PAGE
24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

6.7.2009

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שני י"ד בתמוז התשס"ט (6 ביולי 2009) בשעה 9:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ז, ס' 146(1)-(3), (5), (7)-(9), (10)(א), (11),

(12)(ב), (13)-(21), (23)-(26), 147, 148(א)-(ב), (ה), (ז)-(יד), 149(ב)-(ג), 150(ב)-

(ג), 162-153 הביטוח הלאומי.

סעיפים 146(23), 146(25), 148(יב) עד (יג), 153(1) עד

(2), 154(א), 162-158 – מסירת מידע.

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

רחל אדטו

אילן גילאון

שלי יחימוביץ

משה (מוץ) מטלון

יצחק הרצוג – שר הרווחה והשירותים החברתיים

אסתר דומיניסיני – מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי

דניאל גוטליב – סמנכ"ל מחקר ביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר – אגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי

אורנה ורקוביצקי – אגף הקרנות, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרן – המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אורנה גויל – יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד מרדכי לורברבוים – לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרית דמרי – המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רמי יפרח – המוסד לביטוח לאומי

יואל מוזס – מנהל אגף החקירות, המוסד לביטוח לאומי

יגאל ברזני – סמנכ"ל ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי

חי פיטוסי – דובר המוסד לביטוח לאומי

יוסי סרי – מנהל יחידה ארצית לחקירות הונאה, המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן – סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

קובי הלפרן – ע. מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד טלי ארפי – לשכה משפטית, משרד האוצר

אוהד רייפן – רכז ביטוח לאומי, משרד האוצר

עו"ד רביד דקל – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

פנינה בן עמי – יועצת תקשורת שר הרווחה, משרד הרווחה

עו"ד אשרת מימון – האגודה לזכויות האזרח בישראל

חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים

עו"ד ענת טהון אשכנזי – איתך, משפטניות למען הצדק החברתי

יואב קריים – דובר מטה מאבק הנכים

רן מלמד – עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

אריק אשרמן – מנכ"ל שומרי משפט

שמוליק דוד – שתי"ל

דורון יהודה – ארגון נכי הפוליו

שמרית שקד גיטלין; אור רוזנמן

וילמה מאור

שרון רפאלי

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים

2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ז ס' 146(1)-(3), (5), (7)-(9), (10)(א), (11), (12)(ב),

(13)-(21), (23)-(26), 147, 148(א)-(ב), (ה), (ז)-(יד), 149(ב)-(ג), 150(ב)-(ג), 162-153 הביטוח הלאומי

146(23),

146(25), 148(יב) עד (יג), 153(1) עד (2), 154(א), 162-158 – מסירת מידע

בוקר טוב. יום שני, י"ד בתמוז התשס"ט – 6 ביולי 2009. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נפתח את הדיונים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ז הביטוח הלאומי. אני מבקש מכבוד השר שהפתיע אותנו בהגיעו לוועדה, לתת סקירה ולפתוח את העניין. השר יצחק הרצוג, בבקשה.

בוקר טוב לכולכם. כאזרח המדינה אני רוצה לומר לך שאנחנו איתך ותומכים בך.

במה, בהצלחות או בעיתונות?

בהצלחותיך.

גם - - - לא רע.

ברמה החברית אנחנו מפרגנים לך, ובגדול.

אכן ביקשתי לבוא לפתוח כמה מילות פתיחה ואחרי זה מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי וצוותה יציגו את הנושא. בכל מה שקשור בהצעות המקוריות של המחליטים בספר התקציב וחוק ההסדרים הורדנו הרבה מאוד פרקים שהכבידו והרעו את מצבו של האזרח. ואולם יש נושא שאנחנו טוענים באופן עקבי: לאזרח יש זכויות וחובות. אנחנו עושים הרבה מאוד כדי להגן על הרבה מאוד זכויות. יש גם חובות: האחת היא לכבד את החוק והשנייה היא לא לעשוק את רעו. כאשר אנחנו מסתכלים על העוגה המצומצמת של הביטחון הסוציאלי בישראל, שנמצאת תחת איום תמידי, צריך גם להתבונן על האמת נכוחה ולומר שאת העוגה אפשר לשמר ולחזק בכך שנמנע מאזרחים להונות את הביטוח הלאומי ואת מדינת ישראל על חשבונם של אזרחים אחרים שזכאים בדין להטבות. כי כאשר כל אחד מהמחוקקים כאן מעלה הצעות חוק שחלק טובות מאוד, והתשובה היא שאין כסף, חלק מהכסף הזה נמצא בהונאות בתוך הביטוח לאומי. אתם תראו במצגת שיש הונאות שמגיעות עד כ-4 מיליארד שקל. זה סכום אדיר כשמסתכלים על העוגה הכוללת.

אני בטוח שכל חברי הכנסת מבינים את הצורך לפעול לכיבוד החוק ולמילוי חובתם של האזרחים; שנית, כמובן, גם בתיאום עם הביטוח הלאומי, ואנחנו רואים עין בעין לחלוטין, אין כוונה לאמלל את האזרחים, אין כוונה להפוך את האזרחים לאשמים – חס וחלילה, שיהיה ברור. אבל יש כוונה להתמודד עם תופעות פסולות שהן בלתי קבילות בעינינו, כדי לאפשר לאזרחים ליהנות מיותר משאבים. עד כאן דבריי, וברשותו של היושב ראש אבקש ממנכ"לית המוסד לביטוח לאומי אסתר דומיניסיני להציג את הנושא.

אני מאשר את בקשתך.

בוקר טוב. אני רוצה להמשיך את דברי השר ולומר שזה לא בלתי סוציאלי לטפל בתופעה של הונאת הביטוח הלאומי. הנושא של הונאות הביטוח הלאומי הוא תופעה שקיימת בכל מדינות העולם וגם במדינת ישראל. צריך להיות איזון נכון בין שמירה על זכויות הפרט ועל זכויותיו הסוציאליות מחד, ומאידך, החובה שלנו כלפי הציבור וכלפי המבוטחים שלנו. לא יעלה על הדעת שישנה קלות בלתי נסבלת של יכולת הונאת המוסד לביטוח לאומי.

לפי המצגת, תשלומי המוסד לביטוח לאומי הם 50 מיליארד שקל לשנה גמלאות לאזרחים, שזה 20% מתקציב המדינה; שיעור ההונאות שכפי שאנחנו מעריכים אותו כי אין בדיקה ואין ידיעה מדויקת על כך – עכשיו אנחנו עושים מחקר בעניין הזה – הוא לפחות 4% בממוצע. יש קצבאות ששם שיעורי הרמייה הם גם 10% מכלל התשלומים.

