ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/07/2009

הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק כ"ד-אזורי עדיפות לאומית

פרוטוקול

 
PAGE
126
ועדת הכספים

5.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון י"ג בתמוז התשס"ט (5 ביולי 2009), שעה 10:30
סדר היום
הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

אורי אריאל

זאב בילסקי

דניאל בן-סימון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

רונית תירוש
מוזמנים
ניסן סלומינסקי, חבר כנסת לשעבר

עו"ד עדנה הראל, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אבישי פדהצור, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

עו"ד אסי קליין, רשות המסים, משרד האוצר

שולה מור, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

חגית מאיר, משרד החינוך

ד"ר גבי גולן, משרד ראש-הממשלה

חן גור, משרד ראש-הממשלה

אילן טייכמן, ממונה תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

אהובה קרקובר, מנהלת תחום בכיר, ארגון ומינהל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אשר שוחט, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

נעמן גבריאל, ראש מועצת שלומי, מרכז השלטון המקומי

בני כשריאל, ראש עיריית מעלה אדומים, מרכז השלטון המקומי

שמעון גפסו, ראש עיריית נצרת עילית, מרכז השלטון המקומי

דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות, מרכז השלטון המקומי

שאול גולדשטיין, ראש מועצת גוש עציון, מרכז השלטון המקומי

אבירם דהרי, מרכז המועצות המקומיות

גדעון בר-לב, מרכז המועצות המקומיות

רון נחמן, חבר כנסת לשעבר וראש עיריית אריאל

עו"ד ערן פולק, יועץ משפטי

חיים ילין, ראש המועצה האזורית אשכול, מרכז המועצות האזוריות

אלי אבוטבול, נציג עיריית קרית גת

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
עידו עשת

איתי עצמון

ענת מימון
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007
היו"ר משה גפני
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007. יש שני חוקים שמונחים על שולחן הוועדה. הצעת חוק אחת היא הצעת חוק שקיבלה החלטה על רציפות ואת הדיון בחוק הזה התחלנו לפני שבועיים, ויש סעיף בהצעת חוק ההסדרים כאשר החוק הזה מדבר על אזורי עדיפות לאומית. אני מבקש קודם כל לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה - יש הבדל בין חוק ההסדרים לבין הצעת החוק עליה אנחנו דנים עכשיו, יש הבדל של סעיף אחד או בעצם בפרק הזה שמחולק לשלושה סעיפים – האם יש מניעה לקחת את החלק הזה שהוא החדש יותר שנדון בממשלה מאוחר יותר ולצרף את זה לחוק.
עידו עשת
לא, זה תלוי בממשלה. השאלה איזה נוסח הממשלה מניחה בפני חברי הוועדה.
היו"ר משה גפני
אני שוב חוזר על שאלתי. עזוב את הממשלה שיש לי אתה בעיות רבות. יש שני חוקים שמונחים על שולחננו כאשר האחד הוא חוק ההסדרים והשני הוא החוק הרגיל. אני רוצה, וכך גם דיברנו בישיבה הקודמת, לדון בחוק הרגיל. אמרו לי שההבדלים בין החוק הרגיל לבין חוק ההסדרים, הפרק שדן בזה, יש שם כמה סעיפים או פרק אחד שמחולק לשלושה סעיפים קטנים.
עידו עשת
שמדבר על ביטול החלטות.
היו"ר משה גפני
כן. האם יש מניעה לקחת את הפרק הזה, את הקטע הזה ולהעביר אותו לחוק הרגיל?
עידו עשת
אני לא רואה מניעה.
שלי יחימוביץ
לדון בשניהם יחד?
היו"ר משה גפני
לא, לשלב. ההבדל הניסוחי, גם במהות קצת, בין חוק ההסדרים לבין החוק הזה הוא שיש שם פרק על ביטולים של אזור עדיפות לאומית או ישוב שהוא באזור עדיפות שצריך אישור של ועדת הכספים. יש קטע כזה שמופיע בחוק ההסדרים.
ערן פולק
זה סעיף מהותי שצריך לדון עליו.
היו"ר משה גפני
השאלה אם יש בעיה לקחת את החלק הזה, שזה ההבדל היחיד, ולהעביר אותו לחוק הזה. אני פשוט לא רוצה לאשר את זה בחוק ההסדרים.
עידו עשת
הוועדה רשאית להוציא או לשנות את הנוסח שמונח בפניה תחת המגבלות כראות עיניה.
היו"ר משה גפני
אם כן, אני מבקש להוסיף את הנוסח הזה לנוסח של החוק הזה ולהתחיל לדון בו.
אמנון כהן
אנחנו דנים בחוק ההסדרים?
היו"ר משה גפני
בחוק הרגיל. את חוק ההסדרים נבטל ולא נפצל. נצביע ונפיל אותו. לפני שאנחנו מפילים, נראה אם אנחנו מאשרים את החוק הזה.
ערן פולק
אם זה החוק הרגיל ולא חוק ההתייעלות, אולי עדיף שגבי גולן יציג אותו.
היו"ר משה גפני
מר גולן, אני רוצה להזכיר לך שבישיבה הקודמת ביקשנו שינויים של הממשלה ואני מבקש לדעת האם הגעתם לשינויים המיוחלים כדי שנוכל לאשר את החוק.
גבי גולן
בהמשך לישיבה הקודמת, קיימנו דיון עם היועצים המשפטיים של הכנסת במגמה לשפר את ההצעה ולתת פתרון לחלק מהשאלות שעלו בישיבה הקודמת. אני חושב שבנושא הזה אנחנו די רואים עין בעין את נוסח ההצעה. זה מהבחינה המשפטית בלבד.


לעניין יתר הנושאים, אנחנו עוד מדברים אתם. אנחנו בדיון עם ועדת הכספים
פניה קירשנבאום
בינתיים אנחנו שומעים ולא בדיון.
אמנון כהן
יש דברים שהם הסכימו עליהם ויש דברים שצריכים לנהל עליהם משא ומתן.
יעקב אדרי
שיאמרו על מה יש הסכמות ועל מה אין הסכמות. הרב גפני, תאמר לנו מה סיכמו אתך.
היו"ר משה גפני
אתי לא סיכמו עוד שום דבר.
יעקב אדרי
אני שומע שכן.
היו"ר משה גפני
לא. הם בדיונים עם הוועדה.
בני כשריאל
בפעם שעברה עת היינו בישיבה, הישיבה הסתיימה ולמרות שהיינו רשומים דחית אותנו לישיבה הזאת.
היו"ר משה גפני
אבל אתה לא מדבר בשם כל ראשי הרשויות.
בני כשריאל
אני מדבר גם בשם חבריי ראשי הרשויות של יהודה ושומרון.
היו"ר משה גפני
אני צריך לבדוק אם אתה מדבר גם בשל ראשי הרשויות החרדיות.
בני כשריאל
כדאי שגם אדבר בשמם כי הם באותו סל. מודיעין עילית, מעלה אדומים וביתר עילית, הם באותו סל.
היו"ר משה גפני
לפני שאני אתחיל לעשות סקר בשם מי אתה מדבר, דבר בשמך.
בני כשריאל
בסדר, אני אדבר בשמי. אדוני היושב-ראש, באתי לכאן לבקש מוועדת הכספים בראשותך לכלול את כל יישובי יהודה ושומרון בחוק הפריפריה כפריפריה ולא להחיל עליהם את כל התקנות של המרחקים ממרכז הארץ ואומר לך מדוע.


אמנם אנחנו פרוסים מצפון לדרום והמותניים של ישראל ממערב למזרח הם צרות מאוד, אבל המרחק הרבה יותר גדול מאשר המרחק הגיאוגרפי עצמו במדידה בקילומטרים. עצם זה שאנחנו נמצאים מעבר לקו הירוק ויש את הגדר והמחסומים, יש גם התייחסות הממשלה שהיא שונה לגמרי כלפי היישובים ביהודה ושומרון, הקריטריונים החדשים פוגעים מאוד בישובים ביהודה ושומרון ויש דוגמאות רבות לכך.


אני מבקש מכל חברי הכנסת בנושאים האלו להתייחס מהצד האנושי ולא דווקא מהצד הפוליטי. אני זוכר את יוסי שריד עת הגיע אלינו ואמר שעד אשר יחליטו בדרג הפוליטי למעלה, אתם תקבלו את כל הכספים כדי שתוכלו להתקיים בישובים שלכם.


הממשלה הקפיאה את הבנייה ביהודה ושומרון. ההקפאה ביהודה ושומרון, מצב שנוהג כבר כמה שנים טובות, לגבי חלק מהמקומות מדובר בשבע שנים ויותר ולגבי חלק מהמקומות מדובר בשלוש שנים ויותר – ואני מדבר על כל הישובים ביהודה ושומרון – פוגעת בנו קשות מאוד בהכנסה. אין לנו הכנסות מאגרות בנייה, אין לנו הכנסות ממכירת הקרקע של מינהל מקרקעי ישראל, דהיינו 10 אחוזים, ואין לנו כמובן היטלי השבחה כי ביהודה ושומרון אין היטלי השבחה.


הוצאות הביטחון שלנו גבוהות מאוד, דבר שלא קיים בישובים שהם בקו הירוק. על פי החלטה של אלוף פיקוד המרכז – וכמובן בהסכמתו של שר הביטחון דאז – אנחנו צריכים לשאת בנטל השמירה של הישובים שלנו. אנחנו משלמים ומתקצבים את הסיורים והפטרולים ביום ובלילה ושומרים על גדרות הישוב. אני אתן לך דוגמה ממעלה אדומים כי אני לא מכיר את הישובים האחרים, אבל אני מבין שאצלם סכום ההוצאה גבוה יותר. מעלה אדומים מוציאה לבד שבעה מיליון שקלים בעוד שבירושלים, תל-אביב ורמת-גן, מי ששומר שם על התושבים זאת כמובן משטרת ישראל ומשמר הגבול. אצלנו, אנחנו מממנים בעצמנו.


מחנות צה"ל. אין אנו מקבלים ארנונה על מחנות צה"ל בעוד שתל-אביב מקבלת ארנונה גבוהה מאוד ממחנות צה"ל בקריה, רמת-גן שהיא נטולת מענק וברוך השם עיני לא צרה בה מקבלת מהשלישות וכמובן מתל השומר וכדומה. ביהודה ושומרון אין ארנונה על מחנות צה"ל למרות שחלק מהשירותים שלהם הם מקבלים מהישובים שלנו.
יעקב אדרי
מה הסיבה לכך?
בני כשריאל
רבין החליט ב-1993 או 1994 לתת ארנונה ממחנות צה"ל לכל הישובים, אבל ליהודה ושומרון הוא החליט לא לתת ואמר שהמחנות שומרים עלינו.
יעקב אדרי
זה בחקיקה?
בני כשריאל
לא. זה לא בחקיקה אלא זאת תקנה של שר הביטחון. אלינו מתנהגים כאל פושעים וזאת הייתה ההחלטה. מאחר שיש כובש ויש נכבש, הכובש ככה החליט.
פניה קירשנבאום
אתם גם מפנים להם זבל?
בני כשריאל
על הזבל הם משלמים אבל את החשמל, הכבישים וכל מה שמגיע אליהם, אנחנו מממנים והם לא משלמים. בתל-אביב ובשלישות משלמים ארנונה כי כך החליטו ולא פורטים להם את הסיבות לתשלום הארנונה לפרטים. יש ארנונה ויש תשלום.


בעוד שהמוסדות האחרים כמו קרן החינוך בסוכנות היהודית, קרן רש"י, קרן ספרא ועוד קרנות רבות מביאים את התרומות לישובים בקו הירוק, הרי שהישובים ביהודה ושומרון לא מקבלים את זה מאחר שהקרנות האלו בהצהרה, במוצהר, בהכרזה, לא חוצים את הקו הירוק. אין קרן אחת שחוצה את הקו הירוק.
שי חרמש
אלה חוקי המס של ארצות-הברית.
בני כשריאל
לא. זה לא נכון. כל הקרנות של הישובים באופן פרטי מוכרות לצורכי מס בארצות-הברית. למשל קרן מעלה אדומים, קרן אריאל וקרן בנימין, בארצות-הברית מוכרות על ידי מס הכנסה וכל אחד שנותן תרומה לקרנות האלו, פטור ממס באותה מידה כאילו נתן לישובים אחרים.
היו"ר משה גפני
מר כשריאל, אין לך את כל הזמן שבעולם. מה אתה מציע?
בני כשריאל
אני מבקש את ועדת הכספים להכניס את יהודה ושומרון לחוק הפריפריה.
היו"ר משה גפני
לכתוב בחוק שיהודה ושומרון בפנים?
בני כשריאל
אתם הוועדה, החוק עובר דרככם.
היו"ר משה גפני
אני שואל מה אתה מציע. אני הרי רוצה לעשות את מה שאתה מבקש.
בני כשריאל
הלוואי. אני מציע להכניס את כל יישובי יהודה ושומרון לחוק הפריפריה. להכליל את כל יישובי יהודה ושומרון בעדיפות לאומית מבלי להכניס את הקריטריונים האחרים כמו מרחק ממרכז הארץ.
חיים ילין
בפעם הקודמת שהייתי כאן לא הצלחתי לומר את כל מה שיש לי לומר, ולכן אני אומר זאת עכשיו.


אני רוצה לציין שחלק מהדברים שנאמרו לגבי איו"ש הם מאוד נכונים גם לגבינו. אני ראש מועצה אזורית אשכול, נציג של ארבע מועצות בעוטף עזה. לצורך העניין גם בוסקילה כאן ולכן אני לא צריך לייצג אותו, אבל אני מייצג אותו באהבה רבה.


חלק מהדברים שנאמרו כאן והם נכונים לגבי איו"ש, גם נכונים לגבינו. כל המועצות שלנו הן מה שנקרא עיר עולים ואולי לזה התכוונו. עיר עולים, מי שיש לו את החותמת של עיר עולים, ובעצם אלו רוב המועצות שהוקמו אחרי הקמת המדינה וקלטו עולים, מקבלת מאה אחוזים ארנונה מכל המוסדות – צה"ל, מגן דוד אדום, קופות חולים וכל מה שאתם רוצים.
שי חרמש
הסר דאגה מלבך כי זה עומד להתבטל בעוד שבוע.
חיים ילין
אני רק אומר. בעוטף עזה אין שום מועצה כזאת ולכן כל הבסיסים שנמצאים שם – בצאלים וכולי – משלמים אך ורק או 30 או 33 אחוזים מהארנונה המקורית שצריך לשלם. את זה צריך לשים על השולחן כי זה חלק מהפרמטרים של המפה. אם לא מתחשבים בזה – שיבטלו את זה, אם כן מתחשבים בזה – שימשיך הלאה.


דובר כאן על קליטת עולים. אני אתן לכם דוגמה. בכל עוטף עזה במסגרת שבעת הקילומטרים אנחנו לא רשאים לקלוט עולים. הפרמטר שדובר עליו כאן ונאמר שצריך לשים עליו דגש, לגבי מי שקולט, יש החלטה שבתוך עוטף עזה, במסגרת שבעת הקילומטרים, אסור להביא עולה אחד. בית ראשון במולדת, אם אתם רוצים, צריך ללכת עשרים קילומטרים ואנחנו לא יכולים לקלוט ואנחנו מתים לקלוט את העולים החדשים. כל מה שנאמר כאן על איו"ש, בגדול, אנחנו יכולים לשווק את ההרחבות בכפר עזה, אנחנו יכולים במפלסים, לקח ארבע-חמש שנים להגיע למצב שאני לא רוצה לומר הרחבה דרומית אצלנו, שם לא יודעים מה זה צבע אדום, ולכן בחמש שניות שווקו כל המגרשים. שווקו 130 מגרשים בחמש דקות והם נמצאים ליד כביש 6 והכל נמצא בנגב.
היו"ר משה גפני
מה אתה מציע?
חיים ילין
קודם כל, לגבי קו עימות, מה שהוגדר במדינת ישראל.
היו"ר משה גפני
שיהיה כתוב קו עימות.
חיים ילין
כן. קו עימות דרומי. שדרות ועוטף עזה.
היו"ר משה גפני
שיהיה כתוב שדרות ועוטף עזה?
שי חרמש
כן.
היו"ר משה גפני
מר ילין, אני מאוד אוהב לשמוע אותך אבל אנחנו עוסקים בחוק. מה לכתוב בחוק? אנחנו כאן מתלבטים עם משרד ראש-הממשלה ועם משרד האוצר.
חיים ילין
כותרת החוק היא קו עימות דרומי, עוטף עזה ושדרות. זאת הכותרת של החוק. מה שסוכם בעבר הוא שכל עוד אנחנו נמצאים בקו עימות דרומי, אין דגל לבן מצד כלשהו ואנחנו ממשיכים להיות באי-עימות, כל ההטבות שהיו קיימות או כל מה שבעצם קיבלו, לא יקוזז.
שלי יחימוביץ
אתה חושב שהחוק הזה יגרום לקיזוז מהתקציב שלכם?
חיים ילין
כן. הפחד שלי - ויש לי כאן מסמכים - ואני יכול להביא כדוגמא את משרד החינוך.
היו"ר משה גפני
הנושא הזה נדון בפעם הקודמת. לגבי משרד הפנים, משרד הפנים ביטל את המכתב שהוא שלח לרשויות שבאמת פגעו בהן באופן אנוש.
חיים ילין
אין מכתב ביטול.
היו"ר משה גפני
ההנחיה שניתנה בוטלה אלא אם כן המנכ"ל לא אומר לי דברים נכונים אבל על פי רוב הוא אומר דברים נכונים וזה לא המקרה בו הוא לא אומר דבר נכון.
חיים ילין
משרד החינוך, אותו הדבר.
היו"ר משה גפני
שאלתי את משרד החינוך בישיבה למה הוא לא נוהג כך, והתברר, לדבריהם, בנושא של הבג"ץ, שזאת מדיניות של משרד החינוך וזאת לא מדיניו שנובעת מאיזשהו חוק. בגלל הסיפור של משרד החינוך, אני כל כך ממהר לעשות חוק. כאן אני מעונין שיהיה חוק. אני מעונין לבטל את החלטת הממשלה שהייתה בעניין הזה בחוק ואני מעונין שיהיה חוק שיגדיר את הקריטריונים. לכן החשיבות בחקיקת החוק ובביטול החלטת הממשלה כדי שמשרד החינוך לא יאמר שלו יש מדיניות משל עצמו והרי זה מה שהוא אמר.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב-ראש, אנחנו נכנסים לאותו תהליך עליו דיברנו בישיבה הקודמת של עיבוי החוק הזה ולתת לו משמעות.
היו"ר משה גפני
קריטריונים, כן.
שלי יחימוביץ
אנחנו עכשיו בדיון הזה?
היו"ר משה גפני
כן, בדיון הזה.
שלי יחימוביץ
יש כאן איזו הצעה לקריטריונים?
היו"ר משה גפני
כן, לי יש הצעה ואני אומר אותה בהמשך.
חיים ילין
אם אפשר לסכם את דבריי. אנחנו מבקשים שבקו עימות המרכיב שהוא אותו מרכיב ביטחוני יקבל את הניקוד המקסימלי ובעצם יבטל את יתר הגזרות. אמרתי את זה למשרד ראש-הממשלה ולכל מי שאני נפגשתי אתו, שמה שהחמאס לא הצליח לעשות בעוטף עזה, כל הגזרות האלה יעשו על עוטף עזה כי אנחנו נאלץ לסגור את המועצה וזה לא איום. מדובר כאן על סכומים שהם בין 3 ל-6 מיליון שקלים למועצה.
חזקיה ישראל
אם הוועדה מעבירה את הסעיף הזה שנמצא בחוק ההסדרים, בחוק ההתייעלות הכלכלית, לחוק השני, סעיף 128 שמתייחס לשאלה מתי רשאית הממשלה לבטל אזורי עדיפות לאומית, אחרי ארבע שנים, ולאחר קבלת החלטה נדרשות שלוש שנים, ואם רוצים לשנות, צריך לבוא לוועדת הכספים, אם מעבירים את זה לחוק ההוא, אין בעיה.
אשר שוחט
אדוני היושב-ראש, כאשר מדברים על אזורי עדיפות לאומית, אני חושב שצריך להחזיר את מענקי המקום, ואת המשכנתא המסובסדת שאנחנו מדברים עליה הרבה. אני חושב שצריך לעשות את זה גם במרכז הארץ אבל לפחות להתחיל שם. צריך כמובן ללוות את זה כמרכזי תעסוקה שיחזיקו את האנשים שם לא רק לקנות דירה אלא ישאירו אותם שם לעולם.


אני רוצה להדגיש שפינוי-בינוי באזורים האלה כמעט לא רלוונטי. תמ"א 38 באזורי הנגב והגליל או הפריפריה כמעט לא רלוונטית. כל נושא תמ"א 38 לא כלכלי במקומות האלה ואני מקווה שלא תהיה רעידת אדמה. פינוי-בינוי לא כלכלי במקומות האלה.


אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהתאחדות הקבלנים היא לא רק קבלנים אלא אנחנו גם אזרחי המדינה ואני חושב שאלה צריכים להיכנס כעמוד התווך באזורי פריפריה, אם מדברים על הטבות. אני יכול לדבר על זה הרבה, אבל אני מקצר.
היו"ר משה גפני
אתה מציע שמה שייקבע כאזורי עדיפות, יינתנו שם הלוואות מקום והגדלת משכנתאות לרכישת דירות.
אשר שוחט
ואיזושהי תוכנית שמראה לנו את מרכזי התעסוקה כמו העברת מפעלים לנגב ולגליל.
היו"ר משה גפני
הצעה טובה. תודה רבה.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב-ראש משה גפני
רון נחמן
כבוד היושב-ראש, אני זוכר את הדיונים הללו שהתקיימו ב-1992, עת ממשלת יצחק רבין קבעה את שינוי סדר העדיפות הלאומי ועל זה עלתה לבחירות. אז הם הקפיאו ביום אחד, ב-13 ביולי, את כל הבנייה ביהודה ושומרון.


אני ראש עיריית אריאל, הייתי חבר כנסת, התפטרתי מהכנסת כדי להישאר ראש העיר, ואני יכול לומר לך שהמקום היחידי במדינת ישראל שמוקפא מאז 1992, זה היכן שאני מכהן כראש העיר.


אומר לך מה קרה כתוצאה מההקפאה הזאת. כתוצאה מההקפאה הזאת משנת 1992 אנחנו היינו אמורים להיות כמו מעלה אדומים, 33 אלף תושבים, אבל הגענו ל-18 אלף בקושי. סגרנו שמונה גני ילדים מתוך שלושים כי אין אוכלוסייה חדשה. סגרנו חטיבת ביניים אחת מתוך שתיים. אנחנו הולכים לסגור בית ספר יסודי אחד מתוך ארבעה כי אין אוכלוסייה חדשה. קלטנו 9,000 עולים מברית המועצות והם מהווים חלק מתוך 18 אלף תושבים.


אנחנו תקועים בסיטואציה ואני אתן כאן דוגמה קיצונית. היום – וכתבתי לראש-הממשלה – חוברים שני אלמנטים כאשר האחד הוא הקפאת בנייה על ידי לחץ חיצוני כדי לפגוע בפיתוח הישוב – ואני לא נכנס כרגע לכל הנוסחאות של ריבוי טבעי או לא אבל אמרתי בזמנו לראש-הממשלה המנוח רבין, עם ההמצאה של ריבוי טבעי, שהוא ואנחנו כבר לא יכולים לעשות ילדים, מקסימום בריבוי טבעי נעשה נכדים, ואני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש מה הבעיה שלנו כרגע והיא נוגעת כמו משפך לכל משרדי הממשלה.


באה ממשלת ישראל, בעיקר משנת 2001, וקיבלה החלטות ששינו את סדרי בראשית מ-1978. מאז שיורם ארידור כסגן שר האוצר קיבל את ההחלטה וצירף את יישובי יהודה ושומרון לאזורי עדיפות, מה שנקרא אזורי פיתוח. ראיתי במבוא להצעת החוק את החוק של יצחק פרץ ושל דוד מגן משנת 1988 ולא היה צריך להמציא שום דבר כי החוק הזה פותר את כל הבעיות. לא היו צריכים להמציא שום דבר אחר. מה שקורה לנו היום זה סיכול ממוקד.


אני פונה אל חברי הכנסת, גם הקפאת בנייה, גם אי-אפשרות להביא משפחות חדשות, פירוש הדבר הזדקנות האוכלוסייה וזה אומר שבית הקברות מלא אבל גני הילדים מתרוקנים. בנוסף לזה, כאשר אי אפשר להביא אוכלוסייה עתידית, פוגעים על ידי ההוצאה שלנו מסדר עדיפות לאומי גם בקיימים. זאת אומרת, תושב שבא על בסיס מצג מסוים, היום לא יכול להחזיק מעמד והוא עוזב. אם הממשלה הזאת רוצה לחסל את יהודה ושומרון, אין לי בעיה, שיהיה לה אומץ לב ציבורי ותאמר שמדינה רשאית להכריז מלחמה ולעשות שלום, מדינה רשאית להקים גושי התיישבות ויישובים והיא גם רשאית להרוס אותם. אני דמוקרט.
אורי אריאל
מי אמר את זה?
רון נחמן
אני אומר את זה כאן בוועדה הזאת. מדינה רשאית בכוח המנדט שהיא קיבלה מהתושבים לעשות זאת, אבל דבר אחד היא לא רשאית – היא לא רשאית להתעלל בתושבים גם לפי חוק כבוד האדם וחירותו שעבר בוועדת החוקה באותה תקופה. אי אפשר להשתלח ולהתעלל בתושבים. אתה רוצה לעשות תהליך מדיני, אתה אומר שבתקופה מסוימת לצורך התהליך המדיני אתה זקוק לדברים כאלה ואחרים - כל דבר צריך להיות תחום בזמן. הסיטואציה הזאת בה אתם דנים כאן חלה עלינו במשך 17 שנים. דור מת. דור שלם הלך וזה בלתי אפשרי ולא מוסרי. מדינה לא יכולה לעשות את זה.


אני רוצה לסכם את הדברים שלי בקיצור. קיבלתי מכתב מכבוד השר הקודם לתרבות וספורט בו מודיע לי כבוד השר מג'אדלה באמצעות המנכ"ל שלו שאומנות לעם לא תפעל אצלנו וזה לפי הקריטריונים. קודם כל יורים ואחר כך מסמנים את המטרה. אני לא נמצא חמישה קילומטרים מעזה, בסך הכל ירו לנו לתוך בית הספר בזמן בחינת בגרות עם קלצ'ניקוב, אז יש בעיות ביטחונית ואני לא נכנס להן כרגע, אבל כאשר משרד התרבות מודיע שאמנות לעם לא תפעל ואין לנו שם אלטרנטיבה כי אומנים לא רוצים לבוא אל מעבר לקו הירוק, זאת השלכה אחת שנובעת מהסטטוס, וזה כתוב במפורש.


משרד התעשייה. על אף אחד מהישובים במדינת ישראל אין חרם אירופי וחרם אחר על המוצרים שלו. הגיעו להסכם עם האירופאים בנושא של המיסוי על המקור או מאיפה התוצרת מגיעה במקור. זה מרתיע משקיעים. הבנקים לא נותנים אישורים להלוואות.


זה מסחר, זה חינוך, פסק-דין עדאללה הוא בלוף אחד גדול כי הממשלה לקחה את פסק הדין הזה והחילה את חוק גליל ונגב ואמרה שגליל ונגב בחוץ. כל הדברים האלה הם פשוט בגדר הונאה אחת גדולה.


זכותכם כוועדת כספים, זכותכם כממשלה, כקואליציה – אני מקווה שהאופוזיציה שנמצאת כאן, לפחות כמה מהם שנמצאים כאן אני מכיר – תסייעו לנו בקטע הזה. אם הממשלה רוצה היום לומר למיטשל, לאובמה ולהילרי קלינטון שזאת המדיניות שלנו, שיהיה לה אומץ לב ציבורי ושהיא תקום מול הציבור ותאמר שזה מה שהיא רוצה, לחסל אתכם פיזית וכלכלית. אם לא, אנחנו מבקשים שהמצב יהיה כפי שהוא כל עוד אין שלום. כאשר יבוא שלום, שלום עלינו ועל כל ישראל, אין לנו בעיה.
אבירם דהרי
בוקר טוב. רציתי לשים דגש בחוק אזורי עדיפות לקריטריונים קשיחים שלא ניתנים לוויכוח, וזה לדוגמה אחוז הדירות בדיור הציבורי אל מול כלל הדירות באותו ישוב. אני מדבר על אחוז הדירות בדיור הציבורי מבחינה מקורית, לפני שמכרו אותן לתושבים כי זה יוצר את הסלאמס בכל רשות ורשות.


