PAGE
ועדה משותפת כלכלה-חינוך לעניין פרק י"ד: רשות השידור
39
בהצ"ח ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009 ו-2010
6/7/2009

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט

רשות השידור בהצ"ח ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009 ו-2010

‏יום שני, י"ד בתמוז התשס"ט (‏6 ביולי, 2009), שעה 13:30

1.
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י"ד – רשות השידור

חברי הוועדה: אופיר אקוניס (יו"ר ועדת כלכלה) – היו"ר

זבולון אורלב (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט) – מ"מ היו"ר

רונית תירוש

חה"כ חיים אורון

חה"כ רוברט טיבייב

חה"כ עמיר פרץ

ערן פולק
-
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אורי ישראלי
-
רכז תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג
-
הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דנה נויפלד
-
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלברט סחרוביץ
-
ראש המטה של שר ההסברה והתפוצות – השר הממונה על רשות השידור

מוטי שקלאר
-
מנכ"ל רשות השידור

עו"ד חנה מצקביץ
-
היועצת המשפטית, רשות השידור

עו"ד תומר קרני
-
הלשכה המשפטית, רשות השידור

יורם כהן
-
מנהל חדשות מקומיות, רשות השידור

ערן הורן
-
סמנכ"ל כספים, רשות השידור

אריה שוקד
-
מנהל קול ישראל, רשות השידור

ליאור יצחקי
-
ועד הנדסה, טלוויזיה, רשות השידור

ליאור רמתי
-
סמנכ"ל משאבי אנוש, רשות השידור

מאיה גורן
-
מנהלת הרפורמה ברשות השידור, רשות השידור

עו"ד דבורה קמחי
-
היועצת המשפטית, ישראל 10

עו"ד אביגדור דנן
-
יועמ"ש הטלוויזיה החינוכית

אחיה גינוסר
-
יו"ר אגודת העיתונאים

גדי בן יצחק
-
יו"ר ועד עיתונאי הרדיו, אגודת העיתונאים

רונית אקשטיין
-
יחסי ציבור, אגודת העיתונאים

דודי קישוני
-
לוביסט, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

רני בלייר
-
יו"ר איגוד הבמאים והתסריטאים

אסף כרמל
-
אחראי לקידום היצירה המקורית, איגוד הבמאים והתסריטאים

ירמיהו קדושי
-
מפיק ותסריטאי, הפקות המזרח

אבישי כפיר
-
יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים

עו"ד אמיר רוזנברג
-
יועץ משפטי, איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה, איגוד היוצרים

משה (מוש) דנון
-
יו"ר איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה

קרן ברק
-
לוביסטית, איגוד היוצרים

מטי גרינברג
-
מחזיקת תיק רשות השידור, הסתדרות עובדי המדינה

נילי בן גיגי
-
מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

מיטל בשרי
-
מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה הישראלית לצרכנות

נגה רפפורט
-
דוברת יו"ר ועדת הכלכלה

רן שטרית
-
יועץ ליו"ר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר


יוגב ברגד


נועה קברטץ (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית
לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י"ד – רשות השידור

אנו מחדשים את הדיון בנושא רשות השידור. חבר הכנסת אורלב יחליף אותי בשעה 14:00 כאשר אלך לישיבת סיעת הליכוד והדיון יימשך עד בערך 14:30. אני מציע שנתכנס כאן שוב בשעה 16:00. זה דיון בחוק ההסדרים ומותר לנו להמשיך לדון גם בזמן המליאה. דרך אגב, יכולתי לקיים את הדיון באופן רצוף ואת הדיון על החשמל לקיים בלילה, אבל הקטיעה של הדיון על רשות השידור עד שעה 13:30 היתה בשל בקשת חבר הכנסת אורלב שהתחייב לצאת למקום כלשהו, על אף שבסופו של דבר לא יצא לשם. זאת המציאות.


אנחנו ממשכים בדיון. חברת הכנסת רונית תירוש וחבר הכנסת מסעוד גנאים נרשמו לזכות דיבור, אבל הם לא נמצאים כאן כעת.

על מה הוויכוח?

עכשיו הוויכוח – למעשה לא ויכוח אלא דיון מעמיק – הוא על הצעה בחוק ההסדרים לקיים קופה נפרדת להפקות של יצירה מקורית מתוך התקציב של רשות השידור. אנחנו בעיצומו של הדיון.

אולי אפשר לחדד את המחלוקות. בואו נדבר על מה שנקרא השורה התחתונה.

אקרא קודם את סדר הנרשמים בבקשה לזכות דיבור. חברת הכנסת רונית תירוש שנרשמה, לא נמצאת. חבר הכנסת מסעוד גנאים שנרשם, לא נמצא. המשך סדר הדוברים הוא כדלקמן: מר אחיה גינוסר, גברת דבורה קמחי, מר רני בלייר, עו"ד אמיר רוזנברג וגברת מיטל בשרי. מה עם מר שמעון וילנאי?

הוא יצא מן הבניין וביקש סליחה.

וחבר הכנסת פרץ כמובן. חברי הכנסת תמיד בזכות דיבור.

אפשר לשמוע את השורה התחתונה, מה לפי דעתכם ולפי דעת משרד האוצר תהיה סך ההכנסה של רשות השידור? מה אתם צופים שיהיה אחרי שתסיימו את כל ההליך ותתקצבו את תוכנית ההבראה או איך שאתם מכנים אותה? נאמר שאנו נמצאים בשלב שאחרי. אתם מדברים על אחוז קבוע מתוך תקציב רשות השידור שיופרש לטובת הפקות המקור. הרי החשש שלנו, שבסוף ייצא שכרנו בהפסדנו. אנחנו מעוניינים מאוד ללכת בכיוון שאתם מכוונים אליו, לקבוע סכום קבוע להפקות מקור. אתם טוענים שהיום רשות השידור לא עומדת במחויבויות שלה. אבל אנו חוששים שזאת הנקודה הארכימדית שתמוטט את רשות השידור ובסוף לא יהיה כלום, לא זה ולא זה. אנחנו רוצים להיות בטוחים שלא נקפוץ ביחד בצעדים מאוד-מאוד גאים ישר לתהום. את זה אנחנו מנסים למנוע. נודה לכם או תוכלו להציג בפנינו כמה נתונים.

