע זה הליך מותנה, שאומר, המכר יתממש אם---

אם תבצע, אם תעשה, אם---

זה הדבר שעומד ביסוד הרפורמה.

המנגנון הראשון, קודם כל לא רק כשיש קרקע שהיא זמינה לבנייה ולא ממומשת באותה שנייה בידי השוק, מפני שכמו שאנחנו יודעים, שוק הדיור, הביקוש בו הוא מאוד מאוד משתנה, הריבית משתנה ורמת הביקושים לדיור משתנה ויש עוד הרבה מאוד פרמטרים כאלה, ומנגד ההיצע הוא מאוד קשיח. כי לוקח זמן לתכנן תכניות, כי לוקח זמן לבנות דירות. משך הבנייה של דירה ממוצעת בארץ זה שנתיים והביקוש יכול להגיב להיצע באיטיות יחסית, ולכן זה שיש מגוון של קרקעות בסביבות שונות במשק זה לא רע, למה? כי השוק יכול להגיב הרבה יותר מהר, ובעלים פרטי של קרקע יכול להגיב להשתנויות הרבה יותר מהר מאשר קרקע שיום נמצאת בידי המינהל ועד שהיא יוצאת לשיווק ועד שהעסקה מאושרת ועד שהמכרז נגמר. העניין הזה הוא לא רע. הוא לא טוב כשאתה בא ואומר לי, מישהו קנה קרקע ויושב עליה עשר שנים ומפריע להתפתחות של שכונה.

יש בלוד איזה בור אחד שעשו לפני יותר מעשר שנים, וזהו, הפסיקו.

מכיר את הבור הזה.

ועד היום הם רבים עם המינהל. אלה בדיוק המקרים הנדירים---

יש כאלה שטוענים שהמעבר לבעלות גורם למצבים האלה שאתה מדבר עליהם.

לא, בגלל זה אנחנו אומרים, אם הבעלות תועבר אחרי שהבנייה תושלם, לא יהיו מצבים כאלה.

לא משנה את המצב לעומת החכירה. זה פעם ראשונה. פעם שנייה, הרי אין פה חובה לעשות כל מכרז במכר, גם לא החוק הזה מחייב אותי, כמו שאני מבין אותו, שכל הקצאה שלי תיעשה במכר, ובהחלט יכול להיות שמועצת מקרקעי ישראל תחליט גם על מכר מותנה בנסיבות מסוימות. למשל שכונה שיש אינטרס שהיא תתפתח בהינף יד אחת, אז לכן אני חושב שהחוק כן מאפשר לנו את הגמישות ואת הנכונות ה---

כלומר החוק לא כופה עליכם להעביר הכל לבעלות, הוא עדיין משאיר לכם את ה---

אתה לא אוכף אותו, הוא כלי לא אפקטיבי. אז אתה רוצה להמשיך לא לאכוף אותו גם בעתיד?

אני יכול לתת דוגמה.

בבקשה, שהמינהל יאכוף את הסכמי הפיתוח, בבקשה.

כלומר לא נאכף בכלל, גם לא ברמה של סנקציה כספית?

ברמה של סנקציה כספית הוא נאכף. כדי להאריך הסכמים, צריך לשלם. יש דוגמאות שאני מכיר, אפילו לרוב, שבהם נצטרך להמשיך בשיטת החכירה, בטח עד שהמבנה ייגמר.

למה לא אצל כולם? זאת השאלה. למה שלא אצל כולם תהיה חכירה עד שייבנה?

אני חושב שצריכה להיות קרקע על כל המגוון שלה בשוק.

קרקע תהיה, אבל את הבעלות יעבירו רק אחרי שייבנה. מה רע בזה?

מה שהמנהל אומר, ככלל נלך על בעלות, במקומות שנמצא לנכון, נשתמש בכלים אחרים.

כמו שאני מבין את זה, מכר מותלה עומד ב---

לא, ברור, מכר מותלה עומד בפרשנות של הסעיף הזה. אין עם זה שום בעיה, חכירה כבר נוגדת את זה.

אבל אנחנו רוצים שלא יהיה את כל הסיפורים האלה של יגידו 'זה, יש לו קשרים במינהל אז הוא קיבל מכר' ו'זה קיבל מכר מותנה'. אם רק אפשר תשובה לשאלה הזאת, מה יקרה אם יהיה מכר מותנה, מה שנקרא, העברת הבעלות בפועל... הרי המטרה שלנו היא לא להעביר את הבעלות לקבלן, זו לא המטרה של החוק. מה הם בעצם רוצים? שאנשים שקונים שם, כל החוכרים הרבים האלה, לא יהיה למינהל עסק איתם. זו בעצם אמורה להיות המטרה.

