PAGE
18
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

6.7.2009


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ט (6 ביולי 2009), שעה 15:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק י', סעיף 33 – תשכיר מרשם

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אריה ביבי

שלי יחימוביץ

אורלי לוי-אבקסיס

ד"ר שושי ריבא, ראש מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

ד"ר חזי לוי, ראש שירותי רפואה, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר אמנון להד, אגף סיעוד, משרד הבריאות

ד"ר איריס לייטרסדורף

מנדי לייטון בלישה, אחות, משרד הבריאות

מזל אלבגלי, אחות, משרד הבריאות

ד"ר שלמה בירקנפלד, יו"ר ארגון רופאי שירותי בריאות כללית וסגן יו"ר הר"י

צבי לשץ, ראש היחידה לפיתוח עסקי ובקרה, שירותי בריאות כללית

ד"ר נתן לדרמן, סגן ראש אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

אילן סופר

שלומית קרפיבקה

נועה בן-שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009

פרק י', סעיף 33 – תשכיר מרשם

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק י', סעיף 33 – תשכיר מרשם.


הייתי רוצה לתת לחברת הכנסת רחל אדטו את רשות הדיבור.

פרשת השבוע האחרון בשבת הייתה פרשת בלק ובפרשה הזאת מדובר בבלעם והחמור. בא לקלל ויצא לברך. עד יום שני עוד אפשר להתייחס לפרשת השבוע שעבר וממחר אנחנו בפרשה הבאה של שבת הבאה. לכן בהתייחס לאותו הדבר של בא לברך ויצא מקלל, אותו הדבר קרה לנו עם הצעת החוק הזאת אלא שכאן בא לתקן ויצא מקלקל.


אתה שלחת את משרד הבריאות לעשות שיעורי בית עם כל בעלי העניין.

לא שלחתי. ביקשתי שילכו.

לעשות שיעורי בית ולהביא את התקנות שהתבקשו בשנת 2006 אבל אני מוצאת כאן שלא די שהם לא צמצמו ושיפרו את ההצעה אלא הם עשו ממנה הצעה הרבה יותר רחבה והרבה פחות אחראית ממה שהייתה קודם לכן.


עכשיו אני מוכנה להסביר למה אני אומרת את זה. נתחיל בדף הראשון, הסעיף שאומר ש"יבוא אח או אחות מוסמכים של בעלי ותק של חמש שנים לפחות כאח או אחות מוסמכים".


בפעם הקודמת שושי ריבא הציגה את הנושא והיא דיברה על אח או אחות מוסמכים בעלי תואר מוסמך, תואר שני. זה כתוב בפרוטוקול. התואר השני נעלם כאן ואין לנו אח או אחות מוסמכים. לעומת זאת נשאר לנו כאן רק אח או אחות מוסמכים של בעלי ותק של חמש שנים לפחות כאח או אחות מוסמכים וקיבלו הרשאה אישית לכך.


דווקא היום, כאשר יש כל כך התמקצעות של מקצוע הסיעוד ובהתמקצעות של מקצוע הסיעוד אנחנו מדברים על אחיות שעברו הסמכה של שנה פלוס לטיפול נמרץ, אחיות שעברו הסמכה מיוחדת לדיאליזה, אחיות שהן מיילדות וכולי, ההתמקצעות היא כל כך רחבה במקצועות האלה, אז אם היו מדברים על אחיות שיש להן התמקצעות מיוחדת, בעלות תואר שני וותק של חמש שנים, אני עוד מבינה את התיקון, אבל מה עשו כאן? השאירו את זה פתוח כסעיף האומר בידי אח או אחות מוסמכים בעלי ותק של חמש שנים לפחות. מספיק שסיימו בית ספר לאחיות, בית ספר לסיעוד, וזאת כל ההסמכה. לא אחות ספציפית, לא אחות מיוחדת, לא אחות שעברה הכשרה נוספת.

איכפת לך איזה תואר שני? אם זה במינהל או בארגון?

בוודאי שאיכפת לי.

זה משפר את היכולות של האחות לרשום?

בוודאי שאיכפת לי. אני רוצה שכאשר אנחנו מדברים על תואר שני, שהיא לא תעשה תואר שני במינהל עסקים אלא אני רוצה אחות שיש לה תואר שני בסיעוד.

בפעם שעברה דיברנו על זה שרוב התואר השני שם בעצם הוא בניהול ארגון.

ממי האח או האחות צריכים לקבל הרשאה אישית – מידי רופא ממשלתי, ומי זה הרופא הממשלתי? מוגדר בפקודת בריאות העם מ-1940. מה ההסמכה של אותו רופא ממשלתי? רופא שממלא תפקיד ניהולי בקופת חולים. תפקיד ניהולי בקופת חולים יכול להיות רופא שאחראי על בקרת קופת חולים, משרה מאוד ניהולית, מאוד בכירה בקופת חולים, רופא שאחראי על בקרת קופת חולים. אותו רופא שאחראי על בקרת קופת חולים, יש לו זכות לתת הסמכה מיוחדת לאותה אחות.


אנחנו ממשיכים לקרוא הלאה. כאן אני רואה שתבאנה תקנות לגבי ההגדרות.

התקנות יאושרו בוועדת העבודה והרווחה?

לא כתוב. מנכ"ל משרד הבריאות הוא זה שיכתוב את התקנות ויפרסם אותן ברשומות. ראינו את התקנות שאתה ציינת בפעם הקודמת משנת 2006 שעוד לא הגיעו.


אנחנו מדברים עכשיו על מה רשאית האחות או האח לתת עליהם מרשם, איזה סוג של טיפולים, איזה תכשירים. כדורים בלבד? זריקות? טיפול IV? אינהלציה? על מה הם רשאים לתת את המרשמים האלה? אפילו אם זה רצף.


יש עוד דבר אחד שהוא הכי בעייתיים מבחינתי.

עם מה שאמרת עד עכשיו, את יודעת לחיות אתו.

לא. אני לא יודעת לחיות עם שום דבר מהדברים האלה. אני לא יודעת בכלל לחיות עם הדברים האלה. אני מתייחסת מאוד ברצינות לרפואה, אני מתייחסת מאוד ברצינות לטיפול, ואני חרדה מכל מרשם שאני רושמת ואני בודקת אותו.


