הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

6.7.2009

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול 54
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני י"ד בתמוז התשס"ט (6 ביולי 2009) בשעה 12:00

הצ"ח ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009

ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק כ"ז, ס' 146(1)-(3), (5), (7)-(9), 10(א), (11),

(12)(ב), (13)-(21), (23)-(26), 147, 148(א)-(ב), (ה), (ז)-(יד), 149(ב)-(ג), 150(ב)-

(ג), 162-153 – ביטוח לאומי.

סעיפים 146(1) עד (3), 146(5), 147(א) ו-(ב), 148(א) ו-

(ב)- דין וחשבון אקטוארי.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה ביבי

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

אורלי לוי

משה מטלון

אסתר דומיניסיני – מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי

ג'ורג' לונדון – אקטואר המוסד לביטוח לאומי

שאלתיאל אווה – מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

גייבל אביבה – מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

זולי אבגנים – מנהלת אגף חשבונות, המוסד לביטוח לאומי

מגי לורברבוים – המוסד לביטוח לאומי

עו"ד טלי ארפי – לשכה משפטית, משרד האוצר

אוהד רייפן – רכז הביטוח הלאומי, משרד האוצר

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

עו"ד אשרת מימון – האגודה לזכויות האזרח

רוני שרייבר – מטה מאבק הנכים

יואב קריים – מטה מאבק הנכים

אריק אשרמן – מנכ"ל שומרי משפט

דורון יהודה – יו"ר ארגון נכי הפוליו

שימרית שקד-גיטלין, אור רוזנמן

וילמה מאור

שרון רפאלי
הצ"ח ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009

ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק כ"ז, ס' 146(1)-(3), (5), (7)-(9), 10(א), (11),

(12)(ב), (13)-(21), (23)-(26), 147, 148(א)-(ב), (ה), (ז)-(יד), 149(ב)-(ג), 150(ב)-

(ג), 162-153 – ביטוח לאומי

סעיפים 146(1) עד (3), 146(5),

147(א) ו-(ב), 148(א) ו-(ב)- דין וחשבון אקטוארי

צהריים טובים. יום שני, י"ד בתמוז תשס"ט – 6 ביולי 2009. אני מתכבד לפתוח את הדיונים של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ז.

שוב גולת הכותרת היא הביטוח הלאומי.

אדוני, גם כשמדברים על מסגרות אתם מדברים על התייעלות כלכלית?

כן.

זה לא הוא, מה אתה רוצה ממנו?

בכל ועדה שאני נמצא מדברים על התייעלות כלכלית.

מאחר שבוועדה הזאת לא - - -

אדוני היושב ראש, הייתי בהתאחדות הנגרים, וגם שם פתחו בהתייעלות כלכלית.

מאחר שבוועדה הזאת לא דנים בפוליטיקה- -

בכלל לא.

- - אבל במקצת, מותר- -

בכלל לא, בכלל לא.

מאחר שאתה חבר כנסת חדש, ואתה בא ממפלגה שכולנו תקווה שתהיה שם חבר כנסת, אבל לא תגיע למעמד שלטוני, ותישארו איפה שאתם נמצאים, אז תבין שהכותרות- -

אני חבר כנסת חדש, אבל מבין גדול.

אתה צריך להבין שהכותרות נקבעות על ידי הדמוקרטיה, וזה הקואליציה. הדמוקרטיה נמצאת בקואליציה. האופוזיציה צריכה "לאכול אותה" ולהרכין את הראש.

זה מה שנקרא, המיעוט שהוא הרוב.

זה נותן אפשרות למי שנותן את הכותרות להגיד אחרי זה רק להפך מהכותרת, והוא יוצא פטור.

אדוני, נמצא פה אילן ששומר על הזכויות שלי, ויש אחרים - -

אם שמת לב לפתיח, מי שיושב פה זה אנשים שבאו לתת. אלה שבאו לתת לא מעניין אותם מהפוליטיקה ולא מעניין אותם מהליכוד ומהמערך ולא ממרצ – הם באו לעזור.

המשורר ג'ובראן ג'ובראן, ויש לו משהו מאוד יפה על "לתת". זה לא השיר של בועז שרעבי.

אלא?

שם הוא אומר שמי שאין לו ונותן, זאת הנתינה האמיתית.

אני בעד אלה שיש להם וייתנו. מי שאין להם שישמרו לעצמם.

אנחנו עוברים לדיון. אני מעוניין לשמוע את נציגי הביטוח הלאומי, מנכ"לית הביטוח הלאומי. הייתה פה פנייה שלפני שהביטוח הלאומי יגיב למה צריך דוח אקטוארי כל שנה כשלא עושים אותו גם כל שלוש שנים, האוצר יגיד את דברו.

צהריים טובים. אני אנסה להסביר בקצרה מה הנושאים שעולים בהחלטה הזאת. הנושא הראשון הוא שהביטוח הלאומי יגיש דוח אקטוארי מלא אחת לשנה. המצב כיום הוא כזה שהם אמורים להגיש דוח אקטוארי מלא כל שלוש שנים, ובפועל מאז 1995 לא הוגש דוח אקטוארי מלא.

למה 3 שנים?

אתה אומר, תלוי מי סופר. יכול להיות שזה העניין. אז ראשית, לחייב את הביטוח הלאומי להגיש דוח אקטוארי אחת לשנה, כפי שכל מוסד ביטוחי עושה.

למה אתה רוצה כל שנה ולא כל שלוש שנים?

מה שהוא אומר זה שמאחר שהם לא עושים כל שלוש שנים אולי הם יעשו אחת לשנה.

זאת גם דרך.

אם האוצר יאשר את התקציב?

היה איזשהו רציונל לרעיון של אחת לשלוש שנים.