אנחנו לא רוצים גם שליזמים יהיה עסק. זה קשר לא פחות בעייתי.

אז ליזמים תעשה את זה מותנה. תיפטר מהם. מה זה מותנה? מותנה זה אפילו לא עניין שאתה צריך---

המנהל לא חסם את זה, הוא אמר שזה יהיה---

לא, הוא אמר שזה יהיה בשיקול דעתו, ואם אנחנו קוראים נכון את החלטת הממשלה---

יש כלים אחרים, לא חייבים להשתמש דווקא בכלי הזה שהוכח כלא אפקטיבי, של בררה ביורוקרטית או עקיפה על יזם זה או אחר.

אני הייתי מאוד רוצה לטפל בכל הפרטים של החלטת הממשלה ברמת חקיקה, אבל זה לא מקובל. למה זה לא מקובל? אנחנו לא רוצים שחברי הכנסת, וגם אני חבר כנסת, יחליטו איזה סוג של אנשים ישלמו כך, איזה יקבלו את האדמה שלהם מתנה, כי אז זה תלוי, הגוף הזה וגוף אחר, לא רוצים להגיע לשם. משאירים את זה למועצת הרשות, שזה אמנם נציגים של שרים ושל קרן קיימת לישראל, אבל היא גוף פחות פוליטי, הרבה פחות פוליטי. אני חושב שמן הראוי שהוועדה הזאת תגיע עד גבול מסוים בהתערבות ברזולוציות. היא לא צריכה לרדת לרזולוציות של הפיקסלים. מה שכן, הוועדה הזאת לא נסגרת והוועדה הזאת תמשיך גם לפקח, גם על הקמת הרשות וגם על פעולת הרשות ואיפה שאנחנו נראה חריגות בלתי סבירות, אנחנו לא נהסס להשמיע את קולנו ואם צריך, גם נתערב.

עוד דבר שנאמר פה ואני חושב שכדאי שיירשם וייכנס לתודעה זה שהרשות תצטרך לדווח על כמה היא מכרה, מה היא ביצעה כל שנה.

אנחנו מקווים, כי עכשיו זה קצת קשה להשיג את הנתונים האלה.

מאחר ואנחנו מאוד מחבבים את מר ביבי, אנחנו ניפגש יותר מאשר פעם אחת בשנה.

אדוני היושב ראש, אני מסכים לחלוטין שמבחינת לרדת לפרטים של החלטת ממשלה, זה דבר שלא מתאים, אבל דווקא לגבי העניין הזה של שלב המעבר של הבעלות, נראה לי שכן אפשר לקבוע עיקרון. אני לא דיברתי עוד על הבעיות הסביבתיות. אנחנו נתקלים בהרבה מקרים שיש אנשים שמקבלים זכויות למבנה, למשל עשר קומות ואז הוא לא בונה, הוא מחכה ואז הוא בא ואומר 'אוקי, אני רוצה עשרים'. לדוגמה. דברים מהסוג הזה שזה מזמין... אני אומר עוד פעם, כשאתה מעביר בעלות בלי שמימשת את התכניות עדיין---

זה קיים גם היום. גם היום אנחנו מוציאים מכרזים---

בוודאי, אבל כל הרעיון הוא לעשות משהו יעיל. זה הרעיון. בגלל זה אני שואל עוד פעם, תציב זה מול זה את האפשרות לתת לקבלן בשלב התכנון המפורט ולתת לו אחרי שהוא ביצע. ואני אומר, לדעתי, כשאנחנו משווים את כל הסיטואציות האפשריות, גם מבחינת הרצון לפעמים להגביל אותו, גם מבחינת הרצון למנוע את כל הסחיטות האלה שקורות, הוא אומר 'הנה, בנו לידי, בנו פה ובנו פה, אני באמצע לא בונה, עד שתגדילו לי קצת', ומקבלים את זה.

אתה, בתור נציג הטבע, אמור לאהוב הגדלות כאלה על אותה קרקע.

אנחנו בעד בנייה רוויה, זה לא העניין. מה שקורה במקרה כזה---

זה מה שאומר היושב ראש, שבאינטרס שלכם זו בנייה רוויה.