אמרת בשפה ציורית יפה מאוד את מה שאמרתי בתחילת הדיון: לא יקום ולא יהיה! לא תהיה סגירה של רשות השידור. זה לא יהיה, פשוט לא. כל הרעיון הזה שמדברים בו, לסגור את רשות השידור ולהפעיל אותה מחדש – אם רשות השידור תיסגר היא לא תקום שוב לעולם. זה לא יקרה מכיוון שרשות השידור לא תיסגר. אז נעשה רפורמה, נקיים דיונים מעמיקים ברפורמה ככל שצריך ביחד עם המנכ"ל ועם משרדי הממשלה ואתך, חבר הכנסת עמיר פרץ, ואתנו, אבל הדבר הזה פשוט לא יהיה. נעשה הכול כדי שהוא לא יהיה.

ולא לשכוח את העובדים.

בוודאי. אי סגירת רשות השידור – בראש ובראשונה זה העובדים.

חשוב שהערוץ לא ייסגר ושיהיו עובדים אבל התוכן לא רלוונטי ... כלומר, הערוץ יכול להמשיך לפעול עוד 10 שנים אבל שלא יהיה בו תוכן ... 700 מיליון שקל מופנים ליחידה כזאת. זה כסף שתמיד הולך לשם.

וגם שיהיה ברשות השידור מקום נרחב ליצירה הישראלית המקורית שאנחנו בעדה, שלא יהיו כאן אי-הבנות.

זה צריך להיעשות ביחד איתה.

נכון, מאה אחוז, אנחנו בעד. שמעת את חברי הוועדה וגם את מה שאני אמרתי בהתחלה. גם בדיון הראשון על רשות השידור שמעת. השר לא יוכל להגיע?

אלה שביקשו ממנו להגיע גם לא הטריחו את עצמם להגיע, ואפילו לא שלחו שליחים במקומם. השר לא יכול להגיע, אבל יושב כאן נציגו הבכיר. אם יורשה לי, ארצה לומר דבר מה בהמשך.

אין ספק שיורשה לך כי אתה הרי אומר מה שהשר חושב.


רשות הדיבור למר אחיה גינוסר, יושב-ראש אגודת העיתונאים, בבקשה.

שמחתי לשמוע כאן את דברי חברי הכנסת, שאומרים פחות או יותר מה שרציתי לומר במילים אחרות. אני רוצה להרחיב נקודה אחת בנושא הרפורמה. נמצאנו עד לפני שבועיים-שלושה בדיונים בנושא הרפורמה עד שקיבלנו מכתב מפתיע מסגן הממונה על השכר, שבעצם הדיונים נפסקו. אינני יודע מדוע. כתבתי מכתב תשובה ואמרתי שאין לי מושג מדוע הופסקו הדיונים.


אני שמח לשמוע שחברי הכנסת שמים את האצבע על הנקודה הזאת. המצב של רשות השידור כפי שהוא היום, עם מיעוט ההפקות – ובהחלט אפשר לומר שיש מיעוט הפקות, ולא משנה אם חיצוניות או פנימיות, מיעוט מוחלט של הפקות – נובע ממצבה הכלכלי, נקודה. כל סכום כסף שייקבע כאן בוועדה שצריך להיות משולם להפקות, ולא משנה לאן, אפילו להגיד באופן כללי "הפקות", בלי קשר לחיצוניות או לפנימיות, אם הרשות לא יכולה לעמוד בו יש לו רק משמעות אחת – שהיא לא יכולה לעמוד בו. אם היא לא יכולה לעמוד בו, הפרשנות היא שרשות השידור מתמוטטת או שלא יהיו הפקות, כלומר אלה יהיו סתם מילים אך לא יהיה שום ביצוע. אני מבין שחברי הכנסת שמו לב לעניין הזה וערים לו. העניין הזה קריטי.


נאמר כאן על-ידי נציג משרד האוצר שהמכתב נשלח בגלל אי-התקדמות המשא ומתן עם האיגודים המקצועיים. אני רוצה לתקן את האמירה הזאת ולהציג את הדברים מן הצד שלנו. האיגודים המקצועיים, ההסתדרות בראש ובראשונה ואגודת העיתונאים שמייצגת את מרבית עובדי רשות השידור, הראו את רצינותם ואת כוונתם לקדם את הרפורמה הזאת בכך שהסכימו להסכם הפרישה, משמע: פיטורים של 40% מעובדי המוסד. זה חסר תקדים. במשק לא היו הסכמים כאלה. האם האיגודים האלה צריכים להראות עוד רצינות? מה עוד הם צריכים להראות כדי שיבינו שהם הלכו בשיא הרצינות ובשיא הכוונה לקדם את המהלך הזה? לבוא אלינו היום ולהטיל את האחריות לפתחנו ולומר שבגללנו לא תהיה רפורמה, זה שערורייה, שלא לומר – ואני מוכרח להשתמש במילה בוטה – שזה שקר. אחרי שהסכמנו להסכם הפרישה, שהוא בשר מבשרנו, האם משרד האוצר מתכוון שמעכשיו הוא יכתיב את שאר ההסכם ואנחנו נאמר על הכול כן, הוא שהוא מתכוון לנהל משא ומתן?

מר ערן פולק נמצא כאן? אני רוצה לשמוע את העמדה המעודכנת ביותר. מר ערן פולק לא היה בישיבה הקודמת. אני סומך כמובן על מר אורי ישראלי, אבל אני רוצה לשמוע את מר ערן פולק ואת עמדתו לגבי הרפורמה, המשא ומתן, הדיון, השיחות והכול.

אין משא ומתן.

תיכף נשמע.

גם אם הצעת החוק הזאת של משרד האוצר לא תתקבל, אנחנו עדיין נמצאים. למיטב זכרוני והבנתי, חוק רשות השידור שתוקן בחוק ההסדרים בשנת 2005, קובע שמשנת 2010 אחוז מסוים מהכנסות הטלוויזיה צריך ללכת להפקות מקור חיצוניות. אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שהשר יכול להפעיל את סמכותו ולשנות את האחוז הזה. למיטב זכרוני, הסמכות הזאת נמצאת בידי השר רק עד שנת 2010.

נכון. לא כולל.

אני מבקש מחברי הוועדה לשים לכך לב, שלא יווצר מצב שב-2010 - - -

זה בהתאם למצב החוקי הקיים ולא בהתאם לתיקון המוצע. משנת 2006 לשר היתה סמכות להפחית את שיעור ההפקות המקומיות הקנויות. לא היתה תקרה או רצפה לשיעור שהוא רשאי לקבוע. ככל שנאמר לי, בשנת 2009 השר עשה שימוש בסמכותו ואכן הפחית את רמת המחויבויות להפקות מקור קנויות. קיבלתי טיוטת מכתב אך לא קיבלתי את המכתב החתום, אבל נציגו אומר שאכן כך, השר התיר את ההפחתה.