המגמה היום, גם בחברות ביטוח, בוודאי כל חברות הביטוח בארץ, וגם במוסדות של ביטוח סוציאלי בעולם, הוא להגיש דוח אקטוארי אחת לשנה. מטרת הדוח האקטוארי היא לשקף את האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי, ולאיתנות הפיננסית יש חשיבות עצומה, וברור שאותה אני לא צריך להסביר.

אתה מתייחס אל הביטוח הלאומי כמו אל חברות הביטוח?

ודאי יש אלמנטים מאוד דומים ביניהן לבין חברת ביטוח- -

זאת תפיסת עולם.

אני מרגיש מאוד מוזר שהאוצר אומר את זה.

יכול להיות שנגלה פה כמה פערים בתפיסות העולם.

בסדר, זאת עמדתנו. אנחנו מגנים על כך שצריכים להיות אלמנטים ביטוחיים.

- - - מדינת רווחה ולאו דווקא חברות ביטוח. זה לא אתה, אני רק רציתי להבין את הרציונל..

התפיסה במדינת רווחה סוציאלית היא שהם גוף ביטוחי, ולכן האיתנות הפיננסית של הגוף הזה היא בעלת חשיבות רבה, וגם משרד האוצר מזהה את זה. ייאמר לזכות הביטוח הלאומי שהיום הם גם מבינים את חשיבות העניין ועושים צעדים לקראת זה.

מה העלויות של דוח כזה אחת לשנה?

כוח אדם וכו'.

הוא מבין מה זה עלויות.

נשמח שביטוח לאומי יענה מה בדיוק הצרכים שלהם.

כשאנחנו מחוקקים דורשים מאתנו לדעת מה העלות התקציבית של החוק. אני הייתי רוצה לדעת מה העלות התקציבית של הכנת דוח אקטוארי אחת לשנה: מה מסתובב סביבו, כמה אנשים צריכים לעבוד? אולי אפשר לבטל את ויסקונסין כי תהיה הרבה עבודה בהכנת דוח האקטואריה.

יש שני אלמנטים: ראשית, בניית המנגנון לתחזית של 50 שנה קדימה, שאמורה לעלות כמה מאות אלפי שקלים. אחרי זה יש השאלה של העדכון, כלומר כל פעם צריך להוסיף שנה נוספת.

אני רוצה לשנות את השאלה שלי. אם הייתי מגיש הצעת חוק שאני מבקש מהביטוח הלאומי דוח אקטוארי כל שנה, מה העלות של זה?

כמו שאני אומר עכשיו.

לא, זה לא כמו שאתה אומר עכשיו.

אני משער שלחברי הוועדה חשוב, כמו ליתר הציבור בישראל, שהמוסד ישמור על האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי. לבנות מנגנון כזה זה משהו שקיים בכל מדינה מתוקנת, וודאי בכל מדינה שיש בה חברה עם ביטוח סוציאלי, וודאי שהיא צריכה להיות גם במדינת ישראל. אגב, לדעתי, אין חולק על כך בביטוח לאומי.

למה ביטוח לאומי לא מגיש דוח אקטוארי, לפי החוק, אחת לשלוש שנים?

עקרונית המוסד לביטוח לאומי איננו חברת ביטוח. את זה צריך להגיד ברמה של הצהרה. אי אפשר להסתכל על המוסד לביטוח לאומי כעל חברת ביטוח. אכן בחוק כתוב שאחת לשלוש שנים צריך להגיש דוח אקטוארי מלא, כמו שהאוצר מבקש. אני מצאתי מוסד, לצערי, שכל הנושא הפיננסי לא נוהל בו בצורה כפי שהייתי מצפה למצוא. אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

למה?

את זה צריך לשאול את מי שהיה שם קודם. כשאני אגמור את תפקידי ישאלו, למה האידיוטית הזאת לא עשתה מה שצריך, אבל בינתיים זה מה שמצאתי, זה לא בוצע. אני לא רוצה להגיד למה זה בוצע ולמה לא בוצע.

אני רוצה לדבר קודם על המהות כי אני חושבת שיש בלבול בין דוח כספי לבין דוח אקטוארי, ולכן יש דרישה לא מדתית. ראשית, צריך שיהיה למוסד דוח אקטוארי. אנחנו מוציאים מכרז, ויהיה דוח אקטוארי למוסד ששנים רבות לא היה באמת- -

מתי?

אנחנו כבר עכשיו מוציאים את המכרז. אני מאמינה שהשנה יהיה לנו דוח אקטוארי.

מבחינת עלויות נכון שזה במאות, אבל במאות אלפי דולרים. כלומר דוח אקטוארי רציני עולה בין 300 אלף דולר ל-500 אלף דולר.

זה מי שקונה ומי שמוכר. האוצר אומר שזה מאות אלפי שקלים, ועכשיו זה מאות אלפי דולרים.

דוח אקטוארי לא מסתכל רק על הנכסים ועל ההתחייבויות הנוכחיים שנדרשים לדוח כספי, אלא מסתכל 50 שנה קדימה: מה יהיו שיעורי הילודה, מה יהיו שיעורי התמותה, תוחלת חיים, רמות הכנסה. אני לא רוצה לבלבל את הוועדה בהמון נתונים- -

למה? את יכולה לדבר חופשי. כשאנחנו מגיעים למספרים אנחנו כל כך אוהבים את זה. תני לנו מספרים מוחלטים, לא באחוזים, אנחנו אוהבים את זה.

מכל מקום, דוח כזה הוא מאוד מפורט עם המון הנחות. אין לי ויכוח שצריך שיהיה דוח אקטוארי למוסד, אבל אין צורך לעשות דוח מלא כל שנה. החוק שקבע שזה שלוש שנים הוא מדתי וראוי כי ההשתנות בדברים האלה היא לא בטווחים של שנה. לכן אני מתחייבת פה שיהיה דוח אקטוארי למוסד על ידי החברות הכי טובות שיש במשק. אנחנו מוציאים את זה במכרז. לא צריך אחת לשנה דוח מלא- -

אחת לשנתיים?