אני בקטע מאוד בעייתי מבחינתי, וגם הערתי עליו בפעם הקודמת. "קיימת דחיפות במתן הטיפול המצדיקה מתן מרשם בידי אח או אחות לפני ביקור המטופל אצל רופא ובלבד שהאח או האחות יפנו את המטופל לרופא לשם קביעת טיפול".


בישוב שהוא לא קרוב לבית חולים, ישוב קצת מרוחק שלוקח זמן להגיע, החולה שידוע כחולה לב קיבל בצקת ריאות והוא זקוק בדחיפות למתן הטיפול. אותה אחות תיתן לו לפני שהיא תשלח אותו לחדר מיון? היא תיתן לו את המרשם הזה? אני הייתי רוצה שהיא תביא את האמבולנס ושלא תרשום לו שום מרשם במקרה הזה. אין לה סמכות לעשות לו אבחנה.


יש עוד דבר שהוא יותר מסוכן. "הטיפול דרוש למניעה או הקלה מיידית של כאב ובלבד שהאח או האחות יפנו את המטופל לרופא לשם קביעת המשך טיפול". זה מסוכן מאין כמוהו בגלל שאם באה חולה או חולה עם התקף של כאבי בטן ונותנים לו כדור הרגעה ורק אז שולחים אותו לחדר מיון, זה מצב מסוכן בגלל שכך ממסכים את הכאבים, מורידים את החום וכאשר הוא מגיע לחדר מיון פתאום יש לו בטן רגועה ולא מזהים שיש לו דימום בבטל, אפנדיציט או כל דבר מהדברים האלה. לכן הסעיף הזה מבחינה בריאותית-רפואית הוא סעיף לא נכון ואסור לשים אותו.


לגבי המעקב. אין כאן בהגדרה את מי מיידעים או כמה זמן אחר כך מיידעים על המעקב הזה. אחרי שלושה חודשים הוא חייב ללכת לרופא להמשך טיפול או לא?


לא אמרתי את משפט המפתח שאני אומרת אותו כל פעם. יש מקום בחוק הזה, יש מקום לקבוע כללים למקצועות ספציפיים של אחיות, ואמרתי את זה בפעם הקודמת. אחיות פליאטיביות, אין לי התנגדות לגבי ההגדרה כפי שהוצגה בזמנו. אחיות פליאטיביות לטיפול כאב בחולים אונקולוגיים או בחולים עם כאב, אחרי שהן ידועות כאחיות פליאטיביות , הן עברו כבר את כל ההסמכה שלהן להיות אחיות פליאטיביות, ולכן אני כן אסמוך עליהן תחת פיקוחו של רופא. במקרה הספציפי הזה, אבל לא במסגרת חקיקה רחבה ובוודאי חוק ההתייעלות הכלכלית הוא לא המקום לעשות את החקיקה הזאת.

סעיף 33.

סעיף 33. יש מקום לחקיקה בעניין הזה, אבל שתהיה חקיקה מסודרת. בוודאי לא כך ולא בצורה הרחבה הזאת.


תמו דבריי בשלב הזה.

אמירה כללית. אמרנו בפעם הקודמת שסעיף 59 לפקודת הרופאים מקנה למעשה למנכ"ל משרד הבריאות את היכולת להסמיך אחות, אגב, גם בעלי מקצועות אחרים, לבצע כל טיפול שהוא בגדר עיסוק ברפואה, גם כאלה, בעיקר כאלה, שמיוחדים לעבודת רופאים בתנאים ובכללים שהוא יקבע. מדובר בסעיף מאוד כללי, מאוד רחב, עם שיקול דעת מאוד רחב למנכ"ל משרד הבריאות.


נושא אחד ויחיד שהוא לא בהכרח חשוב יותר או שונה מהותית נמצא מחוץ למסגרת הסמכות הזאת וזה הנושא של רישום תרופות. יש לזה טעם פורמלי בלבד וזה נעוץ בעובדה שסמכות רישום התרופות של רופא נתונה לא בפקודת הרופאים כי אם בפקודת הרוקחים. בגלל השוני המאוד אקראי הזה הסמכות של מנכ"ל משרד הבריאות לפי סעיף 59 לפקודת הרופאים לא חלה על הנושא של רישום תרופות למרות שרישום תרופות כמו כל נושא של עיסוק ברפואה, במקרים מסוימים נכון לייחד אותו – אולי ברוב המקרים – לרופא, אבל ייתכנו בהחלט מקרים – גם חברת הכנסת דוקטור אדטו בעצם מודה בזה – בהם נכון לתת את זה לאחיות


תיתכנה שתי דרכים. האחת היא לומר שכאשר באים לחבר כנסת פלוני עם הצעת חוק פרטית ואומרים לו מקרה מסוים כמו טיפול פליאטיבי, אז לחבר הכנסת נראה שהדבר הזה הוא מאוד ראוי והוא מחוקק חקיקה נפרדת בנושא ואז הכל בסדר. אנחנו לא חושבים כך. אנחנו חושבים שלא נכון לעשות חקיקה כזואיסטית שהיא אקראית בהתאם למקרה מסוים שבא בנקודת זמן מסוימת בפני חבר כנסת שחושב שזה נכון. נכון להסדיר את הנושא הזה – זה נאמר גם בישיבה הקודמת – באופן ברור.

על מי אתה מדבר?

חברת הכנסת אדטו ציינה בפעם הקודמת שהיא רצתה ליזום חקיקה פרטית בנושא של טיפול פליאטיבי.

לא, באו אלי ממשרד הבריאות וביקשו שבמקום להעביר את זה דרך כאן, נעשה את זה בצורה מוגדרת לאחיות מוסמכות בעלות תואר שני.

אגב, אני יכול לומר כאן שלא היה לכך מקום לפנייה הזאת כי אנחנו כן חושבים שהמסגרת הנכונה לעשות את זה, היא במסגרת הסמכה כללית שבגדרה מנכ"ל משרד הבריאות – כמובן בהתאם לכללים והתנאים שהוועדה ביקשה, שמיד אני אתייחס אליהם – קובע את התנאים למתן טיפולים, גם טיפולים תרופתיים, בהוראת החוק.