קריטריון שני, גם הוא קל מאוד למדידה והוא הנחות בארנונה שניתנות על פי חוקי מדינת ישראל, על פי חוקי ממשלת ישראל - משרד הפנים - אל מול אחוזי הגבייה. זאת אומרת, צריך לראות שהרשות הזאת גובה, כאשר יש בפוטנציאל שלה את המקסימום. לדוגמה, אנחנו גובים היום 90 אחוזים, אחוז הגבייה שלנו הוא 90 אחוזים, אבל בסך הכל מעל 60 אחוזים יש להם או פטור מלא או פטור חלקי מארנונה. זה מצב שלא יכול להיות. צריך להכניס את זה כחלק מהפרמטרים. אם ישוב מסוים לא גובה, שלא יקבל, אבל אם אנחנו גובים 90 אחוזים מתוך פוטנציאל של 40 אחוזים, לא עושים בזה כלום.


אותו הדבר לגבי העולים. העולים כהגדרתם הם מי שבאו בשנת 1990 ולא במשך עשר השנים האחרונות. בקריית גת יש לנו למעלה מ-3,000 משפחות עולים חדשים מחבר העמים והם הגיעו אלינו כשהם מעל גיל 70 ולכן ההכנסה שלהם היא 1,200 שקלים והם לא משלמים ארנונה על פי חוק אבל הם צורכים הרבה מאוד שירותים. צריך להכניס את כל הפרמטרים האלה שהם פרמטרים קשיחים.


ברמה של התפוקות זה צריך להיות לא רק בתעשייה אלא זה צריך להיות בשיכון כמו שכבר נאמר כאן. צריכים להיות מענקים, צריך להיות פינוי-בינוי. אם רוצים להוציא את הרשויות האלה מהתלות הבלתי רצויה במשרדי הממשלה, חייבים לאפשר בנייה שם בצורה מהירה. ברוב המקומות האלה האדמות הן אדמות מינהל ויש פרוצדורה רבה. חייבים להקל כמה שיותר.
דוד בוסקילה
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבריי ראשי הערים, כיושב-ראש פורום ערי פיתוח ולא כראש עיריית שדרות אני רוצה לומר ולהסיט את הדיון למקום לשמו הוא נועד. הדיון כאן נקבע כדי לגבש שורה של קריטריונים על מנת להגדיר מהו אזור עדיפות לאומית כתוצאה מבג"ץ עדאללה. בג"ץ עדאללה קבע למעשה שאותו תקציב שהיה נתון לחלוקה בערך לחמישים ישובים שהוגדרו כאזורי עדיפות לאומית ולא חקיקה, יחולק היום בין 150 ישובים, כך שכל ישוב יקבל פחות. המטרה היא ליצור את אותו חוק. אם הממשלה הייתה באה ויוצרת מאגר נוסף של תקציב שיחולק בין כל הישובים, אין לנו כל בעיה עם זה, אבל אותו תקציב היום צריך להיות מחולק באותם אזורים שהממשלה ומדינת ישראל קובעת שאלה הם אזורי עדיפות לאומית.

אני רוצה להתייחס לסעיף 126 לחוק כפי שמוצע ולומר שאנחנו כשלטון מקומי, כפורום ערי פיתוח, בעיקרון תומכים בחוק באופן כללי וזה חשוב מאוד שפעם אחת תהיה הגדרה שתגדיר אזור עדיפות לאומי, אבל אנחנו רוצים להוסיף שם שמכיוון שמדובר שם על ריחוק ממרכז הארץ וממרכזי אוכלוסייה. אין חשיבות למרכזי אוכלוסייה. צריך להשמיט את החלק הזה מתוך החוק כי הקרבה שלי לבאר-שבע או הקרבה של אופקים לבאר-שבע, לא מביאה לעיר ישועה. אני חושב שהמרחק שעליו מדברים צריך להיות מרחק ממרכז הארץ כי מרחק ממרכז הארץ הוא למעשה שוויון ההזדמנויות שאנחנו יכולים לקבל כיישובי פריפריה.


לכן הסעיף הזה בחוק שמדבר על ריחוק ממרכזי אוכלוסייה הוא לא רלוונטי והוא לא מוסיף טעם.


הנושא של קליטת העלייה הוא נושא שצריך לקבל דגש. יש ישובים שעומדים על 50 אחוזים מאוכלוסייתם עולים שהגיעו למדינת ישראל מאמצע שנות ה-90 ויש לזה משמעות. זה נוגע לישובים בתוך הקו הירוק וזה נוגע לישובים מעבר לקו הירוק. המצב הביטחוני קיבל ביטוי וזה נכון וזה קריטריון חשוב מאוד, כי מצב ביטחוני הוא נושא שמוסיף עלויות לאותם ישובים. המצב הסוציו-אקונומי קיבל ביטוי וזה נושא חשוב מאוד. הנושא שלדעתי לא קיבל ביטוי, ואולי זה נושא שיעורר מחלוקת אבל אני חושב שאם אנחנו עוסקים בהחלטה של מדינת ישראל, היה נכון שבחוק הזה יתווסף קריטריון של אחוז המשרתים בצה"ל ובשירות לאומי מאותו ישוב. לדעתי זה קריטריון חשוב מאוד כי הוא מצביע על המשימה אותה לוקח הישוב בחלק הלאומי.


אני רוצה לומר שאנחנו כמרכז שלטון מקומי, פורום ערי פיתוח, תומכים בחוק ומבקשים שהשינויים האלה שהעליתי יקבלו ביטוי בחוק כדי לתת תשובה הולמת גם לישובים המרוחקים באמת וגם לישובים שסובלים מנחיתות בגלל המרחק שלהם ממרכז הארץ. שורת ההטבות שהעלו חבריי כאן, של מענקי מקום ותוספות כאלה ואחרות, היא שורה מגוונת מאוד. היריעה תקצר מלתאר כמה חשוב לשנות את חוק עידוד השקעות הון שייתן ביטוי לישובים המרוחקים, כמה חשוב לטפל בנושא הזה של מענקי מקום וכולי, אבל אני חושב שברגע שחוק עדיפות לאומית יתקבל, הרי מתוקפו ההגדרה הזאת, אחרי שגובשו הקריטריונים והובאו לאישורה של ועדת הכספים, השרים יקבעו מתוך הסלים שניתנו להם את אותם תקציבים לאותן מטרות עליהן נדבר וזה דבר מאוחר יותר מבחינת ההגדרה.
שמעון גפסו
חברי הכנסת, חבריי ראשי הרשויות. עדיפות לאומית לנצרת עילית היא אוויר לנשימה. מזה כשבע-שמונה שנים לא נבנה בית אחד בנצרת עילית והאוכלוסייה מידרדרת ומידלדלת. אנחנו זקוקים לדבר הזה כמו אוויר לנשימה. לפני כמספר חודשים התקבלה החלטה לפתוח שכונה חדשה בנצרת עילית ולאכלס כ-10,000 תושבים חרדים ואם לא נהיה אזור עדיפות לאומית א', יהיה לנו מאוד קשה לפעול.


לידיעה כללית. בנצרת עילית הרבה מעל 50 אחוזים הם עולים ורובם מברית המועצות, אבל יש כמובן גם ממדינות אחרות. מתוך 15 אלף משפחות, 1,600 משפחות חד-הוריות ואנחנו במקום הראשון בארץ בנושא הזה וכמובן שזה מקשה על האוכלוסייה.


נכון שיש את בג"ץ עדאללה, אבל אני בטוח שלא בכל המקומות תמצאו ביום שישי כביסה ירוקה שהיא המדים של החיילים. מתוך ארבעת הבנים שלי, שלושה משרתים בצה"ל ואנחנו כמובן חייבים להציע לאותם חיילים, כאשר הם חוזרים הביתה, פתרונות הן בתעסוקה, הן בדיור, וכפי שאמר כאן נציג התאחדות הקבלנים, אני חושב שהדבר הזה הוא מאוד חשוב. אם לא נוכל לבנות עתיד לאותם ילדים שלנו, מה שיקרה בנצרת עילית בעשור הקרוב זה מה שיקרה חמש או עשר שנים מאוחר יותר לכל הגליל.


לכן כל שקל שיושקע היום בנצרת עילית הוא יותר טוב מ-10,000 שקלים שיגיעו בעשור הבא כי לא תהיה להם כבר חשיבות ולא נוכל להיעזר בהם.
שאול גולדשטיין
כבוד היושב-ראש, כנסת, חברים. אני רוצה לחזור לרגע לדיון הקודם שהתקיים בוועדה. הבשורה הזאת של חוק הפריפריה היא בשורה חשובה מאוד לכל ראשי הרשויות שמרוחקים מהמרכז ונאנקים תחת העול של המרחקים, הביטחון, המעברים וכן הלאה. בדיון הקודם היה לי רושם שעל החוק הזה פתאום מלבישים את כל הצרות של המדינה, את המצב הסוציו-אקונומי ואת הבעיות הכלכליות של העולם, ואכן הכל חשוב וחס וחלילה לומר שהדברים לא חשובים, אבל בעיניי החוק הזה אמור לטפל בפריפריה. מדינת ישראל צריכה לדאוג שיהיו תושבים בפריפריה כי הפריפריה מתמעטת ואנחנו שומעים את זה מכולם. יותר ויותר תושבים עוזבים את הפריפריה ואני חושב שהחוק הזה מיועד לפריפריה. חוקים אחרים יהיו מיועדים לדברים אחרים.


צריך לומר שלצערנו הרב אין הרבה קשר בין המצב הסוציו-אקונומי של הפרט למצב הסוציו-אקונומי של הרשות. הרשות היא לא השיקוף של הפרט. הפרט יכול להיות מאוד עשיר, אבל הרשות תהיה מאוד ענייה ולהפך.


אני חושב שאני מעלה דבר שהוא נקודתי ליהודה ושומרון. אני לא רואה איך קורה דבר כזה שבמדינת ישראל תחת כל האיום עלינו מאז שנת 2003 לא ממגנת כלי רכב לתחבורה של תלמידים וזאת פונקציה שלנו. בשבוע שעבר קיבלנו מכתב משר הביטחון שמסיר ידיו מהעניין הזה. אנחנו לא יכולים להסיע את התלמידים ברכבים המתפרקים שיש לנו. ועדת הכספים צריכה לעצור כאן ולומר שמדובר בסכנת חיים. אלה ילדים. ריבונו של עולם, אלה ילדים, תעמדו על הדברים האלה.
גדעון בר-לב
אני מדבר על נושא אזורי עדיפות לאומית ובהמשך למה שאמר יושב-ראש הפורום דוד בוסקילה.


אני תומך בחוק הזה. אני רוצה לומר לך כבוד היושב-ראש שבתפקידי הקודם כמנכ"ל משרד הפנים ניסינו לקבוע קריטריונים לגבי חלוקת מענקי האיזון וקבענו אותם. למענקי האיזון לוקחים בחשבון קריטריונים כאלה ואחרים כולל מרחקים. לכן לדעתי קביעת הקריטריונים בחוק היא טובה, היא ראויה, אפשר אמנם לשפר אותה בנושאים אלה ואחרים, אבל בסך הכל היא נותנת מענה לצרכים.


אני חושב שצריך להוסיף לכאן קריטריון של קליטת עלייה, כפי שאמר קודם דוד. הקריטריון של שירות בצבא או בשירות לאומי הוא טיפה בעייתי ברשויות קולטות עלייה דווקא כי אחוז גדול מהעולים הגיעו בגיל מבוגר והם לא הולכים לשירות צבאי או לשירות לאומי. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק שנית את עצמנו בנושא הזה כי מצד אחד אנחנו תומכים ברשויות קולטות עליה, אבל מצד שני נפגע בהן.


בסך הכל אני חושב שהקריטריונים הם טובים ודווקא בקליטת עלייה אני מבקש לא להכניס קליטת סודנים.
היו"ר אמנון כהן
בנושא קליטת עלייה, אנחנו רוצים לדעת מה ההגדרה. כאן מדובר על העלייה שהגיעה בשנות ה-90. האם העלייה הזאת נכנסת להגדרה של קליטת עלייה? אני יודע שמשרד הקליטה הולך אחורה עשר שנים.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה
עדנה הראל
המשרד לקליטת העלייה הוא דוגמה מובהקת למשרד שההחלטות שלו הן החלטות מכוח סמכותה של הממשלה והיא בחוק הזה כדי להסדיר את הסמכות של הממשלה בתחום ככל שהוא מדבר על עדיפות והוא לא שיקול מקצועי בלבד.


אנחנו לא מכירים את הפרטים שאתה מכוון אליהם, אם מוגדר היום בהחלטות מסוימות 10 שנים, אבל אין מניעה לכאורה, על סמך החוק הקיים או על סמך שיקולים מקצועיים אחרים, לעשות את זה גם לתקופות אחרות.
אמנון כהן
אפשר לכתוב בחוק שעולה ייחשב מי שעלה בשנים מסוימות?
עדנה הראל
לא. עדיף להשאיר שיקול דעת לפי הצרכים.
אמנון כהן
אתם תאמרו שלוש שנים מהוות קליטת עלייה, אבל בסוף הקריטריון לא יהיה שווה.
עדנה הראל
זה לא ינבע מהמחוק הזה. זה ינבע משאלת מדיניות. יכול להיות שבנסיבות מסוימות נצטרך לתת יותר מעשר שנים כאשר זה צריך להיות פחות מעשר שנים. שיקול הדעת יצטרך להיות סביר.
שלי יחימוביץ
זה יהיה פחות. אל תדאגי.
אמנון כהן
לכן אני רוצה לתחום את זה כאן.
גדעון בר-לב
עצרו את דבריי בנושא קליטת העלייה ואני מבקש להמשיך את הדברים. בסעיף 126(ב)(6) נאמר כי ניתן לשקול שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי האוכלוסייה באזור או בישוב בשלם יש לעודד פיתוח של אותו אזור או ישוב לשם קידומו. אם כן, ניתן לכלול בזה גם את נושא קליטת העלייה כמו גם בסעיף (1), בו מדובר בחוסנו הכלכלי והחברתי של האזור ורמת השירותים שבו.
היו"ר משה גפני
רבותיי חברי הכנסת והאורחים. כפי שכולם יודעים הייתה החלטת בג"ץ בעניין שאמרה שצריך בעצם לחוקק חוק – לא מספיקות החלטות הממשלה – ושהחוק הזה יהיה רחב לגבי הנושא של הקריטריונים. זאת אומרת, ניכנס יותר לפרטים ונגיע למצב בו הממשלה תהיה מוגבלת או לתחום אותה בקריטריונים קבועים.


אני דיברתי עם כמה אנשים ואני רוצה להציע לוועדה הצעה ולבקש את ההתייחסות שלכם. אם נוכל להגיע להסכמה בעניין הזה, אני אבקש להצביע.
שלי יחימוביץ
אתה עכשיו מוסיף לנו קריטריונים?
היו"ר משה גפני
כן. אני עומד להציע הצעה.
יעקב אדרי
הוא גם נותן את רשימת הישובים.
שלי יחימוביץ
זאת תוצאה של הסכמה, בין מי למי?
היו"ר משה גפני
לא, אין הסכמה. אני מציע הצעה. אני אומר לך שנפגשתי עם אנשים כדי שתדעי שההצעה היא לא פרי המוח הקודח שלי אלא דיברתי עם פה ושם אנשים שאני לא יכול לומר מי הם.


אני מתייחס לסעיף 2 בחוק, סעיף קטן (א), בו נאמר:

"הממשלה רשאית לצורך צמצום פערים בין אזור הישוב לבין אזורים או ישובים אחרים או קבוצות אוכלוסייה לבין קבוצות אוכלוסייה אחרות במדינה" – זה לא מנוסח משפטית כמו שצריך – "להחליט כי אזור מסוים או ישוב מסוים הוא בעל עדיפות לאומית (בפרק זה- עדיפות לאומית). החלטה כאמור יכול שתהיה כללית ויכול שתהיה לגבי עניין מסוים או לתקופה מסוימת".
חיים אורון
זה סעיף קטן (5).
שלי יחימוביץ
זה כתוב בהמשך.
היו"ר משה גפני
זה כתוב בהמשך, אבל אני מעלה את זה לסעיף 2.
רון נחמן
ההגדרה היא מדינה, אבל אנחנו מחוץ למדינה. זאת אומרת, אנחנו אפריורי בחוץ. אנחנו מכירים את כל החוקים בכנסת.
יעקב אדרי
כדאי להתייחס לזה.
שלי יחימוביץ
כדאי להתייחס לכל ההצעה הזאת.
היו"ר משה גפני
נמצא פתרון. הרי אין לי עניין להוציא אותך מהחוק.

פסקה (ב):


לצורך קבלת החלטה לגבי סעיף קטן (א), רשאית הממשלה לשקול שיקולים אלו:


(1)
ביטחוני.


(2)
הכנסות האזור או הישוב. אחוזי גבייה באזור או בישוב.

מי שעוזר לעצמו, המדינה יכולה להכניס אותו לאזור עדיפות. על כל פנים, זה שיקול.


(3)
סוציו-אקונומי.

הממשלה תצטרך להחליט על זה, לפי האשכול. אם המדינה תרצה להשקיע בזה יותר כסף, היא יכולה להכניס עוד מספר.


(4)
גיאוגרפי.
שי חרמש
מצפה רמון נמצאת בגיאוגרפי?
היו"ר משה גפני
היא לא נמצאת. ירוחם בפנים ודימונה בפנים.
שלי יחימוביץ
מה הכוונה גיאוגרפי?
היו"ר משה גפני
המרחק מריכוזי אוכלוסייה גדולים.
שי חרמש
לא, ממרכז הארץ.
היו"ר משה גפני
ממרכז הארץ. לא משנה.
שי חרמש
זה כן משנה כי זה לא אותו הדבר.
היו"ר משה גפני
מיקומו הגיאוגרפי של האזור או הישוב או המרחק שלו מריכוזי אוכלוסייה או ממרכז הארץ.
שלי יחימוביץ
מה עם מרחק גיאוגרפי מקו הגבול?
היו"ר משה גפני
אמרתי, ביטחוני.
בני כשריאל
אדוני היושב-ראש, ריחוק מריכוזי אוכלוסייה זה גם מרחק מבאר-שבע. אם אתה כבר אומר את זה, תעשה את זה מרכז הארץ ולא מרכזי אוכלוסייה. באר-שבע ודימונה הן במרחק של שלושים קילומטרים.
יעקב אדרי
אכן צריך להוריד את זה.
היו"ר משה גפני
(5)
תכנון פריסה של אוכלוסייה ברחבי המדינה.


זה סעיף קטן (ב). אלה הקריטריונים.


אנחנו נצטרך כנראה לשים את זה בסעיף תחילה או אני לא יודע איפה. יכול להיות שנשים את זה בסעיף 8.


"יובהר בסעיף – אני לא אומר את המספר כי זה כנראה סעיף 133 לחוק – כי בטרם תאושר, לאחר מועד תחילתו של חוק זה, הגדרת אזור עדיפות לאומית לפי החלטות ממשלה מספר 3960 ואילך שהתקבלו באותו יום, יום 24 באוגוסט 2008 – ההחלטות הללו אינן בתוקף".


הן אינן בתוקף מכיוון שמה שקרה עם החלטות הממשלה, ההחלטות הללו גם יצרו את הבעיה עם הבג"ץ אבל בעיקר יצרו את הבעיות עם ראשי הרשויות מכיוון שמה שקרה כתוצאה מההחלטות האלה, לקחו כסף מישובים והעבירו אותו לישובים אחרים. הרי לא הוסיפו כסף. אנחנו מתחילים חוק חדש והחוק הזה מאפשר לממשלה לקבל החלטות על אזורי עדיפות כאשר השיקול של מה שאמר חיים ילין קודם, הנושא הביטחוני, מקבל משקל רציני, הנושא הסוציו-אקונומי מקבל משקל. חבר הכנסת בן-סימון בישיבה הקודמת נתן הרצאה אידיאולוגית על המציאות שהשתנתה ודיבר על אור יהודה שנמצאת ליד תל-אביב.
דניאל בן-סימון
תכף אני אדבר על המציאות והיא יותר חמורה.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב-ראש, מה ההבדל בין ההצעה שלך לבין הצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו? תצביע על ההבדלים.
שי חרמש
הצעה לסדר. עצור לחמש דקות כדי שנוכל להבין מה קורה כאן.
רונית תירוש
יש שינוי בקריטריונים.
שלי יחימוביץ
תסביר לנו מה המשמעות של מה שאתה מביא בשונה מהחוק שמונח בפנינו.
היו"ר משה גפני
אני מסביר. לפי ההצעה שנמצאת כאן, הקריטריון הראשון הוא חוסנו הכלכלי והחברתי של האזור.
שלי יחימוביץ
מה זה ראשון, ראשון עדיפות או אחד מהקריטריונים?
היו"ר משה גפני
אחד הקריטריונים, אבל הוא הראשון. אני נותן לזה משקל שונה.
שלי יחימוביץ
אתה לא נותן לזה משקל יתר.
היו"ר משה גפני
לא, אני אומר את זה קודם. אני לא יכול לתת אחוזים.
שלי יחימוביץ
ודאי שאתה יכול. אלה קריטריונים. לזה קוראים קריטריונים.
רונית תירוש
אי אפשר.
היו"ר משה גפני
שאלת אותי קודם מה ההבדלים ואני רוצה להתייחס. ההבדל הוא שחוסנו הכלכלי לא נמצא ברשימה במקום הראשון.
זאב אלקין
המיקום הוא עמדת המחוקק.
היו"ר משה גפני
אנחנו אומרים מה סדר העדיפות מבחינת ההחלטות. אנחנו מדברים על המשקולות ברגע שצריך להחליט מהו אזור העדיפות.

הדבר השני הוא הנושא של הגבייה. השלישי הוא המצב הסוציו-אקונומי, הרביעי זה המצב הגיאוגרפי, החמישי הוא תכנון פריסה, ואנחנו מבטלים את החלטות הממשלה שהתקבלו ב-24 באוגוסט 2008 שהן יצרו מגוון שלם של בעיות.
אנחנו אומרים
מצב ביטחוני, גבייה, מצב סוציו-אקונומי, גיאוגרפי, תכנון פריסה.
שמעון גפסו
מה עם אחוז החיילים בצה"ל? זה קריטריון חשוב.
היו"ר משה גפני
אני מבין שאין החלטת ממשלה כזאת או אחרת שתאשר או לא תאשר, אבל אני רוצה לדעת מקצועית מה עמדת משרדי הממשלה. אני רוצה להתחיל עם משרד ראש-הממשלה, אחר כך משרד האוצר ומשרד המשפטים.
אמנון כהן
אני רוצה להוסיף עוד קריטריון.
היו"ר משה גפני
בסדר. אנחנו לא מצביעים.
אמנון כהן
אני רוצה להוסיף אותו עכשיו כדי שיתייחסו גם אליו. אני מדבר על עיר קולטת עלייה ועיר מעורבת.
רונית תירוש
כדי להיכלל ברשימה, אני צריכה שיהיו לי כל הקריטריונים?
היו"ר משה גפני
לא. ממש לא. הממשלה מקבלת החלטות.
שלי יחימוביץ
אפשר לפתוח את הדיון בצורה מסודרת?
היו"ר משה גפני
לא, כי אני רוצה קודם לשמוע מה אומרים משרדי הממשלה. נשמע בהצגת הדברים את דעת משרדי הממשלה. זה הרי חוק ממשלתי. הממשלה, אם היא לא מסכימה למה שאני אומר, היא בכלל יכולה למשוך את החוק, ואז על מה נדון?


אני רוצה לומר עוד דבר שלא אמרתי מאחר שאני רוצה לשמוע קודם את עמדת משרדי הממשלה ולראות אם אכן נוכל להגיע לאיזושהי החלטה. הממשלה תהיה חייבת – אני לא אומר שצריך לאשר, מלבד אם רוצים לשנות כמו שמופיע בחוק ההסדרים – לדווח אחת לחצי שנה לוועדת הכספים של הכנסת.
שלי יחימוביץ
מה זה לדווח?
היו"ר משה גפני
לדווח על מה היא הולכת לעשות לפני החלטת ממשלה. זאת אומרת, היא תבוא לכאן.
שלי יחימוביץ
מה נעשה עם הדיווח הזה? יש לנו אפשרות לאשר אותו?
היו"ר משה גפני
לא, אין לנו אפשרות.
שלי יחימוביץ
אז אין משמעות לדיווח.
היו"ר משה גפני
אבל יש לזה משמעות לפני שהממשלה מקבלת החלטה כי כך היא יכולה לקבל החלטה ואת עומדת בדיעבד וקוראת על זה בעיתונות. כאן יתקיים דיון. אלא אם כן את רוצה שזה יבוא לאישור ועדת הכספים.
שלי יחימוביץ
כן.
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה ואני אומר לך למה. כי אני השתתפתי בדיונים ואז מתחיל הוויכוח, כמו שהיה כאן קודם, האם מגדל העמק בפנים או בחוץ.
שלי יחימוביץ
בהצעה שלך אין קריטריונים. אתה לא קובע את התמהיל, אתה לא קובע סדרי עדיפויות, זה דומה להצעת החוק הזאת. אם אתה לא קובע קריטריונים, אי אפשר גם וגם. אתה לא יכול לתת להם את החבל, לשחרר אותם לחופשי, לומר שיעשו מה שמתחשק להם ומצד שני גם לא להביא אותם לכאן פעמיים בשנה כדי שאנחנו נאשר את מה שהם עושים. אתה נותן להם כאן חופש פעולה מוחלט אם זה בלי אישור ועדת הכספים.


שאלת הבהרה אחת. כאשר אתה מדבר על גבייה, האם אתה מתכוון שישוב שיש בו גבייה גדולה, כמו למשל תל-אביב, יזכה לפחות סיוע או ההפך?
היו"ר משה גפני
יותר.
שלי יחימוביץ
ישוב שלא מצליח לגבות גם יקבל עונש?
יעקב אדרי
זאת המשמעות.
רונית תירוש
מה רע במתן תמריץ לגבייה?
יעקב אדרי
אני לא אומר שזה רע, אבל צריך לבדוק כי יש רשויות שאין להן אפשרות לגבות.
היו"ר משה גפני
לכן זה לא הקריטריון היחיד.
גבי גולן
אנחנו כמובן צריכים לראות נוסח כתוב כדי לתת תגובה יותר עניינית. אני אתייחס לכן רק לגבי עצם העקרונות של ההצעה.


לגבי הכנסה, אותו פרמטר שנקרא גישור בין פערים או צמצום פערים כקריטריון על בהחלטה, להערכתנו זה פשוט לוקח את הצעת החוק הזאת למקום שהממשלה לא התכוונה. בעצם על ידי כך כל שאר הקריטריונים כפופים לאותו קריטריון על שנקרא צמצום פערים. למיטב הבנתי, ואני מבקש מעדנה הראל לומר כמה מלים משפטיות, זה איזשהו דבר חקיקה שהוא לא מפורש, הוא לא יישומי מבחינת איך מודדים אותו ולכן אני סבור שלא מקומו באותו סעיף 2.


כמובן ששאר הדברים שאמרת, באופן ראשוני נשמעים כאלו שניתן להגיע אתם לניסוח קצת יותר ברור ומתאים.
שי חרמש
אז הסכמת על ארבעה?
גבי גולן
אמרתי שנוכל לדבר. לא ראיתי את הנוסח בעיניים ואני לא יכול להתייחס. אני אומר שוב שהכנסת קריטריון על שנקרא צמצום פערים, זה בעצם מכפיף את כל שאר הקריטריונים.
רון נחמן
זה עוד הממשלה הקודמת. אני מזכיר לך שהתחלפה הממשלה.
שלי יחימוביץ
בהצעה של חבר הכנסת גפני אין לך כאן צמצום פערים. צמצום פערים זה סוציו-אקונומי? לזה אתה מתכוון?
רון נחמן
אני לא יודע.
יעקב אדרי
זה משהו כללי מאוד.
שי חרמש
צמצום פערים זה סל שאפשר להכניס לתוכו גם את תל-אביב. גם שכונת שפירא זה צמצום פערים.
זאב אלקין
יש לך בעיה שזה יהיה סעיף רגיל?
היו"ר משה גפני
אני חושב שיש בעיה, אבל בסדר. זה לא ראה וקדש. היעד שלי הוא לאשר חוק בניגוד לחוק ההסדרים שהייתי רוצה להוציא הרבה ואני לא יכול. במקרה הזה אני רוצה חוק בגלל שהמצב העכשווי הוא נורא.
שלי יחימוביץ
אבל צריך להיות חוק טוב.
היו"ר משה גפני
בסדר, אני מנסה.
אמנון כהן
אדוני, בכל מקרה אני רוצה להוסיף את הקריטריון של עיר קולטת עלייה.
היו"ר משה גפני
בסדר. נוסיף.
עדנה הראל
הצעת החוק הזאת מבטאת את מדיניות הממשלה הנוכחית. היא אושרה בממשלה הנוכחית גם לצורך המשך הרציפות וגם לצורך הכללה בחוק ההסדרים. היא הוכנה לראשונה בממשלה הקודמת אבל היא מבטאת לחלוטין את עמדת הממשלה הנוכחית.