אחת לשנתיים אני מוכנה להתפשר. ברגע שיהיה דוח אחד אני אוכל לעשות עדכונים, זה יותר קל.


כל שנה כל תקציב המוסד שר הרווחה מקבל דוח כספי, והוא לא מאשר לשר האוצר את תקציב המוסד אם אין לו הדוח הכספי.

מה ההשפעה אם תניחו שתוחלת החיים עולה בשנה? בכמה זה ישנה את המאזן באקטואריה שהוא לא מדע מדויק?

אתמול עבדנו עם פרופ' כהנא על הסיעוד כי אנחנו בקטסטרופה של גירעון נוראי בענף הסיעוד. בעוד 75 שנה יהיו לנו בקושי 20% מהגבייה, ו-80% המדינה צריכה לממן בנושא הסיעוד. זה דומה בענפים של הזקנה- -

אבל אתם לוקחים מענף אחר ומעבירים כדי לכסות את הגירעון בענפים שבגירעון.

זה היה בדיון בוועדת הכספים, ואני לא רוצה לחזור על זה. אנחנו התנגדנו.

זה ירד מילדים- -

העברה מענף לענף זאת לא הבעיה.

זאת בעיה כשלוקחים מילדים- -

למה אתם צריכים לעשות מכרז לאקטואריה אם יש לכם אקטואר?

יש לנו אקטואר אחד במוסד, והוא לא יכול לבצע עבודה בהיקף כזה.

הוא עובד המוסד?

כן.

כמה שנים?

על-פי החוק, צריך להיות אקטואר ששר הרווחה ממנה. אגב, הוא לא כפוף אפילו אליי. צריכה להיות לו עצמאות כדי שלא יהיה מושפע.

כמו מבקר פנימי?

כן, השר ממנה אותו, והוא עצמאי, הוא כפוף לשר. זה צריך להיות מקצועי, צריך להשקיע עבודה אדירה, יסודית. הוא יהיה שותף לתהליך כי הוא צריך לתת את הנתונים של מדינת ישראל, ואנחנו מתחייבים לעשות את זה. אין צורך לעשות את זה כל שנה, ההשתנות היא לא כל שנה. אנחנו מתנגדים בתוקף.

האוצר, אתה מוכן כל שנתיים?

פעם אמרו ללוי אשכול לעבור ל-5 ימי עבודה בשבוע; הוא אמר, למה, נתחיל ביום אחד ואחר כך יומיים. 15 שנים לא הוגש דוח, למה צריך כל שנתיים?

אני רוצה להעיר עוד הערה שנמצאת בחוק. אנחנו ביחסים מצוינים עם האוצר, וזה מהותי בעניין הזה. אבל לא נכון ולא ראוי דווקא – השתמשתם בביטויים קיצוניים של הלאמת המוסד – שתהיה קשירה של התקציב התפעולי של המוסד לדוח האקטוארי. זה לא ראוי. זה בעצם התערבות גסה, הכנסת רגל של האוצר. אף על פי שאנחנו לא מתעלמים מהעובדה שהאוצר קובע את תקציבו של הביטוח הלאומי ומממן את חלקו. זה לא ראוי שדבר כזה יהיה בחוק. זה לא מתאים. אם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לא יגיש, לפי החוק, אחת לשלוש שנים שיעמידו אותו לדין בהתאם לחוק התקציב ויפטרו אותו.

צודקת.

אין שום סיבה בעולם לקשור כשל של מנכ"ל שלא ביצע את חובת החוק להתערבות בתקציב המוסד.

מה לעשות שאת צודקת?

אני שמה את עצמי פה, שאם לא אעמוד בדרישת החוק – שיפטרו אותי.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

קודם כול, אני מסכימה לחלוטין עם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, ואני משתוממת על הדרישה הזאת של האוצר. אם האוצר היה כל כך חרד ליציבות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי הוא לא היה גוזר בחוק ההסדרים גזרות שמערערות את איתנותו של הביטוח הלאומי. הזכירה כאן אסתר דומיניסיני נושא שעסקנו בו בוועדת כספים של העברת כספים מענף ילדים לענף אבטחת הכנסה, שבמקום שהאוצר יממן את זה, כי על-פי חוק האוצר צריך לממן את זה, אבל יותר נוח להם לשחק בכספים. לכאורה האוצר נשאר חייב לביטוח לאומי, אבל בפועל אנחנו יודעים שהחוב הזה לא יחזור לעולם לקופת הביטוח הלאומי, וזה בבחינת חוב אבוד. זה דבר שפוגע אנושות באיתנות של המוסד לביטוח לאומי. מה זה לפגוע במוסד? הוא פוגע בביטחון הסוציאלי של אזרחי מדינת ישראל, בעתיד שלנו ובזרוע המרכזית של מדינת ישראל כמדינת רווחה. אז שלא יספרו לי באוצר שהם דואגים לאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי כי כל המעשים של האוצר מראים על כרסום מתמיד במעמדו של הביטוח הלאומי. גם מקומם אותי הניסוח: "מוצע כי על שר האוצר, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים, ליתן הוראות לאקטואר המוסד". מה פתאום שהאוצר ייתן הוראות לאקטואר של המוסד?

זה בסדר, זה בניסוחים אחר כך.

חלק מהחוסן של הביטוח הלאומי הוא עצמאות הביטוח.

אני רואה בחקיקה ששר האוצר לקח לעצמו הרבה מאוד סמכויות. אנחנו עד עכשיו מחקנו את זה שהוא יקבע את המשכורות ותלות בכל מיני דברים אחרים. גם פה כשנעבור לניסוחים נתקן את זה.