מהם סוגי ההונאות? תמיד יש תחושה שפוגעים בחלשים. אם אדם מביא תלושי שכר מזויפים כדי להוכיח הכנסות לא נכונות או מציג תלושי שכר פיקטיביים זה משהו שצריך לתת לו לגיטימציה? אם לאדם יש הכנסות גבוהות, והוא מדווח רק על חלקן, זה לא משהו שלגיטימי לבדוק אותו? אם אדם מציג מסמכים רפואיים כוזבים על מצבו הרפואי, ובגלל זה זוכה להטבות מהמוסד לביטוח לאומי – זה דבר לגיטימי? אדם מקבל דמי אבטלה ובו זמנית עובד בתקופת ההמתנה – זה לגיטימי? אם יש אנשים מעלימים מידע של בעלי שליטה בחברות לגבי דיבידנדים ומניות – זה לא אנשים עניים, אלה אנשים שיש להם הכנסות.

אני הבאתי לכאן כמה דוגמאות כדי לפחות לתרגם את המילולי לפרקטי: מבוטח מגיש תביעה לדמי פגיעה, והוא אומר שהוא נפל באתר בנייה. אנחנו קובעים לו אחוזי נכות. הוא מקבל קצבאות, ומה מתברר? שהאיש הזה ברח בעת ששוטרים באו ללכוד אותו על חשד לעבירה של הטרדה מינית, והוא נפל בעת בריחה משוטרים. לנו הוא דיווח שהוא נפל באתר בנייה, והוכר כנכה נפגעי עבודה. זה משהו שהמדינה צריכה להסכים לו, לעודד ולממן אותו?

אישה שהציגה מסמכים מזויפים על שכר, ושיתף איתה פעולה רואה חשבון – זה לא דבר שצריך להעניש עליו ולא לעבור לסדר היום?

יש לכם אמצעי ענישה של עד שנה מאסר – כמה תלונות הגשתם עד היום?

כתבי אישום.

לא רק כתבי אישום, כמה בקשות להעמיד לדין?

אנחנו מעבירים ליחידה הכלכלית של המשטרה כ-100 תיקים בשנה. לצערי הרב, סדרי העדיפות שלהם וקצב העבודה לא מייצר הרתעה. האמינו לנו, אין לנו שום כוונה לתפוס אף אחד. מטרת השינוי בחוק הוא לייצר הרתעה ומודעות כדי שאנשים ייזהרו שלא נגיע למצב שנצטרך לאכוף את הדברים האלה. כשהציבור יידע שיש ענישה מנהלית ולא רק פלילית, שהדרך שלה היא ארוכה מאוד עד שמגישים כתב אישום בידי הפרקליטות- -

כמה הרשעות יש בשנה?

חלק מהדברים האלה נמשכים שנים.

עזבי שלמשטרה אין זמן להתעסק עם זה, והפרקליטות, אין לה זמן להתעסק בזה- -

משרד המשפטים יידע כמה הרשעות.

כמה הרשעות יש בשנה?

מעת לעת מתפרסמות הרשעות בנושאים האלה, וחלקן חמורות ביותר - -

אבל כמה?

התשובה היא שאין לנו מושג.

אז אני אומר לך שאין יותר מעשרה.

לא נכון.

כן נכון. שמשרד המשפטים יגיד.

שהפרקליטות תגיד. לא ברור אם יש לפרקליטות הנתונים.

בוועדה שלנו עשו מחקר.

אדוני היושב ראש, דבריך מחזקים את הצורך בכלים מנהליים. כי להביא את כל המקרים האלה להליך פלילי שצריך לנהל דיונים משפטיים וראיות ודיונים – הם בדיוק אלה שמונעים משתי המערכות ליישם ולאכוף את החוק כמו שצריך, כי החוק הזה הוא בעייתי עם דיני ראיות וארוך ולא רואים את סופו ומתייאשים בדרך. כלי אכיפה מנהליים הם ראויים וקיימים בכל מדינות העולם. לא צריך יסוד נפשי.

את מכירה במדינת ישראל משהו שלא צריך שמישהו עובר עבירה- -

- - - גנבים בשיטה הזאת.

סלח לי.

איזה טיעון זה?

סלח לי.

את מכירה משהו במדינת ישראל שמישהו עובר עבירה פלילית בסגנון שלך ולא צריך לעבור דרך בית המשפט? לא עבירת חנייה.

קנסות מנהליים יש תמיד. יש הרבה מערכות עם קנסות מנהליים.

יש כוונה, ויש ביצוע. בהליך פלילי צריך להוכיח שהייתה כוונה נפשית לבצע עבירה. בהליך מנהלי מספיק שאדם ביצע את העבירה ולא צריך לחקור ולא לטפל ביסוד הכוונה והוכחת הכוונה. הליך מנהלי קיים בכל מוסדות הביטוח הלאומי בכל הארצות הנאורות ביותר, כולל בשבדיה שהיא הסמן הימני של מדינת רווחה.

ואז את גם לא צריכה להוכיח שהבן אדם עשה עבירה. נתת לו את הרפורט, והוא צריך לרוץ הלוך וחזור, להצטדק, ואחרי שנתיים שהוא נקרע את אומרת לו שהוא מקבל 500 שקל בחזרה. שתו לו את הדם שנתיים, ואותו פקיד שנתן לו את הרפורט יצא כמו שיצא. זה נראה לך סביר?

לדעתי, לא סביר להגיד שהליך מנהלי הוא לא הליך שיפוטי נכון ולא קיים, וכאילו נותנים רפורט. ראשית, הוא יכול לא לשלם אותו- -

מה זה לא לשלם?

שנית, יש אינסטנציה של ערעור.

גם בהליך מנהלי אתה יכול להישפט, ואתה לא משלם את הקנס.

אפשר לערער, זה נכון.

זכותך להודיע שאתה לא משלם, ואתה מבקש להגיע לבית משפט. אבל באמירה שלך אתה בעצם פוסל את קיומו של ההליך המנהלי. העבירה המנהלית קיימת בכל המדינות בעולם.

אני לא פוסל שום דבר, אבל צריך לסווג את סוג העבירות. לא על כלום אתה מקבל בומבה ולא על דבר גדול ילכו לבית משפט.

אני מסכים איתך במאה אחוז.

כל הנושא הזה הוא בעבודה משותפת עם משרד המשפטים תוך שמירה על הגבולות של זכויות הפרט. יש תקנות שבהן מוגדר בדיוק מה לגיטימי ומה לא. זה מצומצם ביותר. גם אנחנו בביטוח לאומי, בניגוד להערה שנשמעת פה, ערים ורגישים לזכותו של הבן אדם המבוטח ואיננו מבקשים לאשר לנו תקנות לא מדתיות. בעצמנו אנחנו לא סבורים שצריך להעניק לנו סמכויות מרחיקות לכת.