לגופו של עניין אני אומר את הדברים הבאים. בכל מקרה אי אפשר להיתפס לחלק אחד בלי להבין את המכלול. כלומר, אי אפשר לומר שבא חולה עם בצקת ריאות, האם לאחות תהיה אפשרות לתת את הטיפול. הכל מתחיל מזה שמנכ"ל משרד הבריאות קובע הוראות, הוא קובע רשימה של תרופות, הוא קובע הוראות הסמכה, ואגב, הוראות ההסמכה האלה לא מוגבלות לנושא של חמש שנים אלא חמש שנים הוא תנאי סף. אגב, ביקשה האחות הראשית להכניס את הנושא של תואר שני ואנחנו חשבנו, על פי בחינה עניינית, שלא נכון לקשור בין הנושא של סמכות פונקציונאלית ביחס לטיפול תרופתי מסוים שאנחנו רוצים לקבוע תנאים שהם תנאים ספציפיים לבין הנושא של הכשרה אקדמית שאותו אנחנו מייחסים לנושא של הכרה במומחיות של אחיות. לכן חשבנו עניינית שלא נכון לדרוש את זה. כן נכון לומר, ואת זה ציינו במפורש, מדובר בחמש שנים, אבל פרט לכך נדרשת הכשרה מיוחדת בהיקף של שנה אקדמית לפחות בנושא של פרמקולוגיה קלינית.

אז תכניסו את זה.

זה כתוב במפורש.

איפה?

בסעיף ג(2). עדיין לא מדובר בתנאי יחיד אלא מדובר בתנאים שמנכ"ל משרד הבריאות עדיין אמור לפרוט אותם לפרוטות במסגרת ההוראות שהוא יכין.


לכן קודם כל צריך להסתכל על רשימת התרופות, צריך להסתכל על המצבים.

תביאו את זה.

אני חושב שמנכ"ל משרד הבריאות, צריכה להיות לו הסמכות לא רק לקבוע את זה לראשונה אלא גם להסתכל על המצב השוטף כפי שהוא מתפתח ברפואה. הרפואה לא נעצרה בחודש יולי 2009. זה יכול לדרוש עיון מחדש בדצמבר 2009 וגם בפברואר 2011. לכן למנכ"ל משרד הבריאות ניתנת כאן סמכות. אגב, אנחנו חושבים שמנכ"ל משרד הבריאות, כסמכות מקצועית, מבין ודואג וחרד לבריאות האוכלוסייה לא פחות מאשר אנשים אחרים. יש לו את הידע ואת הסמכות המקצועית לעשות את זה.

היום הוא רופא, אבל בשנה הבאה אולי הוא לא יהיה רופא.

אם היה פירוט, יכולנו לפתור את זה הרבה יותר מהר.

על זה דיברנו.


השאלה שרציתי לשאול גם בישיבה הקודמת היא למה זה מובא לכאן עכשיו בחוק ההסדרים.

אני שאלתי למה זה בחוק ההסדרים.

שאלה. האם האחיות יתוגמלו בגין העבודה הנוספת שהן יידרשו לעשות?

לא.

העבודה היא באותה מסגרת שעות בהן הן עובדות.

ברור. פשוט יטילו עליהן עוד עבודה.

משלמים להן לפי שעה ולא לפי מטופל.

אנחנו חושבים שבנושא הזה קיבלנו את הנחיות הוועדה. אגב, היינו שלמים לחלוטין ואני אומר את זה כמשרד הבריאות בגלל שבסופו של דבר הסמכות היא למנכ"ל משרד הבריאות. היינו שלמים לחלוטין גם עם הנוסח הקודם בגלל שבאופן כללי אנחנו חושבים שלתת למנכ"ל משרד הבריאות את השיקול לבצע על פי שיקול דעתו המקצועי והענייני חלוקת עבודה נכונה שממצה את מקסימום היכולות הספציפיות והערך הסגולי של תרומת כל סקטור במערכת הבריאות, אני חושב שזה דבר נכון. עדיין קיבלנו כמובן את בקשת הוועדה להיכנס לפרטים. החלפנו נוסחים, ראינו איזה דברים ניתן להכניס ושינינו את זה גם במהלך הידברות, ואנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי הוא נוסח טוב.

אם היו מביאים רשימה מסודרת, היינו יודעים מה מותר לאחיות ומה אסור להן. אני שוב אומר שאם הם יביאו רשימה, אפשר לדון על הרשימה.

חברת הכנסת יחימוביץ שאלה האם האחיות יתוגמלו. כל החוק הזה, כאשר היא תקבל אישור חתימה, אם תקבל אישור חתימה, אם הוועדה תחליט על כך, היא תקבל סטטוס ולפעמים סטטוס שווה הרבה מעבר לתגמול כספי.

אני רואה בזה דרך להוזיל את עלות העבודה כי שכר של אחיות הוא שכר מאוד נמוך יחסית לשכר של רופא. אנחנו פשוט לוקחים תפקיד שהוא תפקיד של רופא, שעלות השכר שלו גבוהה, ומעבירים אותו בשלמותו לאחיות. אני לא אוהבת את השיטה הזאת. אני חושבת שהעומס שמוטל על כתפי האחיות הוא גדול ורב גם ככה, אין שום צורך להטיל עליהן מטלות חדשות. הסטטוס המפוקפק שהן ייהנו ממנו כתוצאה מזה שהן רושמות מרשמים, אני לא חושבת שהוא מהווה פיצוי על העומס העצום של העבודה שמוטל עליהן בלי שום פיצוי. מה זה הסידור החדש הזה? מתחם חדש של עבודה שמופל על הכתפיים שלהן בלי לתגמל אותן בשום צורה? הרי אנחנו יודעים כמה זה יגביר את העומס והעומס הוא ממילא גדול.


אני חושבת שכל הטלה של משימה או אחריות נוספת, מחייבים תגמול בהתאם וברגע שאנחנו גם נבקש תגמול כזה, אנחנו נשמוט את האינסנטיב היוקד הזה של האוצר ושל משרד הבריאות לעשות את המהלך הזה שהוא מהלך פסול. אגב, אני אומרת את זה בתוספת לכל הדברים שאמרה חברת הכנסת רחל אדטו, שאני מסכימה אתה לחלוטין אלא שאני פשוט מוסיפה כאן פן נוסף. אתם רוצים להוזיל את עלות העבודה. לא על חשבון החולים, לא על חשבון האחיות, לא על חשבון העומס שמוטל על כתפי האחיות – זה נראה לי סעיף פסול לחלוטין.