אני יודעת, אבל בכל זאת זה צורם לי, הדיבורים על "האיתנות הפיננסית של המוסד". אני לא רואה בשום סעיף בחוק ההסדרים שהאוצר גוזר על הביטוח הלאומי שהוא חרד לאיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי. זה בתור הקדמה.

הקישור הפשטני והחד ממדי בין התקציב של הביטוח הלאומי לבין הדוח האקטוארי של הביטוח הלאומי הוא חסר שחר. הרי אנחנו לא מדברים על חברת ביטוח קטנה או בינונית, אלא על חישובים אקטואריים, ואנחנו יודעים שהאיתנות הפיננסית מושפעת מכל מיני גורמים, מגורמים דמוגרפיים. אנחנו יודעים, למשל, שפנסיה חובה תשפיע על האיתנות הפיננסית של ענף הזקנה. איך אנחנו יכולים לדרוש מהם להוציא דוח מלא ומפורט בכל שנה ושנה? זה פשוט לא רציני. השינויים שחלים מדי שנה בפועל מזעריים מכדי לחייב אותם להוציא דוח כזה. לכן שלוש שנים זה די והותר. לדעתי, זה הם צריכים להוציא דוחות חלקיים, לפי ראות עיניהם, וגם להתריע מפני כל מיני מגמות שמתרחשות. למשל, לי מאוד חשוב לקבל דוח שיתאר באמת את האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי נוכח כל מיני צעדים חד-צדדיים שהאוצר נוקט כדי להחליש אותו. אבל זה צריך להיות לפי ראות עיניהם, ועל-פי החלטתם – הם יחליטו על מה להוציא דוח ועל מה להתריע. דוח אקטוארי מלא מדי שנה הוא דבר מופרך ביחס למוסד כזה. אני מציעה אחת לחמש שנים, אבל אם מנכ"לית המשרד מוכנה אחת לשלוש שנים, אז בבקשה.

היא מוכנה אחת לשנתיים.

לא, לא.

זאת טעות. אני גם חושבת שבמידה רבה היא נתונה כאן בסד, והיא מנסה להגיע לפשרה.

היא מוכנה אחת לשנתיים.

לא, כי היא רוצה פשרה, אבל זה לא נכון לקבל את זה. אם היא רוצה, אנחנו לא נקבל את זה.

צריך להשאיר.

אפילו תקציב המדינה זה לשנתיים.

היא רגילה שהיא צריכה להתפשר עם האוצר. אנחנו לא חייבים להתפשר עם האוצר. אין בזה היגיון.

לפני שנעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון ניתן לאוצר לדבר.

אני רק רציתי להגיד שהאוצר ידבר פחות.

גם אני חושב שהאוצר צריך לדבר פחות.

לא צריך דוח כל שלוש שנים. זאת שטות, ואני מתפלא שלכם אין מספיק אקטוארים כדי לא להזדקק. את יודעת, אנחנו מכנים את כל מה שמתנהל פה – מדינה במכרז.

תאמין לי.

היינו מאוד מעוניינים שהביטוח הלאומי כמוסד, שאנחנו מאוד מכבדים אותו, והפעם נעמוד לימינך בעניין העצמאות שבדיוק אותה דרשנו בפעם הקודמת, שתוכלו גם לייצר דוח אקטוארי שלכם.

אדוני היושב ראש, אתה דורש כל שנתיים. אתה התחלת לעשות כאן תקציבים דו שנתיים, אז המדינה גם תצטרך למלא דוח אקטוארי.

משרד האוצר.

משרד האוצר, המדינה, מה שאתה רוצה. לדעתי, זה לא הדבר הנחוץ. עובדה ש-15 שנים זה לא מתקיים, אז כנראה, זאת לא הבעיה המרכזית של התחזית האקטוארית שלנו. לכן קודם כול להוציא את משרד האוצר ככל שניתן, ובכל מקום שכתוב "אוצר", למחוק אוצר ולכתוב "רווחה" או משהו אחר.

בדיוק.

חייבים להגיע עם הביטוח הלאומי למצב שעצמאותו תהיה ללא עוררין באופן מוחלט גם מבחינת ההעברה התקציבית. ואז כשהוא יצטרך להחזיר כסף, שהוא לא יצטרך להחזיר את זה לאוצר, שיעבירו את זה לוועדת עבודה ורווחה.

את הכמה מיליונים האלה יש לי לאן להפנות. תאמין לי, שיגידו לי לאן, אני אתן להם לפחות 100 כתובות.

אחת לחמש שנים זה מספיק. אסתר אומרת, שנתיים – אני לא מסכים איתה בכלל. זה דברים מאוד מזעריים. ללכת לשלם כל שנה 3-2 מיליון שקל זה חבל. אפשר להוסיף עוד שר אחד, תאמין לי.

אני בעד שישימו עוד שר אחד. יחד עם זה הם יבנו מערכת סאפ ויכניסו נתונים וכמויות. העדכונים יהיו מאוד זולים, הפיתוח הראשוני יעלה הרבה מאוד כסף – לא מאות אלפי שקלים- -

הם תקצבו את זה?

לא.

לא מאות אלפי שקלים, אבל אני לא רוצה להגיד עשרות מיליוני דולרים.

מי יממן להם את זה?

לא רוצה להגיד עשרות מיליוני דולרים, תשמע מה אני אומר לך. בניית מערכת אקטואריה ממוחשבת על כלל מדינת ישראל- -

האוצר יממן?

מי יממן להם את הסאפ?

מי הענף שעכשיו מימן או יממן?

קטונתי- -

אדוני היושב ראש, האוצר יממן?

