PAGE
14
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

6.7.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני י"ד בתמוז התשס"ט (6 ביולי 2009) בשעה 10:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ז הביטוח הלאומי – סעיפים 146(24), 148(יג)

– מסירת מידע.

146(24), 148(יג) – מסירת מידע.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

עפו אגבאריה

אריה ביבי

אילן גילאון

משה (מוץ) מטלון

אסתר דומיניסיני – מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

יגאל ברזני – סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת – המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אורנה גויל – יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרית דמרי – המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רמי יפרח – המוסד לביטוח לאומי

יואל מוזס – מנהל אגף החקירות, המוסד לביטוח לאומי

דניאל גוטליב – סמנכ"ל מחקר ביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן – סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

קובי הלפרן – ע. מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גייבל – מנהל אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

רביד דקל – משרד המשפטים

נריה מאיר – משרד המשפטים

עו"ד טלי ארפי – לשכה משפטית, משרד האוצר

אוהד רייפן – רכז ביטוח לאומי, משרד האוצר

עו"ד אשרת מימון – האגודה לזכויות האזרח

אורי אלדר – חבר הנהלת פורום הארגונים החברתיים

רן מלמד – סמנכ"ל עמותת ידיד

שמואל דוד – שתי"ל

חיזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

יהודה סקר – ארגון הורים ארצי

עו"ד ענת טהון אשכנזי – עמותת איתך

אריק אשרמן – מנכ"ל שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

שמרית שקד; איל בן ארי; אור רוזנמן

וילמה מאור

שרון רפאלי

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ז הביטוח הלאומי – סעיפים 146(24), 148(יג)

– מסירת מידע

146(24), 148(יג) – מסירת מידע

בוקר טוב. יום שני בשבוע, י"א בתמוז התשס"ט, 6 ביולי 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2010-2009), התשס"ט-2009, פרק כ"ז הביטוח הלאומי – סעיפים 146(24), 148(יג) – מסירת מידע.


שוב אני פונה לביטוח הלאומי ומבקש הצגה של פני הדברים.

היועץ המשפטי יציג תכף את הדברים בצורה מפורטת. אנחנו מבקשים לקבל מרשות המסים אך ורק את המידע שלו אנחנו זקוקים בנושא מבחן הכנסות כדי לקבוע זכאות של אדם לקצבה ושאורה. אנחנו לא רוצים לקבל שום מידע שאנחנו לא זקוקים לו לצורך קביעת דמי הביטוח שלו. עורך דין רועי קרת יציג בדיוק את הדברים שאנחנו מבקשים. נמצא כאן גם סמנכ"ל הגבייה שלנו שאולי ישלים את הדברים על מלאכת הגבייה, באלו קשיים אנחנו נתקלים. הערת קודם שלא מטפלים מספיק בנושא הגבייה. הוא ישלים את הדברים.

נמצאים כאן גם החברים ממשרד המשפטים.

בהצעת החוק הניסוח הוא די כללי. לצורך קבלת גמלאות אם אתה צריך לתת גמלת זקנה אתה צריך את כל חשבונות הבנק שלו?

הגיל המותנה.

רק בקצבת זקנה – גיל.

אם לא צריך לא נבקש.

מאיפה אני יודע?

כתוב: "לצורך חיובו של אדם בדמי ביטוח או לצורך קביעת זכאותו של אדם לגמלה שמשלם המוסד".

המידע היחיד שיכול להתקבל הוא רק מידע- -

את יודעת למה אנחנו רגישים? אנחנו רגישים מהסיבה שקראנו בדוח מבקר המדינה של מאי 2009 שדיבר על בעיות באבטחת מידע במוסד לביטוח לאומי. ואנחנו די רגישים. אם מבקר המדינה מדבר על אבטחות מידע בביטוח הלאומי, והאזרחים הופכים להיות כלי משחק וכלי רכילות של הביטוח הלאומי, ופקידי הביטוח הלאומי מעבירים מידע על כל אחד – מה יש לו ומה אין לו – אז זה עושה לנו משהו. מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין.

אנחנו אזרחי מדינת ישראל מעבר להיותנו אנשי הביטוח הלאומי, ואף אחד מאתנו לא רוצה - - - נוסח "האח הגדול" של אורוול שכולם ידעו על כולם.

זה בדיוק ג'ורג' אורוול, 1984, "האח הגדול" – קבלת מידע חופשי, איך שרוצים וממי שרוצים.

זה לא חופשי.

זה לא מתבצע בפועל? אתם בטוחים במה שאתם אומרים פה?