את מכירה את סדר היום שלי היום?

לא.

הדיון הבא הוא על כך שהרשויות יעבירו לכם נתונים. אז אם הרשויות יעבירו לכם נתונים, מה אתם רוצים מהמסכנים נתונים? יהיה לכם כבר הכול בדיון הבא. למה אתם צריכים בדיון הזה לשחוט את האנשים?

זה בדיוק הפוך, זה כדי שביטוח לאומי יעביר למס הכנסה כדי להילחם במשפחות הפשע. כך זה נעשה בכל מדינה מתוקנת שנלחמת במאפיה שיש בתוכה.

אני רוצה להראות את הנתונים בעולם, ואחר כך להגיד משהו אולי בחריפות. בצרפת יש קנסות מנהליים של עד 300% מסכום הענישה; באנגליה יש השבת הגמלה וסנקציות פליליות, וכחלופת קנס יש שלילת גמלאות; בגרמניה – שוב קנסות מנהליים, החזר כספי ושלילת גמלה; בארצות-הברית – מסלול אכיפה פלילי ברשות הפדרלית ומסלול מנהלי ואזרחי בסמכות פקיד; בשבדיה יש סמכות מנהלית לבטל זכאות לקצבה, להפחית אותה או להשיב את הקצבה.


במדינת ישראל – ואנחנו אומרים את זה בכאב רב, כי זה כספי הציבור – אנחנו יכולים להגיד, מה זה כספי ציבור, מה אכפת לנו? זה כספי הציבור. קלות ההונאה והיקפן מחלישות את היכולת שלנו לייעד אותן לאוכלוסייה החלשה כדי שתוכל לקבל יותר. אם יהיו פחות הונאות נוכל לדרוש הגדלת קצבאות על חשבון הדברים של המרמה שייועדו.

את חושבת שנושא כזה מעמיק ורחב הוא דיון לשעה אחת לחוק ההסדרים ולהעביר את זה ככה, לאור הדברים שאמרת בוועדת הכספים שבחוק ההסדרים לא צריך לדון בהוראות כאלה ובהוראות שעה ולקבל החלטות?

הנושא של התקנות יידון בוועדת החוקה. אנחנו מבקשים להעביר הסכמה עקרונית של הוועדה שיהיו קנסות מנהליים. הנושא של התקנות יהיה בוועדת חוקה, לא כאן.

היושב ראש רוצה לדעת שההצעה היא מאוזנת. האם אפשר להסביר לו למה אתם שואפים בדיוק ברמת האיזון? מאיזו רמה ומעלה יושתו קנסות מנהליים?

על-פניו בהצעה הזאת זה ספקטרום רחב. אתם עושים מה שאתם רוצים. לדוגמה, אבא שלי, אם תשלחו לו קנס – אף על פי שהוא לא מקבל מכם כלום, רק קצבת זקנה – הוא יחכה שאני אבוא אליו, ייקח שבועיים, תגידו שעבר הזמן. הוא לא זוכר. בכל זאת אנחנו מדברים על אנשים בגילאים מסוימים, במצבים בריאותיים מסוימים. אנחנו משיתים עליהם דוחות וקנסות, והם לא מעשירי האומה. אני נגד - - - אני רוצה לתפוס את הגנבים. זה כן. אבל מפה ועד לשחוט, ואנחנו יודעים איך זה עד שהביטוח הלאומי נותן.

יש גם אזרחים רגילים שלמדו איך לתחמן. היה נכון שמדינת ישראל תסתכל על זה לא בפריזמה איך המפלצת הזאת, ביטוח לאומי, יורדת לכולם לנשמה, כי יש מקרים כאלה, אבל מטפלים בזה – אלא איך למנוע מצב שבו מרמים במיליארדים. אי אפשר להתעלם מזה. בסך הכול מבוקשת פה הסמכה לקנסות מנהליים שאני חושב שביטוח לאומי צריך רק לומר מהי רמת האיזון שעליה הוא הולך; האם זה אחרי התראה ועוד התראה- -

איזה נושאים וכדומה.

תגדילו את יחידת החקירות, ויהיו יותר אנשים שיתפסו את הרמאים.

- - -

יחידת החקירות זה נורא מוצלח, רן מלמד.

הדיון יכול להיות מאוזן רק בתנאי שאתם גם יודעים להגיד לנו כמה אנשים לא מממשים את הזכויות שלהם מול הביטוח הלאומי ומול אלה שמממשים אותם ברמייה. אז היא הנותנת, זאת הבעיה.

והם לא מקבלים התראות.

הם לא מקבלים התראות וגם לא מידע.

קודם כול, חבר הכנסת גילאון, אנחנו הכנסנו השנה מעטפה כחולה, שבה אנחנו דוחפים זכויות לרבע מיליון תושבים ביוזמתנו.

זאת תקופה לא טובה למעטפות.

בגיל זקנה מוחלט הם יקבלו קצבת זקנה אוטומטית בלי לתבוע; אישה שילדה לא צריכה להגיש תביעה, היא תקבל את דמי הלידה ואת המענק באופן אוטומטי- -

זה ביצעתם בחוק? לא ראיתי את זה בחוק ההסדרים.

זה לא צריך חוק.

בואי נעגן בחוק שאתם צריכים לעשות את זה – את שיפור השירות.

אין לי שום בעיה עם זה. אנחנו יזמנו את זה בעצמנו, ואנחנו מחפשים כל הזמן אפיקים למיצוי זכויות.

נשמח להציג לוועדה את שיפור השירות.

אני אשמח להציג ליושב ראש את כל הפעילויות שנקטנו בשנה האחרונה כדי לייעל ולהביא למיצוי זכויות האזרחים.

תעלי 3-2 דוגמאות, אז נדבר. קל נורא להגיד דבר כזה. אנחנו פונים לאזרחים- -

- - -

- - אנחנו פונים לאזרחים בכל הדרגות ובכל השפות ומבקשים מהם למצות ושולחים אנשים. זה נכון שיש חיכוכיות. כשיש 10 מיליון ממשקים בשנה עם ביטוח לאומי יש חיכוכיות, אבל לומר ליושב ראש כאילו כל הזמן כל הזקנים לא יודעים שמגיעות להם זכויות זה פשוט לא נכון.

אגב, בזקנה יש מיצוי מרבי של זכויות. אין שום בעיה במיצוי בקצבת הזקנה.