אני רוצה להתחיל בסיפא של הדברים שנאמרו כאן. אני חושב שלקחת את הדיון הזה כרגע לנושא התגמול, כאילו להטיל עומס על האחיות ולשחרר את הרופאים מהעומס, שכאילו זאת מטרת המהלך, סליחה על המילה, לדעתי זו זילות של המהלך. מדובר כאן במהלך מקצועי שיש לו טעמים ואני אפרט אותם. אני אומר מדוע אני חושב שהמהלך הזה הוא נכון.


אנחנו מדברים על מצב שבו בעצם אנחנו רוצים להתיר לאחיות מוסמכות לאחר חמש שנות ותק לפנות, שחלקן באופן אקראי יכולות להיות עם התמחות על – אני אומר באופן אקראי כי זה לא כתוב בלשון החוק – ואני רוצה לומר שנושא לימודי התואר השני הם חשובים למקצוע הסיעוד, הם חשובים להתפתחות האחות, ללא ספק, אבל בקונטקסט של מתן התרופות או המרשם, הם לא תורמים מאומה להבנתי ומתוך הכרתי את הסילבוס של הלימודים. ללא ספק אנחנו מעודדים אחיות שתתמקצענה, שתהיינה אקדמאיות, זה מגדיל גם את האטרקטיביות ומי שמצוי בעולם הסיעוד יודע שמספר האחיות במדינה הולך ויורד והאטרקטיביות של המקצוע אינה בשיאה, ולכן חלק מהסיפור של ההתמקצעות והאקדמיה הוא חשוב מאוד ואנחנו לא פוסלים אותו, אבל באמת אין לו שייכות מהותית למהלך הזה.


צריך לברך על האקדמיזציה ועל ההתמקצעות, אבל צריך לומר שלקונטקסט הזה אין לו משמעות גדולה.


הדבר השני הוא השאלה האם אנחנו לכאורה הולכים ומטילים עכשיו עומס נוסף על האחיות.

לא הבנתי את המשפט האחרון שלך. תסביר לי אותו עוד פעם.

אני אומר שנושא ההתמקצעות של האחיות והאקדמיזציה שלהן הוא חשוב מאוד, הוא חלק מהדברים החשובים שנעשים בשנים האחרונות להאדרת מקצוע האחות, אבל אין לו קשר בקונטקסט של כן מתן תרופות או לא מתן תרופות. אחות מוסמכת היא מוסמכת, חמש שנים ותק זה חמש שנים ותק, ואנחנו סבורים שזה נותן לה מספיק ניסיון לעשות את מה שנאמר עוד מעט ובנוסף להכשרה עליה נדבר עוד מעט.


הדבר השני הוא אם אנחנו עושים לכאורה איזשהו מהלך שבא להוריד איזה שהם עומסים מהרופאים ונעביר את העומס על האחות המסכנה – לא ולא. אנחנו הולכים לעולם שבו גם מספר הרופאים במדינה הולך ויורד אם לא נעשה מעשה. אנחנו עדיין לא עושים את המעשה במלואו. אנחנו נגיע למצב בו מספר הרופאים בעוד עשר שניים ואפילו פחות מכך ירד ל-2,9 רופאים ואפילו פחות מזה פר אלף אנשים, וזה דרך אגב מקום לא מכובד בעולם המערבי.


כדי לשפר את השירות, לא כדי להטיל עומס על האחיות, אמרנו שניקח אחיות שמנכ"ל משרד הבריאות שחזקה עלי שבטיחות החולה אינה פחות חשובה לו מכל אחד מאתנו.

אתה חושב שחברת הכנסת רחל אדטו שידועה כדוקטור רחל אדטו לא רוצה לשפר את השירות?

אני בטוח ומשוכנע ואני מכיר אותה שנים רבות והיא עושה רבות בשטח. אני אומר שהמנכ"ל שחזקה עלי שבטיחות החולה חשובה לו כמו כל אחד מאתנו ואף יותר מכך אולי, אבל לפחות כמו כל אחד מאתנו, ידע בדיוק מה להטיל, איך להטיל וכיצד. אנחנו מדברים על אחות שלוקחת את הדברים האלה למקומות שיש נגישות פחותה, כמו מקומות פריפריאליים, ובא חולה שמקבל תרופות לכאב או לסוכרת או למחלה אחרת במשך שנים. נגמרה לו התרופה והשאלה היא האם לחכות לרופא שיגיע בעוד יומיים לשעה במרפאה או לסייע לו ולתת לו טיפול תוך כדי דיווח לרופאים. אני לא חושב שאיזושהי אחות תיקח חולה עם בצקת ריאות נחנק ולא תזמין את האמבולנס. אני בטוח שזה לא יקרה.

זה לא לשון החוק.

לכן אומר החוק שני דברים. הוא אומר דבר אחד, שנסמיך את האחיות שיעברו במשך שנה קורס כולל נושא של פרמקולוגיה קלינית, וזה כתוב בסעיף 2, ואומר גם החוק שהמנכ"ל יקבע בדיוק מה ואיך צריך לתת.


כל דבר שאתה יכול לרשום בחוק, זה תהליך שהוא נושם, זה תהליך שיכול להשתנות.

בינתיים ניתן את ההרשאה הרחבה ואחר כך כאשר למנכ"ל יהיה זמן, הוא יתקין את התקנות.

לא, ההרשאה תינתן על ידי המנכ"ל בצורה הרבה יותר מפורטת מכוח החוק. אני לא סבור שצריך להיות רשום בחוק כי את יודעת כמוני שאי אפשר לרשום בחוק כל תרופה וכל טכנולוגיה.


אם אני אסכם את דבריי אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך אחראי, הוא מהלך משפר את השירות לחולים שנזקקים לכך בצורה ברורה, הוא כרוך בהכשרה בדוקה של האחיות, ואני אומר שעוד תוצאת לוואי מזה בנושא התגמול, רווח משני, אני חושב שהדבר הזה יגביר את האטרקטיביות לעסוק במקצוע הסיעוד, דבר שאנחנו מאוד שוקדים עליו וייתן לאחיות עוד דרייב כן ללכת למקצוע, כן להתמקצע וכן לעסוק בו.

אני יודעת שאחד הדברים שהמנכ"ל צריך לעשות זה לבנות רשימה סגורה של תרופות שרק עליהן ניתן יהיה לתת את המרשמים וכמו שהבנתי יש הפרדה בין אחיות בהכשרה מסוימת כביכול לתת התחלה של מרשם או אחר כך.


