PAGE
62
ועדת הכלכלה

7/7/2009

הכנסת השמונה- עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי ט"ו תמוז התשס"ט (7 ביולי 2009), שעה 12:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו- 2010) התשס"ט-2009 פרק י"ח – מנהל מקרקעי ישראל.

1. דיון בהחלת התיקון המוצע בעניין העברת הבעלות במקרקעין לחוכרים, גם על שטחים בייעוד למגורים או לתעסוקה בהתיישבות הכפרית.

2. היבטים סביבתיים

3. השלכות הצעת החוק על מגזר המיעוטים.

כרמל שאמה – היו"ר

עמיר פרץ

נחמן שי

שלי יחימוביץ

ישראל חסון

ג'מאל זחאלקה

חנא סווייד

חנין זועבי

רוברט טיבייב

דב חנין

אורית נוקד

ירון ביבי

- מנהל מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד יעקב קוינט

- יועץ משפטי, מנהל מקרקעי ישראל

ארז קמינץ

- ממונה קניין, משרד המשפטים

אריאל אבלין

- רכז ממ"י אגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי חיות

- מזכיר עמותת "אדמתי"

בארי הולצמן

- יו"ר עמותת "אדמתי"

עו"ד נדיה רם

- אגודה לצדק חלוקתי

איתן בן דוד

- מזכ"ל תנועת המושבים

זאב ולוולה שור

- מזכיר התנועה הקיבוצית

עו"ד רון רוגין

- יועץ משפטי, התאחדות הארגונים הקיבוציים.

איציק בדר

- יו"ר גרנות, התנועה הקיבוצית

אבשלום-אבו וילן
- מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

פרופסור יוסי כץ

- ראש הקתדרה ללימודי קק"ל בבר אילן

יעקב בכר

- מזכיר התאחדות מגדלי בקר לחלב

אתי בנדלר

לאה ורון

איה לינצ'בסקי

דיון בהחלת התיקון המוצע בעניין העברת הבעלות במקרקעין לחוכרים,

צהרים טובים לכל הנוכחים, הדיון עוסק בהמשך הדיון בחוק התייעלות כלכלית התשס"ט-2009 בנושא מנהל מקרקעי ישראל. הדיון יחולק לשלושה חלקים, החלק הראשון יעסוק בהמשך הדיון בנושא העברת הבעלות במקרקעין לחוכרים, גם על שטחים בייעוד למגורים או לתעסוקה בהתיישבות הכפרית, זה המשך הדיון שנקטע עם תחילת המליאה בפעם הקודמת. ראשון הדוברים חבר הכנסת שי, נתחיל ישר בדיון.
צהרים טובים חבר הכנסת טיבייב.

חבר הכנסת טיבייב, בורכת לצהרים טובים על ידי יושב ראש ועדת המשנה.

כבוד גדול.

ממלא מקום יושב ראש הוועדה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להסב את תשומת ליבך לכך שאנחנו נמצאים בחוסר זמן כדי לנהל את הדיון הזה לעומק כנדרש בסוגיה כל-כך עקרונית וחשובה. נכון שיש עניינים אחרים חשובים אבל העניין הזה חשוב מהם ואני לא מרגיש שניתן הזמן הראוי כדי למצות את הדיון עד תומו. הלהט הזה שאתם מקדמים את החוק הכושל הזה לעבר הצבעה הוא פגם חמור, הוא גורם עוול לעניין עצמו, לגורמים הרבים שבאו הנה, או שעדיין לא הגיעו לכאן ואני מקווה שיגיעו אבל גם לסוגיה עצמה, שראויה לדיון עמוק יותר, רציני יותר, ויסודי יותר.


אני לא יודע איזה עוד דברים מחכים בדרך הארוכה הזו ואיזה הליכים בתוך הכנסת או מחוצה לה, אבל אני אומר לך מראש שכל כך הרבה דברים קורים בבניין הזה, רובם הגדול לא מתמודד בכלל, לא מתקרב לחשיבות של הסוגיה הזו, שהוגנבה פנימה על ידי הממשלה בין הבטטות לעגבניות.


בזמן שהרבה אנרגיה הלכה לעניין ההוא, שזה יפה כשלעצמו וגם הסתיים בצורה מרתקת, הרי העניין הזה ממשיך להתנהל במסלול מסוים ואני חזור ומתריע על כך שהדיון הזה לא מקבל את הזמן הדרוש וראוי להפריד אותו מהחוק כולו ולתת לו להתנהל בדרך הרגילה והנכונה שבה סוגיות מסוג זה צריכות להתנהל בכנסת.


הדבר השני נוגע לסידרה של מסמכים ומידע שהתבקשה הוועדה להעמיד לרשותנו, והם לא הגיעו, אם אתה רוצה אני יכול לקרוא את כל הרשימה הזו, היא רשימה ארוכה.

אין צורך, בסיום דבריך אני אתייחס לזה.

יש נושאים הנוגעים למידע עובדתי, יש נושאים הנוגעים לחוות דעת כלכליות או של מומחים אחרים המתייחסות לשורה של היבטים. חוות דעת משפטיות וסיכומי דיון משפטיים. כל הדברים האלה נתבקשו ולא הגיעו לידינו.

גם כאן אני רוצה לשוב ולהתריע שאי אפשר לקיים דיון בסוגיה הכבדה הזו מבלי שיעמוד לרשותנו היקף המידע. בחוק יש הרבה חורים, גם בגלל שהוא נעשה במהירות בתוך מאה הימים המאושרים האלו שחלפו על הממשלה, וגם בגלל שאולי רצו להעלים את זה מהעין הציבורית כדי שהציבור לא ידע איך מטעים אותו ואיך מעבירים את זה.

לכן אנחנו רוצים לדעת על כל הנושאים האלה, אנחנו רוצים לקבל את החומר לפני שהדיון הזה מתקדם. לא יכול להיות שהדיון יתקדם במקביל והפערים באינפורמציה ובחוותה דעת שנדרשות על ידינו לא יינתנו על ידי הוועדה.

אני מתכוון קודם כל לשאול אותך מתי אתה מתכוון להעביר לידינו את האינפורמציה הזו, אם אתה יודע במה מדובר? אני מחזיק בידי מסמך ארוך ומפורט שאני מוכן להעמיד לרשותך כי אני לא רוצה לגזול את זמנם של האנשים המכובדים שאו לכאן היום, אבל אני מבקש לדעת מתי נקבל את המידע על קרקע עירונית, קרקע עירונית למגורים, קרקע עירונית לתעסוקה, בבעלות הקק"ל ולא בבעלות הקק"ל. יש כל כך הרבה דברים ולא במקרה, בגלל שמיש קורא את החוק הזה רואה יותר חורים בגבינה הזו מאשר גבינה.

אני רוצה להשיב, המסמך אכן הוגש על-ידי חבר הכנסת פרץ ואליו הצטרפה אליו חברת הכנסת יחימוביץ. הנושא הועבר על ידי חבר הכנסת אקוניס, יושב ראש ועדת הכלכלה ועל ידי לשרים הרלוונטיים. אני יכול לעדכן אותך שלא רק הסתפקנו בהעברת מכתב, מדובר בלחץ עקבי שאני מפעיל עליהם, לא רק לענות על כל השאלות הרלוונטיות אלא לענות גם על מה שלא רלוונטי וגם לענות במהירות.

אני יכול להודיע לך שמהנתונים שיש לי נכון לעכשיו, עד לדיון הבא יונחו על שולחן הוועדה כל התשובות וההתייחסויות. הדיון בוועדה הזו ובחוק הזה לא יסתיים בלי ההתייחסות, ולא מדובר על התייחסות שתבוא בסוף הדיון - - -

אנחנו נבקש לזמן הנה את אותם אנשים שכתבו את חוות הדעת.

כל מי שיהיה צורך לזמנו, י\ומן, אנחנו לא מ\מנים אנשים תוך כדי דיון. התשובה ברורה, עד יום חמישי, שזה הדיון הבא שלנו, אני תקווה ועושה כל מה שאני יכול שהנתונים יונחו לפניך.

את המדינה בנו ביותר זמן, אתם הורסים אותה בקצב מהיר יותר מקצב הבנייה. אני רוצה להעיר שוב שחלק מהדיונים מתנהלים על חשבון ועדות אחרות, כמובן, וגם על חשבון מליאה, שזה דבר שעל פניו לא תקין.

זו לא המצאה חדשה. בזמן המליאה הפסקנו. עניין הוועדות הוא עניין שבשגרה.

לא המצאתם שום דבר, אתם רק בונים את המדינה מחדש. אלה הדברים שרציתי לומר בתחילת דבריי, אני אחזור ואדבר בהמשך.

לפני שנעבור לחברת הכנסת יחימוביץ אני חייב להתייחס לכמה נקודות בדבריך. לגבי המכתב עניתי תוך כדי הדברים כך שאין מה להמשיך. הייתה הוראה של יושב ראש הכנסת לסיים את כל הליכי החקיקה בנודע לחוק ההסדרים עד לשביעי לחודש. אתה יכול לראות שבלוח הזמנים של הוועדה קבועים דיונים בנושא מנהל מקרקעי ישראל גם לשבוע וגם לשבוע הבא וזה לא אומר שזה סוף פסוק.


כך שלהמשיך לקשר ולייחס לנו להט, אני יותר מזהה להט אצלכם לייחס לכנו להט לקדם ולסיים את החוק. אני לא חשוב שבלהטוטי לשון נקדם את הדיון הענייני הנושא שאני מסכים אתך שהוא הנושא הכי חשוב שבעולם.

אני שמח לקבל ממך ציונים. מכל הדיונים שמתנהלים עכשיו בכנסת תאמין לי שזה הדיון הכי חשוב. אם שלחו אותנו לכנסת לעשות משהו זה כדי לשמור על המדינה הזו.

למה אתה מתווכח אתי על משהו שאני מסכים איתך.

אני אומר שתפרידו את זה ותנו לזה להתנהל כמו שצריך.

לא חילקתי לא לך ולא לאף אחד אחר ציונים, בדבריך חילקת ציונים למי שבונה את המדינה ומי שהורס את המדינה ואלה היו מילים מיותרות. אין פה שום להט ושום גניבה. אין יותר דבר חשוף מאשר ישיבה משודרת שאנחנו יושבים בה היום, גם האנשים שנמצאים בבית יכולים לקחת חלק בדיון, כל אזרח ישראלי יכול לפתוח עכשיו ערוץ 99 ולהשתתף בדיון הזה בצורה פאסיבית אמנם אבל לראות הכול בגלוי.


שמעתי גם מחברי כנסת ותיקים שאין חוק שהוקדשו לו כל כך הרבה שעות דיון. אני מדבר רק על שעות דיון פורמאליות, אני לא מדבר על השעות שהם לא פורמאליות. אני רואה את כל חוק ההסדרים.

זה פשוט לא נכון. זה לא חלק מחוק ההסדרים.

חיוך נפרש על פניו של חבר הכנסת לשעבר אבשלום וילן. הוא היה בבניין הזה יותר מיומיים. היו דברים מעולם.

חברת הכנסת יחימוביץ בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חייבת להתריע שוב שחרף ההחלטה הפורמאלית לפצל את מה שמכונה רפורמה, הרי זו לא רפורמה, זו דרמה. חרף ההחלטה הפורמאלית לפצל את החוק מחוק הסדרים, הדיונים בו נמשיכם בבהילות שהיא בלתי סבירה והיא על סף הרשלנות הפושעת ככל שזה נוגע לנושא כל כך דרמטי.


כבר אמר כאן יושב ראש הוועדה אופיר אקוניס, שהפיצול מחוק ההסדרים היה וירטואלי בלבד ושיהיו דיונים מרתוניים עד להצבעות. אחר כך הוא חזר בו ואמר שאין כפילות לסד של חוק ההסדרים.

הוא גם אמר שזה ייגמר עד השביעי לחודש.

אחר-כך שמעתי אותך, אדוני ממלא מקום היושב ראש, אומר שעד הפגרה יגמרו לעבוד על החוק הזה ועוד שמעתי אותך אומר שביום חמישי אתה מתחיל הצבעות. אני חוזרת ואומרת, אנחנו לא דנים כאן ברפורמה, אנחנו דנים בדרמה הכי משמעותית בחיי המדינה מאז היווסדה, בהפרטת קרקעות המדינה. לא היה עוד דיון כל כך חשוב בכנסת, לא היה דיון כל כך חשוב בכנסת מעולם.


בפעם שעברה התנהל דיון בעניין המגזר הכפרי, שהוא בכלל מודר לחלוטין, הוא לא שייך למדינה, הוא לא יהיה בהסדרים הראשוניים, הוא לא יהיה בחוק, הטיפול במגזר הזה, שהוא חצי ממדינת ישראל נמצא תחת הכותרת "יהיה בסדר" החבר'ה כבר יטפלו בזה. זו הכותרת, אנחנו מפקירים אותם לנפשם.
התחיל הדיון בעניינם, ניסיתם להמשיך אותו על גבי המליאה - - -

זה ממש לא נכון, אף אחד לא ניסה, הדיון לא נמשך אפילו לא דקה אחת על חשבון המליאה.

סליחה, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, הדיון נמשך, בשעה 15:15 הייתה הפסקה, נאמר שברבע לארבע הדיון יתחדש ובארבע התחילה המליאה, אז אני מבקשת לדייק בעובדות.

יש הבדל בין רבע לארבע, לארבע.

רצית לקיים דיון של רבע שעה?

לא. מרגע שעלינו על הנקודה שהועלתה באותו רגע לא היה דיון ולא היה ספק.

הייתה הודעה שב- 15:45 מתחדש הדיון כלומר על זמן המליאה. אז נודע שזה בלתי אפשרי ולא חוקי אז נאלצתם לכבוש את הלהט הזה ולא לקיים את הדיון על המליאה ולהודיע
שהדיון בעניין המגזר החקלאי, בעניין ההתיישבות הכפרית יימשך בהמשך. אז הנה היום אנחנו בדיון הזה, אבל מתברר שבאמת אתם שוברים שיאים חדשים, כאן בא לידי ביטוי היחס שלכם כמיצגיו של ראש הממשלה בנימין נתניהו. אנחנו יודעים שמדובר בבייבי שלו והוא נורא רוצה לא להיפגע שוב אחרי פגיעת המע"מ בפירות וירקות.


מסתבר שיש דיון נפרד לעניין המגזר הכפרי אבל מקדישים לו שעה וחצי. אתם מבינים, כל תולדות הציונות בקליפת אגוז, כל ההתיישבות החקלאית במדינת ישראל, כל התרומה של המגזר הזה לקום המדינה, מגיע לו שעה וחצי. בשעה וחצי שאחר כך יפתרו כל הבעיות של ערביי ישראל, כל נושא ערביי ישראל והשלכות הרפורמה האלה בשעה וחצי של דיון, אתם לא מתביישים?


אחר כך יש עוד שעה וחצי וזה על ענייני סבביה ותכנון בר קיימא והשפעות המרחיקות לכת של הרפורמה הזו על הסביבה. שעה וחצי לכל נושא כזה. שעה וחצי למגזר החקלאי, שעה וחצי לערבים שעה וחצי לאיכות סביבה ותכנון בר קיימא.

סליחה שאני קוטע אותך אבל אלו דברים לא נכונים. הדיון הזה הוא דיון המשך לנושא המגזר החקלאי, אז אי אפשר לומר שמדובר רק בשעה וחצי. דבר שני, דיון בנושא ההשלכות לגבי המגזר הערבי נתבקש על ידי אחד מחברי הכנסת הערבים ולמרות שלא היינו חייבים לקיים דיון שאלנו אותו כמה זמן הוא צריך לצורך העניין, הוא ביקש רק 40 דקות והקצנו לכך שעה. אין כאן בהילות ואני מבקש ממך חברת הכנסת יחימוביץ להיצמד לעובדות.

בשעה 12:00 , אני קוראת מסדר היום שלה ועודה, החלת הדיון המוצע בעניין העברת הבעלות במקרקעין לחוכרים גם על שטחים בייעוד למגורים או לתעסוקה בהתיישבות הכפרית-המשך דיון. ראית כמה שעות לקח לך לנהל את הדיון, ראית איך רק הצלחת להתחיל לגעת בעצבים הרגישים ובשפע הבעיות שעומדות על הפרק, בעיות ערכיות נדל"ניות, בעיות של זכויות אדם, בעיות בסיסיות. לא הספיקו לך שלוש שעות אז החלטת שבשעה וחצי תפתור את כל הבעיות של המגזר הכפרי.


המשך הדיון, בשעה 13:30 היבטים סביבתיים, בשעה 14:30 השלכות הצעת החוק על מגזר המיעוטים וזהו, בא לציון גואל, פתרנו את כל הבעיות בדיון אחד דחוס. אין לכם בושה?

את מדברת כאילו זה הדיון היחיד שניהלנו. הצופים בבית שאולי לא עקבו אחרי דיוני הוועדה...בכמה דיונים את השתתפת?

אני מבקשת ממך לאפשר לי לסיים את דבריי, כל העמדות הפנים לא יועילו פה. מעשיכם כל כך בולטים, אתם עושים את זה בחוסר אלגנטיות. השיא הוא שהצלתם את זה מחוק ההרים וזה מופיע תחת הכותרת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, שזה השם החדש של חוק ההסדרים אם מישהו לא יודע, תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009, 2010 התשס"ט פרק י"ח מנהל מקרקעי ישראל. כזו רשלנות שאפילו לא טרחתם להוריד את הכותרת כאילו זה חלק מחוק ההסדרים.


הדיון הזה הוא דיון לא רציני, אתם מחוללים עוול גדול כלפי כל אזרחי מדינת ישראל ולא רק כלפי מי ששייך לאחד משלושת הנושאים שהזכרתי כאן, מה גם שאיכות סביבה שייכת לכל אזרחי מדינת ישראל.


מעבר לכך, העבודה שביקשת בבהילות מהשרים לענות לשאלות שביקשו, גם חבר הכנסת עמיר פרץ - - -

אני לא ביקשתי, אתם ביקשתם.

אתה ביקשת מהשרים להשיב במהירות לבקשתנו, אז אני אומרת לך שאנחנו חייבים לקיים דיון פרטני ביותר על שורה של סוגיות. אנחנו רוצים לדעת על כמה דונם של קרקע עירונית למגורים מדובר. אנחנו רוצים לדעת מה היקף הקרקע העירונית למגורים שהיא בבעלות קק"ל ונכללת באותה עסקה מפוקפקת שאני מאד מקווה שלא תצא לפועל, של חילופי הקרקעות.

הנתונים האלה הוצגו בדיון הראשון.

אני רוצה לדעת את היקף הקרקע העירונית לתעסוקה שהיא של מנהל מקרקעי ישראל. אני רוצה לדעת את הקרקע העירונית לתעסוקה בבעלות קק"ל. אומרים לנו שתהיה בוננזה ענקית והקרקע תהיה שווה יותר, אני רוצה לדעת מה הדלתא, כמה היא תהיה שווה יותר. אני רוצה לדעת איזה חוות דעת משפטיות, מקצועיות, נדל"ניות ניתנו לפני שהרפורמה הזו יצאה לדרך.


אני חייבת להגיד שבכל פעם שאני קוראת מחדש את הסעיף הזה ששוכן לבטח עדיין בתוך חוק ההסדרים, כל פעם אני מגלה משהו שחסר ויש לי תחושה עזה שלא בכדי זה חסר. למשל בהחלטת הממשלה, ונאמר כאן בוועדה ולתומי אפילו לא בדקתי, היה לי ברור שהחלטת הממשלה שלא יהיו מכרזים על יותר מחמישה דונם תבוא לידי ביטוי גם בחוק, אבל הפלא ופלא זה לא קיים. אין מגבלה של חמישה דונם. אתם חושבים שזה במקרה? תחליטו. האם מדובר ברשלנות או האם מדובר במזימה, שתי האופציות לא מוצאות חן בעיני, אבל פתאום אין מגבלת חמישה דונם לקונה יחיד.


מה יהיה כשתהיה הבוננזה הגדולה בפי גלילות למשל? ששם יש 1800 דונם, פתאום בחוק אין מגבלת חמישה דונם. יכול לבוא בן אדם אחד ולקנות את מרכז הארץ לעצמו, אגב, הוא יכול גם לא לבנות שם אם מתחשק לו. אתם פשוט רוצים להעביר לו את זה לדורי דורות ולנצח נצחים ובלי מגבלה. לאן נעלמה המגבלה הזו, מה עומד בבסיס ההסתרה של המגבלה הזו? מה קרה כאן בדיוק ולאן זה נשמט.


ישנה גם אמירה מאד חלשה ומהוססת על קרקע מתוכננת. לא כתוב חלילה שהשיווק של הקרקע יהיה רק בתכניות מפורטות ומאושרות. כתוב כל מיני דברים כלליים. מישהו בכוונה השאיר את החורים האלה ומעניין אותי לדעת מי הרוויח מהחורים האלה.


בראש כל זה, והיועצת המשפטית עמדה על כך, שאנחנו לא יכולים להוציא מתחת ידינו חוק שלא מסדיר בהסדרים ראשוניים דברים כל כך בסיסיים לגבי אנשים שיושבים פה והקרקע שהם מתגוררים עליה והבתים ששייכים להם, אנחנו לא יכולים להוציא מתחת ידינו הצעת חוק שבכלל לא מתייחסת אליהם ומפקירה את כל הסמכויות, מוציאה את כל הסמכויות מידי מחוקק, מוציאה אותם לחלוטין מהביקורת של הכנסת ומפקירה אותם לידיים של וועדה שכבר תחליט ותאשר.


אני חוזרת ואומרת אדוני היושב ראש, המעשה שנעשה כאן הוא מעשה חמור ביותר שתהיה לו השלכה לדורי דורות, תהיינה לו השלכות על ההיבט הציוני על ההיבט הלאומי, על ההיבט הכלכלי, ההיבט החברתי, הסביבתי, תכנון בר קיימא. הדבר הזה שדנים בו עכשיו הוא באמת לעסוק בקודש הקודשים ולא כדימוי, זה קודש הקודשים לרבים מאתנו מכל קצוות הקשת הפוליטית, קרקעות המדינה.


הצורה שאתם מנהלים את הדיון היא חרפה ואני שוב מבקשת ממך, אני מבינה את הרצון של אנשי מפלגתו של ראש הממשלה ואני זוכרת את דפיקת הפטיש של חבר הכנסת אופיר אקוניס
שדפק על השולחן ואמר, אנחנו פה כדי למשול וקצת התבלבל בין תפקידה של הכנסת לבין תפקידה של הרשות המבצעת.


אני חוזרת ומזכירה ומבקשת ממך, כמי שלקח לידיו את הנושא הזה, להתייחס אליו בחרדת הקודש הראויה ולהקדיש לו תקופה ממושכת שבה יוכל הציבור כולו וחברי הכנסת וכל מי שהרפורמה הזו נוגעת לגורלם לבוא ללמוד את הנושא לדון בנושא, לקבל תשובות מספקות לשאלות ולהוציא מתחת ידינו החלטה אחראית. האופן שבו הדיון הזה היום התקבל היא בלתי אחראית בעליל ואין שום דרך יפה להציג את הדברים האלה. הסקטור הכפרי, ערבים, איכות סביבה, הכול דחוס בשלוש וחצי שעות ובא לציון גואל.


אני רוצה להוסיף שאני נמצאת כאן עכשיו אחרי שיצאתי מאמצע הצבעות בוועדת כספים, שהן קריטיות וחשובות, כדי לשבת בדיון הזה שלא היה צריך להתקיים ביום כזה שבו יש הצבעות בוועדת כספים על דברים כל כך משמעותיים, זה חלק מהעניין.

חברת הכנסת יחימוביץ, את בחרת באיזה ועדות להיות.

הזכות לשבת בוועדות שמורה לכל חברי הכנסת.

אם זה פוצל מחוק ההתייעלות הכלכלית, ועדת כלכלה צריכה להתחשב בזה שאנחנו באמת עסוקים בהצעות חוק אחרות משום ששמתם לנו 280 חוקים, לדחות את זה לאחרי זה.

על אף שהחוק הזה הוצא מחוק ההסדרים והוצא לא באופן וירטואלי אלא באופן אמיתי. יחד עם זאת ממשלת ישראל רואה בחוק הזה נדבך חשוב במעבר מהמגמה השלילית בכלכלה למגמה של צמיחה, אז לדחות את זה סתם אין טעם.

279 חוקים נוספים בחוק ההתייעלות הכלכלית לא רלוונטיים? הם מאד רלוונטיים, אז בעקרונות ניהול מאד בסיסיים, שלא צריך
תואר שלישי להם, אתה אומר יש לי עוד שבוע ממילא לחוק ההתייעלות הכלכלית - - -

הוא אומר שהוא מתחיל להצביע ביום חמישי, חוצפה.

אם אנחנו באים בידיים נקיות לחוק הזה אז זה יחכה שבוע ובפגרה תוכל לקרוא מהבוקר עד הלילה. אנחנו באמת ניצבים פה בפני דילמות שהן בלתי אפשריות. אמרתי אתמול מעל דוכן הכנסת שלפי דעתי אתה מקיים את הדיונים ונותן אפשרות לדבר.

איך אפשר לתת הזדמנות לדבר גם על כל סוגיית ערביי ישראל - - -

תראי כמה את מדברת ואף אחד לא מפסיק אותך, את כל כך דואגת לעניין של החקלאים ולערביים, לא דיברת מילה עליהם, דיברת רק על הפרוצדורות. את מנסה לבטל מהות דרך פרוצדורות, ולא זו הדרך הנכונה, תדברי מהות במהות לא בפרוצדורות.