חלק כן.

כמו שאמרתי, זה רק לצרכים- -

אני שאלתי אם זה מתבצע היום.

אנחנו מקבלים היום חלק מרשות המסים. היום כשפקיד צריך לקבוע זכאות הוא מקבל מבן אדם את כל תלושי המשכורת. יש כאן גם עניין של התייעלות. הוא צריך להקליט כל תלוש. יש פה חוסר יעילות, אנחנו מטרטרים את האזרחים.

אם אתם מקבלים את הנתונים האלה מהמדינה למה אתם צריכים ללכת לחוק הראשון שדנו בו היום ב-9:00? יש לכם המידע בחוק הזה, למה אתם חוזרים ל-9:00?

אדוני, אין קשר בין הנתונים שאנחנו מבקשים פה שהם רק נתונים על הכנסות ורק לצורך קביעת גובה גמלה.

ושם זה לא הכנסות?

כמעט בכלל אין שם הכנסות.

למה? כתוב.

אתה רוצה שנחזור לשעה 9:00?

כתוב: "- - -את הכנסותיו".

חובת עדכון פרטים 83א: "הזכאי לגמלה יודיע בכתב למוסד בתוך 30 יום על כל שינוי שחל במצבו ובהכנסותיו". אז אם יש לך הכנסות, למה אתה חוזר פה להכנסות?

אדוני, לחוק שלפניך אין משמעות עד שלא יותקנו תקנות שנותנות לו את המשמעות. כדי ליישם אותו חייבים להתקין לו תקנות. התוכן של החוק יהיה בתקנות, ומה יהיה כתוב בהן? יהיה כתוב שמי שדיווח שאין לו רכב, ויש בבעלותו רכב- -

ואתם תכתבו שהתקנות יעברו לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ועד אז החוק לא ייכנס לתוקפו?

בוודאי, זה מצריך אישור של הכנסת- -

ועדת העבודה והרווחה והבריאות, ועד אז החוק לא ייכנס לתוקפו.

אדוני, ועדת חוקה, חוק ומשפט – כי מדובר בתיקון של חוק ותקנות שבסמכות שר המשפטים. אבל זה לא ייעשה לפני שהכנסת תפקח על זה ותגיד את דברה.

זה לא נקרא לפקח, אני נגד.

התקנות זה רק לעניין גובה הקנסות, העבירות הפליליות כבר קבועות בחוק.

או-קיי, עכשיו אנחנו חוזרים לדיון של 10:00.

לקבל מידע על הכנסה, כפי שמדובר כאן, לצורך ייעול ההליך, לא רלוונטי לגבי מה שדיברנו עליו קודם.

יש עונשים בחוק למי שיפרסם את זה, חוץ מדין משמעתי? יודיעו שחבר הכנסת חיים כץ קיבל משכורת של 34 אלף שקל- -

יש.

- - -

לא היית בפתיח. בפתיח דיברתי על דוח מבקר המדינה ממאי 2009 שבו דובר על בעיות אבטחת מידע בביטוח הלאומי. הייתה זליגה של אבטחת מידע כי הייתה רכילות בביטוח לאומי ודיברו על כל אחד ואחד והדליפו נתונים.

אתה עושה את הפתיח בשבילי על עניין בעלות נכסים ועל בעלות על אחזקת מניות, וזה בדיוק למה שהתכוונתי להגיע. את הקשר בין הדברים אני יודעת, אבל רוצים לדעת את סך הנכסים.

מה הקשר בין אדם שהגיע לגיל זקנה וצריך לקבל קצבת זקנה, ויש לו מניות של "ישראמקו".

יש לו בית שהוא קנה לפני 30 שנה, וכדומה, וזה קל. למה זה קל? למה הוא צריך לדווח על זה? למה הוא צריך לדווח לאח הגדול?

אולי כדאי להכיר את החוק לפני שאומרים "למה צריך לדווח על זה"?

מנכ"לית הביטוח הלאומי, גברת אסתר דומיניסיני.

אדם בגיל זקנה לא חייב לתת לנו שום נתון על הכנסות. הוא מקבל מאתנו את המעטפה האוטומטית כי אין שם שום תנאים – כולם זכאים. זה לא משנה גם אם הוא שרי אריסון – היא זכאית לקצבת זקנה בגיל המוחלט.


היות שהשאלה שלך התייחסה לגיל זקנה בין גיל 67 לגיל 70, שזה הגיל המותנה היכולת לקבל קצבה מותנית בקיום הכנסות מעבודה. אז זה מורד מסכום הקצבה שמגיע לו. לשם כך אנחנו צריכים לדעת למה הוא צריך. אנחנו צריכים את זה לקצבאות אחרות ששם יש, על-פי חוק, מבחני הכנסות. זה לא מכיוון שפקיד בביטוח הלאומי רוצה לקבל מידע.