כנראה, הביטוח הלאומי יממן על חשבון קצבאות הזקנה.

על חשבון האיתנות הפיננסית שלו.

יואב, לא ידעתי שאתה פה. חכה, אני אתן לך לדבר אחר כך, אם תרצה.


אוהד, נציג אגף התקציבים.

אני אנסה להסביר בקצרה מהם כל החלקים שיש בהצעה שמונחת לפנינו. קודם כול, הרעיון של אחת לשנה – אני לא מכיר מוסד פיננסי שלא מגיש דוח אקטוארי אחת לשנה, ודאי לא מוסד פיננסי שמנהל 50 מיליארד שקל. גם אם אנחנו עושים השוואה בינלאומית ומסתכלים על מוסדות ביטוח לאומי בעולם, גם הם מגישים דוח אקטוארי באופן רציף אחת לשנה.

אתה מדבר על דוח אקטוארי או על מאזן?

על דוח אקטוארי. זה בסופו של דבר מה שרלוונטי כדי לזהות האם יש איתנות פיננסית לגוף הזה.


בתשובה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ אני אבהיר שחלק מהחלטת ממשלה שבעקבותיה אנחנו מביאים את החקיקה הזאת זה הקמת ועדה משותפת של ביטוח לאומי ומשרד האוצר שבוחנת בדיוק את הנושא של האיתנות הפיננסית. לכן התשובה היא שזה בהחלט נמצא בסדרי העדיפות שלנו, וזה בהחלט משהו שאנחנו רוצים לנסות לטפל בו בתקופה הקרובה.

מה הוא אומר, שהקימו ועדה?

יש קצת בלבול לגבי תפקיד שר האוצר פה. יש פה שתי סוגיות נוספות שאנחנו מבקשים להכניס להצעת החוק הזאת. ההצעה הראשונה היא להתנות, כמו שעושים גופים פיננסיים אחרים את אישור שר הרווחה. כששר הרווחה מאשר את התקציב הוא יעשה את זה כשמוגש לפניו דוח אקטוארי, כפי שביטוח לאומי מחויב לעשות. כמו שדירקטוריון מאשר תקציב של חברת ביטוח רק אחרי שיש לו הדוח האקטוארי.

הנושא השני זה כתיבת ההוראות איך הדוח האקטוארי הזה צריך להיראות. מי שמבין בדברים האלה זה משרד האוצר. יש גוף שמתעסק בשוק ההון במשרד האוצר, והוא כותב לכל הגופים הפיננסיים איך צריך להיראות דוח אקטוארי. רק לסבר את האוזן, אני אתן לכם פה ציטוט איך מסכמים את הדוח האקטוארי של הביטוח הלאומי לשנת 2007.

אולי תעבירו אותנו גם קורס?

אגב, הדוח של 2007 הוא דוח על העבר. שלא ישתמע – האקטואר של ביטוח לאומי הוא אקטואר מצוין. אבל הבעיה היא שאף אחד לא מנחה אותו. הוא גם כותב בדוח שאף אחד לא מנחה אותו, ואת זה אנחנו מבקשים לעשות. הוא מסכם: "תקוותי ואמונתי שכל באי העולם יכירו, כפי שהיה בעבר: 'ה', עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום'". אני משער שלא מעט אנשים ישבו פה וקראו דוחות אקטואריים. כך לא נראה דוח אקטוארי.

במה הוא סיים? "ה', עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום"?

- - -

נכון, זאת הסיעה שלי. אני עומד בראשה.

אתה מקריא לנו מה שבגין אמר בהסכם השלום עם סאדאת.

חשוב לי להבהיר שהסעיף על כך שההוראות יינתנו על-ידי שר האוצר יחד עם שר הרווחה, ורק בהסכמתו, זה משהו שמוסכם עם ביטוח לאומי. אני אבהיר את החשיבות של זה, ואני אשמח שהם יגיבו לזה אחר כך: אין בביטוח לאומי או לשר הרווחה הידע והכלים להגיד איך עורכים דוח אקטוארי. זה משהו ששוק ההון במשרד האוצר מתעסק בו. הוא מוציא את ההנחיות האלה. זה המקום היחיד ששר האוצר נמצא בתהליך הזה.

לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, מישהו רמז לי שנמצא כאן האקטואר של ביטוח לאומי. תן לנו קצת סקירה איך עושים דוח אקטוארי, מה קורה עם הנתונים. בבקשה.

בחיים שלי לא ראיתי אקטואר. זאת הפעם הראשונה.

אין הרבה אקטוארים בשוק, זאת בעיה.

אקטואריה זה מדע לא מדויק שבנוי על הנחות - -

הנחות יסוד לא מבוססות.

אדוני, בבקשה.

אני אקטואר של המוסד לביטוח לאומי. שמעתי רק חלק מהדיון.

באת בזמן, שמעת את החלק החשוב.

הכול חשוב, אני בטוח.

אני חולק על הדעה שרק באגף שוק ההון יודעים להכין דוח אקטואריה, מכיוון שהייתי שם ושם מדובר אך ורק על השוק שיש בתוך מדינת ישראל: פנסיה, חברת ביטוח ודברים כאלה. לא מדובר בכלל על ביטחון סוציאלי של המוסד לביטוח לאומי. נקודה.

תחזור שוב על מה שאמרת. אני רוצה שהאוצר יקשיב רגע. מה אמרת בדיוק?

למיטב ידיעתי, אין להם הידע להכין דוח אקטוארי בשביל גוף מיוחד כמו המוסד לביטוח לאומי. כלומר הטענה הייתה שזה הגוף המקצועי בתוך משרד האוצר. אני מסכים שהם מקצוענים, אבל אני חולק על הדעה שזה אותו דבר.

יש לכם חוברת יפה.