אנחנו לא מדברים רק על זקנים, אנחנו מדברים על כל המבוטחים. הבעיה המרכזית היא ברזון-דטה של הביטוח הלאומי. כל זמן שהביטוח הלאומי ממשיך להיות מכשיר של האוצר יש לנו בעיה. לכן כאשר הוא מאשים אנשים שצריכים להביא "מכעאר" כדי להידיין עם הביטוח הלאומי, השאלה צריכה להיות מופנית שוב אליכם – מדוע היום אנשים צריכים מתווך כדי לדעת את זכויותיהם בביטוח הלאומי? למרות שהם מופיעים בפני ועדה, אם הם לא לוקחים חברה שמשלמים לה הון כסף, הם לא יודעים למצות את זכויותיהם. כשאתם תדעו לענות על זה יהיה מותר לכם להיות טריבונל. אבל עד אז יש בעיה.

זה שהגברת פורן עושה עסקים יפים מאוד ומעודדת שאנשים, שבכלל לא היה צורך שישתמשו בשירות הזה יקבלו אחוזים- -

היה צורך, גברתי. אני אומר לך ממקור אישי.

יש לי ויכוח.

אין ואקום בדברים האלה.

מי שקובע את ההחלטות הרפואיות הם ועדות של רופאים חיצוניים, מנהלי מחלקות ופרופסורים שמבצעים את הוועדות הרפואיות. אלה לא אנשי הביטוח הלאומי- -

- - -

אפילו תרגום בוועדות אתם לא נותנים לאנשים שלא מבינים את - - -

סלח לי. כשתהיה חבר כנסת תהיה לך אפשרות להעיר פה הערות ביניים. עד אז אני אתן לך רשות דיבור כשאחליט.

אנחנו עולים על נקודה שביקשנו לתקן.

אנחנו מטפלים בזה. אנחנו מטפלים בתיקון ספר הליקויים.

גם על ספר הפרופילים עובדים.


אכן יש בעיות מסוימות שירשנו ברבות שנות דור של עבודה שבה האוצר הלאים את ביטוח לאומי. מחצית מכספי הביטוח הלאומי זה האוצר. יש פה מחוקקים שהצביעו על הפחתת תשלומי מעסיקים לביטוח לאומי וגרמו כך במו ידיהם להלאמת הביטוח הלאומי. לכן יש דברים מסוימים שכשאנחנו מביאים לתיקון אנחנו נתקעים עם נערי האוצר. זה נכון, אבל זה לא הדיון כרגע. אנחנו עושים מאמץ עצום לשפר את התפקוד גם בוועדות הרפואיות. יש רבע מיליון ועדות רפואיות בשנה, יש מקרים קשים מאוד שבהם אנחנו עורפים ראשים גם של פוסקים רפואיים באכזריות לאור החלטותיהם, משפרים את השירות בכל הרמות, ונשמח להציג את זה בפני הוועדה בכל צורה אפשרית. אבל בין זה לבין להבין שאנשים הם גם פורקי עול ומוצאים כל דרך לתחמן את המערכת הגדולה הזאת – צריך לתת לנו את הכלים לדעת גם להתמודד עם התופעה הזאת. אחרת בסופו של דבר מי שניזוק זה האזרח שמשלם וזכאי, על-פי חוק, לקבל את זכותו.

אני רוצה לשאול שאלה תמה: אדם שקיבל קצבה שלא כדין, ואנחנו זיהינו, האם הגישה שלנו שתהיה השבה עם הצמדה וריבית היא לא מדתית? הרי מה אנחנו מבקשים פה בוועדה? שאדם שקיבל קצבה- -

זה הדבר היחידי שאתם מבקשים? אם זה הדבר היחידי, זה בסדר.

זה אחד הדברים שאנחנו מבקשים.

אני יודע, אני מכיר, אני קראתי.

את יודעת איך מקבלים נכים, אלמנות ומשפחות שכולות קצבאות ממדינת ישראל? הם לא מקבלים את זה עם הצמדה וריבית ובעדכונים מידיים? הוועדה הזאת עדכנה את מדד אפריל 2008 עכשיו. לפי זה, מדד לא ידוע שמפורסם- -

אבל לא קצבת ביטוח לאומי.

לא ביטוח לאומי. בחיים מי שיודע לתת צריך לדעת לקבל, ומי שיודע לקבל צריך לדעת לתת. גם הביטוח הלאומי הוא חלק ממדינת ישראל. אם מדינת ישראל נותנת לנכים, לאלמנות ולמשפחות השכולות, לפי מדד מסוים, שלא תבקש לקבל מאחרים פי שישה תמלוגים. נאה דורש, נאה מקיים.

בזה אתה צודק. אין לנו מחלוקת. ביטוח לאומי מסכים איתך.

קודם כול, כל קצבאות הביטוח הלאומי צמודות- - -

ביטוח לאומי הוא לא מדינה בפני עצמה.

ממש לא.

מה שהאוצר עושה לנכים, לאלמנות וליתומים – הוא ביטוח לאומי, אתם כפופים אליו, אתם שלוחה של משרד האוצר. הוא הלאים אתכם, אתם לא הייתם פעם גוף עצמאי. בשביל לקחת האוצר לוקח הרבה, ובשביל לתת הוא נותן מעט. ולמי הוא נותן מעט? למי ששילם לפעמים בגופו, לפעמים ביקר לו מכול. להם הוא נותן מעט. ולא מעדכן.

קודם כול, כל הקצבאות מעודכנות. שנית, יש כאן סוגיה מהותית- -

כל הקצבאות של הביטוח הלאומי.

אנחנו מדברים פה על ביטוח לאומי.

כולן מעודכנות.

כל הקצבאות של הביטוח הלאומי. הקצבאות של הנכים ושל האלמנות לא מעודכנות.

הוא מדבר על צה"ל, לא עלייך.

הוא מדבר על אגף השיקום.

כן.

זה לא נוגע אלינו.

מה זאת אומרת לא מעודכן?

אם הייתה פה אי הבנה, אני מתקן. אין לי טענה על עדכון הקצבאות של הביטוח הלאומי. מאחר שהאוצר ממונה על הביטוח הלאומי- -

הוא לא ממונה על הביטוח הלאומי. הוא מממן חצי מהקצבאות.

זה נכון ש-40% מתקציב הביטוח הלאומי מועבר מהמדינה, וזה המצב בכל מדינות העולם- -

כן, זאת בעיה.

רק היינו שמחים שייתנו לנו עוד יותר כסף, אבל- -

רציתי לשאול אותך עוד שאלה על מה שאנחנו מדברים פה: תשלומים שאתם משלמים בדיעבד לעמיתים. אתם גם משלמים ריבית כמו שאתם מבקשים?

כשיש לכם חוב לאזרח אתם משלמים- -

אתם נותנים עם הצמדה ועם ריבית כמו שאתם מבקשים? ברור שלא.

השאלה אם יש רטרואקטיביות בכלל.

השאלה שלךָ היא שאלה טובה. בחוק תשלומי קצבאות, גם פנסיוניות, לא נושאות ריבית. המדינה לא משלמת ריבית באף חוק - -

אז למה מבקשים ריבית מהאזרח?