מדובר כאן בחוק שהוא חוק ייחודי כי הוא באמת חוק שבא לתת איזושהי חקיקת מסגרת לשורה של פעולות של הממשלה ושורה של היבטים של מתן עדיפות מסיבות שמפורטות ומשיקולים שמפורטים בחקיקה הזאת.


מה שהממשלה ראתה לנגד עיניה זה מתן עדיפות גם במקרה של צרכים ביטחוניים. צרכים ביטחוניים זה לא צמצום פערים אלא אלה צרכים ביטחוניים. פיזור אוכלוסייה, זה לא צמצום פערים אלא זאת מטרה שעומדת בפני עצמה. לכן הצעתו של אדוני שמעבירה את צמצום הפערים כשיקול על לסעיף הראשון ולצורך השגת צמצום הפערים אפשר להתחשב במצב ביטחוני, זאת הצעה שונה בתכלית.

מבחינת המדיניות שלה, היא משהו שמחייב אותנו לחזור לממשלה. כמשרד משפטים אני אומרת שהשינוי הוא שינוי מהותי שאני לא חושבת שהממשלה נוכח חשיבותו של החוק הזה ליכולת ביצוע מדיניות, ניתן להסכים לו מבלי לחזור לוועדת השרים לחקיקה או לממשלה במליאתה.
יעקב אדרי
את יכולה לחזור על הדברים?
היו"ר משה גפני
היא אומרת שזה שינוי המדיניות.
שלי יחימוביץ
והיא צריכה לחזור לממשלה כדי לבקש אישור.
זאב אלקין
ואם זה פוצל להיות סעיף רגיל? אין בעיה.
עדנה הראל
הצעת החוק לכתחילה דיברה על שורה של מטרות שאותן הממשלה תהיה רשאית לקדם באמצעות החלטות עדיפות לאומית. המטרות האלה אינן בהכרח צמצום פערים. אם אתה לוקח את צמצום הפערים ושם אותו למעלה ולצורך צמצום פערים אפשר להתחשב בשיקול הביטחוני, אתה מצמצם מאוד את תחולתו של החוק הזה וזה שינוי שהוא שינוי מדיניות מבחינת יכולותיה של הממשלה.
שי חרמש
זאת הצהרת כוונות אחרת.
עדנה הראל
נכון. לכן כל מה שאני אומרת, כמייצגת את עמדת הממשלה מבחינת המשמעות המשפטית של הצעת יושב-ראש הוועדה, שלהבנתי אנחנו צריכים לחזור לממשלה לעניין הזה.
היו"ר משה גפני
אם אני מוריד את זה משם ואני משאיר את זה בקריטריון הרגיל?
עדנה הראל
זה קיים גם היום ועל זה ברשותך אני רוצה לומר משהו שרציתי לומר בהערה הבאה שלי. נדמה לי שיושב-ראש הוועדה מייחס חשיבות רבה מדיי לסדר השיקולים. אנחנו לא מייחסים חשיבות לסדר השיקולים ומבחינתנו השיקולים האלה הם שיקולים חלופיים שעומדים בפני הממשלה. היא יכולה לקחת את השיקול של פיזור אוכלוסין אם הוא יהיה מספר 8 ולקבל החלטות רק על פיו בלי להתחשב בכלל במצב סוציו-אקונומי. היא יכולה להתחשב רק בצמצום פערים ולא בפיזור אוכלוסייה. לכן מבחינתנו אתם יכולים לשים את זה מספר 1 או מספר אחר.
זאב אלקין
השאלה אם אנחנו כמחוקקים כן רוצים לסמן, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ, כך שהסדר הוא גם איזושהי קריאת כיוון לממשלה שיש סדר עדיפויות בין קריטריונים.
עדנה הראל
אני מבקשת שהוועדה תבחן את משמעות האמירה הזאת. האם המשמעות של האמירה הזאת היא שקודם שאתה מקבל החלטה לגבי שיקול שנמצא במספר 8, לצורך העניין החלטת לעודד פיזור אוכלוסין, אתה חייב לשאול את עצמך אם אתה לא רוצה היום לצמצם פערים סוציו-אקונומיים. הרי אתה לא מתכוון לזה.
זאב אלקין
הממשלה תרצה לקבוע נוסחה שבסופו של דבר תפעיל את זה עם משקלים שונים לקריטריונים שונים. אני גם לא יודע כרגע אם הממשלה תבנה נוסחה אחידה או שבכל תחום ותחום היא תלך בנתיב נפרד. יש כמה אפשרויות כאן. אני מניח שאנחנו נרצה שהסדר שקובעת הוועדה מבחינת החוק, יהווה קריאת כיוון מבחינת סדר עדיפויות של הקריטריונים האלה. בוודאי שזה לא חלוט. האם כאשר ממשלה מקבלת החלטה מסוימת על נושא מסוים היא צריכה ללכת על כל הפרמטרים? לא, אבל אם היא הולכת לאשר מפה כללית, בוודאי שהסדר הוא רלוונטי. גם בדיונים בנושאים הרגילים, מבחינת המחוקק לסדר יש משמעות. השאלה מה הדרך שלך.
עדנה הראל
אני אענה לשאלה ואחר כך, ברשותכם, עוד שתיים-שלוש הערות. להבנתי, מבחינת כוונת הממשלה החוק הזה אמור לאפשר שורה של החלטות עדיפות לאומית ולא החלטה אחת. לכן אין המדובר ברשימת שיקולים שאמורים להיות משוקללים ביניהם. אנחנו לא אמורים ליצור כאן החלטת עדיפות אחת או מדד עדיפות אחד. לכן אין משמעות לאמירה אחת לגבי היחס בין השיקולים השונים. אמירה לגבי היחס בין השיקולים השונים, היא נכונה אם אתה יוצר החלטת עדיפות מנחה אחת שמשקללת את כולם אבל לא זאת מטרת החוק הזה.
זאב אלקין
אני רוצה בחוק הזה, גם אם הממשלה תנסה לקבל החלטות בסגנון 3960, היא תדע שלסדר מבחינת המחוקק יש משמעות. האם היא תיתן 30 אחוזים לביטחוני או 28 אחוזים, זה כבר משהו אחר.
עדנה הראל
אפשר לחשוב על תשובה בהקשר הזה.


ההצעה להתחשב בענייני גבייה, לנו מהבחינה המשפטית בלתי ברורה. ככל שמדובר קונקרטית בדרכי המימון של השלטון המקומי, יש פעולות שהן במסגרת הסמכות של משרד הפנים.
היו"ר משה גפני
הכוונה שישוב שרוצה לקבל מעמד של אזור עדיפות לאומית כדי שהממשלה תסייע לו, קודם כל הוא צריך לסייע לעצמו.
שלי יחימוביץ
מה זה לסייע לעצמו? ואם הוא לא יכול לסייע לעצמו?
היו"ר משה גפני
אם הוא לא יכול, הקריטריונים הם אחרים. אפשר לחלוק על זה, אבל מה לא ברור?
אורי אריאל
זה גם ברור וגם צודק.
הראל
כאשר נגיע לדון בזה, עד אז אולי ננסה להעיר יותר קונקרטית גם כשנראה את זה כתוב. לא ברור לנו לגמרי מה המטרה של זה. הרי אם מטרת ההחלטה היא להתמודד עם מצב ביטחוני, בין אם אחוז הגבייה באותו ישוב היה גבוה ובין אם לאו, המצב הביטחוני מחייב או מצדיק לדעתה של הממשלה מתן עדיפות לאותו אזור. לכן שאלת אחוזי הגבייה, לא ברור לנו מבחינת המטרה ואני חושבת שכאשר נגיע לדון בזה, לפחות מבחינתי נוכל להתייחס.
היו"ר משה גפני
אנחנו דנים בזה.
עדנה הראל
אני מבינה שאנחנו דנים כרגע במסגרת הכללית.
היו"ר משה גפני
הרעיון שעומד מאחורי העניין הוא שבישוב בו אין מצב ביטחוני, כל פרמטר כאן נלקח בחשבון. ישוב שצריך לעזור לו ולתת לו אזור עדיפות לאומית, כאשר הוא לא עושה שום מאמץ לעזור לעצמו, הוא קריטריון. אני לא אומר שהמצב הביטחוני בישוב כזה לא יגבר על השיקול הזה. זאת הרי הסמכות של הממשלה. הרי לא אנחנו דנים בזה. אם אתם רוצים שאנחנו נדון בזה, אין לי בעיה, אני מביא את המפה של ארץ ישראל ואנחנו מתחילים לדון לגבי הישובים השונים. אם אתם מעונינים, אני אעשה את זה, אבל אחרי חוק ההסדרים.
עדנה הראל
לא ברור לנו המודל של הבאה לוועדה אחת לחצי שנה לפני קבלת החלטות, כי זה אומר שהממשלה רק פעם בחצי שנה תקבל החלטות.
היו"ר משה גפני
לא. אמרתי שני דברים. אמרתי שצריך לדווח לוועדת הכספים אחת לחצי שנה ואני מבין שגם הבג"ץ אמר את זה.
עדנה הראל
זה נכון. הממשלה גם הציעה את זה.
היו"ר משה גפני
אז מבחינה זאת, זה בסדר.
עדנה הראל
אין שום בעיה. בהחלט.
היו"ר משה גפני
זה לא מופיע.
עדנה הראל
אין מניעה שזה יופיע. הייתה הסכמה על זה.
היו"ר משה גפני
הדבר השני שאמרתי הוא שאם הממשלה עומדת לקבל החלטה בעניין הזה שהיא החלטה מהותית, להביא את זה לדיון קודם לוועדת הכספים.
יעקב אדרי
כולל הרשימה.
היו"ר משה גפני
כן. לא לאישור. אני מבקש לקבל את הדיווח לוועדת הכספים.
עדנה הראל
ואתה מבחין בין החלטות משמעותיות להחלטות?
היו"ר משה גפני
אני לא מבחין. צריך להביא את זה. משרד המשפטים יקבע את העניין הזה ואני סומך עליכם.
עדנה הראל
הערה אחרונה לעניין ביטול החלטות ממשלה. כבר אמרתי בישיבה הקודמת לעניין החלטת הממשלה המדוברת שהתייחסה למדד פריפריה, כפי שאנחנו קוראים לו, שהיא כללה בתוכה את זה שהיא תצטרך אישור מחדש לאחר אישורו של החוק. קרי, לעמדתנו בין כך הממשלה ככל שהיא תחשוב לאשר את זה מחדש, היא תידרש לאישור מחדש של המדד הזה. לא ברור לנו באמת מהבחינה המשפטית הצורך באמירה שהחלטות שהיו בוטלו, כאשר הן טרם נכנסו לתוקף.
היו"ר משה גפני
אתם הבאתם את ההצעה.
עדנה הראל
לא, לא הבאנו את החלטת הממשלה.
ציון פיניאן
אני מבין שאי אפשר להגיע לנוסחה מוסכמת שכל מדינת ישראל תיכנס תחת הנושא הזה, אבל יש נושא שצריך לתת עליו את הדעת ואני מתייחס לנושא הגבייה. עיר שלא גובה, גם ככה היא גוועת. נושא הגבייה הוא נושא חשוב מאוד.
אמנון כהן
אתה רוצה פתרון לאלה שלא יודעים לגבות?
ציון פיניאן
בוודאי. אם לא יודעים לגבות, לא מגיע להם כלום. במשך חמש השנים האחרונות – יעיד על זה דוד בוסקילה – רוב הרשויות שרצו כסף ולכן הביאו חברות גבייה שגובות. בהתחלה זה קשה, אבל עכשיו זה נמשך בצורה מכובדת.


הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו זאת העיר נצרת עילית. יש ערים שקולטות עלייה ו-50 אחוזים מהערים קולטות עלייה, וזה קריטריון חשוב מאוד מאוד.
דוד בוסקילה
חייבים להכניס אותו.
ציון פיניאן
אי אפשר לזלזל בעיר ש-40 אחוזים או 50 אחוזים ממנה מהווים עולים חדשים. לכן הנושא של קליטת העלייה, אי אפשר לזלזל בו וצריך לכבד מיליון ו-200 אלף אנשים שהגיעו לישראל.
דוד בוסקילה
לא רק זה, מי שקולט עלייה, יש לו יותר קשיים וצריך לתת לו אזרה.
שי חרמש
מכובדי היושב-ראש, אני חושב שכאן קורה דבר מאוד מאוד מעניין. לקחו חוק שכוונתו במשך עשרות שנים הייתה מכוונת מטרה, ודוקטור גולן יכול לאשר את זה, לפתח אזורים מרוחקים פריפריאלית. הפכנו את זה כרגע לחוק שיפתור את כל מצוקות מדינת ישראל. לפי הקריטריונים האלה שכונת עג'מי ביפו, ואדי ניסנס בחיפה, קטמון בירושלים - בפנים. מי שחושב שהוא יעודד את עג'מי ואת ואדי ניסנס ויוריד אנשים לדימונה, ערד, ירוחם, מצפה רמון, ישכח את זה כי זה לא יקרה.


מטרת העל לא יכולה להיות מטרת העל כפי שאתה הגדרת. זאת מדיניות אחרת לגמרי. אם החוק הזה לא מאושר היום, תהיה כאן סנקציה קשה. ב-1 בספטמבר כל יושבי עדיפות לאומית מאבדים את כל ההטבות שיש להם. ליוויתי את החוק הזה במשך שלוש שנים בכנסת הקודמת וראינו שגוררים את זה עוד שנה בבג"ץ ועוד שנה בבג"ץ ועוד שנה בבג"ץ. הזמן הזה נגמר ודוקטור גולן יכול לאשר את זה. אנחנו עומדים לפתוח שנת לימודים בעוד חודשיים בשדרות בלי הטבות כי הכל נמחק.
שלי יחימוביץ
ואם החוק הזה כלשונו עובר, אז כן אפשר.
שי חרמש
כן.
יעקב אדרי
לא. אתה לא יודע איפה.
פניה קירשנבאום
כי עכשיו יתחילו להפעיל את הקריטריונים.
שי חרמש
היות שאני חי את החוק הזה 25 שנות פעילות ציבוריות, תנו לי לסיים את דבריי כי אני מכיר אותו לפני ולפנים. במידה שלא יעבור חוק חליפי למצב של המפה הקודמת, כל ההיתרים והביטולים וההטבות שקיימות עוברים מן העולם ב-1 בספטמבר וקורה בתל-אביב מה קורה בירוחם. דוקטור גולן יכול להעיד על זה.
גבי גולן
דרך אגב, הממשלה קיבלה החלטה על הארכת ההטבות לצורך העניין לעוטף עזה. כמובן שהיא תוכל לעשות את זה רק אם יהיה לה בסיס משפטי.
זאב אלקין
התשובה לשאלה הזאת היא כנראה שכן, אלא אם כן בג"ץ ישנה את ההחלטה שלו.
שי חרמש
הוא לא ישנה. צריך לדעת באיזה סד אנחנו עומדים כאן היום. אפשר להציע ולשנות, וזה מה שעשית אדוני היושב-ראש וזה שינוי מהותי, אבל לא יהיה חוק ויצטרכו לכתוב את הכל מהתחלה.
זאב אלקין
למה לא יהיה חוק? יהיה חוק.
שי חרמש
אתם מומחים בחקיקת חוק בלילה אחד.
רונית תירוש
זה שיהיה חוק, זה ברור, אבל שיהיה חוק טוב.
היו"ר משה גפני
אני מציע לא לתת בדיון הזה מעמד מיוחד ליושב-ראש הקואליציה.
רונית תירוש
נכון, הוא אורח כאן.
שלי יחימוביץ
אבל אנחנו רואים שיש לו תפקיד מאוד דומיננטי.
ציון פיניאן
הוא חבר בוועדה. הוא במקום חבר הכנסת כץ.
שלי יחימוביץ
בואו לא ניתמם.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת חרמש, אתה אומר דברים נכונים ולכן הלחץ שלי הוא לאשר את זה. אתה לא רוצה את ההצעה שלי, תציע הצעה אחרת ונראה אם היא תעבור. אני לא מציע חוק חדש. מה ששיניתי אלה שני דברים.
שי חרמש
מהותיים לגמרי.
היו"ר משה גפני
לא, עם כל הכבוד למהותיים לגמרי.
שי חרמש
הגברת הראל תעזור לי.
היו"ר משה גפני
אם זה המצב שלך, אתה במצב קשה.
רונית תירוש
תציע חלופה.
היו"ר משה גפני
אני מציע שלושה פרמטרים. הפרמטר האחד הוא לעשות את צמצום הפערים בכותרת, ועל זה אומרת עורכת-הדין עדנה הראל שזה צריך לחזור לממשלה בגלל שזה שינוי מהותי ויכול להיות שאני יורד מזה.
שי חרמש
אני מברך אותך.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. הדבר השני הוא שאני משנה את הנושא של הקריטריונים באזורי העדיפות ונציגת משרד המשפטים אומרת שאין לזה משמעות ואני אומר שיש לזה משמעות בגלל שיש קריאת כיוון.
שי חרמש
דקלרטיבי.
היו"ר משה גפני
בסדר. הדבר השלישי הוא שאני מבטל את החלטות הממשלה שכל כך פוגעות, וזה בהתאם להחלטת הבג"ץ. תאמר לי עכשיו איזה חוק המצאתי ותעזוב את יושב-ראש הקואליציה. דבר אלי.
שי חרמש
אם יוצאים מהחוק הזה, יש כאן הערות. קודם כל, חייבת להתקבל הערתו של ראש עיריית שדרות שיצא בנושא של מרכזי אוכלוסייה.
היו"ר משה גפני
למחוק את זה?
שי חרמש
כן. זה אומר שמחר ברגע שאני נמצא ליד באר-שבע, אני מפסיד ניקוד. את מרכזי האוכלוסייה, תורידו כי זה לא לעניין.


יש שני פרמטרים – כבר הגשתי הסתייגויות בנושא - פרמטר 5 ו-6 במקורי, הצורך בצמצום פערים איננו רלוונטי לחוק הזה.
רונית תירוש
גם דוקטור גולן אומר את זה.
שי חרמש
בעיניי, ברגע שמטרת החוק היא פיזור גיאוגרפי כי על זה ההצעה נולדה ואסור להפיל את הנושא, צמצום פערים בין האזור, בתוך האזור, בין הישובים, בתוך הישובים, זה אומר שכל דבר שירצו להכניס פנימה, נכנס.


הדבר הכי חמור ועל זה אני הולך לבג"ץ, זה סעיף 6. שיקולים נוספים אתה יודע מה זה שיקולים נוספים? כל דבר שיש. מחר יחליטו שלא ירד גשם באור עקיבא, נכניס אותה פנימה. סעיף 6 הוא בניגוד לחוק הזה ולכן את סעיף 6 תעיף מהר.


סעיף 8 יוצר היום מצב שישוב, עיר, עיירה שנמצאת בחוק הזה, אומרים לה שתוך 12 חודשים היא בחוץ. זה לא הגיוני.
יעקב אדרי
איך אתה מסיק את זה?
שי חרמש
כתוב כאן ש: "החלטת הממשלה שניתנה ערב החוק הזה במידה, תוך שנה תבוטל ההטבה". ראש עיר בנה, עשה, רוצה להתאים את עצמו למצב שלא בעדיפות לאומי, זה מעונות יום, מועדוניות וכולי.
אורי אריאל
כמה זמן אתה רוצה?
שי חרמש
אני מבקש לתת ארבע שנים ולא שנה. שנה אחת זה לא זמן מספיק.


אם כן, אמרנו ריכוזי אוכלוסייה, ארבע שנים לביטול החוק, ביטול סעיף 6.
שלי יחימוביץ
את סעיף 8 אתה רוצה לשנות משנה לארבע שנים?
שי חרמש
לארבע שנים.
יעקב אדרי
זה המינימום שאפשר.
רון נחמן
אותנו הפסיקו ביום.
שי חרמש
אל תצאו מכאן בלי הכרעה על חוק טוב ככל שיהיה כי בלי חוק המצב בספטמבר קטסטרופה.
שלי יחימוביץ
בניגוד לחבר הכנסת חרמש וגם לקולות המחאה שנשמעו כאן, אני לא כל כך מתרגשת מהשינוי המהפכני שבהצעה כי אני לא רואה מה ההבדל בין הקריטריונים. יש הבדלים בניואנסים, אבל בעיקרון הם מופיעים באותה תצורה בדיוק בחוק המקורי כפי שאתה הצעת אלא שהיו הדגשים אחרים. העובדה שאתה ממספר אותם 1, 2, 3, 4 ו-5, אין לה שום משמעות לגבי ביצוע החוק על ידי הדרג המבצע. כל עוד אתה לא אומר שיינתן משקל של 40 אחוזים למרכיב הביטחוני, אני נותנת דוגמה, 30 אחוזים למרכיב הגיאוגרפי הפריפריאלי, ו-10 אחוזים למרכיב הסוציו-אקונומי למשל, אין לזה משמעות. זאת דקלרציה. יכולים לקחת את הסעיפים האלה ולעשות אתם כאוות נפשם. כלומר, אתה מחליף כאן הצהרה בהצהרה. הצבענו על החולשה העיקרית של החוק הזה בעובדה שהוא כלי ריק. מבחינת הממשלה, היא יכולה ללכת לעשות מה שהיא רוצה וזאת המהות של החוק הזה ואין לו שום משמעות אחרת. כבר הצבענו על כך שהדבר החמור כאן הוא היעדרם של קריטריונים. ההצעה שלך אדוני היושב-ראש, עם כל כוונותיך הטובות, היא לא קריטריונים. כאשר בג"ץ פסק מה שפסק, הוא פסק בפירוש שבהצעת החוק צריכים להיות קריטריונים שיהיו המתווה של הממשלה. לא שאנחנו נגיד להם שיהיה בסדר, לכו לדרככם. זאת בדיוק הייתה החולשה של המנהג הקודם.


לכן אני אומרת שאנחנו צריכים להיות יותר ספציפיים.
היו"ר משה גפני
לקבוע אחוזים?
שלי יחימוביץ
למשל. זה לא יכול להיעשות כך במהירות עם הניירות האלה שעוברים כאן. כן אמרנו בישיבה הקודמת שניקח לעצמנו את האתגר הזה וניצוק תוכן בתוך החוק ולא יצקנו את התוכן, וזה עוד לפני שאני נכנסת לגופן של הערות.


צודק חבר הכנסת חרמש בהערתו לגבי סעיף 6. אתה יכול לקבוע עשרים קריטריונים ולמספר אותם, אבל בסוף אם תכתוב סעיף 21 שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי האוכלוסייה, לא עשית כלום, אשר השארת להם כרטיס פתוח לעשות מה שמתחשק להם.


אגב, אני מצטרפת גם להערה בדבר השנה של פג תוקף. זה לא הגיוני וזה בלתי סביר. ההצעה של ארבע שנים היא בהחלט במקומו.


גם סעיף 5, בסופו של יום אנחנו מסתכלים על החוק ומי אחראי על ביצועו? ראש-הממשלה. סמכויות ראש-הממשלה לפי חוק זה לרבות הסמכות להתקין תקנות יופעלו בהתייעצות עם שר האוצר. אז מה, הם יבואו וידווחו לנו ? גם אנחנו שולחים אותם עם כרטיס פתוח לעשות מה שמתחשק להם, גם אנחנו לא מבקשים מהם לבוא כדי שנאשר איזשהו מתווה, ואני אומרת שאני מוכנה לוותר על האישור הזה, אני לא צריכה את הכבוד הזה אבל אני צריכה לדעת שהם עומדים בקריטריונים כי אנחנו לא מציגים אותם. אז אתה גם שולח אותם לדרך ואומר שילכו לעשות מה שמתחשק להם, וגם אתה לא מבקש מהם את אישור ועדת הכספים אלא דיווח. אני לא צריכה את הדיווח שלהם. אני לא צריכה כאן מסיבות עיתונאים.
שי חרמש
הדיווח יהיה בעיתונים.
שלי יחימוביץ
אני צריכה את הכלי שלנו כוועדת כספים לראות אם אכן הם עומדים בקריטריונים שקבענו להם, גם אם הם מעורפלים.
אמנון כהן
אבל לא נצא מזה אף פעם.
שלי יחימוביץ
אני מוכנה לוותר על הפיקוח ההדוק של ועדת הכספים, אבל לשם כך אני רוצה לדעת שהוצאנו מתחת ידינו קריטריונים. אם אתם רוצים, בואו נזרוק את החוק הזה לפח ונכתוב רק יהיה בסדר. זה אותו הדבר בדיוק. בואו נקרא לחוק יהיה בסדר, ראש-הממשלה יטפל. זאת משמעות זהה.


בכל זאת הערה לגוף ההערות שלך אדוני היושב-ראש. קודם כל, זה נכון שברגע שאנחנו נכנסים למלכוד הזה שגם יש בו יתרונות, של קביעת סטנדרטים ברורים, אנחנו באמת לוקחים מהממשלה את הסמכות להכריע למשל בעניין ביטחוני אם אנחנו קובעים שהסוציו-אקונומי עומד מעל הביטחוני, ואני אגב מתנגדת לזה. אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו כן צריכים להיות נאמנים לעניין של אזורי עדיפות לאומית והעניין של קרבה לגבול והעניין של ריחוק מהמרכז הוא באמת דרמטי כאן. גם אני גרה בשכונה מאוד ענייה בתל-אביב ואני לא חושבת שהשכונה הזאת צריכה להיות כלולה בחוק.


לעניין הכנסות האזור. כאן באמת יש התאכזרות אמיתית. בתל-אביב יש מאה אחוזי גבייה כמעט וגם גבייה עמוקה כי יש גם הרבה עסקים, אז אולי נתגמל את תל-אביב על הגבייה שלה שהיא כל כך טובה ונכריז עליה כאזור עדיפות לאומי. אני יודעת בדיוק מה אני אומרת ואני יודעת מה תענו לי. נכון שיש ביכולתו של ראש רשות להיות גובה יותר אסרטיבי, אבל זה לא מתחיל ונגמר בזה. יש רשויות בהן התושבים באמת לא מסוגלים לשלם את הארנונה ולכן שיעורי הגבייה שם נמוכים ומלכתחילה אלה הישובים החלשים.
יעקב אדרי
אז מענישים אותם.
שלי יחימוביץ
אז לא מספיק שהם מסכנים והם בעשירונים התחתונים והם בתחתית , אלא שאני גם מענישה אותם.
שי חרמש
יש מענקי איזון.
שלי יחימוביץ
בשפע. כמן משמים. גם הולמים בהם במענקי האיזון וגם שוללים מהם כל אפשרות ליהנות מהטבה בגלל שהם עניים ומענישים אותם שוב על העוני שלהם. באמת, קצת הגיון. כמה אכזריות אפשר?
שי חרמש
אין גבול.
שלי יחימוביץ
אני רואה שכבר מוחלפים ניירות ואתה וחבר הכנסת אלקין כבר מדברים ויש לכם נייר, אבל אי אפשר, בואו לא נעשה את זה כך. אני מבינה גם את הדחיפות להעביר את החוק הזה, אני מבינה, אבל או שאנחנו מחליטים להעביר אותו בצורה מאוד לא מחייבת שלו, בלי קריטריונים, בואו נאמר דברים בריש גלה ונאמר שאנחנו לא קובעים קריטריונים כאן עכשיו, לא בהצעה שלך ולא בהצעה הזאת, אבל אז אנחנו נדרוש מהם להגיע אלינו לפחות פעמיים בשנה לאישור כדי שנראה איך הדבר הזה מתקדם.
היו"ר משה גפני
איזה אישור? אישור של הרשימה?
שלי יחימוביץ
לא יודעת. בוא נמציא מנגנון. לא עושים ממך מספיק צחוק בחוק ההסדרים? אתה צריך שגם יעשו ממך צחוק בדבר הזה?
היו"ר משה גפני
אבל זה לא חוק ההסדרים.
שלי יחימוביץ
לא, זה יותר גרוע.
היו"ר משה גפני
מה שנחליט כאן זה מה שיהיה. אני שואל אותך האם את מציעה לאשר כאן רשימה.
שלי יחימוביץ
לא. מתי פג תוקף התאריך בו אנחנו חייבים לאשר את החוק ושלא יקרו דברים כלשהם?
היו"ר משה גפני
זה לא משנה.
אורי אריאל
יהיה בג"ץ.
שלי יחימוביץ
תאני אומרת שנקדיש לזה את הזמן.
היו"ר משה גפני
את יודעת כמה דיונים היו על זה? עוד לפניי.
שלי יחימוביץ
אני יודעת. אני אומרת שכן נוציא מתחת ידינו קריטריונים מוגדרים כי אלה לא קריטריונים מסודרים.