אם הוויכוח הוא על האם זה נכון שרק מנכ"ל קובע, לדעתי אסור שהחוק הזה ייפול על העניין של המנכ"ל. יכול להיות שצריכה להיות ועדה למשל ולא מנכ"ל, ועדה שתכלול רופאים, אחיות ואנשי מקצוע שיכולים לקבוע את הרשימה הסגורה הזאת.


אני חושבת שצריך לזכור שהמטרה היא להקל על החולים ולא להקל בראש ובראשונה על הרופאים או על האחיות. אם אני למשל במצב עכשיו בו יש לי צינור ברגל אליו אני מזריקה תרופות נגד כאב וכרגע הרופא שלי באיכילוב ואני צריכה לנסוע אליו כדי לפתור את הבעיה. אם הייתה אחות שיכולה לפתור את הבעיה במקום עד ליום המחרת, כדי שלפחות אני לא אסבול במשך הלילה או אסע באותו רגע לאיכילוב, זה היה עולם ומלואו. אני חושבת שצריך לזכור שהרעיון כאן הוא באמת להקל על החולים ויהיה לי מאוד עצוב אם נחזור עוד פעם למצב לפיו משנת 2006 אנחנו מחכים לתקנות ושום דבר לא קורה. אני חושבת שעדיף את החוק הזה לקבל בהסכמה של כל מי שלוקח בו חלק והוא יבוא על מנת למצוא פתרון היום לבעיות, במקום לומר שזה מסובך מדיי ולרדת מזה.

דוקטור חזי לוי, לגבי הדחיפות הזכרת בצקת ריאות וכדומה, אבל לא ענית – ואתה עדיין רופא – איך אתם עומדים מאחורי הסעיף הזה שאומר ש"הטיפול דרוש למניעה או הקלה מיידית של כאב ובלבד שאח או אחות יפנו את המטופל לרופא לשם קביעה וכולי". אתה לא חושב שזה סעיף סל מאוד גדול שאתה יכול לפספס בלי סוף?

אני חושב כמוך לגבי הניסוח. אני גם עסקתי בזה בתפקידיי הקודמים ואני עדיין חושב שמכוח החוק הזה ייקבעו כללי התנהגות, תיקבע הסמכה וייקבע עשה ואל תעשה. אני בטוח שב-עשה ואל תעשה ובקורס, יפתרו את הבעיה. אם אתה חולה סכרתי ואתה בא עם כאבים ברגליים ומקבל ליריקה ונגמר לך, אתה תקבל את זה, אבל אם אתה בא עם כאבי בטן ובטן חריפה, לא תקבל עכשיו את התרופה כדי למסך. אני מניח שהדברים האלה ייכתבו ויירשמו בפירוט. אני חושב שהרשימה הזאת היא כל כך ארוכה ומקצועית שמקומה הוא לא בחוק אלא מקומה הוא מכוח החוק בכללים ובתקנות של עשה ואל תעשה שחזקה עלי שייכתבו גם להכשרה וגם להתנהגות אחר כך ועל זה מדובר. את יודעת שאי אפשר לכלול את הכל בחוק ולומר לא כללנו, אבל אני מסכים אתך לגבי הסיפור הזה ואני משוכנע שזה ימצא את הביטוי הראוי.

לכן תנו לנו סעיף סל ואחר כך נתחיל לפרוט את זה. קודם תנו לנו את המטריה הרחבה.

כך בנויה החקיקה בישראל.

המנכ"ל, סמכותו, כישוריו ויכולותיו לעשות את הדבר הזה בצורה הראויה. אני חושב שכן.

אני אומרת שכרגע המנכ"ל הנוכחי הוא רופא, אבל אם בעוד זמן מה הוא לא יהיה רופא? אתה יודע שזה דבר שיכול להיות.

אני חייבת להודות שיש הרבה טעם בדברי חברת הכנסת רחל אדטו, אבל בין לבין יש גם טעם במהלך הזה שהוא בא באמת לקצר תהליכים. כשאני מסתכלת על זה, ואנחנו בפריפריה שם אנחנו לא משופעים ברופאים וגם אין מספיק תמריצים לרופאים להגיע לשם.

בטח אחרי דבריה של מנדי.

בדיוק. האישה צריכה לנסוע עד לתל-אביב כדי לקבל זריקה לשיכוך כאבים כי הרופא שרושם לה את המרשם נמצא שם ואין כאן אחות שיכולה למלא את התפקיד הזה. וזאת מחלה כרונית. זאת אומרת, זה מרשם שהוא קבוע ואפשר לקצר את התהליכים.


אני חייבת לתת לכם דוגמה קטנה. אם אנחנו נמצאים בפריפריה ויש לנו רופא נשים אחת לשבועיים, והוא נמצא רק אחר הצהרים למשך ארבע שעות ותור של חצי בית שאן וסביבותיה ממתין לו, גם אם נגמר לנו המרשם לגלולות למניעת הריון, אנחנו צריכות להזמין תור חצי שנה מראש.

דוגמה רעה.

אני מדברת על מרשם המשך.

אפילו לפרוטוקול אי אפשר לתת את הדוגמה הזאת. זאת דוגמה רעה כי אחרי תקופה מסוימת צריכים לעשות בדיקות דם ותפקודי כבד.

אחרי כל טיפול תרופתי.

הוא נותן שלושה חודשים ואחר כך מחדש את המרשם. אני יכולה ללמד אותם מה קורה בפועל. לא כולנו הולכים לרופאים פרטיים.

בדיון הקודם אמרתי שאני רושם לאבא שלי את המרשמים ואני אפילו לא אחות. אני נותן לו את הקופסאות והוא הולך עם זה וחוזר מקופת החולים.

אתה יודע למה הדוגמה הזאת גרועה? כי אני יכולה לומר לך מה הייתי עושה אם אני הייתי הרופאה שרשמתי לה את המרשם הראשון לגלולות האלה.

