PAGE
10
ועדת הכספים

5.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון י"ג בתמוז התשס"ט (5 ביולי 2009), שעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009

פרק ל"ד, שונות, סעיף 262 – לימוד חובה בגילאי 3-4

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

זאב אלקין

אורי אריאל

זאב בילסקי

דניאל בן-סימון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

רונית תירוש

עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים

ניסן סלומינסקי, חבר כנסת לשעבר

ד"ר חגית מאיר, המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

יונתן רגב, משרד האוצר

גדעון בר-לב, מרכז המועצות המקומיות

בני כשריאל, ראש עיריית מעלה אדומים, מרכז המועצות המקומיות

חיים ילין, מרכז המועצות המקומיות

אבירם דהרי, מרכז המועצות המקומיות

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

יהודה סקר, ארגון הורים

עידו עשת

איתי עצמון

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009

סעיף 262 – לימוד חובה בגילאי 3-4

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010, התשס"ט-2009, בפרק ל"ד, שונות, סעיף 262 – לימוד חובה בגילאי 3-4.

אם כולם ממתינים, אולי אני אייצג את הישובים ביהודה ושומרון כאזורי עדיפות לאומית.

לגבי האפוטרופוס?

לא, לגבי חוק הפריפריה.

עוד לא התחלנו בו.

חוק לימוד חובה, תיקון 16 לחוק לימוד חובה קובע החלה הדרגתית על חובת הלימודים בגילאי 3-4.

אדוני היושב-ראש, מגיע בחור צעיר, אנחנו אנשים מבוגרים, הגענו בשעה הנכונה, אתה מגיע כולך מתנשף, אל תתנצל אלא פשוט תבוא בזמן. יושבת כאן חבורה שלמה של חברי כנסת שהגיעו מכל קצווי הארץ, יושבים ומחכים לך ואתה מגיע כולך מתנשף, אנחנו מאוד אמפתיים להתנשפות שלך, אבל זה פשוט לא מכבד את המקום. באמת, יש גבול.

אני חוזר ומתנצל. את צודקת.


הממשלה מציעה לדחות את השלמת החלת חוק לימוד חובה על גילאי 3-4 עד לשנת הלימודים תשע"ט. המשמעות היא שרק בתחילת שנה זו חובת הלימודים בגילאים האלו יחולו על כלל התלמידים במדינת ישראל.

למה עשר שנים?

מכיוון שלמערכת החינוך בשנים הקרובות יש התחייבויות מאוד גבוהות, בעיקר עקב הרפורמה במערכת החינוך שבשאיפה תורחב גם לחטיבה העליונה וכרגע נחתם הסכם קיבוצי לגבי גני הילדים, היסודי וחטיבות הביניים, העלויות התקציביות של הרפורמה הזאת הן מעל 5 מיליארד שקלים. זה סדר העדיפויות העיקרי בשנים הבאות של מערכת החינוך. זאת הסיבה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה כללית. מי לדעתכם צריך להיות אחראי על ילדים עד גיל 5? מבחינה חינוכית. זאת שאלה כללית. אני מדבר מבחינת מערכת החינוך. נולד הילד, חצי שנה האימא או האבא בבית ואחר כך יוצאים לעבודה. מי אחראי היום על הילדים? מי אמור לקחת היום אחריות על הילדים?

ההורים.

מבחינת החינוך? כולם יודעים שהילדים שלנו נמצאים במערכת חינוך פרטית עד גיל 5, עד הליכתם לגני חובה. אף אחד לא אחראי ואף אחד לא רוצה לקחת אחריות. אנחנו גם שומעים על הדברים שקורים באותם מקומות, אנחנו גם שומעים על אותם אנשים – על חלקם – שבכלל לא מוסמכים לעבוד עם ילדים. או שתבואו ותאמרו שיש לכם דרך איך לטפל בנושא, אבל לא לברוח מהעניין.


אדוני היושב-ראש, אני באמת רוצה לשמוע איך בסופו של דבר אנחנו נגיע למצב שמערכת החינוך תיקח אחריות גם על ילדים שהם לפני מסגרת גני החובה.