אל תוותר על הכוח שיש לך לקרוא להם פעמיים בשנה ולבדוק מה הם עשו.
היו"ר משה גפני
אני חשבתי לעצמי, ולא התייעצתי עם יושב-ראש הקואליציה. אני השתתפתי כאן בדיונים בקדנציות קודמות, ואת יודעת מה שכאן היה הולך עם הנושא של אישור ישובים?
שלי יחימוביץ
אז תקבע קריטריונים.
היו"ר משה גפני
בבקשה. תאמרי מה. אני מוכן.
יעקב אדרי
אם הייתה לנו רשימה של קריטריונים, זה היה מקל על כולם.
היו"ר משה גפני
הצעתי קריטריונים.
שלי יחימוביץ
לא הצעת קריטריונים.
היו"ר משה גפני
אז תאמרו. אני אקבל כל דבר. אני אצביע על זה. תגידו מה.
אמנון כהן
אני אציע לך.


אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק לא טוב, הוא חוק לא סגור, חוק שנחוקק אותו ולאחר מכן לא נדע להיכן הוא הולך ומה רצינו לעשות. אני מבין את האילוץ.


אני מבין שאנחנו מכינים הצעת חוק שלא קשורה לחוק ההסדרים. אם כן, בואו נתמקד בחוק ההסדרים, מה שדחוף לממשלה, ונשים את הצעת החוק הזאת בצד. מיד לאחר שנעביר את התקציב, נשב עם צוות מצומצם, כמו שמינית ועדה בנושא כזה או אחר, ונחשוב בשכל, נלמד, נשמע את הדברים, נתווכח בינינו אבל נוציא חוק טוב שלא נבוא אחר כך עם תיקונים. החוק כפי שהוא בנוי עכשיו, הוא לא בנוי טוב.
יעקב אדרי
אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו גם על ידי חברת הכנסת יחימוביץ וגם על ידי חבר הכנסת אמנון כהן. החוק הזה לא בנוי בכלל טוב והוא יגרום לכאבי ראש גם לממשלה וגם לנו, ואנחנו יודעים איך הדברים מתפתחים.


אם היינו עושים רשימת קריטריונים, זה היה מקל על כולנו והיינו אומרים שזאת הנוסחה ונראה מה יצא ממנה בסוף. אבל כאן הממשלה נתנה רשימת קריטריונים.
היו"ר משה גפני
תן לי דוגמה לרשימת קריטריונים אליה אתה מתכוון.
יעקב אדרי
סוציו-אקונומי, ביטחוני, אבל היא אומרת גם משהו שאולי אף אחד לא שם לב לזה. היא אומרת שהיא יכולה לקחת פרמטר אחד, לשלוף אותו והיא תתייחס רק אליו. אין כאן מדרג. זה דבר לא נכון לעשות. בסוף תצא רשימה שהיא בגדר תוכנית כבקשתך של כמה אנשים וזה דבר לא טוב. אני חוזר על דבריו של אמנון כהן. בהצעה הזאת צריך לדון בכובד ראש ולקבוע רשימה מסודרת של קריטריונים ולפי זה לפעול כי אחרת נאכל קש כולנו. זה לא פשוט, אנחנו גם לא יודעים מה זה יכול לעורר כאן.
רונית תירוש
היושב-ראש, אתה כן נתת קריטריונים אבל נתת רשימה גדולה שמאפשרת הרבה ניידות וחופש החלטה לממשלה. זה שחבר הכנסת אדרי דורש את הרשימה, הוא לא סתם אומר זאת. אני כמנכ"לית משרד החינוך זוכרת שהיה מאוד קשה להעביר את הקו. זה לא היה קו ישר אלא הוא הלך בזיגזגים מסיבות שונות ומשונות, שיכולתי להבין אותן אבל לא תמיד מדברים עליהן בקול רם. זה עוד איכשהו, אבל הגרוע הוא שככל שראש עיר, מועצה או ישוב יכול היה ללחוץ על ראש-הממשלה בעת מסוימת, בא ראש הממשלה או מי מטעמו – גולן או לא משנה מי – בהצעה לתיקונים. אז אומרים שאי אפשר, אז מכניסים עוד, אם בכלל אפשר כי התקציב כבר חולק ואז ממציאים פטנט חדש ואומרים שעכשיו ניתן לישובים קולטי עלייה ואז פתאום יש רשימה חדשה שהיא סמי עדיפות לאומית והיא תחת כותרת אחרת. לא יוצאים מזה. הכי גרוע זה שבסוף המשרדים הממשלתיים – ואני יכולה לדבר בשם משרד החינוך דאז – ולא נותנים את התקציבים הנדרשים. זאת אומרת, יופי היה חוק, אבל מאחר שהממשלה לא מתקצבת את זה כתקצוב נוסף וצבוע אלא מצפים שהמשרדים יממנו את זה תחת הכותרת עדיפות לאומית, וכל פעם מכניסים לנו עוד ישוב, מצאנו את עצמנו כל פעם מובאים לבג"ץ או נלחצים על ידי ראש הרשות. אני רוצה לומר לכם שהלחצים הפוליטיים לא היו נעימים לשר – לי לא היה איכפת, אני הייתי אשת מקצוע, אז לא פנו אלי בעניין הזה של הלחצים הפוליטיים – שהיה מאוד במצוקה.


לכן אני מעלה את הכל בשקיפות מלאה משום שאם פעם רוצים לעשות סדר אדוני היושב-ראש, ובצדק רוצים לעשות סדר, ולהביא חוק טוב, אני מציעה שבואו נגן על השרים מפני לחצים ונביא חוק טוב שהשרים גם יוכלו להתמודד אתו ושהמשרדים גם ביצועית, מבחינת התקציבים שצריכים להפנות לעניין, יוכלו גם הם להתמודד.


לכן אני מציעה ברמת העיקרון, כי לא ירדתי לפרטים, לצמצם את מספר הקריטריונים. אני לא רוצה לקרוא במדויק לילד בשמו, אבל אני הייתי לוקחת את הנושא של תכנון פריסה, שזה לדעתי המהות מאחורי החוק הזה, ושמה את זה – אם זה עמיד בבג"ץ – בגילוי לב על השולחן ואומרת שגם זה כבר נותן גמישות לממשלה, אבל לפחות יודעים על מה מדובר. זה לא תחת כותבת צמצום פערים ועידוד כזה ועידוד אחר. שימו את הילד, תקראו לו בשמו, קחו קריטריון אחד, מקסימום שני קריטריונים עם מינימום של חופש פעולה שימנע לחצים פוליטיים על השרים מצד אחד ומצד שני יעשה את מה שהמדינה רוצה. הרי המדינה רוצה משהו. גם בלי עדאללה, תמיד יימצאו הגופים שיגישו בג"ץ וזה יתקע את כל התהליך ואף אחד לא יצא נשכר מהתהליך הזה, לא אלה שהם כבר ברשימה ולא אלה שמנסים להיכנס לרשימה. שימו את זה באומץ ובשקיפות תחת קריטריון שהוא עמיד בג"ץ, קראו לילד בשמו, תעשו שיעור בית וברגע שזה מוכן תבואו לכאן ואני הראשונה להצביע בעד והאופוזיציה אחריי.
דניאל בן-סימון
אדוני היושב-ראש, אני מבין שהחוק הזה שהתחיל כחוק ערי הפיתוח, נועד לעזור לישובים שחיו ברמה של עולם שלישי להתקרב לעולם הראשון. לכן חשבתי לתומי שמדובר בעזרה לישובים, רובם עלו על הקרקע בשנות ה-50, חלקם התאוששו, חלקם נתקעו והמדינה באה כדי לעזור לחלש להתקרב לחזק. לכן היא קבעה קריטריונים, ביניהם הגיאוגרפי, מרחק הישוב, כי רוב הישובים החדשים האלה מוקמו כיישובי ספר והם רחוקים מתל-אביב שבשנת 1948 שבעים אחוזים מהיהודים התגוררו בה. אמרו שמוכנים לשלם את המחיר עבור פיזור גלויות. עם הזמן המדינה רצתה לפצות אותם ולכן החוק הזה ב-1988 נועד לעזור לירוחם ולאופקים וגם לאור עקיבא שאמנם מרחקה ממרכז הארץ לא גדול, אבל בקריטריונים של צמצום פערים היה צריך לעזור לה. לכן החוק הזה בבסיס הוא צודק, הוא נכון, הוא ראוי והוא מוסרי.


אני רואה היום שעשיתם מקפצה והחוק הזה הפך לאם פונדקאית לא חוקית לחוק מעוות לדעתי. כלומר, להעלות ממה שהתחיל כערי פיתוח ולהביא את זה פתאום לקריטריון הראשון של ישובים בסכנה ביטחונית. זה בעצם אומר בעקיפין סיפוח של כל יהודה ושומרון למדינת ישראל. זאת אומרת, כל ישוב שנמצא מעבר לקו הירוק, הוא ישוב ביטחוני.
רון נחמן
זה נכון.
דניאל בן-סימון
לכן אני אומר מעבר להסתייגויות שנעשה כאן שלדעתי נעשה כאן עוול לצרכנים של החוק הזה בבסיס. בתחרות הזאת, על העוגה הזאת, על הסיוע, הישובים של יהודה ושומרון יעלו בדרישות שלהם ואני יכול להבין את הצורך הביטחוני, אבל אני אומר שזה בא על חשבון הקבוצה החלשה שתמיד איכשהו הפסידה מולכם.


אני אומר לכם שאתם עושים עוול לצרכנים האמיתיים של החוק הזה, לאלה שנועד להם החוק הזה כי הם לא התרוממו מכל מיני סיבות ולכן צריך העדפה מתקנת והמדינה צריכה לתת אותה, אם זה במענקי איזון, אם זה בסיוע כלשהו. החוק הזה בעצם מוצא גוף חדש בגלל סיבות ביטחוניות ולדעתי זה יבוא על חשבון זה.
אורי אורבך
החוק הזה כמו עוד חוקים, מישהו שמע שמחלקים כסף, והוא מתאים את הקריטריונים של עצמו. אם זה היה כסף רק לעוטף עזה, חצור הגלילית הייתה משכנעת שהיא גם עוטפת עזה.
שי חרמש
אגב, זה קרה.
אורי אורבך
זאת שיטה שאני רואה בהרבה מקומות. יכול להיות שהבעיה היא בכלל – ואני לא יודע אם זה לשנה הזאת – שחוק אזורי עדיפות לאומית הוא כוללני מדיי. אור יהודה היא קרובה למרכז הארץ והיא לא עונה לקריטריון מסוים, אבל היא עונה לקריטריון סוציו-אקונומי. יש מקומות שהם רחוקים והם מבוססים. זאת אומרת, צריך בכלל לפצל את חוק עדיפות לאומית לחוקי משנה, לאזורי עדיפות לאומית בביטחון, לאזורי עדיפות לאומית בחינוך, אזור עדיפות לאומית בקליטה. כלומר, לכל ישוב יש עדיפות.
שי חרמש
כך זה היה פעם.
אורי אורבך
זה הרבה יותר הגיוני. אז אתה יכול לעזור לכל ישוב ספציפי על פי הדברים והתקציבים הרלוונטיים ולא בישוב כמו כפר ורדים, שאני מניח שהוא לא צריך לקבל עדיפות לאומית בגלל בעיות קליטה.
שי חרמש
הוא קו עימות.
אורי אורבך
שיקבל על קו עימות, אבל אלה תקציבים אחרים וצרכים אחרים. אתה מפנה את הכסף לדברים ביטחוניים של קו עימות ולא צריך ליהנות מקריטריונים אחרים. זה בעצם ההגיון אלא שכאן עושים חבילה אחת כוללת ואז כל המדינה היא באזור עדיפות לאומית ואתה לא מנצל את הכסף שלך נכון.
דוד ילין
הבעיה היא לא שם. הבעיה היא שמצב ביטחוני קשה מביא אותך לזה שאזור שלם משותק.
זאב אלקין
לפני שאני אתייחס לכמה סוגיות פרטניות, אני אתייחס למסגרת הדיון. קודם כל, לחברת הכנסת יחימוביץ אומר שאני חושב שזה יהיה לא נכון לדחות את ההצבעה על החוק הזה וזאת משתי סיבות. הראשונה, אנחנו כולנו יודעים – וצודק לחלוטין שי חרמש – שאם אנחנו ככנסת לא נתקדם במושב הקיץ ולא נסיים לעבוד על החוק הזה, בסופו של דבר יקרו שני דברים: האחד, המפה שקיימת כרגע מתוך אותה החלטת ממשלה 3960, יש כאן אולי מחלוקת אם היא כן בתוקף או לא בתוקף, אבל כל עוד לא קם משהו במקומה והיא לא בוטלה סופית, היא תישאר ויודעים מה המשמעות שלה. דבר שני שהוא הרבה יותר חמור הוא שלמעשה בג"ץ יבטל את כל המפה הקיימת ואז זה כבר יפגע בכולם.


לכן בעיניי, ואני פונה אליך חברת הכנסת יחימוביץ, אני פונה אל כל חברי הוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה – ואני מבין שגם חברים מהאופוזיציה הם באותה עמדה – ואני פונה אל חבר הכנסת אמנון כהן ואומר שאנחנו כאן יכולים להתווכח, ונתווכח בישיבה הזאת מה נכנס לקריטריונים ומה לא, אבל בסופו של דבר אני בעד להצביע. אם לא מצביעים היום, זה מופיע כסעיף בחוק ההסדרים ביום שלישי. אני חושב שהרבה יותר ראוי אם החוק הזה יאושר לא בחוק ההסדרים אלא כחוק נפרד.
היו"ר משה גפני
הוא לא יכול להיות מאושר בחוק ההסדרים, בגלל שאותו דיון יש על חוק ההסדרים.
זאב אלקין
אנחנו ביום שלישי מצביעים כבר על חוק ההסדרים. זה שנדחה את זה מהיום ליום שלישי שיהיו בו אין סוף החלטות, לא יעזור בכלום להגיע להחלטה נבונה.
היו"ר משה גפני
אדוני חבר הכנסת זאב אלקין, אם זה לא יאושר היום, עוד הרבה זמן זה לא יאושר.
זאב אלקין
זה בדיוק מה שאני אומר. את הוויכוח אפשר למצות היום ואפשר להצביע עליו. אני מאוד מקווה שנגיע למקסימום הבנות. זאת הייתה הערה כללית לגבי לוחות הזמנים.


הערה כללית שנייה לגבי השאלה האם זה חוק עם נוסחה או לא חוק עם נוסחה. זה חוק מסגרת, זה נכון. זה חוק מסגרת כי בסופו של דבר אומרת הממשלה – והיא לא מיתממת והיא אמרה את זה היום כמה פעמים בתגובה לשינויים שרצינו להכניס – שאנחנו לא מחפשים כאן החלטה אחת אחידה שחלה על כל המצבים ועל כל המטרות שאנחנו נאשר כאן מפה והיא תחול בכל המקרים, אלא הממשלה מחפשת כלי להחליט, בעקבות – לא ניכנס כרגע לשאלה האם זה נכון או לא - המצב שבית המשפט שם בפניה. הוא אמר לה שהיא לא מוסמכת להחליט בלי שיש לה סמכות בחוק.


יש חלק מהנושאים שהנוסחה תהיה אחת, יש חלק מהנושאים שהנוסחה תהיה אחרת ולכן לא ניתן כאן להגיע למה שמציעה חברת הכנסת יחימוביץ. גם אני הייתי רוצה בזה.
יעקב אדרי
זה בדיוק החשש.
שלי יחימוביץ
למה שלא נאשר את זה כהוראת שעה? נאשר כהוראת שעה וניקח את השנה הזאת כדי לדון ברצינות.
זאב אלקין
אני אסיים ואחר כך אני אהיה פתוח לשמוע.
היו"ר משה גפני
רעיון לא רע.
זאב אלקין
יש מה לשקול.


לאשר כאן נוסחה האומרת 40 אחוזים לזה וכולי, תאמיני לי שאני כמוך, אולי אפילו עוד יותר ממך, הייתי רוצה לצאת מכאן עם נוסחה בטוחה ולדעת מה בסוף יקרה כתוצאה מהנוסחה הזאת וכולי, אבל אני מבין שאי אפשר. מצד שני, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב - וכאן אני אומר לעורכת-הדין עדנה הראל שחשוב לי גם לשמוע אתכם וחשוב לי לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה – איך בכל זאת אנחנו מסמלים קריאת כיוון שלנו שהסדר כן רלוונטי מבחינתנו. כאשר אנחנו מסדרים את זה בסדר מסוים, זאת אמירה של הוועדה וזאת אמירה של המחוקק. אחר כך, כאשר הממשלה באה לקבוע נוסחה פרטנית, היא קובעת נוסחה פרטנית.


זה לגבי המסגרת הכללית.
שלי יחימוביץ
הממשלה תקבע נוסחה פרטנית?
זאב אלקין
ודאי.
עדנה הראל
זאת אמירה לא ברורה. אם אני אקח את הדוגמה של מצב ביטחוני, הוא יהיה ממוספר כמספר 1 ופיזור אוכלוסייה יהיה מספר 5. הממשלה כעת דנה בסוגיית פיזור אוכלוסייה ועידוד פיזור האוכלוסייה לאזורי הנגב והגליל. היא אז תשים על מצב ביטחוני אפס, כי השאלה של מצב ביטחוני לא רלוונטי, והשאלה של סוציו-אקונומי היא אפס, והשאלה של זה אפס, והשאלה של פיזור אוכלוסייה היא השאלה שבגינה היא מבקשת נתונים ולקבל החלטה והיא החלטה קונקרטית שעוסקת בפיזור אוכלוסייה.
היו"ר משה גפני
אז היא תפעל לפי רוח החוק.
עדנה הראל
מה הכוונה שלך? הכוונה של הממשלה היא שיהיה לה כלי שיאפשר גם.
זאב אלקין
מצד שני יש מצבים, והדוגמה המצוינת לזה היא 3960 כאשר הממשלה אמרה שהיא הולכת לקבל החלטה כללית וההחלטה הכללית הזאת משפיעה אחר כך על הרבה מאוד פרמטרים והרבה קריטריונים. כאשר הממשלה באה לקבל החלטה כללית, אני רוצה שהיא תדע שהמחוקק שסידר את זה בסדר מסוים, אכן התכוון לכך.
עדנה הראל
אתה רוצה שנאבחן סוג של החלטות.
זאב אלקין
נניח. אם אתם יכולים להציע נוסחה כזאת, בהחלט אני יכול לחיות אתה כי אני לא בעד למנוע מממשלה לקבל החלטה בנושא מסוים, אבל מצד שני, כשהיא כן באה לקבוע מפות כלליות כדוגמת 3960, היא צריכה לקרוא את קריאת הכיוון של המחוקק. אחר כך היא תקבע 35 אחוזים לזה, 25 אחוזים לזה או קצת אחרת, זה כבר יהיה דיון בתוך הממשלה. אני כן רוצה שכוונת המחוקק תהיה ברורה.


אני שמח שלפחות מול הממשלה יישרנו קו ואנחנו יודעים לקראת מה אנחנו שואפים. צריך להגיע לניסוח הנכון.


לגבי האמירות שנאמרו כאן לגבי דברים פרטניים. קודם כל, אני חושב שגם היושב-ראש התבטא לכיוון הזה, ההערה של משרד המשפטים שאת האמירה על צמצום פער צריכים להחזיר לסעיף ולא להשאיר בכותרת, אני בעד לקבל את האמירה הזאת של הממשלה ובסך הכל להחזיר את זה למקום הטבעי.
שי חרמש
זה משנה את כל מהות החוק.
זאב אלקין
להפך. אני חוזר עכשיו למהות המקורית. הציע היושב-ראש שצמצום הפערים יהיה בכותרת על, מעל כל הסעיפים. העיר על זה משרד המשפטים שזה משנה את כל מהות החוק.
שי חרמש
נכון.
זאב אלקין
אני אומר שאני חושב שיש מקום להסכים עם משרד המשפטים ולהחזיר את זה להיות אחד מהסעיפים ולא למעלה.


נקודה נוספת שעלתה כאן. נדמה לי שדניאל בן-סימון דיבר על כך שהקריטריון הביטחוני מכניס פנימה את יהודה ושומרון. אני חושב שאתה לחלוטין לא צודק. הקריטריון הביטחוני יכול להיות שיכניס פנימה את יהודה ושומרון, אבל יכול להיות שיהיה שלום ביהודה ושומרון שהוא לא יכניס, אבל קריטריון ביטחוני יכניס פנימה את עוטף עזה, יכניס פנימה חס וחלילה את הצפון, קריטריון ביטחוני הוא קריטריון ביטחוני לכולם והוא לא נועד לצורכי יהודה ושומרון או לא יהודה ושומרון, ותמיד במדינת ישראל, כאשר קבעו אזורי עדיפות לאומית, וקבעו למי צריך לעזור, המצב הביטחוני היה הדבר הראשון שעליו הסתכלו. לכן אני בעד שהוא יהיה ראשון. כבר נאמר כאן שתלוי גם מה המטרה של הממשלה. אם היא תלך על משהו ספציפי, אז היא תקדם ספציפית, אבל אם היא תלך על נוסחה כוללת, היא תיקח בחשבון את המצב הביטחוני ואני חושב שאסור להתעלם מזה. אם נתעלם מזה, אנחנו כאן נצטרך בחקיקות בזק לאשר חוק מיוחד לעוטף עזה ברגע שיש יותר קסאמים, ואחר כך לרוץ ולאשר משהו למקום אחר אם קורה שם משהו. כדאי שמראש זה יהיה כאן בפנים.


לגבי הגבייה, וזה בעקבות הערותיה של חברת הכנסת יחימוביץ, ויכול להיות שצריך להבהיר את זה בניסוח. היכן שסוציו-אקונומי נמוך יש מראש לא מעט הנחות על הגבייה. אף אחד לא מתכוון שמי שנשאר צמוד להנחות האלה, צריכים להעניש אותו על כך שהוא צמוד להנחות. הכוונה היא לגבייה מתוך פוטנציאל גבייה. יכול להיות שצריך לנסח את זה כך כי מראש המצב היום – ותשאלי ראשי רשויות, יושב כאן ראש עיריית קריית גת והוא יספר לך – שהם מקבלים מראש את העוגה.
שלי יחימוביץ
זה לא מה שאמרת. אתה לא דיברת על נוסחה של פוטנציאל קיים.
היו"ר משה גפני
לא, פוטנציאל.
זאב אלקין
אם זה לא מה שהובן, עד כמה שאני יודע, זאת הכוונה וצריכים לנסח את זה נכון. הכוונה היא לגבייה מתוך פוטנציאל גבייה אחרי כל ההנחות.
שלי יחימוביץ
לפי הנוסחה הקיימת.
היו"ר משה גפני
בפתק שלי כתוב פוטנציאל.
זאב אלקין
צריך לשים מצד אחד פוטנציאל ומצד שני גבייה מתוך הפוטנציאל. מי שאחרי כל ההנחות שהוא קיבל לא מצליח לגבות את מה שהוא רשאי לגבות, הוא בבעיה.
שלי יחימוביץ
לזה אני מסכימה.
זאב אלקין
אני שמח שגם בנקודה הזאת אנחנו מגיעים להבנה.


נקודה נוספת שהעירו אותה כאן היא אחרי מה שנקרא סעיף קטן (ב)(3) בסעיף 2, היכן שכתוב תכנון הפריסה של אוכלוסייה ברחבי המדינה. אמרו חברים מיהודה ושומרון, ואני חושב שהם צודקים, שלמען הסר ספק כדאי לכתוב תכנון הפריסה של האוכלוסייה ולא להיכנס כאן לשדה מוקשים.
עדנה הראל
בכל מקרה, אולי כדאי להבהיר משפטית. זה לגבי פעולות ממשלה בשטחים המוחזקים, והיא עושה את זה מכוח הסמכות שלה וזה לא יהיה מכוח החוק הזה אלא זה כן ייבחן בבחינה המינהלית בהתאמה לעקרונות של החוק הזה כפי שנקבע.
זאב אלקין
לכן חשוב כאשר אנחנו קובעים קריטריונים, זה בסוף יפעל על כל הישובים הישראלים. למען הסר ספק, את התוספת הזאת, "ברחבי המדינה", הייתי מציע להשמיט.
שלי יחימוביץ
מה עם להוריד את סעיף (6), בו נאמר "וכל השאר"? כלומר, מה שמתחשק לכם?
רון נחמן
יהיה כתוב במדינה ובאזורים, כמו שכתוב בכל החוקים.
היו"ר משה גפני
לא, זה לא טוב.
זאב אלקין
תכנון הפריסה של האוכלוסייה. כללי.
היו"ר משה גפני
זה בסדר גמור. אגב, גם בפסקה (5), "לבין קבוצות אוכלוסייה אחרות".
זאב אלקין
בסדר גמור. כל המקומות האלה צריכים לעבור עליהם במשקפיים שהעירו לנו בצדק ולהוריד את זה.


נאמר כאן על ידי כמה חברים, ובראש וראשונה על ידי אמנון כהן, שיש דברים שחסרים כאן. למשל, קליטת עלייה. אני חושב שזה נכון להוסיף.
היו"ר משה גפני
אף אחד לא מתנגד להוסיף את זה.
זאב אלקין
אני חושב שזה נכון להוסיף את זה לקריטריון.