כך אנחנו - - - לאנשים שלא ירמו את ביטוח לאומי.

בזה אני מסכים איתך.

אני בעד עניין של תום לב, לכן צריך להזהיר מראש.

חובתו של המחוקק קודם כול לקבוע שלא לגיטימי לרמות את המדינה. זה לא טולרנטי.

בזה אין חילוקי דעות.

שנית, אי אפשר לכרוך רמאות עם עניין סוציאלי. אדם שזקוק לתביעה מהביטוח הלאומי זה לא נותן לו לגיטימציה למסור פרטים לא נכונים, להטעות את המוסד בהכנסות שלו ובגורמים אחרים, כשהטענה היא שהוא מגיש תביעה לחוק סוציאלי. זה סוציאלי לא לרמות את הביטוח הלאומי. כשהעוגה הלאומית היא מצומצמת תהיה לנו הזכות והיכולת לייעד לאוכלוסייה החלשה את אותם 2 מיליארד שיורדים לטמיון למי שלא מגיע; הם יישארו בקופת המוסד הביטוח הלאומי, יקטינו את הגירעון, יאפשרו טיפול והגדלת קצבאות. אמירה של המוסד הזה צריכה להיות חד משמעית.

עד פה זה מצוין, אבל המוסד לביטוח לאומי תובע ריבית לא רק מרמאים, אלא גם מאלה שקיבלו תשלומים ולא היו אולי זכאים, ומבקשים החזר עם הצמדה וריבית על טעויות של הביטוח הלאומי. היום אם אתה מפקיד כסף בבנק אתה מקבל אחוז לשנה, אולי. אתם מבקשים הצמדה וריבית מאנשים שטעיתם אצלם. אני קיבלתי בטעות מכם כסף, ואתם מבקשים ממני ריבית של שוק אפור. זה לא יכול להיות.

אני רואה שאתה בקי בביטוח הלאומי.

אני לא בקי בכלום, אני התכוננתי לדיון.

יש הבחנה בין טעות המוסד לטעות המבוטח. אם המוסד טעה הוא לא משית קנסות וריביות. יש לנו ועדה שפועלת במוסד ויכולה לפתור ביטול חובות באותם מקרים שהיה ברור- -

יש לי פגישה איתך בסוף היום. יש אצלי תלונות של אנשים שאתם טעיתם, ואתם רוצים ריביות.

האמת היא שאני מראה לה לא מעט כאלה.

השר מטפל בזה עכשיו.

יש לנו ישיבה שבועית על תלונות כאלה.

אכן יש בחוק אחוזי ריבית שנקבעו בזמנו, ואנחנו מטפלים בזה. עכשיו יש ועדה גדולה בראשות ד"ר דניאל גוטליב שנמצא פה. הם עשו עבודה מעולה כדי להתאים את כל השינויים שהיו בשוק הכספי כדי להתאים את כל הריביות על נכסים ועל הון כדי שהן תהיינה רלוונטיות. בימים אלה אנחנו עומדים לתקן את הנושא הזה, על-פי בקשת השר. אבל זה לא גוף דיקטטורי, שכמו שאתה אומר, לטיפונדיה, עושה מה שאתה רוצה. אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים. רוב המבוטחים שלנו מרוצים, ויש אחוז אחד לא מרוצה. אנחנו מטפלים בזה, ואני מקווה שנעשה הכול כדי שיותר אזרחים יהיו מרוצים.

עשיתם סקר שביעות רצון?

אין מצב.

קודם כול, אני שמח שאנחנו רק באחוז אחד. אחוז אחד זה ציון 99 במבחן, זאת אומרת זה מצטיין דיקן.

עשיתם בדיקה?

כאן יש לנו 900 תלונות בשנה דרך תלונות הציבור, כשלמעלה מ-80% מהם בלתי מוצדקות.

לא יכול להיות.

יש כאלה שלא יודעים להתלונן, אבל נצא מנקודת הנחה- -

- - -

חבר הכנסת אילן גילאון.

יום אחד היה סיפור באשדוד כשהתמודדתי לעירייה שאני חייב המון כסף בגלל הבחירות. אבל מצד שני קניתי את כל הרובע החקלאי. תבין, יש לי 450 מטר שהבית שלי יושב עליהם – זה כל מה שיש לי בחיים, ואפילו חלקת קבר לא קניתי כדי שלא אואשם- -

מקבלים חינם, אתה בן אדם חכם.

אנשים דיברו על זה, ואני אמרתי, מה אתם דואגים? אני אמכור את הרובע החקלאי, אשלם את החובות של הבחירות, והכול יהיה בסדר. אז אני מאחל לך שלא תמכור שום דבר, ועכשיו אין יותר מתח באוויר.

לגבי הביטוח הלאומי, אני רוצה להתחיל דווקא בדברים הטובים. יש לי תחושה שקורה משהו חיובי אצלכם, אבל הוא עדיין מאוד רחוק מהמצב הלעומתי שבו האזרח הישראלי נמצא בכלל במדינת ישראל ומולכם כמייצג את המדינה.

אני תמיד קורא למדינת ישראל "מדינה במכרז" לאור הדיונים שאנחנו מנהלים כאן, אבל יש לי עוד שם: מדינה שבה האזרח אומר לעצמו כל בוקר, שאני אלך לעזאזל, ואחרי זה הוא ממשיך לומר את הדברים 8 פעמים ביום. ודאי שהדיון הזה לא היה כל כך לעומתי ולא כל כך בעל חשדות אילו באמת הייתה לנו תחושה שהביטוח הלאומי מבין כשמו שהוא "ביטוח הלאום", והוא הסנגור של הלאום – כלומר שלנו. זה עניין פסיכולוגי מאוד משמעותי, אבל הדבר הזה לא קורה משום שהמדיניות אצלנו במדינת ישראל היא כזאת שכל מי שלא הוכיח את חפותו הוא בגדר נאשם. מדינה, אסור לה להתחיל את החשבון בצורה כזאת. מוסד רציני לא יכול להתחיל את
הדיון עם פחות או יותר ממה שאתם רושמים כאן כ-8%-7% אנשים שמבצעים הונאות בביטוח הלאומי, שזה שיעור נוראי.

מצד שני קיימים, להערכתי, אני לא יודע לאמוד את זה, כי כנראה גם אתם לא יודעים לאמוד את זה – שיעור גבוה הרבה יותר של אנשים שלא מצליחים לממש את הביטוח שלהם. חלק מתוכם כי הם לא מצליחים בדיון הזה שהם בגדר נאשמים כל עוד לא הוכחה חפותם. אני יכול לומר את הדברים מניסיון אישי לגמרי; חלק מהאנשים נזקקים למתווכים שצריכים לתת לאנשים מה שמגיע להם, ובחלק מהמקרים הם גם מצליחים. זה אומר "דרשני", גברתי המנכ"לית. אם הציבור צריך מכעאר כדי להתמודד עם מי שצריך להיות הסנגור שלו – הביטוח הלאומי, זה אומר, "דרשני".