שאלה בהמשך לדברים. תן לנו קצת נתונים לגבי כמה בפועל מיושם. השאלה אם זה לא חוק שצריך לבטל כי לאט לאט מיישמים חלקים ממנו בצורה אחרת.

יש כאן גם נציג משרד החינוך?

צריכים להיות כאן.

אני קצת מופתעת. כולנו היינו בוועדה יחד אתך, עם השר גדעון סער שדיבר על מערכת החינוך ואני העליתי שם נושא יותר נרחב לגבי רפורמה מגיל אפס עד גיל 3 והשר אמר שהוא שוקל להכניס גם אותם למערכת החינוך, אבל כאן בינתיים אני רואה שיוצאת עוד שכבת גיל מהנושא הזה.

סליחה, האפוטרופוס הכללי, מר שחר, אתה יכול ללכת כי אני לא מתכוון לדון בנושא בוודאי שלא היום וגם לא בחוק ההסדרים.

אנחנו מבינים שברגע ששכבת הגיל הזאת יוצאת מחוק לימוד חובה, נשאלת שוב השאלה מי יפקח על התוכניות החינוכיות ומי יפקח על כל המערכת כזאת. היום, בגילאים מאפס עד שלוש, 80 אחוזים מהילדים נמצאים בגנים פרטיים שלא מוכרים ולא מפוקחים ולא מבוקרים. אם אנחנו נוציא את שכבת הגיל הזאת, אנחנו נרחיב את חוסר הפיקוח הזה עוד יותר. יגיעו ילדים לגיל חמש ושוב ההורים תמיד מתלבטים וכאשר הם מכניסים את הילד לגן, הם לא יודעים מי האחראי על הגן הזה.


לדעתי במקום לצמצם את הבעיה, אנחנו הולכים ומרחיבים אותה.

קודם כל, אין חולק על כך שהחינוך המשמעותי ביותר שילד יכול לקבל ניתן בגיל הרך. כל מחקר שנעשה אי פעם מראה שככל שהילד מתבגר, כך האפשרות להכשיר אותו, להשביח אותו, להפוך אותו למיומן יותר הולכת וקטנה. כלומר, ככל שתשקיע יותר בגיל הרך, כך תקצור פרות בגיל מאוחר יותר. לכן נחקק החוק הזה והוא נחקק בכנסת ועבר ברוב גדול מאוד. מלכתחילה הוא היה חוק מדורג וכל פעם בחוק ההסדרים אנחנו נדרשים להקפיא אותו. זאת הפעם השישית או השביעית.

השמינית.

שמבקשים מאתנו להקפיא את החוק הזה. אנחנו כמי שקפאו שד מרכינים את הראש, גורמים לזלזול במחוקקים שקדמו לנו, שעבדו מאוד קשה על החוק הזה והעבירו אותו ברוב מאוד גדול - מדובר בחוק תקציבי – ואנחנו שוב ושוב מקפיאים אותו ונותנים יד גם לביזיון הכנסת אבל גם לדבר שמבחינה מהותית הוא מאוד מאוד משמעותי לחינוך.


אם אנחנו נסכים ונקפיא בפעם התשיעית את החוק הזה, למה לטרטר אותנו? תבואו ותבטלו כבר את החוק. תודה רבה שאתם מבקשים מאתנו כל פעם לדחות אותו. אם נקפיא עכשיו בפעם התשיעית את החוק, לפי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, השלמת יישום החוק תסתיים בעוד 27 שנים.

27 שנים ממועד החקיקה.

חלק מאתנו רחמנא ליצלן, לא נהיה בין החיים כדי לזכות לראות את החוק הזה ממומש ויש לי השערה שרבים יותר מאתנו לא יראו את החוק הזה ממומש כי גם בשנה הבאה בחוק ההסדרים נתבקש בפעם העשירית לדחות אותו.