ההצעה השנייה, לגבי ערים מעורבות, אם יש דרך לנסח את זה, אני חושב שגם נכון לעשות זאת.
שי חרמש
יפו ועכו הן ערים מעורבות.
שלי יחימוביץ
למה להוסיף ערים מעורבות? או שהן עונות לקריטריונים או שהן לא עונות לקריטריונים.
זאב אלקין
לגבי קליטת עלייה, יש כאן פחות או יותר תמימות דעים וזה נאמר על ידי הרבה חברי כנסת.
שלי יחימוביץ
את הביטחון אנחנו שמים במקום הראשון?
זאב אלקין
כן. אני הייתי מציע לשים את הביטחון, כמו שהציע היושב-ראש, במקום הראשון וללכת לפי הסדר שהוא הציע. עד כמה שאני זוכר הראשון הוא הביטחון, השני זאת הגבייה מתוך פוטנציאל הגבייה, השלישי הוא הסוציו-אקונומי, הרביעי זה הגיאוגרפי, החמישי הוא תכנון פריסה, השישי יהיה צמצום פערים שיורד.
שי חרמש
הגיאוגרפיה היא לב לבו של החוק במשך שישים שנים. כל החוק היה גיאוגרפיה.
שלי יחימוביץ
נאמרה כאן הערה נכונה, לגבי ריחוק מבאר-שבע או קירבה לבאר-שבע.
היו"ר משה גפני
נכתוב "או", או ממרכז הארץ.
שלי יחימוביץ
כן, ממרכז הארץ.
היו"ר משה גפני
או מהמרכז או מריכוזי אוכלוסייה.
שלי יחימוביץ
ריכוזי אוכלוסייה זאת חיפה ובאר-שבע.
היו"ר משה גפני
ריחוק מריכוז אוכלוסייה, זה גם כן קריטריון.
שלי יחימוביץ
איך זה קריטריון?
היו"ר משה גפני
אם הוא רחוק מריכוזי אוכלוסייה או ממרכז הארץ.
שלי יחימוביץ
ואם הוא קרוב לבאר-שבע?
היו"ר משה גפני
אז הוא רחוק ממרכז הארץ.
רונית תירוש
מה אנחנו רוצים להשיג בקרבה כזו או אחרת? אם אלה שירותים מוניציפאליים שיש בעיר מטרופולין, אז באר-שבע כן עונה על זה. אם זה עניין של שיווק, זה משהו אחר. שיאמרו ראשי הערים. מה יש במרכז שאין בבאר-שבע?
דוד בוסקילה
כי שוויון הזדמנות לצערנו יש רק במרכז הארץ. בבאר-שבע יש הכל, אבל יש הרבה יותר במרכז הארץ. גם באר-שבע עצמה די מקופחת ביחס לערים אחרות. באר-שבע לא פותרת.
זאב אלקין
לגבי קליטת עלייה, אני בעד להשאיר את זה בגלוי, על השולחן.
שי חרמש
מה עם סעיף (6), שהוא וכולי?
זאב אלקין
אני חייב לומר לכם בכנות שאני בדילמה. הציע כאן אמנון כהן נושא של ערים מעורבות. אומר משרד המשפטים שזה מורכב ואי אפשר לכתוב את זה כך. סעיף (6) מאפשר לממשלה, כאשר היא באה לשקול ולקבל החלטה לטובת ערים מעורבות, להכניס את זה פנימה. אם אני לא משאיר שום חבל בסגנון הזה של סעיף (6), למעשה זה לא יהיה.
שלי יחימוביץ
זה לא חבל. אתה מאפשר להם לזרוק לפח את כל חמשת הסעיפים האחרים ולייצר סעיף אחר.
זאב אלקין
לא.
שלי יחימוביץ
אפשר לשאול את היועץ המשפטי.
זאב אלקין
הייתה כאן הסכמה שתהיה הבחנה בין החלטות כוללניות לבין החלטות פרטניות.
שלי יחימוביץ
איך תיישם אותה? איך תדאג לביצוע ההבחנה?
זאב אלקין
הם יחשבו איך לנסח את זה. ברגע שיש לך הבחנה כזאת, סעיף (6) מאפשר לך לקבל החלטות פרטניות כדוגמת ערים מעורבות, אבל מצד שני כאשר באים לשקול את כל הסעיפים, ברגע שאת שמה אותו אחרון ואומרת שהסדר קובע, הוא בסוף.
שלי יחימוביץ
לא, היא אומרת לך שזה לא משנה לה. היא אמרה לך שזה לא משנה לה איפה אתה שם את זה. מבחינתה הם יכולים לקחת את סעיף (6) ולהשתמש רק בו. היא אמרה לך את זה.
שי חרמש
תבטל את כל החמש ותשים רק את (6).
שלי יחימוביץ
צודק במאה אחוזים. תשאיר את (6).
זאב אלקין
משהו לגבי ביטול החלטת ממשלה. בתשובה להערה של היועצת המשפטית שאמרה שהיא לא רואה איך זה נכנס לכאן, וזה מתייחס גם למה ששי חרמש אמר. בסעיף 8, הוא סעיף הוראת מעבר, שלא אני שמתי אותו בנוסח החוק אלא הממשלה שמה אותו והוא מתייחס להחלטות ממשלה שהיו בתוקף ערב כניסתו של החוק. ברגע שיש לי סעיף כזה, אני רוצה למען הביטחון, למרות שהודעתם את זה כאן לפרוטוקול, להחריג ממנו החלטות ממשלה מסוימות ולכולם ברור מה הן. זאת החלטה 3960 וכמה החלטות שבאות ממנה. אני מקווה שמשרד האוצר ישים לנו את כל המספרים על השולחן, אבל בוודאי זאת החלטה 3964 שהיא החלטת ממשלה מאוד מהותית שנגזרת מ-3960, אבל יש עוד כמה החלטות ממשלה שנגזרות ממנה. החלטה מספר 3960 מהווה את הבסיס ומזה נגזרות כמה החלטות כאשר אחת מהן היא 3964.
חיים אורון
מה זאת ההחלטה הזאת?
זאב אלקין
המדד הגיאוגרפי בלבד. זאת החלטה מאוגוסט 2008.
חיים אורון
אני יודע, אבל רציתי שנבין מה זאת ההחלטה הזאת.
זאב אלקין
זאת בדיוק אותה החלטה שכולם תקפו אותה כאן בתחילת הדיון.
שלי יחימוביץ
אני לא תקפתי אותה. אני בעד.
זאב אלקין
אני מציע שלא נפתח את זה כאן לוויכוח.
שי חרמש
אתה שולל את זה תוך שנה מהרגע להרגע.
זאב אלקין
לא, אני שולל את זה, את 3960, ואגב, אמר משרד המשפטים שהוא חושב שזה בכלל לא בתוקף מנסיבות משפטיות אחרות, אבל למען הסר ספק, היות שאנחנו מכניסים כאן פסקת מעבר, אני רוצה להחריג את ההחלטות האלה כדי שאחר כך לא יהיה מצב שאנחנו כאן נתנו תוקף להחלטות האלה בדלת האחורית.


לגבי ועדת הכספים. אני מבין אדוני היושב-ראש שלגבי הדיווח, אין מחלוקת שיהיה דיווח. עד כמה שאני מבין – זה נאמר בישיבה הראשונה ולא נאמר עכשיו – שברגע שהממשלה רוצה להוריד מרשימה של המקומות שמקבלים עדיפות לאומית, מביאים את זה לוועדת הכספים לאישור.
שלי יחימוביץ
רק הורדות?
זאב אלקין
ברגע שהממשלה רוצה להוריד, היא מביאה.
שלי יחימוביץ
איפה זה כתוב בחוק?
היו"ר משה גפני
בחוק ההסדרים.
אמנון כהן
להחיל את זה על החוק הראשי.
זאב אלקין
אני אסביר לך שזה פותר לך ארבע שנים.
שלי יחימוביץ
סעיף 6.
היו"ר משה גפני
אמרתי בתחילת הישיבה שאנחנו דנים בחוק הרגיל, אבל בחוק ההסדרים שהוא חוק חדש יותר, הממשלה דנה עליו לאחר מכן, יש תוספת של סעיף 128 בחוק ההסדרים, אותו ביקשתי להוסיף לחוק הרגיל ובסעיף הזה מדברים על כך, נראה את זה כאשר נתחיל לקרוא את הסעיפים, שכאשר רוצים להוריד ישוב מאזור עדיפות לאומית, צריך אישור של ועדת הכספים.
שי חרמש
אם כן, למה צריך את סעיף 8?
היו"ר משה גפני
תכף נדון בזה.
זאב אלקין
אתה צריך את סעיף 8.
שלי יחימוביץ
אם מורידים מהקיימים?
היו"ר משה גפני
מהקיימים. אחרי שהחוק מתקבל ומוסיפים ישובים, אם רוצים להוציא מישהו, צריך אישור של ועדת הכספים.
יעקב אדרי
השאלה אם זה בדיוק מה שאתה אומר.
שלי יחימוביץ
זה לא משחרר אותם מלתת אזור עדיפות לאומית לישוב כלשהו. סעיף 6 מאפשר לתת עדיפות לאומית לרמת-גן.
היו"ר משה גפני
את שוב חוזרת לזה.
זאב אלקין
אני כרגע מתייחס למשהו אחר ואני רוצה לסיים את דבריי. אחרי ההבהרה הזאת שעשית, נדמה לי שהתיקון שביקש חבר הכנסת חרמש של ארבע שנים, הוא כבר לא רלוונטי.
שלי יחימוביץ
תוריד את הסעיף.
היו"ר משה גפני
הם ימשכו את החוק.
שלי יחימוביץ
הם לא ימשכו.
זאב אלקין
סעיף 8 משאיר תוקף של כל החלטות ממשלה.
שלי יחימוביץ
אם הם מאיימים למשוך את החוק, אם אנחנו נוריד את סעיף 6, זה אומר שהם מתכוונים לעשות כל מה שמתחשק להם ולשים עלינו פס באופן טוטאלי.
אורי אריאל
לסעיף 6 יש הגיון משלו. מצד שני, יש כאן ביקורת צודקת. יכול להיות שרק את סעיף 6, ההחלטות שהממשלה קיבלה על סמך סעיף 6, הם יובאו לאישור ועדת הכספים, או שנניח בממשלה צריך מאה אחוזים הסכמה בתוכה, כל השרים יצביעו בעד, אין שום מנגנון וצריך להשאיר את זה בידי הממשלה לתת דברים מיוחדים ומצד שני כן צריך אישור שהוא לא כרגיל. אני מציע שתשלבו את זה במובן הזה שסעיף 6 יישאר אבל באישור ועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
אני רוצה להתחיל לקרוא את הסעיפים ולדון בכל סעיף לגופו.
חיים אורון
אם האלטרנטיבה היא החוק הזה או שום דבר, אני בעד שום דבר. אני מציע שיהיה חוק שהכנסת קבעה שאין אזורי עדיפות לאומית, משום שאין אזורי עדיפות לאומית. זה בלוף מה שאנחנו עושים כאן. זאת לא ועדה שתכננה לעשות סוס ויצא לה גמל, אלא זאת ועדה שתכננה לעשות סוס ויצא לה טיל או מוקש כי אין כאן שום דבר.

חוק אזורי עדיפות לאומית בזמנו היה על בסיס גיאוגרפי. אני חושב שצריך לשנות אותו אבל מה שמוצע כאן הוא לא השינוי הזה. מה שמוצע כאן הוא סעיף שהממשלה יכולה להחליט על אזורי עדיפות כפי שהיא רוצה. אני מציע שזה יהיה הסעיף היחידי בחוק. בעיניי הוא עדיף מאשר מישהו מכניס גיאוגרפיה ראשון, ואם הממשלה תרצה היא תעשה גיאוגרפיה ראשון, ואם היא תרצה היא תעשה ביטחוני ראשון. אני מעדיף לבקר החלטות ממשלה מאשר לעשות כאילו יש כאן הצעה כי אין כאן הצעה. לא רק סעיף 6 אבל סעיף 6 הוא ON THE TOP OF EVERYTHING, הוא על כולם, הוא בעצם אומר שתעשו מה שאתם רוצים, זה יעמוד במבחן בג"ץ.

למשל, סעיף הגבייה. אפשר לכתוב שלישובים הערבים נותנים פחות. למה צריך לכתוב סעיף גבייה? הרי כל אחד מבין מה כתוב כאן. אפשר לכתוב שלישובים הערבים נותנים פחות. אפשר לכתוב שהסעיף הביטחוני הוא עליון ולכן לא חשוב מצב סוציו-אקונומי וביטחוני מקבל בעדיפות עליונה.

אני נגד כל הדברים האלה, אני אומר לכם מראש, ולכן אני אצביע נגדם. אני מעדיף להיות במצב שאין את התמהיל הכלומניקי הזה ושהממשלה מתמודדת גם בבית המשפט – שיגן יותר טוב - וגם בכנסת אשר תמהיל שנותן עכשיו כיסוי לעשות מה שרוצים כל הזמן באופן משתנה. נכון, יש איחור של ארבע שנים בשביל להחליט לדפוק מישהו, בסדר.
שלי יחימוביץ
אין לך איחור של ארבע שנים.
שי חרמש
לא, למי שבחוק.
חיים אורון
למי שבחוק. כתוב.


עורכת-הדין הראל בסיפור הזה שמונה שנים, אבל אני 18 שנים ואומר לך שלא ניתן להגיע לחוק אזורי עדיפות. אם כן, בואו נבוא ונאמר שאין חוק כולל, סמכותה של הכנסת להחליט שאין חוק כולל, אין סמכות לממשלה להחליט את זה אבל אין חוק כולל, הממשלה תבוא עם הצעה, ומי שירצה יצביע בעדה, אם יהיה בתוכה יש"ע אני אצביע נגד ואתה תצביע בעד, ובזה יסתיים העניין, אבל לא לתת מראית עין של כיסוי למשהו. מה בדיוק אנחנו מחליטים כאן עכשיו? על מה מחליטים כאן עכשיו? סדר הדברים, הוא זה שיקבע?
עדנה הראל
לא, אני גם אמרתי את זה.
חיים אורון
אז מה? אתה תיסע הביתה ותספר ששמתם ביטחוני למעלה. לכן אני מציע חוק עם שורה אחת: סמכותה של ממשלה לקבוע אזורי עדיפות.
רונית תירוש
סעיף 6.
יעקב אדרי
באישור ועדת הכספים.
חיים אורון
באישור ועדת הכספים. נקודה. זה הכל.


אני מציע את זה להצבעה.
היו"ר משה גפני
אין בעיה. הכל יהיה בהצבעה.


אני מציע שנעבור על הסעיפים ואני ארצה את התייחסות הממשלה לכל סעיף. אני רוצה להצביע ואני אומר לכם מדוע. המציאות הזאת בה אנחנו נשהה את החוק הזה, לא יהיה חוק והמשמעות היא רעה מאוד. ברוב המקרים אני מבין את חיים אורון אבל הפעם לא כל כך הבנתי.
חיים אורון
חוק כמו שאני אומר פותר את הבעיה? מבחינה משפטית.
היו"ר משה גפני
מבחינה משפטית לא מעניין אותי.
שלי יחימוביץ
אבל מהותית אתה לא משפיע. אם אתה משאיר את סעיף 6, אתה לא משפיע.
היו"ר משה גפני
הנושא כאן הוא לא משפטי. אתה אמרת שמדובר בפגיעה בערבים ובאותו משפט אתה אומר שאין לזה שום משמעות למה שאנחנו כותבים בקריטריונים והממשלה תחליט מה שהיא רוצה. אני לא סבור כך. אני סבור שאין אפשרות שהממשלה תתעלם ממה שקבוע בחוק. אין מציאות כזאת שהיא תתעלם. היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אנחנו קובעים קריטריונים, אנחנו קובעים סדרי עדיפות, אנחנו עושים חוק. הציעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ שנעשה את זה כהוראת שעה. יש קצת בעיות עם הנושא של הוראת שעה מכיוון שהמשמעות של העניין היא שהממשלה לא תוכל לקבל החלטות לטווח ארוך והרי חלק מההחלטות הן החלטות משמעותיות.

המציאות הזאת, להביא את זה לאישור ועדת הכספים, הפירוש הוא גם שאין חוק מכיוון שכאן לא יהיה אישור לישובים אלא אם כן הקואליציה תטיל משמעת קואליציונית. יהיה ראש מועצה שהוא מטעם הליכוד, יאושר לו, יהיה ראש מועצה מטעם קדימה, לא יאושר לו. אישור ועדת הכספים, אני כיושב-ראש הוועדה, הייתי צריך לבקש את זה. אני דוחה את זה על הסף. הייתי בדיונים רבים וגם אתה היית, אבל מה קרה ומה היו התוצאות של אישור ועדת הכספים?

המציאות הזאת שאנחנו באים ואומרים שאם רוצים להוציא מישהו, צריך אישור ועדת הכספים, אבל אם רוצים לקבוע את כל הכללים הללו לפני החלטת הממשלה, צריך להביא את זה לוועדת הכספים, גם מאפשרת לוועדה לדון
שלי יחימוביץ
אני לא מאפשרת כלום.
היו"ר משה גפני
את מאפשרת לוועדה לדון, את מאפשרת – גם אם ההחלטה היא בלתי סבירה בעליל, לאפשר לישובים או לראשי רשויות או לתושבים – לפנות לבג"ץ על החלטה שהיא בלתי סבירה אחרי שקבענו קריטריונים שאנחנו חושבים שהם כן קריטריונים. גם אני חושב שסדרי העדיפויות של מה שקבוע בחוק, יש לזה משמעות.
שלי יחימוביץ
אבל אמרו לך שאין לזה משמעות.
היו"ר משה גפני
מה שאמרו, לא רלוונטי. אז אמרו, אז אני אומר אחרת.
שלי יחימוביץ
הם מייצגים את הדרג האחראי.
חיים אורון
בכולל זה עובד, אבל כאן אפילו היועץ המשפטי אמר.
היו"ר משה גפני
דווקא בכולל זה לא עובד. זה עובד כאן מכיוון שאני יודע מה עמדת הממשלה. יש שם בערך 65 דעות.
שלי יחימוביץ
אומרת לך נציגת הממשלה בריש גלה שהסדר שלך לא מחייב את הממשלה.
היו"ר משה גפני
אני מקבל את זה. אני לא מתווכח עם משרד המשפטים כי הרי בלאו הכי זה לא יעזור.
שלי יחימוביץ
אז תכיר בזה שאין משמעות.
היו"ר משה גפני
אני מכיר בזה שיש משרד המשפטים. היה דיון בוועדה, יש פרוטוקולים, אנחנו קבענו סדרי עדיפויות.
שלי יחימוביץ
אם לא יעבדו לפי סדרי עדיפויות? מה נשאר לך לעשות? כלום.
היו"ר משה גפני
התוצאה היא תוצאה הרבה יותר גרועה. זה מה שאני יכול לעשות. יותר מזה אני יכול לעשות, לעשות הוראת שעה.
שלי יחימוביץ
תוריד את (6). אתה עושה מאתנו צחוק.
היו"ר משה גפני
לא עושה מאף אחד צחוק. אני חלק ממכם.
שלי יחימוביץ
אתה גם עושה מעצמך צחוק. אתה אומר שיעשו מה שמתחשק להם ושלא יבואו לקבל אישור.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לקרוא את החוק.
עידו עשת
הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007

1.
מטרת החוק

מטרת חוק זה היא לעודד פיתוח וקידום של אזורים או ישובים שהממשלה החליטה כי הם בעלי עדיפות לאומית.


האם יש הסתייגויות לסעיף הזה?
היו"ר משה גפני
תעזוב לרגע את ההסתייגויות.
חיים אורון
בכותרת כתוב שהממשלה החליטה. ברגע שכתוב שהממשלה החליטה, לא צריך שום אישור של אף אחד אחר. כל מי שרוצה אחר כך להביא משהו אחר, לא יכול לקבל את הנוסח הזה. אין הוראה קונקרטית שהממשלה החליטה באישור של.
היו"ר משה גפני
צודק חבר הכנסת אורון בהערתו. למה זה מנוסח כך?
עדנה הראל
אפשר לומר בכפוף להוראות חוק זה.
עידו עשת
2.
החלטה על אזור עדיפות לאומית

(א)
הממשלה רשאית להחליט כי אזור מסוים או ישוב מסוים הוא בעל עדיפות לאומית (בחוק זה – אזור עדיפות לאומית). החלטה על אזור או ישוב כאמור, יכול שתהיה לעניין מסוים או לתקופה מסוימת.

בחוק ההסדרים כתבתם שההחלטה יכול שתהיה כללית ויכול שתהיה לגבי עניין מסוים.
היו"ר משה גפני
להוסיף.
עידו עשת
"יכול שתהיה כללית והכל בהתאם להוראות חוק זה".
חיים אורון
כל הטקסט הזה לא מדבר על מדיניות כוללת אלא הוא הפוך ממדיניות כוללת. באתם אלינו ברצון לגבש מדיניות כוללת. מה שבעצם החוק אומר זה שאנחנו רוצים סמכות להחליט א' ו-ב'.
היו"ר משה גפני
אמרת את זה. מה האלטרנטיבה?
רונית תירוש
הוא הציע אלטרנטיבה, שלממשלה תהיה סמכות כללית והיא תבוא לכאן.
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה. אני מתנגד לזה. אם זה יובא להצבעה, אני אצביע נגד.
חיים אורון
סמכות כללית בלי החלטת ועדה.
היו"ר משה גפני
אני נגד. אני יותר נגד הממשלה מאשר נגד הוועדה.
חיים אורון
אתה רוצה ללכת כאילו. זה מתאים לאנשים ממעגלים אחרים ללכת עם ולהרגיש בלי. זה לא מתאים לך אבל זה מה שאתה עושה כאן.
שלי יחימוביץ
הסתייגות לסעיף 1.
היו"ר משה גפני
ההסתייגויות אחרי כן. קודם שיסביר סעיף סעיף.
שלי יחימוביץ
נגיש לכל סעיף הסתייגות.
היו"ר משה גפני
כן, אחרי כן נחזור לכל סעיף עם הסתייגויות מפני שיש כאן רשימה של הסתייגויות גם של קדימה על חוק ההסדרים.
חיים אורון
של מרצ כתוב שם.
היו"ר משה גפני
קודם נראה, אולי נגיע להסכמות על סעיפים.
עידו עשת
(ב)
לצורך קבלת החלטה כי אזור מסוים או ישוב מסוים הוא אזור עדיפות לאומית, רשאית הממשלה לשקול שיקולים אלה:
היו"ר משה גפני
אני אקריא לך ואפשר להסתייג מזה. מה שקראתי קודם. הנושא הביטחוני הוא הראשון.
עידו עשת
אני עוד ברישא, לפני הקריטריונים. יש את הרישא לסעיף (ב) ויש את הקריטריונים עצמם. אני מדבר על הרישא.
שלי יחימוביץ
אפילו לא מתחשק לי להילחם נגדכם על הרשימה כי הרשימה הזאת לא שווה כלום. סעיף 6 מעקר את הטעם מהמאבק על הרשימה כי אחרת הייתי מתכתשת אתכם על כל סעיף וסעיף, אבל זה לשחק בנדמה לי. אנחנו משחקים כאן בארגז חול ובונים מגדלים דמיוניים.
יעקב אדרי
אי אפשר לוותר על סעיף 6?
היו"ר משה גפני
נגיע לזה. עוד לא הגענו לסעיף 6. אמרתי שאני עובר סעיף סעיף.
עידו עשת
"הרישא המוצעת היא: החלטה כאמור בסעיף קטן (א) תהיה על פי אמות המידה המפורטות להלן, כולן או מקצתן".
ערן פולק
זה בעייתי. קודם יש לך רשימה של שיקולים.
עידו עשת
קראנו להם אמות מידה.
ערן פולק
אמות מידה ושיקולים זה לא אותו הדבר.
חיים אורון
אמות מידה הם קריטריונים כוללים, שיקולים זה שיקולים נקודתיים. הכל ברור בחוק הזה. ערן אומר את זה בגלוי.
עדנה הראל
אנחנו מתכוונים לקריטריונים.
ערן פולק
ההצעה, שאני לא יודע מהיכן היא מגיעה, להחליף את המלים שיקולים, לשקול שיקולים, באמות מידה. אמות מידה זה משהו שהוא יותר כוללני.
היו"ר משה גפני
מה איכפת לך? מה זה משנה? בעברית יש בעיה? למה אתה מתנגד?
חיים אורון
לא בעברית אלא במשפטים. אלה שני דברים שונים.
עדנה הראל
האמת היא שזה לא דרמטי. זה יצטרך להיבחן. שיקול הדעת של הממשלה יצטרך להיבחן. להבנתי ההחלטות האלה ייבחנו כך, גם אם יהיה כתוב שיקולים וגם אם יהיה כתוב אמות מידה.
חיים אורון
את מוכנה שנכתוב קריטריונים?
עדנה הראל
אני לא רואה הבדל בין הדברים.
שלי יחימוביץ
אז נכתוב קריטריונים.
חיים אורון
נכתוב אמות מידה, בסוגריים קריטריונים.
היו"ר משה גפני
זאת ההסתייגות?
חיים אורון
גם זאת הסתייגות. כן.
היו"ר משה גפני
ההחלטה שממשיכים כרגע כמו שהממשלה ביקשה ותהיינה הסתייגויות.
שלי יחימוביץ
אומרת לך הממשלה שלא איכפת לה שיהיה כתוב קריטריונים.
היו"ר משה גפני
היא אומרת שאיכפת לה. יושב כאן מי שמגיש את החוק ואומר לא.
עדנה הראל
השיקולים יצטרכו לבוא לידי ביטוי כפי שכתוב בהמשך בנתונים, בשיקולים ענייניים, שזה בשפה אחרת בעצם קריטריונים לקבלת ההחלטה. לכן בסופו של יום ההחלטות של הממשלה ייבחנו בהתאם לשיקולים האלה.
עידו עשת
לגבי סעיף (1), ני מבין שהוועדה רוצה שהמצב הביטחוני באזור, בישוב, יהיה סעיף (1).
היו"ר משה גפני
כן. הסעיף השני הוא הפוטנציאל של גביית ההכנסות.
עדנה הראל
השאלה אם אנחנו רוצים לתעדף מקום בגלל פוטנציאל ההכנסות שלו, בגלל אחוזי הגבייה. דבר אחר הוא לומר שאתם רוצים לתעדף ישוב מסוים בגלל המצב הביטחוני, אבל אם יש לו כסף לסייע לעצמו, אולי נאמר לגבי ההטבות.
היו"ר משה גפני
אבל לממשלה יש שיקול דעת. אנחנו קובעים את זה כאחד הקריטריונים.
עדנה הראל
השאלה אם זאת מטרה בפני עצמה, אם זה שיקול בפני עצמו לסייע לישוב.
היו"ר משה גפני
יש כאן כאלה שחושבים שכן.
עדנה הראל
אמרת קודם שאין סיבה לעזור לישוב שיכול לעזור לעצמו, אבל זאת לא מטרה בפני עצמה, לתת לו סיוע, אלא זאת אולי מטרה לתת לו הטבות מופחתות.
היו"ר משה גפני
הבנתי. בסדר. מה שאני אומר - זאת הצעה שהתקבלה אצל כמה אנשים - שלממשלה יש סמכות. הרי זאת ההתקוממות של חלק מחברי הוועדה, שבעצם אנחנו נותנים כאן סמכויות לממשלה כמעט בלתי מוגבלות ואנחנו מגבילים אותה בזה שהיא צריכה לדווח, אנחנו מגבילים אותה בזה שאנחנו קובעים קריטריונים. יש מספר פרמטרים עליהם סבורים חלק מחברי הוועדה – ותכף נראה אם זה רוב או מיעוט, אבל אם זה יאושר, זה רוב חברי הוועדה – שזה אחד השיקולים שהממשלה צריכה לקחת בחשבון. זה לא שיקול שקובע כן או לא.
עדנה הראל
אלה שיקולי מטרה. בהמשך יש לך שיקולי שיקול דעת. כאן אלה הם שיקולי מטרה. המטרה לסייע בגלל מצב ביטחוני. המטרה לעזור למקומות שם יש גבייה נמוכה.
היו"ר משה גפני
בעניין הזה יש מטרה ואני אומר לכם מה המטרה. אנחנו אומרים שנושא ביטחוני הוא מטרה, הנושא של סוציו-אקונומי הוא מטרה. זאת מטרה מכיוון שאנחנו רוצים שישוב שנמצא במצב כלכלי קשה, לעזור לו לעלות למעלה.
שלי יחימוביץ
זה כמו להתנות חיסונים.
היו"ר משה גפני
לא.
שלי יחימוביץ
אנחנו נעזור להם לקבל חיסונים.
היו"ר משה גפני
לא, זה ממש לא. יש את הנושא הגיאוגרפי והנושא הסוציו-אקונומי, אמרנו. הגיאוגרפי, אנחנו לא רוצים לקרב אותם למרכז הארץ אלא אנחנו רוצים לאפשר להם לחיות במקום הזה ברמה יותר גבוהה והמדינה נכנסת לעניין ונותנת מה שהיא לא נותנת במקום אחר. יש מטרה לעזור לישוב. הישוב הזה שלא עוזר לעצמו, ואני מדבר רק על הפוטנציאל ולא על ההנחות להן הוא זכאי בגלל שהמצב הסוציו-אקונומי מאפשר לו. בפוטנציאל, אם הישוב לא עוזר לעצמו, המטרה היא לעודד את הישובים האלה להגיע להכנסות כדי שהם יוכלו להתקיים ולהעלות את המצב הכלכלי שלהם, לאפשר להם לעשות את זה.
חיים אורון
אם לראש המועצה יש קואליציה לעומתית, אתה דופק את התושבים בהטבות בחינוך? זה מה שאתה מציע כאן.
שלי יחימוביץ
האם מטרת אזורי עדיפות היא לעודד גבייה? לא.
זאב אלקין
אבל באזורי עדיפות לאומית אין מטרה להעניש. הרי בסוף זה אותו בנק של כסף ולכן ברגע שאת נותנת למישהו שלא יודע לגבות, את מענישה את מי שיודע לגבות והוא מקבל פחות.
חיים אורון
אולי הוא לא יודע לגבות משום שהליכוד שם וטו על ראש המועצה? אני מדבר על מקרים קונקרטיים.
שלי יחימוביץ
למה שלא ניתן להם לפי מסיימי בגרות?
זאב אלקין
מה זה קשור? המטרה היא לא לעודד או כן לעודד, אבל כאשר את מחלקת כסף של המדינה, את צריכה לדעת האם את שמה את הכסף לסתום חור כאשר הרשות לא יודעת לגבות מפוטנציאל הגבייה שלה אחרי כל ההנחות או לא.