אני אומר מה שאני רוצה לומר, על ההנחיות שלך - - -

אני לא מנחה אותך אני רק אומר את דעתי. בבית הזה חוקים מתקבלים לאחר דיונים ובהצבעה במליאה ברוב. מי שיש לו אחרי זה הסגות, יש כאן בניין ליד עם משולש מזכוכית עליו, הולך לשם. פה יש דמוקרטיה.

אתה מציע לנו ללכת לאלתר לבית המשפט העליון?

אחרי שנותנים לכם אפשרות דיון - - -

אתה לא נותן לי אפשרות דיון.

אם את חוזרת על זה כמנטרה זה לא הופך את זה לאמת.

אני דורשת ממך שכל אחד מהיושבים כאן שמחזיק ידע עצום של ידע אכפתיות ובקיאות, שיוכל למסור את טענותיו במשורה ובנחת כמו שצריך.

עוד לא זכינו לקבל תלונה מאף אחד מהמשתתפים על זה שהפריעו לו לדבר או מנעו ממנו לדבר. חבל על כל שנייה שאת מבזבזת מהדיון המהותי.

אני לא מבזבזת מהדיון המהותי, העובדה שאתה קבעת סד של זמן שהוא כל כך מופרך הופכת כל מילה לבזבוז. זה בדיוק הרעיון, לא לאפשר לכל אחד לדבר כפי רצונו.

אני מודה לחברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת עמיר פרץ בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, מוזמנים, ראשית אני בהחלט תומך בדברי חברי הכנסת הקודמים על כך שהדיונים מתקיימים בלחץ זמנים מאד לא פשוט. תנסה לנצל את חלון הזמנים שהקואליציה מאפשרת לנו כדי להעביר את המסרים שלנו.

אין ספק כי מה שמונח על שולחן חברי הכנסת הוא טיפול באחת הסוגיות המורכבות ביותר. זו לא רק שאלה כלכלית, לא רק שאלה ציונית, חברתית או של יחסים בין עמים, זו שאלה שנוגעת בכל תחום ותחום בתחומי חיינו כמדינה. דקה אחרי שנצביע במהלך שלצערי יהיה מהלך אל חוזר, כי ברגע שאנחנו מקבלים החלטה כל כך דרמטית של שינוי מבנה הבעלות על קרקעות מדינת ישראל, שזה בסופו של דבר מה שיקרה, בכללים כאלה ואחרים ודרכי טיפוח מסוג כזה או אחר. השורה התחתונה היא שאנחנו עוברים גם לשיטת בעלות שונה, מחכירה למבנה חדש וגם כל הטיפול בייעודי הקרקע למניהן עוברים דרמה מאד גדולה.


נכון שראש הממשלה נאם את נאום המרפסת שלו, והנאום הזה מאד מרשים אותי, כולם מדברים על ההוא שלא הצליח לסגור את המרפסת. ירון ביבי, אני מאד מקווה שיש לך הצעות אלטרנטיביות איך סוגרים מרפסות בישראל, אני מניח שאתה לא תאמר שבגלל המנהל לא מצליחים לסגור מרפסת, תשמע איזו אשמה חמורה מטילים על פיתחך, הולכים לקחת ממך סמכויות כי אתה לא מסוגל לסגור מרפסת, רק ראש רשות יידע לסגור מרפסת, שומו שמיים.


עם כל הכבוד לעניין הפרוצדורה והבירוקרטיה וכל התיאורים המאד לא פשוטים, אני בהחלט חושב שתהליך שינויים והעברת בעלות בנושא קרקעות בישראל הם תהליך די מורכב ומסובך, ובאמת זה טורח גדול לציבור. אבל בעידן האינטרנט ועידן בו יבשות אינן הופכות מחסום בין בני אדם, בעידן בו הטכנולוגיה כל כך מפותחת אני מניח שאם הכנסת או הממשלה הייתה דורשת מהמנהל או מהגורמים האחרים למצוא דרכים אחרות מבלי לשנות את מבנה הבעלות אבל שיקלו על הבירוקרטיה ועל הפרוצדורות, אני מעריך את הכישורים שלך ואת היצירתיות שלך, אני לא מניח שמנהל המנהל היה אומר אין לי פתרונות, קחו ממני את תפוח האדמה הלוהט הזה שמישהו אחר יעשה את זה, לא אני, זה לא ייתכן בכלל.


האדם כאזרח, מקום מגוריו בסופו של דבר, נחלת אבותיו או נחלת הקיבוץ או המושב שלו או סתם בית שמישהו השאיר בירושה , קובע את האופי ואת כורח חייו של אדם כמעט על כל ההיבטים האחרים. במקום שאדם מחליט לקשור את עצמו וגור בו, שם יחליט על חינוך ילדיו, שם יחליט על אופי התרבות שלו, שם יחליט על האופי הקהילתי שלו, זה לא דבר של מה בכך.


אם אדם מחליט לגור בישוב שבו הקהילה דתית כי הוא רוצה לקשור את עצמו בישוב שאורח החיים שלו הוא כזה. אדם רוצה להצטרף לחוות בודדים, אלה לא אנשים הזויים, אלה אנשים שהולכים לפתח ישות כלכלית בחלקת הקרקע שניתנת להם, חלק מהפרנסה וההכנסה שלהם. האופי החברתי שלנו מושפע מאד מכל מה שמתרחש עם קרקעות.


עכשיו אני בעמדה שאתה תעשה שוויון גם עם התנועות ההתיישבויות, אני מקווה שהרפורמה לא תעבור, שלא תהיינה אי הבנות אני אצביע בידיים וברגליים נגד הרפורמה ואעשה הכול כדי שהיא לא תעבור, כי אני חושב שהרפורמה הזו היא דבר שהולך אולי ליצור אלטרנטיבות כספיות למדינת ישראל ומשרד האוצר, ברגע שהעסק הזה ייגמר הוא ידע לתבוע את קצב המכירות שהוא ירצה כדי לממש את ההכנסות הכספיות שהוא רוצה מהגורמים השונים, לרבות מהמנהל, אבל העניין הזה מבחינתי הוא לא העניין המרכזי. לכן אני אומר באופן מפורש שאני מתנגד לרפורמה הזו בכל תוקף ואעשה הכול כדי שהרפורמה הזו לא תעבור.


פעם אחת שהיא תעבור, אי אפשר שאנחנו, הוועדות שמשקיעות כל כך הרבה לפי דבריה יושב ראש, יש לנו את כל הזמן שבעולם, שלא נמצא את הזמן לטפל בכל האוכלוסיות. גם אם ניתן תשובות שליליות לאזרחים, זה לא יהיה בגין העובדה שלא דנו בהם או לא טפלנו בהם אלא בגין העובדה שהחלטנו שלא מגיע להם דבר זה או אחר אבל דנו והחלטנו.


אדוני היושב ראש, אני מרגיש במצב מאד משונה שהרי אתה יודע, קרקע היא גם ערך ואנחנו מדינה ציונית ודמוקרטית, אני קודם כל ציוני ואגן בכל תוקף על זכויותיהם של האזרחים הערבים בישראל, עלה רכוש שלהם, על זכות הקניין שלהם אבל אני קודם כל ציוני.


ציונות הייתה פעם שאלה לא פשוטה, מהו ציוני? תדע לך שגם המנהל היה מעורב בזה כי פעם היה ויכוח האם ציונות נקבעת בזה שאדם מראש החליט איפה הוא מגשים את עצמו. האם ציונות שהגיעה מתוך ייעוד מראש, נניח קיבוץ, מי שהקים קיבוץ, לא הייתה שאלה של ציונות. מישהו ששפכו אותו ממשאית בירוחם בניגוד לעמדתו, לא היו בטוחים שהוא היה ציוני, כי זו הייתה מציונות בעל כורחה, למישהו שהביאו אותו בלילה, אמרו לו שהגיע לירושלים, ירד מהמשאית ובבוקר התעורר שאל איפה ירושלים ואמרו לו בסביבה, אתה בסביבה הטבעית של ירושלים וזהו. אז הוא התחיל להגשים את ציוניותו.


היום אני במצב שהציונים בעל כורחם כביכול מקבלים פה את מעמדם, לדעתי לטווח הארוך ייגרם להם אחד הנזקים החמורים ביוצר כי אני מעמיד שתושב ירוחם ודימונה יישאר בחכירה ולא יהיה מצב שהנכס האחרון שאתו אולי אפשר לעשות שינוי חברתי אמיתי, כי זה הנכס האחרון הראוי, הולך לעבור לבעלות במקומות היוקרתיים ביותר ולא יישאר מזה דבר וחצי דבר.


ברגע שתיגמר המכירה מדינת ישראל יודעת יפה מאד איך לא לשמור לעצמה את העתודות ועתודות הקרקע הן לא רק העתודות הכלכליות הן גם עתודות שתיארתי את ההיבטים השונים שלהם.

אני מבקש ממך להתמקד, אתה אומר דברי טעם אבל הם לא בנושא הדיון.

למה? אני אקריא לך מה נושא הדיון.

המגזר החקלאי.

ועל מה דיברתי עכשיו?

אתה דברת על ירוחם, על ציונות, אנחנו מדברים על זכויות החקלאים. אנחנו רוצים לעזור לחקלאים.

הוא מדבר על שוויון.

הוא דיבר על שוויון בהקשר של הערבים.

לא, לא דיברתי על פרוצדורות בכלל.

נכון, אבל דיברת על ההשלכות הכלליות של הרפורמה יותר, אני מבקש להתמקד לנושא של המגזר החקלאי, לשם כך באנו, כדי לעזור להם, אני חושב שאנחנו מבזבזים זמן יקר בדברים אחרים שכבר דנו בהם ודשנו בהם וכנראה כבר לא נגשר על הפערים האידיאולוגיים.

בזבוז זמן זה עניין יחסי. אני כבר 20 שנה פה.... זמן זה לא דבר שצריך להצטער עליו, אני מבין את אדוני היושב ראש כמי שנמצא מספר חודשים ונראה לו שכל דקה היא קריטית, קח סבלנות, אל תתרגש מהזמן פה.

דבר נוסף, עם כל הכבוד לאדוני יושב הראש, אינני שופט סוגיות בצורה צרה כזו, אני לא עובד אצל אף אחד, לא משרת של אף אחד, אני משרת של הציבור. אם סוגיית הקרקעות של ההתיישבות אל תהיה קורה בשאלות הכלליות אני אפילו לא מוכן לדון בה בכלל. לכן מבחינתי להציג את הראייה הכולל, כולל יחסי הגומלין שקשורים למיעוטים ולרוב בישראל, בין ערי הפיתוח לקיבוצים, זה לא דבר פשוט אדוני.

הויכוח שמתקיים היום בין עיריית דימונה לבין מועצה אזורית תמר, על מי שייקח את הארנונה זה ויכוח שנולד במקרה? זה בגלל החלטת קרקעות, זה מישהו שסימן מה שייך למי ולמה. זה לא דבר פשוט. אתה חושב שזה פשוט שאנשי דימונה אומרים שאנחנו שולחים את הפועלים למפעלי ים המלח ואת הארנונה מישהו אחר מקבל, זו סוגיה לא פשוטה. אני עומד נגד ההתיישבות פה, במקום שאני אוכל להחליט החלטות אחרות, אני אחליט אותם. אני בעד לתת בית פרטי לכל אדם - - -

גם אני.

אני בעד לתת את החלטת השיוך לכל איש מושב ולכל איש קיבוץ על פי המרכיבים שנקבעו, אבל אלה לא סוגיות צרות, אלו סוגיות רחבות. אני מוכן לא להשתתף בדיונים, אם משיהו חושב שאני אגביל את תפיסת העולם שלי הוא טועה. אני לא טכנוקרט, הפרות יגיעו בסוף, אני מניח בצורה כזו או אחרת והם יתקיימו בדרך שהיא תתקיים, אני מקווה שבהסכמות. אני אעשה הכול שהרפורמה הזו לא תעבור.

אחרי שיסתבר לי שהיא עוברת, אני אעמוד על כך שגם אזרחים מושבניקים וגם אזרחים קיבוצניקים יקבלו הכרה כאזרחים והכרה כאזרחים, הזכות של אדם להיות בעלים לרכוש הבסיסי שלו, לבית הפרטי שלו, לסביבה הקרובה לבית הפרטי הצמוד שלו היא זכות בסיסית שאין ספק שאנחנו צריכים לעגן אותה אם הרפורמה תעבור.


לסיכום אדוני היושב ראש, תן לי לתת לך טיפ קטן, לא שופטים נשים על המהירות בה מחוקקים את החוק. איש שהוא מהקואליציה בסופו שלד בר יישפט מבחינה היסטורית על איפה הוא הטביע את חותמו בתפיסת העולם שלו. למרות תפיסת העולם שלך, ששייכת לתפיסת העולם האומרת שצריך להפריט כל דבר, פעם אמרנו שמפריטים כל דבר שזז, היום מפריטים גם כל דבר שעומד. ההפרטה קפצה מדרגה.


חרף התפיסה הזו שלך, אני יודע שהרכים הציוניים שלך עולים על התפיסה של כן הפרטה או אלא הפרטה. לכן גם מנקודת המבט הזו, שכל פעם נוספת, האם המהלך הזה, בצורה הזו בקצב הזה ראוי ואתה יודע, אפילו על מנת לתת תחושה טובה לכל אזרחי ישראל, דווקא חשוב שהדיון הזה יהיה מנותק.


כמו שהציעו החברים, אם הדיון הזה יתקיים בפגרה יתמקדו רק בו, ישפטו כל מילה, ינתחו כל מילה, חיכו כל כך הרבה שנים, 60 שנה לקרקעות, יחכו עוד חודשיים.

השאלה אם לא יהיו אז חברי כנסת שיתלוננו שמקיימים להם דיונים בפגרה וקשה להם עם הלו"ז הפרטי שלהם. אני חשוב שמנהלת הוועדה יכולה להעיד על מקרים כאלה בעבר, אני לא יכול להעיד על זה.

בניגוד לעמדת מנהלת הוועדה אני אומר, חבר כנסת - - -

אם מנהלת הוועדה יכולה להציג לנו סיטואציה אחת שאין בה טענה של מישהו, שתודיע לנו...

אם מנהלת הוועדה תצדק באמת כל אותם חברי כנסת שדברו גבוהה גבוהה יצטרכו למצוא לעצמן מקום מסתור.

באיזו מרפסת...

אם הקרקעות חשובות להם ואם השינוי החברתי כלכלי הזה הוא כל כך משמעותי, הם לא יוכלו לומר שהם שליחי ציבור ראויים כי הם לא מצאו זמן לבוא בפגרה. אתה תהיה אז במצב הטוב ביותר, תוכיח לכולם כמה הכול היה פופוליזם מהצד השני, תעשה לנו מבחן. תראה כמה תתבדה ותתפלא כמה נופיע כאן. אני לפחות מבטיח לך - - -

עליך אני סומך ובטוח.

אני מבטיח להיות לידך בדיונים האלה כי אני רואה בנושא הזה נושא חשוב ואני מתכוון להשקיע בו, להקדיש לו זמן ולדון בו עניינית. לומר את דעותיי ותפיסותיי, אחרי הכול להבין שיש קואליציה ואופוזיציה ובתוך זה לנסות, בשינוי מהלך, יהיה המהלך אשר יהיה, שכל אזרחי ישראל יהיו בו. אני מקווה שהמהלך בסופו של דבר יהיה שאין רפורמה, אבל אם תהיה רפורמה נעשה הכול שכולם יהיו כלולים בה.

אני רוצה להציע הצעה לסדר וחשוב לי שחבר הכנסת פרץ יהיה. מעבר לדיונים הפרוצדוראליים אנחנו תקועים בדיונים בשאלה של תפיסת עולם. מתוך הערכה רבה למנכ"ל מקרקעי ישראל נציגי הממשלה וכו', אני חושב שמאחר ועלו פה שאלות עקרוניות של כמעט שחור ולבן ועלו הצעות שהן באמצע, אני לא בטוח שהסמכות לתת תשובה לוועדה היא של מנכ"ל המנהל או של נציג משרד המשפטים.


אני מבקש לקחת את הצעות שעלו כהצעות הביניים, לזמן לדיון את השר ושהשר ייתן לנו תשובה למה הוא לא מוכן ללכת על מהלכי פשרה שהוצעו בישיבות הוועדה. התשובה מפי מר ירון ביבי המנכ"ל היא תשובה שברמה המקצועית אני מקבל ומוכן להתווכח אתו עליה, אבל היא לא במישור המקצועי, היא במישור של החלטה של מדיניות. זה, לא הוא ולא אף אחד כאן יכול לתת לנו תשובה.

אז בבקשה, אנחנו יכולים להמשיך, למשל השאלה, האם לחבר את הדיון על ההתיישבות העובדת כן או לא. זו לא שאלה שהוועדה צריכה לקבל עליה תשובה מירון. מבחינתי, אין טעם לקיום הדיון אם השר לא מגיע, יושב מולנו ונותן לנו את התשובות לשאלות האלה.

השר היה.

היה בישיבה אחת, האמן לי, אני לא מחפש את הדרך איך למצוא זמן שידור ודברים פרוצדוראליים, אני אומר לך ברמה הכי מהותית של העניין, אני מנסה למצוא פתרונות לדברים. אני מבין את הצורך הארגוני מצד אחד, שגם עליו יש לי הרבה מאד שאלות ואני מבין גם את ההתנגדות מהצד השני, אבל אי אפשר לעשות צחוק.


אתמול התרגזתי בוועדה הזו על התרגיל שעשו לנו בנושא רשות השידור. אתמול עשו לנו את התרגיל של אוהל הדוד תום, בספר "אוהל הדוד תום" שמו את המשגיח הלבן על הפועלים השחורים. למשגיח הלבן היה חם באמצע היום, והייתה לו עין מזכוכית, אז הוא הוציא את העין מזכוכית, הניח אותה על האבן והודיע לכל החבר'ה שקוטפים, אני משגיח עליכם והלך הביתה לנוח. עד שאחד מהעבדים לקח את הכובע, זרק על העין מהזכוכית וכשהוא ראה שהיא מכוסה הוא אמר לחבר'ה, עכשיו גם אתם יכולים לנוח.


אז אתמול השר היה עסוק ברשות השידור, שרת התרבות הייתה עסוקה בנושא היצירה, במנהל מקרקעי ישראל השרים עסוקים - - -

את מי שמו בתור העין מזכוכית?

אתמול את מי ששמו כעין מזכוכית בימים אחרים שלנו היינו עושים לו, מה שנקרא "שמיכה". אני יושב בדיון הזה ומבקש את מי שמסוגל לשנות מדיניות.

בתקופת הריאליטי קוראים לזה "האח הגדול".

הייתי מציע שנעצור פה את הדיון הזה נזמין את השר שיסביר לנו, אנחנו מתווכחים עם עצמנו ואנחנו לא מקבלים תשובות. אתמול ממלא מקום יושב ראש ועדת הכלכלה ישב בתור יושב ראש הכנסת, אמרתי לו, אני כבר משקיע בדיונים האלה, לוקח אותם ברצינות, במצטבר אני חושב שעם הדיון הזה אנחנו מגיעים ל-50, 60 שעות. עם ועדת הכנסת ועם הדיונים בוועדת הכלכלה, לא בחוק הזה.

אנחנו מעלים טענות, לא יושב פה נבחר ציבור אחד שנותן לי טענה נגדית, אני לא מדבר עכשיו על מנכ"ל מנהל, אני לא מדבר עליו הוא לא נבחר ציבור, אני מרגיש שאנחנו שמים טענות, לא שומעים טענה ואו-קי, נחנו הרוב נוסעים הלאה, אין דיון, יש ונטילציה.

תרשה לי להסתייג מדבריך, עזוב לרגע את העין מזכוכית, אם נצליח לשכנע חברים מהוועדה ויעבור מסר לממשלה שלוועדה יש רוב שמתנגד לדבר כזה או אחר, אנחנו כנסת ואסור לנו להיות כפופים למצב בו אנחנו צריכים לשכנע שר או אחד את השני. עם כל הכבוד אנחנו מחליטים ולא השר.

טענתי שאין דיון.

אני רוצה להגיד לך שרבים מהמסרים והרעיונות שעולים תוספות והסתייגויות עלו כבר לרמת שרים וגם לרמה של ראש הממשלה על-ידי באופן אישי. התקיימו גם ישיבות בהם השתתפה גם היועצת המשפטית של הוועדה עם נציגי המשרדים השונים ויש התקדמות בתהליכים האלה, אתם תראו שינויים בדברים שבאים לפה.

החוק לא יאושר כמקשה הזו, על כן יש דינאמיקה ויש דיונים שאנחנו מקיימים פה שהם מפרים הם יוצרים את הדברים ודברים של ניסוחים לפני הקראה נעשים בישיבות בין היועצים המשפטיים והנציגים השונים ואנחנו ניתן את חלקנו כשנגיע להקראה.

אז בואו נרוויח זמן.

הקראה זה שלב אחרון, לא ניתן דעתנו לדברים בהקראה.

לא יהיה שום דבר אחרי ההקראה, אני מבטיח לך שהקראה תהיה השלב האחרון.

אני רוצה לציין משהו חשוב, הערתה של חברת הכנסת יחימוביץ נכונה. קודם כל צריך דיון עקרוני כדי שנדע על איזה וסח הוועדה בכלל רוצה להתכוונן. אבל לאחר שיהיה נוסח, אנחנו נצטרך לדון על הנוסח הזה.

ברור.

אנחנו בשלב של הדיון המקדמי העקרוני.

חדל סדר פרוצדורות, אני מבקש מכם, בואו ניגש למהות, יש לנו שלושה נושאים על סדר יום ואני מבקש לא לערבב בין הנושאים. כשמדברים על החקלאים, זה חקלאים, כשמדברים על ערביי ישראל זה ערביי ישראל.

יש גם ערביי ישראל שם גם חקלאים...

נדבר גם עליהם.

אבל אתה מבטיח שכשנגיע לחלק של הערבים הפלסטינים בישראל כולם יישארו כאן?

פלסטינים יש בפלסטין.

פלסטינים יש פה. תן לנו להגדיר את הזהות שלנו. אתה לא תגדיר את הזהות שלנו, אנחנו הגדרנו אותה ואנחנו פלסטיני.

אז תני לי להגדיר את ההגדרה שלי.

חברת הכנסת זועבי תדעי שיושב ראש הוועדה אמר שהוא כנראה לא התכוון לדון על נושא הערבים.

תפסיקי לדבר בשמי, חברת הכנסת יחימוביץ.

הוא אמר שפנה אליו חבר כנסת ערבי, רצה לדבר והוא שאל כמה זמן אתה צריך, והוא אמר לו 40 דקות יספיקו לי ואז הוא קבע דיון של שעה וחצי לכל סוגית ערביי ישראל והרפורמה.

תודה רבה חברת הכנסת יחימוביץ.

אנחנו ביקשנו דיון בשבוע שעבר - - -

חברת הכנסת זועבי את לא ברשות דיבור. הגיע אלי פנייה מאזרח, חזרתי אליו בטלפון, הטענה העיקרית שלו הייתה איך אני מעז לנהל את הדיונים ברפורמה. שאלתי אותו, מה הבעיה? הוא אמר, הרי אתה ערבי. אמרתי לו, לא רק שאני יהודי, אני אפילו כהן וגם אם הייתי ערבי לא הייתה עם זה בעיה ומכאן נמשיך הלאה. הדובר הבא חנא סווייד.

אני מודה שזה סיפור יפה.

עכשיו לפחות יש לי קצת סימפטיה ממך....

אני רוצה להצטרף לכל ההערות של חבריי חברי הכנסת בעניין הקצב הרצחני בו מתנהלים הדיונים סביב נושא חשוב כזה. אני חושב שהמעשה של הפיצול שנעשה הוא תרמית, הוא אחיזת עיניים והוא לא מהותי, כי בסופו של דבר אותו קצב שמתבקש בחוק ההסדרים מתבקש גם כאן לכן מדובר בתרמית, ללא כל תועלת או סידורים מיוחדים שיתאימו לכך שהחלק הזה בעצם פוצל מחוק ההסדרים משום שצריך לקיים בו דיונים רציניים כמו שצריך. עושים פיצול כי רוצים לקדם נושא בקצב שלא שווה ולא זהה לקצב של חוק ההסדרים. לכן זה דבר מגוחך וחסר תועלת אנחנו באותה צלחת של חוק ההסדרים וזה לא נותן שום מענה לטענות שעולות כאן.


הערה בקשר למהות ולתשובות שאנחנו מבקשים בנושאים הערכיים, ההסבר היחידי הערכי שקיבלתי מהשר הממונה זה שהוא הלך לרב עובדיה יוסף, עם כל הכבוד כמובן, והרב אמר לו בסדר, אפשר למכור מבחינה הלכתית. רק זה הדבר הערכי היחידי ששמעתי בעניין, שהוא הלך לרב, ואני לא יודע את הדקויות, אני מדבר על זה בכבוד, ישנה שנת שמיטה - - -

חבר הכנסת סווייד, צריך לתת את ההקשר הנכון.

זו התשובה שהוא נתן לי במליאה.