אני מבינה שהקופא מדולדלת, אבל אגב, היא לא הייתה מדולדלת בשנים קודמות כאשר היו עודפי גבייה ובכל זאת ביקשו להקפיא את החוק. מבקשים להקפיא את החוק, בין אם הקופה מלאה ובין אם הקופה ריקה, כי בכל מקרה כנראה שסדרי העדיפויות הם כאלה שזה הדבר האחרון במעלה, אבל במינימום שבמינימום, לפחות כאשר באים ומבקשים מאתנו לדחות את יישום החוק, במינימום, תציגו לנו איזושהי תכנית פריסה של החוק, תנו לנו משהו שנדע שיש למה לקוות. אולי פריסה לפי חתך סוציו-אקונומי, אולי אפשר להחיל את זה בישובים מסוימים ובאחרים לא. למה אנחנו צריכים להתכופף ולהצביע שוב בפעם העשירית על עיכוב החוק הטוב הזה בלי שסופרים אותנו מספיק אפילו כדי לבוא ולשכנע אותנו שנעשה משהו כדי ליישם את החוק הזה.
לכן אני מציעה שאנחנו נתנגד.

החוק הזה לא צריך להיות בוועדת הכספים אלא הוא צריך להיות בוועדת החינוך.

למה הוא כאן?

בגלל טעות של כמה אנשים, ביניהם גם אני. יש כאן טעות. זה צריך להיות בוועדת החינוך ואני מוכן להעביר את זה לוועדת החינוך אם יש אפשרות. אם אין אפשרות להעביר את זה לוועדת החינוך, אני אבקש לקבוע מה שוועדת החינוך קבעה לגבי כיתות י"א-י"ב.

הגיעו לפשרה.

אם אתם מוכנים, בסדר, אבל אם לא, נעביר את זה לוועדת החינוך.

אני אסביר. הנוסח של החוק היום דורש שההחלה תהיה בשיעורים שווים ככל האפשר. בגלל שכתוב ככל האפשר, זה בעצם מאפשר להם בכל שנה להוסיף כמה שהם רוצים, בשנה מסוימת לא להוסיף בכלל ובשנה מסוימת להוסיף יותר או פחות. מה שעשו בוועדת חינוך, בתיקון דומה של דחיית התחולה של י"א ו-י"ב, גם קיצרו להם – כאן יש לנו עשר שנים שנותנים להם – לשש שנים וקבעו להם בכל שנת לימודים כמה אחוזים מהגנים שנשארו צריכים להיכנס לתחולה, ובנוסף את הצווים הם צריכים להביא עד שלושה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים, כדי שוועדת החינוך תאשר את זה שלושה חודשים לפני, את מי שבעצם ייכנס.

ניקח את הפורמט של ועדת החינוך. הם הגיעו למודל בהסכמה.

בשנים הקרובות אין תקציב. זה סדר העדיפויות של משרד החינוך. אני יכול גם לומר מה העלויות של השלמה.

למה בנושא של י"א-י"ב כן הגעתם להסדר?

העלויות הן אחרות לחלוטין. אי אפשר להשוות בכלל. אם אתם רוצים, אני אענה על כלל השאלות מה גם שהייתה כאן שאלה לגבי כלל הנתונים.

במקרה של י"א-י"ב לא צריך מבנים חדשים וכאן כן צריך מבנים חדשים, דבר שמשנה את כל החישוב.

האמת היא שצריך להעביר את זה לוועדת החינוך. הם גם מתמצאים בנושא יותר.

אני לא יודע אם הדיון נוגע למפת הפריפריה.

לא. אתה מדבר על גילאי שלוש-ארבע?

כן. מכתב שהתקבל במועצה אזורית אשכול לגבי גילאי שלוש-ארבע אומר שמה-1 בספטמבר 2009 הסבסוד שהיה קיים לגילאים האלה – אני עוד פעם אומר שאני לא יודע אם זה בעקבות המפה החדשה שאנחנו משרטטים או בעקבות אותה אמירה שנאמרה כאן שאין תקציבים – מסבסוד של 90 אחוזים שהיו למה שנקרא גני טרום חובה, בעצם הפך הסבסוד להיות 10 אחוזים. אני רוצה להסביר ליושבים כאן את המשמעות של הדבר שהיא שאם עד עכשיו משפחה השתתפה בסדר גודל של 800 עד 1,000 שקלים בשנה והיתר מומן על ידי משרד החינוך, עכשיו הגלגל מתהפך והמשפחה תצטרך לממן את אותם גילאים בסכום של בין 500 ל-800 שקלים לחודש והסבסוד יהיה רק 10 אחוזים. המשמעות של הדבר הזה היא שאימהות, אחרי שמשרד התעשייה מממן את גילאי אפס-שלוש ויש תכנים, לא יכולות לצאת לעבודה כאשר יש לה ילדים בגיל טרום חובה כי הן צריכות לשלם בין 500 ל-1,000 שקלים בחודש על משהו שלפני שנה – והשנה, עד עכשיו – לא שולם כמעט כלום אלא הייתה השתתפות קטנה. אם הרפורמה מדברת על זה, אני מבקש לשמוע יותר אנשים ולהבין מה המשמעות של ביטול הדבר. את הגזרה הזאת חייבים לבטל כי אחרת במיוחד בעוטף עזה ובפריפריה, אנחנו נראה אימהות שלא יוצאות לעבודה למרות תוכנית משרד התעשייה בשלוש שנים.