מה הסדר? הראשון הוא מצב ביטחוני.
עידו עשת
הראשון הוא מצב ביטחוני באזור או בישוב.
היו"ר משה גפני
השני יהיה חוסנו הכלכלי והחברתי של האזור או הישוב ורמת השירותים בו, לרבות פוטנציאל הגבייה.
זאב אלקין
לרבות אחוז הגבייה מתוך הפוטנציאל.
ערן פולק
תעשה לרבות פוטנציאל ההכנסות.
זאב אלקין
פוטנציאל ההכנסות זה כמה הוא יכול לגבות.
ערן פולק
זה כבר בכלים אבל לא בהגדרה. אני חושב שהדבר היותר הגיוני הוא להתייחס לפוטנציאל ההכנסות ברמה של הגדרת האזור ואחר כך נדבר בסעיפים הבאים על איזה כלים מפעילים ואז אתה כבר מתייחס לאחוז הגבייה מתוך אותו פוטנציאל. בהגדרה של מהו אזור עדיפות, אתה מתייחס לפוטנציאל עצמו.
זאב אלקין
לא, זה לא נכון. זה שונה. מה שאתה אומר, זה לא מה שאמר היושב-ראש ואני כאן עם היושב-ראש ומדבר על מתוך פוטנציאל גבייה.
היו"ר משה גפני
אם אדם זכאי להנחה, הרשות לא יכולה לעזור לעצמה בזה. היא לא תגבה מאדם שעל פי חוק הוא זכאי להכנסה ואז יבואו וימדדו שאין לו הרבה הכנסות. אין לו הרבה הכנסות, אבל התושבים זכאים.
עדנה הראל
"לרבות בשים לב להכנסות ולפוטנציאל ההכנסות".
היו"ר משה גפני
זה בסדר.
זאב אלקין
לא. אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שכדאי לשים את הכל לתוך הסעיף הזה כי יש פה למעשה שני דברים סותרים. כשהם כתבו חוסנו הכלכלי של הישוב, הם התכוונו לכך שדווקא ישוב חזק לא יקבל, וזה בסדר שישוב חזק לא יקבל. מצד שני, אנחנו כאן רוצים להוסיף שישוב – לא משנה אם הוא חזק או חלש - אחרי שנקבע לו פוטנציאל גבייה עם כל ההנחות בהתחשב בזה שהוא נניח חלש, אם הוא לא יודע לגבות, הוא נגרר. לכן, כאשר שמים את זה בתוך סעיף (1), זה כאילו שני עקרונות שסותרים אחד את השני. לכן אני מציע להפריד את זה לשני סעיפים שונים.
חיים אורון
למה לא לכתוב שישוב ערבי שלא גובה מעל 25 אחוזים, לא ייכלל? תכתבו את זה ברור, חד-משמעית ובלי טעויות.
זאב אלקין
אני מצביע נגד. זאת השמצה של הישובים הערביים.
היו"ר משה גפני
רבותיי המשפטנים, הכוונה בסעיף הזה לישובים שמצבם הסוציו-אקונומי הוא נמוך אבל גם בישובים בהם המצב הסוציו-אקונומי הוא נמוך, ובפוטנציאל הגבייה שלהם הם מתרשלים והמציאות הוא שהם לא עוזרים לעצמם, לא על החזקים, זה לא מכניס את תל-אביב.
שלי יחימוביץ
זה כל כך לא מתאים לך הסעיף הזה. אני לא מאמינה מה ועדת הכספים עושה לך. באמת, לא מתאים לך הסעיף הזה. הוא ההפך ממך.
היו"ר משה גפני
אבל אין חוק. את רוצה שלא יהיה חוק? לא יהיה חוק.
שלי יחימוביץ
זה לא היה בחוק אבל אתם הכנסתם את זה. איך אתה משתף פעולה עם הדברים האלה? למה?
זאב אלקין
על איזה סעיף אתם מדברים?
היו"ר משה גפני
אנחנו מדברים על הסעיף הראשון, במה שמופיע בחוק הממשלתי. חוסנו הכלכלי והחברתי של האזור או הישוב ורמת השירותים בו, ואז להוסיף.
זאב אלקין
אני מציע לא להוסיף לתוך זה אלא תעשה סעיף נפרד.
עדנה הראל
לא, בנפרד זה לא עומד בפני עצמו כמטרה לאומית לעודד גבייה או לא לעודד גבייה כאזור. אתם אומרים שאם יש גבייה, יכול להיות שהישוב צריך פחות עזרה.
זאב אלקין
לא, הפוך.
עדנה הראל
אבל זה מדד.
שלי יחימוביץ
תוריד את זה. זה לא בסדר. אלא אם כן יושב-ראש הקואליציה קובע לך, וכך כרגע זה נראה.
זאב אלקין
חס וחלילה, אני מצביע לפי מה שנציע בסוף.


אומרת עורכת-דין הראל שהם מבינים את נושא הגבייה כך שמי שגובה יותר, צריך פחות עזרה.
עדנה הראל
לא, אני אומרת לחלופין.
זאב אלקין
אנחנו אומרים הפוך.
שלי יחימוביץ
אתה אומר הפוך. יש לך אג'נדה מאוד ספציפית.
עדנה הראל
זה לא עומד בפני עצמו.
זאב אלקין
זה שיקול.
עידו עשת
שיקול לקביעת אזור עדיפות?
זאב אלקין
כן.
עידו עשת
השאלה של גביית הכנסות?
זאב אלקין
בהחלט. זאת חלוקת משאבים לאומיים. אם הרשות לא יודעת לגבות מה שהיא צריכה.
עדנה הראל
זאת לא מטרת החוק.
זאב אלקין
איפה שזה לא רלוונטי, זה יהיה לא רלוונטי, אבל מתי שזה יהיה רלוונטי, זה יהיה.
שלי יחימוביץ
אדוני היושב-ראש, אם אתה מאפשר לוועדה לעשות מישמש מכל החוק ולהוסיף סעיפים כאוות עינינו, בבקשה, אבל דווקא הסעיף הזה? זה הדבר שאתה רוצה להוסיף?
היו"ר משה גפני
נמשיך הלאה ונראה איפה אנחנו נתקלים בעוד בעיות.
דלית דלית זמיר
חוסנו הכלכלי או החברתי של תושבי האזור.
היו"ר משה גפני
למה לשנות את זה?
זאב אלקין
אדוני היושב-ראש, אני עדיין לא הבנתי את הסעיף הזה.
היו"ר משה גפני
ההחלטה היא שחוסנו הכלכלי, כמו שזה כתוב במקור.
שלי יחימוביץ
מצוין. התחלתי להתאהב בהצעה הממשלתית אחרי הצעות התיקון שעלו כאן.
חיים אורון
אין שום תוספת לסעיף (ב)? הוא נשאר כמו שהוא?
היו"ר משה גפני
אנחנו עכשיו בסעיף (ב)(2).
עידו עשת
(1)
המצב הביטחוני באזור או בישוב.

(2)
חוסנו הכלכלי והחברתי של האזור או הישוב ורמת השירותים בו.
היו"ר משה גפני
תכף נראה אם אנחנו מפצלים אותו לשני סעיפים.
שלי יחימוביץ
במצבו הגיאוגרפי, נכתוב רק ממרכז הארץ.
שי חרמש
תורידו את ריכוזי האוכלוסין.
היו"ר משה גפני
יש ביטחוני, יש את המצב הסוציו-אקונומי.
זאב אלקין
מה שקראת עכשיו זה לא סוציו-אקונומי.
היו"ר משה גפני
האם אנחנו מפרידים את רמת ההכנסות או לא מפרידים מהמצב הסוציו-אקונומי?
זאב אלקין
לא. חוסנו הכלכלי זה לא סוציו-אקונומי.
היו"ר משה גפני
כן. זה כן.
זאב אלקין
אם כן, הסיפור של הגבייה יהיה או בתוך (2) או מיד אחריו.
שלי יחימוביץ
או לא יהיה בכלל.
היו"ר משה גפני
או לא יהיה בכלל. כל אחד יצביע לפי מיטב הבנתו.
חיים אורון
נראה למי יש רוב.
שלי יחימוביץ
זה לא בסדר עם הגחמות האלה. זאת גחמה. תגייסו לה רוב קואליציוני סתם.
חיים אורון
תבקשי דיון בהנהלת הקואליציה.
עידו עשת
"מיקומו הגיאוגרפי של האזור או הישוב או המרחק שלו שמריכוזי אוכלוסייה וממרכז הארץ".
היו"ר משה גפני
הוא אמר שבמקום שיהיה כתוב ריכוזי אוכלוסייה וממרכז הארץ, יהיה מריכוזי אוכלוסייה או ממרכז הארץ, כמו שדוד בוסקילה אמר קודם.
שלי יחימוביץ
לא, בוסקילה אמר שנוריד את ריכוזי האוכלוסייה.
שי חרמש
זה מגדיל את זה שלא לצורך. כמות הכסף מוגבלת.
ערן פולק
המדד מודד שני דברים. אני חושב שהמשפט מתייחס לשני הדברים.
היו"ר משה גפני
נשאיר את זה. מריכוזי האוכלוסייה או ממרכז הארץ.
רונית תירוש
מה ההבדל?
היו"ר משה גפני
כל שיקול עומד לעצמו. יבוא ישוב שהוא קרוב לעיר גדולה נניח.
רונית תירוש
כאשר חיברת את זה עם וו החיבור, מריכוזי אוכלוסייה ומרכז הארץ, הוא היה בתוך זה כי אז זאת לא באר-שבע אלא תל-אביב. ברגע שאתה מפריד ואומר או, אתה מאפשר לממשלה להחליט שבאר-שבע היא ריכוז אוכלוסייה וזה עונה על הקריטריון.
היו"ר משה גפני
את צודקת. נכון.
שי חרמש
גיאוגרפי לא יכול להיות נפרד ממרכז הארץ.
היו"ר משה גפני
נשאיר את זה כך. "ומרכז הארץ".
שלי יחימוביץ
תוריד את ריכוזי האוכלוסייה.
היו"ר משה גפני
אבל הם לא רוצים.
שלי יחימוביץ
הם גם לא רוצים את הגבייה.
היו"ר משה גפני
למה זה קריטי?
רונית תירוש
אני אסביר. זה בדיוק עונה על מה שהם ביקשו. ברגע שאתה מחבר את זה עם וו החיבור, זה חייב להיות תל-אביב וזאת לא יכולה להיות באר-שבע. באר-שבע היא ריכוז אוכלוסייה אבל היא לא מרכז הארץ. ברגע שחיברת עם וו החיבור, זה אוטומטית הולך לתל-אביב.
היו"ר משה גפני
זה גם וגם.
שי חרמש
למה צריך את ה-גם? אני לא מבין.
רונית תירוש
המקורי טוב להם.
היו"ר משה גפני
נשאר הנוסח שלהם.
עידו עשת
"תכנון הפריסה של אוכלוסייה ברחבי המדינה".
היו"ר משה גפני
עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף של הצורך בצמצום פערים.
עידו עשת
"הצורך בצמצום פערים בין האזור או הישוב לבין אזורים או ישובים אחרים או בין קבוצות אוכלוסייה תושבות האזור או הישוב לבין קבוצות אוכלוסייה אחרות במדינה".
זאב אלקין
"במדינה" להשמיט.
היו"ר משה גפני
גם "בתכנון הפריסה של אוכלוסייה".
שלי יחימוביץ
עשו לי טובה, בואו נקבל את ההצעה הממשלתית כמו שהיא. היא כבר עדיפה על כל ייצורי הכלאיים שאתם מביאים לכאן.
עידו עשת
השאלה אם הוועדה רוצה להגדיר איזה פערים או להשאיר את זה כפערים, כי כרגע זה הצורך בצמצום פערים ולא מוגדר איזה פערים. פערים, זה כל פער שיכול להיות.
רונית תירוש
אם הרעיון הוא צמצום פערים, תשאיר את זה.
עידו עשת
צמצום פערים זה נכון.
אמנון כהן
תשאיר את זה כך.
זאב אלקין
אחרי צמצום פערים, קליטת עלייה.
אמנון כהן
עידו, הכנסת את קליטת העלייה?
עידו עשת
כן.
זאב אלקין
אחרי צמצום פערים.


אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לנסח את שאלתך אחרת. האם הם ימשכו את החוק אם נכניס קליטת עלייה.
ערן פולק
אני חושב שלהתייחס לקליטת עלייה בצורה ייחודית או כסעיף נפרד, זה לא נכון ומיותר ברמה של ההגדרה של הסעיפים כרגע. בסופו של דבר בקליטת עלייה נכנסים כאן לפחות שני פרמטרים כאשר האחד הוא חוסנו הכלכלי-החברתי של האזור והישוב, והשני הוא בצורך בצמצום פערים. שימו לב שיש שם הגדרה של קבוצות אוכלוסייה. צמצום פערים בין קבוצות אוכלוסייה לקבוצות אוכלוסייה שונות. אני חושב שלהרים את העולים מעל הדבר הזה ולהגדיר אותם במפורש, מה גם שאז אתה תיכנס לשאלה הלא פשוטה של מה זה עולה, כמה שנים וכולי.
זאב אלקין
אבל בסעיפים האחרים אני לא אכנס.
ערן פולק
לא, כי אתה תיכנס למשמעות.
זאב אלקין
בביטחוני אני לא אכנס לשאלה מה זה מה. באחרים אני לא אכנס לשאלה.
ערן פולק
אבל כאן אתה תיכנס לשאלה של מהי ההשפעה של אותם עולים על הישוב או על עצמם, ואם זאת קבוצת אוכלוסייה חלשה או לא.
אמנון כהן
יש משמעות לכל דבר. הסעיף חייב להיכתב.
היו"ר משה גפני
בסדר.
אמנון כהן
עיר קולטת עלייה, יש לזה משמעות.
פניה קירשנבאום
אם אתה תכניס בקריטריונים הסוציו-אקונומיים גם קליטת עלייה, זה לא מופיע.
חיים אורון
בסוציו-אקונומי זה מופיע.
אבירם דהרי
בסוציו-אקונומי העלייה נחשבת עשר שנים אחורה. אם אתם עושים את העלייה משנת 1990, אז זה בסדר.
זאב אלקין
לכן צריך סעיף נפרד על זה. כאשר אתה מכניס סעיף קליטת עלייה, אתה לא קובע ממתי.
אמנון כהן
לא, אני רוצה לקבוע משנת 1990.


איך זה יהיה כתוב?
עידו עשת
השפעת קליטת העלייה על האזור או הישוב.
זאב אלקין
השאלה מה עומד מאחורי זה. השיקול הוא שמקום שהשקיע בקליטת העלייה והוציא משאבים נוספים, זכאי לעזרה נוספת.
עידו עשת
בגלל העלייה.
זאב אלקין
יכולים לומר הפוך. לכן אני מחפש ניסוח שהוא יהיה חד-משמעי ברור ויאמר שהסעיף הזה לא בא לגרוע אלא בא לעודד.
עידו עשת
השפעת קליטת העלייה על האזור או הישוב.
זאב אלקין
אני לא בטוח שזה עונה.
היו"ר משה גפני
תנסחו. אנחנו ממשיכים.
עידו עשת
"שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי האוכלוסייה באזור או בישוב שבשלם יש לעודד פיתוח או קידום של אותו אזור או ישוב".


לגבי הסעיף הזה, גם הלשכה המשפטית של הכנסת חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי מאוד מכיוון שהחוק הזה הוא חוק מעדיף. הוא סעיף מאוד בעייתי במובן הזה של השארת שיקול הדעת.
זאב אלקין
יש לי הצעה לגבי סעיף (6) ואני מקווה אדוני היושב-ראש שתתמוך בה ונוכל להתאחד סביבה.


מצד אחד אני שומע את הקולות האומרים להוריד את זה לגמרי, אבל אז אנחנו מורידים מהממשלה יכולת תמרון כאשר יש נושאים מיוחדים. מצד שני, צודקים חברי הכנסת שאומרים שזה סעיף כללי מדיי ופותח לממשלה אפשרות לעשות כל מה שהיא רוצה. לכן אני מציע שבסעיף הזה ייכתב שברגע שהממשלה מחליטה להפעיל את השיקול הזה, היא חייבת את אישור ועדת הכספים. אז זה פותר לכולם את הבעיה.
שי חרמש
מה זה משנה? יש לך רוב פה ויש לך רוב שם.
שלי יחימוביץ
זה יותר טוב מכלום.
זאב אלקין
אתם רציתם את אישור הוועדה.
חיים אורון
מה זה משנה מה אתה חושב? זה יעבור ממילא.
היו"ר משה גפני
קיבלנו את זה. סעיף (6) יהיה רק כאשר הממשלה מפעילה את השיקול שבו, שבעצם מנטרל את הכל, אז היא תצטרך לבוא לוועדת הכספים לקבל אישור על ההפעלה של הסעיף הזה.
עידו עשת
זה נוסח כשיקול כללי.
היו"ר משה גפני
שמפעילים אותו.
חיים אורון
חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה שירמו אותך, אין שום בעיה, אתה אפילו לא חייב להודיע על כך. איזו ממשלה שהיא צריכה לבוא עם הסעיף הזה תשתמש דווקא בו? היא תמצא את חמשת הסעיפים הקודמים. לכן כל הסיפור שהחוק הוא במהותו חוק סל, במקום לכתוב שורה אחת שיעשו העדפות לאומיות, אתה משלה את עצמך.
עידו עשת
אנחנו בסעיף 3. כאן הלשכה המשפטית של הכנסת רוצה להציע שאותה החלטת ממשלה שתקבע את אזור העדיפות הלאומית תהיה מנומקת ומבוססת על נתונים, יפורטו במקור הנתונים, אמות המידה והשיקולים כאמור בסעיף קטן (ב) שהביאו לקביעת אזורי עדיפות לאומית. זה גם לדיווח, אבל החלטות הממשלה בדרך כלל לא תמיד מנומקות. זאת אומרת, החלטות הממשלה לגבי העניין הספציפי הזה, יהיה אפשר ללמוד מתוכן על השיקולים, על אמות המידה שנקבעו ועל הנתונים ומקורם. כך תהיה רמת הפיקוח של הוועדה יותר קלה.


אני מציע שלגבי ההחלטות האלה, נושא אזורי עדיפות לאומית, ההחלטה תהיה מנומקת, מפורטת ועם נתונים כאשר יפורטו אמות המידה.
ערן פולק
אני חושב שהוספת המשפט הזה יכולה להתפרש כאילו החלטות אחרות של הממשלה היא לא מנמקת או לא צריכה לנמק. אם בכל מקרה הנושא מגיע לדיווח לוועדה, ברור שהממשלה מגיעה לדיווח לוועדה, היא תציג את כל המצב.
היו"ר משה גפני
עידו, אני מקבל את מה שאתה אומר ואני מציע שהממשלה צריכה לבוא ולדווח לוועדת הכספים אחת לחצי שנה או שהיא צריכה לדווח לפני שמתקבלת החלטת ממשלה.
חיים אורון
איפה זה כתוב?
היו"ר משה גפני
אני מציע את זה. אני מציע שהממשלה תדווח על הנושא של אזורי עדיפות לאומית אחת לחצי שנה או בטרם קבלת החלטת ממשלה בעניין של אזורי עדיפות. היא תבוא לדווח לוועדה לפני ההחלטה הזאת.
זאב אלקין
איפה הסעיף שכאשר באים להוריד צריך אישור?
היו"ר משה גפני
נגיע לזה. כאשר אתם באים לוועדה, לא צריך להיכנס להחלטות הממשלה שיהיו מנומקות אלא צריך לבוא אל הוועדה עם ההצעות המנומקות שהולכים להביא לממשלה או עם דיווח שהוא צריך להיות מנומק.
עדנה הראל
בכל הכבוד, הכוונה של הממשלה לא הייתה שהיא תעכב החלטות ופעם בחצי שנה תבוא. ההחלטות על פניהן, ובמובן הזה גם החוק הזה הוא עדיף על פני האופן בו חבר הכנסת אורון רואה אותו, להבנתנו הוא באמת יוצר איזשהו מנגנון בו יש האחדה של ההחלטות, פרסום מאוד מפורט של הנימוקים והשיקולים כחלק שוטף בקבלת ההחלטות. אז יש ביקורת ציבורית שוטפת מעבר לדיווח החצי-שנתי. לכן אנחנו באמת חושבים שבחוק הזה, הגם שהוא חוק מסגרת, יש בסיס שיוצר הליכי קבלת החלטות יותר מסודרים, שמאפשרים ביקורת ציבורית. לכן ההצעה שמציעה הלשכה המשפטית של הכנסת משלימה את אותו כיוון ומרחיבה אותו. אני חושבת שבסך הכל אפשר לכתוב שהחלטות מסוימות באופן קונקרטי בשונה מהחלטות רגילות יכללו בתוך ההחלטה את הנימוקים והפירוט. זה לא מעיד שאחרות הן לא מנומקות אלא זה רק מעיד על כך שעל אלה אתה דורש כחלק מהוראת החוק שהנימוקים יבואו. אני בסך הכל חושבת שזה עדיף.
ערן פולק
הנושא של אישור מוקדם הוא ודאי בעייתי כי אתה יכול להיות כאן במצב שכל שבוע יבואו.
היו"ר משה גפני
למה לבוא כל שבוע? מקבלים החלטות כל שבוע?
ערן פולק
לא יודע.
אמנון כהן
אנחנו מוכנים כל שעתיים בשביל זה.
זאב אלקין
אדוני היושב-ראש, אפשר עדיין בסעיפים האלה, אולי זה יפתור לנו ויכוח בדיון הקודם לגבי הגבייה. יכול להיות שהמקום הנכון של זה הוא כאן ולא שם, לא בקריטריונים. אם אנחנו נכניס כאן בסעיף (א), היכן שהממשלה רשאית, אחרי כל הרשימה הארוכה הזאת של התחומים, נכניס שבבואה להחליט, הממשלה תיקח בחשבון את מימוש פוטנציאל הגבייה, כאן זה המקום הנכון להכניס את זה, ואז זה יפתור לכם את הבעיה שזאת לא מטרה אלא זאת מגבלה.
עדנה הראל
לא הצלחתי לעקוב.
זאב אלקין
אני מדבר על סעיף 3(א) או 127(א), תלוי לפי מה אנחנו הולכים, לפי החוק או לפי חוק ההסדרים. אנחנו נשארנו עם בעיה לא פתורה לאן להכניס את העניין של הגבייה ואתם אמרתם שזאת לא מטרה אלא מקסימום איזושהי מגבלה, נתון שהממשלה צריכה להתחשב בו כשהיא נותנת עדיפות.
עדנה הראל
אפשר שם למצוא את הנוסח.
זאב אלקין
אני הייתי מציע להכניס את זה כאן ואז זה פותר את הבעיה.
עדנה הראל
יש דברים שהם לא רלוונטיים כאן.
זאב אלקין
אתם כותבים "בבואה להחליט הממשלה תשקול בין היתר" את העניין הזה. תשקול בין היתר, אם זה לא רלוונטי, היא תשקול ולא תשתמש בהם. אם זה כן רלוונטי, היא כן תשתמש בזה.
עדנה הראל
לפי העניין.
זאב אלקין
תשקול בין היתר את אחוזי הגבייה. כאשר זה בלתי רלוונטי, היא תשקול, תאמר שהיא שקלה , זה בלתי רלוונטי ולכן היא לא הפעילה את זה.
דלית זמיר
אפשר לומר לפי העניין, בהתאם לרלוונטיות. שיהיה ברור שהממשלה רשאית להחליט שזה לא רלוונטי.
עדנה הראל
אנחנו חושבים אותו הדבר. נמצא את הנוסח. גם אתה מסכים שבסיטואציות כשזה לא רלוונטי, זה צריך להישקל.
זאב אלקין
נכון. כולנו מסכימים שזה המקום הנכון ולא סעיף המטרות.
עידו עשת
סעיף (1), (2) ו-(3).
זאב אלקין
המקום הנכון הוא סעיף 3.
עידו עשת
סעיף 3 הוא סעיף על מתן הטבות.
עדנה הראל
אם אתה אומר תשקול, נקודה, אתה אומר שתמיד זה רלוונטי.
זאב אלקין
אני אומר שתמיד צריך לשקול את זה.
עדנה הראל
הנוסח שאומר תשקול, זה אומר שהיא צריכה להביא את זה לידי ביטוי. אני אומרת לך שלא תמיד זה רלוונטי.
חיים אורון
בסעיף 3 זה יותר חזק מהקריטריונים קודם.
עדנה הראל
למה? זה לגבי ההטבות הקונקרטיות.
חיים אורון
ההטבות נגזרות מכל ששת הסעיפים הקודמים.
עדנה הראל
ההטבות נגזרות אחרי שקובעים את אזור העדיפות, נותנים העדפות בתחומים השונים לפי העניין. אחרי שקובעים את העדיפות. אחרי קביעת העדיפות, במטרה לעודד קליטת עלייה, אתה בא לתת הטבות. אומרים חברי הוועדה שבמקום של מתן ההטבות, כך גם הבנתי את הטיעון ולכן טענתי שזה לא ברמת השיקולים, יכול שכאשר זה נוגע לפעילות של הישוב, צריך לקחת בחשבון עד כמה הישוב הוא גם עוזר לעצמו באותו הקשר. אני אומרת שיש דברים שבהם זה לא רלוונטי לישוב.
זאב אלקין
לכן אני מציע להכניס את זה כאן. כאן אנחנו מסכימים. צריך למצוא את הניסוח, שלא יהיה מצב שהממשלה יום אחד רוצה ויום שני לא רוצה אלא שזה יהיה מחייב, חוץ מהמקרים שזה לא רלוונטי.
חיים אורון
למה שלא נכתוב שרשות מקומה שגובה פחות מ-20 אחוזים לא תקבל הטבות? זה ברור לגמרי. אנחנו צריכים להיות גזענים ברורים ולא משתמעים.
זאב אלקין
למה גזענית? לא לשלם מסים זה גזעני?
היו"ר משה גפני
אני לא מתחיל את הדיון הזה.
חיים אורון
אתם יושבים בקואליציה ושותקים. יש גבול. זאת פשוט בושה לספר החוקים.
היו"ר משה גפני
הממשלה רשאית להחליט על מתן הטבות לאזור עדיפות לאומית.
חיים אורון
יש קריטריון יותר חזק. במקום שלא בונים לגובה, לא יינתנו הטבות. זה ברור לגמרי כי אנחנו מעונינים בבנייה צפופה. בישובים שבהם אין בנייה של בתים מעל ארבע קומות, לא יינתנו הטבות.
אורי אריאל
רעיון טוב.
חיים אורון
אורי כבר הסכים, אלקין עוד שתי דקות יסכים ונכניס את זה לחוק.
אורי אריאל
אתה פוגע בכפר אדומים.
חיים אורון
למעט ישובים יהודים.
היו"ר משה גפני
הממשלה רשאית להחליט על מתן הטבות לאזור עדיפות לאומית – תנסח את זה – והיא צריכה לקחת בשיקוליה את פוטנציאל ההכנסות, את הגבייה.
זאב אלקין
הגבייה מפוטנציאל ההכנסות. היא תשקול לפי העניין. אנחנו מקבלים את "לפי העניין".
עידו עשת
3.
מתן הטבות לאזור עדיפות לאומית

(א)
הממשלה רשאית להחליט על מתן הטבות לאזור עדיפות לאומית. הטבות כאמור יינתנו בתחום מתחומי פעילות הממשלה, ובכלל זה בתחום החינוך, התרבות, התעסוקה, הרווחה, הבינוי, השיכון, התעשייה, החקלאות, התיירות, הפנים, הגנת הסביבה, קליטת העלייה או התשתיות.


במסגרת זאת תשקול הממשלה את פוטנציאל.
היו"ר משה גפני
קראנו את זה לפני כן.
חיים אורון
הרישא, לפני ההתחלה. הממשלה תשקול את שיעור הגבייה ואחר כך תמשיך.
היו"ר משה גפני
הממשלה רשאית להחליט על מתן הטבות לאזור עדיפות לאומית והיא תיקח בחשבון את הנושא של ההכנסות מפוטנציאל הגבייה.
עדנה הראל
ככל שזה רלוונטי. יש לך באופן ההולם את נסיבות העניין בפסקה הבאה.
היו"ר משה גפני
ככל שזה עולה בנסיבות העניין.
עידו עשת
(ב)
החליטה הממשלה על מתן הטבות כאמור בסעיף קטן (א), תחליט בדבר סוג ההטבות שיינתנו לאותו אזור, הדרכים או האמצעים למתן ההטבות ובכלל זה דרכים כאמור בסעיף קטן (ג), וכן התקופה שבה יינתנו ההטבות ואמות המידה לנתינתן, והכל באופן ההולם את נסיבות העניין. הממשלה רשאית להחליט כי החלטות כאמור בסעיף קטן זה יתקבלו בידי משרד ממשרדי הממשלה.



אני מבין שכאן הכוונה לשר משרי הממשלה ולא משרד ממשרדי הממשלה.
עדנה הראל
בתחום מתחומי פעילותו.
עידו עשת
בתחומי פעילות משרדו.