לא תמיד, בשכל. אנחנו עוקבים הרבה מאוד אחרי איך הם עובדים, יש שכונה, משווקים את זה לפי מתחמים, חלק נבנו וחלק לא. החלק שלא, הוא בא ואומר 'אני רוצה תוספת', עכשיו כל התכנון, כל מוסדות הציבור, הפארק, הדרכים, הכל מתוכנן לפי כמות מסוימת של אנשים, והמינהל מתכנן היום בנייה די רוויה, ייאמר לזכותו, בניגוד ללפני שנים קודמות, ובא אחד ומבקש לסחוט. אני אומר עוד פעם, המקרים האלה הם לא מקרים רבים, ועבריינות, דרך אגב, היא חלק מאוד מצומצם מהאוכלוסייה, ובכל זאת יש---

אז גם לעבריינות וגם למקרי הקצה יש את נושא שיקול הדעת, שהוא דבר הרבה יותר גמיש והרבה יותר נכון---

אבל שיקול דעת הוא מראש, אנחנו מדברים על השלב שאחרי זה.

אתה לא רוצה לקבוע בחקיקה, כלל שיטפל דווקא במקרי הקצה. אנחנו רוצים להתעסק עם האדם הסביר, לא עם העבריין. עם העבריין, יש כלים אחרים.

לא, זה לא עניין של עבריין, או שחקן, או של ספקולנט. לפעמים זה בן אדם שסתם החיים הביאו אותו לזה. ההוא עם הבור בלוד, יכול להיות שהוא פשט את הרגל, אני לא יודע בדיוק מה הסיפור שלו, אבל המקרים האלה הם מקרים שקיימים, בגלל זה אני אומר שאם אתה בא ואומר 'אני מעביר את הבעלות' את אותה זכות אבסולוטית שמאותו רגע האינטרס הציבורי לא שם עין יותר על מה שקורה, אם אתה מעביר את זה לשלב של ההיתר, שלב של ביצוע ההיתר, לא ניזוקת, לא קרה לך כלום. בן אדם, אתה אומר, יש לו היום חכירה לדורות, כל מיני דברים כאלה, אף אחד לא יזרוק אותו משם. כל הרצון ליזמות, כל המוטיבציה מתקיימת, רק האפקט הזה של השגחה על האינטרס הציבורי, בין היתר לאותם מקרים קיצוניים, ממשיך להתקיים.

אוקי, הנקודה מוצתה פעם שנייה היום.

אני רק רוצה לשאול את מר ביבי, העיקרון שאתה הזכרת בעניין הזה זה לזרוק לשוק שטחים שאפשר לנצל אותם באופן יותר חופשי. יש עוד סיבות להעביר את הבעלות בפולים גדולים של קרקע---

ודאי. פולים גדולים של קרקע, אף אחד לא מדבר. אני דיברתי על כל מיני מצבים של קרקע בשוק. להעביר במכר, בטח שיש לזה יתרון אדיר. אני חוסך את כל הביורוקרטיה שבניהול החוזה. הרי אותו יזם שקיבל את הקרקע, ומן הסתם לוקח ליווי בנקאי כדי לבנות את הפרויקט, אז אם הקרקע נמצאת עדיין במאגר שלנו, אז אני צריך לתת---

תשמע את גב' יעל דורי, ואז תענה.

יעל דורי, אדריכלית נוף, מארגון אדם, טבע ודין.

אנחנו רצינו להוסיף את הנופך של השטחים העירוניים ומה יקרה לאדם הרגיל ברחוב, לאותם 92%, או 93% מתושבי המדינה שחיים בערים אחרי המהלך הזה של המינהל. עורך דין אלי בן ארי דיבר על תכנון של מתחמים שהם עדיין לא קיימים ולגבי זה רציתי להדגיש את הפן של השלביות, או היישום של הדברים האלה. כי כשכתוב בהצעת החוק 'תכנון מפורט', זה יכול להיות תכנון של יחידת קרקע מאוד מאוד גדולה, שכוללת הרבה מאוד שטחי ציבור, כגון כבישים, מסחר, צרכי ציבור של כל מוסדות הציבור האפשריים, ויש שטחים ציבוריים פתוחים.

הייעודים כתובים, למגורים או לתעסוקה.

כתוב 'תכנון מפורט'. אז אולי צריך להקפיד שם על נוסח ולכתוב את הייעוד של המשבצת, מגורים או תעסוקה.

כתוב.