הותקף השר, איך הוא כנציג של מפלגה דתית נותן אפשרות להעביר בעלות במקרקעי ישראל בניגוד לפסוק שאומר "ולא תימכר הארץ לצמיתות". על זה הוא ענה באופן נקודתי. לרפורמה יש טיעונים כלכליים ואחרים.
הוא לא התייעץ עם הרב עובדיה בענייני כלכלה רק בענייני הלכה.

לא דיברתי על טיעונים כלכליים. אני מבין אותך, אני מעיר לגבי הנושאים וההתייחסות הערכית להם כי באמת עולים דברים ערכיים. אני אומר שמעבר להצדקות הכלכליות שיש רבות, הדבר הערכי היחידי ששמעתי זה, זה.


אולי אני אגיד כאן משהו אחר, שבעצם נותן את ההצדקה, גם הכלכלית ואולי גם במידה מסוימת הערכית למה שאנחנו רואים כאן. יש ועדה משותפת אמריקאית ישראלית, שנקראת JEDG שזה " Joint Economic and Development Group" זו בעצם הוועדה שיושבת על איך ממשלת ישראל מוציאה את העירבונות שארצות הברית נותנת לישראל.


בשבוע שעבר דווחו לאותה ועדה שאכן נעשתה רפורמה במנהל מקרקעי ישראל, שזה אחד התנאים לכך שהעירבונות האלה יינתנו ושממשלת ישראל תוכל להוציא כסף. שהיו ישיבות של הוועדה כשמנכ"ל האוצר ירון אריאב - - -

מנכ"ל האוצר הודיע שהייתה רפורמה?

כן, ושהולכים למכור החזקות בנמל אשדוד ובנמל חיפה, אלו שני נושאים שהיו על סדר יומה של הוועדה.

אין קשר בין הנמלים לרפורמה.

זה משהו אחר, היו שני נושאים, אל תיתממו, אני יודע בדיוק מה אני מדבר ואתם מבינים בדיוק מה שאני אומר, אני אומר שאולי זו הצדקה ערכית או כלכלית או קפיטליסטית לרפורמה שעורכים כאן. כבר דווחו לממשל האמריקאי שאכן יש רפורמה ושבוצעה רפורמה במנהל מקרקעי ישראל ובמדיניות המקרקעין במדינת ישראל.

אני יושב בדיון הזה ושומע שמי שמתנגד או מי שבעצם תומך ברפורמה הוא אנטי ציוני. אני יודע שברפורמה הזו יש זרעים או אלמנטים שהם אנטי ציוניים, זה נאמר כאן. מצד שני אני יושב בדיון הזה ולהגיד את האמת, אם אקבל תשובות מסוימות על נושאים קרדינאליים יכול להיות שאתמוך ברפורמה, אין לי בעיה והבעתי דעה כזו כאן. אני לא חושב שהמדינה צריכה לשלוט בכל סנטימטר מרובע במדינה. יש אוצרות טבע, יש שטחים פתוחים שהמדינה רוצה להגן עליהם מפני פיתוח, יש מחצבים ויש שטחים שהמדינה כן צריכה לשלוט בהם אבל לא על כל סנטימטר מרובע. תן לי הזדמנות, אם תפתח את זה בצורה נכונה, יכול להיות שיש אנשים שחשובים כמוני שיתמכו ברפורמה הזו, לא צריך לקצר את הזמן כל כך בשביל רק להעיר כי יש רוב מובטח מהקואליציה.



אני רוצה להוסיף לפן הזה של ציוני ואנטי ציוני, כאילו זה הדיון על הרפורמה הזו, אתה הוספת כמובן, הדגל של הרפורמה הזו הוא פיתוח כלכלי, האצת הפיתוח הכלכלי. יש האצת הפיתוח הכלכלי, יש ערכי ציונות, אבל אני מבין שיש עוד, אני רוצה להוסיף לעניין הזה עוד ערכים אחרים, העולם לא מסתיים לצערי רק בכלכלה וציונות, יש עוד ערכים אחרים בעולם והם מאד רלוונטיים בעניין הזה.


למשל כמו הגינות וזכויות אדם, זה בכל הקשור לעניין של האוכלוסייה הערבית, שאני לא רוצה להאריך בדיבור עליו כי אני אייחד את הדיבור בעניין הזה כשנדון בוועדה לגבי השלכות הרפורמה על מגזר הערבי.


אני מאד מתפלא על כך שבפן החשוב והמרכזי הזה, לגבי השלכות הרפורמה על האוכלוסייה הערבית הפלסטינית בישראל יש רק שעה וחצי וזה בעצם תוספת של 50 דקות כי נתבקשו 40 כפי שאמרת. אני תוהה מאד על הקביעה הזו שזה בעצם צריך רק 40 דקות. זה מצריך ישיבות על גבי ישיבות ואני מאד מבקש שאחד הדברים שיבואו לכאן, אחת מחוות הדעת שתבואנה לכאן, איך הרפורמה המתוכננת הזו אכן תשפיע על האוכלוסייה הערבית ועל הקרקעות כי כולם מדברים על קרקע כאן ויש קופצים להיבטים הציוניים, לא שואלים מאיפה הקרקע הזו באה, מאיפה היא הגיעה לבעלות המדינה? מה היה היקף ההפקעות של האדמות הנפקדים, שעכשיו הממשלה רוצה למכור והפריט אותם לאנשים פרטיים. על זה צריך לקיים דיון מעמיק ואני אומר שיש לי הערות בנושא ואני לא מעלה אותם כאן כי אני רוצה להיות מסודר ולהעלות אותם בפורום הנכון.


אני רוצה להגיד שאלו הנושאים העיקריים והערכיים שאנחנו צריכים לקבל עליהם תשובות ושנקיים דיון עליהם. מה פתאום שקרן קיימת לישראל מכריזה , וזה פרי ביאושים של כל הרפורמה הזו שקק"ל חותם על הסכם עם מדינת ישראל לקבל עשרות, אולי מאות אלפים של דונמים תחת ההכרזה שלערבים אין זכות בקרקעות האלה והם לא יוכלו לזכות בהם. על מה
אנחנו מדברים? על איזה ערכים?
ערכים זה דבר מאד מכובד, איך אפשר לדבר על ערכים כאשר רומסים את זכויות האזרחים ובני האדם.

באותה מידה שהווקף פועל כלפי יהודים בנושא מדיניות קרקעות.

עוד פעם אתה מעלה את עניין הוואקף וכבר עניתי לך בעניין הזה, הוואקף הוא בניהול ממשלת ישראל, המוסלמים במדינת ישראל, אין להם זכות למכור או לקנות דונם אחד מהוואקף, לכן זה לא עומד על פרק. יתרה מזו, אדמות הוואקף מוגדרות כאדמות מדינה, כלומר הם בקדירה הזו כבר, כי הן מוגדרות כאדמות נכסי נפקדים, כל אדמות הוואקף במדינת ישראל הם אדמות נפקדים. אדמות נפקדים הם בניהול רשות הפיתוח, אדמות רשות הפיתוח הן חלק מאדמות ישראל, לכן הם נמצאים ברפורמה הזו.

אין שום הוראה ברפורמה שמגבילה ערבי ישראלי לרכוש בעלות, ולהפך, אני חושב שזה מקדם את המעמד. אין לנו מחלוקת, זה מראה לך שיש שוויון של כל אזרחי ישראל בפני החוק, דווקא בסוגיה רגישה כזו כמו אדמת מולדת, נותנים גם לערביי ישראל. זה בסיסי ואלמנטארי.

דיברתי על אדמות קק"ל. אתה יודע שעד עכשיו אדמות קק"ל - - -

אנחנו גולשים לסעיף השלישי בסדר היום.

אני רוצה להעלות בקשה שתהיה חוות דעת גבי ההשלכות של הרפורמה הזו על הקרקעות ועל מדיניות המקרקעין כלפי האוכלוסייה הערבית, תאמין לי אדוני היושב ראש, דיון של שעה וחצי, שעתיים וחצי ושל עשר שעות לא פותר את הבעיה הזו ולא מכסה את העניין הזה. צריכה להיות כאן חוות דעת גם משפטית גם ערכית לגבי הנושא הזה.


אתה חושב שהשלכות כלכליות זה קיבל מענה, אני חושב שלרפורמה הזו תהיינה השלכות כלכליות מרחיקות לכת על כל שוק המקרקעין במדינת ישראל, אפילו במספרים שאנחנו לא כיולים לדמות לעצמנו. לכן לא קיבלנו שום תשובות. העלה חבר הכנסת את עניין ההשלכות על המפה המוניציפאלית במדינת ישראל. הרי יש קשר בין הבעלות על הקרקע לבין - - -

איך כל הדברים האלה קשורים למושבים ולקיבוצים? אני מנסה לא לקטוע את דבריך אבל אני לא מצליח למצוא את הקשר.

אני אענה, המפה המוניציפאלית, במובן זה של איזה אדמות משויכות לרשות מוניציפאלית מושפעות מהבעלות על הקרקע. המדינה, בהיותה הבעלים היום של 93% בערך משטח המדינה, היא בעצם בעלת ההשפעה המכרעת בחלוקת הקרקעות בין הרשויות המוניציפאליות השונות, כאשר אתה מקטין את האחזקות של המדינה למעשה כל המפה המוניציפאלית במדינת ישראל תשתנה, ולזה יש השפעות מרחיקות לכת על ההתפתחות של הרשויות המקומיות, של הערים ושל הקיבוצים ושל המושבים.

אנחנו לא מדברים על התפתחות הקיבוצים, אנחנו מדברים על פן מאד ספציפי, חברי הקיבוצים והמושבים מבקשים לקבל בעלות על בתי המגורים שלהם, זו השאלה שעומדת כאן לדיון, למה זה לא נמצא בהצעת החוק ומה אפשר לעשות בעניין, זה הכול. אז לא אמרת דבר שהוא לא נכון.

אני לא חבר מושב ולא חבר קיבוץ.

גם אני לא.

יש מספיק חברי קיבוץ וחברי מושב שמעלים את הדאגות שלהם מהעניין הזה. אני מעלה עוד רובד אחד, שהן ההשפעות על המפה המוניציפאלית העירונית של מדינת ישראל וזה נושא קרדינאלי וחשוב ביותר. לכן אני רוצה לסיים ולהגיד, הדיונים הקצרים האלו שאנחנו מנהלים סביב הנושאים האלו הן לא ממצים, לא יתרמו בסופו של דבר באופן מהותי לרפורמה הזו, יש כאן רוב, יש קואליציה ואופוזיציה, אתם כל כך בטוחים שהקואליציה תעביר את זה, שיבושם לכם, אבל בסופו של דבר אתם תגרמו כמעט לקטסטרופה בכל הקשור לעניין של מדיניות מקרקעין במדינת ישראל.

נשנה את סדר הדוברים חבר כנסת ידבר ואחריו אורח.

עד מתי אדוני מקצה לדיון, הזמן כבר נגמר.

אנחנו שוב מבזבזים זמן על דברים שלא מקדמים אותנו לשום מקום. הדובר הבא, פרופסור יוסי כץ, ראש הקתדרה ללימודי קק"ל באוניברסיטת בר-אילן בבקשה.

תודה לאדוני היושב ראש, אני אגיע לנושא של הקיבוצים והמושבים בהמשך, תרשה לי כמה נקודות ברמת המקרו בקצרה. בעניין הציוני, הודגש כבר על ידי חברים אחרים פה, מדובר בסופו של דבר בפגיעה חמורה בערך ציוני ממדרגה ראשונה שהשתרש כסמל ציוני.


המונחים הם לא סתם אדמות האומה, אדמות הלאום ולא סתם מקרקעי ישראל, זה נובע מאמנה עם הקק"ל ומחוק יסוד מקרקעי ישראל ואני מציע לכולנו לקרוא את דברי הכנסת והליך החקיקה עוד מחוק רשות הפיתוח וחוק נכסי מדינה וחוק יסוד מקרקעי ישראל.


אם אנחנו משילים ערך אחד אחרי ערך שני אנחנו מגיעים בסופו של דבר למדינת כל אזרחיה. מדינה יהודית דמוקרטית ולא ציונית - - -

אתה מתנגד לשוויון בין אנשים?

חס וחלילה, אני אומר שיש שני דברים, או מדינה יהודית דמוקרטית וציונית או מדינת כל אזרחיה, אין דבר באמצע. עכשיו, האם בשם היעילות אנחנו נחליט שיום העצמאות חוגגים רק פעם בשנתיים? לעיתים, שימור על ערכים צריך לשלם, שכן צריך לשמור על עיקרון "והארץ לא תימכר לצמיתות" וגם העיקרון הזה עולה כסף כי הוא עניין ערכי.

כאן אני מגיע לעניין הדתי, שגם אדוני היושב ראש דיבר עליו וגם השר ואומרים שהרב עובדיה יוסף דיבר על זה שהארץ לא תימכר לצמיתות נוהג רק כשיש יובל. רק כאשר נוהג יובל אז נוהג והארץ לא תימכר לצמיתות. לעניין זה לא היה צריך להטריד את כבוד מר"ן, אנחנו ידועים שכאשר אין יובל אז אין והארץ לא תימכר לצמיתות.

אבל, יש שורה של פסיקות, וגם הרב עובדיה יוסף לא התייחס לנושא של תכונם, שעל זה יש שורה של פסיקות על המשמעות של זה. אני רוצה לדבר על הנושא של דוח גדיש, פה באה הממשלה ואומרת, גם בדברי ההסבר וגם בדברי השר שהממשלה מתבססת על דוח ועדת גדיש. אז או שהממשלה טועה או שהיא מטעה.

אני רוצה להקריא מעמוד 14 בדוח ועדת גדיש, שזה חשוב לעניין, כתוב בדוח, רוב חברי הוועדה בדעה כי ניתן להשיג את המטרה של מניעת חיכוך על ידי החכרת המקרקעין תוך הקניית מלוא הזכויות שניתן להפיק מהם לשתי תקופות של 98 שנים ובכך לאפשר את יישום ההמלצות תוך זמן סביר. זאת אומרת, הרוב בדוח ועדת גדיש מדבר על המשך ההחכרה. אז שלא תבוא הממשלה ותגיד שלנו שועדת גדיש כבר קבעה את העניין של העברת בעלות.


אלא שלפני שלוש שנים, או שנתיים, במסגרת חוק ההסדרים, ובלי שאף אחד הרגיש, הממשלה הכפילה את הסך המותר במכירה על פי חוק מקרקעי ישראל מ-100,000 דונם ל- 200,000. עכשיו המדינה אומרת, הרי ההפרטה נעשתה לפני מספר שנים ואף אחד לא אמר דבר. נכון, לדעתי הדרך שהדבר עבר פשוט לא הייתה ראויה בלשון המעטה.


כאן אני בא וטוען, על פי הרציונאל וקריאת ההרגעה של נציגי הממשלה ואני מברך על כל הדיונים, ויש פידבקים. מדוע שקרקע עירונית תופרט ללא הגבלה? הפך, לשיטתכם, לשיטת הממשלה, ככל שעניין הרפורמה קשור להתייעלות במנהל, ולהקטנת החיכוך, תגבילו בחוק עצמו את השטח המופרט ל- 300,000 350,000 דונם קרקע למגורים בלבד ובגודל מגרש שלא יעלה על דונם אחד. למה אנחנו צריכים הפרטה בלתי מוגבלת במגזר הזה.


הצעד הזה, שנקרא לו צעד בונה אימון, שיוכיח את כנות כוונת הממשלה ולא שמדובר בשיטת הסלמי שבשנה הבאה תבוא ממשלה ותוסיף עוד נתח ממקרקעי ישראל להפרטה ובעוד עשר שנים נמצא שגם הקרקע החקלאית מופרטת.


כאן אני מגיע לעניין הקרקע החקלאית שמתקשר לדיון בישיבה הקודמת, בשם העיקרון בהחלט עיקרון השוויון, ההפרטה לא תיעצר בקרקע העירונית, שמענו את נציגי ההתיישבות העובדת ובצדק, בקשר לחלקת המגורים, אבל אני טוען שבשם השוויון, ולאור תהליך ההפרטה שעובר על ההתיישבות העובדת, לא ניתן יהיה למנוע גם את הפרטת חלקות העיבוד בעתיד. האם מישהו חושב שאנחנו לא עומדים בפני הפיכת ההתיישבות העובדת לקואופרטיבים או לבעלי אחוזות.
בשלב זה אמנם בחכירה ובעתיד בבעלות.
לכן החוק חייב להבטיח, אם לצערי יוחלט על הפרטות עירוניות, שלא הולכים לקרקע שאיננה רוויה, כדי שלא נרוקן את חוק יסוד מקרקעי ישראל מתוכנו.


לעניין המכירה לזרים, אני לא מסתפק בהערת האזהרה. כל מאכר מתחיל יוכל להסביר לכם איך אפשר לעקוף את הערת האזהרה על ידי רישום אנשי קש, זה גם היה בהיסטוריה. אולי זו הסיבה לכך שהממשלה מדווחת לוועדה הזו שלא ראינו עד היום התנפלות שלג ורמים זרים על מקרקעי ישראל, וגם לא הייתה התנפלות כזו בעבר. מי אמר , אם לא היה בעבר שלא יהיה את זה בעתיד, אדרבא, תבוא ממשלה ותסביר לנו איך עובד המנגנון. האם הממשלה עצרה בעבר ניסיון לרכישת קרקעות מקרקעי ישראל על ידי זרים? מדוע הממשלה מסרבת לקדם את החוק המפורש בעניין רכישות של זרים?


אני חושש, בשם האידיאולוגיה הנאו-קפיטליסטית, שדווקא הממשלה מעוניינת שהזרים ישקיעו כאן כמה שיותר. לכן כל עוד אין חוק של אי מכירה לזרים ושאפשר לאכוף אותו, אין מה
לדבר על המשך ההפרטה, אפילו במגזר העירוני, והרי יש לכם כבר את ה- 200,000 דונם שהפרטתם.


לסיום, אני לא רואה פה עניין של רפורמה במקרקעין, הייתי רואה רפורמה של מקרקעין בדרך אחרת, לא הפרטת מקרקעי המדינה אלא שאיפה להגדיל ככל שניתן את היקף הקרקעות שבידי המדינה או דאגה שהמשתמשים במקרקעין - - -

מה אתה מציע? אולי נכבוש מדינה?

חס וחלילה אתה יודע שאנחנו לא בעד כיבושים.

אני מקווה, רציתי להיות בטוח.

למה אתה מתכוון?

שאם היום יש 7% מהמדינה גם אצל גורמים יהודיים שהיא קרקע מוצעת למכירה.

להלאים אותה.

כן, תרחיבו את הקניה ולא ההפך. דבר שני, אני חושב שרפורמה של ממש הייתה צריכה לדאוג שהמשתמשים באדמה ישתמשו בה לאותה מטרה שלשמה הם קיבלו אותה בתוך חוזה החכירה. מאד שמחתי שבוע שעבר להיות באולם אירועים, הבן שלי התחתן, אולם אירועים במושב.

מזל טוב.

תודה רבה.

מזל טוב גם מכל הוועדה.

תודה. אולמות אירועים בנחלות חקלאיות זו לא המטרה לשמם הופקדו מקרקעי ישראל ולהוות מקלט למס. לכן, או רפורמה שתטפל בקרקעות הנגב או מצב שהמדינה אונסת את הקק"ל. הדברים האלה היו צריכים לעמוד במרכז ולא מה שאנחנו מדברים היום שבשם היעילות אנחנו הולכים ומפריטים את הקרקעות העירוניות והשלכה של זה לא תיגמר בקרקע העירונית, זה מה שצריך להבין בצורה ברורה. היא לא תיגמר בקרקע עירונית.

תודה לפרופסור יוסי כץ, הדוברת הבאה חברת הכנסת חנין זועבי.

אני אשמור את רשות הדיבור שלי לחלק הבא.

הדובר הבא, חבר הכנסת ישראל חסון, יקיר הוועדה.

אני לא רוצה לדבר הרבה, אני רוצה לשמוע, בדיון הקודם על הנושא אמרנו את דעתנו וביקשנו שהממשלה תיתן לנו תשובה, למה היא לא מחילה את הנושא הזה בהצעת החוק. האמירה שנאמרה לנו, שהדבר הזה נמצא בבג"צ ולפיכך לא נדון, גברתי היועצת המשפטית, אמרת שהנושא הזה לא רלוונטי, גם אם זה בבג"צ או לא בבג"צ - - -

על כך אין מחלוקת. מנהל המנהל רוצה להתייחס לזה.

אני לא רוצה שמנהל המנהל יענה לי, אני לא חושב שמנהל המנהל צריך לענות לי. הוא אמר את משנתו בהרצאה הראשונה, מאז אנחנו בשלב הטיעונים לעונש. אני מדבר על מדיניות. אני מאד רוצה לשמוע אותך, אני אוהב לשמוע אותך, אני חושב שאתה עושה את מלאכתך נאמנה אבל אני חושב שמי שצריך לתת לי את התשובה זה השר.

אולי התשובה לא תספק אותך מהדובר הזה, אבל אני בטוח ששאר המשתתפים בדיון כן היו רוצים לשמוע את דעת המנהל לגבי השאלה, שזו שאלה שאני מצטרף אליה.

השאלה נחלקת לשני חלקים, כמו שניסיתי להסביר בדיון שעבר. יש את השאלה כמה ישלמו להפוך את בתי המגורים לבתים בחכירה שהיא חכירה למטרת מגורים.

כבר דיברנו על זה, היינו בסיפור הזה.

רק לא שילמתם על הסיפור הזה.

אתה עוד פעם מוביל את חברי הכנסת למבוי סתום.

אפשר שאלה לירון, אני רוצה לעזור לו.

אני מבקש לא להפריע לו לדבר, אחרי שיסיים תקבל רשות דיבור.

השלב המקדמי הוא שלב בו צריך את בתי המגורים באיזשהו אופן להפריד מהנחלות וכמו שדיבר יוסי כץ, לוודא שאנחנו מבודדים את האירוע הזה רק לבתי המגורים וכמובן גם שישולם תשלום. שיעור התשלום נמצא במחלוקת בבג"צ, הצדדים אמרו את שלהם. גם הממשלה בהחלטה שלה, ועד כמה שאני מבין, גם אם יהיה תיקון שאומר שאחרי שייגמר הנושא של שיעור התשלום ואנשים ישלמו ויהפכו למשהו שדומה לחכירה עירונית מובנת, אני אישית בעד ונדמה לי שגם הכוונה של הממשלה כזו. אין לנו בעיה שהם יקבלו בעלות על אותו שטח שהוא בית המגורים.

לא יכול להיות שמצד אחד אני אחמיא לך ומצד שני אתה תחשוב שאני קשה תפיסה.

אפשר לתאר את זה אחרת, אני עקבי ואתה שומע.

אני חושב שהדיון הוא לא אתך, יש פה שאלה עקרונית, למה ממשלת ישראל לא רוצה לכרוך ברפורמה הזו את הנושא הזה.

אתה יודע לפתור את סוגית התשלום?

אם שנינו היינו רוצים לפתור את סוגית התשלום היינו אומרים עכשיו לירון שאלה פשוטה, תן לי בבקשה את ג'סי כהן, את הבית של החותן - - -

זה מה שטען מר בכר, שאין הבדל, אבל הוא טוען שיש הבדל.

תביא נתונים.

זו הנקודה, בואו נדבר על זה.

מר בכר, רושם דבריך עוד שרוי עלינו מאז. כשדיברו על הלהט בתחילת הישיבה התכוונו לדבריך.

מאד התפלאתי שהוא רגוע עד עכשיו…

למה אנחנו לא מקבלים נתונים על זה?

מנהל המינהל, אתה יכול להגיד את ההבדל עליו אתה מתבסס בין הדירה בג'סי כהן, מה שילמו הבעלים שהגיעו בשנות ה-50 על הדירה בג'סי כהן יותר מאשר….

לא הייתי רוצה לתת נתונים על ג'סי כהן.

לא ג'סי כהן, דירה במגזר העירוני.

אני לא רוצה לשים נתונים על ג'סי כהן כי אני לא רוצה לפגוע באנשים.

יש לי חוות דעת עם נתונים שמראים - - -

גם לנו יש נתונים שהראינו בבג"צ, את יודעת את זה.

סליחה, לא תהיה פה תרבות של שוק.

לא הייתי רוצה לשים נתונים של ג'סי כהן כי כמו שכמעט כולנו יודעים מחירה של דירה נקבע בין היתר לפי המיקום שלה. אני לא מכיר קיבוץ בסביבה של ג'סי כהן שאפשר להשוות את הערכים. אם אנחנו מדברים על מענית אז אפשר לדבר על צמודי קרקע בחדרה, שזה פחות או יותר האזור וכן הלאה. אני יכול לתת לכם נתונים על שכונות שלימות.


ההשוואה הזו של 50 מטר בג'סי כהן לעומת 50 מטר בבית צמוד קרקע במענית היא בכלל לא ממן העניין. מכיוון שכמו שהסברתי בדיון הקודם, החקלאים משלמים עבור מוצר שהוא לא רק בית המגורים, הם משלמים עבור מוצר שהוא נחלה, שכולל גם את היכולת לעבד עיבודים חקלאיים ובחלק מהמקרים גם לעשות שימושים כמו שיוסי ציין שהבן שלו התחתן באחד מהם, אני מקווה שוידאת שהוא חוקי.