(ג)
ההטבות לאזור עדיפות לאומית יכול שיינתנו, בין השאר, בדרך של מתן מענק כספי או העמדת הלוואה, או בדרך של מתן הטבות בידי משרד ממשרדי הממשלה לתגבור פעילות קיימת או לביצוע פעילות ייעודית.
חיים אורון
מה זה נקרא להעביר לשר? זאת אומרת שכל מכלול ההחלטה הזאת יכולה להיות בסמכות שר אחד.
עדנה הראל
אם זה בתחום מתחומי משרדו.
חיים אורון
בטח. שר החינוך לא יחליט על איכות הסביבה.
עדנה הראל
אלה הטבות על פי אזור.
חיים אורון
שר החינוך שהוא במקרה מ-מרצ, הוא באזור שלו אומר שהוא נותן הטבות באזור שקבעו, הוא אומר שהוא נותן לתיכונים 80 אחוזים מההטבה ולחינוך יסודי 10 אחוזים ולגני הילדים 3 אחוזים.
עדנה הראל
אם הממשלה הסמיכה אותו. זאת החלטה שגם תצטרך לעמוד במבחן סבירות וענייניות. משרד השיכון למשל פועל על סמך מפות אזורי עדיפות אבל אלה פעולות של משרד השיכון. מפת אזורי עדיפות תיקבע בממשלה ומשרד השיכון, ככל שהוא עדיין ימשיך לפעול בלי חוק ראשי קונקרטי לכל העניינים האלה, ייתן את ההטבות הרלוונטיות בהתאם לפעילות משרדו.
חיים אורון
בעצם עשיתם חוק עדיפות לאומית, יחלקו את האחוזות לכל אחד מהשרים וכל אחד מהשרים יעשה מה שהוא רוצה.
רונית תירוש
במה זה שונה ממה שהיה?
חיים אורון
זה שונה מאוד כי חלקים גדולים מאוד בחוק העדיפות הלאומי הקודם היו החלטות בחוק הראשי ובהחלטת ממשלה.
עדנה הראל
ראשית, גם כאן מדובר על החלטות ממשלה לעניין האזורים. שנית, במקביל לחוק הקודם הייתה שורה של החלטות שהממשלה קיבלה בלי חוק מסמיך קונקרטי.
חיים אורון
אבל הממשלה קיבלה ולא שר בודד קיבל. הממשלה קיבלה.
עדנה הראל
זה השר.
חיים אורון
תכתבו. אני אכתוב עוד הסתייגות. גמרתי להתווכח אתכם.
עדנה הראל
אלה השרים הקונקרטיים.
חיים אורון
בטח, השרים הקונקרטיים. תקבעו שני שרים, אחד מ-ש"ס ואחד מאגודת ישראל והם יחליטו. מה אתם חושבים, שאני לא חי בארץ?
רונית תירוש
סוג ההטבות, המשרד ראשי להחליט לעצמו?
עדנה הראל
אם הממשלה הסמיכה אותו.
רונית תירוש
סביר להניח שהיא תסמיך. זה באמת שונה ממה שהיה בעבר? בעבר, אוטומטית מי שהיה תחת עדיפות קיבל חינוך חינם לגילאי 3-4 למשל.
עדנה הראל
בגלל שהייתה החלטת ממשלה. בהתאם למפת אזורי עדיפות, משרד השיכון כבר קיבל שורה של החלטות.
עידו עשת
(ד)
התחומים שבהם יינתנו הטבות לאזור עדיפות לאומית לפי סעיף זה וכן סוגי ההטבות, הדרכים, האמצעים ואמות המידה לנתינתן והתקופות שבהן יינתנו, יכול שיהיו שונים לגבי אזורי עדיפות לאומית שונים.
שי חרמש
זאת אומרת, אין קריטריונים אוניברסליים.
רונית תירוש
אין כלום.
שי חרמש
אתם השתגעתם? גפני, זה עושה פלסתר את הכל.
זאב אלקין
זה סעיף שהיה קיים.
שי חרמש
אני יודע. הממשלה טעתה, נענשה ועברה לאופוזיציה.
רונית תירוש
זאת הפקרות לגמרי.
זאב אלקין
זה לא נכון. הפוך. הרי אתם לא רוצים שבכל הנושאים שעל סדר היום הממשלה תקבל החלטה אחת ותאמר כזה ראה וקדש. אתם לא רוצים את זה.
היו"ר משה גפני
אפשר להוסיף גם כאן שבמידה והתחומים בהם יינתנו ההטבות הם לא על פי הקריטריונים המפורטים אלא לפי סעיף (6), צריך אישור ועדת הכספים.
עידו עשת
את סעיף 3(א) נוסיף לסעיף ביטול ההחלטה על אזור עדיפות לאומית וגם לעניין הזה יש הערות.

סעיף 3(א)(א).


הממשלה לא תחליט על ביטול של החלטה על אזור עדיפות לאומית או של החלטה על מתן הטבות לאזור כאמור שקיבלה על פי סעיפים (2) או (3) או על הפחתה משמעותית של הטבות שנתנה לאזור עדיפות לאומית מכוח ההחלטה שקיבלה לפי סעיף 3 (בסעיף זה – החלטת ביטול או הפחתה משמעותית) ככלל או לגבי עניין מסוים, אלא לאחר שחלפו ארבע שנים ממועד קבלת ההחלטה לפי סעיפים 2 או 3 לפי העניין.
זאב אלקין
למעשה הצורך לחזור לוועדה הוא רק בהחלטות שהתקבלו לאחר אישור?
עידו עשת
אולי אני אקרא את הסעיפים ואז נסביר אותם.

סעיף 3(א)(ב).


קיבלה הממשלה החלטת ביטול או הפחתה משמעותית, לא יבוטלו או יופחתו ההטבות הניתנות לאזור או לישוב שלגבי ניתנה אותה החלטה אלא לאחר שחלפו שלוש שנים ממועד קבלתה.

סעיף 3(א)(ג).


על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאית הממשלה לקבל החלטות ביטול או הפחתה משמעותית בטרם חלפו ארבע שנים מהמועד שבו התקבלה ההחלטה לפי סעיפים 2 או 3, לפי העניין, או לקבוע כי יבוטלו, יופחתו ההטבות הניתנות לפי חוק זה לאזור או לישוב שלגביו ניתנה החלטת הביטול או ההפחתה המשמעותית בטרם חלפו שלוש שנים מיום קבלת ההחלטה כאמור, והכל אם ניתן לכך אישור מאת ועדת הכספים של הכנסת.

סעיף 3(א)(ד).


הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין ביטול של החלטה על אזור עדיפות לאומית או של החלטה על מתן הטבות לאזור כאמור שקיבלה הממשלה לפי סעיפים 2 או 3 או לעניין הפחתה משמעותית של הטבות שנתנה הממשלה לאזור עדיפות לאומית מכוח החלטה שקיבלה לפי סעיף 3 כלל לעניין מסוים אם תוקפה של ההחלטה לפי סעיף 2 או תוקפן של ההטבות שניתנו מכוח ההחלטה לפי סעיף 3 נקבעו מראש לתקופה קצרה מארבע שנים.


הסעיף הזה בעצם נותן סוג של שריון הטבות למשך שבע שנים. לטעם הלשכה המשפטית של הכנסת יש בסעיף הזה בעייתיות מכיוון שאותו שריון יכול להיות שגם מצב בו העילה למתן ההטבות כבר חלפה ועדיין, על פי הסעיף הזה, הסעיף החדש שמבקשים להוסיף אותו, ההטבות הללו יהיו משוריינות לשבע שנים.
זאב אלקין
אם יש לך אישור ועדת כספים, אתה לא צריך שבע שנים.
עידו עשת
ככל שלא הגיעו כאן לאישור של ביטול אחר, הכלל הוא שריון של ההחלטה על ההטבות למשך שבע שנים. זה הכלל שנקבע כאן.
ערן פולק
אני אסביר את הרציונל של הסעיף. הסעיף עלה במסגרת הדיונים לקראת התכנית הכלכלית של 2009 ו-2010 עם המעסיקים וההסתדרות. המטרה שלו היא לייצר ודאות יחסית לישוב או לאזור שמקבל הגדרה של אזור עדיפות לאומית ומקבל הטבות שאומר שהממשלה על דעתה לבד לא יכולה לבוא אחרי חצי שנה ולבטל. אם היא רוצה לעשות את זה, היא צריכה להגיע לאישור ועדת הכספים. זה לא שהיא לא יכולה, אין כאן שריון, שריון זאת מילה שלא קיימת בסעיף הזה. המהלך הוא יותר מורכב מבחינת הממשלה. אם היא רוצה לבטל הטבה או להפחית משמעותית הטבה, היא צריכה להגיע לוועדת הכספים של הכנסת ולהסביר את עצמה באופן מדויק. יותר מזה, מהרגע שהיא עשתה את זה, מאחר שיש לצורך העניין החלטה של ביטול, גוזרת על עסק מסוים שינוי פעילות ומוצע לאפשר שלוש שנים בהן ההטבה ממשיכה לחול אלא אם אישור ועדת הכספים קובע אחרת.
קריאה
גם אחרי הביטול זה יימשך עוד שלוש שנים?
ערן פולק
אלא אם כן הוועדה מקצרת.
עדנה הראל
לצורך העניין היה מצב ביטחוני בצפון.
זאב אלקין
לקבל החלטות קצרות טווח. זה כתוב בסעיף (ד). זה ברור.
עדנה הראל
המנגנון הזה הוא מנגנון שמראש נאמר שזה ארוך טווח.
זאב אלקין
נכון להיום זה מתייחס להחלטות ממשלה שייכנסו לתוקף לאחר אישור החוק. אני שואל לגבי החלטות ממשלה שיישארו בתוקף לפי הסעיף של תחולת המעבר, חוץ מאותה החלטת ממשלה שאנחנו רוצים להחריג. מה קורה שם?
עדנה הראל
אלה יהיו החלטות לפי החוק הזה. צריך יהיה לאשרר אותן מחדש.
זאב אלקין
זה חל גם עליהם?
עדנה הראל
כן.
ערן פולק
לא אם לא מאשררים מחדש.
עדנה הראל
אם לא מאשררים אותם מחדש.
זאב אלקין
שם כתוב שהן שנה בתוקף, אוטומטית. במסגרת זה שהם שנה בתוקף אוטומטית, כל מה שהיה שם, אם רוצים להוציא – סתם לדוגמה – את קריית גת שהייתה לצורך עניין מסוים באזור עדיפות לאומי.
עדנה הראל
זה לא רק קריית גת אלא כל ההחלטה.
זאב אלקין
אני מנסה להבין. היא הייתה בפנים מתוקף החלטת ממשלה מסוימת. החוק הזה נותן לה שנה תחולת מעבר. במידה שהממשלה רוצה להוציא אותה, יש לה שתי דרכים – או לא לקבל החלטת ממשלה ואז זה נופל או לקבל החלטת ממשלה שהיא בחוץ. מבחינתנו זה היינו הך. זה דורש את אישור ועדת הכספים בשני המקרים או לא?
עדנה הראל
לא.
זאב אלקין
את זה אני רוצה לחדד. תסבירו.
עדנה הראל
ההחלטות שהיו כאן התקבלו למעשה, אם אפשר לומר, מחוסר סמכות. למען הסר ספק, בין אם התקבלו בחוסר סמכות ובין אם לאו, צריכים לאשר אותן מחדש, את כל ההחלטות, ולכן אנחנו צריכים שנה. ברגע שאישרת החלטה, היא מתחילה לחיות כמו ההחלטה הזאת. אם נאשר אותה לתקופה קצרה, היא מראש תהיה לתקופה קצרה. אם נאשר אותה לתקופות יותר ארוכות, כך זה יהיה.
חיים אורון
באיזה החלטות מדובר?
עדנה הראל
בכל ההחלטות.
חיים אורון
כמה זה כל ההחלטות?
זאב אלקין
יכול להיות שכאן יש בעיה.
חיים אורון
אפשר לקבל את רשימת החוקים וההחלטות שדורשות אשרור?
עדנה הראל
השאלה אם יש רשימה עדכנית כרגע. בשלב מסוים, כאשר התחלנו להכין את החוק, עשינו רשימה שגם אז לא היינו בטוחים לגביה.
זאב אלקין
אדוני היושב-ראש, את זה צריך לבדוק.
חיים אורון
אדוני היושב-ראש, כדי לסדר מצבה יפה, אני מבקש שתוגש לוועדה רשימת החלטות ממשלה והחוקים.
זאב אלקין
למה חוקים? זה לא מבטל חוקים.
עדנה הראל
זה לא מבטל חוקים.
זאב אלקין
זה מבטל רק חוק אחד שאף פעם לא פעל.
היו"ר משה גפני
חוק ערי ואזורי פיתוח.
חיים אורון
חוץ מחוק ערי ואזורי פיתוח, כל החוקים נשארים בתוקף?
עדנה הראל
אין חוקים שזה פוגע בהם.
ערן פולק
כן, נשארים בתוקף.
חיים אורון
כל החוקים נשארים בתוקף. אז תביאו את החלטות הממשלה שנגזרות מהדבר הזה ומחייבות החלטה בתוך פרק זמן ותאמרו מהו פרק הזמן. יש גם דרך מצוינת לממשלה לא להחליט.
זאב אלקין
זה מופיע כאן. תחולת מעבר, שנה.
חיים אורון
על איזה החלטות?
זאב אלקין
הבקשה שלך לפרק זמן היא לא רלוונטית כי פרק זמן מופיע כאן בחוק והוא אומר שנה.
עדנה הראל
הלשכה המשפטית ביקשה ואנחנו הסכמנו.
חיים אורון
אתה לא מכיר מצב שיש חוק שהממשלה צריכה להביא בתוך חצי שנה תקנות והיא לא מביאה? אתה לא מכיר דבר כזה?
זאב אלקין
אתה לא מכיר חוק שהממשלה לא מקיימת? מה זה רלוונטי? אני רוצה להבין כאן נקודה מסוימת שאותי מטרידה.


למעשה לפי ההסבר שקיבלנו, מקומות שכרגע – נשים בצד את 3960 – הם בפנים, במידה שהממשלה באישור מחדש מחליטה להוציא אותם, זה לא דורש אישור ועדת הכספים.
יעקב אדרי
להכניס – כן, להוציא – לא.
זאב אלקין
לא. להכניס, בוודאי לא אבל גם להוציא. אם אני מבין נכון, אנחנו עוברים תהליך סינכרון. ברגע שעברנו תהליך סינכרון, כל דבר שירצו להוציא אותו, ידרוש אישור של ועדת הכספים, חוץ מהחריג הזה של סעיף (ד) וכולי. הדברים שכרגע בפנים, במהלך תהליך סינכרון, יכולים להוציא אותם בלי להגיע לוועדת הכספים.
עדנה הראל
נכון, יש בעיה משפטית. אתה בעצם אומר שאם אני כממשלה הגעתי למסקנה שהחלטת העדיפות שהייתה קיימת דינה לא להיות מאושרת מחדש לפי הקריטריונים של החוק הזה, אז יש לי בעיה משפטית לאשר אותה, גם אם הוועדה חושבת שהיא הייתה רוצה שזה יימשך. אנחנו נקבל את אותן החלטות. הרי נקודת המוצא היא שההחלטות הקיימות היום לא בהכרח יתקבלו באופן שהייתה סמכות.
זאב אלקין
הבעיה היא אחרת. ציינו כאן חברי כנסת שמעט מאוד החלטות ממשלה היו כאלה שמשפטית לא ניתן לאשר אותן על פי החוק הזה. החוק הזה נותן שיקול דעת מאוד רחב לממשלה ולכן השאלה היא אם במסגרת הפעלת שיקול הדעת, שזה בסדר גמור, של הממשלה היא מחליטה לגרוע דברים שקיימים היום, והאם לא צריך להביא אותם לכאן. אני חושב שכן.
היו"ר משה גפני
אנחנו מבקשים להביא את זה לכאן.
עדנה הראל
ומה התוצאה? אם אתה לא תאשר לי ביטול של החלטה שאני חושבת שאיננה עומדת בהוראות החוק, מה המשמעות של זה שלא ביטלתי?
היו"ר משה גפני
כמו בכל דבר שאת באה לכנסת ואת אומרת שחייבים לאשר לך א', ב' ו-ג' כי אחרת את לא עומדת בדרישות החוק.
עידו עשת
יש כאן בעייתיות ביחס שבין החוק עצמו לבין החלטות הממשלה. לומר להחלטות הממשלה שהחלטה ספציפית זאת תבוטל או לא תבוטל, כמו שיש כאן כרגע, זאת לא טכניקה שמשתמשים בה הרבה בחקיקה. הממשלה רשאית או צריכה לבטל החלטות שלה או לא לבטל החלטות שלה ולגבי העניין של מתן כוח, אני בהחלט חושב שיש מקום להביא בפני הוועדה.
חיים אורון
אני לא מבין, הקואליציה לא סומכת על הממשלה?
היו"ר משה גפני
יש בעיה.
חיים אורון
לגלות את הסוד ולומר על מה מדובר?
היו"ר משה גפני
מה הסוד? הכנסת לא סומכת על הממשלה בעיניים עצומות.
חיים אורון
אני רואה כאן בעיניים עצומות מהבוקר עד הערב.
עדנה הראל
אני מבינה שאת חברי הכנסת מטריד שיצאו בתוך שנה בבת אחת. יש הבדל מהותי וגם תיאורטי בין לומר שאתם לא תאשרו לממשלה לבטל החלטה אם היא מוצאת לנכון שהיא בלתי חוקית לפי החוק הזה, לבין לומר שאתה רוצה תקופת מעבר יותר ארוכה לאותם ישובים שהממשלה מוציאה. לא שנה אחת אלא שנתיים.
זאב אלקין
יש כאן שני רבדים. יש את הרובד של בלתי חוקי. נניח יש החלטות ממשלה שכתוצאה מהחוק הזה הממשלה החליטה שהם בכלל לא עומדים בקריטריונים. זה רובד אחד וכאן אני מסכים אתך שתקופת המעבר בסגנון ששמתם כאן היא פותרת את הבעיה. אותן שלוש שנים, כמו ששמתם כאן על מי שמוציאים אותו, גם אם מוציאים אותו בגלל החוק, זה נכון לתת לו תקופת הסתגלות ואז זה פותר את הבעיה. אני מדבר על רובד אחר שזה כן נכנס למסגרת החוק. הממשלה החליטה במסגרת שיקוליה שזה בסדר גמור, בשביל זה נועד החוק, לשנות החלטות ממשלה קודמות גם כשהם עמדו בהתאם לקריטריונים של החוק. זה ברוב המקרים מה שיקרה.


אתם אומרים שמכאן ולהבא, כאשר באים לגרוע, תבואו לוועדת הכספים. השאלה היא למה גם במקרה הזה של הסינכרון, כאשר באים לגרוע, לא יבואו לוועדת הכספים. על פניו זה אותו הדבר.
עידו עשת
תקופת ההסתגלות כפי שהצגת אותה אינה יכולה ואינה מתגברת. אם מצאת שההחלטה אינה עומדת בהתאם לחוק, בהתאם לקריטריונים.
זאב אלקין
למה? אם אני שם את זה בתוך פסקת מעבר, זה אותו הדבר. בפסק מעבר אני אישרתי כל החלטת ממשלה בלי לבדוק אם היא תואמת לחוק.
היו"ר משה גפני
אתה מדבר על מקומות כאלה שהם לא מנוגדים לחוק אבל בכל אופן הממשלה מוציאה אותם?
זאב אלקין
כן. אני שואל אם זה לא נכון שהכלל שפועל מסוף סינכרון ומעלה יפעל גם בתהליך סינכרון ואני לא יודע מה עמדתם בעניין הזה. מה עמדתם אני יודע, אבל השאלה עד כמה נלך על זה לרב או לא.
עדנה הראל
אני לא צריכה אישור של הוועדה. על מנת שאחרי ארבע שנים הזכות תפקע. לזה בכל מקרה לא צריך את אישור הוועדה. זה לא שכל הוצאה מכאן ולהבא תצטרך את אישור הוועדה.
זאב אלקין
לא, כאן זה שבע כי זה ארבע פלוס שלוש.
עדנה הראל
זה ארבע הטבות במשך ארבע שנים.
זאב אלקין
ארבע פלוס שלוש. אם את מוכנה לתת לי שבע בפסקת מעבר על כל מי שנמצא היום, אני מוכן לוותר.
אורי אריאל
לא יהיה לך כסף לאחרים.
עדנה הראל
אין בעיה עם החלטות שהן החלטות שיש בעיה לאשר אותן.
זאב אלקין
אז אומרים שתבואו לכאן.
עדנה הראל
ואז, אם אתה לא תאשר לי, יש בעיה משפטית לשוב ולאשר?
זאב אלקין
לא. זה משהו אחר. את אומרת שיש שני רבדים. יש דברים שעומדים בסתירה לחוק. על הדברים האלה, בלי לבדוק אותם פרטנית, את מחילה פסקת מעבר כרגע בחוק. זה מה שהם מבקשים. אתם לא אוהבים את זה, אבל זה מה שהם מבקשים.
עדנה הראל
פסקת מעבר של שנה.
זאב אלקין
נכון, פסקת מעבר של שנה, בלי לבדוק אם כן נוגע לחוק או לא נוגע לחוק, כן מתאים לחוק או לא מתאים לחוק, חוץ מאותה החלטת ממשלה שאנחנו רוצים להחריג.
עידו עשת
זה לא מדויק. זה לא מה שהם מציעים.
עדנה הראל
המטרה היא בעצם להתגבר על אותה אמירה בבג"ץ שההחלטה נעשתה ללא סמכות.
זאב אלקין
ברור.
עדנה הראל
שההחלטה היא מפלה או שהיא בניגוד לכל חוק אחר, אז לא נותנים לה כאן תוקף. המשמעות היא בסך הכל שהיא לא בטלה כשלעצמה.
זאב אלקין
ברור. לכן על פניו היא תישאר אלא אם כן תחליטו לרדת מזה ביוזמתכם. מבחינת המצב המשפטי, שנה נשארת בתוקף.


על החלטות כאלה את אומרת שאת מבינה שאם כתוצאה מזה ששמו את הסרגל של החוק ומשהו נופל החוצה, פשוט לא מתאים לחוק, זה לא עניין של שיקול דעת לפי אחוז לכאן או אחוז לשם אלא פשוט לא מתאים, זה לא ביטחוני ולא כלום, אני מקבל את האמירה שיכול להיות שצריך לתת תקופת מעבר יותר ארוכה. אחרי שזה יתבטל במהלך השנה הזאת, צריך לתת את אותם שלוש שנים של הסתגלות. זה בסדר, זה פותר בעיה מסוג אחד.


אני מדבר כרגע על רובד שני, על מקומות שכן מתאימים לחוק, אבל החליטה הממשלה, בשיקול דעת שלה מחדש, כשהיא עושה את כל תהליך הסינכרון על כל המפה וכולי, שהיא מוציאה אותם כי היא קבעה נוסחה אחרת. הם יכלו להיכנס לפי החוק ויכלו שלא להיכנס. אני שואל מה קורה במצבים האלה כי לאחר תהליך הסינכרון אתם אומרים שכאשר אתם באים לגרוע, זה בסדר להביא את זה לוועדת הכספים במידה שזה בתוך ארבע השנים. אני שואל מה קורה בתוך תהליך הסינכרון. אם אתם אומרים שאתם מוכנים להביא את זה לוועדת הכספים, אין בעיה. אם אתם אומרים שאתם לא רוצים להביא את זה לוועדת הכספים, אבל אתם מוכנים לתת את אותה אורכה של ארבע פלוס שלוש, גם אז בעיניי אין בעיה, אבל אם זה לא זה ולא זה, המשמעות של זה יכולה להיות שתוך שנה המפה מתהפכת וכל מה שייגרע אז, יובא לכאן.
היו"ר משה גפני
למה יש בעיה? אלה שנמצאים במסגרת החוק וזה מתבטל, למה אי אפשר להביע את זה לאישור ועדת הכספים?
עידו עשת
הסינכרון, כפי שאתה מכנה אותו, כל סינכרון כזה דורש החלטה חדשה. ככל שתהיה החלטה חדשה, היא תעמוד תחת החלטה חדשה. אני חושב שחבר הכנסת מניח שהסינכרון אינו דורש החלטה חדשה.
זאב אלקין
לא, בוודאי שהוא דורש החלטה חדשה.
עידו עשת
אם הוא דורש החלטה חדשה, יחולו עליו.
זאב אלקין
לא.
עידו עשת
למה לא? זה מה שאני הבנתי.
זאב אלקין
לא, הם כתבו כאן שנוסחת הגריעה חלה מרגע שהתקבלה החלטה בהתאם לחוק. לכן אני סתם לוקח מקום כמו קריית גת - וכל עוד שראש העיר לא כאן, מותר לי לקחת אותו כדוגמה – שבמצב של החלטות ממשלה היום, בלי החוק הזה, הייתה בפנים, אבל כתוצאה מהחלטת ממשלה חדשה היא יוצאת החוצה לפי הסעיפים האלה. הוא מתאים לחוק, אבל לפי החלטת הממשלה היא יוצאת ולפי הסעיפים האלה לא חלים עליו כלל של ארבע פלוס שלוש.
עידו עשת
לא חלים, אלא אם כן יקבלו החלטה חדשה.
זאב אלקין
הם מקבלים החלטה חדשה אלא שהוא לא בפנים בהחלטה החדשה.
היו"ר משה גפני
קריית גת נמצאת היום בפנים. על פי החוק החדש קריית גת יכולה להיות בפנים ויכולה להיות בחוץ.
עידו עשת
זה תלוי בהחלטה.
היו"ר משה גפני
בדיוק. הממשלה מקבלת החלטה חדשה שקריית גת בחוץ. זאת אומרת שעד עכשיו על פי ההחלטות הקודמות היא הייתה בפנים והיא עדיין עומדת בקריטריונים על פי החוק החדש, אבל הממשלה קיבלה החלטה שקריית גת יוצאת. אומר חבר הכנסת אלקין שדבר כזה צריך להביא לאישור.
עדנה הראל
יש כאן כמה דברים שהם בכמה מישורים. יכול שהייתה קריית גת בפנים לפי החלטה משנת 1980 והיום הממשלה חושבת שהיא כבר לא רלוונטית. אז גם היא תהיה בחוץ, גם אופקים תהיה בחוץ וגם אולי באר-שבע וגם אולי ירושלים. שלוש האחרות יהיו בפנים כי זאת החלטה אחרת שנוגעת לנושא אחר. אתה רוצה להמשיך לתת בקריית גת הטבות שהן כבר לא רלוונטיות לפי החלטה שהממשלה החליטה שהיא לא מעונינת לקבל. אתה מדבר ברמת ישוב קונקרטי לפי החלטות שהן החלטות שהן כבר לא בתוקף.
זאב אלקין
אתם הצעתם נוסחה שכל פעם כשאני בא לגרוע באופן משמעותי, אני מגיע לוועדת הכספים.
עדנה הראל
זה לא הישוב הקונקרטי אלא זאת החלטה, זה נושא.
עידו עשת
העמדה של הלשכה המשפטית לגבי סעיף הסל, סעיף (6), ובאישור ועדת הכספים, היא עדיין אותה עמדה שזה בעייתי ביותר.
היו"ר משה גפני
גם כאשר זה באישור ועדת הכספים.
עידו עשת
גם כאשר זה באישור ועדת הכספים, כן, זה בעייתי ביותר.
היו"ר משה גפני
אבל אישור ועדת הכספים מקהה את הבעיה.
עידו עשת
לטעמנו לא.
חזקיה ישראל
אני מבין שסעיף 129 שהוכנס לכאן נוצר כדי למנוע ודאות לתעשיינים שהולכים להשקיע או למשקיעים שהולכים להשקיע. לכן הסעיפים האלה הם על דעתנו ואנחנו חושבים שהם חשובים שיישארו כפי שהם נוסחו.
זאב אלקין
זה שהם חשובים, זה ברור. אין ויכוח על הסעיפים האלה כשלעצמם אבל השאלה מה קורה בתקופת המעבר.
עידו עשת
עוד דבר שהלשכה המשפטית הציעה זה בנושא של חובת דיון תקופתי בהחלטה על אזור עדיפות לאומית של הממשלה. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבו תהיה החלטה והיא לא תובא אחר כך לדיון חוזר אחרי תקופה מסוימת אצל הממשלה.
הנוסח שאנחנו מציעים
החלטה על אזור עדיפות לאומית שקיבלה הממשלה לפי סעיף 2, תובא לדיון בממשלה בתום שלוש שנים ממועד תחילתה אם לא פג תוקפה קודם לכן ובמסגרת הדיון האמור יוצגו בפני הממשלה אופן הביצוע של ההחלטה, לרבות ההטבות שניתנו על פי סעיף 3, ההתקדמות בהשגת מטרותיה", והממשלה כמובן תבחן את הצורך בשינוי ההחלטה או בביטולה, כך שיהיו נקודות בחינה במהלך הזמן.
היו"ר משה גפני
אנחנו בעד.
חיים אורון
הרי יפילו את זה. תרשום הסתייגות.
היו"ר משה גפני
לא, אנחנו בעד. אנחנו מצביעים בעד.
חיים אורון
את זה נראה בסוף.
היו"ר משה גפני
בסדר, אין בעיה, אתה יכול לרשום הסתייגות אבל אני מצביע בעד. אני חושב שכולם יצביעו בעד. הממשלה תומכת. יש בעיה עם זה?
קריאה
לא, אין בעיה.
עידו עשת
4.
דיווח שנתי לממשלה

משרדי הממשלה ידווחו לממשלה, אחת לשנה, על הטבות שנתנו לאזורי עדיפות לאומית לפי חוק זה ולחפי חוקים אחרים המקנים הטבות לאזור או לישוב על בסיס עדיפות לאומית.