אדוני היושב-ראש, שמעת מה הוא אמר? הוא אמר שהם קיבלו הודעה במועצה אזורית אשכול שמסבסוד של 90 אחוזים לגילאים האלה ירדו לסבסוד של 10 אחוזים.

אני יודע. זה בהרבה רשויות ובהרבה מועצות אזוריות.

אדוני היושב-ראש, זה לכולם. כל אלו שקיבלו את ההטבות האלו, קיבלו מכתב שההטבה הזאת מפסיקה.

זה לא קשור לעניין הזה.

לכן אמרתי קודם שאני לא יודע אם זה שייך לכאן או למפה שלסדר העדיפות.

זה שייך למפת אזורי עדיפות. זאת מדיניות של משרד החינוך.

כבוד היושב-ראש, אני מכהן כיושב-ראש העירייה הממונה בערד ואני מתייחס לנושא של לימוד חובה לגילאי שלוש-ארבע ולגילאי ארבע בלבד. בהמשך למה שנאמר כאן על אשכול, ההנחיה של משרד החינוך היא שמבטלים את הסבסוד לגילאי שלוש בעיריית ערד ובעוד כמה רשויות.

אגב, זה בכל הרשויות שם זה היה.

גילאי שלוש-ארבע, לדוגמה דימונה וירוחם, נשאר אבל לערד בוטל. אני רוצה להבהיר כאן לאנשים שמדובר ב-721 שקלים לחודש למשפחות צעירות שהדבר העיקרי שאנחנו עושים היום הוא ניסיון למנוע את בריחתן מהעיר ערד ומשיכת משפחות צעירות לעיר. אם יש דבר שיפגע במגמה הזאת, זה ביטול הסבסוד של גני הילדים. אני חוזר ואומר שמדובר ב-721 שקלים לחודש למשפחה.


אני חושב שמן הראוי שצו גילאי שלוש יוחל על כל יישובי הפריפריה הראויים לכך.

כולנו יודעים את החשיבות של חינוך טרום חובה. הילדים מקבלים את הבסיס החינוכי הכי טוב בגיל הרך. בגיל הזה מעצבים את הילד, נותנים לו את החיזוקים הנכונים. אני מבין שמשרד האוצר באמת כל שנה באדיקות רבה מציע להקפיא את זה כי זה עניין תקציבי. אני שוב רוצה להתחבר למה שהציעה שלי יחימוביץ ופניה קירשנבאום.


אנחנו צריכים לצאת כאן עם החלטה חד משמעית שאת העניין הזה לא מקפיאים. נלך לקראת האוצר בתוכנית ארוכת טווח, לא כמו כיתות י"ב עם פריסה לשש שנים. נפרוס את זה ליותר שנים אבל שנדע שנצמדים לזה ואני חושב שכך ייטב לכולנו.

אתם מסכימים לאיזושהי פריסה?

אני צריך לברר. שוב, אני יכול לתת לכם את הנתונים.

מה שיקרה זה שלא יאמרו את ההבדלים האלה כאן, שזה הרבה כסף וכמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ שצריך מבנים, אלא יאמרו שזבולון אורלב יודע להילחם והוא עשה פריסה אבל החוק שעבר לגפני עבר כמו שהאוצר רצה. אתם רוצים שיהיה לי שם רע?

אני מציע להעביר את זה לוועדת החינוך.

גם אני מציע להעביר את זה לוועדת החינוך.

רק לוועדת החינוך. יש טובים ויש רעים ובמקרה הזה אנחנו הרעים.