כולם תחת חוק הגנת הפרטיות, וכל מה שקבוע בחוק שצריך להגן על פרטיותו של אדם חל על הפקיד של המשרד לביטוח לאומי, ובנוסף לכך חל עליו הדין המשמעתי. אם הוא עבר עבירה- -

לא משמעתי. זאת עבירה פלילית, כמו שאתם לוקחים את מי שהעלים הכנסות.

כמובן.

אני לא יודע, זה לא כתוב. כתוב "דין משמעתי".

- - -

על כל גמלה תבקשי על כל אחד?

- - -

אולי הסמנכ"ל יסביר משהו בנושא גבייה?

רק שאלת הבהרה. את אמרת שמי שמבקש משהו מעבר לגמלת זקנה, משהו שצריך להיות על-פי מבחן הכנסה, צריך לדווח על מניות, חברה ממשלתית, בית וכדומה – על סמך מה זה נטען היום? זאת לא הייתה שאלה מובנית במסגרת מבחן ההכנסות? על סמך מה עשיתם את זה עד היום?

היום אדם חייב לדווח על הכול, לא שינינו את כמות הנתונים שהוא צריך לספק לנו. זה לא השתנה בחוק. אבל לדוגמה, אם אדם בא לתבוע גמלה שיש לה מבחן הכנסות, והוא צריך להוכיח אלו הכנסות יש לו, הוא הולך לבנק ומבקש את דף החשבון של החודש הנוכחי. הרי אתם מבינים שדף החשבון של חודש מסוים לא מייצג שום דבר על ההכנסות של הבן אדם.

תלוי מה אתם מבקשים שם.

אז תבקשו.

תבקשו שנה.

רגע אחד, זה לא חבורת רשעים שרוצה לגרום נזק לכולם. אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת, כדי שנדע מה בדיוק הכנסתו של אדם כדי לקבוע את זכויותיו, ואנחנו רוצים לעשות את זה הכי טוב והכי יעיל.

אני יכול לתת לך דוגמה מהחיים?

אבל לא ענו לי על השאלה – מה היה עד היום במסגרת מבחן ההכנסות? לא שאלתם אם יש בית ברשותי, אם אני מחזיקה חברות? שאלתם את כל זה.

שאלנו, והאדם לא דיווח לנו.

זאת בעיה שלו.

מה זה בעיה שלו?

זאת בעיה שלו כי הוא מרמה.

הוא קיבל קצבה שלא מגיעה לו.

אדוני, אני מבקש רשות דיבור.

לפני שאני נותן לך רשות דיבור אני רוצה לומר כמה דברים: אתם מנסים לעזור, אבל בחקר האמת אנחנו כולם מכירים מצבים מהחיים. חמותי, עליה השלום, הייתה מקבלת קצבה מגרמניה בשילינגים אוסטריים כל חודש. הייתם הופכים לה את זה למרקים, והייתם אומרים, לה איך את מקבלת קצבה, אין לך כלום, ואת מקבלת כל כך הרבה מרקים. אבל זה היה שילינגים אוסטריים. אז כל פעם היו מתכתבים. מאחר שאני הייתי צריך לכתוב, כל פעם הייתי הולך לבנק, מביא את הפתק, אומר להם שזה שילינגים אוסטריים, וזה שווה בסך-הכול 160 שקל, ואם זה היה מרקים זה היה שווה 6,000 שקל. אז היא הייתה מקבלת 160 שקל, והייתי מעביר לכם, ואתם הייתם כותבים. אם זה היה פעם אחת זה היה מספיק, מילא. אבל זה חזר על עצמו כל חודשיים-שלושה ומבקשים ממנה קנסות.

זה דווקא יפסיק את זה כי ברגע שנקבל את מבחן ההכנסות שלה מרשות המסים אנחנו לא צריכים לפנות אליה, היא לא צריכה להביא לנו כלום.

אבל היא לא מקבלת את זה מרשות המסים, זה מהבנק. זה לא נוגע לרשות המסים.

יש פה מידע שמרוכז במקום אחד, והם רוצים את המידע גם אצלם.

אני לא קיבלתי תשובה מה קרה עד היום.

גם אני חושב שהם צריכים לקבל מידע, אבל לא כל האנשים.