שנית, אני גמרתי את הדוח שלי בציטוט של פסוק מהתורה שאני יכולתי למצוא שיש בו המילה "לברך". אני לא רואה בעיה בזה שום בעיה.

בסדר.

נכון, צודק במאה אחוז. בן אדם צריך להתנצל על זה שהוא מצטט פסוק מהתורה? מה זה? לאן הגענו?

אני לא צריך להתנצל, אבל להגיד דבר כזה - -

גם שופטים מביאים ציטוטים מהמקורות בפסקי דין שלהם.

אין יהודי אקטואר במדינת היהודים - - -

אגב, אתה באמת צריך להתנצל על ההקראה הזאת, זה היה לא לעניין, זה היה כדי להביך.

- - -

זה לא הביך, זה הביך רק אותך.

זה לא היה כדי להביך, זה היה כדי להבהיר שאין- -

מה רצית להבהיר? אני לא מבין.

הוא רצה ללגלג עליו, להראות שהוא לא מקצועי.

אני התאפקתי, אבל אם אתה כבר מדבר, תגיד מה רצית להגיד.

כדי שלא תהיה אי הבנה, ואני לא אמרתי את זה בציניות – האקטואר של ביטוח לאומי שהיה קודם האקטואר של משרד האוצר הוא אקטואר מצוין. הבעיה - -

למה לגלגלת עליו?

ממש לא לגלגלתי עליו.

בשביל מה קראת את הפסוק הזה?

תני לי להסביר, ואני אבהיר למה אמרתי את זה. אמרתי את זה כדי להבהיר שאין דרך ברורה ומסודרת שבה מגישים דוח אקטוארי. מי שראה דוח אקטוארי של חברות- -

- - -

יואב, סליחה. תהיה רגוע.

אני אבהיר למה הכוונה. הרבה ממה שאנחנו מעלים פה זה אחרי שיחות מאוד ארוכות.

אתה יכול להתנצל על זה שלגלגת עליו.

ממש לא הייתה לי כוונה לגלגל.

תעשה את זה, תיקח את הדברים חזרה.

תגיד: אם מישהו הבין שאני לגלגלתי אני מתנצל.

אם מישהו הבין את זה כלגלוג אני באמת מתנצל.

שאלו אותי על איזו מילה בעברית היית מוותר. אמרתי, סליחה, כי אף אחד לא יודע להשתמש בה.

הוא דיבר כבר- - -

הכוונה בציטוט הזה הייתה להראות שאין שום שיטתיות בדרך שמוציאים דוח אקטוארי בניגוד מוחלט - -

אלא - - -

לא. אלא בניגוד מוחלט לחברות ביטוח אחרות שקיימות בארץ, וכמובן, בעולם.

- - - לא סוציאליות. אתה מדבר על גופים כלכליים נטו.

יש הבדל בין אקטואריה של חברת ביטוח לבין אקטואריה של מוסד ביטוח לאומי.

נכון.

יחד עם זה ברור שיש הרבה מאוד קווים דומים- -

ודאי, אתה עוסק בפיננסים.

בדיוק. אגף שוק ההון במשרד האוצר, בזה הוא מתעסק.

למיטב ידיעתי – ואני מסייג את המילים שלי. יכול להיות שיש מישהו אחר שיודע, אבל למיטב ידיעתי, אין שום בן אדם שיודע מה צריך להיות בדוח אקטואריה של המוסד לביטוח לאומי.

בוא נגיד שיש בן אדם שיודע מה צריך להיות בתוך הדוח, האם אתה חושב כאקטואר שצריך כל שנה דוח אקטוארי?

שאלה של שיקול דעת. אני חושב שלא.

ולפני ששמעת אותה, מה חשבת?

לא צריך להיות ציני. אני שמעתי חלק מהדברים שהיא אמרה, ושמעתי שהיא אמרה ששלוש שנים זה מספיק. לדעתי, זה גם מספיק.

כל מטרת דוח אקטואריה בשביל גוף כמו המוסד לביטוח לאומי – הייתי מרחיב את זה, העלו את השאלות, וגם למדינת ישראל יש אפשרות להכניס עוד חישובים אקטואריים דומים לאבטחת הכנסה לדוגמה, שזה לא המוסד לביטוח לאומי מנקודת מבט של דוח כספי, יש עוד דוחות שהייתי יכול להוסיף. כל מטרתו היא לדעת מה יקרה בטווח הארוך. זה לא לכל שנה ושנה. אפילו אם נכין כל שנה דוח הממשלה תמשיך לעשות תקציב שנתי לפי שיטת המזומנים, ואין כאן התייחסות מה יהיה בטווח הארוך, לפי שיטת חשבונאות, כי אמורה להיות הבנה מה באמת ההתחייבות שאנחנו לוקחים כשאנחנו משנים תנאי.

מה העלות של דוח כזה מדי שנה בשנה?

זה מאוד מעניין, זה בוודאי יותר מ-200-100 אלף שקל. מכיוון שצריך כוח אדם שיטפל בדבר כזה אפילו כשמכינים מערכת עם כל ה"סאפים"- -

להכין מערכת זה עשרות מיליוני דולרים.

- - -

אבל לא רק להכין מערכת. אחר-כך צריך להכניס את הנתונים. נניח שיש לך מערכת – מעולה. יש לך מכונית מאוד טובה, אבל אין לך דלק. מישהו צריך להכין את זה כל שנה ולשנות, ובפרט כשיהיה כאן שינוי בחוק – זה עולם אחר. נניח שיהיה כאן דבר כזה – ויהיה, ברור לי – הייתי אומר שמה שאתם חייבים לעשות לפני שאתם עושים שינוי בתנאי החוק, לדעת כמה זה עולה ולא רק לדעת אחר כך מה עשינו. זאת אומרת, כשמשנים את הקצבה קודם כול נותנים 80 שקל לבן אדם, ואחר-כך שואלים את האקטואר כמה זה עלה. מה זה עוזר? לפני שאתה מכניס שינוי אתה חייב לדעת כמה זה עלה- -

נכון.