מה יקרה בוועדת החינוך? שם יעבירו את זה?

אני רוצה שזה יהיה בוועדת החינוך, ואני אהיה שם.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשם הטוב שלך הוא טיעון שבכלל לא יכול להתקבל על הדעת.

מה אתה מציע לנו לעשות? הפילו עלינו תיק רע.

בינתיים לא ראיתי אף תיק טוב.

האם הוועדה יכולה לשקול את זה שהיא כמו האוצר תדחה את זה לחוק ההסדרים של 2011?

או שאתם מסכימים לאיזושהי פריסה, ואם לא, אני אבקש להעביר את זה לחינוך ושיעשו את זה מהר.

זה דבר שאני צריך גם לשמוע את דעתו של שר החינוך וגם כמובן של המשרד. משרד החינוך קיבל לצורך העניין בשנים 2009-2010 תוספות. סדר העדיפויות שלו מבחינת כל הדברים החשובים היה ללכת למקום שכנראה הוא דחוף יותר. אם תהיה כאן קביעה של פריסה וסכום ספציפי, ברור שאחר כך יהיה יותר קשה לתת לו את הסכומים למקומות אחרים ואין ספק שהוא צריך לתת את דעתו גם על העניין הזה. חוץ מזה, כמובן אני צריך לבדוק גם באוצר. אם תרצו, אני אתן את הנתונים כפי שביקשתם.

אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את זה לוועדת החינוך.

השאלה אם נספיק.

אנחנו מחויבים לביצוע אותם חלקים בחוק שאנחנו מתוקצבים להם. אם הוועדה תחליט שכאן צריך לבצע, אנחנו צריכים לחזור לשר מפני שזאת החלטת מדיניות מה לא יבוצע כדי שזה יבוצע. זאת החלטה של שר.

מה ההמלצות שלכם לשר?

השר הוא הקובע. אנחנו הגשנו לשר את כל הנתונים וההחלטות הן שלו אילו תחומים יודגשו. כיוון שהשר הוא המחליט במקרה כזה שייאלץ הסטת תקציבים ממקומות אחרים, השר יצטרך להחליט. אנחנו לא ברי-סמכה להחלטה. אנחנו מבצעים את מה שאנחנו מתוקצבים.

אני לא יודע על מה מדברים כאן. הנתונים שיש לי מקריית שמונה עד אילת מראים שמעון פרטי לגילאי שלוש עד ארבע עולה 2,000 שקלים לילד לחודש. אנחנו מוחים על כך שההורים הופכים לכספומט.

700 שקלים לילד, ואם יש לך שלושה ילדים, הסכום הוא 2,100 שקלים.

אדוני, אני יודע על מה אני מדבר.

אתה מדבר על מעון, אבל כאן אנחנו מדברים על טרום חובה.

אני מדבר על טרום חובה.

זה לא עולה 2,000 שקלים בחודש.

לא כך המצב בירושלים. אדוני, העירו לי כאן שמדובר על טרום חובה, אבל יש מקומות שאין מספיק גני חובה, גם בירושלים, ואני יודע שאדוני עוסק בגני הילדים של אגודת ישראל.

אני לא עוסק בגנים של אגודת ישראל.

גם שם יש בעיות.

אני עוסק בכל הגנים.

גם אני מדבר בשם כל הגנים. יש מקומות שאין מספיק גנים לגילאי שלוש-ארבע והורים נאלצים לשלם 2,000 שקלים לילד.

תודה רבה. הסתיים הדיון בנושא הזה.

אם אתה מעביר את הנושא לוועדת החינוך, אל תקריא את הסעיף.

אנחנו נקריא את הסעיף ואחרי כן נחליט אם אנחנו מעבירים או לא מעבירים לוועדת החינוך.

סעיף 262.


בחוק לימוד חובה, תיקון מספר 16, התשמ"ד-1984, בסעיף 2, המלים "במשך עשר שנים החל בשנת הלימודים התש"ס" יימחקו ובמקום "התשס"ט" יבוא "התשע"ט".

יש הסתייגויות לחוק הזה?

לנו יש הסתייגות.

שתי הסתייגויות. קיבלנו גם הסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס, למחוק את הסעיף.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30