אני לא טוען שהאשמה היא בראש ובראשונה בביטוח הלאומי. ייתכן שאנחנו צריכים לעשות מעשה וליצור מציאות שהביטוח הלאומי יהיה לגמרי עצמאי ברמת תקציב של הביטוח הלאומי שהאשרה שלו לא תהיה מקופת האוצר, והוא לא יהיה זרוע של אוצר. כי כל עוד הדבר הזה לא קורה הביטוח הלאומי לא ידע את מינו, הוא לא יוכל לצאת מן הארון, הוא לא יוכל לדעת אם הוא ביטוח או מס. זאת הבעיה המרכזית, לפי דעתי, ואותה צריך לשבור.

אני יכול לפרט פה במשך שעות ארוכות כמה זמן לוקח לאדם שמגיע לפני ועדה של הביטוח הלאומי לקבל את הנכות הצמיתה שלו. הרי כולנו יודעים, שרגל שכורתים לא צומחת. אני לא צריך כל כך הרבה דיונים לנכות צמיתה. ילד חירש הוא חירש גם אחרי גיל 18.

זה השתנה בחקיקה, חבר הכנסת גילאון.

חקיקת חוק לרון שעבר כאן שינתה הרבה דברים בנושא הזה.

ועדת לרון, עם כל הכבוד לה.

אני למשל חושב שצריך להגן על משרד העבודה והרווחה, שהעבודה תחזור אליו - -

נכון. מסכים איתך.

הוא מסכים למשהו אחר.

אנחנו בליכוד צריכים הרבה שרים. צריך לפצל הרבה, ולתת לזה, לזה, לזה.

אז אתם פותרים את בעיית האבטלה.

עברת לקדימה?

זה היה אצל אולמרט, הוא לקח את זה.

אי אפשר לפתור את התרומה של הליכוד לפתרון בעיית האבטלה- -

קראת בדה-מרקר, שאני לא רציתי לקבל שר?

אילן, ולהלאמה של הביטו לאומי.

אני בכלל לא מחייך בנושא הזה, אני רציני עד מוות. בידיעה הזאת אתם צריכים למצוא את הידידים הכי טובים שלכם כי לכולם יש זיקה בעניין הזה. אבל אני לא יכול לדבר על הונאת המוסד לפני שאני מדבר על הונאת האזרח. בשבילי המוסד, המדינה והמזרח קיימים כדי לשרת אזרח ולא להפך מזה. לכן הדיון יתחיל קודם כול אצלנו. אני יודע שיש שיפורים, אני אומר את זה בלי להסתיר את זה. אני יודע שהמינוי של אסתר דומיניסיני עשה איזשהו דבר, היו כל מיני מינויים. חיים פיטוסי הוא הדובר הכי טוב מכיר שמשקיע ועושה, אבל יש בעיה מבנית, וכל זמן שהבעיה המבנית קיימת אנחנו לא מוזמנים להתקיל את האזרח יותר. כל זמן שאני לא אדע בוודאות שמבחן הכפתור הסתיים או שבוועדות לביטוח לאומי – שבאחת מהן עברתי בכוחות בעצמי במשך 7 שנים, והרופאים שעצמם מתוגמלים על-ידי הביטוח הלאומי – כל זמן שהדברים האלה קיימים וכל מי שמגיע לשם צריך להיות בגדר נאשם – מישהו כאן בשולחן יודע כמה שווה שן עקורה בפה באחוזי נכות?

לא.

אף אחד לא יודע, משום שאף אחד לא מפרסם אותו. משום שבתוספות צריך להוסיף שנותנים לך אפשרויות במלוכד 22. עד שמלכוד 22, החסידה והשועל, נותן לך- - -

51 שנה לא עודכן ספר הפרופילים.

לא, אני מדבר על העיקרון.

אתה מדבר על משל אחר, אני עם העורב והשועל.

זה עם הגבינה, וזה עם הארוחה. אלה שניים שונים, אבל הכול לפונטיין. זה מתמצה במלכוד 22 נוראי.

אנחנו מוכנים לעזור לכם בכול אם אתם תהיו מוכנים לעזור לנו להיות פחות "לעומתים" כלפי האזרחים שלנו. אני חושב שאתם מתחילים משהו, אבל זה לצערי, עדיין לא מספיק, עדיין אין בניית מערכת אמון. זה כלפי ביטוח לאומי משום שהוא מוסד חזית במדינת ישראל, אבל הדבר נכון לגבי כל הממסד במדינת ישראל, משום שבגדול מדינת ישראל דוגלת בסיסמה "אין נכים, אין עיכובים, אין זקנים, אין בזבוזים" – בואו נפריט את המדינה הזאת כדי לא לקחת על עצמנו את כל הצרות האחרות. מי שחושב שמדינה זה עסק, שינסה למכור אותה במחיר שהושקע בה. אם הוא יצליח למכור אותה במחיר שהושקע בה, סימן שהוא צודק. לדעתי, זה לא כך. אתם צריכים להיות חוד החנית לתפיסה החברתית שאני קורא לה "תפיסה הסוציאליסטית אורתופדית" בעולם הזה, אבל לא יסכימו איתי בהגדרה הזאת. אתם, בעיניי, צריכים להיות חוד החנית. אנחנו נהיה מוכנים לעזור, אבל במצב הזה קשה לבקש פה הרחבות דיון כך שתהפכו לטריבונל בכלל עם סמכויות מנהליות.

תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון. חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

אני, כמובן, תומכת בכל דרך למנוע הונאות של הביטוח הלאומי, כמו כולנו. עם זאת, כפי שמוצע הסעיף, הוא בהחלט לא מדתי. אם הזכאי לגמלה צריך להודיע למוסד בכתב בתוך 30 יום על כל שינוי במצבו המשפחתי או בהכנסותיו, מקבל קצבת זקנה או נכות, מאושפז בבית חולים, אשתו נפטרה – אנשים שלא מסוגלים להגיב תוך 30 יום או להודיע, לא כולם מודעים. אנחנו לוקחים את כולם כמקשה אחת. אני לא רואה בדיוק אנשים זקנים- -

60 יום זה פותר את הבעיה? אנחנו מדברים על המהות.

לא. אני רואה שאנשים שהופכים להיות סיעודיים עוברים למוסד סיעודי, ואין להם מי שיודיע להם על הדבר הזה. אז באותו רגע הם הופכים להיות בחזקת פושעים.