- - לא רק לאותה שנה, שנתיים, שלוש, שזה התקציבי, אלא כל פעם שאנחנו מכניסים את האחוז – אם אתם מסתכלים באותו דוח, הכנסתי את זה. מה המשמעות של זה? זה עוד 1.8 של כל ההתחייבות. ומה ההתחייבות? מה שמוצג באותו דוח. אותו דוח זה לא דוח אקטוארי במובן של האקטואריה שאנחנו מדברים כאן.


אני רוצה לחזור לשאלה מה אמור להיות בדוח אקטוארי של המוסד לביטוח לאומי. יש כאן הדוח השנתי שאנחנו מציגים כל שנה- -

זה דוח כספי.

כן ולא. מה שיש שם זה דוח כספי, לפי הכללים החשבונאיים המקובלים, לפי החלטות רואה חשבון. זה דוח כספי. בדוח הכספי יש גם דוח פעילות וגם מאזן. חלק מהנתונים במאזן, ויכול להיות שחלק מדוח הפעילות באים מלשכת האקטואר, לפי הקריטריון שהגדירו שצריך להיות בדוח הכספי. אני השתדלתי במשך השנים להמשיך עם התהליך שהיה כאן בביטוח לאומי, דהיינו להסתכל על הדוח הכספי בעיניים של אקטואר ולהבין מה אפשר ללמוד מזה על הדוח השנתי.

יש כאן עקרונית הבדל בין הדוח השנתי לבין הדוח החד-שנתי. אני לא ראיתי את ההסבר בהתחלה כשכתבו את חוק ביטוח לאומי, אבל מישהו חשב על זה, הם לא סתם כתבו. הם אמרו, לא צריך לעשות מלא כל שנה, כי יכול להיות שחשבו שלא צריך מכיוון שלא אמרו לעשות מלא.

הם אמרו אחת לשלוש שנים, אבל גם זה לא מתבצע.

זאת שאלה אחרת, ואני מסכים. אבל זאת בעיה של כוח אדם- -

זאת בעיית משמעת.

זאת לא השאלה עכשיו. אני לא אמרתי שלא צריך בכלל דוח אקטוארי. אמרתי שלא צריך את זה כל שנה, כי תלוי איך תתנהג כאן מדינת ישראל. אם ישנו את החוק כל שנה זה לא יעזור לנו להסתכל מה יקרה עם החוק הקיים עכשיו בעוד 100-50 שנה. מכיוון שבשנה אחר כך ישנו את זה- - -. זה מה שקורה כאן. בתקופה שהייתי שם היו כמעט כל שנה שינויים, שהמשמעות שלהם ענקית. בדוח האקטוארי בדרך כלל בשביל גוף כמו ביטוח לאומי זה כולל המון דברים. זה לא רק כמו הדוח הכספי שבו מתייחסים אך ורק לגמלאים הנוכחים שמקבלים קצבה. אלה הכללים החשבונאיים שיש שם. הדוח האקטוארי לא יהיה כאן. כי במערכת הביטוח הלאומי אמרו שבעוד תהיה אוכלוסייה חדשה שתקבל את זה, אז איך אפשר יהיה לא להתייחס אליהם? בעוד שנה הקבוצה שתפרוש לגיל זקנה לא נחשבת בדוח הכספי. למה? אלה הכללים החשבונאיים. מישהו אמר שיש כאן אוכלוסייה שזה מה שהיא - - - לא, זה הרבה יותר. יש כאן אוכלוסייה שהיא הדור הבא, איך זה ישפיע עליהם. כל זה כן צריך להיות- -

תודה רבה.

זה התפקיד שלך כאקטואר. רציתי לשאול אותו לגבי הדוח הכספי, וביקשתי רשות דיבור שאתה עוד לא נותן לי. בדוח הכספי האם אתה כאקטואר יודע לסמן לממונים בכוכביות את נקודת המבט האקטוארית שלך לגבי סעיפים כאלה ואחרים בטווח של 10 השנים הקרובות?

אם אתה קורא את הדוחות שלי- -

אני לא קורא, אני שואל.

אז אני אומר לך, תקרא את הדוח, ותראה שסימנתי את זה לא רק בכוכבים.

אני לא טוען כלפיך, אני רק שואל.

אז אני אומר, לא רק כוכבים, אלא כתבתי את זה ברחל בתך הקטנה ותקרא אותם.

יתרה מזאת, אנחנו עושים עכשיו עבודה אדירה – גם האקטואר שלנו וגם מנהל המחק שלנו – לוקחים כל ענף, בודקים אותו 50 שנה. בנינו מודל כדי לדעת- -

לזה התכוונתי.

יש בעיות גדולות מאוד שהציבור לא יודע, והאחריות שלנו היא להציף את זה.

איך תהיה מערכת העדכון של מה שאתם עושים?

מה זאת אומרת, מערכת העדכון?

העתידית. גמרת את זה, ועכשיו את רוצה לעדכן נתוני אקטואריה. איך את הולכת לעשות את זה?

הדוח הוא משהו דינמי, זה לא משהו חד פעמי שמגישים והוא מסתיים. כפי שאמר האקטואר, כל דוח מוגש, והוא נבנה על סמך הנחות מסוימות שמופיעות בגוף הדוח, ואנשים שקוראים אותו מבינים על פי מה הוא נבנה. אם הנתונים האלה משתנים אתה צריך קודם לעדכן את הנתונים. השתנה החוק, אנחנו צריכים לקחת קודם כול את הענף המסוים, לדוגמה ענף הזקנה או סיעוד- -

מישהו משלם על זה.