כאן הלשכה המשפטית מבקשת להציע להוסיף עוד סעיף כדי להגדיר את הנושא של הדיווחים וזה הנושא של הדיווח החצי-שנתי לוועדה. המודל הוא שונה. אתם הצעתם מודל של לפני והלשכה המשפטית מציעה ש"ראש-הממשלה או השר שימנה לעניין זה ידווח בכתב בכל שישה חודשים לוועדת הכספים של הכנסת על החלטות הממשלה בדבר אזורי עדיפות לאומית בתקופה כאמור שקדמה למועד הדיווח, על הנמקותיהן, מהות ההטבות שניתנו לאזורים אלה לפי חוק זה, עלותן התקציבית או הערכת שוויין לפי העניין ואופן ביצוען לרבות ההתקדמות בהשגת מטרותיהן". שוב, זה לעניין זה שהוועדה גם תדון בדיווח שנמסר לה לפי סעיף קטן (א). זה לגבי הדיווח החצי-שנתי לוועדה.


עוד הצענו ש"דיווח ראשון כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לוועדה בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של החוק" ולצד הדיווח לוועדה הצענו שגם יהיה דין וחשבון שנתי למליאה. ההבדל בין הדיווח לדין וחשבון הוא שהדין וחשבון יהיה שנתי. "ראש-הממשלה או שר שימנה לעניין זה יניח על שולחן הכנסת בכל שנה דין וחשבון שבו יפורטו כל החלטות הממשלה בדבר אזורי עדיפות לאומית והנמקותיהן, מהות ההטבות שניתנו לאזורים אלה לפי חוק זה" - וכאן השוני – "ולפי גם חוקים אחרים המקנים הטבות", כדי שאפשר יהיה לראות את התמונה הכוללת ולא רק לגבי החוק הזה, "עלותן התקציבית או הערכת שוויין לפי העניין וכן אופן ביצוע של החלטות הממשלה כאמור, לרבות ההתקדמות בהשגת מטרותיהן. דין וחשבון ראשון, כאמור בסעיף קטן (א) יונח על שולחן הכנסת בתוך שנה מיום תחילתו של חוק זה".
יעקב אדרי
אלה תוספות שלך או הצעת הממשלה?
עידו עשת
זה מה שאנחנו מציעים וזה תוך כדי שיג ושיח לגבי עמדת הממשלה מתוך מטרה להגביר את הפיקוח הפרלמנטרי והפיקוח הכללי על החלטות הממשלה.
יעקב אדרי
כמובן שהממשלה לא רוצה ולא מתלהבת מההצעה הזאת.
עדנה הראל
לא, אין לנו בעיה לדווח בדיעבד, לא לאישור מראש אלא לדיווח שוטף ומתמשך.
עידו עשת
ההצעה היא דיווח לפני ההחלטה וכאן מציעים דיווחים שהם אחרי ההחלטה. כמובן הוועדה צריכה להחליט בנושא.
יעקב אדרי
אני מציע להסתפק בוועדה.
עדנה הראל
ולא במליאת הכנסת.
יעקב אדרי
נכון.
עדנה הראל
אנחנו מוכנים.
ערן פולק
אין לנו בעיה עם זה.
היו"ר משה גפני
זה צריך להיות לפני החלטות ממשלה.
עדנה הראל
לפני, זה לא ריאלי. זה לא חצי שנתי.
יעקב אדרי
בוועדה גם יהיה דיון רציני.
היו"ר משה גפני
הוועדה תקיים על זה דיון.
עידו עשת
בסדר, קבענו שהוועדה תקיים על זה דיון.
היו"ר משה גפני
כן. לא רק לשלוח מכתב למרות שגם מכתב וגם יהיה חובה לקיים דיון בוועדה.


מה החלטנו לגבי הדין וחשבון שנתי למליאה?
עידו עשת
זאת החלטה שלכם, אם אתם רוצים בזה. החשיבות בדין וחשבון השנתי, וזה חשוב, שהוא לא רק מראה את ההטבות על פי חוק זה.
חיים אורון
אבל זה יהיה בוועדה.
עידו עשת
אפשר לומר שהדיווח יהיה לא רק על פי חוק זה.
יעקב אדרי
למליאה יהיה דוח כתוב, וזהו.
היו"ר משה גפני
בסדר. לוועדת הכספים צריך דיווח חצי שנתי ולקיים דיון.
יעקב אדרי
זה האיזון הנכון.
עידו עשת
זה מה שכתוב כאן. הדיווח בכתב למליאה כולל גם דיווח על חוקים אחרים ולא רק על החוק הזה.
יעקב אדרי
בסדר.
עידו עשת
סעיף של פרסום על פיו "החלטות הממשלה לפי חוק זה" - הדיווח על פי סעיף 6 שהקראנו עכשיו והדין וחשבון על פי סעיף 7 – "יפורסמו באתר האינטרנט של משרד ראש-הממשלה".
היו"ר משה גפני
בסדר. אין בעיה.
עידו עשת
5.
ביצוע והפעלת סמכויות.


(א)
ראש-הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה.

(ב)
סמכויות ראש-הממשלה לפי חוק זה, לרבות הסמכות להתקין תקנות, יופעלו בהתייעצות עם שר האוצר.


6.
שמירת דינים וסמכויות


אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע -

(1)
מהסמכות, לפי חוק אחר, לקבוע כי אזור מסוים או ישוב מסוים זכאי לקבל הטבות או לתת הטבות לאזור או לישוב כאמור, או מכל הטבה הניתנת לפי חוק אחר לאזור או לישוב.

(2)
מהסמכות הנתונה לממשלה, למשרדי הממשלה או לרשויות המדינה לתת הטבות, בתחומי פעילותם ועל פי אמות מידה מקצועיות, לאזור או לישוב בהתאם לצרכיו.


אני מבקש שיסבירו את הסעיף הזה לחברי הכנסת. סעיף שמירת הדינים והסמכויות הוא סעיף שיש לו שני תתי-סעיפים שאני מבקש שיסבירו אותם לחברי הכנסת לגבי היחס בין החוק הזה לגבי שאר החוקים ולגבי החלטות מקצועיות שנלקחות.
עדנה הראל
בישיבה הקודמת כבר הסברתי לחברי הכנסת את עמדתנו מהבחינה המשפטית ביחס לסמכות השיורית של הממשלה על פי סעיף 32 לחוק יסוד: הממשלה, בעקבות פסק הדין בפרשת ועדת המעקב. העמדה שלנו היא שמה שבית המשפט התייחס אליו לא כולל פעולות של הממשלה בתוקף הפעולות המקצועיות, שיקול הדעת המקצועי של המשרדים השונים. לעניין הזה, הסמכות השיורית של הממשלה עומדת והקושי שעליו הצביע כבוד השופט חשין נוגע למקום שמבקשים לתעדף מסיבות שאינן סיבות מקצועיות נטו אלא סיבות מדיניות, כמו פיזור אוכלוסייה, כמו קליטת עלייה. זה חיצוני לפעולה של משרד החינוך לקידום החינוך. לכן אנחנו אומרים פה למען הסר ספק דבר שאנחנו חושבים שהוא המצב המשפטי.
עידו עשת
7.
ביטול חוק ערי ואזורי פיתוח



חוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ח-1988 – בטל.

8.
הוראת מעבר

החלטת ממשלה שניתנה ערב תחילתו של חוק זה אשר מקנה הטבות לאזור או לישוב על בסיס עדיפות לאומית, שניתנה שלא על פי הוראות חיקוק, תוסיף לעמוד בתוקפה עד תום שנה מיום תחילתו של חוק זה או עד המועד הקבוע בה, לפי המוקדם מביניהם.


אנחנו מציעים שהנוסח יהיה שהחלטת הממשלה שניתנה ערב תחילתו של חוק זה אשר מקנה הטבות לאזור וכן הלאה, תתבטל ביום שנה מיום תחילתו של חוק זה או המועד הקבוע בה. הסיבה לכך היא שההחלטות האלה אינן מונחות בפני חברי הכנסת ולתת באמצעות החוק הזה תוקף – ולו רק לעניין של תוקף לגבי החוק – לטעמנו הוא בעייתי. זאת אומרת, קביעה שאומרת שהחלטות הממשלה הללו – שאינן מונחות כרגע בפני חברי הכנסת – רק תתבטל, אני חושב שהנוסח הזה הוא יותר טוב למרות שגם הוא בעייתי מכיוון שהחלטות הממשלה האלה אינן מונחות בפני חברי הכנסת.

לכן גם ביקשנו להוסיף עוד סעיף שאומר שבתוך שישה חודשים מיום תחילתו של החוק ימסור ראש-הממשלה או שר שימונה לעניין זה לכנסת דין וחשבון בדבר החלטות הממשלה שניתנו ערב תחילתו של חוק זה והן בתוקף.
חיים אורון
למה חצי שנה? למה אי אפשר בשביל זה חודש?
עידו עשת
זה כבר עניין של הוועדה.
גבי גולן
הן עדיין בתוקף ואנחנו רוצים לתת לממשלה אפשרות לבצע שינויים, אם צריך.
חיים אורון
לא זאת הנקודה. השינויים, יש לכם כל השנה. עידו מדבר על החלטות ממשלה שהן תקפות עכשיו, ואנחנו מקבלים היום החלטה גורפת שהן בטלות, ולכן שנדע על מה אנחנו מחליטים.
גבי גולן
אנחנו נעשה מאמצים לעשות לפני.
היו"ר משה גפני
בתחילת הישיבה ביקשתי שהחלטות הממשלה שהתקבלו ב-24 באוגוסט – החלטת הממשלה 3960 וההחלטות שנלוות אליה.
זאב אלקין
לא צריך את כולן. 3964.
ערן פולק
יש החלטות שנגזרות מ-3960 ולכן ברגע שהיא לא בתוקף, גם הן לא.
היו"ר משה גפני
ההחלטות הנגזרות ממנה. אני מבקש להוסיף את זה בחוק.
חיים אורון
אני מבקש לראות את החוקים האלה. לפני שאתה מוסיף, אני רוצה לראות את החוקים. את כולם. אני רוצה לראות מה אני מבטל.
זאב אלקין
רק את אלה? אין בעיה.
חיים אורון
אני הרי מבין מה קורה כאן. אני רוצה לראות מה מבטלים. מבטלים החלטת ממשלה בחקיקה ראשית.
זאב אלקין
לא, לא נכון. בחקיקה הראשית יש פסקת מעבר שנותנת לכל החלטות ממשלה חיים של שנה. אנחנו מציעים להחריג מפסקת המעבר הזאת החלטות ספציפיות.
חיים אורון
אני רוצה לדעת מה. אני רוצה שהציבור ידע מה עושים ככה ומה רק ככה. אני רוצה לשמוע פירוט מדויק מה יש בהחלטות.
ערן פולק
באוגוסט שנה שעברה התקבלו 16 או 17 החלטות ממשלה שעניינן פריפריה לפי הגדרת החלטת הממשלה באותה עת, פריפריה שהיא גיאוגרפית. ההחלטה שקבעה מהי ההגדרה, היא אותה החלטה 3960 ושם נקבעה הגדרת הפריפריה או הגדרת עדיפות לאומית לפי מדד שהוא מדד למ"ס ופריפריה גיאוגרפית. אחרי כן יש סדרה של 16 החלטות, חלקן נשענות על המדד, חלקן לא נשענות על המדד.
חיים אורון
מה כתוב שם?
ערן פולק
למשל, החלטה 3961 מדברת על כביש 31, לסלול אותו או להרחיב אותו לערד. לשדרג ולהרחיב אותו לערד.
חיים אורון
עכשיו אנחנו מבטלים אותה.
ערן פולק
לכן אמרתי שלא צריך לבטל את כל ההחלטות.
זאב אלקין
אני אומר לך מספרים. 3964 שמדברת על תקציבי פיתוח ותקציבים מיוחדים לרשויות מקומיות, שזה הולך לפי מדד פריפריאלי. 3966.
חיים אורון
את זה מבטלים? זאת אומרת, הקואליציה לא סומכת על הממשלה והיא מבטלת את זה בחקיקה ראשית. אתה נותן לזה יד? כי הוא יושב לידך ואומר לך שבלי זה אין חוק.
היו"ר משה גפני
לא.
חיים אורון
כן.
היו"ר משה גפני
תסתכל מה קרה, מה זה עשה לרשויות המקומיות.
חיים אורון
מה זה עשה לרשויות המקומיות? בינתיים עוד לא בוצע שום דבר.
היו"ר משה גפני
ועוד איך עשה.
חיים אורון
שום דבר לא בוצע. מותר לממשלה החדשה לכסח ממשלה קודמת, אבל קצת אלגנטיות. לבטל בחקיקה ראשית החלטות ממשלה קודמות?
זאב אלקין
זה לא נכון. אתה לא צודק.
חיים אורון
אני מבקש הסתייגות. אני מתנגד להחלטה על ביטול החלטות ממשלה בחקיקה ראשית שאין להן תוקף. אני רוצה הסתייגות כזאת. זה טירוף מוחלט ואתם נותנים יד לזה. הרי תבוא הממשלה הבאה ותעשה אותו הדבר. אתם קובעים כללים. אם הממשלה לא סומכת על עצמה, הרי זה נגד דעתי כל הדברים האלה, וזה בסדר, אבל באים כאן חברי כנסת ואומרים לממשלה שאולי זה יברח לה כמו מדינה פלשתינאית מפורזת, אז אנחנו רוצים בחקיקה ראשית לכתוב.


תוסיפי בהסתייגות מדינה פלשתינאית מפורזת, כדי שיבינו בדיוק למה אני מתכוון. הרי אפשר רק לעשות בדיחות מכל החוק הזה וזה מה שאני אעשה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת חיים אורון, לא נחקק חוק של אזורי עדיפות, לא עשו את החוק הזה אלא מה שקרה פתאום הוא שהתחלנו כולנו לקבל תלונות על מציאות שהיא בלתי הגיונית לחלוטין בעקבות החלטות הממשלה.
חיים אורון
קיבלת פעם אחת, והודיעו כאן וביקשו סליחה ונשבעו. אפילו ליקקו דונם קרקע.
היו"ר משה גפני
לא נשבעו שום דבר. הגיע לכאן נציג משרד הפנים עם מכתב שבעצם מוטט רשויות.
חיים אורון
מה שמוטט זה התקציב הזה.
היו"ר משה גפני
לא, התקציב הוא עוד בעיה.
היו"ר משה גפני
אחרי כן שאלתי את נציג משרד החינוך והוא אמר לי לא, הם בגלל החלטת הבג"ץ.
חיים אורון
משרד החינוך הוא עוד פעם יוסי שריד? שר החינוך הוא עוד פעם יוסי שריד?
היו"ר משה גפני
אני רוצה שהוועדה תגיד. הרבה דברים יש לי לומר נגד גדעון סער וזה לא הדבר היחיד, אבל אני לא רוצה להגיד אלא שהוועדה תגיד.
זאב אלקין
מספרי ההחלטות הם: 3960, אמרנו.
חיים אורון
תמצאו לי את ההחלטות על מפת הדרכים ועל אוסלו.
זאב אלקין
3960, 3964, 3966 – פיתוח תשתיות תיירות באזורי פריפריה. 3967 – ענפי תעשייה ושירותים באזור פריפריה.
ערן פולק
זאת בדיוק הדוגמה למה שאמרתי. ההחלטות האלה הן החלטות שחלקן יותר קצר וחלקן יותר ארוך שיש בהן הרבה מאוד רכיבים. לדוגמה, בהחלטה הזאת יש הרבה רכיבים שקשורים בכלל לאזורי תעשייה מרחביים ולא קשורים ספציפית להגדרה הזאת של 3960. לבטל את כל ההחלטה בגלל הרצון לבטל את ההגדרה של 3960, זה מיותר וגם משליך על הרבה מאוד מאמצים אחרים שנעשים.
זאב אלקין
אם כן, מה הפתרון?
חיים אורון
לכתוב את כל מה שאתה אומר בחוק, בחקיקה הראשית. 3966, להוציא אזורי עדיפות לאומית ותיירות, אבל לא להוציא אזורים מרחביים. תכתבו את הכל בחקיקה ראשית.
ערן פולק
מה שאני אומר נבנה על מה שנאמר כאן על ידי משרד המשפטים. ההחלטה שמייצרת את ההגדרה, את אותה הגדרה בעייתית לצורך הדיון, של אזורי תעשייה, היא החלטה 3960. האמירה של משרד המשפטים שההחלטה הזאת אינה בתוקף, ואם הוועדה תחשוב שזה מה שהיא צריכה כדי לכתוב את זה בחוק שההחלטה הזאת אינה בתוקף, היא גוזרת אחריה את ההתייחסות לכל שאר ההחלטות.
עדנה הראל
נכון.
ערן פולק
לא צריך את הפירוט כי הפירוט יעשה למשל בהחלטה הספציפית הזאת, 3967, יכול לבטל את כל המעמד של אזורי תעשייה מרחביים, שזה משהו שנדון בימים אלה גם בוועדה אחרת ושם יש הסכמה.
זאב אלקין
3964 לא מפריע לך כי זה אך ורק זה.
עדנה הראל
מבחינת היחס הנורמטיבי, אתה מבקש שהחלטת ממשלה שאומרת הממשלה שהיא לא בתוקף, גם המחוקק קובע שהיא לא בתוקף, היא מספר מסוים ויום?
חיים אורון
וידוא הריגה. את מכירה את המודל של וידוא הריגה? ככה זה נראה. זה כבר מת ועכשיו צריך לוודא שהוא מת.
זאב אלקין
אתם מבקשים פסקת מעבר על כל החלטות ממשלה.
עדנה הראל
אבל על החלטה שלא בתוקף פסקת המעבר לא חלה כי היא לא בתוקף. זאת לא החלטה שהייתה בתוקף ערב קבלתו של חוק זה. ממילא הסעיף הזה לא חל עליה.
עידו עשת
נוצר כאן מצב שבעצם דרך החוק נוצרים כמה סוגים נורמטיביים של החלטת ממשלה. החלטת ממשלה מסוג אחד שאפשר בהחלטת ממשלה לבטל אותה כרגיל, והחלטת ממשלה שמכוח החוק הזה הממשלה אינה רשאית לבטל אותה. צריך לשים לב גם לנושא הזה. החוק בעצם יוצר כאן אמות נורמטיביות אחרות של החלטות הממשלה במובן הזה.
זאב אלקין
יכול להיות שאתם צודקים שברגע ש-3960 מתבטלת, כל אותן החלטות ממשלה שנתלות עליה מתבטלות. לכן יכול להיות שזה נכון שברגע ש-3960 בוטל, כל המרכיבים באותה סדרת החלטות שמתבטלים, מתבטלים. 3960, אנחנו רוצים להכניס ואני מבין שזה כן אפשרי.
עדנה הראל
עוד פעם אני אומרת ש-3960 לא בתוקף. סעיף המעבר לא חל עליה. מה שאתה צריך לומר זה בסעיף נפרד שאתה קובע ש-3960 שאיננה בתוקף.


הוועדה דיברה על עניין הגבייה, על שיקול הדעת לגבייה בהטבות. אנחנו מבקשים את רשות הוועדה לנסח את זה באופן יותר מדויק ולפיתוח את זה שוב. יש שם שימוש במונח גבייה שאנחנו צריכים לבדוק אותו, יש את העניין של שיקול הדעת של הממשלה שאנחנו צריכים לנסח.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב-ראש משה גפני
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן?
עדנה הראל
נעשה את זה אגב הנוסח שנעשה על החוק, אבל את הרעיון הבנו. נביא לידי ביטוי את הרעיון.
היו"ר אמנון כהן
אתם יכולים במינוח אחד לשנות את כל החוק.
עדנה הראל
לא, אנחנו הבנו בדיוק מה הוועדה ביקשה. הוועדה ביקשה שהממשלה, כאשר זה רלוונטי, תביא את זה בחשבון. השאלה איך כותבים את ה"כאשר זה רלוונטי" ואם להשתמש במונח גבייה או לא. היועץ המשפטי הבין שממש סיכמתם ברמת מילה ואנחנו מבקשים בכל זאת את הרשאת הוועדה.
היו"ר אמנון כהן
לזה יש יושב-ראש ועדה קבוע שייתן לכם.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה
אמנון כהן
כבוד היושב-ראש, יש כאן בקשה של משרד המשפטים שרוצה לקבל הסמכה לנסח.
היו"ר משה גפני
רבותיי, אני עובר להצבעות.
עדנה הראל
לפני כן, אנחנו מבקשים לגבי הנוסח בעניין הגבייה.
היו"ר משה גפני
מה שניסחנו קודם. אם הבדלי הניסוח הם לא מהותיים, בסדר.
זאב אלקין
לפני ההצבעה, סיכום עם משרד האוצר בעניין הזה של מה קורה בתקופת המעבר, שנתיים וחצי. הישובים שייפלו בתקופת המעבר.
ערן פולק
מה שהיה 133.
זאב אלקין
הישובים שכתוצאה מתהליך קבלת החלטות חדשות יוצאו ממסגרת ההסכם.
עדנה הראל
כבר אמרנו שאנחנו לא מבינים אפילו איך לעשות את זה. בהנחה שישוב יוצא, כי ההחלטה בוטלה. מה זאת אומרת שהישוב ממשיך לקבל? אנחנו לא מבינים את האמירה אפילו. ההחלטה עצמה, הממשלה לא מאשרת יותר.
פניה קירשנבאום
ההחלטה לא בתוקף.
אמנון כהן
הם תכננו. יש להם תוכנית עבודה.

עידו"


אי אפשר דרך הסעיף הזה לתת חיים לדברים, ואני גם מניח שזאת לא הכוונה.
זאב אלקין
אתם כרגע אומרים בחוק שכאשר ביטלנו אותו, אחרי שביטלנו אותו, שלוש שנים אנחנו נותנים לו תקופת הסתגלות.
עידו עשת
לגבי החלטה חדשה.
זאב אלקין
נכון. אנחנו אומרים לגבי ישובים, בדיוק באותה צורה.
היו"ר משה גפני
רבותיי, סעיף ראשון. אדוני היועץ המשפטי, יש הסתייגות?


אנחנו דיברנו כל הזמן על כך שאנחנו רוצים את זה בחוק הרגיל אבל אחרי שהוספנו את כל מה שיש בחוק ההסדרים, אני מציע, אם אתם מסכימים, שזה יהיה בחוק ההסדרים.
ערן פולק
בחוק ההסדרים אנחנו אמרנו שנודיע אם יש הצבעות או אין.
חיים אורון
הודעת שאתה מצביע על החוק הזה היום?
היו"ר משה גפני
כן.
חיים אורון
אז תצביע עליו גם אם הוא כלול בחוק ההסדרים.
היו"ר משה גפני
טכנית תהיה בעיה. אנחנו נצטרך להעלות את זה בנפרד.
זאב אלקין
אנחנו בעד שזה יהיה בחוק.
היו"ר משה גפני
כן, שזה יהיה בחוק ההסדרים. אני הודעתי שאני מצביע על זה. טכנית תהיה עכשיו בעיה. אני אצטרך לעלות במיוחד למליאה ואצטרך ללכת לוועדת הכנסת. זה מיותר.
זאב אלקין
אין לך בעיה.
אמנון כהן
תלביש את זה על חוק ההסדרים וזהו.
עידו עשת
יש הסתייגות של חבר הכנסת חיים חיים אורון: "במקום האמור בכל החוק, יבוא "סמכותה של הממשלה לקבוע אזורי עדיפות לאומית באישור ועדת הכספים"".
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
חיים אורון
זה עולה למעלה.
היו"ר משה גפני
כן.
עידו עשת
יש עוד הסתייגות לסעיף 1.
שי חרמש
גם מה שאני מגיש מחר ב-12:00 עולה למעלה.
היו"ר משה גפני
מה זה מחר ב-12:00?
שי חרמש
עד מחר ב-12:00 אפשר להגיש הסתייגויות.
היו"ר משה גפני
הסתייגויות מהותיות?
זאב אלקין
אבל לא לסעיף הזה.
חיים אורון
אם כך, אל תצביע. אי אפשר רק מהותיות – היום לא מצביעים.
היו"ר משה גפני
אתם רוצים להצביע על הכל?
חיים אורון
לא, אנחנו לא רוצים להצביע. אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות מחר לפי מה שהודיעו.
אמנון כהן
אין בעיה להגיש.
חיים אורון
אז אל תצביע היום.
אורי אריאל
הם צודקים.
היו"ר משה גפני
היו"ר משה גפני: חבר הכנסת אורון, יש הסתייגויות מהותיות שצריך להצביע עליהן. הרי כך דיברנו. אתה אמרת את זה בפעם הקודמת. על הסתייגויות מהותיות, נצביע עכשיו. יש הסתייגויות סתם שרוצים להגיש לדיבור, זה עד מחר.
שי חרמש
אני מגיש הסתייגויות ואף אחת מהן היא לא סתם אלא כל אחת היא מהותית. אתה רוצה לדון כרגע ב-17 הסתייגויות רק על החוק הזה? יש לי.
היו"ר משה גפני
תאמר מה ההסתייגויות המהותיות.
שי חרמש
יש זמן עד מחר ב-12:00. למה אני צריך לומר אותן עכשיו?
היו"ר משה גפני
אני רוצה להצביע על החוק.
חיים אורון
הוא מבקש ממך פחות, אבל אתם קצת נעשיתם מרובעים. הוא אומר לך שמה שלא נצביע היום, יירשם רוב ותהיה הסתייגות דיבור והוא חושב שהיא מהותית. זה כל מה שהוא רוצה.
טמיר כהן
ההגבלה של מחר עד השעה 12:00 היא להצבעות התקציביות במחשב.
שי חרמש
לא, זה לא מה שהיה כתוב בנייר.
עידו עשת
הגבלה על הגשת הסתייגות היא עד ההצבעות. אם מחליטים להצביע עכשיו, אז עכשיו צריך לדון ולהגיש הסתייגויות. אם מחליט היושב-ראש להצביע אחר כך, זה כבר החלטה שלו.
היו"ר משה גפני
אני לא מצביע אחר כך אלא אני מצביע עכשיו על ההסתייגויות ותאמרו את ההסתייגויות המהותיות שלכם. יתר הדברים, מה שאתם שאלה הסתייגויות דיבור, אפשר להגיש עד מחר.
עידו עשת
הסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ לסעיף 1.
אמנון כהן
היא לא נמצאת.
היו"ר משה גפני
לא, אני הבטחתי לה שנצביע על ההסתייגות שלה.
עידו עשת
"במקום שהממשלה החליטה, יבוא שייקבעו לגביהם קריטריונים ברורים".
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה
עידו עשת
הסתייגות של קבוצת קדימה. "במקום מטרת פרק זה, מטרת פרק זה היא ליצור מראית עין כאילו הממשלה מעונינת להוריד פיתוח של אזורים ובסיפא יבוא: בעוד שבפועל הממשלה מטילה גזרות חדשות על תושבי אזורים אלה ומעניקה הטבות לעשירים".
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

אנחנו מצביעים על סעיף 1. אנחנו מצביעים על סעיף 125.
עידו עשת
כן. עכשיו זה יהיה סעיף 125.
היו"ר משה גפני
אנחנו מצביעים. מי בעד הסעיף כפי שהממשלה מציעה?

ה צ ב ע ה

הסעיף התקבל
עידו עשת
לסעיף 126. הסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ: "המלים בסעיף (ב)(2) ריכוזי אוכלוסייה יימחקו". זה לעניין סעיף 126(ב)(2).
חיים אורון
אתם משגעים אותנו עם שני טקסטים שונים. עובדים על שני חוקים שונים עם מספור שונה. אני לא רוצה לתקוע אותך סתם, אבל אם הייתי רוצה הייתי אומר שתביאו נייר מסודר.
היו"ר משה גפני
אתה צודק. אני מחכה עד שתתארגן עם זה. זאת אשמתי.
שי חרמש
על סעיף 126 יש לי שתי הסתייגויות. הסתייגות אחת היא לבטל את 5.
חיים אורון
אנחנו עכשיו בסעיף 1216(א)?
היו"ר משה גפני
כן.
חיים אורון
אני מציע לתועלת הדיון שהסתייגות דיבור תגיש להם אחר כך.


סעיף 126(א): הממשלה רשאית להחליט כי אזור מסוים או ישוב מסוים הוא בעל עדיפות לאומית וכולי. בסדר.