ואם הוא גם ערירי, והוא במוסד שאף אחד לא מגיע אליו, ויש לו קצת אלצהיימר, והוא לא מזהה את הבן או הבת שלו, אבל הוא צריך לכתוב להם את המכתב.

זאת לא הכוונה, והם יסבירו.

אבל זה כתוב.

ככה זה מופיע בחוק.

ככה זה מופיע בחוק.

יש לה תשובה על זה.

אני קוראת את הלשון של זה: "הזכאי יודיע בכתב למוסד בתוך 30 יום על כל שינוי שחל במצבו המשפחתי, בהכנסותיו או בעניין אחר".

תשובה זה לא מספיק, זה צריך להיות כתוב בחוק.

בואו נשמע אם יש לאורנה תשובה.

אז הוא יקבל קנס בריבית דריבית.

הרבה יותר חמור מכסף – זה לא רק קנס, זה שישה חודשי מאסר.

זה קיים היום בחוק.

מה זה חשוב? שישה חודשי מאסר זה לא מדתי לדבר כזה. בגלל אלה שמרמים אנחנו מכניסים את כולם לחזקת רמאים.

אבל יש כאלה שהמאסר יהיה להם גן עדן יחסית למקום שהם נמצאים בו עכשיו. עכשיו הם נמצאים בגיהינום – הם ילכו למאסר, יהיה להם גן עדן, אז זה טוב.

הנוסח הזה לא מדתי. אני הייתי נוכחת שמעסיקים שרצו לשלם על עבודות כאלה ואחרות נתנו את התלוש כך שהם לא יצטרכו לשלם את הביטוח הלאומי. אני רואה את זה הרבה יותר חמור מאותם אנשים שלא מצהירים שהם הופכים להיות בחזקה כזאת.

זה בכלל לא בסדר.

זה מפריע לי. היו תקופות שנתתי ייעוץ במקום אחר מעבר למשכורת הבסיסית של בית החולים, והם רצו לא לתת לי תלוש, כן לתת לי תלוש – העיקר שלא אצטרך לשלם את הביטוח הלאומי. זה לא בסדר. אני לא יודעת מה סדר הגודל של רמאויות של מעסיקים, אבל זה בוודאי זה צריך לבוא לידי ביטוי בדבר הזה.

תודה רבה. מישהו מהארגונים?

אני סמנכ"ל עמותת ידיד. עובדת שלנו לשעבר ניגשה בפעם השנייה לביטוח לאומי לסדר - -

בהערת ביניים אני אומר לכבוד השר ולמנכ"לית הביטוח הלאומי שהצעת החוק כפי שהיא מוגשת, לא באה להתמודד עם מעסיקים.

התשובה שהיא קיבלה מהפקידה שם הייתה שאיבדו את הטפסים, ולכן שתגיש את כל החומר מחדש. זה אחד החששות שמתחברים למה שנאמר פה. לבקש מאנשים שישלחו בדואר כל מידע, ואחר-כך להתווכח איתם שהמידע הגיע או לא הגיע ואיך הוא הגיע, ואנשים יצטרכו לשלוח בדואר רשום. יש מספיק סנקציות לביטוח לאומי של - - - גמלאות כבר היום. אתם רוצים לעשות עוד דברים – תעשו את זה במידתיות כי המילה מדתיות באמת חסרה פה בצורה מאוד גדולה. הקנסות המנהליים בארץ לא נהוגים על אזרחים פרטיים. את מגישה להם קנסות מנהליים שאנחנו יודעים שלרובם אין יכולת להתמודד עם זה משפטית; לרובם אין יכולת להעסיק עורך דין או לקבל סיוע משפטי כדי לערער על החלטות של הביטוח הלאומי. אנחנו מסייעים היום להרבה מאוד אזרחים שקיבלו דחיות בעררים, שקיבלו שלילות גמלה, שצריכים להחזיר להם אותם, שצריכים לקבל את הכסף חזרה. מה שנעשה בהצעת החוק הזאת זה להפוך את רוב המבוטחים לנאשמים, לאשמים, לרמאים – עד אשר יוכיחו את חפותם. זה דבר שאסור לעשות אותו בצורה הזאת.

אני מטפל בהרבה נכים- -

בתור מה?

אני נציג הנכים. הייתי בארגון נכי הפוליו, והיום אני בארגון אל"ה. אני העברתי לשר חומר של אנשים שצילמו אותם בוידיאו שהם משתמשים בכיסא גלגלים. יש לנו דוגמה בחדר הזה שיש אנשים שיכולים ללכת, אבל בגלל הקושי בהליכה הם גם משתמשים בכיסא גלגלים. משרד הבריאות נתן להם את הכיסא, הרופאים אישרו שהם צריכים כיסא, וכשמגיעים לוועדה הוועדה אישרה מה שאישרה. המוסד צילם אותם, וכשפניתי לשר אמרו לי: הם רמאים, אתה עוזר לרמאים.

אותם "רמאים" הגיעו לוועדות וקיבלו את מה שהיו צריכים לקבל – להשתמש בכיסא גלגלים. אנחנו כל הזמן נתקלים בתופעה שהנכים קודם כול רמאים. אם אנחנו נגיע למצב שנעביר את הדבר הזה בחטף בלי מחשבה ובמהירות זה יכניס את המערכת הציבורית לפלונטר שלא ידעו איך לצאת ממנו. אתם צריכים להבין שיש חשש לנכים ולאזרחים כי כאשר הם הולכים לביטוח לאומי הם קודם כול רועדים, מפחדים מהמוסד לביטוח לאומי ומכל מערכת אחרת שנותנת סיוע.

לכן המצב הזה שרוצים להנציח היום יגרום רק נזק לאותו ציבור. אותו ציבור יתחיל לחשוש אם לגשת או לא לגשת, אם למצות זכויות או לא למצות זכויות. היו כבר מקרים שהאשימו אנשים ולאחר שחקרו יצא שלא היה כלום. אם ניתן את זה לא לבתי משפט, אלא למערכת מנהלית אני לא יודע איזה אסון גדול יקרה לציבור הזה. צריך להשאיר את האופציה ללכת לבתי המשפט, להידיין, לראות שהדברים נעשים בצורה נורמלית ושאדם יכול לבוא ולהגיד את מה שיש לו להגיד ולא שמישהו יקבע שהוא עבר עבירה כזאת או אחרת. אני נגד רמאים, ולא פעם באתי לביטוח לאומי ואמרתי- -

אני שמח שיש פה קונצנזוס שכולם פה נגד רמאים.

אני מוכן לעזור להם גם למצוא את הרמאים. אמרתי את זה גם לשר, גם ליועצים שלו, גם למנכ"לים.