על אותה חבילת זכויות, שהיא שונה מחבילת זכויות של בית מגורים הם משלמים 16 ש"ח לדונם בשנה, ממוצע, יש מקומות שהם אפילו פחות מכך, בדרך כלל בדרום ובצפון. כשאתה לוקח תשלום של 16 דונם לשנה ומהוון אותו ל-49 שנה בשער היוון של 5%, שזה שער ההיוון הנקוט במנהל, אנחנו מגיעים לסדר גודל של 1000, 2000 ש"ח, אם אני רוצה להגזים.


מי שיגיד לי שדירה בג'סי כהן שילמה 2,000 ש"ח משנות ה-50 עד היום כדי להפוך להיות דירה בבעלות, אני חושב שכדאי שיבדוק את עצמו ואני מוכן להביא את הנתונים.

אני חבר קיבוץ גבעת חיים מאוחד, הישוב שלנו חוגג ב-14 ליוני 77 שנים. כשהישוב עלה על הקרקע, ותיקי הישוב בניהם חבר הכנסת לשעבר והשר בן אהרון נדרשו על-ידי המוסדות להביא כסף על מנת שיקודמו בתור להתיישבות והביאו כסף מהוריהם בחו"ל. הישוב הזה לאורך 77 שנים שילם. האם עדיין אין לו זכויות בקרקע? האם עדיין שאלת היוון עומדת?

כשאנחנו בוחנים את שאלת העידון גם ברמה הכלכלית, אתה מתייחס למחיר היום אתה לא מתייחס למחיר ביום העלייה על הקרקע, אתה מטעה כלכלית ומטעה מבחינת העניין. סיימתי את השאלה עם תוספת נופך קלה.

לא הצלחתי להבין מה השאלה.

כיישוב שעל הקרקע 77 שנים מילא היוון את הקרקע.

עם זה אני לא מסכים.

במונחים הכלכליים על כך זה מקובל.

הדיון הזה הוא גם תשובה לשאלה למה לא נעשה חכירה וירטואלית, שיש בה את כל הזכויות בעיר, כי אחר כך יבואו כאלה שבאמת חכרו קרקע בצורה הרבה יותר מוגבלת ואני מזכיר לכולנו שוב, חכירה פירושה על פי חוק, שכירות וחכירת הקרקע החקלאית שלכם היא שכירות לשימוש חקלאי לא לשימושים אחרים.

מגורים תעשיה וחקלאות, כך כתוב בחוזה שאני חתום אתך.

אין חולק על זה חברי הקיבוצים וחברי המושבים יש להם זכויות בבתי המגורים, אפילו מועצת ישראל קיבלה החלטה, שאני חושב שהיא החלטה שקולה, שאומרת איך מחזקים את הקשר בין כל תושב בקיבוץ ובמושב לבית המגורים שלו.


יש לנו החלטה אחת קיימת ותקפה שמאפשרת שיוך דירות ויש לנו החלטה שכרגע נדונה בבית משפט שמאפשרת שיוך דירות ברמה יותר משודרגת. כך שלשאלתך, גם אני חשוב שיש הרבה מאד זכויות, לדעתי חלק מהישובים האלה יש זכות על קיומה של מדינת ישראל, כמו גם
ישובים עירוניים. עדיין זה לא אומר שעל אלפי דונמים אפשר להגיד ששילמת את כל התמורה הכלכלית עבורם כאילו אתה הבעלים.

אף אחד לא מדבר על זה, מספיק עם עניין אלפי הדונמים, הוכחנו שזה 4% מכלל המשבצת החקלאית, מדובר רק על חלקת מגורים ואתה יודע את זה. מדובר על עשרות דונמים בודדים למשק, אתה ממשיך להטעות את האנשים.

איציק בדר


הרפורמה לא עוסקת בשטחי החקלאות ואנחנו לא מבקשים שהיא תעסוק בחקלאות, אנחנו רוצים אותם זכויות כמו למגזר העירוני.

תודה, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורך דין קמינץ.

בנוגע לשאלתו של חבר הכנסת חסון ובהמשך לדברים של מנהל המינהל, אמרתי בדיון הקודם, הממשלה הגיעה לכנסת עם הרפורמה הזו כאשר ברור לחלוטין שנושא שאלת היוון זכויות החקלאים עדיין לא נסתיים. הדיון הזה קיים בבג"ץ, לא אמרנו שאי אפשר לא לקיים את הדיון פה. ברור לחלוטין שהכנסת יכולה לדון בכל דבר בעניין, גם בדיונים שנמצאים בבג"צ, יש שאלה של כבוד בין ערכאות וכיבוד ערכאות.

בדיון בבג"צ - - -

סליחה מר באדר, נעשה עכשיו הסכם באדר-שאמה, פעם הבאה שאתה מדבר, לא משנה מה תגיד, אני אשמע אותך אומר, אני מוותר על זכותי לדבר היום ואני אכבד את ההסכם גם אם לא תכבד אותו.

הממשלה מודעת לה שהנושא לא הסתיים הדיון שלו והיא החליטה להמתין לסיומו. בודאי הכנסת יכולה לדון בו כרצונה אבל לא זו הרפורמה שאנחנו הגענו אתה לכנסת. מה שאנחנו ביקשנו לעשות, ואפשר לקרוא לזה בסיסמאות פומפוזיות, ביקשנו להרחיב את המנגנון שבו התחילו לפני כשלוש או ארבע שנים, בהעברת הבעלות בדירה רוויה.

השאלה היא למה לא? תסביר למה לא.

בשלב הזה אנחנו לא ידועים להגיע לחוזה החכירה. גם אם עברנו את חזוה החכירה ועל כך עלו טענות מעורכי דין של ההתיישבות החקלאית, גם אם עברנו את שלב החכירה ונעבור אותו מתישהו, נשאלת השאלה האם החכירה הזו שהגענו אליה צריכה לעבור לבעלות כן או לא. הדיון הזה עדיין לא התקיים, הדיון הזה מבחינת הממשלה עדיין לא התקיים. הוא יתקיים כאשר נעבור את שלב החכירה.

מה אם סביבת הבעלות במגזר העירוני עברת את קו הבעלות.

צריך להבין את נוסח החוק ונאמרו פה דברים לא מדויקים שצריך להבהיר. בניסוח החוק, אם לוקחים את שלושת החוקים, חוק יסוד מקרקעי ישראל, חוק מקרקעי ישראל והחוק הזה, חוק מנהל מקרקעי ישראל, למעשה מצוירים שלושה מעגלים. המעגל הראשון הוא מעגל שלעולם לא תועבר בו בעלות, לפחות לפי חוק מקרקעי ישראל, זו קרקע חקלאית אמרנו כבר שנשנה את ההגדרה, לעולם זה כמובן עד שלא ישונה חוק מקרקעי ישראל.

זה היה בדיון פנימי.

אמרנו גם נעבוד על הניסוח בצורה יותר מדויקת. המעגל השני הוא מעגל שבו אומרת הממשלה וזה מה שאנחנו מבהירים בסעיף 4יז’, הובהר לפני שלוש שנים וההרחבה שלו כעת, זה מעגל בו הממשלה אומרת אנחנו מעבירים בעלות, הממשלה אומרת, הרשות תעביר בעלות, יש חיוב להעברת בעלות בכפוף להליך מקוצר של העברת בעלות כדי למנוע חיכוך.


בין שני המעגלים האלה קיים מעגל ביניים, מעגל בו ניתן להעביר את הבעלות ולא שאסור להעביר את הבעלות כפי שנטען, ניתן להעביר בעלות גם בסוגים שונים של קרקעות שהן יכולות להיות קרקעות למגורים שעדיין לא התחייבנו להעביר בהם בעלות.


זאת אומרת, האופציה כשלעצמה נותרת, היא קיימת, מי שאמר שאסרנו על העברת בעלות בקרקע בחוזה לזיקה למטרה חקלאית זה לא נכון. אנחנו משאירים פשוט את הדיון הזה לשלב יותר מאוחר משום שאנחנו אומרים בצורה מפורשת, הן בהיבט של התשלומים, הן בהיבט של התנאים הנוספים שצריכים להיות מקוימים והן בהיבט של השאלה העקרונית, האם חכירה בחלקת המגורים במחנה בשיוך דירות שיהיה, האם אכן ראוי שזו תהיה בעלות לחלוטין או אולי דווקא ראוי שזו תהיה חכירה, אנחנו עדיין לא הגענו לשאלה הזו, אבל זה לא שסתמנו את הגולל בפני השאלה הזו בשלב הבא. לא אמרנו שאנחנו מתחייבים להעביר בעלות אבל בניגוד למה שנטען לא אמרנו שאסור להעביר בעלות.

אז אנחנו כנראה לא יודעים לקרוא.

אנחנו כתבנו את זה.

הוא כתב את זה אז תנו לו להסביר.

דברת אתנו לפני שכתבת את זה?
שאלת את דעתנו?

מעולם לא קראתי לאף אחד לסדר ואני לא רוצה לקרוא לך. הוא כתב את זה, היה שותף לצוות של כתיבת החוק, תנו לפחות להסביר. אחרי שיסיים תגידו מה אתם רוצים.

יקיר הוועדה, חבר הכנסת ישראל חסון שאל את השאלה החשובה ביותר פה, בעצם מה המדיניות. הוא מסתמך על החלטה 751 שלפיה אתה יכול נניח בקיבוץ להעביר רישום דירה. אבל בניגוד למה שאמר מנהל המינהל ב-751 הם דורשים מאתנו לוותר על חוזה חכירה לדורות של השטח החקלאי משום שהם רוצים לשמור להם אתה אופציה כמדינה לקחת את השטח החקלאי, שלא נוכל לעבד אותו ויש כרגע אופציות. הוא עשה פה תלות בלתי אפשרית לכן כל המכלול הזה הוא כל כך לא קונסיסטנטי וכל כך לא עקבי שהניסיון שלו להיטען כרגע שהוא ממשיך ברצף, עובדתית בכל מקום אובייקטיבי הוא יקועקע מיידית. לכן זו שאלה של מדיניות והוא, ככותב התכנית, לא נצמד למדיניות מסיבה פשוטה, אין מדיניות. מי שמסתמך על כך שבג"צ יקבע מדיניות ממשפט את המדינה לדעת.

לא אמרתי שבג"צ צריך לקבוע את המדיניות, אמרתי ששאלת התשלומים והתנאים הנוספים שבגינם יקבל מי שרוצה לשייך דירות יקבל חוזה חכירה מהוון, השאלה הזו פתוחה אבל היא לא קשורה לדיון הזה, לא באנו לרפורמה הזו כדי לפתור את 979.

עם כל הכבוד לך, אתה נציג הממשלה, בסוף, הריבון זה הכנסת. כדאי שתזכרו את זה. דבר שני, אנחנו אומרים לך שהרפורמה שעשיתם חסרה פרק חשוב מבחינתנו, תבואו עם הצעות, נדון ונראה אם אנחנו מגיעים להסכמות. אתה לא יכול להגיד לנו שעוד לא הספקתם לדון, לכן אנחנו לא מגיעים עם העניין הזה.

גם לא הגענו עם התשלומים של הקרקע העירונית, גם את זה לא הכנסנו לדיון.

ויתרתי על זכות הדיבור שלי משום שחשבתי שיהיה נכון שנשמע את עורך דין רון רוגין שהיה אמור לדבר בישיבה הקודמת.

קראתי את מכתבו והוא גם ידבר היום, לפני ההצבעה במליאה. שאלה, לא הבנתי למה אי אפשר להכניס אותם בהגדרה, שהם יהיו זכאים לבעלות, ואת כל המנגנון של כמה ישלמו, כמו שבשאר הקרקעות לא עשינו, 5%, 50%, 90% אלה החלטות של חישובים.

הסדר ההיוון לגבי החקלאים נקבע בהחלטה 979, החלטה שנתקפה בבג"צ מכל הכיוונים. הממשלה נכון להיום סבורה שההחלטה הזו משקפת את המדיניות.

אז אותה אפשר לקבע.

מדיניות קרקעית נקבעת לפי החוק, שאותו אין כוונה לשנות, על ידי מועצת מקרקעי ישראל. המועצה קבעה את החלטה 979 וזה הסדר ההיוון. החוק הזה שקובע את המסלול המקוצר להעברת הבעלות עוסק ככלל בחוכר מהוון או חוכר שיש לגביו הסדר היוון תקף. חוכר עירוני שנניח לא שילם את אחוז ההיוון שלו ויכול היום להוון, נאפשר גם לו לקבל את הבעלות.


לגבי החוכרים במגזר החקלאי עדיין אין הסדר היוון תקף. ברגע שהסדר ההיוון הזה, שהממשלה סברה ולפי דעתי סבורה גם היום, שעדיין הוא הרלוונטי והוא הנכון לגבי המגזר הזה, בין לגבי הנחלות ובין לגבי הקיבוצים, ניתן יהיה לבוא ולשקול את אפשרות העברת - - -

גם קיבוץ וגם מושב בנויים על נחלות.

אז ניתן יהיה לשקול את העברת הבעלות, כמו שאמר ארז, יש בעיות משמעותיות בנוגע להעברת הבעלות, לדוגמה, בביתה אחרון בחלקת המגורים. אני לא מדבר על המגרשים שיפוצלו מחלקת המגורים במושב, הביתה אחרון יהיה צמוד לקרקע חקלאית, לאף אחד אין כוונה להעביר בעלות באותה קרקע חקלאית.

על זה אין ויכוח.

נלך לקיבוץ, גם לגבי הקיבוץ יש שאלות משמעותיות כבדות, שאמנם חלק מהקיבוצים יגידו שזו בעיה שלהם, אבל יש שאלה משפטית האם הבעלות יכולה לסבול את אותם מגבלות שנאלץ להטיל עליה בשל התקנות האגודות השיתופיות, מבנה התקנון, האם זו עדיין בעלות.

זכות קדימה לאגודה שיתופית.

זו אותה שאלה שעומדת לדיון כשמדובר על חכירה, זה המצב היום.

חכירה ככלל מלאה בתנאים. אני נותן לך את השכירות ומגביל אותה בתנאים, זו מהותה של החכירה.

כמו באגודה שיתופית אפקה ויש עשרות אגודות שיתופיות שהן לא מסוג קיבוץ שהתאפשר להם, מה הבעיה? אתם עושים את הבעיה.

אנחנו עדיין לא נדרשנו לבעיה.

איך חישבת את כל יהודה ושומרון, בניגוד לעמדתי עם אגודות שיתופיות חקלאיות.

משהו העביר בעלות ביהודה ושומרון?

אנחנו מבזבזים זמן כי אף אחד לא שומע את אף אחד.

האם התקיים דיון ביחס לקיבוץ, האם העברת הבעלות לא תפגע באותו ישוב חקלאי אם הישוב החקלאי ימשיך להתקיים ברגע שתועבר הבעלות גם בחלקת המגורים? האם לפי תקנות האגודות השיתופיות הישוב המתחדש, כאשר למעלה ממחצית החברים מקבלים את הזכויות בשיוך הדירות, האם עדיין הישוב מתקיים?

מה זה קשור אליכם? מה אתה עוסק בזה? אתה רשם האגודות?

"חבר כנסת" בכר, אני קורא אותך לסדר…

זה עוד יקרה, מישהו יצטרך לעשות סדר.

לא נצטער על כך אבל עד אז אני מבקש ממך להישמע לסדר הדיון.

העברת הבעלות זה לא רעיון חדש, זה רעיון שכבר יושם ב-2006 בחוק ההסדרים, בתיקון לחוק מנהל מקרקעי ישראל סעיף 4יז’. נושא העברת הבעלות נדון עוד הרבה קודם בוועדת גולדנברג ובוועדת רונן. אחד הדברים שעיכבו אותה הוא נושא הזרים. הגבילו את העברת הבעלות, כתנאי לזה היה תיקון חוק זרים. מצאנו לזה פיתרון באותה הערת אזהרה שקמה והיא צמודה לבעלות. השאלה עד כמה אתה יכול לקחת את הבעלות הזו ולהטיל עליה את המגבלות מכוח אותם הערות אזהרה.

עד הבג"צ הראשון.

אתה אומר עד הבג"צ הראשון. לקחת את זה הלאה ולמתוח את הבעלות עם אותם מגבלות, גם משפטית לא בטוח שזו בעלות, נכון יהיה יותר לקרוא לזה חכירה. אבל עוד לא נדרשנו לשאלה הזו, אין הסדר היוון.

לא חסמנו את האופציה, גם את זה צריך להבין. הדברים הוצגו בצורה אחרת, הם אמרו שהדרך חסומה.

אין ספק שהשאלה הזו מורכבת.

חבר הכנסת זחאלקה בבקשה.

האם החוק הזה חל גם על ירושלים המזרחית והגולן?

אני אומר שנהיה מוכנים לבדוק את האפשרות שברגע שהמועצה תקבל החלטה אחרי שיהיה הסדר היוון להחיל בצו או באישור השרים לפנות לוועדה לקבל את אישורה ולהכין גם את המסלול המקוצר על אותם שטחים, אותם תנאים.

תושב קצרין לא יוכל לקבל בעלות על דירתו?

תושב קצרין יוכל, תושב קיבוץ בגולם, לא.

מה שנטען, שהדרך להעברת בעלות חסומה, הדרך הזו אינה חסומה, צריך לעיין בחוק היטב כדי להבין שהדרך אינה חסומה. יחד עם זאת, הבנו שכנראה מה שמפריע הוא שהדרך הזו, במנגנון המקוצר שנקבע בסעיף 4יז’, הדרך הזו אכן כרגע אינה רלוונטית. אני חוזר שוב, המנגנון המקוצר ולא העברת בעלות באופן כללי.


אמרנו שאנחנו מוכנים לשקול אפשרות שלכשהמועצה תקבע את התנאים ואפשר יהיה להוון את בית המגורים, מה שנעשה, באישור ועדת הכלכלה ובצו שיוציאו השרים, אנחנו יכולים לשקול את האפשרות הזו שנחיל גם עליהם את המנגנון המקוצר.

מה זה לשקול?

נבחנת אפשרות, עדיין אין תשובה של נציגי הממשלה לעניין, נבחנת אפשרות להבהיר בנוסח ההצעה שנושא דירות בהתיישבות החקלאית, אנחנו מדברים על דירות למגורים בלבד, לא יוצאו מההגדרה של נכס מקרקעין שדן בו סעיף 4יז’ להצעת החוק. דהיינו, שניתן עקרונית, לא יהיה איסור, לא יוצא מהתחולה. זה יובהר בנוסח, הנוסח יהיה ברור כך שלא יהיה ספק שהוא יהיה כלול בנוסח.

הביצוע בפועל של זה לגבי חלקות מקרקעין לא ניתן לביצוע מיידי כל עוד לא נקבעה מדיניות של העברת בעלות בדירות שיוך. לכן הם בודקים את ההצעה שלפיה התחולה של זה על אותן דירות יהיה בצו שיצא על ידי השרים, באישור ועדת הכלכלה שבה גם יקבעו התנאים.

לאור דבריה של היועצת המשפטית אני רוצה לומר שברור לחלוטין שאני מקווה שאף אחד לא קונה שיקרה משהו. אני מוכרח לומר שאני מסתייג לחלוטין מדבריו של היועץ המשפטי למנהל, לא שהוא לא אמר דברי טעם אבל זה לא תפקידכם לבדוק אם הייתם רוצים, אולי 70% מחברי הקיבוצים והמושבים היו כבר מגורשים כי רובם לא עוסקים בחקלאות, עד כמה שאני יכול לחדש לך כי מצב התעסוקה בישראל השתנה מקצה לקצה ואתה לא מסוגל היום לתת חקלאות שהיא חקלאות שמסוגלת לפרנס את כולם.

אם אין חקלאות אז למה לא לוותר על הקרקע החקלאית?

גברתי היקרה, עם כל הכבוד לך, אני מאד מבקש תשמרו את הטונים, אתם מדברים כאילו אתם הבעלים הותיקים ורשמו את זה על שמכם בטאבו, אתם בסך הכול נציגי המנהל.

היא בפירוש לא נציגת המנהל.

אני מהעמותה לצדק חלוקתי ואני לא זוכרת שהתייחסו כך לקריאות הביניים שלהם.

עניין של תעסוקה זה דבר יחסי, תני להסביר לך, כדי שתמצאי טיעונים טובים יותר. פעם חלקה של 30 דונם במושב יכלה לפרנס משפחה, היום בעידן של החקלאות מסוגים אחרים היא לא דב שיכול לפרנס משפחה ולכן המבנה לא התשנה בגלל שטח חקלאי כן או לא, המבנה השתנה בגלל שינויים רבים באופן בו מתבצעים הגידולים, בטכנולוגיות החדשות שקיימות, זה דבר אחר לחלוטין.


אבל העבודה היא שהמנהל וגורמים נוספים כן אישרו שכונות קהילתיות באזורים צמודים כשהיה צריך. בסך הכול יש פתיחות, הם לא נעולים עד כדי כך. היום כל קיבוץ, כל מושב, בין היתר פיתח לעצמו שכונה קהילתית לאו דווקא של כאלה שהיו חברים או חלק מהחברים. לכן אני לא מבין מה פתאום ננעלתם כל כך, מועצת המנהל צריכה לקבוע מדיניות היוון? מאה אחוז.


אמר היועץ המשפטי שלך, תגבשו עמדה ביניכם, שלא ניתן לקבוע שיוך כי טרם נקבעה מדיניות ההיוון לגבי קרקע זו או אחרת. אז תתכנס המועצה ותקבע. תכנסו מחר או מחרתיים, תבואו אלינו עם משהו שלם ונוכל לדון על כל אזרחי ישראל.

היועץ המשפטי שלי צודק, מה שחסר בהסבר הוא שמועצת מקרקעי ישראל קבעה מדיניות לגבי שיעור ההיוון, החלטה 979 של המועצה. ההחלטה הזו נתקפה משני כיוונים ומצויה היום בפני בג"צ. לכן יש לנו מדיניות לגבי ההיוון, מבחינתי יכולה להיות מופעלת באותו יום שבו בג"ץ יכריע. המועצה קבעה, חוסר היכולת לנו לממש הוא בגלל הבג"צ.

חבר הכנסת זחאלקה שאל לגבי מזרח ירושלים והגולן ולא קיבלנו תשובה.

זה חל על כל שטח ריבוני של ישראל.

אני רוצה להתייחס לנושא שהגענו אליו רק עכשיו, זו המדיניות שלא לומר ההתנהלות של מנהל מקרקעי ישראל, אם זו ההנהלה, הדרגים המחליטים שיושבים חלקם פה ומועצת מקרקעי ישראל, שבדרך כלל משמשת כחותמת, אני לא רוצה להגיד מאיזה סוג, על ההצעות שכולן מובאות על ידי ההנהלה.

סך כל ההצעות האלה נכנס להיבטים ושמענו היום א הדאגה המופלגת לעתיד הקיבוצים, הרכוש הפרטי, נשרוד או לא נשרוד. אני טוען שהאיום הגדול ביותר היום, יש היום על המערכת ה הקיבוצית והמושבית בישראל היא ההתנהלות והמדיניות של מנהל מקרקעי ישראל, ואני אחראי על מה שאני אומר.

כל הצרות, החסימה של קבלת חברים חדשים בנימוקים מנימוקים שונים, האילוץ שלנו לוותר על משבצת קרקע לטובת שכונות קהילתיות ללא תמורה, כאשר המנהל גובה את כל התמורה עבור הקרקע. כל המדיניות הזו חוסמת כמעט כל דבר שזז בתוך הישוב הקיבוצי.


הכוונות שלהם וההתנהלות שלהם גוזרת מי יהיה חבר ומי לא חבר, נכנסת לתוך ההיבטים החברתיים הקהילתיים שלנו. לא עניינם, לא מטרתם, לא הקימו אותם כדי לנהל את הקיבוצים, הקימו אותם כי לנהל את קרקעות המדינה ולא את המערכת הקיבוצית החברתית.


הטענה שחוזרת ועולה מידי פעם, ושמענו אותה עכשיו ממנהל המינהל, הם שילמו ואתם לא שילמתם. אני כופר במערכת הנתונים ובבסיס הנתונים שמצטטים אותו פה. אני טוען שלמערכת הזו אין בסיס נתונים אמיתי, מסודר שיטתי של כל מערכת גביית התשלומים מראשית ההתיישבות החקלאית בארץ ישראל, בשנות העשרה של המאה הקודמת ועד היום.


המובאות שמובאות פה הם מחירים ונתונים של השנים האחרונות. אני טוען שהתנועה הקיבוצית והמושבית, ברגע שעלתה על הקרקע בשנות העשרה או בשנות העשרים, ותכף אכנס לדוגמה מוחשית, שילמה יותר, לפחות יותר מהמגזר העירוני ככלל.


ההכללה הזו, ככל הכללה, חוטאת לאמת, היא חוטאת לאמת משום שיש אין סוף סיפורים ונסיבות על קרקעות חקלאיות שהיו פעם חקלאיות, ניתנו במחירי מתנה והיום הפכו לישובים עירוניים. יש כמה אלפי משקי עזר, בתנאים דומים, 2, 2.5 דונם. יש ישובים שלמים ואגודות לשיכון שקיבלו זכויות היום כישובים עירוניים שהגיעו לקרקע במחירים אפסיים או קרוב לאפסיים, עם הטבות ניכרות במרכז הארץ, לא בפריפריה.


כל מערכת הנתונים הזו לא מוצגת ולפי דעתי איננה ברשות מנהל מקרקעי ישראל, שלא לומר האוצר, שלא לומר איזשהו גוף אחר, אולי במרתף סודי בקק"ל. אני שימשתי במשך כשנתיים וחצי ראש אגף תיאום קרקעות במשרד ראש הממשלה, בתוקף תפקידי הייתי אחראי לקידום, ייזום וביצוע של כמה תכניות רב שנתיות בין משרדיות, רשב"מ.


