PAGE
7
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

6.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ט (6 ביולי 2009), שעה 15:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ז – סעיפים 146(26), 148(יד) – מענק אשפוז

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

שלי יחימוביץ

משה (מוץ) מטלון

אילן סופר, מנהל אגף תקצוב, משרד הבריאות

ד"ר איריס לייטרסדורף, מנהלת המחלקה לבקרה על קופות החולים, משרד הבריאות

ישי נאמן, אגף התקצוב, משרד הבריאות

יובל וייס, מנהל בית חולים הדסה עין כרם

ד"ר רוני גמזו, מנהל בית החולים איכילוב

עו"ד שמחה רוטמן, משרד המשפטים

משה בר סימן-טוב, רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אנואר ח'ילף, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

אסתר טולדנו, מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

מגי לורברבוים, המוסד לביטוח לאומי

צבי לשץ, ראש היחידה לפיתוח עסקי ובקרה, שירותי בריאות כללית

דוד עוזר, עוזר מנכ"ל שירותי בריאות כללית

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

שלומית קרפיבקה

שמרית גיטלין-שקד

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק כ"ז – סעיפים 146(26), 148(יד) – מענק אשפוז

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שדנה גם בישיבה זו בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ז – סעיפים 146(26), 148(יד) – מענק אשפוז.

באנו לעדכן במקרה הזה את תעריפי הלידות. בשונה מיתר התעריפים במערכת האשפוז שמעודכנים מפעם לפעם באמצעות ועדת מחירים בין-משרדית של משרד הבריאות ומשרד האוצר, תעריפי הלידות קבועים בחקיקה ראשית, בחוק הביטוח הלאומי, וכל עדכון שלהם דורש תיקון של חקיקה ראשית. עדכון מעבר לעדכונים השוטפים דורש תיקון חקיקה ראשית.


התיקון שאנחנו מציעים כאן נובע משלושה גורמים. החלק הראשון של התיקון נובע מעדכון שגוי שנעשה בשנת 2008, כאשר בוטל מס המעסיקים, הופחתו התעריפים באופן רוחבי במערכת וזה פגע בעיקר בבתי חולים ממשלתיים שלא שילמו מס מעסיקים ולכן לא נחסכה להם הוצאה.

מתי זה היה?

בשנת 2008, עת בוטל מס מעסיקים. אנחנו מעלים כאן תעריפים באחוז מצטבר של כ-10 אחוזים כאשר 2.2 חוזים נובעים ממס המעסיקים שבוטל והיה בעצם עדכון חסר לבתי החולים.


אחוז נוסף נובע מביצוע בדיקות סינון שמיעה.

ביטוח לאומי אמור לשאת בעלות?

הביטוח הלאומי הוא המבטח. כאשר עשינו את עדכון התעריפים השוטף, עדכנו אותו בחסר בגלל הביטול של מס מעסיקים אבל זה היה שגוי כי לא נחסכה ההוצאה בפועל מ-50 אחוזים מהמערכת ולכן אנחנו מתקנים את זה עכשיו.

חלק מהפיצוי עם התיקון צריך לבוא על חשבון הביטוח הלאומי.

מה שהיה צריך לקרות זה שכאשר עדכנו את התעריפים ב-2008, לא היינו צריכים לעדכן אותם בחסר. זאת דרך העניינים הנכונה, אבל עשינו טעות ועדכנו אותם בחסר. אם לא היינו עושים את הטעות, ממילא זה היה כך והביטוח הלאומי הרוויח שנה וחצי.

גם במשרד האוצר מסכימים, וזה בפרוטוקול, שהביטוח הלאומי הוא הקופה הקטנה של האוצר.

קופה די גדולה.

ברשותך, אני אדבר בשם משרד האוצר.

אגב, אתמול התראיינתי אצל קרן נויבך ואמרתי שהביטוח הלאומי הוא זרועו הארוכה של משרד האוצר. בסוף, כאשר נתנו לדבר לביטוח הלאומי, היא אמרה שהיא מוחה על דבריי כי ביטוח לאומי אינו זרועו הארוכה של משרד האוצר.

צודקת. הוא הזרוע הקצרה.

ימים אחרונים של עצמאות.