זאת באמת דוגמה קטנה לרופא מקצועי. אולי הדוגמה של הגלולות היא לא בדיוק הדוגמה הטובה, אבל אני רוצה לומר לך מה קורה בפועל. כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אם התברכת ויצא לך שבמקרה אתה חבר בסניף שבו מגדילים ראש ומקצרים את התהליכים כי אנשים מחכים שעות בתור, אז האחות מגדילה ראש ובצורה כזו או אחרת חותמים לך על המרשמים שאתה מבקש, אבל יש כאלה שהולכים לפי הספר ואתה צריך לחכות יום-יומיים עד שתתפוס את הרופא כי קהל הלקוחות הוא קהל לקוחות ואין מספיק רופאים, בעיקר בפריפריה. השירות הוא קצת איטי מדיי ולפעמים אתה מחכה זמן רב כדי לקבל איזושהי תרופת המשך.


לכן אני אומרת שיש מקום באמת להכניס את הרשימה הסגורה. יש מקום אולי להכניס שם ועדה או במקום המנהל יבוא השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות או סוג של הסתייגות או ועדה של רופאים שתקבע את הסל הזה וזה לא יהיה רק על דעת המנכ"ל, מה גם שחברת הכנסת רחל אדטו חוששת שהוא יתחלף ומחר-מחרתיים הוא לא יהיה רופא מקצועי.


בחלק מהמקרים זה בהחלט קורה בפועל. לכן, בואו נסדיר את זה כי כך גם מבחינת האחריות זה יהיה יותר מסודר. אנחנו מבחינת קהל הלקוחות, יצטמצמו לנו התורים אולי ואז במקום לשבת עם הילד שלוש שעות אנחנו נשב רק שעה וחצי. לגבי זכויות עובדים, אני מכירה זכויות עובדים, בעיקר גם של אחיות שעוסקות בעניין של בריאות כי מבחינתי זאת באמת מצווה, אבל מה שקורה בפועל זה שעובדים לפי שעה, ואם אנחנו עכשיו נכניס את העניין של פר-ראש, זה ייפול ולדעתי חבל מאוד שהחוק הזה ייפול כי אז הוא יהפוך להיות בעל עלות תקציבית גבוהה במיוחד. כמו שאומר היושב-ראש, יש כאן עוד יתרונות שלא תמיד נמדדים בכסף.

הייתי רוצה לשמוע מישהו מהמתנגדים שלא דיבר עד עתה.

תן לי רק את הדוגמה הזאת כדי לא להשאיר אותה פתוחה, כי הדוגמה הזאת היא בדיוק מדגימה.

לפי בקשתך, אני לא מצביע היום.

תן לי לסגור את הדוגמה הזאת. הדוגמה הזאת על הגלולות מוכיחה בדיוק את מה שאני אומרת. אני רושמת מרשם לגלולה לבחורה ואני אומרת לה שתבוא אלי בעוד חצי שנה, בעוד שנה, בינתיים היא הולכת לאחות והאחות נותנת לה את המרשם. היא ממשיכה ללכת לאחות כל שלושה חודשים. אני לא רוצה שהאחות תיקח אחריות על המרשם של הגלולות. אני לא רוצה שמישהו ייקח אחריות על המרשם שלי. אני רוצה שהבחורה הזאת תהיה אצלי, שאני אדע אם היא מפתחת איזה בעיות עם קרישת דם, אם היא מפתחת בעיה עם תפקודי כבד, אם עולה לה לחץ הדם וכולי. אני לא רוצה שמישהו ייתן את המרשם.

הגלולה של היום שאחרי היא הרבה יותר מסוכנת, נמצאת בבתי מרקחת ושם לא צריך מרשם רופא. יכול להיות שנשים שלא יהיה להן את המרשם של הגלולות, ילכו וייקחו באופן קבוע את הגלולה של היום של אחרי שהיא יותר מסוכנת.

אנחנו מצביעים על זה?

אמרת שאין היום הצבעה.

יש בעיות שאנשים נזרקים אליהן מתוך זה שאין להם פתרון.

כאמור, הייתי רוצה לשמוע מישהו מהמתנגדים אבל לא מישהו שכבר דיבר.

ראשית, אני דיברתי לגבי הנוסח הקודם. שנית, ויתרתי על יום שלם בדיונים מאוד מעניינים בצפת כי חשבתי שהמקום כאן חשוב הרבה יותר.

דעותיך ידועות. איפה יושב-ראש ההסתדרות הרפואית?

בדיונים.

והוא לא היה מוכן לוותר.

הוא חשב שאני מייצג אותו לא רע.

בגלל חשיבות העניין, הוא היה צריך להופיע.

אני נתקלת בזה הרבה יותר ביום יום ולכן אני יכול לומר כמה דברים שאולי יוסיפו.


לגבי מטרת החוק. אמר דוקטור חזי לוי שהוא בא להקל על הרופא. המציאות בשטח היום היא שחסר אחיות לא פחות מרופאים והמציאות בשטח היא שאין אחיות לעזרה לרופאים. אמרתי את זה ואני אומר את זה שוב.

נראה לי שניקח את הרופאים כדי שיעזרו לאחיות.

קודם כל, זה נעשה כבר היום. אמרתי וציינתי שכל רופא צריך לשקול את הבן-אדם ולפעמים בן-אדם בן 80 שצריך לשקול אותו, לוקח הרבה יותר זמן איכות מהרופא במקום כל השיחה שהוא צריך לקיים עם החולים. זה חלק מההמתנה בחוץ כי אין אחיות. כך שזה בוודאי לא יקל על הרופא אלא מי שחושב שלקופות, אם היום יש איקס אחיות, ברגע שיביאו עוד מטלות יהיו איקס פלוס אחד, הוא טועה כי הכיוון הוא איקס מינוס אחד.


אני מתנצל הפעם אבל במקום בו גדלתי ברמת אליהו הייתי אומר שזאת קצת עבודה בעיניים כי הקשר בין מה שמציגים עוד פעם היום, בין מה שמסביר משרד הבריאות והאוצר על החוק לבין מה שכתוב בו הוא מקרי בהחלט. לא רק זה שבישיבה שהשתתפתי בשבוע שעבר הוועדה ביקשה לקבל פירוט יתר. אז יש כאן אומנות של איך לכתוב הרבה יותר מלים אבל לעשות פחות פירוט. כך אני מבין את זה ואני מניח שאני מבין את זה לא רע.

ניתן להם להגיב.