גם בשטחים מהסוג הזה יש הרבה פעמים אינטרס ציבורי שמופיע בתכניות המפורטות, אם זה נושא של שכבתיות של ייעודים, שעכשיו הולך ונכנס יותר למוסדות, כמו חנייה ציבורית מתחת ל שטחים פרטיים, או מעברים ציבוריים או דברים מהסוג הזה, לכן אנחנו רואים כאן בעיה גם בנושא של המשבצת הספציפית. אבל הנושא שעורך דין בן ארי דיבר עליו זה נגיד שכונה, שבאמת שיווקתם ומכרתם מתחמים-מתחמים לכל מיני יזמים והקצב של ההקמה שלה נמצא בשלביות בתכנון, כלומר יש שם צורך להקים בית ספר, או גן ציבורי, או כל צורך ציבורי אחר, בהתאם להתקדמות הבנייה, ולא בונים. חלק בנו, חלק לא בנו. דמיינו לעצמכם שכונה כזו. היו דוגמאות גם במצב כיום בארץ, אבל לפי הצעת החוק העכשווית לא ברור לי מה הפתרון לדבר הזה. כלומר איזה סוג של אכיפה יש לרשויות, שהיום יש להם לפי התכנית עצמה, המפורטת, ליישם את צרכי הציבור האלה. כל זה עדיין במשהו חדש.

לגבי דברים קיימים, אני רואה דברים הרבה יותר קריטיים. שוב, הרבה מאוד מתחמים כבר בנויים ואפשר להסתכל פה גם על תכניות של התחדשות עירונית וגם של תעסוקה. בשני המקרים האלה יש צורך מאוד גדול בתכנון כולל, בהסתכלות יותר נרחבת. שעם המכירה של הרבה מאוד פריטים לחוכרים, נכון שתהיה הרבה פחות עבודה מבחינת ההתנהלות הביורוקרטית, אבל אי אפשר יהיה לבצע שינויים ושינויים נדרשים. במוסדות התכנון אנחנו רואים המון המון תכניות שמשנות תכניות ישנות, שמשנות תכניות של תעסוקה לתעסוקה קצת יותר עדכנית. זה יכול לגעת בנושא של הרחבת האינטרס הציבורי. קחו לדוגמה את אזור תעשיה נתניה. נגיד שרוצים להרחיב שם את הכבישים ומכרתם שם כבר את כל היחידות, תתחילו להפקיע? תתחילו להפקיע מכל חוכר את ה---

אז לשיטתך, אף פעם לא נקצה את הקרקע, כי מתי שהוא ישתנה התכנון.

אתם תקצו את הקרקע, אבל יש לכם זכות גם להפקיע, יש לכם זכות לעשות תכנון מהסוג הזה. בתכניות של התחדשות עירונית, תרצו לשפר מרכז עיר מסוים, הם אף פעם לא יתאגדו ביניהם, כלומר אתם כבר לא תהיו במשחק.

מהניסיון שלנו, גב' דורי, בהתחדשות עירונית, דווקא באותם מקומות שאנשים הם בעלים של כל הזכויות והם לא צריכים לעבור דרך עוד גוף שיסכים, זה קורה. אגב, אני חושב שהעניין הזה של להעביר לבעלות מעודד את ההתחדשות העירונית ואני אסביר גם למה. כי אם בא מפעל תעשיה, או בדירות מגורים, אם באה תכנית שמאפשרת להוסיף עוד זכויות על בניין מגורים, אם הוא חוכר והוא צריך לעבור עוד תחנה אחת בדרך שהיא תחנה שקוראים לה מינהל מקרקעי ישראל, ואולי גם לשלם איזה שהוא תשלום שהוא חולק עליו, אז יש לזה זמן. זה לוקח זמן. בהינתן זה שהוא בעלים, הוא לא צריך לעבור דרך התחנה הזאת ולכן מבחינתי, ואחד הדברים שאני רואה בהם חשיבות וסיבה ונימוק ללמה להעביר את הבעלות, זה כדי שאנשים יוכלו יותר לנצל זכויות בנייה שהיום הן לא מנוצלות.

לגבי העניין של הפקעה לשטחים ציבוריים. אותה בעיה של להפקיע מבעלים, קיימת לגבי חוכר. אני עוד לא ראיתי מקום אחד שחוכר בחוזה מהוון עירוני, עם הדגש על זה, מישהו בא ולקח לו את הזכות מכח החוזה. צריך לעבור בדיוק את אותו הליך של הפקעה או של רה-תכנון, עם תכנית לאיחוד וחלוקה. אין מצב עולם שיושב חוכר עירוני היום ובא מישהו ואומר לו 'החליטו להרחיב את הכביש ולפי סעיף כזה או אחר בחוזה, אנא השב את הקרקע'. גם אין סעיף כזה בחוזה, למיטב זיכרוני. אז ככה שהרפורמה בעניין הזה, או ההעברה מחכירה לבעלות רק מסייעת בעניין הזה.