כל התכניות האלה נגעו ברשויות מקומיות ובישובים במגזר הכפרי בפריפריה בערים חלשות וכן הלאה. בחנתי וניסיתי להגיע לנתונים האלה שהם אינם. לא קיבלתי מעולם בסיס נתונים מסודר של תשלומים, בעלויות, מבנה הבעלויות וכן הלאה. נאמר לי, שיחפשו. לא קיבלתי אותם עד היום.

עכשיו אני יכול לספר שאני מקיבוץ עין חרוד, לידי יש שתי ערים עפולה ובית שאן. לטענתי, ושיוכיח לי מישהו משהו אחר, שכונת אליהו בבית שאן לא שילמה יותר מאשר עין הנציב לידה. שכונת הפועלים בעפולה עלית, גבעת המורה, לא שילמו יותר מאשר רחביה ובלפוריה לידם. התחילו לשלם לפני, שילמו הרבה בערכים של 2%.


במערכת הנתונים שלי יש, שלמרות כל מה שנאמר פה, ונוגעת עד שנות ה- 70, מערת הנתונים הזו אומרת הפוף. בנתונים הקיימים שמתועדים ומסודרים על ידי הקרן הקיימת לישראל, המגזר החקלאי, למרות שישב באזורים פחות יוקרתיים, שערכם לא עלה במשך השנים כי שם הם בחרו להיות. למרות חלקם הקטן יחסית, פחות מחצי מהמתיישבים ששילמו, החוכרים ששילמו, הערך של מה שהם שילמו עולה בהרבה על מה שהיה במגזר העירוני. אפשר להוכיח את הנתונים ואם נידרש נביא את מערכת הנתונים הזו.


מערכת הנתונים שהמנהל מביא היא מערכת נתונים סלקטיבית לתקופת זמן מסוימת ובכוונת מכוון נוגעת לשנים הראשונות של חלק מהישובים שאכן קיבלו פטור מתשלום דמי חכירה.

אתה כופר בנתון של 16 ש"ח לדונם?

כן, וגם יותר אחורה מזה.

אתה בעד שיעשו השוואות אזוריות?

השוואות אזוריות מקומיות בכל חתך שאתם רוצים, אפשר לספק את הנתונים.

- - -

גם מה שאתה אמרת הרגיז אותי אבל לא הפרעתי לך.

אתה הרבה יותר שלו ממני...

המדיניות שהמנהל מבטא היום אומרת לי להגיד לישובי קו עימות צפון, חברים, אל תסכימו לשום הטבה במחירי אפס בקרקע כי עוד 30 שנה, היורשים של ירון יגידו, לא שילמתם על הקרקע, קיבלתם קרקע במחיר אפס, עכשיו תחזירו פי עשרה מהחוכרים שהיו לידכם, כרמיאל, קרית שמונה, נהריה, שלומי, כל 82 הישובים לאורך קו עימות צפון, מעל 180,000 תושבים, אתם תידרשו יום אחד להחזיר בריבית דריבית פי עשרה על כל מה שלא שילמתם, זה מה שקורה לנו.


עין חרוד, קיבוץ שבאתי ממנו נוסד ב- 1921, בשלב הזה בהעסקה בין המוסדות, לא בין המנהל ויועציו המשפטנים המלומדים, אז המשפטנים תמכו בנו לא כמו היום, הם נתנו לנו עסקה שאמרה, נעזור לכם, נשחרר אתכם חמש שנים מתשלומים אבל אחר כך תשלמו 2%, ואחר כך אם
אתם יכולים תתרמו ותעזרו ברכישת קרקע למקומות אחרים. באותו זמן המערכת הזו תמכה בנו והתחשבה בנו, אבל העסקה הייתה גם עסקה הדדית ואני רוצה לתאר את העסקה ההדדית, לפחות לגבי קיבוץ עין חרוד.


בעין חרוד גרה משפחה שנקראת משפחת שטורמן, אני רוצה לתת דוגמה איך זה מתבטא בשטח. חיים שטורמן נהרג בשנות ה-30 בעת סיור לאיתור קרקעות לרכישה של הקרן הקיימת לישראל, בעמק בית שאן. הגרעינים שנבחרו להתיישב בעמק בית שאן היו גרעינים שנבחרו על ידי הקק"ל כי הם הביאו הכי הרבה כסף מהבית לעזור ולזה הם קיבלו קדימות.


חיים שטורמן נהרג בעת עלייתו על מוקש, בנו, משה שטורמן נהרג בקרבות על הר הגלבוע ליד עין חרוד. הנכד שלו, חיים שטורמן נהרג באי גרין, יחד אתו נהרג דני ואזה מסיירת מטכ"ל, חיים היה מהשייטת. אחותו של חיים שטורמן לא ידעה אחרי איזה ארון ללכת כי היא הייתה אחותו של חיים וחברה לחיים של דני ואזה, שהיה אחד מחמישה אחים שבאו מעיראק ונקלטו בקיבוץ עין חרוד.


אתם עושים חשבונות עם קיבוץ עין חרוד אם הם שילמו או לא שילמו. אתם אומרים, נדון, ההחלטות על השיוך 751 נתקבלו באמצע שנות ה-90. מאז הקבוצה היחידה, שלא עולה על עשרה, שביצעה והשלימה את הנושא של שיוך דירות, כול נמצאת בקו עימות צפון, בזכות מה? בזכות מחירי אפס ששיעורי ההיוון של 11%-66% שנדרשו על ידי החלטה נאור של המנהל, נקבעו לישובים האלה. אבל 11% או 66% מאפס זה אפס אז הם הלכו לזה.


אגב, מחיר האפס התקבל בהתנגדות המנהל. כל ההסברים שעשינו להתיישבות שם וההטבות שעשינו היה צורך לעשות טיפול מיוחד מול המנהל של הממשלה, החלטת ממשלה שנתמכה ב-15 שרים בהסתייגות של היועץ המשפטי, התקבלה ואפשרה 2500 מגרשים משווקים שגרים בהם היום.


בשוני ובהשוואה לשאר המדיניות שתפסה במנהל לכל הצפון מכרמיאל צפת עכו, שהכמויות של המתיישבים שהגיעו לשם בשנים האחרונות מתבטאות בסכום הזה פחות או יותר, שלא לומר מינוס. לא רוצה להגזים בעניין.


אני רוצה להגיד שיש גבול לטענות שעוד נחשוב על זה. ה"נחשוב על זה" אלה החלטות ששנים לא באות לידי ביצוע, זה מביא למצב ש-120 קיבוצים מתוך 270 קיבוצים יש להם חושב חכירה לדורות. כשהם שכללו את חוזה החכירה לדורות החל מראשית שנות ה-90. זאת אומרת אנחנו אחרי 20 שנה ו-120 מתוך 270 השלימו את החוזה הזה. מה קרה לכל היתר, הם בהליכים, חושבים לגביהם מה לעשות אתם מחר.


נתון שני, יש מאות מושבים, אני לא רוצה לטעות במספר, מתוך מאות מושבים בין 400 ל- 500, מושב אחד יש לו חוזה חכירה לדורות וכל זה לא רק בהחלטת מנהל אלא במרכז לרישום משבצות שהוקם בהשקעה משותפת ובאיוש משותף של המנהל והתנועה ההתיישבותית כי התנועה התיישבותית אמרה נלך לקראת המנהל, אם הוא אומר שיש לו בעיה של כוח אדם ותקציבים אנחנו נלך לקראתו.

אלה ההספקים וזו המשמעות המתורגמת של היועץ המשפטי שמעיד פה בעזות מצח, לדעתי, נחשוב. הם חשובים כבר הרבה זמן. החשיבה וההגדרה שלנו וההשהיה שלנו, שנבוא לטיפול מאוחר יותר, אתם שמים אותנו, חברי הכנסת, חזרה למסלול עינויים, שלפי דעתי איננו ראויים לו.

תודה רבה, בהחלט דברי טעם.

אני רוצה להגיב על דבר אחד, כשמנסים להשוות בין שני מוצרים צריך להשוות בין שני מוצרים שווים. בעוד שבעיר אנחנו מדברים על דירות מגורים והתשלום רק עבור דירות מגורים, כאן אנחנו מדברים על מוצר שלם, שיש בו גם את היכולת לתעשייה לחקלאות ולמגורים. לכן צריך להשוות מין למינו ולא מן לשאינו מינו.


הערה שנייה, כל הנושא הזה מונח לפתחו של בג"צ, הוגשו חוות דעת אני חושב שלנהל את הדיון הזה מחדש בכנסת נראה לי קצת פשטני מידי.

הכנסת זה המקום לברר את זה, אתה אומר שיש בג"צ, זה המקום לדון בזה.

הדיון העובדתי על מה שילמו, איך שילמו ומתי, מצוי בפני הבג"צ.

בבג"צ אין חקירות עדים, אין ראיות, בג"צ זה המקום האחרון.

הנחנו בפני הבג"צ עמדה מסודרת, אני חושב שגם אתם הנחתם עמדה שראויה להתייחסות. כשרוצים להשוות בין שני מוצרים צריך להשוות בין שני מוצרים שווים ולא בין שני מוצרים שונים. נחלה היא מוצר שיש בו גם אפשרות לתעסוקה חקלאית, בצורה מצומצמת יותר גם לא חקלאית, וגם את האפשרות למגורים.


אני תמיד עושה את ההשוואה מהכיוון ההפוך, בואו ניקח ונראה כמה משלם דונם חקלאי שלא במסגרת נחלה, אז אתה מגלה שדונם חקלאי לא במסגרת נחלה, בהחכרות של המנהל בממוצע 80 ₪ לדונם. לעומת זאת מי שיש לו את הזכות גם לגור, גם לעבד עיבוד חקלאי, וגם תעסוקה משלם 16 ₪. כך שרק אם אני לוקח את המוצר החקלאי אני רואה שהתשלום הוא תשלום גבוה יותר.

עם זה אני אומר, יש לישובים האלה זכות, הם לא סתם נמצאים שם, יש להם זכות. אני יודע להסביר למה זה נעשה, אבל צריך לראות את זה מכל הכיוונים. ברגע ששאלת מחיר ההיוון תיפתר, הדרך קצרה כדי להשוות את התנאים.

להערכתנו, אתכם היא תיפתר רק בחקיקה ראשית. הניסיון שלנו אתכם מלמד כי רק בחקיקה ראשית נוכל לגבור עליכם. אין לנו שום דרך אחרת לגבור עליכם.

אני לא מחפש תחרות מי גובר על מי.

כבוד היושב ראש, הדיון הזה מראה שוב כמה זו הייתה טעות לדון בחוק הזה לפי הקצב של חוק ההסדרים, הבעיות סבוכות.

אין קשר, אנחנו גולשים כבר מעבר לחוק ההסדרים, אז צאו מהאמירה הזו, חוק ההסדרים היום נגמר.

זו חקיקה מהירה. אני אישית מתנגד לחוק בכללותו וגם לזה שבאים לכאן אנשים שהתנגדו לחוק אבל תומכים בחקלאות, ראיתי חברי כנסת שאומרים שהם נגד החוק וההפרטה אבל בעד ההפרטה אצל החקלאים והמבין יבין. לכן זה מעורר בי חשד שמדובר בדבר הרבה יותר גדול והכוונה דריסת רגל בבעלות פרטית בנחלה באזורי המגורים, בבתים והכוונה העיקרית היא להפריט גם את האדמות החקלאיות וזה דבר שאני מתנגד לו.

אפילו החקלאים לא דורשים את זה.

הם לא דורשים הם רוצים את דריסת הרגל. בטח שכן.

אין על הפרק שקרקעות חקלאיות יופרטו. נהפוך הוא.

אבל אם אתה בא ודורש את זה לא יזרקו אותך מהמדרגות.

אתה מקלקל לעצמך.

אין כוונה כזו.

הצעתי היא לא לקבל את הדרישות האלה בכלל כי מדובר בדבר הרבה יותר גדול, יש בעיה של אדמות שהן ברות הפיתוח יש אדמות שהופקעו, אני יודע שצריך לשאול של מי האדמה הזו לעזאזל לפני שמטפלים. אני אחר כך אגיב לדבריו החמורים של פרופסור כץ שמדבר כאדון הארץ, שהבעלות של הקרקע של העם היהודי וכאילו שאין ולא היו פלסטינים בכלל. אני חושב שלדון בעניין הזה בצורה כזו זה כמעט חלוקת השלל.

אני מציע לך חבר הכנסת זחאלקה להצטרף לשדולה להשבת נכסי יהודי ערב, זה אותו עיקרון.

אני בעד.

כי גם הבית של סבא שלי נשאר בבגדד. יוסי חיות בבקשה.

בניגוד לגיבור של א.ב.יהושע ב"מול היערות" לנו לא חתכו את הלשון.

למרות שקיבלתי מהיושב ראש את הזכות לדבר, אני אעשה את זה בקיצור נמרץ. יש את התנועה הקיבוצית, יש את התנועה המושבית ויש עמותת "אדמתי" שאני מזכיר שלה, שיש בה גם קיבוצים וגם מושבים שעובדים בשיתוף פעולה מלא. זה מעניין וטוב לכולם. יש 150 חברים בעמותה אבל יש היום כמעט 300 חתימות מישובים שונים, חברי עמותה ולא, שמבקשים מהמחוקק, אנא אל תשאירו אותנו מאחור.

אני לא נכנס לדיון הערכי אם אני רוצה בעלות או לא. עמותת "אדמתי" לא קיימה דיון בכלל אם להפריט או לא, אין פה עניין אידיאולוגי. אבל מה שיהיה, עם כל מי שיהיה, אם זו תהיה בעלות או חכירה לדורות, אנחנו לא יכולים להישאר מאחור. דיברו על החלטה אחת או שתיים, אני יכול לפרוש עוד עשר החלטות של מועצת מקרקעי ישראל שלא מקוימות.


אני לא רוצה מילים פרלמנטאריות כדי לבטא את התחושה הלא נוחה מדברי נציגי הממשלה וההטעיות, שזו המילה הכי עדינה שמצאתי, באשר לאותו סעיף, שלפי דעתי חוץ מאשר על החבורה הזו הוא מוסכם על כולם, שמוציאים את הסעיף המפלה הזה מהחוק, כך אני שומע מכול המחוקקים. אני שומע שלא יכול להיות סעיף מפלה.

נשארה נקודה אחת מאד חשובה, מה בא במקומו. הנחנו על שולחנה של הוועדה ואני מקווה שכל חברי הכנסת קיבלו, את הצעתנו מה כן להכניס בחוק כדי שלא יהיה ספק, מה שכולם יקבלו, אם בחכירה לדורות ואם בבעלות, יהיה גם חלקנו בתוך העניין הזה. אני חוזר ואומר את מה ששמענו פה בצעקות, אנחנו לא מדברים על הקרקע החקלאית, הרפורמה מדברת על בתי המגורים והתעסוקה, אז גם אנחנו מדברים רק על זה.

בבקשה מר איתן בן דוד, מזכ"ל תנועת המושבים.

אני מדבר בשם תנועת המושבים, היא מייצגת 254 מושבים, סך הכול יש לנו 450 מושבים ואני רוצה להגיד קודם כל כמה מילים על המושבים שבכל הדיון הזה, גם מהדיון הזה, כולה בצורה ברורה שזכויותיהם נמצאות בתחתית הסולם. אני מבין מהאינטואיציה שלי, שאם נושא מובא לדיון בוועדת הכלכלה, לב העניין הוא כלכלי. אני גם לא רוצה להתייחס לרפורמה בקטע של בעד או נגד, נקלענו לצומת הזו, אני רוצה לדבר רק על החלק של המושבים בתוך האירוע הזה בלבד.


לפני שנתיים האלוף אלעזר שטרן התקשר אלי וביקש שאצטרף בתור תנועת המושבים לקמפיין שהוא עושה נגד ההשתמטות מהגיוס מצה"ל. שאלתי אותו למה פנה אלי, הוא ענה לי משום ששיעור הגיוס הגבוה ביותר לצבא וליחידות הקרביות הוא בקרב בני המושבים. אני נותן פה הי-לייט לגבי הציבור הזה כדי להכניס אתכם לאווירה.


בחצר הזו, למעט מושב אחד, כמו שאמר בארי הולצמן, יש לנו חוזים מתחדשים פעם בחמש שנים כאשר כולם צריכים להבין שזה אקדח לרכה. מה שוועדת הכלכלה הולכת לעשות עכשיו זה להצמיד לנו את הצד השני של הראש לקיר ואני אפרט. אנחנו חיים כך למעלה מ-60 שנה, עם חוזה תלת שנתי או חמש שנתי.

אם זו ועדת כלכלה צריך להבין שכבעלי עסקים שעושים ביזניס, אנחנו צריכים הון וההון הוא מוצר שנמצא במחסור ואנחנו צריכים ללכת לבנקים וכשאני רוצה לעשות השקעה לעשרים שנה, ומביא את החוזה הזה, כל עורך דין, צעיר ולא צעיר אומר לי לא תקבל הלוואה לעשרים שנה על נכס שיש לך לשלוש עד חמש שנים, שבינתיים בודקים מה קורה אתו. יש פה חוסר הלימה בין היכולת חנף את המשקים לטובת ההון וזה אישיו מרכזי בכל הפיתוח של המרחב הכפרי.



שמעתם את חילופי הדברים בין איציק באדר לבין ירון ביבי שדיברו על מהות החוזה בים הקיבוצים לבין מנהל מקרקעי ישראל ואמר איציק באדר, אני רוצה רק את מה שכתוב. אני רוצה את זכויות המגורים, אתה זכויות החקלאיות ואת זכויות המסחר והתעסוקה. רבותיי, למושבים, אין זכויות מסחר ותעסוקה.

מה זה 500 מטר מרובע - - -

אל תפריעי לי, את מ"האגודה להרס חלוקתי" לא "צדק חלוקתי".

אין 500 מטר מרובע? אל תטעה.

חשבתי שבאתם ביחד...

ממש לא.

אז אני מבקש לא להפריע.

אבל צריך לדייק.

את תדייקי וכדי שלא תטעי את כולם, דיברתי על החוזה. יש החלטה שהיא לא קבועה בחוזה במועצת מקרקעי ישראל, שאפשר לעשות תעסוקה של עד 500 מטר. אלא מה, ואת זה תלמדי, האוכלוסייה של המושבים, שנתתי פרמטר אחד ולא כולם טלית שכולה תכלת, למעלה ממחצית מהנחלות יש יזמות לא חקלאית שמותרת על פי חלק מההחלטות של הממשלה ושל מועצת מקרקעי ישראל, שלא ניתן ליישם אותה.


יש לנו 16,000 עבריינים לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלא מסוגלים בכלל להתרומם למדרגה הזו. אי אפשר לעשות עסקאות. אם רוצים דוגמה, 100 מטר משרדים במושב "גבע כרמל" קיבלו היוון 155,000 ₪. בקיסריה, בעתלית, בנשר, בכל המרחבים הפריפריאליים זה בין 60,000 ל- 70,000 ₪.
זאת אומרת, גם אם עושים החלטה, בתוחלת הכלכלית אפשר לפסול אותה.

אחד הדברים שהיממו אותי כאן מהדיונים עם היועצים המשפטיים, קודם כל בשם תנועת המושבים אני אפשט לכם אתה מודל, אנחנו בהחלט הלכנו ל- 979, השבנו כעותרים. למעשה בסוגיית 979 נוצרה הבנה גם בין התנועה הקיבוצית וגם בין התנועה המושבית לבין מועצת מקרקעי ישראל. אין לנו חילוקי דעות בעניין הזה, יש עתירה לש גופים כאלה ואחרים משני הצדדים.

אני רוצה להזכיר לכל היועצים המשפטיים ש- 979 היא אופציונאלית. יש לנו את 823 שאני לא מדבר בה לא על בעלות, רק על חכירה. 49 כפול 4 בדמי חכירה שנתיים, גם הדבר הזה תקוע. מי ייתן את התשובה? אין פה מה לבדוק. אנחנו לא מדברים על היוון, לא מדברים על רישום בטאבו, זה מה שאני רוצה, 49 כפול 4 במושבים, חוזים מידיים. תוקעים אותך עם החוזים, אני מבקש ודאות, אין במושבים אופק וכשאין אופק יש עבריינות והעבריינות הזו מגיעה לשיאים ונפגעים הגדולים ממנה הם האוכלוסייה בתוך המושב, שאיכות החיים שלה והצביון נרמסו כי אתם מתחמקים מקבלת החלטות.


הנה הגענו לצומת נוספת של רפורמה, יש לכם הזדמנות לקבל החלטה, לתת למושבניקים אופק קטן. אתמול הייתי באירוע בגן אירועים מקסים בקיבוץ העוגן, אני אומר את זה כי אני חושב שגני אירועים צריכים להיות כמו בקיבוץ העוגן, אסור שיהיו במושבים, אבל אין לנו שום אפשרות לעשות יזמות עסקית במושבים. אין אפשרות כזו. 16,000 עברייני בנייה נמצאים בתוך המושבים.


אדוני היושב ראש חברי כנסת נכבדים, יש פה משחק של מי מתחמק יותר מקבלת החלטות. כל פעם שאתם מגיעים לסוגיה הזו ואתם אומרים שזה יידון בהמשך, גם הגורם השני שמטפל, שהוא מהצד השני, כמו בית המשפט, ונתאר את יחסי הגומלין בין הכנסת לבית המשפט, אם אתם ממתינים, גם הם ממתינים. חוסר המשילות וחוסר האופק לא נמשכים שנה ולא שנתיים, הם נמשכים 30 שנה.


אני בא עם דרישה מאד בסיסית, אני עוזב את החשבונות ההיסטוריים, אני עוזב את 979, אני עוזב את כלה דברים האלה, יש החלטה כזו במועצת מקרקעי ישראל מלפני הרבה שנים, אני אומר דבר פשוט, 49 כפול 4 בלי רישום בטאבו, דמי חכירה של הזכויות החקלאיות, המגורים והתעסוקה. זה מה שאני רוצה שתכניסו לחוק. אני לא רוצה רישום בטאבו, לא רוצה היוון, על זה אין ויכוח.

את זה אתה יכול לקבל בלי הרפורמה.

אני לא רוצה בעלות, אני רוצה את הדבר הבסיסי הזה למושבים.

זה לא קשור לחוק שלנו.

למה לא? תסמן את זה.

אם אתה לא דורש בעלות אתה יכול לקבל את הדברים האלה.

תסמן את זה, אני לא מצליח לקבל את זה. אם יש מחלוקת על התנאים אני מדבר על אותם תנאים. גם בדבר הבסיסי ביותר יש מחלוקת על התנאים. יש חוזה קיים, אם תוסיף ועדת הכלכלה רק משפט אחד, זכויות תעסוקה ומסחר, כמו בקיבוצים, ויישארו בדיוק אותם תנאים ל-49 כפול 4, פתרתם את כל הבעיה. אבל גם על זה יש מחלוקת.


מה המחלוקת, רוצים איתנו בסעיף, אנחנו לא מסכימים אפילו על החוזה שאני מדבר עליו, הם רוצים מאתנו חוזה שהוא למעשה ייפוי כוח בלתי חוזר, שעל אף שאנחנו חותמים ל- 49 כפול 4, שנהיה כפופים להחלטות העתידיות של מועצת מקרקעי ישראל. זה חוסר ודאות מוחלט.


דבר שני, הם רוצים ייפוי כוח בלתי חוזר אל על פי שיש לנו חוזה של 49 כפול 4 ויש כזו החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, שמתי שהם ירצו את השטח, הם קודם כל יקבלו אותו, ואחרי זה נדבר על הפיצוי. שני הדברים האלה צריכים לרדת, זה לא דמוקרטי, ואני חושב שאין לכם אתה אפשרות הציבורית להתחמק מההבהרה הזו כלפי המושבניקים. בלי לשים לב אתם יוצרים עוד ואקום שמעמיק את הפער בינם ליתר השכבות בחברה הישראלית. אנחנו במצוקה אדירה, יש התנהלות עבריינית, אין משילות וזה מצב של כאוס בסקטור שאחוז הגיוס בו הוא הכי גבוה.

זה נראה לי דבר מתקבל על הדעת. אני לא רוצה ללכת גבוהה גבוהה, לא לחשבונאות ואני לא נכנס לויכוחים ולא על שיעורי ההיוון, שתרוץ הרפורמה או לא תרוץ הרפורמה. אבל אם אתם מאשרים את זה, אל תשכחו את המושבניקים, כולם מטפסים עשר מדרגות, שמונה מדרגות, אלה הויכוחים שאתם מדברים עליהם. תרימו את המושבניקים למדרגה הראשונה, הבסיסית, אנחנו בלי כלום רק עבריינות.

תודה. עורך דין רון רוגין בבקשה.

הייתי רוצה לומר את הדברים הבאים. אני מייצג את ההתיישבות הקיבוצית, כפי שכתבתי ליועצת המשפטית, על פי הדין המחייב במדינת ישראל, ההסדרים המהותיים, העיקריים טעונים חקיקה ראשית. מה שקורה בנוסח הזה של הצעת החוק זה שהמהות של ההסדר, התוכן המהותי של הדברים איננו מעוגן בנוסח החוק.