בהתאם למוצע, לשר תהיה סמכות לעשות שימוש בשיקול דעתו ולהפחית את רמת המחויבויות להוצאה להפקות מקומיות קנויות, קודם כול רק בשיעורים הקבועים בהצעת החוק, ודבר שני, רק לאחר שנוכח שאכן יש התקדמות בתוכנית ביצוע הרפורמה. זאת אומרת שאם אין התקדמות בביצוע הרפורמה, אין לו סמכות וחובה על רשות השידור להוציא את כל הכסף שננקב בחוק, כלומר 36% אם אינני טועה, ולצורך זה מוקם החשבון הנפרד.

תודה. מר גינוסר, סיימת? אם כך נעבור למר ירמי קדושי מ"הפקות המזרח", בבקשה.

אציג את עצמי. ביחד עם מר ימין מסיקה אנחנו פועלים כבר כמה שנים בקרב השכונות ומפיקים סרטים באופן עצמאי ללא תמיכה של הממסד התרבותי בישראל, ללא תמיכה של הקרנות, ללא תמיכה של אף אחד, הכול בכסף פרטי. חשוב לציין שיש אמנים רבים וקהל גדול מאוד שמעוניינים בפעילות התרבותית הזאת.

אתם פונים לקרנות ומקבלים סירוב? פניתם בכלל לקרנות הסיוע?

פנינו כמה פעמים לקרנות. יש שם קבוצה של "לקטורים" שכל שמעניין אותם זה לטפל במין תרבות שהם פיתחו לעצמם, או לקדם קבוצה מסוימת מבין היוצרים שרק היא מקבלת את כספי הציבור הללו. זה פשוט גרוע.

כלומר סוג של מועדון סגור.

יש כמה מפיקים שזוכים מן ההפקר הזה. זה המצב במדינת ישראל, וחבל מאוד שזה כך.

זה לא מן ההפקר.

זוכים, אבל לא מן ההפקר.

מקבלים נתח מן העוגה.

הכי מעצבן, שהכסף שמיועד על-פי החוק להפקות מקור מושקע אך ורק בתנאי שאתה בא עם איזו קרן. אם אתה בא עם איזה גוף פרטי אף אחד לא מסתכל עליך, אבל אם המדינה תומכת – מסתכלים עליך.

ההפקות שלכם שודרו?

ההפקות שלנו שודרו ב"יס" כהפקת רכש, שודרו פעם אחת בערוץ 10 והבנתי שהפסיקו את השידורים שלנו מתישהו כי - - -

כאשר שוללים את בקשתכם, אומרים לכם גם את הנימוקים?

בדרך כלל אומרים שאין לזה מקום, ואין זה, ואין זה. הדעה שלי, יש כאן הרבה אמנים ומפיקים שרוצים להפיק דברים מוכנים, כלומר לבוא עם סרט מוכן. כאשר אתה בא אל הקרנות עם רעיון כתוב, עם תסריט, בדרך כלל או שגונבים לך את הרעיון ונותנים את זה למפיק אחר, או שפשוט לא מפיקים את הסרט ומסרבים.


אנחנו באים עם הפקה מוכנה שמומנה על-ידי משקיעים פרטיים, ואז אומרים לנו: הפקה מוכנה זה רכש, וברכש נותנים ממש כמה גרושים, זורקים כמה עצמות קטנות, למשל 1,000 דולר ל-3 שנים.

אף פעם לא קיבלתם סיוע?

אף פעם לא. קיבלנו פעם אחת סיוע מ"קרן הקולנוע הישראלי" להפקה מוגמרת, כאשר קיבלנו השלמת הפקה בכדי להכניס את זה לקולנוע.

השאלה אחרת. האם ידוע לך שבאחרים נוהגים אחרת? יש במאים אחרים או מפיקים אחרים שמקבלים סיוע בתהליך ההפקה, או נוהגים בכולם בשוויון?

הבעיה היא זאת, שיש שם קבוצה של "לקטורים" שיש להם דעה.

עזוב דעה. תאמר לנו את העובדות. מה משנה דעה? האם אתה מכיר מקרים שבהם במאי, מפיק, יזם או יוצר קיבל סיוע בתהליך ולכן היתה לו האפשרות לסיים את הסרט, בעוד שאתה נדרש להביא חומרים מוגמרים? האם היה מקרה כזה?

אני יכול לפשט את דבריו של חבר הכנסת פרץ ולהצטרף אליהם. אתה אומר שרק מילייה מסוים מקבל את התמיכה. נכון?

כן.

זאת גם דעתי.

הוא צריך להציג לנו דוגמה, לא בשמות.

הוא אומר שהוא תמיד מקבל תשובות שליליות.

השאלה אם המפיקים האחרים מקבלים גם כן תשובות שליליות כאשר הם מגישים בקשה בתהליך.

אין כאן גיוון תרבותי. יש קבוצה מסוימת שמקבלת תקציבים. אבל העניין כאן מורכב יותר. אני מוחה ולא מבין, כאשר בא אדם עם כסף פרטי ויש מאחוריו משקיעים פרטיים שמוכנים לתמוך, למה שהמדינה לא תסייע לו?

בוועדה הזאת עושים דברים נהדרים. בזמן האחרון חוקקנו כמה חוקים בהנהגת היושב-ראש גם בנושא זכיינים חדשים בשידורי הטלוויזיה וזכיינים חדשים בחשמל. יש כלל, שנותנים יתרון לזכיין החדש, נותנים לו עדיפות כדי שיצליח להיכנס לשוק. אני מניח שהיושב-ראש יוביל לכך שאתה, כביכול כזכיין חדש, תקבל עדיפות כדי שייתנו לך הזדמנות להיכנס לשוק. זה יהיה שווה במידה מסוימת לתפיסה שנוהגים בתחומים אחרים, וכך צריך לנהוג כלפיך. כמובן שאם אף אחד לא ירצה לראות את הסרטים שהפקת אז כנראה שהחומר שלך לא טוב, אבל אם יתנו לך הזדמנות ותהיה שם ויראו את הסרטים שלך, זה בסדר.

העניין אחר. החומרים שאנו מפיקים דווקא רצויים על-ידי קהל גדול, קהל שאוהב אותם.

אני מקווה שתצליח להוכיח את זה.