אני אתן לך גם כמה דוגמאות. כולנו זוכרים - התואר השני נעלם, אבל נעזוב את זה כרגע – שישב כאן מיקי דור ואמר שזה יהיה לחידוש מרמים במחלות כרוניות או לטיפול בכאב. זה מה שנאמר בהסבר לתקנה הקטנה שהייתה. מה שכתוב היום, כתוב בעצם שזה כולל את כל התרופות כי כתוב תרופות למחלות כרוניות, כתוב תרופות לכאב, וכתוב תרופות להקלה על תסמינים. אני רופא 30 שנים ואני לא זוכר שיש משהו אחר חוץ משלושת הדברים האלה. זאת אומרת, בעצם היום התקנה כוללת הרבה יותר ממה שהיה כלול בהסבר שניתן בשבוע שעבר.


בהצעה המקורית נאמר, ואני רוצה לדייק, ש"קיבלו הרשאה אישית לכך מידי המנהל". עד כמה שאני מבין מנהל זה מנכ"ל משרד הבריאות. בהצעה החדשה בעצם כל רופא מנהל בכל קופה, בכל דרג, בכל רמה, רשאי לתת את ההרשאה הזאת לאחות. כבר הורדנו את זה כמעט לכל אחד. שוש, את אומרת לי לא, אבל כתוב כאן מוסמך על ידי המנהל. ברגע שאתה יורד לרמה כזאת, ההסמכה היא גורפת.


דבר נוסף שנאמר לפני שבוע – וישב כאן דוקטור מיקי דור – היה שמדובר על צוות בראשו רופא. אתה אפילו התפלאת כמה אני מסכים לחלק מהדברים. כל הדבר הזה נעלם. נעלם כאן הרופא בכלל. לא רק זה אלא שלפי מה שכתוב כאן בסעיף האחרון, בסעיף ג(3), "העברת מידע לרופא המטפל בדבר מתן מרשם בידי אח או אחות לרבות זהות החולה וסוג התכשיר, המנהל רשאי לפטור מדרישה זו אם המרשם ניתן לצורך טיפול המשכי". זאת אומרת שיכול להיות מצב שבו אחות תיתן מרשמי המשך במשך חצי שנה-שנה ורופא המשפחה או הרופא המטפל לא ידע על כך.


ההחלטה שאתם מצביעים עליה אומרת דבר אחד והוא שאנחנו נותנים קארד בלאנש, אנחנו מאפשרים שאחר כך ייקבעו תקנות, התקנות לא חייבות לעבור אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

את זה ביקשתי להוסיף.

כאן זה לא כתוב. כתוב שהמנכ"ל מוציא חוזר מנכ"ל והוא תופס. זה לא עובר את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


אני אישית מאוד מופתע כאשר אין כל קשר בין מה שמדברים בהסברים לבין התקנה. אני חושב שעצם רישום המרשם לא עומד בפני עצמו. כאשר אנחנו מדברים על טיפול בכאב, אני מוכן לקבל כל דבר. אני רואה את הבחורה ודרך אגב, היא לא נוסעת לתל-אביב למרשם אלא היא נוסעת לטיפול שאף אחות לא תיתן אפילו בהרשאה הזאת. לקבל את הדברים קצת בפרופורציות. היא לא נוסעת לקבל מרשם אלא היא נוסעת לטיפול שחייב להיות אפילו בבית חולים.

יש מרשמים שאתה חושב שהאחיות יכולות לרשום? אני רוצה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ תבין שכל הקרב הזה בין האחיות לרופאים הוא קרב על סטטוס.


יש מרשמים שאתה מוכן שכאן יהיה הסדק בקיר כך שנרחיב מעט את הסמכויות והיכולות של האחיות שאתם מאמינים בהן?

נתתי לך תשובה בשבוע שעבר. לפי בקשתך היינו אמורים לשבת לדבר עם משרד הבריאות בנושא כי התפלאת שיש הסכמה. עד היום בשעה 12:00 לא ראיתי את ההצעה, כך שהתשובה היא כן.

ההצעה הועברה הבוקר לעורך הדין שיושב לידך.

לא הנוסח הזה.

התקבלו הערות נוספות אחרי המועד שהעברנו אותו.

באופן עקרוני התשובה היא כן. אני רואה מצב בו אחיות רושמות מרשם, אני רואה מצב בו עובד צוות ואם אומרת חברת הכנסת לוי שהיא מגיעה למשהו שהוא בגדר טיפול המשכי בצוות הזה, שהצוות כולל רופא, אחיות, מזכירה רפואית – היא לא צריכה לחכות. אני כן רואה מצבים בהם מרשמים חוזרים לתקופה מוגבלת מאוד בזמן.

מה זה תקופה מוגבלת? לשלושה ימים?

לשלושה חודשים. הכל תלוי בזמינות. לא כתוב כאן שלושה חודשים. אין כאן שום מגבלה. כאן לא כתוב כלום. אני חושב שאפשר לשבת ולקבוע תנאים בהם ניתן לעשות את זה בצורה בטוחה למטופלים.

כמה זמן אתה בתוך העניין הזה?

משנת 2006.

אתה יודע להעביר לנו עד מחר בשעה 9:00 בבוקר או 10:00 בבוקר רשימה שתאמר איזה מרשמים ומתי לא איכפת לכם שהאחיות ירשמו.

שנתיים אין לכם דעה?

אם אני בתוך נושא משנת 2006, ומישהו אומר לי להעביר עד 10:00 בבוקר, אני אומר לך שתוך פרק זמן שכולל רק את זמן הכתיבה, אני מעביר את כל מה שאני חולם, מפנטז ורוצה. אתה כרופא רוצה שהאחיות יתקדמו. מאחר שאתם רופאים טובים, אתם רוצים סביבה טובה.

אתה צודק לחלוטין ואני אומר שיש דבר אחד בסיסי שבו כלולים הדברים. בעבודת צוות שבראשו יושב הרופא המטפל, אני יכול לשבת ולעשות הגדרות. יש גם מועצה לאומית לקהילה שיכולה לשבת, יש כל מיני מקומות שאפשר לדון בהם.

יש לך כמה ברירות. ברירה אחת שיכולה להיות – ואני לא אומר אם היא קיימת – שמחר במהלך היום נצביע ונעביר את זה כמו שזה. אז אמרת מה שאמרת. יכול להיות שנעביר את זה בנוסח אחר. יכול להיות שתבוא ותאמר שאתה חושב שצריך לעשות סדק בקיר ואתה חושב שצריך להתחיל לתת לאחיות את המעמד שהן זכאיות לו וראויות לו ואז מתחילים בפרק זמן מסוים ורואים איפה. גם אתה רוצה את הסביבה שלך וגם אני רוצה בסביבה שלי רק אנשים טובים. אני חושב שזה משפיע איכותית. אני חושב שזה מפרה את היצירה ואת המחשבה. אתה יודע מי לא רוצה לידו אנשים ברמה גבוהה.