אם נסתכל בעמוד 519 להצעת החוק, ההצעה מדברת על נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו פטורה מתשלום לעומת נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו כפופה לתשלום. מי ומי בנהנים מהפטור מתשלום מי יהיה כפוף לתשלום ומה יהיו השיעורים שישולמו, כל זה כתוב בהצעת החוק, הכול בהתאם להחלטת המועצה, והכול כמפורט בהחלטות של המועצה.

זאת אומרת כאן יש חידוש עולמי מאז 1985, כשב-1985 נכנס חוק ההסדרים אבל עכשיו יש חוק הסדרים, אמנם פרק י"ח מתברר בצורה יותר ממצה, שהתוכן המהותי של ההסדרים עצמם מועברים בעצם לרשות המנהלית, היא מועצת מקרקעי ישראל החדשה, שבה יש רוב מוחלט לנציגי הממשלה – בהזדמנות החגיגית הזו הוציאו את הארגונים הירוקים, הוציאו את נציגי הנגב והגליל, כפי שהיום כתוב, הוציאו את הערבים בניגוד לפסיקת בג"צ – אבל השאלה מי יהיו הנכסים שבהם תועבר הבעלות ובעיקר מהם התנאים איננה כתובה כאן.

זה כבר מצב קיים, זה לא חידוש.

יש חידוש, החידוש הוא שישנה פסיקה של בית המשפט העליון, הם בעניין פרשת גיוס בני ישיבות והם בעניין אזורי עדיפות לאומית בחינוך, שבג"צ קבע, למשל באזור עדיפות לאומית
בחינות שמי ומי הישובים בהקשר של אפליית ערבים, שיהיו זכאים להטבות זה נושא לחקיקה ראשית של הכנסת. אותו דבר כאן.


הדין בישראל קובע שההסדרים המהותיים טעונים קביעה בחוק של הכנסת. אמר פה קודם חבר הכנסת עמיר פרץ, הכנסת היא הריבון. הרי משל למה זה, הבה נניח שהייתה פקודת מס הכנסה שאומרת, יוטל מס הכנסה בישראל, ואלה מטרות הטלת המס, אבל שיעורי המס, נקודות הזיכוי הניכויים והזיכויים, הכול ייקבע על ידי נציג מס ההכנסה. הרי הסדר כזה נוגד עקרונות יסוד.

הסדר כזה, הממשלה מנסה לקדם עכשיו, בדיוק בימים אלה בדמות מס פיתוח חדש שהיא מנסה לקדם אותו בוועדת הפנים של הכנסת. זה בינתיים לא ירד, זה עדיין תלוי ועומד, כך שהמופרעות של חוק ההסדרים הזה היא באמת מאד רחבה וכוללת לא רק אתכם אלא הרבה מאד סוגיות נוספות. כל התקדימים נפרצו בחוק ההסדרים הזה.

בהקשר הספציפי של מנהל מקרקעי ישראל, בג"צ בנושא שהבאתי בחוות הדעת מתייחס במפורש ומותח ביקורת נוקבת על שיטה שבה גוף מנהלי מקבל החלטות מדיניות והסדרים ראשוניים. הנקודה הזו לטעמי, במתכונת הזו, במיוחד כשאתה מצרף לה את השינוי באיוש של החלטת המועצה ומתן הרוב המוחלט לנציגי הממשלה, לדעתי היא נוגדת את המבנה החוקתי של ישראל.

אני חייב להגיד לך עורך דין רוגין שקלעת בדבריך ומכתבך לדעת אחרים. לא היית בדיונים הקודמים, הנושא הועלה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה והיה פה דיון לא קצר בנושא מול הגורמים המקצועיים וגם דיוני המשך מחוץ לוועדה. נותנים לנושא את תשומת הלב המלאה. אני לא קראתי את מכתבך ואני מזדהה אתו.

לגבי הנקודה השנייה, אני רוצה לומר שישנה כאן הטעיה לטעמי של חברי הכנסת במובן הבא: לכאורה מציגים את זה כהעברת בעלות ביחידות המגורים והתעסוקה. אבל בעצם מדובר בעיקר בשאלה של העברת בעלות בבנייה צמודת הקרקע במונחי המנהל, זאת אומרת הוילות, כאשר הכסף הגדול הוא בגוש דן. בבניה הרוויה, בבתים המשותפים כבר יש תיקון חקיקתי. לא היה צורך לחזור על נושא הבנייה הרוויה ולהכניס לתוך הרפורמה, נעשה ערבוב כדי לטשטש את העובדה שמעבירים פה בעלות בבניה צמודת הקרקע במגזר העירוני, זאת אומרת אפקה, צהלה מעוז אביב, ערבבו פה בין מה שכבר הוחלט עליו, שזו הבניה הרוויה, ששם לא היה צריך לחזור עליו, יש כבר חוק בשיכונים וכדי לטשטש את העבודה שמעבירים בעלות בוילות שמו את כולם ביחד בתוך מה שנקרא היום מאכל עתיר כולסטרול בשם שקשוקה. זה מה שנעשה כאן.


צריך לומר את האמת, מדברים על העברת הבעלות בבניה צמודת הקרקע במגזר העירוני ומה יהיו התנאים איש לא יודע, רק המועצה. זה לגבי הנקודה הזו. על זה מדברים. בהזדמנות הזו לא אומרים לכנסת מה ההטבות הפנומנאליות, ודיברתי עם אנשים שהיו בדרגים מאד בכירים במינהל, כולל בהנהלת המינהל עצמה, אומרים שזה פשוט טירוף מערכות – ציטוט שלהם – ההטבות הכספיות האדירות שמועברות לבעלי הוילות בגוש דן.


אני אתן לחברי הכנסת דוגמה כדי להרגיש את זה, הבה נניח שיש מגרש של 800 מטר באפקה, שזו אגודה שיתופית, שיכון מפקדי הגנה. אפקה קיבלו במחירים סמליים אפשר לבדוק את העניין הזה מר ביבי. המגזר העירוני היה להם מבצע היוון תמורת 3.75% באמצע שנות ה-90,
אבל מבצע ההיוון אמר עד 160 מטרים. אתם רוצים לבנות מעל 160 מ"ר, תשלמו תשלום חלקי של 31%.


במרץ 2009, בהחלטה שבעיני היא שערורייה ממש, החליטו לתת עוד פטור מ-160 מ"ר ל- 240 מ"ר, עוד 80 מ"ר נוספים ללא תשלום. אבל עדיין, ציינו פה את דוח גדיש, כשגדיש המנוח הניח את ההמלצות הוא אמר, אנחנו לא ניקח שום דבר בשיכונים אבל לא יכול להיות שבוילות שיש מאות מטרים רבועים שלא שילמו עליהם, לא שילמו עליהם ואת זה ניתן חינם, לכן היו שם תשלומים מאד גבוהים.


מה שמדובר עכשיו זה אחרי שנתנו את ה-160 מ"ר ב- 3.75 ולקיבוצים דורשים פי 9.5 על אותו מגרש של 300 מ"ר, על זה קמה הצעקה. אחרי שקיבלו 160 מ"ר, אחרי שקיבלו עוד היוון של 240 מ"ר ללא תשלום . אגב, מר ביבי הסביר שבאזור המרכז זה רק לשנתיים, זה זמני, אתם יודעים שהדבר הכי קבוע באזור המזרח התיכון הוא הזמני. עכשיו אומרים, אם אפשר לבנות 400 מ"ר וילה באפקה, הכול עובר חלק, פשוט יצטרכו לשלם תשלום חד פעמי של 6% מערך הקרקע ובזה נגמר העניין.


אם ניקח דוגמה של גבעתיים, נניח שיש שם בית ישן שאפשר לבנות שם 8, 10, 12 יחידות דיור, על כל הכסף הגדול הזה לא משלמים. בזמן שלוקחים כל מיני מיסים והיטלי צריכה עודפת וכל מיני גזירות, הכסף הגדול הזה כולו מועבר לידי בעלי וילות ובפטור מלא ממס, חשוב להבין את זה. במפורש, 4יז' , וכדאי שיאמתו את הדברים, מדבר על כל העברות הן בפטור ממס. אני שואל, איך יכול להיות הדבר הזה.

מס רכישה יגבה על-ידי המנהל.

אם טעיתי לגבי מס רכישה, אני לא יודע, הבנתי שיש פטור מלא ממס.

יש לך עוד טעויות ואנחנו נעמיד אותך עליהם אחת אחת.

בבקשה, אני תמיד אשמח ללמוד ממך. אני רוצה לחדד דוגמה, כאשר נעשה הקיצוץ הדרמטי בהבטחת הכנסה, בחוק ההסדרים של 2002, 2003, הדגישו כמה הולכים לקצץ בדיוק בחוק. כשהולכים לתת מכספי הציבור, מהקופה הציבורית מיליארדים, בלי שנדע מה ההערכה, יש הערכה אחת שמדברת על 4 מיליארד ₪ רק במגזר העירוני, הערכה שמדברת על 7 מיליארד ₪, הערכה כספית של הטבות, אף אחד לא טורח לגלות את זה כאן במפורש.


לגבי הנושא של דירות מגורים בקיבוצים אני אומר, מזה 13.5 שנה אנחנו מתענים בעינויים קשים לגבי הזכות הבסיסית לקבל דירה אחת לבית אב אחד. אחרי 13.5 שנה עדיין רוב רובם שלה קיבוצים רחוקים מהמנוחה והנחלה. 979 בלתי ניתנת ליישום ואני לא רוצה להרחיב בנקודה. לא יכול להיות שברפורמה הזו, שעה שאותם אלו שכבר קיבלו 160 מ"ר, כולל האגודות השיתופיות בעיר, כמו מעוז אביב, שאלה אנשי קבע שקיבלו קרקעות חינם, שיכון מפקדי ההגנה באפקה, צהלה שגם קיבלו קרקעות בזמנו במחירים סמליים, כל אלו כבר קיבלו את ה-160 מ"ר ב- 3.75, אחרי זה קיבלו עוד הטבות.

רק עכשיו במרץ 2009 היוון של עוד 80 מ"ר ועכשיו רוצים להעביר להם בעלות ואת האנשים האלה, חברי קיבוצים, ישאירו להמשיך לדון בהם בעתיד. לא יכול להיות הדבר הזה, שאחרי 13.5 שנה של עינויים, והכנסת, זו תפקידה וזו חובתה לשים סוף לסאגה הזו. כל זה יסתיים בזה שיאמרו, ניתן לכם צו שיאושר על ידי השרים ונראה מה יהיה אחרי זה.

תודה, הדוברת הבאה עורכת דין נדיה רם מהאגודה לצדק חלוקתי, בבקשה.

אני רוצה להגיע לדברים של המבנה הכלכלי משאלה שנשאלה בדיון הקודם והיא מי מרוויח מהרפורמה הזו. נשאלה שאלה מי מרוויח מהרפורמה הזו ואני אנסה לענות על השאלה הזו. מי שמרוויח מהרפורמה הזו הוא מי שהקרקע שכרגע נמצאת בידיו מגלמת פוטנציאל כלכלי גדול. כמו שתמיד אומרים, מה הבדל בין חכירה לבעלות, היום חכירה משלם למינהל דמי היתר ברגע שהפוטנציאל שלו מתממש התשלום משקף את טובת ההנאה שהופקה מהמקרקעין.


לעומת זאת, כשנעבור למשטר של בעלות, התשלום עבור הבעלות ייעשה לפי ערכה של הקרקע היום, התשלום יהיה עבור זכויות נתונות על פי תכנית בעת העברת הבעלות. אם הפוטנציאל משתנה בעתיד הרווח של תוספת אחוזי הבניה יהיה של הבעלים כי המינהל לא יכול לגלם את התוספת הזו כי שומה זה משהו שעושים לזכויות נתונות.


היות ואנחנו מעבירים את זה לקרקע הזו, בלי איזשהו מכרז, אין כלל ביטוי כספי לזכויות העתידיות שהבעלים מקבל.

את מציעה לעשות מכרז על בתים שאנשים גרים בהם? זה יכול להיות מעניין.

לא, אני מנסה להגיד שאי אפשר יהיה להעריך את הפוטנציאל הכלכלי של הקרקע על ידי שמאי.

אני רוצה לשאול שאלה את מנהל המינהל, האם יש התייחסות ברפורמה למגרשים בתעשייה, שיש צפי או הליך מתקדם למגדלי משרדים.

בודאי שיש וגם האמירות של עורך דין רוגין לא שקורות למה שאנחנו מציעים ובהקשר הזה צריך לקחת את החלטת הממשלה ולראות שאנחנו מציעים לגבות תשלומים, כמו בדגומה שנתת, מגרש לתעשייה, שאין תב"ע בתוקף למגדל, שתיערך שומה לפי מלוא זכויות הקיימות והצפי העתידי.

מאיזה גודל מגרש מערכת שומה?

בתעסוקה במרכז הארץ מכל גודל שהוא.

גם מגרש שבנו עליו כבר.

בודאי. במגורים ממגרשים של דונם ומעלה נערכת שומה פרטנית. זה לא אומר שבמקומות שבהם יש תשלום לפי טבלה לא נערכת שומה, בודאי שהיא נערכת, היא נערכת כטבלת מחירים ולא כשומה פרטנית לכל בית.

היא גם תתייחס לנקודה הזו?

בודאי, היא חייבת להתייחס.

אני רוצה לתרגם לעברית מאד פשוטה את מה שהוא אומר.

כשהוא יסיים.

חשבתי שאני מדבר עברית עד עכשיו. מי שמכיר את העניין קצת יותר מקרוב יודע שנערכות עסקאות בקרקע פרטית, לכן יש אנשים שקונים את מלוא הפוטנציאל בקרקע כשהם קונים קרקע פרטית. למשל בצפון תל-אביב יש גם קרקע פרטית ואנשים קונים. לכן, אפילו אין בעיה לעשות שומות כאלה שמגלמות את כל הערך כי יש מספיק עסקאות שנעשות בעניין.

בעברית פשוטה מה שאמר ירון, קרקעות, שהמטרות שלהם מסחריות יכולות להיות מועברות בתמורה מאד נמוכה באזורים מסוימים ולעיתים גם ללא תמורה בכלל. אם אני זוכר נכון זה סעיף 9(ג) (1) קטן שמדבר על העברה של 10 דונם בפריפריה, באזור עדיפות לאומית. זה מועבר ללא תמורה. אחת השאלות המעניינות שגברתי שאלה ואני מתנצל שאנחנו מפריעים באמצע דבריך, השאלה מי מרוויח. יש פה חלק מהתשובה מי מרוויח, יש פ חלק מהתשובה, יש אנשים מקבלים 10 דונם לתעסוקה בלי תמורה. זו תשובה חלקית.

לא מדויק.

אם ערך הקרקע נמוך, בוא נקבע אחוז מערך הקרקע, אבל כאשר אומרים ללא תמורה זה אומר - - -

אתה מגיע לחיכוך מיותר על זוטות.

אלה קרקעות של ציבור ולא זוטות.

בעניין המגורים, בבניה רוויה, אף אחד לא מתנגד שהפוטנציאל הכלכלי הוא באמת העניין שמדברים, על תוספת מרפסת והחיכוך המיותר עם המינהל. לעניין המגורים בבניה נמוכה אני חושבת שעורך דין רוגין הציג את ההטבות ואני לא רוצה לחזור על זה.

אני מבקש שחבר הכנסת פרץ יחליף אותי לכמה דקות.

לעניין המגורים של צמודי קרקע עורך דין הציג את ההטבות שיכולות לצאת מזה, זה מביא אותי לעניין התעסוקה. אנחנו כל הזמן על מגורים ומגורים ושוכחים את עניין התעסוקה שהרווח הפוטנציאלי בקרקע לתעסוקה הוא הרווח הכי גדול, כי המונח תעסוקה לא מוגדר, לא בהחלטת הממשלה לא בהצעת החוק, המונח תעסוקה יכול להיות מסחר תעשייה תיירות וכמו שאני תכך אגיע למגזר החקלאי, זה יכול להיות גם תעשיה חקלאית ואנחנו כל הזמן מדברים שמעבירים בחקלאות רק את בית המגורים, מה עם התעשייה והתעסוקה שיש לנו במגזרים החקלאיים? תעסוקה זה משהו שהוא לא מוגדר.


הקרקע לתעסוקה מגלמת בתוכה פוטנציאל כלכלי עצום. אם היום אני קונה קרקע לתעשייה ומחר אני משנה את הייעוד של זה לקרקע למסחר, הרווח שיוצא לבן אדם הוא רווח עצום שאי אפשר להעריך מראש. דוגמה נוספת, אני עובדת בחיפה בעיר, כל יום שני וחמישי, על ידי אישור של תב"ע נקודתיות, במקום משרדים של 4 קומות צצים לך משרדים של 20 קומות, זה משהו ששום שמאי לא יוכל להעריך אישור של תב"ע נקודתיות. הרווח שאנחנו מדברים עליו, לאנשים שמחזיקים בקרקע לתעסוקה הוא רווח מאד גדול, שאני חושבת שהוא צריך להיבחן ברפורמה הזו, כי גם התעסוקה היא חלק ממנה. אני רוצה להגיע למגזר החקלאי.

בקיצור, יש לך שתי דקות, נצלי אותן כמו שצריך, תבחרי את הדברים החשובים.

הייתה פה הצגה של המגזר החקלאי ואני חושבת שמגיעות לי יותר משתי דקות להציג את העמדה שלי כי היות ואני היחידה שמציגה את העמדה הפוכה מהמגזר החקלאי שהוצג. היום, אם אנחנו לא עושים רפורמה מקיפה בכל משטר הנחלות, אנחנו לא יכולים לדבר על העברת בעלות כי כמו שציין ירון ביבי, אנחנו מדברים על מארג של זכויות, אנחנו לא מדברים רק על קרקע למגורים כמו בעיר שיש לנו קרקע למטרת מגורים שמוגבלת בשטח שזה בדרך כלל 500 מטר מרובע, מוגבלת בניה שזה בדרך כלל 160 מ"ר.


פה אנחנו מדברים על מארג זכויות כולל. במושבים, שלפני זה שמענו על 2.5 דונם, אנחנו לא מדברים על בית אחד שעובר לבעלות, 2.5 דונם עובר לבעלות, שכבר היום מותר עליו 375 מ"ר פלוס 500 מ"ר לתעסוקה ואני חוזרת לנושא התעסוקה שזה כבר לא בית מגורים אחד כמו במגזר העירוני. אם אנחנו כבר מדברים על פוטנציאל כלכלי גלום, 2.5 דונם, יש בו פוטנציאל כלכלי
לבניה עצום. אני לא מכירה אנשים במגזר העירוני שיכולים לבנות צימר ליד הבית, שיש להם בריכות ואזורי מסחר.

אם את צודקת, למה אין זרימה של אנשים למקומות האלה?

ההטבה הנוספת היא הפרנסה, הפרנסה שיש היום, שהיא לא קיימת במגזר החקלאי. החקלאים קיבלו שטחי מקרקעין עתירי שטח לייצור חקלאי והיום השטחים האלה משמשים לבטוחה כלכלית אקסקלוסיבית למגזר. אף אחד לא אומר, אני רוצה את הבעלות בבית שלי אבל אני מוכן, אם אני לא מעבד את הקרקע החקלאית, אני מוכן להחזיר אותה למנהל, שיעשו אתה מה שהם רוצים, אני רוצה רק את הבית שלי. מה שרוצים זה לקבל גם את הבית וגם אתה אמרת שהרבה משובים לא עוסקים בחקלאות, רוצים להשתמש בקרקע הזו בהמשך לבניה של תעסוקה, ודיברו כאן שלא יכולים להקים תעסוקה שי עברייני בניה. למה יש עברייני בניה? כי הקרקע נולדה לחקלאות לא כדי לעשות מיזמים.

עברייני בניה יש בהרבה מקומות. אל תטילי כתם בצורה גורפת.

נציג המושבים אמר זאת בעצמו. הוא דיבר על 16,000 עברייני בניה שלא יכולים לעשות עסקים. אז או שאנחנו מדברים על בית למגורים ואז מוותרים על שטח החקלאות ובאמת בן אדם מקבל את הזכות שלו על בית למגורים או שאנחנו מדברים על זכות על כל 30 דונם. תסכים אתי ששרי אריסון, החקלאית הגדולה, שגרה במושב בבני ציון, לא עוסקת היום בחקלאות אלא היא עוסקת בבניית בתים, זו החקלאות שלה וזו בסופו שלד בר המטרה של העברת בעלות.

תבחרי לך משפט טוב לסיום כי הסברת את עמדתך בצורה יוצאת מהכלל.

אני רוצה עוד משפט אחד על עניין עיקרון הפיצול. אני רוצה להזכיר שהנחלה ניתנה לחקלאי בשביל שיעבד אותה. אם הקרקע לא מעובדת הוא אמרו להחזיר גם את הקרקע החקלאית וגם את בית המגורים. היום, לאור עיקרון אי הפיצול של בית המגורים מהנחלה כולה, ברגע שתעבור הבעלות בבית המגורים, כבר לא תוכל לאכוף לעולם את חובת עיבוד הקרקע. כל האינסנטיב שניתן מראש בית המגורים בשביל עיבוד הקרקע, אתה מאבד אותו כי מה זה משנה, אם אני לא אעבד אתה קרקע אף אחד כבר לא ייקח אותה ממני כי יש לי את הבעלות בבית, יש לי את עקרון אי הפיצול וזה הולך ביחד.

תודה רבה, הצגת את עמדתך בצורה יוצאת מהכלל, למרות שאת די בודדה כאן, אבל קיבלת את כל זמן הדיבור, עמדתך הובנה. אני רוצה רק להבין, גם אם תהיה רפורמה אתם אומרים שבמגזר החקלאי , עיקרון החכירה יימשך, זו עמדתך?

כן.

תודה. עמדתך נרשמה, מזכיר התנועה הקיבוצית, זאב ולוולה שור בבקשה.

תודה. אני מזכיר התנועה הקיבוצית, 257 קיבוצים ואם תבואי ותראי את מפת הקיבוצים, מתוך 257 קיבוצים, 75%

יש כאן דיון בנושא הרפורמה, בנושא הפרטות. התייחסו לנושא הזה בתחילת ישיבה ואני רק רוצה בשלושה-ארבעה משפטים לומר. אחד הדיונים המרכזיים ביותר בחברה הישראלית, המשמעותיים ביותר, דבר שיכול לשנות את פני החברה. אנחנו הופכים את הקרקע למטבע שאפשר לסחור בו.


אני רוצה לומר לכם שבאזור בו אני גר, באזור הכינרת, אם אני רוצה להסתכל קדימה ולראות את הקרקעות סביב הכינרת, בשיטה שרוצים לעבור אליה, שאפשר לסחור בקרקע, אני יודע של מי תהיה הקרקע ואני יודע מי ייקח אותה. אנחנו ניצור כאן עשירים ועניים בעלי קרקעות וכולי, וניצור כאן חברה אחרת ואני לא רוצה להרחיב כרגע את הדיון כי אני חייב להתייחס לנושא אחר. לכן אני חושב שהנושא הזה הוא כבד משקל, אנחנו הולכים אליו בלי דיון ערכי, בלי דיון משמעותי. אני חושב שיש כאן מחטף קרקעות בתקופה של היום והייתי מאוד שמח אם היו עוצרים את הנושא הזה ולא מעבירים אותו בתוך ההסכמים.


לנושא שלנו. אני רוצה שבמדינה שלנו לא יהיו שני עמים אלא עם אחד. מה שאתם הולכים לעשות כאן זאת מדינה אחת לשני עמים. אני רוצה את אותה רפורמה ואת אותם הסכמים, בדיוק כמו שיש למגזר העירוני.


בשנת 1987 אני הייתי כאן כראש מועצה אזורית עמק הירדן בדיון על קרקעות סביב הכינרת ושמעתי כאן היום נציגי ממשלה, ואתם מזכירים לי בדיוק את אותו דיון. אני חבר קיבוץ עין-גב שעלה על הקרקע בחומה ומגדל. לא היה אז את האון, לא היה אז את תל-קציר, לא היה את מעגן, כל השטח היה ריק מצמח עד עין-גב. בחומה ומגדל עלו והתיישבו במקום במצודה הקדמית במזרח הכינרת.

פה אין ערבים בכלל.

את לוקחת את זה למקום אחר וזה חבל. בשנת 1987, נכון, ישבו כאן אנשים אחרים אבל אתם מדברים אותו הדבר. כאן קמה נציגת ממשלה בכירה במעמד שלכם ואומרת – והיא יודעת שאני מעין-גב, והיא יודעת שאני ראש המועצה האזורית עמק הירדן – שהיא רואה שקיבוץ עין-גב קיבל קרקעות ליד הכינרת ללא מכרז. חומה ומגדל, מכרז, באו, ואתם, גם היום כאשר שואלים אותך כאן, חבר הכנסת ישראל חסון, מה קורה עם המגזר החקלאי, לא הספקנו. אני רוצה לומר לך שאנחנו מתחילים לציין מאה שנות קיבוץ ועוד לא הספקתם להתייחס לנושא שלנו. יכול להיות שבמאה השנים הבאות אולי תספיקו. אתם לא מתייחסים כי מינהל מקרקעי ישראל לפעמים מבחינתנו הוא כגזרת הספר הלבן וזה אמור לגבי אישורי בנייה, פיתוח, צמיחה דמוגרפית. אני מגיע למשגב עם – ואני לא יודע אם הייתם שם – תבואו ותראו שם את הציונות בת-זמננו בהתגלמותה. יושבים למעלה במצפה ורואים את כל לבנון ואתם לא מאשרים שם לא חכירה לדורות ולא הסדרים מסודרים. אנחנו חיים בתקופה שאולי לא הכרתם בנו אחרי מאה שנים.