אנחנו נסביר. הביטוח הלאומי מסיבות שונות הוא המבטח של ענף הלידות. התעריפים לבתי החולים מגיעים לא דרך קופות החולים, בדומה ליתר ההכנסות של בתי החולים מאשפוז, אלא זה מגיע דרך הביטוח הלאומי. שוב, נוצר כאן איזהו חוסר איזון בכך שהתעריפים הרגילים במערכת האשפוז מעודכנים על ידי ועדות מחירים באופן שוטף והתעריפים של לידות צריכים להיות מעודכנים בתיקון חקיקה ראשית.

אבל היינו רק ב-3.5 אחוזים ואתה מבקש יותר.

נכון. נגיע לאט לאט ל-10 אחוזים. 2.2 אחוזים, הסברתי. אחוז נוסף הוא לצורך ביצוע בדיקות סינון שמיעה. נמצא כאן משרד הבריאות שיסביר את הצורך בביצוע בדיקות סינון שמיעה לילודים שמתבצעות היום בחלק מבתי החולים. הבדיקות האלה לטענת משרד הבריאות יחסכו בסופו של דבר גם הוצאות בביטוח הלאומי במועד מאוחר יותר, כי יבטיחו איכות חיים טובה יותר לילדים פגועים.

בדיקות הסקר הראשוניות תעשינה בבתי החולים. כלומר, זה מותנה בזה שזה ייעשה בבית החולים ולא אחר כך בקהילה.

כן. בדיקת סינון שמיעה בבתי החולים. אני יודע שזה מתבצע בחלק מבתי החולים. אני לא יודע אם בבית החולים ממנו את הגעת.

מה שהחוק מציע הוא להעלות את התשלומים בלי שום קשר למה שמותנה או לא מותנה והיכן זה ייעשה.

זה לא פשוט אלא זה מאוד עקרוני. זה מאוד חשוב כי אחר מה שיכול להיות, בגלל האשפוז הקצר של 48 שעות, יהיו בתי חולים שלא יספיקו לעשות את הבדיקה, כי אם מישהי ילדה ביום שישי והיא משתחררת ביום ראשון, היא לא תספיק בשישי-שבת לעשות את הבדיקה. אז יאמרו לה שלא הספיקו, לא ישאירו אותה בבית החולים עוד יום אחד כדי לעשות את הבדיקות האלה ושהיא תעשה אותן בקהילה. לכן זה צריך להיות מאוד מוגדר שבית החולים צריך לעשות.

במקביל משרד הבריאות יצטרך להוציא הוראה מסודרת שתבהיר את החובה לבצע את הבדיקות כמו שאמרה דוקטור רחל אדטו.


הנתח האחרון של ההעלאה, הנתח הכבד ביותר, הוא בגין העלייה בהוצאות רשלנות רפואית. בשנים האחרונות העלינו את כלל התעריפים במערכת האשפוז, בגלל רשלנות רפואית, אבל הנתח המרכזי, 40 אחוזים מההוצאה על רשלנות רפואית, מקורו בלידה. זה יוצר זנבות מאוחרים של הוצאה שנים רבות לאחר האירוע. ההוצאה בשנים האחרונות גדלה במערכת האשפוז בגין כך כמעט ב-150 מיליון, אם אנחנו בודקים בחמש-שש השנים האחרונות. זה יוצר נטל כבד כמובן על בתי החולים וזה בעצם חלק מהעלויות של בית החולים שמבצע את פעולת הלידה והאשפוז. לכן זה צריך להשתקף בתעריפים שישולמו לבתי החולים.

בדיוק כאן התפקיד שלכם. במסגרת החוק אתם עושים כל כך הרבה רפורמות, אבל אם הייתם מצליחים לעשות איזושהי רפורמה בנושא של הרשלנות הרפואית, זה היה עושה משהו.

מאוד ניסינו בכנסת הקודמת אבל היו חברי כנסת שהתנגדו נחרצות לשינויים שהצענו. אנחנו בהחלט חושבים שיש לבצע שינויים בחוק ההתיישנות ובמערכות משלימות נוספות כדי לרסן את ההוצאה על רשלנות רפואית.

אתה מדבר על קיצור תקופת ההתיישנות.

כן.

זה לא יביא מזור לכל עניין הרשלנות הרפואית.

יבוא מזור מסוים.

לאור הדברים שאמרת ולאור החוק שאנחנו קוראים, עד כמה שאני מבין אתה גם תוסיף לרשימה את בדיקת סינון השמיעה. זה לא כתוב בחוק, אבל אם אנחנו משלמים – זה צריך להיות כתוב בחוק.

בסדר. אנחנו נבדוק את זה.