יש הוכחות. עובדה שב-VOD הסרטים עובדים היטב, בסלולר ובמקומות אחרים הם עובדים היטב, ועבדו גם בהתחלה היטב ולא היתה בעיה. יש להם ביקוש בקלטות וידיאו ובדיסקים ורואים שהקהל אוהב את הסרטים. אבל יש כאן קבוצה קטנה שמנותקת מן הקהל שיושב בפריפריה.

האם אתה בעצם מציג את הבעיה שבשנות השמונים הכרנו אותה כגיטאות המוזיקליים בשידור הממלכתי, שלא היו משדרים מוזיקה מסוג מסוים ולכן מי שרצה לצרוך את המוזיקה הזאת הלך לתחנה המרכזית בתל-אביב וקנה קסטות? זה מה שאתה אומר בעצם?

כן, כך קורה היום בקולנוע.

לשמחתנו ברדיו זה כבר לא קיים. המצב השתנה לחלוטין בעקבות המאבק שלכם, המוצדק דרך אגב, בשנות השמונים, וטוב עשיתם. טוב מאוד שהיום הרדיו, כולל רשת ג' שמשדרת מוזיקה 24 שעות ביממה, פתוח לכל הסגנונות ורוב הזמן המוזיקה מגוונת מאוד, אפשר לשמוע גם שירים של זמרים מזרחיים וים-תיכוניים וגם שירים של שלמה ארצי וחווה אלברשטיין. עלינו לברך את רשת ג'. יש תחנות אחרות שבהן הגיוון קטן יותר, ולא ננקוב בשמן.

נכון. אני סבור שאם יתנו לכלכלה החופשית, לשוק החופשי לפעול ויהיה כאן ריבוי ערוצים, הקהל בסופו של דבר יבחר מה לצרוך ולא יהיו גיטאות כאלה.

זה דיון נפרד. אגב, מה שאתה מעלה כאן הוא דיון תרבותי. כל הדיון כאן הוא תרבותי מאוד, אבל הסוגייה שאתה מציג, חשוב מאוד שעלתה לשולחן הזה. אני מכיר אנשים שבאו למועצות של הקרנות הללו עם תפיסת עולם מדינית לאומית-ימנית והסרטים שלהם לא אושרו, לעומת אחרים שבאו עם תפיסת עולם, חבר הכנסת פרץ, שאפילו אתה ימני לעומתה וקיבלו אישור ובאותם סרטים צה"ל הוצג כצבא קלגסי וכובש, בזמן שהסרטים הלאומיים נפסלו אולי כי נתנו תמיכה לצבא או למדינה, חלילה ... אני אומר את זה כמובן בלשון סגי נהור.

נכון, כך קרה לנו ב"קרן החדשה".

העובדה שאף אחד לא מגיב אין משמעה שאלו אמירות מוחלטות.

זה בדיוק כך, חבר הכנסת אורון.

אנחנו בוחרים לא להגיב כרגע.

אני מציע שנחזור לדיון שלנו כי יש היום גם בוועדות אחרות עוד 4 דיונים על תקציבים אחרים שדאגתם שכולם יעברו עד מחר.

אחר-כך אומרים שחברי הכנסת אינם חרוצים ...

ערוץ 1 במשך שנים מתעלם מקבוצות גדולות מאוד באוכלוסייה הישראלית. זה אחת הבעיות היסודיות של רשות השידור, שהיא לא נותנת ביטוי לכל רבדי האוכלוסייה במדינת ישראל. צריך שיהיה גיוון תרבותי ברשות השידור, ולא רק נושאים של ערבים ויהודים, עם כל הכבוד להם, או נושאים של דתיים וחילוניים, עם כל הכבוד להם. מעבר לכך יש עוד נושאים רבים אחרים שצריך להראות ולשדר.


מצד שני, מדברים על בעיה תקציבית, שאין כסף. אני פונה כאן גם למר שקלאר ולכל מיני חבר'ה: יש סרטים מוכנים, הפקות מוכנות שהופקו על-ידי משקיעים פרטיים, והמון משקיעים פרטיים מוכנים להשקיע בענף הקולנוע והטלוויזיה. למה לא תיקנו סרטים מוכנים? כשאני מדבר על הפקות של סרטים מוכנים, שתהיה ועדה שתבדוק הפקות מוכנות לכל דבר, כלומר סרטים גמורים ומוכנים לשידור, ותרכוש אותם במחירים כפי שמשקיעים בהפקות מקור. זה יעודד משקיעים רבים להיכנס לענף הזה ולתרום כספיהם בענף הזה. לא צריך לפנות כל הזמן למשרד האוצר ולבכות שאין כסף, כי יש כסף בשוק, אבל פשוט לא משתמשים בו בצורה הראויה.


דבר כזה יפתור לנו כמה בעיות. ברגע שידברו אל אותה אוכלוסייה אז גם כל הבעיה שעליה דיברנו בדיון הקודם, של גביית כסף, תיפתר מאליה. ברגע שהציבור יבין שהוא משלם על משהו שהוא צורך ואוהב אז הוא ישלם את הכסף. כפי שאנשים משלמים כסף עבור קולנוע, סלולר ו-VOD הם ישלמו את הכסף הזה.

שמעת אותנו. עכשיו צריך למצוא את הדרך החוקית לממש את זה.

אני בעד שישקיעו את הכסף בקרן וינהלו את זה בצורה נכונה.

חבר הכנסת פרץ, אני מציע לראות כיצד התופעה שמר ירמי קדושי מדבר עליה, של גיטאות למוזיקה המזרחית ברדיו הישראלי, פגה מן העולם לשמחת כולם. היום יש מי שטוענים שהמצב כבר הפוך.


חברת הכנסת רונית תירוש, התחיל כאן דיון מרתק על נושא שהעלה מר ירמי קדושי מ"הפקות המזרח". זה דיון תרבותי שנשמח בוודאי לשמוע תגובות עליו.

הגיטאות הללו נשארו, רק בצורה אחרת.

לא נכון. ברדיו, לא. אני חולק על כך. שיבחתי את רשת ג' על מגוון המוזיקה שהיא משדרת.

היושב-ראש אמר שזה שונה ברדיו ובטלוויזיה כי בטלוויזיה עדיין יש נישות כאלה.

נכון. מר קדושי אומר שתופעת הקסטות שהיתה בשנות השמונים, כאשר לא היה ביטוי ברדיו למוזיקה המזרחית, שבינתיים התפוגגה מן העולם, הרבה מאוד בזכות המעבר של רשת ג' למוזיקה ישראלית, אבל לא רק, אלא גם כניסה של תחנות נוספות, שהתופעה הזאת קיימת עדיין בטלוויזיה. אגב, חבר הכנסת פרץ, זה דוגמה גם לתחרות חופשית מכיוון שעכשיו יש כבר תחנות שמשדרות רק את המוזיקה הזאת, למשל "רדיו לב המדינה" שהוא תחנה פרטית. אבל זה דיון עקרוני שאפשר לדון עליו במשך חודשים.