אנחנו רוצים היום השוואת תנאים במגורים. אנחנו לא מדברים על הקרקע החקלאית אלא על המגורים ותעסוקה, נקודה.


ישבתי במשך כל הדיון כאן בפעם הקודמת והיום ולא התפרצתי, אבל מה אתם אומרים? הם ייקחו את הקרקע החקלאית ויעשו אתה עסקים. שמעתי את הדברים. בתל-אביב חבר שלי קיבל אזהרה מפקח לגבי חניית המכונית שאם יחנה שוב באותו מקום, הוא יקבל קנס. ניגש אל הפקח ואמר לו שהוא עומד במקום שמותר ושאל למה הוא נותן לו את האזהרה. אמר לו הפקח שהיום אתה חונה במקום שמותר, אבל מחר תחנה במקום שאסור. אתם בדיוק באותה שיטה נותנים לי כבר היום את האזהרה ואת הרפורט כי אולי מחר אני אחנה במקום שאסור.


אני אומר שאנחנו רוצים את חוזה הקיבוץ שקיים היום. אל תשנו לנו אותו. יש לנו חוזה קיבוץ מצוין אבל אתם לא נותנים לנו לעבוד לפיו.


לכן אני רוצה היום רפורמה אחת לכולם בנושא המגורים. הצענו הצעה והיא מונחת לפניכם ואתם מכירים אותה. את זה אני רוצה שאתם תאמצו, רפורמה אחת לכולם בנושא המגורים.

אני נציג תנועת השומר הצעיר ומעונין להתייחס לנקודה עקרונית שבעינינו היא חשובה מאוד. חבל לי מאוד שמנהל המינהל יצא כי אני רוצה להתייחס לדבריו.


בישיבת הוועדה הקודמת אמר מנהל המינהל בצורה ברורה שנושא הרפורמה הוא לא בסגירת המרפסות. העניין הוא לא בסגירת המרפסות. אחר כך שמענו גם את ראש-הממשלה בכנס קיסריה חוזר בדיוק לנקודה הזאת של המרפסות ושם עליה דגש ומתאר את המצוקה הגדולה ביותר של אזרחי מדינת ישראל היום – המצוקה הגדולה ביותר, שאף מצוקה אחרת כנראה לא משתווה לה – והקושי שלהם בסגירת מרפסות.


בנוסף לזה שמענו גם שמטרת הרפורמה היא במקום מסוים כתוב להעלות את מחירי הדירות, במקומות אחרים כתוב להוריד את מחירי הדירות, שזאת גם שאלה מעניינת מאוד והיא לשם מה להעלות את מחירי הדירות ומי בכלל מעוניין שיעלה מחיר הדירה שלו. מי שאומר שהוא מעונין שמחירי הדירות ירדו, גם זאת שאלה כי מי מעונין בזה שמחיר הדירות ירד?


אני רוצה לומר מה חשוב בעינינו ומהו הדבר הרלוונטי. הדיון הוא מאוד חשוב ועוסק בהרבה מאוד פרטים. חשוב להבין מה מטרת הרפורמה ואני חייב לומר שהקפדתי לקרוא את כל הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה הקודמות והם כולם מצויים כאן בקלסר והקפדתי להיות קשוב לכל מסמך שיוצא אבל אני אומר שמאוד מבלבלת השאלה מה מטרת הרפורמה. נשמח מאוד אם יתקיים הדיון הזה או כל הדיונים הנוספים שצריכים להתקיים רק אחרי שתובהר בצורה ברורה מה כוונת המשורר. אם כוונת המשורר היא להעלות את מחירי הדירות, חשוב שיתקיים דיון כאשר ברור שזאת כוונת המשורר וזאת מטרת הרפורמה. אם מטרת הרפורמה היא לסגור מרפסות או כל דבר אחר, אני מבקש שזה הדיון שיתקיים כדי שנדע למה להתייחס. אנחנו נמצאים כאן במרתון של שלל נושאים מאוד מאוד חשובים וכל פעם צפה ועולה השאלה למה הכוונה ובמה מעונינים.


האם יושב-ראש הוועדה יוכל לומר מה מטרת הרפורמה?

בהחלט אני אומר, אבל לא עכשיו.

אני אדבר בקצרה ובאופן תכליתי. אני קורא את מה שכתוב בהצעת החוק כפי שהיא כתובה היום וכתוב, ואני מקריא: "למעט חוזה חכירה שבין מטרותיו כלולה גם מטרת עיבוד חקלאי, פרנסה ממשק חקלאי או גידול בעלי חיים". מזה ברור באופן הכי ברור שיכול להיות שהרפורמה איננה נוגעת למי שיש לו חוזה חכירה שמטרתו כפי שכתוב פרנסה ממשק חקלאי.


אנחנו דיברנו כאן - וחברים הציגו באופן מאוד יפה – על מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שוויון כמו לכל אזרח אחר במדינת ישראל. התיקון שאנחנו מבקשים שייכנס הוא שהכללים והתנאים הכספיים החלים על המגזר העירוני למגורים, הן לעניין היוון הזכויות והן לעניין העברת הבעלות, יחולו אף על השטחים שהם בעלי ייעוד תקף למגורים במגזר הכפרי, חוכרים בתנאי נחלה ואגודות שיתופיות חקלאיות.


לפעמים כאשר אומרים את הדברים באופן ברור, זה הטוב ביותר. ניסה כאן קודם ירון ביבי, שבינתיים יצא, לדבר על השוני בין חוזי חכירה שונים ודיבר על שוויון בין החוזים. אין שוויון בין חוזים ודיברו על כך גם רון רוגין וגם ירון ביבי מכיר את זה. יש אין סוף סוגים של חוזים, אין סוף סוגים של חוכרים, אבל מה שאנחנו מבקשים זה לא שוויון בין החוזים אלא שוויון בין האזרחים ולזה אנחנו רוצים להגיע. אני חושב שבעניין הזה, לאורך שנים, ציבור החקלאים – גם במושבים וגם בקיבוצים – מקופח.


דיבר כאן קודם ולוולה על חוזה החכירה של קיבוץ, חוזה חכירה לדורות. גם חוזה החכירה לדורות לאורך השנים, כל פעם שבא קיבוץ לחדש את החוזה, לעשות חוזה חדש, מפעם לפעם המינהל מרע את תנאי החוזה וזה דבר בלתי נסבל. הנושא הזה נדון היום בבית דין לחוזים אחידים, תביעה שמתנהלת וגרנות מייצגת כארגון יציג כבר שמונה שנים, ואני מקווה שלנושא הזה יהיה סוף.

אני מעלה נושא שלא עלה כאן ויש לו השלכות גם לגבי הנכים. מוצעות הטבות לבעלי קרקעות עד 250 מטרים בישוב העירוני, אבל מישהו שכח שלנכים מראש הציעו מגרשים יותר גדולים, הן אם אלה דירות של עמידר, הן אם אלה נכי צה"ל שקיבלו מגרשים, ואני מדבר על אנשים עם אחוזי נכות גבוהים שקיבלו קרקע כדי לבנות בית צמוד קרקע כדי שיוכלו לתמרן ולא לעלות מדרגות. אני חושב שצריך לקחת בחשבון כאשר מדברים על הטבות ולהכניס גם את הנכים למסגרת הזאת.

יש לנו עוד שני סעיפים על סדר היום. הנושא האחד הוא על הנושא הסביבתי שהוא נושא שכבר דנו בו לא מעט אבל לא מספיק, והנושא השני הוא הנושא של זכויות ערביי ישראל ומגזר המיעוטים. ההצעה שאני מציע, מאחר ששני הדיונים לא יוכלו להתקיים היום, יש לנו דיון ביום חמישי שיועד למטרה אחרת אבל אמרנו שלא נגיע להצבעות עד שלא נמצה כאן את כל הדיונים המהותיים. אני מציע שביום חמישי נמשיך את הדיון הסביבתי שלדעתי גם יצטרך יותר זמן מה-40 דקות שנותרו לנו עכשיו, יהיה לכם גם דיון משודר – כרגע אנחנו לא בשידור – כך שכל הציבור יכול להיות שותף לדיון, והיום נוכל להשלים את הדיון לגבי ערביי ישראל.


מעבר להתנצלות, תקבלו גם פיצוי בזמן. אם יש מישהו שלא יוכל בשום אופן להגיע ביום חמישי ורוצה לומר את דבריו בנפרד, אנחנו נתקשה למנוע אותו מלעשות זאת, אבל הצגתי לכם את המצב כמו שהוא. הגענו למצב הזה מאחר שלא רצינו לחסום שור בדישו וכולם דיברו כאן כמעט בלי הגבלה. לכן אני מבקש את הסכמתכם לכך. אני מודה ואומר שוב שאתם תפוצו על כך בכל מה שנוכל.


יש לנו דיון גם ביום חמישי וגם ביום ראשון, וגם לאחר מכן, אם נצטרך. תודה רבה, ואני שוב מתנצל.


אנחנו פותחים את הדיון בסעיף הבא. את הדיון ביקש חבר הכנסת זחאלקה ואני נותן לו גם את האפשרות להציג את הנושא ולפתוח אותו.

תודה היושב-ראש. אני אקדים ואומר שלא רק שהליך החקיקה הזה הוא הליך מזורז וכמו הארנבת באליס בארץ הפלאות, כל הזמן רצה ואצה ולא יודעים על מה. זה נושא שצריך דיון הרבה יותר מעמיק. לנו כציבור הערבי מקצים מעט זמן והנושא הזה כמעט לא עולה למרות שהנפגע העיקרי זה הציבור שלנו.

זה לא הוגן. שאלתי אותך כמה זמן אתם צריכים ואמרת לי שארבעים דקות יספיקו.

אני לא אמרתי ארבעים דקות.

אתה רוצה יותר זמן?

בטח שאני רוצה יותר זמן.

נשקול זאת, אבל תתחיל.

זה נושא שנפל עלינו כרעם ביום בהיר על הארגונים שעוסקים בנושא הקרקעות בציבור הערבי, גם הרשויות המקומיות, גם הארגונים של המגזר השלישי, גם ארגוני זכויות אדם, גם עורכי-דין, ולזה צריך דיון מעמיק לגבי פירושו של החוק הזה. אנחנו צריכים לקבל דיון גם בציבור שלנו ולא רק בוועדה. כלומר, לגבש עמדות, להחליט מה אנחנו אומרים על כל דבר, מה משמעות העניין הזה כי הציבור הערבי הוא הנפגע העיקרי מהחוק הזה, כמו שהוא היה הנפגע העיקרי ואולי היחיד כאשר כולם הרוויחו על חשבון הציבור הערבי. כך זה היה במשך שישים שנים, הופקעה אדמה מאתנו ונמסרה לאחרים בדרכים פתלתלות ולפעמים לא ישרות.


אני עונה לפרופסור כץ שאני דוחה בשתי ידיים את מה שהוא אמר כאן כי זאת לא אדמת הלאום היהודי אלא זאת אדמה שלפי הסטטיסטיקה של 1945, של המנדט הבריטי, מחצית מהאדמות היו רכוש של האזרחים הפלסטינים, שישה אחוזים אדמות ציבור ו-40 אחוזים אדמות ללא בעלות מוסדרת באזור הנגב כאשר הרוב היה של השבטים הערביים בנגב. אני שוב מעלה את השאלה העקרונית של מי האדמה הזאת.


אני אציג בקצרה את הטענות שלנו. הזמן הוא קצר ואני חושב שנדרש יותר זמן. באופן עקרוני, כבוד היושב-ראש, חושב שכל חוק שהכנסת מחוקקת, צריך להעמיד אותו מול החוק הבינלאומי. אני קורא לנציגים של משרד המשפטים ויתר הגורמים לתת לנו דוח האומר מה החוק הזה לעומת החוק הבינלאומי בהקשר לסעיפים רבים, ואני אזכיר רק חלק קטן מהם למרות שאפשר להתייחס לרבים.


האמנות הבינלאומיות בדבר זכויות של תושבים ילידים, האמנות הבינלאומיות בקשר לזכויות של פליטי מלחמה, השלכות החוק על אזורים כבושים כמו ירושלים המזרחית והגולן, הסכם רודוס, החלטות האו"מ בקשר לעניין הפלסטיני בהן החלטת החלוקה מ-1981 והחלטה מספר 194 בדבר הפליטים הפלסטינים. הדבר הזה לא הוצג. אני פניתי למספר משפטנים שייתנו לי חוות דת בנושא הזה וחלק מהם אמר שצריך שבועות ארוכים על מנת להעמיד את החוק החדש הזה מול החוק הבינלאומי ואפילו מול החוק הישראלי. החוק הזה למשל מאפשר מכירת נכסי נפקדים וזה בניגוד לתכלית של החוק של נכסי נפקדים.

עד היום היה אפשר להחכיר נכסי נפקדים?

עד היום יש בעיה שרק בשנת 2007 החליטו למכור. להחכיר זה סיפור אחר. אני יודע איך עושים וזה בדיוק מה שעשו בשנתיים האחרונות.

לפי החוק אסור להשתמש בנכסי נפקדים.

חוק נכסי נפקדים אוסר על מכירה. לכן מעבירים את זה לרשות הפיתוח ורשות הפיתוח החכירה בעבר. אני לא רוצה להיכנס לבעיות, אבל זה נושא כל כך מסובך. למשל, אדמות ה-וואקף מוגדרות כאדמות של נכסי נפקדים. עד עכשיו עשו טיפין טיפין והכריזו על נכסים של נפקדים דרך רשות הפיתוח. הייתה העברה מהאפוטרופוס הכללי לרשות הפיתוח. לאפוטרופוס אסור למכור אבל נעשתה עסקה סיבובית.

לא, זה הפוך. מכרו הרבה קרקעות של רשות הפיתוח.

של נכסי נפקדים, זה בניגוד לחוק הישראלי שאוסר זאת ולתכלית החוק שאומרת שזאת נפקדות זמנית. שזאת הפקדה זמנית. האפוטרופוס הכללי על פי חוק האפוטרופוס הכללי, הוא נאמן זמני על נכסי הנפקדים.


מכירת נכסי נפקדים זאת הפקעה סופית של הקרקעות בניגוד לתכלית החוק שהוא היה נאמן עליהם ואסור לי לפגוע בהם וזה בניגוד לחוק הבינלאומי האומר שאסור למכור או להשתמש שימוש לרעה בנכסים של פליטי מלחמה. יש בעיה חוקתית מאוד גדולה כאן שהחוק לא נדרש אליה ואפילו אין סייג בחוק.

אני מתנגד לחוק באופן כללי, אבל יש לי טענות חלופיות ואחת מהן למשל היא שהחוק הזה לא ייגע באדמות של נכסי נפקדים.

אדמה שהופקעה מאזרח, האזרח לא מנותק ממנה. ההפקעה לא מנתקת את זיקתו שלה אזרח לאדמה שלו. גם על פי פסיקות של בג"ץ וגם על פי החוקים של כל מדינות העולם כמעט ובעיקר בנושא למשל שאדמה שהופקעה מאזרח ולא נעשה בה שימוש לאותה מטרה לשמה הופקעה, הוא תוחזר לאזרח על פי החוק הצרפתי, הבריטי, על פי כל דין בעולם. בארץ היו החלטות בג"ץ בנושא הזה, אין חוק מפורש אבל החלטות בג"ץ החזירו אדמות לאנשים בגבעת אולגה. אמנם לערבים לא עשו את זה, אבל באופן עקרוני לא נפסקת הזיקה. אין סייג בחוק הזה שאומר שאם אדמה שהופקעה מאזרח תעמוד למכירה ותנתק סופית את הקשר שלו לאדמה שלו, למרות שהצדק הטבעי והחוק הבינלאומי ופסיקות של בג"ץ, אפשר לעמוד עליהן, שהאדמה הזאת תוחזר לאזרח ולא תימכר כי היא הופקעה ממנו.

חוק רשות הפיתוח, אם מותר לי לתרום לדיון, מאפשר לאפוטרופוס על נכסי נפקדים למכור לרשות הפיתוח ורשות הפיתוח יכולה למכור הלאה. זה כל הסיפור.

זה נושא שעומד היום במחלוקת משפטית מאוד עמוקה. בשבוע שעבר הייתה פנייה של ארגון עדאללה ליועץ המשפטי לממשלה על כך שרשות הפיתוח העמידה 96 נכסים למכירה בשנת 2007, בשנת 2008 היא העמידה 209 נכסים ובשנת 2009 היא העמידה – עד היום – 80 נכסים,וזה בניגוד לחוק. זה בניגוד לחוק. עד עכשיו זה היה טיפין טיפין אבל החוק החדש פותח את הסכר לגמרי. המטרה, גם בהחלטות של בג"ץ וגם בדברי ההסבר לחוק הזה כאשר עבר בכנסת, חוק נכסי נפקדים, אמר שהאדמות האלו יהיו כפופות להסדר פוליטי בעתיד, ואני לא מדבר על הדין הבינלאומי אלא אפילו על פי החוק הישראלי. מה עושים עכשיו? סוגרים את העניין הזה, עושים את זה פעולה חד-צדדית אבל זה בניגוד לחוק הבינלאומי והישראלי. לכן אי אפשר להמשיך את החקיקה בנושא הזה.


אני פונה ליועצת המשפטית ואני פונה ליושב-ראש הוועדה ומבקש להפסיק את הטיפול בחוק הזה ולהעמיד אותו בהשוואתו לחוק הבינלאומי וגם חוקים אחרים שנמצאים בארץ וביניהם חוק האפוטרופוס הכללי. אי אפשר לעבור לסדר היום.

אולי משרד המשפטים יתייחס לטענות שלך לגבי החוק הבינלאומי.

חוק נכסי נפקדים לכשעצמו, ואני מניח שאליו אתה מתייחס, לאפוטרופוס על נכסי נפקדים, מדובר בהקניה ממש. יחד עם זאת לנפקד יש זכויות בהקניה הזאת במצבים מסוימים, אם הוא חוזר ומוכר זכותו, יכול לשחרר את הנכס. האפוטרופוס על נכסי נפקדים יכול להעביר את קניינו לאחר כי הנכס הוקנה לאפוטרופוס על נכסי נפקדים.

לא לאחר.

לרשות הפיתוח.

רק לרשות הפיתוח.

נכון, אבל על ההעברה הזאת לרשות הפיתוח, כמו שאנחנו רואים אותה וזה נאמר הרבה, שהיא בוודאי מנתקת את הזיקה. לכן כאשר יבוא נפקד ויבקש את זכותו חזרה, יכול להיות שהוא יקבל – יש תנאים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, בשאלות הפיצוי והמדרגים של הפיצוי – אבל אם הוא יקבל משהו, הרי שהוא יקבל פיצוי כספי בלבד ולעולם לא יקבל את הקרקע כי למעשה נעשתה כבר העברה שניתקה את הזיקה וכמובן רשות הפיתוח יכול שגלגלה את הנכס הלאה בחכירה לדורות, בחכירה שאינה לדורות, אולי בבעלות. לכן אני לא כל כך מבין את ההקשר לרפורמה הזאת ובמה שונה העברת בעלות מחכירה בהקשר שאתה מתאר אותו. ההעברה הזאת נעשתה כבר לרשות הפיתוח. כל מה שאנחנו אומרים עכשיו שהעברה נוספת שרשות הפיתוח עשתה כבר לאחר והיא עשתה אותה בדרך של חכירה לדורות, עכשיו החכירה לדורות הזאת הופכת להיות בעלות. אבל אם יבוא הנפקד, ממילא בשלב כזה כשהוא עומד אל מול חוכר לדורות שהחכירה לדורות הגיעה מרשות הפיתוח, שלרשות הפיתוח זה הגיע מהאפוטרופוס על נכסי נפקדים, הרי הוא יוכל להוציא ממנו את זכות החכירה לדורות שלו? המקסימום שעומד בפניו בתנאים מסוימים הוא לקבל פיצוי מהאפוטרופוס על נכסי נפקדים וגם זה בתנאים.

אני יכול לצטט לך רק משפט אחד מבג"ץ של גולן נגד האפוטרופוס לנכסי נפקדים. מדברים שם על היכולת להחזיקם או להחזיק את דמיהם עד לגיבושם של הסדרים פוליטיים בין ישראל לבין שכנותיה בהם יוכרע גורל הנכסים על בסיס של הדדיות בין המדינות. כלומר, ברגע שאתה מוכר, הקונה ובעל העניין יכול לעשות בעניין הזה בלי שום פיקוח לא של רשות הפיתוח וגם לא של האפוטרופוס על נכסי נפקדים. הוא יכול לעשות בזה כעולה על רוחו. למשל, קנה מישהו מהאפוטרופוס הכללי בניין בן שבעים שנים בחיפה והוא מחליט להרוס אותו ולבנות שם קזינו. הוא יכול לעשות את זה. כאשר יש לו בעלות הוא יכול לעשות זאת ללא פיקוח והוא עומד רק מול, אבל כאשר זה בחכירה, זה שונה לגמרי.


זה פותח פתח לריקון האפוטרופוס על נכסי נפקדים מכל הנכסים שבידיו והעברתם וזה בעצם בניגוד לרוח החוק כאשר הנכסים האלה היו בנאמנות עד להסדר פוליטי. אתה עכשיו מביא לי חוק בדרכים פתלתלות ולא אומר שזאת מטרת החוק, אבל למעשה זאת התוצאה והיא בעלת משמעויות מרחיקות לכת. זה לא דבר של מה בכך.


לא קיבלתי תשובה ממך גם בעניין הניגוד של החוק מול החוק הבינלאומי הזה ואני דורש שיובא לכאן דוח על העמדת החוק הזה מול החוק הבינלאומי ועמידתו בפני החוק הבינלאומי.


האדמות שהופקעו, אמרתי שזה לא מנתק זיקה אלא הזיקה קיימת. כאשר באים עכשיו למכור, צריך לחזור לאדם ממנו האדמה הופקעה ולהחזיר לו את האדמה כי אתה הפקעת את זה למטרה אחרת לגמרי וזה בניגוד לצדק הטבעי, בניגוד להחלטות בג"ץ ובניגוד לחוקים של כמעט כל המדינות המתוקנות בעולם. יש חוק שאומר להחזיר אם אתה לא משתמש בנכס.


לגבי העסקה בין קרן קיימת לישראל למינהל מקרקעי ישראל שלא הובאה בפני הכנסת. אנחנו מחליטים עכשיו על החוק הזה בלי שיונח בפנינו באופן נאות ההסכם הזה שהוא חלק אינטגרלי מהחוק והוא בעל משמעויות גדולות מאוד. אני רוצה לדעת, כאזרח ערבי, כלמוד סבל, כמי שמייצג ציבור שאיבד שבעים אחוזים מאדמותיו שהופקעו ממנו ושאנחנו יודעים שהיד קלה על הקולמוס שמפקיע את אדמותינו ושולל את זכויותינו, אני רוצה לדעת מה משמעות העסקה הזאת של העברת שבעים אלף דונמים מהמינהל לקרן קיימת.


אני אומר לך מה החשש שלנו. החשש שלנו הוא שייתנו לקרן קיימת אדמות שהופקעו מאתנו או שרוצים להפקיע אותן ויש בעיה כאשר מדברים על הנגב והגליל. יש אדמות שהאזרחים הערבים בנגב דורשים אותן ואם הן יועברו לקרן קיימת, קרן קיימת אומרת שלא מוכרים לערבים, לא מחכירים לערבים, וגואלים את הקרקע מהערבים. זאת המטרה של קרן קיימת שהיא ארגון עוין לציבור הערבי. אני חושב שאנחנו צריכים להביא לכאן את ההסדר הזה.


מעבירים קרקעות מהמינהל לקרן קיימת בסמוך לישובים הערביים ובכך חוסמים את האפשרות לפיתוח הישובים הערביים.

יש לך הוכחות לכך? אתה אומר את זה כשזה מבוסס?

תביא לי את ההסכם. תראה לי את ההסכם.

ההסכם לא נדון ברפורמה והוא לא חלק מהרפורמה.

מה זה לא חלק מהרפורמה? הוא חלק אינטגרלי. אני אומר לך שההסכם הוא חלק מהרפורמה. האם מדובר בהסכם סודי?

ממש לא.

אני רוצה לראות אותו.

זה כרוך אחד בשני. זה משפיע על זכויות באופן קיצוני וחייבים שזה יהיה חלק מהראיה של הרפורמה. למה היו צריכים לסגור עם קרן קיימת לפני שיצאו עם הרפורמה?

אנחנו נמצאים בכנסת ואפילו בדיון של דקדקנות משפטית. זאת המשמעות האמיתית. ההגינות מחייבת שאם בגלל החוק הזה עשו הסכם, הכנסת צריכה לדעת עליו. אני כחבר כנסת רוצה לדעת. הציבור חייב לדעת. יש לי חשש סביר ואפילו מבוסס שההסכם הזה יפגע בזכויות של האזרחים הערבים, באפשרות של הפיתוח. עבורנו אלה עניינים הרי גורל ולכן אנחנו הנפגעים האמיתיים מהחוק הזה שכולם מרוויחים ממנו.