אל"ף, אתה מדבר על חוכר בודד, אני מדברת על שיפור של מתחם שלם שיש בו בדיוק את הסיבה הזו, של ריבוי בעלים, הם לא יתאגדו ביניהם, לא נצליח להגיע יותר לתכניות שמשפרות מתחמים קיימים.

והיום הגענו לזה? במצב החכירה הקיים?

לפעמים. אני אתן דוגמה. היתה תכנית קיימת, שוב בנתניה, באזור של שמורת האירוסים. אם לאחר שהתכנית אושרה והמתחמים שווקו ונמכרו, לשיטתכם, היו מגלים שיש שם צורך נוסף או להגן על שטח נוסף מהשמורה ולשנות את התכנית או כל דבר אחר, להעביר שם קו מתח גבוה, להעביר שם---

התכנית הזאת נדונה בבית משפט עליון ויש עליה פסיקה.

לא זו, זו אחת אחרת, זו הקודמת. אבל היתה אפשרות לשינוי תכנון ישן, לא רלוונטי, בשביל למלא צרכים עכשוויים. עזוב עניינים סביבתיים, קח שכונה במקום כמו גבעת שמואל, יש שם קו מתח גבוה. אלמלא תכנית כוללת להעברה שם של זכויות, או כל דבר אחר, אי אפשר היה לבצע משהו כזה. אי אפשר היה לעדכן ולהגן על האינטרס הציבורי בלי תכנית כוללת שניזומה על ידי יזם בודד, במקרה זה המינהל או הרשות. אתה רוצה עוד דוגמה?

אני חושב שהדוגמאות לא קשורות לעניין הזה.

יש תכנית של 1,450 דונם בבני ברק, שהמינהל הוא היוזם שלה. אף יזם מבין כל הרבה החוכרים וחלק הבעלים גם של תעשיה וחקלאות באזור מהסוג הזה היו יכולים להגיע ולהוציא עשרות מיליוני שקלים על תכנון ולהגיע לאיזה שהוא שיפור של מתחם קיים. כל זה בקרקע עירונית.

סליחה, רק כדי להסיר כל ספק. מינהל מקרקעי ישראל ימשיך לתכנן פרויקטים שהם פרויקטים מגוונים ובעלי היקף משמעותי.

אבל אתם לא תהיו יותר הבעלים. אתם תמכרו---

סליחה. מה לעשות שגם אני קצת מצוי בפרטים, מכיוון שאותה תכנית בבני ברק ברובה לא עוסקת בחוכרים שתועבר להם הבעלות גם היום, אז היא היתה ממשיכה להיות מתוכננת על ידי מינהל מקרקעי ישראל, ואנחנו מכירים את התכנית הזאת. אני אפילו חושב שאני מכיר אותה טוב מאוד.

הייתם מסרבים למכור להם את הקרקע?

לרכבת ישראל? כן. לחוכרים החקלאיים? כן. הרי אני מכיר את מפת החוכרים.

ולחוכרים של תעסוקה? יש שם הרבה מאוד תעסוקה מאושרת.

אני מכיר את מפת החוכרים על התכנית הזו בבני ברק. בכלל לא חל עליה, או על רובה, העניין הזה. אם את רוצה דוגמה אחרת, אז יש את רחוב ההסתדרות בגבעתיים, ששם באמת יש לנו תכנית שאנחנו יזמנו להתחדשות עירונית. תכניות כאלה, מכיוון שהממשלה רואה חשיבות בהתחדשות עירונית, ואפילו הקימה יחידה במשרד השיכון והקצתה לזה תקציבים, בוודאי שימשיכו להיות מתוכננות. הדרך הטובה ביותר והיעילה שאנחנו גילינו שתכניות כאלה גם מתממשות היא במה שאתם נורא אוהבים, זה שיתוף ציבור, ושיתוף ציבור תמיד הולך עם רשות מקומית ולכן גם היום, בהתחדשות עירונית, והממשלה בזמנו הקימה ועדה וזה היה חלק מההמלצות שלה, שהתכנית תמיד תיעשה על ידי הרשות המקומית, בשיתוף פעולה איתה. היה, יהיה וימשיך להיות.