תוֹדֶה שזה מרומם את הרוח.

זה טוב מאוד. שיבחתי את התופעה הזאת. תודה לך. רשות הדיבור לגברת דבורה קמחי, היועצת המשפטית של "ישראל 10", בבקשה.

מר אחיה גינוסר דיבר על מיעוט ההפקות ברשות השידור. אני רוצה לומר שבשל כך, כפי הנראה, מאז הקמת ערוץ 10 נושאים בעצם הערוצים המסחריים בכל הנטל כמעט של השידור הציבורי בישראל. רק לידיעה, החובות הציבוריים החלים על ערוץ 10 היום גבוהים בהרבה מאלו החלים על רשות השידור. יותר מכך, אילו היו חלים עלינו חובות זהים לאלה של רשות השידור לא היה ערוץ 10 נמצא בסכנת סגירה היום שכן הוא עמד בהם מעל ומעבר.


יחד עם זה, אנו סבורים שהשידור הציבורי חשוב בהחלט וצריך להיות חלק משמעותי בתפריט שנותנים לציבור. הוא גם מפרנס מאות משפחות. אנו קוראים לכולם לעזור בחיזוקו וביסוסו ולאפשר לו לקחת חלק במטלות הציבוריות שמוטלות היום על שוק הטלוויזיה בישראל. בכך אולי הוא יעזור להבראה ושיקום של ערוצים אחרים שפועלים בשוק.

תודה רבה. רשות הדיבור למר רני בלייר, יושב-ראש איגוד הבמאים, בבקשה.

במסגרת היותנו אחראים על הפקת המקור והיצירה המקורית בארץ, נחלק לכם תמונה. התמונה הזאת היא אנדרטה של מיכה אולמן, פסל חשוב מאוד, בכיכר בבל בברלין, שמתעדת או מזכירה את שריפת הספרים היהודיים והאינטלקטואליים בתקופת הרייך הגרמני, ב-10 במאי 1939. גדולתה של יצירת אמנות מקורית היא לא רק תיעוד העבר אלא התרעה כלפי העתיד. מה שאתם רואים בבור של 5 מטרים רבועים הזה הוא אור עם ספרייה לבנה ריקה מספרים. מבחינתנו כך תיראה התרבות הישראלית בעוד 10 או 15 שנים אם לא נעשה משהו דחוף, נאסוף כולנו כוחות, הגופים המסחריים והציבוריים, כדי לתת תוכן לכל מה שאנו מדברים עליו. יש לי איזו תחושה כל הזמן שאנחנו מתעסקים באגרול ולא מתעסקים במילוי שלו. מדברים על הכול, פרט לדבר אחד – שאין ערך למה שאנו רואים על המסך, לא בערוץ המסחרי ולא בערוץ הציבורי. אתם יכולים לדבר כאן עוד 5 שנים ברצף.

לא הוגן מה שאתה אומר. לא נכחתי בכל הדיונים, אבל במשך כל הדיונים כאן התמקדו במהות. יש כאן הערכה רבה למה שאתם עושים. יש כאן רצון רב מאוד שהנתחים הנדרשים להפקות מקור מסוגה עלית, מסוגה כזאת או סוגה אחרת אכן יינתנו. אי אפשר לבוא בתלונות שוב אחרי שהכנסת עברה כבר את ההליך ובחרה לעשות צעדים חוקתיים ולא נותנת את זה רק בידי השוק החופשי. מגיע לחברי הכנסת ולוועדה קרדיט על כך. אי אפשר כל הזמן לצייר אותנו כטכנוקרטים ולתת לכם בלעדיות על התרבות.

לא, חס וחלילה.

עם כל הכבוד, מי שקובע את הדמות של מדינת ישראל זה אנחנו. אנחנו משתדלים מאוד גם להיות טכנוקרטים, כי אין ברירה, אבל בואו לא נחלק את העולם לשניים. אתה יודע שאני בעדכם, אבל ...

אציג לך את הדברים מן הצד שלי כיוצר. כנציג יוצרים אני כבר 7 חודשים נמצא במאבק מטורף כדי להשיג יצירה מקורית בארץ ישראל. אינני יודע כמה מכם יודעים על המאבק הזה. מדובר בקרוב ל-4,000 עובדים, שמתוכם 2,000 לא עבדו השנה וזה כי ברשות השידור לא מוציאים כסף להפקות מקור, כי בערוצים המסחריים לא עומדים במחויבויות להפקות מקור, כי החליטו איכשהו שכל הקשור לסוגה עילית לא חשוב. על זה אנו חייבים לדבר ובזה אנחנו חייבים לפעול. זה הכול. אנחנו רוצים להתריע. זה התפקיד שלנו, להתריע. אני לא יכול לבוא לכאן כפוליטיקאי. אני בא כיוצר ומציג את הפחדים שלנו. יש אנשים אחרים שידברו על מספרים. לי חשוב המסך, ובעיקר איכות המסך הישראלי. זה הכול.

לא את זה אתה שומע בוועדה?

אני לא שומע את זה בוועדה. לא שמעתי את זה מאז הבוקר בדיון שהתקיים בוועדה. שמעתי בוועדה רק דבר אחד היום, שאם אין רפורמה אז אין כסף להפקות מקור, ואם יש כסף להפקות מקור אז אין רפורמה. הכול היה סביב השאלה אם יש רפורמה או אין רפורמה.

על זה הדיון.

אבל זה העניין.

יש כאן מחויבות ציבורית ואני רוצה להציג אותה. היא לא קשורה רק לעובדים, אלא גם לתוכן. אני רוצה שהעניין הזה יעלה על הפרק. הסעיף הזה, על 180 מיליון שקל, שאמור להגן על התוכן - - -

מר רני בלייר, האמן לי, שכנעת אותנו כבר. עכשיו אתה מתחיל להיכנס כבר לשלב של יצירת היפוך בדעות. כאשר רוצים להגן על הרפורמה, זה לא כדי להיות טכנוקרטים. אם רשות השידור תתמוטט, או תהיה חייבת כסף וכל היום תתעסק בתביעות משפטיות – זה לא יעזור, לא לך ולא לאף אחד. אני רוצה להיות בטוח שלמשרד האוצר לא תהיה ברירה אלא לתת תקציב נוסף כלשהו כערבות לכך שה-36% אכן מועברים להפקה מקורית, אבל לא לגרום לכך שבסוף כל רשות השידור תקרוס כי זה לא יעזור, לא לך ולא לנו.