לא תבדקו אלא תוסיפו.

נבדוק את זה עם הייעוץ המשפטי ונראה מה המקום להכניס את זה כאן בחוק הביטוח הלאומי.

בלוח ב-1 יש פירוט של כל הרשימה של השירותים שניתנים ליולדת ולילוד.

זה יכלול גם בדיקת סינון שמיעה. נראה לי סביר.

הייתי רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי. לוקחים לכם את הקופה, ומה יש לכם לומר?

יש לנו על כך לומר לא מעט דברים. קודם כל, הסידור הזה הוא בערך בן 25 שנים כאשר אנחנו בביטוח הלאומי גובים מהמבוטחת את דמי הביטוח ואחר כך משרד הבריאות לצרכים שלו, בתי החולים, נכנסים לכיס של הביטוח הלאומי, של המבוטחת, שזה הכסף שאמור להיות לתשלום גמלאות ולדברים סוציאליים, ומשלמים עם זה דבר מאוד משונה כמו למשל רשלנות רפואית כמו שנאמר כאן. זאת אומרת, המבוטחת גם הולכת לקבל את השירות, גם משלמת על השירות לא לפי תחשיב – נניח אם אדם הולך לבית מלון היום, יודעים בדיוק מה הוא צרך, כמה ימים הוא ישן שם, במה הוא השתמש מהשירותים במקום וכך משלמים. מאז 1995 יש ביטוח בריאות חובה, ואין קשר בין זה.

זאת אומרת שאתה מתנגד להצעת החוק.

אנחנו מתנגדים לחלוטין להצעה הזאת שהביטוח הלאומי יצטרך לממן רשלנות רפואית שנעשית על היולדת.

לא באתם מסודרים מהבית?

למה בכלל אתם צריכים לממן רשלנות רפואית? אני לא מצליחה להבין.

גם אני לא מצליח להבין.

זה כתוצאה מלידה. תעריפי הלידה צריכים לשקף את ההוצאות.

בדרך כלל רופא ובית חולים צריך לבטח את עצמו על רשלנות רפואית ואין צורך להיכנס לכיס של הביטוח הלאומי.

הוא מבטח את עצמו, אבל זה אמור להתגלם בתעריפים. כאשר מבטחים, יש פרמיות שמשלמים.

למה הם צריכים לשאת בעלויות האלה?

בצורה כזאת מרוקנים את התוכן של המשמעות של הביטוח הלאומי שהוא צריך להיות קבלן משנה של משרד הבריאות. אין שום הגיון בזה. אנחנו מתנגדים לזה. יש ועדה פנימית בינתיים שמנסה למצוא דרך לתעל את הכספים של הביטוח הלאומי לטובת המבוטח.

אני חושב שמה שקורה כאן זה לא תקין. אנחנו כאן היינו צריכים לקבל את דעתכם המשולבת. אנחנו צריכים לסיים את עבודתנו כך שחוק ההסדרים יעלה עד יום שלישי. גם האוצר וגם הביטוח הלאומי, לפני שאתם מעלים כאן דברים להצבעה, אני מקווה שתעשו את כל ההכנה בבית ותבואו לכאן מגובשים.

הם כופים עליהם.

הם לא כופים.

אנחנו מדברים עם הביטוח הלאומי באופן שוטף על כל מכלול הדברים שנוגעים להם בחוק ההתייעלות. הבוקר דיברנו עם הביטוח הלאומי. אנחנו בקשרי עבודה שוטפים עם הביטוח הלאומי. על ההתנגדות של הביטוח הלאומי אני שומע בפעם הראשונה. מן הנימוס היה לדבר על זה אתנו קודם לכן.

אני שמעתי על ההתנגדות הזאת כבר לפני כמה שבועות.

חבל שאת לא אמרת לי, כי הם לא אמרו לי.

זה היה גם בחוק ההסדרים של שנה שעברה, לא של השנה. המנכ"לית ביקשה ממני לבוא ולהציג את העמדה הזאת כעמדת הביטוח הלאומי.

מן הנימוס היה לפחות להודיע לנו את העמדה הזאת.

אני מצטער על חוסר הנימוס.

על מנת שאני לא אצטרך לפצל את ההצעה, אני מבקש שהממונים שלך ידברו עם מנכ"לים המוסד לביטוח לאומי. עד שלא תגיעו להסכמות ביניכם, אנחנו בטח לא נקבל כאן החלטות.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30