הערה, אחרי שעורך דין קמניץ וגם היועצת המשפטית של הוועדה, אבל זו בעצם הערה שמופנית אליך, אדוני היושב ראש. אדוני היושב ראש, אתה דיברת כל הזמן על מה אתה רוצה להיכנס ולאיזה פרטים אתה לא רוצה להיכנס ודובר פה על השאלה איזה שיקול דעת צריך להיות מוקנה לנציגי הממשלה, והזכירו את ההנחיה של היועץ המשפטי. הנחיה מספר 8.1000, אומרת משהו מאוד ברור, שהכנסת צריכה לחשוב עליו; ההנחיה אומרת ששר כפוף למדיניות הממשלה, אלא אם נקבע אחרת, או משתמע מלשון החוק. זאת אומרת, הכנסת יכולה להחליט שהיא קובעת, שלנציגי הממשלה יש שיקול דעת עצמאי מקצועי, ואז יהיה ערך לזה שנציג השר להגנת הסביבה יהיה שם. כי אם הוא יושב שם בתור מי שעושה מה שהממשלה אומרת לו, אין לזה שום טעם. אז אתם יכולים להחליט לכתוב את זה במפורש, אתם יכולים גם להחליט לא לכתוב את זה ואז נצטרך ללכת לבית משפט להתמקח האם יש כוונה משתמעת. מה שבטוח שהנוסח הנוכחי לא משאיר שום מקום לספק, שיקול הדעת של נציגי הממשלה מוכפף להחלטות הממשלה, בממש עניינים ספציפיים, ובזה אנחנו מקבלים, כמו שכבר אמרו פה, תת ועדה של הממשלה, אין פה אינטרס ציבורי, אין פה אנשי מקצוע, אין פה סביבה ואין פה חברה, והם גם לא יילקחו בחשבון אפילו על ידי נציגי הממשלה.

בהנחיית היועץ כתוב, עלתה השאלה אם רשאי השר לכפות עמדה על נציגו במוסד תכנון, או שנציגו... עלתה בעבר בהקשר של הוראת שר לנציגו בוועדה מחוזית לתכנון ובנייה, להצביע נגד התנגדות שעמדה להישמע באותה ועדה, תשובתנו היא כי אין פסול בכך שהנציג יונחה מראש על ידי השר באשר לגישה או לעמדה העקרונית המקובלת על הממשלה, על המשרד או על השר בנושא או הסוגיה הפלונית, אולם אל לו, לנציג, ליטול הנחיות מן השר באשר לעמדה שעליו לנקוט בשאלה קונקרטית פלונית העומדת להכרעה בישיבה.

קודם כל, ההחלטות הן מאוד קונקרטיות.

זאת אומרת עמדתכם היא שאם ההחלטה היא לא קונקרטית, זה בסדר.

עמדנו היא שלנציגי הממשלה צריך להיות שיקול דעת חופשי פה שכמובן יונחה על ידי החלטות הממשלה, אנחנו לא חיים ב---

זאת הפרשנות של החלטת הממשלה.

זה מה שכתב היועץ המשפטי, הוא כותב שהכלל בכפיפות והחריג הוא כשיש סיבה, או כשיש הנחיה מפורשת של---

אז מה את אומרת, שזה מיותר?

אני אומרת שלא רק שזה מיותר, צריך להפוך את זה להנחיה של הכנסת לנציגי הממשלה להפעיל שיקול דעת עצמאי. מה הטעם בנציג השר להגנת הסביבה שיושב ואומר את מה שראש הממשלה אומר, זה פשוט לא ברור לי.

לא בכל נושא יש החלטה של הממשלה.

בהרבה נושאים שקשורים למדיניות קרקע ותכנון יש. פה אנחנו רוצים שיקול דעת. לצד הנציגים הנוספים שצריך, כמובן. זה לא מספיק. וזה מה שהכנסת צריכה להחליט, איך היא רוצה לשלוט בעניין הזה. זה כן שיקול הדעת שלכם להוסיף את זה, או להוריד את זה. לכל הפחות להוריד את זה.

למה צריך את זה? אני אמרתי ככה בחצי הלצה שבזמנו המפא"יניקים שידעו לעשות את זה, לא היו כותבים את זה. לא צריך כל דבר לכתוב. יש את ההנחיה של היועץ המשפטי, שרים יודעים יפה מאוד להנחות גם מתחת לשולחן, כשצריך, ובוודאי שאם יש לו את מה שאתה קראת כרגע, הוא יכול להנחות. למה צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת בחוק?