אני מסכים אתך.

לכן אנו מחדדים את העניין. אנחנו יכולים להגיד למשרד האוצר: אין בעיות, יש כאן סעיף שקובע הקצבת 36% להפקה המקורית, זאת סמכות השר, השר יחליט, השר יאמר. אתם תבואו לשר ותגידו לו: אנחנו האמנים יודעים שרשות השידור בצרות, לכן אנחנו מסכימים שהשנה במקום 36% יועברו רק 10%. אנחנו מכירים את התהליכים האלה, שלפעמים אין ברירה אלא להתפשר על מה שיש. אנחנו רוצים פעם אחת ולתמיד לנצל את נקודת הזמן הזאת, כאשר כולם כאן מעוניינים – משרד האוצר מעוניין כבר להגיע לרפורמה, העובדים מעוניינים כבר לסיים את הפרשייה, כולם מעוניינים. יש בעיה ופער כספי של 36%, שמגיע לסך 170 מיליון שקל, זה הסכום הסופי. ייתכן שבשלבי הביניים, במהלך 4 השנים הקרובות, משרד האוצר יצטרך לתת עוד 100 מיליון שקל כדי להבטיח שאתם תקבלו את 170 מיליון השקלים ומצד שני שלרשות השידור תהיה אפשרות להתקדם באופן הדרגתי כדי להצליח לעמוד במחויבויות, כך שבעוד 5 שנים אכן יהיו מסוגלים לעמוד בזה. זה כל מה שאנו רוצים לעשות, וזה לטובתך. אז אתה הופך אותי לטכנוקרט?

לגמרי לא.

אתה אחראי על התוכן יותר ממני?

לא, חס וחלילה.

די לוויכוח מי הטוב ומי הרע.

אין כאן טוב ורע. יש כאן מצב חירום.

חברת הכנסת תירוש, זה לא ויכוח של מה בכך.

אמרתי שזה לא ויכוח בין טובים לרעים. זה בדיוק מה שאתה אמרת.

זה לא עניין של טובים ורעים, אלא שכל מי שמופיע בפני חברי הכנסת צריך לדעת גם שחברי הכנסת עוסקים במהות ולא עוסקים רק בטכנוקרטיה. זה הכול.

אנחנו יודעים את זה. אנחנו מבקשים רק דבר אחד קטן. אני רוצה לחדד שמדובר במצב חירום. ייתכן שכל הדיונים האלה יימשכו עוד 5-6 חודשים עד ששקל אחד יזרום להפקות המקור. אנחנו נמצאים במצב כזה שאף שקל לא נכנס. אנחנו מבקשים שהוועדה תנסה למצוא דרך ביניים כך שלפחות 30-40 מיליון שקלים יעברו כבר השנה, ב-2009, ויש עוד חצי שנה, להפקות המקור.

כלומר אתה מאמץ את הרעיון שחבר הכנסת אורון הציג בחלק הראשון של הישיבה?

ועוד איך. אנחנו תומכים בכל מה שמשרד האוצר רוצה לעשות כי הוא סוף סוף אומר: אנחנו מגינים על התרבות. נקודה.

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת תירוש, בבקשה.

אדבר בקצרה. אני רוצה לחזק דברים שנאמרו קודם לכן ולומר שאני תומכת, ובמה אני תומכת.


ראשית, אני מתנגדת למינוי רואה חשבון שיעסוק במהות ויחליט האם דברים ראויים או לא ראויים. אין זה מתפקידו. יש לו תפקיד גם מעצם היותו רואה חשבון לעשות את העבודה של ניהול החשבונות ובקרה עליהם. כל נושא המהות צריך לעבור למנכ"ל ולאנשי המקצוע. זה בסיפה. אני מתחילה מן הקל לכבד.


באשר למחויבות – ישבנו ימים ארוכים בוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת ודנו, לא בהקשר לרשות השידור דווקא אלא בהקשר לערוצים המסחריים, שהם לא עומדים במחויבות שלהם להפקות מקור. שמענו גם את היוצרים ואני חייבת להגיד שהיו כאן דיונים מהותיים מאוד. בעניין הזה אני מצטרפת בהחלט לדבריו של חבר הכנסת פרץ.


הדיון היום הוא על הרפורמה ועל הנלוות אליה. איבדתי קצת מהתמימות שלי לחשוב שמשרד האוצר ייתן תוספת, ולכן אני אומרת שצריך לגבות את הדרישה של משרד האוצר לרפורמה, ואני מניחה שאין על כך ויכוח ויש קונצנזוס, והקונצנזוס הוא גם שקושרים את התוספת שתצטרך להינתן באופן מוגדר כסעיף תקציבי נפרד וצבוע לטובת הפקות מקור. על אותו רואה חשבון שדיברתי עליו קודם לשים לב שהכסף הזה באמת מוצא רק לצרכים הללו.


אני מצטרפת בלב שלם להצעה שהציג חבר הכנסת אורון, שצריך לעשות מעשה כבר עכשיו, כלומר לא להמתין עד שהרפורמה תתקבל כי זה ייקח זמן, אלא לקשור בהודעת הסיכום של הוועדה שהדברים יחוברו זה לזה. אבל עד שהם יחוברו, צריך לעשות מעשה ולתת תקציבים.

צריך לשמוע עוד את עמדת רשות השידור.

אדוני היושב-ראש, גם אתה אמרת דברים שתואמים את הלך-הרוח כאן, שיש לקבל את הרפורמה ולקשור את שני הדברים יחד, את התקציב הצבוע להפקות מקור ואת קבלת הרפורמה ויחד עם זה לשמוע את זעקת היוצרים. לא להמתין עד שכל הרפורמה תתבצע, למרות הביטחון שתתבצע, אלא לקבל את הצעת חבר הכנסת אורון ולחייב את רשות השידור להוסיף על 9 מיליון שקלים שניתנים היום, שזה סכום מגוחך לכל הדעות, ואני לא מדברת על ה-200 מיליון או 150 מיליון שקל שיתווספו עם הרפורמה. אבל עד שזה יקרה צריך להגדיל את הסכום באופן משמעותי. אני לא רוצה להגיד שיש להכפיל את התקציב כי כל מספר זוכה.

אני זרקתי מספר יומרני יותר, 30 מיליון שקלים.