לנושא גבייה אנחנו מבקשים שיציג סמנכ"ל גבייה. כי אתם הערתם בדיון הקודם שלא מטפלים בנושא גבייה. אחת המטרות בתיקון לחוק הוא בנושא גבייה.

בבקשה.

אני סמנכ"ל ביטוח וגבייה במוסד לביטוח לאומי.

בערך מ-300 אלף עצמאים אנחנו גובים את דמי הביטוח שלהם. כל השומות מגיעות ממס ההכנסה. לביטוח לאומי אין מערכת שומה, וגם בחוק כתוב שהשומות שנקבעות במס הכנסה ומתקבלות במס ההכנסה, הן הבסיס לתשלום דמי ביטוח. לכן כשאנשים מגישים את הדוחות האישיים שלהם למס ההכנסה, הדוחות האלה מתקבלים על-ידי ביטוח לאומי, ואז אנחנו קובעים את בסיס ההכנסה ומגישים לאנשים את החשבון. ככה זה עובד עם עצמאים. כשאנחנו מקבלים ממס הכנסה, אנחנו מקבלים רק חלק מנתוני ההכנסה וחלק אנחנו לא מקבלים.

למה?

כי ככה זה.

זה גם מה שהם מקבלים.

כשאפשרו בחוק, מס ההכנסה פירש את זה בצורה מצומצמת, קיבלנו רק חלק מהנתונים, ולא היו לנו מספיק נתונים. לדוגמה, בן אדם שהפסיד 200 אלף שקל בשנה מסוימת, ביטוח לאומי משלם את המינימום. שנה אחרי כן, אם הוא הרוויח 500 אלף שקל, למס הכנסה מותר לקזז 200, והוא משלם שם 300. כך הוא רושם בדוח למס הכנסה, ובביטוח הלאומי הוא צריך לשלם לפי בסיס של 500.

כמה כאלה יש? כמה כאלה שמבקשים ממך קצבה ומרוויחים חצי מיליון שקל בשנה?

מאות מיליונים.

מאות מיליונים של אנשים?

מאות מיליונים של סכומים.

כמה אנשים?

אני לא יודע כמה אנשים כי אני לא יודע את הנתון.

אבל אתם מקבלים את הדוח ומתקנים אותו אחר-כך.

אנחנו מקבלים דוח של נטו.

אבל אתם מקבלים את הדוח, ואחרי שנה אולי מגיעה הודעה על תיקון.

לא.

כן. אל תגיד "לא". זה מידע אישי.

אנחנו הורגים אותם עם הידע האישי. אנחנו יודעים יותר מדי, יש לנו בעיה שאנחנו יודעים יותר מדי.

אני אתן דוגמה נוספת: אנחנו מבקשים בחוק שהנתונים על חברות משפחתיות ועל הכנסות של חברות משפחתיות, יגיעו לביטוח לאומי. כי בחוק כתוב שההכנסות של חברות משפחתיות הן הבסיס גם לתשלום דמי ביטוח. היום, על פי החוק, אנחנו לא יכולים לקבל את הנתון. בשנה שעברה עבר החוק שהכנסות מחברות משפחתיות הן הבסיס לתשלום דמי ביטוח; כדי לקבוע את הבסיס אנחנו צריכים שני נתונים: את נתון ההכנסה ואת הנתון של בעלי המניות. למה? כי במס הכנסה משלמים את הסכום האחד. אם יש ארבעה בעלי מניות, לכל אחד יש רבע מהמניות.

לזה בא החוק הזה?

כן.

רק לזה?

כן.

לא לקצבאות, לא לכלום?

גם וגם.

אני יודע.

אדוני היושב ראש, אני פשוט לא מבין, מה הבעיה של מס הכנסה לתת את זה?

מס הכנסה מסכים; חברי הכנסת - -

אני רוצה להסביר. חברה שהרוויחה ב-2008 400 אלף שקל- -

אני רוצה להעיר הערת ביניים שאולי תועיל. לדעתי, הצעת החוק הזאת היא מאוד מרחיבה וכוללנית. היינו יכולים לעשות 10 דקות הפסקה. אנחנו בעד שתקבלו את המידע. גם בהצעה הקודמת אמרנו שאנחנו נגד רמאים. כולם הסכימו בזה. לא היה אחד בחדר הזה שאמר שהוא מגבה רמאות וגניבה. הצעת החוק הזאת מאוד רחבה. יש פה ספקטרום של אנשים שאתם מבקשים מהם – אולי תשבו ותגידו שאתם לא רוצים מאנשים בגיל זקנה, אנחנו לא רוצים סיעודי, וכדומה. אדם סיעודי שיושב במוסד גריאטרי צריך להתעסק בהכנסות? אנחנו רוצים לעזור לכם פה בעניין. אז אם אתם יכולים תתכנסו רבע שעה ולראות איך אתם מצמצמים את כל הדרישות הגדולות האלה לדברים שאתם צריכים באמת. אנחנו רוצים לעזור לכם.