תודה.

גברתי, בבקשה.

אני עורכת דין בעמותת "איתך". אנחנו מייצגות עשרות נשים בשנה בנושא של הבטחת הכנסה לאמהות חד הוריות. אני מצטרפת לקונצנזוס נגד רמאים, אבל השאלה המרכזית היא מיהו רמאי. האם אישה שמצהירה שהיא חד הורית, ואבי ילדיה מגיע פעם בשבוע צריכה להיתפס בעיני ביטוח לאומי רמאית כי היא הצהירה שהיא חד הורית? האם אישה כזאת היא אכן בגדר רמאית?

מכיוון שהקריטריונים כל כך מורכבים, והנושא הזה מגיע הרבה פעמים להליכים משפטיים של דיונים בני שנתיים-שלוש, עבירה מנהלית בהקשר המורכב הזה היא בהחלט לא התשובה. מה עוד שיש כיום סנקציות נגד אותן נשים שאפילו כהגדרתנו הוגדרו רמאיות. ראשית נשללת גמלתן גם רטרואקטיבית, אפילו לא לתקופה שהיא הצהירה הצהרה כוזבת, אלא באופן מוחלט למשך כל השנים שבהן היא קיבלה את הגמלה. לאישה כזאת שנוחת עליה חוב של 70 אלף שקל זוהי סנקציה משמעותית מאוד כנגדה, מה עוד שיש כנגדה סנקציות עתידיות, של הפחתה בגמלת הקיום העתידית שלה. לכן עבירה כזאת לא בהכרח תהיה עבירה מנהלית, אלא למעשה, תעבור באופן אוטומטי למסלול הפלילי משום שנוסף לשלילת הגמלה לא יהיה אותו סכום לשלם, ואנחנו מגיעים למצב של מאסר נשים חד הוריות. לכן גם אם אנחנו בעד הוצאתן של אותן נשים מהמסלול הפלילי עבירה מנהלית היא לא התשובה הנכונה בשל מורכבות העניין.

דבר אחרון שאבקש לציין הוא שהכריכה של הליך משפטי עם הליך אזרחי מובילה בהכרח לבעיות משמעותיות של חיסיון והיעדר הפללה עצמית. מכיוון שנשים שמקבלות הבטחת הכנסה מחויבות בשיתוף פעולה כדי לקבל גמלת הבטחת הכנסה, הן לא יכולות להשתמש בהיעדר הפללה עצמית שמקובל בהליך הפלילי. לכן כריכה כזאת היא בעייתית.

יואב, בבקשה.

אני ממטה מאבק הנכים. אגיד פה בגילוי נאות לחברי הוועדה וליושבים שאני גם חבר מועצת הביטוח הלאומי מטעם מטה מאבק הנכים, ולמרות זאת יש לי הרבה מה להגיד על ההתנהלות של הביטוח הלאומי.

ברור שגם אני נגד רמאים, רק יש פה שתי בעיות: האחת היא שהקריטריונים הם הרבה פעמים כאלה שמי שלא ירמה קצת לא יקבל את מה שיגיע לו ולא יוכל לשרוד ולחיות. יש פה קריטריונים דרקוניים - -

בכדורגל זה פאול של צהוב; אי אפשר לנצח בלי פאולים של צהוב. אבל צריך להיזהר לא לעשות פאולים של אדום, כי אז מוציאים אותך מהמשחק.

אבל יש פה קריטריונים שדוחפים אנשים עם הגב.

יואב, אתה יכול לתת דוגמה?

כשאדם בא לקבל קצבת שירותים מיוחדים שנועדה לעסוק בסיעוד, ומכיוון שהוא יכול לקחת את המזלג לפה ולאכול לבד יורדות לו נקודות, ואף אחד לא שואל את עצמו כשהוא מוריד את הנקודות האלה איך יגיע האוכל לצלחת, ואיך הצלחת תגיע לשולחן – יש פה בעיה מאוד קשה. לכן יש קריטריונים כאלה שהרבה מאוד פעמים דוחפים אנשים לרמייה כדי לשרוד. הדוגמה שנתתי היא אחת מני רבות.


שנית, הוועדות הרפואיות הן לא בלתי תלויות, כמו שאמרה פה המנכ"לית, בכל הכבוד. יש לי עדויות של רופאים שאומרים שהמוסד לביטוח לאומי אומר מה תהיה ההחלטה. יש לנו מקרים כמו אותו רופא בבית חולים שאמר לבן אדם שיארגנו לו משהו, ואחרי זה פגש אותו בוועדה ואמר הפוך.

החוק לא נוגע בזה, זה בכלל נושא אחר. היות שאנחנו עובדים הרבה ביחד, הדוגמה הזאת לא רק שאף פעם לא הגיעה, אתה גם יודע כמה אנחנו לוקחים כל הערה כזאת ומשנים אותה. זה לא נוגע לבעיה שהחוק מעלה. לאכול זה לא נקרא תחמון.

כבוד השר, אני אגיד לך איפה זה כן נקרא תחמון. לכאורה אני רימיתי, ואם יבואו אליי לצלם בבית ויראו שאני כן אוכל לבד כשלא אכלתי לבד, יאשימו אותי. יש מקרים כאלה.

ביום שהביטוח הלאומי והמדינה יקיימו את המלצות ועדת גולדברג ואור-נוי ויוציאו את הוועדות הרפואיות מביטוח לאומי ויתנו להן להיות מקצועיות ובלתי תלויות ולא איזה שתי ועדות ממלכתיות, אז המקצועיות שלהן תמנע רמאויות ותתפוס רמאים מלכתחילה- -

זה דיון נפרד, אין בעיה.

- - העובדה שיש טענה שיש הרבה רמאים מעידה בעיקר על חוסר מקצועיותו של המוסד.

תודה רבה.

רק תציין שאתה חבר מועצת המוסד.

ציינתי.

לא מיצינו את הדיון, אבל אנחנו עושים הפסקה בזה, ואני אסכם:


הוועדה סבורה שיש למנוע את תופעת הרמאות בכל כלי אפקטיבי וצודק, וכולנו סבורים שקבלת גמלאות על-ידי אדם שאינו ראוי להן – אינו דבר צודק. אין חולק שמטרת הסעיפים המוצעים צודקת וחשובה: מניעת ההונאות במוסד לביטוח לאומי. ייתכן שיש מקום לחוקק חלק מהסעיפים. יחד עם זאת יש לוודא שהחקיקה תהיה מאוזנת ולא תפגע בסופו של דבר באנשים תמימים שאינם רמאים. לכן צריך לדון בחוק בצורה מעמיקה. אנחנו לא מצביעים עכשיו, ונמשיך את הדיון בהזדמנות אחרת.


תודה רבה לכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה ב-10:00