כל מספר זוכה. צריך להכפיל לפחות את התקציב, שרשות השידור תראה כבר שהיא עושה מהלך כלשהו לקראת הסיום העתידי של הרפורמה ומיצויה. אולי לוועדה יש כוח לפנות למשרד האוצר – אי אפשר להכריח אותו – ולדרוש שייוותר באיזה אופן על 12 מיליון מן התקציב.

23 מיליון שקלים עבור שני תדרים.

מאמץ משותף, עם רצון טוב ורצינות כוונות של כל השותפים יכול לעשות את שלו ולהזיז את העגלה קדימה ולהציל, לא רק את האנשים שמרוויחים את שכרם מן ההפקות.

להציל את השידור הציבור, את המסך.

בדיוק, את השידור שבעיניי הוא איכותי יותר. זה כמו שאמרנו על הטלוויזיה החינוכית שהיא נכס לציבור ומספקת תכנים שהציבור משווע אליהם היום בעידן הריאליטי בכל דבר – כאשר אתה מת מצלמים אותך וכאשר אתה יולד מצלמים אותך. נמאס! רוצים הפקות רציניות באמת, ויש לנו יוצרים מצוינים. אני מצטרפת לכל ההצעות שהיו ובוודאי שאתמוך בהן.

תודה רבה. אני מבין שמצופה ממנכ"ל רשות השידור, מר מוטי שקלאר, להתייחס להצעה של חבר הכנסת אורון. נתבקשת לפני ההפסקה.

יש כמה דברים שמהם ניתן לבנות בסיס של סכום כסף מסוים, בשיתוף פעולה עם משרד האוצר. בלי משרד האוצר אנחנו לא יכולים לעשות את זה.


ראשית, יש 20-22 מיליון שקל של דמי תדרים. אני מזכיר לאנשים היושבים כאן שגם גלי צה"ל לא משלמים ונדמה לי שגם הטלוויזיה החינוכית, משרד החינוך לא משלם עבור התדרים. תתקנו אותי אם אני טועה.

האם מישהו מוסמך להגיד לוועדה האם הטלוויזיה החינוכית משלמת עבור תדרים?

אני היועץ המשפטי של הטלוויזיה החינוכית. הטלוויזיה החינוכית משלמת עבור התדרים.

זה סיבה לפטור גם אותה.

ראשית, יש את ה-22 מיליון שקל של דמי תדרים. השנה שולמו בינתיים 5 מיליון שקלים בלבד כך שאפשר למצוא סידור גם בשנה הזאת מהסכום הקיים.


שנית, במקביל לחוק ההסדרים מתגלגלת הצעת חוק במסגרת התחיקה הרגילה על מחויבויות נוספות שנדרשות מרשות השידור. משרד האוצר מציע בהצעת חוק ממשלתית שעברה שנשלם קרוב ל-8 מיליון שקל עבור ערוץ 33 וערוץ 1.

אתה מדבר על דמי המעבר או דמי הגישה?

מה שנקרא מס carry לטובת HOT ו-YES שמשדרים את ערוץ 1 ואת ערוץ 2. ברוב מדינות העולם דבר כזה לא קיים.

זה כלול במסגרת פרק שפוצל מחוק ההסדרים.

כשהרומאים היו בארץ, על-יד הגשרים היו גובים דמי מעבר ... מה זה?

יש הצעת חוק של משרד האוצר שמתייחסת לנושא שידורי הטלוויזיה וכוללת רפורמה, בין היתר, בשידורי הכבלים, שאחת מהן היא להתיר לחברת הכבלים לשדר פרסומות, לחייב את ערוץ - - - ואת רשות השידור בדמי מעבר לכבלים כדי שהכבלים יוכלו לשדר חבילת חינם לצופים.

בינתיים זה בוטל.

יש עוד כמה סעיפים שקשורים, למשל לטובת הטלוויזיה הדיגיטלית, של עוד 8-10 מיליון שקלים שנצטרך לשלם עבור דמי ההקמה + דמי התדרים שנצטרך לשלם מידי שנה. מגיעים כאן לסכום של 30-40 מיליון שקלים בשנת 2010.

עכשיו אתה מדבר על ה-DTT. דמי הקמה אתם לא משלמים על ה-DTT.

משלמים על החבילה השנייה.

יש מה שמופיע במסגרת הצעת חוק ההסדרים, התשלום לכבלים. זה דמי מעבר. יש שם גם דמי הקמה? אין שם דמי הקמה.

יש שם תשלום על עלויות הקמה עתידיות של בעלי הרישיונות.

עד שנת 2012 אין תשלום ולכן אין בעיה שלא תשלמו. זה לא רלוונטי.

אדוני היושב-ראש, סוף-סוף רשות השידור מסתכלת לטווח ארוך, עד 2017. אז גם אתם באים אליה בטענות? ...

ב-2010 עלינו לשלם 30 מיליון שקל לפחות, אם לא יותר. נדמה לי שמשרד האוצר לא יתכחש לכך. מספיק התווכחנו בוועדת השרים לענייני חקיקה.


אני מזכיר לוועדה, בעוד אנו מדברים על הרפורמה, החל משנת 2010 אמורים להוריד עוד 5% מע"מ, אם לא תשנו את הצעת החוק.

נשנה את הצעת החוק.

כדאי לזכור שגם זה מתווסף.

עוד מעט תצטרך לתת לנו עודף מרוב הסכומים הללו. אז בוא ותגיד מספר.

חברים, תאפשרו למנכ"ל רשות השידור לומר את דבריו. הוא יוצר סקרנות לדעת את השורה התחתונה.

מצחיק שאתם מעמידים אותי כאן בפינה כאשר כולם יודעים שבסוף השנה נגיע ל-50 מיליון שקל גירעון, כאשר לא אוכל לשלם בוודאות את המשכורות, לא אוכל לשלם דמי הבראה וכן הלאה. לי אין בעיה ליטול את האחריות ולהגיד: אתם יודעים מה, אוסיף עוד 20 מיליון שקל לתוכן בשנה הבאה, רק תדעו מול מה זה יעמוד.

מול מה זה יעמוד?

זה יעמוד מול אי-תשלום משכורות ואי-תשלום לספקים נוספים. אני מוכן לא לשלם ל"בזק". מישהו מוכן לתת לי פטור של 50 מיליון שקל מתשלום ל"בזק"? הרי כל יסוד הרפורמה הוא לשלוח אנשים הביתה.