אתה מהמתנגדים, אז תכתוב לי ותעביר לי את כל מה שאתה רוצה. יש לנו יועצות משפטיות הכי טובות שיש בארץ. הן ייקחו את מה שאתה אומר, יתרגמו אותו ויכניסו אותו לחוק. יכול להיות שלא תצא לגמרי מרוצה, יכול להיות שתצא יותר מרוצה ממה שאתה יכול לצאת.


אני נותן לך הצעה שאי אפשר לסרב לה. תחשוב עליה.

אני יכול לומר לך כבר דבר אחד. אם אתה מדבר על לתקוע טריז ולהתחיל במשהו, אני הייתי לוקח את הבחורה שהייתה כאן והייתי לוקח את טיפולי הכאב בהוספיס.

אני לא שואל מה היית עושה. אני אומר לך ללכת לעשות.

יש לי הצעה לפתרון.

אנחנו רוצים להגיע לדברים מוסכמים. אני לא בשלב של לכפות בשלב זה.

מאחר שאתה מבין שאנחנו מדברים כאן בדיני נפשות ומאחר שאנחנו מבינים שהדבר הזה לא קשור לחוק ההסדרים באופן חד משמעי, תקים עכשיו ועדה ותאמר לוועדה הזאת שתוך שלושה חודשים תגבש עמדה בין ההסתדרות הרפואית לבין משרד הבריאות לבין שירותי הסיעוד.

הנושא הזה נגרר כבר שנתיים.

אנחנו לא רוצים מחטף. משרד הבריאות לא עשה שום דבר. הייתם צריכים להביא תקנות אבל עברו שלוש שנים ולא הבאתם אותן.

אנחנו לא מקבלים את מה שאת אומרת בקשר להקמת ועדה. אני לא אומר איך אני מצביע על הקטע הזה. כבר אמרתי לך שלא תהיה הצבעה היום. ואף פעם לא תמצאי מצב שאני לא מכבד את מילתי. אם אמרתי לך שלא תהיה הצבעה, לא תהיה הצבעה.


יחד עם זאת, אני חוזר אליך, אתה כגדול המתנגדים שמדבר בפתוס ובלהט.

אני מדבר מהמציאות.

הנושא נוגע ללבך. הייתי מבקש שבתוך חצי שעה – יש לנו דיון בשעה 4:30 ואנחנו צריכים את היועצת המשפטית אתנו בדיון – תשב עם חברת הכנסת רחל אדטו, תשבו עם נציגי משרד הבריאות, ותנסו לרבע את המעגל. מניסיוני הדל – הייתי מזכיר ארגון עובדים – יודע כמה שווה לעשות סדק בקיר וכמה חשוב לעשות את זה. אם אני עומד מול קיר בטון ודופק עם הראש בקיר, הראש יתפוצץ אבל אם יש סדק, הקיר ייפול. בסוף הקיר ייפול. שמע מניסיוני הדל. זה ייקח קצת זמן אבל אתם תתפשרו מעט והם יתפשרו מעט ותגיעו להסכמה שכולם יכולים לחיות אתה. אין סיבה גם שלא נגיע בנושא הזה להסכמה שכולם יכולים לחיות אתה.


בכל אופן, אם לא תגיעו להסכמה, אנחנו מחר נקבל את ההחלטות שלנו ונעשה מה שאנחנו חושבים.

בשעה 5:30 יש מליאה.

בזמן ההצבעות אנחנו נעשה הפסקה ונאפשר לכל חבר כנסת לפי הוראת יושב-ראש הכנסת לומר את דבריו.

לא, אני יוצאת מהדיון הזה. אני לא משתתפת. אני לא משתתפת כי זה לא בסדר לקחת את הדבר הזה ולאנוס את כולם לדבר שהוא לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים. הוא פשוט לא צריך להיות בחוק ההסדרים. מ-2006 זה מחכה ועכשיו רוצים לגמור את זה תוך חצי שעה בזמן המליאה.

חברת הכנסת רחל אדטו, אנחנו נמצאים, אם את לא יודעת, בבית הפרלמנט הישראלי וכל אחד בא מאיזשהו מקום אחר ויש כללים למשחק הזה. אני כל כך רוצה לעזור לך. תאמיני לי שאני כל כך רוצה לעזור לך אבל תעזרי לעצמך. תיכנסי למגרש הזה.

אני הולכת למליאה ואני לא הולכת לשבת עכשיו כאן. אני לא חושבת שזה נכון ביום שני אחר הצהרים כאשר מתקיים דיון כזה להכניס את כולנו לסד של זמן.

כל חוק ההסדרים הוא בסד של זמן. לא נוח לי, לא נוח לאוצר, לא נוח לחברי הכנסת, לא נוח להרבה אנשים, אבל זה המצב.

זה מחכה משנת 2006, אז היום תוך שעה נגמור את זה?

אנחנו בכללי משחק.

תוך שעה אנחנו מוחקים את כל קרקעות המדינה.

תוך שעה לקחו את כל הפנסיות של מיליון אנשים. אנשים שחסכו ארבעים שנים בשביל הזכות להזדקן בכבוד, תוך שעה חתכו להם ארבעים אחוזים.

אז אנחנו ממשיכים בזה הלאה.

אלה הכללים.

לא.

אלה הכללים. כל מי שבא לכאן מבין שאלה הם הכללים וצריך לנסות לשפר אותם ולמזער את הנזקים. התפקיד שלנו הוא למזער את הנזקים או להועיל לאנשים בדרכנו שלנו. אני מבקש ממך להשתתף. אם את רוצה, תתקזזי אתי וגם אני לא אצביע.

אני לא רוצה להתקזז. אני לא חושבת שזה נכון הדבר הזה.

בכל אופן, אדוני, אל תחזור לצפת אלא תישאר כאן ובשעה 5:30 תיכנסו לדיון עם היועצת המשפטית שלנו ועם אדוני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות ותנסו לרבע את המעגל.


תודה רבה. לעת הזאת הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:25