- - ואז להגיד, שתוחלת החיים עלתה ב-10 שנים, נוספו עוד כך וכך אנשים, הקצבה עלתה כך וכך, השכר עלה כך וכך – אתה צריך לשתול את זה באותו מודל ולראות מה ההשלכות של זה במודל הזה בטווח של עד 50 שנה קדימה אפילו. זה דוח אקטוארי. הוא אף פעם לא סטטי, כי אחרת אין לו ערך.

אחרי הדברים שלו צריך להתחיל את הדיון בתקציב המדינה מהתחלה.

חבר הכנסת אילן גילאון, גם בדיון הקודם לא נתנו לחבר הכנסת מוץ מטלון להביע את דברו. אני מאמין שאין לך שום דבר נגדו, ואנחנו ניתן לו להביע את דבריו ונשמע אותם אפילו בקשב. אני אשמור עליך שלא יפריעו לך.

תודה. תודה גם על הסקירה שלך, היא בהחלט האירה את עינינו. אני שאלתי שאלה לא כטענה ולא כהקנטה, אלא פשוט כדי ששאר האנשים יבינו את המהות של דוח אקטוארי. לפעמים אנשים לא יודעים לעשות הבחנה בין דוח כספי לבין דוח אקטוארי. לכן הארת את עינינו, ומכאן גם באה השאלה.

היה רציונל של אחת לשלוש שנים, הרי לא מישהו אמר במחי יד – שלוש שנים, וכך יהיה. אני משער שלא היה ויכוח אם זה 3 או 5 או 8. קבעו 3 שנים, ואני לא נכנס לשאלה למה לא עשו, מנכ"לית הביטוח הלאומי אמרה את עמדתה חד משמעית, ועל זה אין בכלל מחלוקת. אני גם מרגיש שבעניין הזה אני מאוד עם הביטוח הלאומי לעומת דיונים אחרים שאני לא כל-כך. אל תחשדי בי, ואל תאמצי את זה כדבר מוחלט.

אל תתרגלי.

בדיוק.

הביטוח הלאומי אינו חברת ביטוח. הוא לא גוף פיננסי במהות כמו שאתם מציירים חברות ביטוח. לחברות ביטוח יש המשאבים, ואם אין להם המשאבים הם יודעים איך לגבות מאתנו. תעשו אקטואריה לאומית. תאמין לי, אם הייתם עושים אקטואריה ברמה לאומית היינו יודעים לתכנן את מדינת ישראל לטווח הרבה יותר ארוך; היינו יודעים מה משמעות של תוחלת חיים, של מלחמות, של מחלות, של זקנה, של סיעוד. היינו יודעים לבנות תקציב. כי בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי במאזן – מישהו צריך לתת ומישהו צריך לקחת. מי שצריך לתת בסופו של דבר זה ציבור העובדים שמשלם את הביטוח הלאומי. מה זה דוח אקטוארי? מה חברת הביטוח עושה? היא עושה את האקטואריה, ועל-פי האקטואריה וההנחות האלה עם כל מקדמי הביטחון – היא גובה מהלקוח את הכסף. האם אנחנו רוצים שהביטוח הלאומי יהיה חברת ביטוח? במדינת ישראל הביטוח הלאומי הוא המשענת הסוציאלית של כל אזרח במדינת ישראל, והיא לא תהיה חברת ביטוח. זה צריך להיות כנר לרגלינו. אנחנו לא מדינה במכרז, ואנחנו צריכים להילחם על כך פה כדי שלא נהיה מדינה במכרז.

אף אחד לא שאל את עצמו מהו הביטוח הלאומי. אני רואה את הביטוח הלאומי כקרן עזרה הדדית שכל אחד ערב זה לזה– היום אני נותן, ומחר אני נעזר בה. זאת תפיסת עולמי לגבי הביטוח הלאומי, ואסור להשתחרר מהתפיסה הזאת. כי אם אני משלם מס למילואים, ואני לעולם לא אצא, לצערי, למילואים, אבל אני יודע שזאת תרומתי לקרן עזרה הדדית, ברור לי שכל
אזרח במדינת ישראל צריך להיות שותף בה, ובאקטואריה שאנחנו נעשה – כמו שרוצה משרד האוצר, שכל שנה משלם המסים יצטרך לשלם חד-משמעית יותר כסף לביטוח הלאומי כי זה החשבון.

אני מציע לא לקבל את עמדת האוצר. אני לא בטוח ששנתיים ושלוש, שהגברת דומיניסיני מסכימה להם, הם הנכונים. במקרה הטוב אני ממליץ לקבל החלטה להשאיר את זה אחת לשלוש שנים בהנחה שזה יבוצע, כמו שאמרה המנכ"לית. שלא נשכח לצורך מה אנחנו יושבים כאן. כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אין פה פוליטיקה. כולנו באנו לעזור ולסייע, זה בדיוק תפקידנו.

שמענו בקשב את דבריך.

אני מודה לך.

יחד עם זה גם בנושא הזה אנחנו לא נקבל החלטות עכשיו. הייתי רוצה שנציגי הביטוח הלאומי ונציגי האוצר יישבו יחד וינסו למצוא את שביל הזהב.

וגם מאיזה כיס זה ייצא.

הייתי רוצה שהם ינסו למצוא את שביל הזהב למען מטופלי- -

למה להתפשר כל פעם?

אפשר להתפשר.

חבר הכנסת אריה ביבי, מילא אתה מפריע לאחרים, אבל לי?

לך אסור לי.

ינסו למצוא את שביל הזהב ויביאו את הסכמותיהם לוועדה, ואז נקבל החלטה מה אנחנו עושים. תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה ב-13:05