אדוני היושב ראש, המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד שהוקם מכוח חוק, ויש לו שתי מטרות מרכזיות בחוק: האחת היא לגבות דמי ביטוח והשנייה, לשלם גמלאות. את כל המידע שאנחנו רוצים- -

אני חוזר לדוח מבקר המדינה. מידע שלכם דלף, הפך לרכילות, דיברתם בין קבוצות- -

אז יש על זה עונש. יש איסור מכוח חוק הגנת הפרטיות שיכול אפילו להשתכלל בסופו של דבר- - -

אנחנו לא רוצים לתת לכם אפשרות של כל כך הרבה מידע שאתם לא צריכים.

אבל ביקשנו רק למה שאנחנו צריכים. אנחנו הגבלנו את עצמנו יחד עם משרד המשפטים רק לדברים שאנחנו חייבים לבצע, על-פי חוק.

זה לא כתוב.

- - -

אני רוצה שתקשיבי. אנחנו רוצים לעזור. בדרך שלך לא תגיעי לשום מקום. תעשו הפסקה, שבו עם היועצת המשפטית של הוועדה יחד.

היא אמרה שזה הסדר: לגבות מסים ולשלם קצבאות. אם לא תהפכו את הסדר, אני גם בעוד חצי שעה לא ארצה לעזור לכם.

נכון.

אני מציע שתעשו 15 דקות הפסקה. שבו עם היועצת המשפטית שלנו, תראו איך אתם מצמצמים את הפערים.

לא נתת לי רשות דיבור.

כשנחדש את הישיבה אני אתן לך. אני לא אמנע ממך את רשות הדיבור. אני לא אסיים את הישיבה עד שתגיד את דבריך. תודה רבה. אנחנו עושים הפסקה.

(15 דקות הפסקה)

שלום. אני מחדש את הישיבה האחרונה שהופסקה. אני הבטחתי לחבר הכנסת מוץ מטלון שתהיה לו זכות דיבור. יחד עם זאת מאחר שאנחנו מחדשים ולא מחדשים, אנחנו נותנים ליועצים המשפטיים לשבת עם היועצים המשפטיים של הביטוח הלאומי ולפרט את דרישותיהם מאחר שהוועדה לא רוצה שאף אחד מהאזרחים יגנוב. יחד עם זה היא לא רוצה לתת כוח בלתי סביר לביטוח הלאומי. כמו שעשו בקצבאות ילדים ופירטו, אנחנו רוצים שיפרטו את הדרישות. לכן אנחנו מפסיקים את דיוני הוועדה. הזכות שלך לדבר נשמרת כשיחדשו את הדיון כי יותר חשוב שתדבר כשמחדשים מאשר לפני ההפסקה. אבל אני אתן לך את הזכות לבחור.

בגילי המתקדם אני אזכור מה רציתי להגיד.

תאמין לי, אם אתה לא תזכור אז בגילי המתקדם יותר הזיכרון שלי בכלל על הפנים.

אנחנו מסיימים. גם את הדיון של 9:00 לא סיימנו. יש לנו עוד יום דיונים ארוך, ואנחנו נחדש את הפעילות. אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת.

רק משפט, לא כחלק מהדברים שרציתי לומר. בפועל הדברים נעשים היום גם מכיוון הביטוח הלאומי, גם מכיוון משרד הביטחון שבו אני מכיר את המערכת שם טוב יותר. זה עובר בין כל הגופים האלה, בין אם זה אגף שיקום או ביטוח לאומי ומס הכנסה. עוברת אינפורמציה, נכנסים למאגרי מידע. לשאלתי, קודם בתחילת הדיון שאלתי אם היום זה נעשה ואמר האדון המכובד – לא, ואמרה הגברת פה – באופן חלקי, כן. זאת אומרת שמשהו גם בתשובה שהיא לא אחידה מעוררת תהיות. אני שומר את זכות הדיבור שלי כפי שביקשת לאחר כך, אבל היה לי חשוב לומר את הדברים לפרוטוקול.

תודה רבה. בדברים אלה של חבר הכנסת מוץ מטלון אנחנו נועלים את הישיבה. דיוני הוועדה יתחדשו היום בשעה 12:00. אנחנו נמשיך את חוק ההסדרים. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:00