הדבר האחרון שאני רוצה לומר בנושא הזה הוא שזה חוק לעשירים ואנחנו ציבור עני. כאשר באים לחלק את האדמות וקנה כפי יכולתך, אנחנו לא נקבל כלום. יגידו שלכולם יש זכות לקנות מרצדס במיליון שקלים, אבל מי יכול לקנות אותה? לא אני, לא 99,9 אחוזים מהציבור שלי. לכן זה חוק לעשירים, דבר שמהווה פגיעה נוספת בציבור הערבי.


לכן זה חוק שפוגע בציבור הערבי ואני קורא לך לקיים עוד ישיבה בנושא הזה.

אני נציג העמותה להגנה על זכויות העקורים. אני רוצה שהנוכחים ידעו שיש 270 אלף תושבי מדינת ישראל שהם עקורים מאדמתם. החוק הזה שאתם הולכים להציע היום אומר לקחת את האדמות ולמכור אותן אבל אנחנו קיימים ולא נפקדים.

אלה אדמות שעכשיו הן בבעלותכם?

לא. המדינה הפקיעה אותן. המדינה לקחה אותן ואנחנו לא נפקדים אלא אנחנו נוכחים כאן ויושבים בסמיכות של כמה מטרים לאדמות שלנו.

למה התעוררתם היום ברפורמה?

מזמן אנחנו מבקשים.

מה חדש ברפורמה?

אתה לוקח את הנכס שלי ומוכר אותו. אתה מסיר את האחריות ממך כמדינה אחראית. המחויבות של מדינת ישראל מבחינה עקרונית להחלטות האו"מ 194 היא לשמור על הנכסים ולא למכור אותם אבל בחוק הזה עומדים להפשיר ולמכור לכל אחד את הנכס שלי, את הנכס של הסבא שלי, את הנכס של ההורים שלי. מוכרים אותו ואין לי זכות לבקש אותו ואין לי זכות לקבל אותו. אני לא נפקד אלא אני נמצא כאן במדינת ישראל, אני תושב מדינת ישראל לכל דבר. ברגע זה, ברגע שמחוקקים את החוק הזה, יכולים לנשל אותי עוד ועוד מהאדמה שלי ולמכור אותה לכל אזרח. כאן כולם חוגגים על כסף ועל רווח, הקיבוצים מחפשים את הרווח וכל אחד מחפש את האינטרס הכלכלי שלו.

אלה שנמצאים כאן מתנגדים לרפורמה.

אבל מי שלא נמצא כאן, לא מתנגד ואכן הרבה נמצאים בחוץ והם רוצים אותה.


כבוד היושב-ראש, אני מייצג עמותה רשומה כדת וכדין במדינת ישראל שאחד העקרונות שלה הוא להגן על זכויות העקורים, להגן על האדמות שלנו ולבקש במעמד הזה שכל התושבים, 270 אלף תושבים במדינת ישראל שגרים כאן, שלפחות תהיה להם הזכות לקבל את האדמה שלהם כתושבי מדינת ישראל. אם זאת מדינה נאורה, מדינת שלום, מדינה שרוצה לעשות הסכמי שלום, אני אומר שקודם כל המדינה תעשה שלום עם תושביה וזה אומר לתת להם לגור במקומות שלהם. אני מרוחק מהבית שלי חמישים מטרים אבל אסור לי לחזור אליו כי אני נחשב נפקד אבל אני נוכח כאן. ריבונו של עולם, אנחנו נוכחים כאן.

נוכח-נפקד.

אמרת נכון, נוכח-נפקד. אתה יודע מה זה חוק נוכחים-נפקדים? אתה נוכח כאשר אתה בא לחתום הסכם עם המינהל ומוכר את האדמה שלך, אתה נפקד כאשר אתה מבקש את האדמה בחזרה. אתה יודע איזה חוק זה? נציגי מינהל מקרקעי ישראל נמצאים כאן. אני נוכח כאשר אני חותם ומעביר להם את האדמה, אבל כאשר אני מבקש את האדמה בחזרה, אתה נפקד, אתה בכלל לא קיים.


אם החוק הזה יאושר בכנסת, זה יהיה הסימן הכי רע במדינת ישראל להשתמש בנכסים של אנשים שנמצאים כאן אותם גוזלים מהם, וכל מי שהולך לקנות את הנכס הזה והנכס יועבר לו, אני אומר את המשפט העברי, שם כספו על קרן הצבי.

מה שנעשה כאן זאת דרך להעביר חוקה במתכונת של חוקים. אם קראתם את כל הפרוטוקולים של חוקה בהסכמה, החלק הארי של הדיונים היה סביב נושא קרקעות המדינה והיה סביב השאלה של מי הקרקעות האלה. שם נפתחה דלת לדיון כל כך עמוק וכל כך מורכב, הדיון ההיסטורי, הלאומי ואתני. עכשיו מנסים להשיב על השאלה ההיסטורית הזאת של מי הקרקע הזאת בעצם דרך חוקים טכניים ודרך דיונים על מרפסת ודרך דיונים על חכירה ועל מכירה.


אמרתם שאתם דנים שעות ארוכות בחוק הזה, אבל אתם רק ברחתם מהשאלה המרכזית והעקרונית של החוק הזה. היה רק ניסיון לברוח מהשאלה המרכזית האתית והעקרונית. אנחנו מדברים על הסכסוך המרכזי במדינה, הסכסוך בין יהודים לבין ערבים על הבעלות על האדמה. זה הדיון המרכזי. לא איכפת לנו אם אתם איבדתם מאות שעות דיון והדיון לא היה סביב השאלה העקרונית ההיסטורית הזאת. ממש עצוב לומר שאתם על ידי החוק הזה מחלקים את העם לשני עמים – העם של הקיבוצים והעם של הערים. יש כאן את העם הנסתר שהוא הבעלים של האדמות ומההיסטוריה הזאת אתם לא יכולים לברוח. הסכנה של החוק היא שאתם מעבירים חוקה וזה עניין חוקתי מהדרגה הראשונה, אבל מנסים להעביר ולפתור נושא חוקתי דרך חוק תחת הכותרת של התייעלות כלכלית.


לא מדובר בהתייעלות כלכלית, לא מדובר בבירוקרטיה אלא מדובר בהיסטוריה. לא מדובר בניהול תקין אלא מדובר בשרשרת של הפרות של החוק הבינלאומי. לא מדובר בהפרטה וברווחים כלכליים אלא במרכז הסכסוך של המולדת הזאת שהוא סכסוך על קרקע. אתם, אני חושבת אולי בהצלחה עד עכשיו, הצלחתם להתחמק מהדיון הזה ומנסים כאן לעשות שינויים מרחיקי לכת בחוקי יסוד.


כמו שנאמר, וצריך לכתוב את זה, יש ברפורמה הזאת פגיעה חוקתית. בעניין של הפרטת קרקעות, דין ההפרטה כאן היא כדין ההפקעה. זה לא שהתעוררנו רק עכשיו אבל מה הצעד שנעשה כאן? כאשר אתה מפקיע את האדמות שלנו, 93 אחוזים מהאדמות שלנו בשליטה של המדינה, זאת כאילו הפקעה על תנאי ויש לי את האפשרות לדרוש את האדמה שלי בחזרה אם המדינה לא השתמשה באדמה הזאת. עכשיו אתה גם חוסם את הזאת ומונע אותה ממני. אתה מפקיע אותה לצמיתות, אתה מוכר את האדמה שהופקעה ממני. בעצם זה לא תהליך של הפרטה אלא זה תהליך של הפקעה מחדש, הפקעה לצמיתות.

אתם חוסמים את הדרך לכל פיוס היסטורי, אתם לא יודעים ולא מבינים מה אתם עושים בחוק הזה. אתם חוסמים את הדרך. זה לא עניין של הפרטה ושל נכס יוקרתי. אתם חוסמים את הדרך לפיוס היסטורי במולדת הזאת, במולדת שלי. זה עניין פוליטי-היסטורי מהמדרגה הראשונה. זה לא עניין של מרפסת וזה לא עניין של קיבוצים. גם הקיבוצים נבנו על האדמות שלנו. לכן ברפורמה הזאת יש עומק היסטורי שאו שאתם מנסים להסתיר או שאתם פשוט לא מבינים וזה עצוב, בשני המובנים זה מאוד עצוב. או שחברי כנסת לא מבינים מה הם עושים, או שהם מנסים להסתיר.


להפתעתי, או לא להפתעתי אף חבר כנסת יהודי לא שותף לדיון ההיסטורי הזה, וגם כאשר חבר הכנסת דב חנין רוצה לדבר על החוק הזה, הוא מדבר מהזווית של הסביבה. רציתי לשמוע דברים אחרים מחבר הכנסת דב חנין.


אני לא מדברת רק על היסטוריה אלא אני גם מדברת על החיים האקטואליים ביני לבין המדינה הזאת. אולי ממשלה אחרת הייתה מגיעה למסקנה שהיא רוצה לעשות חלוקה חדשה יותר צודקת, שהיא עצמה מחליטה להחזיר חלק מהאדמות של הערבים, אבל מה ההחלטה הזאת עושה? היא גם חוסמת את הדרך הזאת לא רק לפלסטינים במדינה הזאת אלא היא חוסמת גם את הדרך מפני כל ממשלה שרוצה לחזור בה, שרוצה לעשות שיקולים פוליטיים אחרים ולחשוב על חלוקה אחרת ולהחזיר חלק מהאדמות. יש כאן גם הגבלה על חופש הפעולה של הממשלה עצמה. לא שאני כל כך אופטימית ביחס לממשלה, אבל גם את זה אנחנו חוסמים.


כל הדיון הזה נע על הציר בין האתוס הציוני לבין האתוס הכלכלי. מי שמתנגד לרפורמה הוא מתנגד לרפורמה לא מטעמי צדק ולא מטעמים היסטוריים אלא מטעמים ציוניים. זאת טעות או הטעיה לומר שהרפורמה הזאת בנויה על הגיון השוק. לא, היא גם בנויה על האתוס הציוני, גם אם מפריטים, למי מפריטים? מפריטים ליהודים. אם כן, מפריטים לציונים. זאת הפוסט ציונות אולי, הפרטת האתוס הציוני אבל הוא יכול גם להמשיך ולהיות אתוס ציוני כי אתה מפריט לציונים. למי אתה מפריט? אתה לא תמכור לערבים.

אני חושש שכל הזרים יקנו קרקעות בארץ. המאפיה הרוסית ושני שייחים סעודים יקנו את המדינה הזאת ואז ייקחו גם ממך וגם ממני.

לא, החוק מונע את זה מהם.

לא, הוא לא מונע.

כאשר מפריטים את הנכסים של הפליטים, החוק של נכסי הנפקדים, כפי שאני מבינה אותו, המטרה שלו היא לשמור על הסטטוס קוו. גם אם אתה מעביר חלק מהאדמות של הפליטים לרשות הפיתוח, גם אם אלה חוקים מבחינה טכנית, הם בכל זאת מנוגדים לרוח החוק. המטרה והמשמעות של חוק נכסי הנפקדים היא לשמור על הסטטוס קוו עד הנקודה בה אולי נגיע להסכם ופתרון לסוגיה של הפליטים. כאשר אתה עושה הפרטה, אתה חוסם את כל המסלול הפוליטי הזה ואתה מפקיע את האדמות לצמיתות.


הנקודה האחרונה היא העברת הקרקע, וזאת נקודה שדיבר עליה גם חבר הכנסת זחאלקה. מעבירים קרקע למדינה, קרן קיימת לישראל מעבירה קרקע למדינה במרכז ובמקביל היא מקבלת קרקעות של הכפרים הבלתי מוכרים בנגב. כלומר, בכל נקודה ונקודה ברפורמה, בכל שורה ברפורמה, יש פגיעה בערבים, בכל סעיף יש פגיעה בערבים.

אני מהמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי. הרפורמה היא בעלת השלכות מאוד רחבות. אני גם מציינת כאן את מה שאמר חבר הכנסת זחאלקה. החוק שהוא בעל השלכות כל כך רחבות נדון הרחק מהציבור הערבי וזאת לא פעם ראשונה שזה קורה בהצעות חוק. הרפורמה הזאת מנסה לבנות מציאות חדשה, חוק חדש, ולא רק שאין התייחסות להיסטוריה אלא היא גם לא מתייחסת למצב הנוכחי, למצב הקיים בתוך הישובים הערביים.


אני חושבת שההתייחסות צריכה להיות לשלושה רבים כאשר על הרובד הראשון כבר הרחיבו את הדיבור. צריך להעמיד את החוק בפני חוקים בינלאומיים. אי אפשר להתייחס לקרקעות המדינה בצורה אחידה כי יש קרקעות שהן נכסי נפקדים, יש קרקעות של קרן קיימת שהן בעצם מונעות וחוסמות את התושבים הערבים מלרכוש, לחכור ואפילו להשתמש בקרקעות לצרכים חיוניים, דבר שראינו בישובים הערביים.


אני אתייחס לשני רבדים אחרים וההתייחסות היא מפרספקטיבה מעשית ונובעת מהמצב הקיים בתוך הישובים הערביים. אני מדברת על הרובד התכנוני והרובד הניהולי שמציאה הרפורמה.


לגבי הרובד התכנוני. לפי הרפורמה העברת פעילויות התכנון והפיתוח מהמינהל לרשויות המקומיות ולרשויות הסטטוטוריות הקיימות היא רק תעצים את הידרדרות המצב התכנוני בתך הישובים הערביים. הישובים הערביים סובלים ממחסור בתוכניות, מחוסר תכנון בתוכם. מערכת התכנון לוקה בחוסר יעילות תפקודית בעלת השלכות שליליות רבות על המציאות הפיזית באותם ישובים. דבר זה בולט בתקופה ארוכה במיוחד של אישור תוכניות ולפי מחקרים שנעשו אנחנו מדברים כאן על תקופת אישור תוכניות בישובים הערביים שהיא פי שלוש מאשר אישור תוכניות בישובים היהודים. מדובר על תקופה של שש שנים. אנחנו מדברים על חוסר יעילות וחוסר תפקוד בוועדות. אני מדברת על תוכניות מפורטות. חלק גדול מזה חוזר לעובדה כי הישובים הערביים, 96 אחוזים מהם, תלויים בוועדת המרחביות. אין לנו ועדות מקומיות. רק לשלושה ישובים ערביים יש ועדות מקומיות.


הרפורמה מעבירה עוד תפקיד ועוד סמכויות לוועדות המרחביות וזה יוצר חוסר תפקוד ויוצר שתיקה של מערכת התכנון בישובים הערביים. אי אפשר להתייחס ולומר שהמצב לא קיים. יש מצב תכנוני מאוד עגום, יש עומס יתר והדבר הזה יוצר חוסר תפקוד בתכנון המקומי בישובים הערביים. העברת פעילויות התכנון והפיתוח בקרקעות המינהל לרשויות המקומיות חייב להיות מלווה בטיפול שורש מהותי במערכת התכנון המקומית ואני מדברת כאן על האצלת סמכויות לרשויות המקומיות להסמיך ועדות מקומיות בתוך הישובים הערביים. כמובן שזה נתון לבחינה נקודתית.


בנוסף לכך יש את כל העניין של הפשרת קרקעות או שיווק קרקעות שנמצאות בתוך תוכניות מתאר ולא חייבות תכנון מפורט. כאן תינתן אפשרות להקצאת זכות בעלות בקרקעות המיועדות לתוכניות מתאר מקומיות לפיתוח, על אף שלא חלות עליהן תוכניות מפורטות. אין תוכניות מתאר בישובים הערביים והם סובלים ממצוקה וממחסור בתוכניות מתאר.


המינהל יוצא מאחריות התכנון, הרשויות המקומיות משותקות ולא יוכלו לתכנן, והשאלה מה קורה. נוצר מצב של מצוקה קרקעית שקיימת כבר בישובים הערביים והיא תעצים, והדבר במיוחד קשור לזוגות צעירים ומחוסרי קרקעות. זה כמובן פוגע בשוק הקרקעות ועלול להעלות את מחירי הקרקעות דבר שיפגע במהות מטרת הרפורמה כפי שהיא מציינת.


הרובד השני הוא הרובד הניהולי וצורת ניהול הקרקעות. אני חושבת שקודם עלה כל העניין של רשות המקרקעין הממשלתית. יש כאן מבנה שנשלט על ידי הממשלה ושוב, יש לנו עובדה חדשה-ישנה שחוזרת על עצמה והיא היעדר ייצוג לאוכלוסייה הערבית. כל הקרקעות ינוהלו על ידי רשות מקרקעין בה חסרים נציגים של האוכלוסייה הערבית.

מעבר לשאלה של שר ערבי או לא שר ערבי או האם יהיה נציג או לא, הרפורמה קובעת צורת התנהלות מאוד מסוימת של נציגי הממשלה שהיא צורה מאוד ריכוזי וגם אם ישב שם ערבי מחמד כלשהו, זה לא ייצוג לאוכלוסייה הערבית.

היה בג"ץ בעניין הזה שחייב בזמנו למנות נציג אחד או שניים למועצה.

זה לא שיש תפקידים מוגדרים במועצה.

זה לא חשוב. העניין הוא שיהיה ייצוג.

דיברנו על מי מרוויח אבל השאלה מי מפסיד. כל העניין של רכישת הבעלות, דיברנו על אזורי עדיפויות, אבל הישובים הערביים לא נמצאים באזורי העדיפויות לא א' ולא ב'. גם לגבי אזורי קו עימות כאשר בעצם מדובר על משהו כמו 27 אלף תושבים שנמצאים שם. בקיצור, האוכלוסייה , התושבים הערבים, כל העברת בעלות, הם יצטרכו לשלם. כל הכללים שקבעה הרפורמה, היא לא מתייחסת בהם למצב החברתי הכלכלי הקשה בו נמצאים הישובים הערביים והאוכלוסייה הערבית. יותר מ-90 אחוזים, אפילו 95 אחוזים, מהישובים הערביים נמצאים באשכול חברתי של 1 עד 3. אני חושבת שזה סימן שצריכה להיות התייחסות שונה. אי אפשר שכל הערבים יתחילו לשלם עלות בעד רכישת בעלות ובמיוחד מי שרכש קרקעות מינהל, זה מי שצריך כי מדובר במחוסרי קרקעות והזוגות הצעירים. אי אפשר להטיל עליהם עוד עומס בצורה כזאת. מי שמשלם את הסכומים, זאת בעצם האוכלוסייה הערבית.


אני רוצה עוד להתייחס לעניין של היעדר התייחסות למיקום ולשיטה בה יבוצע הפיתוח.

איך את מסבירה את השאלה למה האוכלוסייה הערבית צורכת פי ארבע קרקע פר יחידת דיור?

אני לא חושבת שהנתונים שלך הם נכונים.

אלה לא הנתונים שלי אלא של מחלקת המחקר של הכנסת.

זה פשוט לא נכון.

אלה סיפורים.

לנו יש מחקרים. אחרי שאנחנו מקצים צורכי ציבור, אנחנו כבר מעבר לצפיפות הממוצעת משהו כמו פי חמש מהצפיפות הממוצעת היום. אם כן, זה פשוט לא נכון. המחקרים הנכונים מצביעים על עובדה אחרת, על צפיפות מאוד גבוהה של הישובים הערביים.


אני רוצה להתייחס לנושא קרקעות קרן קיימת. האוכלוסייה הערבית כבר סבלה מזה וחקרנו את זה והתמודדנו עם זה בכרמיאל ובכל מיני ישובים אחרים בהם קרן קיימת אוסרת חכירה של קרקעות לערבים. אם קרן קיימת תשתלט על שבעים אלף דונם שעד עכשיו לא ברור היכן הם באזור הגליל בו נמצא הריכוז הגדול ביותר של האוכלוסייה הערבית, זה פשוט יפגע בזכויותיה של האוכלוסייה הערבית והאפשרות לחכור קרקעות או להתפתחות הישובים הערבים שכבר נמצאים במצוקה.

אין מניעה לרכוש קרקעות.

אנחנו עתרנו לבג"ץ בנושא הזה ויש מניעה עקרונית.

מעניין מאיפה אתה מביא את האינפורמציה הזאת? אתה לא מדבר כאן בשוק אלא בוועדת כנסת. איך אתה אומר את הדבר הזה?

זה מה שבג"ץ החליט, שאין מניעה.

בג"ץ עוד לא החליט בעניין הזה והרפורמה הזאת אפשרה לקרן קיימת לברוח מכל העניין הזה. איך אתה זורק דברים כך? כך אתם עונים לכל השאלה, באותה שיטה שאתה עונה לי כרגע? אתה עונה תשובה לא אחראית.

התשובה היא אחראית והיא נכונה.

רשות הדיבור היא שלי. לא נתתי לך זכות לקטוע אותי ואתה תוכל לענות אחרי דבריי.


אדוני היושב-ראש, היחס שבין רפורמת המקרקעין לבין האוכלוסייה הערבית הוא אחת השאלות המרכזיות של הרפורמה הזאת וזאת שאלה שאני כבר דיברתי עליה בכמה הקשרים גם במסגרת ועדת הכלכלה וגם מחוץ לוועדת הכלכלה. בין היתר יש את הנושא של האוכלוסייה הבדואית בנגב, יש את הנושא של ההסכם בין קרן קיימת לבין המינהל שאני מצטרף לדרישה של חברי הוועדה שהתייחסו לנושא הזה. אני חושב שלפני שאנחנו נמשיך את הדיונים בנושא, אנחנו צריכים לראות את ההסכם וצריכים לראות גם באיזה אדמות בדיוק מדובר ומהי פריסת הקרקעות.

ביום חמישי יונח ההסכם. אני לא יודע אם תהיה פריסה, אבל ההסכם יונח.

אני חשוב שאנחנו צריכים לראות גם את ההסכם וגם את הפריסה כי אנחנו צריכים לקבל נתונים. בסופו של דבר הרי אנחנו לא מדברים על קרקעות ברמה העיונית אלא אנחנו מדברים על קרקעות קונקרטיות, יש להן התממשות, יש להן ערך, יש להן משמעויות חברתיות ואנחנו את ההסכם הזה צריכים לראות בוועדה הזאת כדי שנוכל לדון בהצעה בצורה כוללת ואמיתית.


אני רוצה לומר שרפורמה במקרקעין היא לא דבר שקורה בפעם הראשונה במדינת ישראל. נעשו רפורמות במקרקעין בעולם ורפורמות במקרקעין, אדוני היושב-ראש, נועדו בדרך כלל כאשר הן מונהגות לענות על מצוקה מסוימת, על צורך של אוכלוסייה מסוימת, הרבה פעמים רפורמת מקרקעין נועדה לענות על חוסר צדק חברתי בתחום המקרקעין, נועדה לעזור לאוכלוסיות חלשות. אני שואל מהו הצורך החברתי שהרפורמה המסוימת הזאת באה לענות עליו. שמעתי את נאום המרפסות, אבל אני מבין שמרפסות הן לא הבעיה, כך שנושא המרפסות ירד. אני שומע שהרפורמה באה לתת מענה לאנשים שחיים בערים ורוצים בעלות בדירות שלהם, וגם זה אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, כמו שכולנו לפחות מסביב לשולחן הזה יודעים, גם זה לא העניין כי גם את זה היום ניתן לעשות בלי הרפורמה מכוח סעיף 4יז לחוק מינהל מקרקעי ישראל.

המליאה התחילה ואנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אני מבין שאדוני פועל מכוח האישור של יושב-ראש הכנסת.

לא. אנחנו לא בחוק ההסדרים.

האישור מתייחס אך ורק לחוק ההסדרים.

אני מסיים את דבריי ואשמח לדבר בדיון המשך.


אדוני, כאשר מדברים על מצוקת מקרקעין, מצוקת האוכלוסייה הערבית היא אחת ממצוקות המקרקעין הבולטות ביותר, אם לא הבולטת ביותר במדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, הדיון הזה עד עכשיו נעשה בדגש על צדק היסטורי ואני לא מזלזל בשאלות של צדק היסטורי, אבל מעבר לשאלות של צדק היסטורי יש שאלות של צדק אקטואלי. יש שאלות של צדק לא בציר הזמן אלא בציר המרחב וגם בציר המרחב, כאשר אתה רואה את מצוקות האוכלוסייה הערבית, אתה לא יכול לבצע מהלך דרמטי כזה של רפורמת מקרקעין בלי לתת את המענה לדבר שבכל מדינה שהייתה רוצה לעשות רפורמת מקרקעין במצבה של מדינת ישראל, הייתה נותנת מענה וזה לאוכלוסייה שהיא הכי מקופחת בתחום המקרקעין ושהיא סובלת ממצוקת המקרקעין הכי חזקה.

אתה תהיה ראשון הדוברים בדיון ההמשך.

לא אוכל להשתתף בדיון ביום חמישי.


משפט אחרון בהקשר הזה של הצדק והוא מתקשר לשאלה של מי מנהל את המקרקעין ואני אומר אותו מאוד בקיצור.


האוכלוסייה הערבית לא מיוצגת בגופים שמנהלים את מקרקעי ישראל לא רק מכוח זה שהממשלה לא תמנה, וגם אם הממשלה תמנה, זה נציג ממשלה שצריך לפעול לפי הנחיות ראש-הממשלה כמו שכתוב בהחלטת הממשלה, אלא מכל בחינה אחרת. היא לא מיוצגת גם כארגונים, היא לא מיוצגת גם כפריפריה, היא לא מיוצגת גם כשלטון מקומי.

אני חייב לנעול את הדיון.

אני רוצה להבהיר שאין הסכם בין קרן קיימת לבין המדינה מהטעם הפשוט שנחתם הסכם עקרונות.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30