אני רוצה להתייחס לסוגיה של זכויות סביבתיות בדרום הארץ, לראות איך היא קשורה לרפורמה ובאופן ספציפי להתייחס לסוגיה של האוכלוסייה שהיא הכי מופקרת. האוכלוסייה הזאת למעשה סופגת פעמיים אפליה. פעם אחת בהיעדר תכנון, כשהמשמעות של זה גם שלילת הזכות לדיור וגם דחיית הזכות הסביבתית המאוד בסיסית להשתתף בהחלטות, וגם היעדר שירותים, שהמשמעות של זה זה בין היתר חוסר אפשרות לתת מענה לצרכים מאוד בסיסיים. עכשיו אני לא מדבר כאן על האפליה, אלא אני מדבר על ההשלכות הסביבתיות שלה, שחלק מההשלכות הסביבתיות זה בנייה מזדמנת שהיא, באופן טבעי, זוללת של שטחים פתוחים ומזיקה לסביבה, זה פיזור על שטח גדול שהוא פסול, וזה פיזור של ביוב ואשפה ופסולת בניין וכולי וכולי, וזה גם הרס סביבתי בגלל נסיעה בשטחים פתוחים, בגלל מחיה בשטחים פתוחים וכל מה שקשור בזה. לפעמים מדובר בכך בלשון של 'הבדווים מזיקים לסביבה', אבל אני מנסה להגיד דברים מעט שונים.

מתוך הבעיה הזאת ולאור הבעיה הזאת, המדיניות של הממשלה עומדת בתהליכים של שינוי. והשאלה אם לתהליכים של שינוי האלה ייתנו יד או שיעכבו אותם. התהליכים האלה הם תהליכים איטיים והם תהליכים שחלקם חיוביים וחלקם רוויי מוקשים ועל זה אני רוצה לדבר. חלק מהמדיניות היתה מושתתת בעבר על התפיסה שצריך לרכז את הערבים בנגב ביישובים מסוימים ולא מעבר לכך. התפיסה הזאת, לשמחתנו, משתנה, וכיום מדברים במושגים של מועצה אזורית והקימו מועצה אזורית ויש לה תשעה יישובים, אם אני לא טועה, וזה הולך וגדל ל-11, 12, 13. המועצה האזורית הזאת כיום היא מועצה בלי אזור בכלל. כלומר יש שם אפליה מאוד בסיסית במושג של אזור. לתושבים יש אפס השפעה בתכנון של היישובים שלהם, בוודאי של הסביבה שלהם, לאור העובדה הזאת. היישובים של אבו בסמא, שהיא המועצה האזורית שאנחנו מדברים בה, נמצאים במצב של פיתוח מאוד מאוד איטי, אין שם תכנון עדיין ברוב היישובים, הקווים הכחולים אולי סומנו, אבל ממצב של קו כחול ועד מצב של תכנון מפורט ועד למצב שהבית הראשון מקבל היתר בנייה, הדרך ארוכה היא ורבה מאוד.

בתוך המצב הזה אנחנו מדברים על קיפוח בהיבט הקרקעי, בצורה מאוד מאוד קשה. המושבים בדרום מקבלים---

מתי אדוני מתכוון לקשור את זה לנושא הדיון?

זה בדיוק לנושא הדיון. הקיפוח שקיים שם הוא קיפוח קרקעי מקיף. כשאנחנו מדברים למשל על מושבים שמקבלים טווח של עשרים, שלושים, עד שבעים דונם קרקע, היישובים האלה, כשהם כבר מתוכננים, מקבלים 4 דונם, ואותם 4 דונם הם גם לבנייה של המשפחות והמשפחות האלה הן משפחות שגדלות---

אבל אני זוכר שנעלנו את הדיון ואתה גם דיברת בדיון של המיעוטים. אני לא מתכוון לפתוח אותו מחדש.

לא, יש כאן מדיניות חדשה של הממשלה בדרום. אני מנסה להגיד שיש כאן מדיניות שמשתנה והשאלה היא איפה המינהל ישחק בתוך המגרש הזה, ועד היום או עד לפני שנתיים שלוש המינהל שיחק תפקיד מזיק להפליא. אני לא מסכים שהוא לא משחק היום, אני מסכים שהוא משחק היום תפקיד אחר מכפי ששיחק לפני כמה שנים וטוב שכך, ואני חושב שיש בעניין הזה תהליכי שינוי מהותיים, אבל אני חושב שהם לא מובנים מאליהם ולא מובטחים לטווח רחוק.

בשנים האחרונות יש מדיניות חדשה. לפני חצי שנה או קצת יותר, ועדת גולדברג---

מר דוד, אל תדבר על שינויי מדיניות, אלא מה בהתייחס לחוק אתה מבקש או---

השפעה סביבתית.

המשמעות הסביבתית של הדברים האלה היא מאוד מאוד פשוטה, שתהליכים שמתאפשרים, שיכולים לפתור בעיות חברתיות מצד אחד, ובעיות אנושיות, וצרכים אנושיים מצד שני, התהליכים האלה נמצאים כרגע בנקודת צומת. יושבות ההמלצות של ועדת גולדברג ויכולות לאפשר פנייה לכיוון של פתרונות אמיתיים שיאפשרו הכרה בכפרים, שיאפשרו הלבנה של בנייה, שיאפשרו פתרונות מעשיים ברמה של תכנון ושל הקצאת קרקע ושל התיישבות ומוקמת רשות להתיישבות הבדווים. עצם המלה שמדברים על התיישבות ובדווים ביחד, זה לטעמי חידוש מאוד מרנין, אבל מצד שני יש גם כוחות שסוחבים לכיוונים אחרים ואפילו אחרים מאוד, והשאלה היא לאן המינהל יפנה ואיזה תפקיד הוא ימלא בתוך המשחק הזה.

איך זה קשור לרפורמה?

הסיפור הוא נורא פשוט. המינהל, גם בשאלת הנציגות הציבורית שלו, גם בשאלת האופי של קבלת ההחלטות שלו, אם הוא יחשוב לטווח קצר ואם הוא יחשוב בראייה של ממשלה שמתכננת וחושבת לטווח של שנתיים או ארבע שנים, שנתיים זה אם אתה מסתכל על המציאות, הסיכוי שהוא יסתכל על פיתוח של עתודות קרקע לטווח ארוך. ואם הוא יילך לכיוון ההפוך, שמדובר כאן, שזה הכיוון של מסירת קרקע, הפרטת קרקע וכולי וכולי, גם העתודות שקיימות בידי המדינה וגם העתודות שיכולות לאפשר פתרונות ויכולות, אם המדינה תנקוט מדיניות יותר נדיבה ויותר חכמה בהקשרים האלה, לייצר פתרונות עבור האוכלוסייה הזאת, הפתרונות האלה לא יוצגו והחשש שלי זה ש---

אתה מציע שבניגוד לדוח גולדברג שבא ואומר, תן לאנשים עם תביעת בעלות 50% מהתביעה שלהם, שזה היקפים אדירים של קרקע במושגים שאני מכיר, לא להקצות את הקרקע הזאת?

לא.

כי אחרת לא הצלחתי להבין מה אתה אומר.

אני אומר דבר אחר. קודם כל אני אומר שנחוצה רשות שתהיה כזאת שתהיה מסוגלת ללכת עם המדיניות החדשה וזה לא מובן מאליו. אני חושב שאם אתה מסתכל על החלטות מינהל עד היום, זה מאוד מאוד לא מובן מאליו. שנית אני אומר שחלק מתהליכי הפרטת הקרקע עשויים למצוא אותך בתור מנהל מינהל במצב שאתה לא יכול לממש פתרונות שכרגע הם בדרך לביצוע או למימוש, גם בדרום הארץ, למרות ששם יחסית עתודות הקרקע הן גדולות.

אני קודם כל מודה לך שלא הסכמת לדחות את הדיון. אני חושב שהדיון היה חשוב וטוב ופתוח ותודה רבה.

אני יכול להגיד לכל הארגונים, לא אמרתי את זה, אני אמנם לא חבר כנסת ותיק, אתם עוד לא מכירים אותי לעומק, אבל אני באתי מפעילות ציבורית אחרת ברמה המוניציפלית, ולמרות שהנושאים שם הם פחות כבדים, אבל קיבלתי ציון מאוד גבוה בתחום של הפעילות שלי בהצעות סביבתיות וירוקות. אתם יכולים להיות רגועים שלא האיש הרע יושב פה ומנהל את הדיונים, מבחינתכם. ונקווה שזה יהיה לא רק בדיבורים, אלא בתוצאות. אנחנו פועלים ואני יכול להגיד גם שיש אוזן קשבת אצל הגופים המקצועיים, אצל המשרדים. להפתעתי, הם הרבה יותר ירוקים ממה שחשבתי.

אתם יכולים לעזור ליושב ראש ולחברי הכנסת בזה שתציעו הצעות לתיקון הנוסח.

נכון. תודה רבה. הדיון ננעל.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00