חבר הכנסת אורון התכוון לשאול אותך האם בכל זאת ב-800 מיליון שקלים לא ניתן עדיין להתייעל ב-30 מיליון שקלים כדי לקדם את הפקות המקור.

לא ניתן. אני אומר את זה ברחל בתך הקטנה.

אנחנו חולקים על האמירה הזאת.

אני מבקש לשאול את משרד האוצר האם יש טעם בהידברות כלשהי כדי שמשרד האוצר יוותר על חלק כזה או אחר בדמי התדרים. נלחץ את רשות השידור שגם היא תתן משהו מחלקה כדי להגיע ל-30 מיליון שקל עבור שידורי תוכן. אתם תתנו 20 מיליון שקל, הם יתנו 10 מיליון שקל.

10 מיליון שקל אנחנו נותנים בכל מקרה.

מדובר עכשיו על קרן נוספת של 30 מיליון שקל, כפי שהציע חבר הכנסת אורון.

חסר עוד 20 מיליון שקל. רשות השידור נותנת 10 מיליון שקל. שהיא תתן עוד 10 מיליון שקל, שמשרד האוצר יעשה מאמץ ונגמור עניין.

באיזה צד אתה?

אני בצד שרוצה לצאת עם החלטה.

מר אורי ישראלי, יש על מה לדבר?

אגרת התדרים זה סכום שמשולם על-ידי כל הגופים במשק, למעט ההסתייגות שקיימת היום בחקיקה לגבי גופי הביטחון. לכן אי אפשר לתת כאן הקלות כלשהן דווקא לרשות השידור, כפי שאי אפשר לתת לה הקלות בתשלום מס הכנסה או בתשלומי חובה אחרים שמשולמים לאוצר המדינה על-ידי גופים אחרים.

משרד האוצר שיודע להוריד תמלוגים, משרד האוצר שיודע לתת הקלות לערוץ 2 - - - אני רואה את השוויוניות הזאת.

מר שקלאר, אתה רוצה שאקרא לך לסדר?

ההצעה כפי שהוגשה היום מגלמת הטבות משמעותיות מאוד לרשות השידור, בהיבט של סכום הכסף שהיא צריכה להשקיע. הגענו לסיכום ביחד עם רשות השידור ואני מתפלא מאוד שעכשיו אתם נסוגים מן ההסכמה הזאת. היתה גם הסכמה אתכם בכתב לגבי ההצעה הנוכחית, לגבי הפחתות של הכסף שמופיעות בה. היתה הסכמה עם רשות השידור. סכומי הכסף שמדוברים כאן מופיעים בתוכנית העסקית של הרפורמה.

רק כאשר יש רפורמה.

מי כתב שאין רפורמה?

אם תהיה רפורמה אז קח את ה-70 מיליון שקל כפי שהם. אל תוותר לי על דמי תדרים.

ההצעה הזאת סוכמה אחד לאחד ביחד אתכם, גם לגבי המנגנון וגם לגבי סכומי הכסף מתוך מטרה, וגם מתוך הבנה שלכם שהמטרה של רשות השידור להשקיע בתכנים ישראלים. הפתרון המוצע לבעיות הללו, לפטור את רשות השידור מתשלומי חובה שמשולמים על-ידי כל הגופים במשק, הוא פתרון לא נכון.

מה הצעתך כרגע?

הדיון התחיל, ולא היום, מהצעה להקמת קרן מיוחדת. מר אורי ישראלי, אתה יודע שמשרד האוצר רוצה תמיד לקבל את ה-100% ובסוף יוצא עם כלום. נדמה לי שנוצרה הסכמה בוועדה לקבל את הרעיון של הקמת הקרן, מותנה בכניסה לרפורמה, עם סעיף התניה. זה אומר שככל שמהר יותר תתקבל הרפורמה כך יהיה לך את מה שאתה רוצה כי אנו תומכים בקרן ליצירה מקורית.

אנחנו תומכים גם ברפורמה.

מצד שני, עדיין הרפורמה לא קיימת. ומצד שלישי, אם לא ניצור כאן איזה גישור, ב"דיל" הזה שאתה רוצה אותו מאוד, הם יימצאו בחוץ. הדרך היחידה שלנו להיות הגורם המגשר בין שלושת האינטרסים הללו הוא ליצור קרן. הצעתי שיהיו בה 30 מיליון שקל. אני מוכן להגיד יותר מזה: אם הרפורמה תיכנס לתוקף בתוך 3 חודשים יהיה רק שליש מה-30 מיליון שקל. אם הרפורמה תידחה בשנה, תהיה שנה שלמה כי אז נכנס סעיף ה"פנדיקס" הזה ואז מתחילה לפעול הקרן ואז יש מקור אחר. אם היום לא תשתפו פעולה, תטילו את כל 30 מיליון השקלים על רשות השידור והיא לא תעמוד בזה. יש כל מיני פטנטים: למשל לדחות עכשיו ב-3 שנים את גביית דמי התדרים. אני מודה, כל אלה הצעות רקובות במקצת, אבל מטרתן לאפשר לצאת מן המקום הזה. אחרת, מה יהיה? אתם תביאו את הקואליציה להצביע על הקמת קרן עכשיו ורשות השידור לא תוכל לשלם את הכסף, תקרוס ולא תוכל לשלם משכורות.

אין הצעה כזאת. אין הצעה שהקואליציה תחייב את רשות השידור לשלם עכשיו 30 מיליון שקל.

לא 30 מיליון שקל אלא 160 מיליון שקל.

170 מיליון שקל.

אין הצעה כזאת כרגע. ההצעה העומדת על הפרק היא לקשור את הקמת הקרן לרפורמה.

אם אין את החוק שאתה רוצה בו, ואנחנו מסכימים לו באופן עקרוני אבל אי אפשר להפעיל אותו עכשיו, נדמה לי שהמשולש הזה, של חוק מותנה, של מאבק על הרפורמה ושל קרן ביניים שפותרת את הלחץ הזה, היא התשובה הנכונה. תשתתפו חצי-חצי, אתה תביא 20 מיליון מתוך ה-22 מיליון, הוא יביא 10 מיליון שקל ויהיו 30 מיליון שקל.

זה חצי-חצי לפי התחשיב של מרצ ...

אגב, זה תואם גם את התקציב של המפד"ל ...

שני יושבי-הראש חייבים להבהיר למשרד האוצר שיותר מדי דברים מוטלים על כף המאזניים בשביל שייעצרו בוויכוח על קרן של 30 מיליון או כל סכום אחר שייקבע, ובתנאי שבאמת לא יהיה חלל כזה בהפקות מקור בזמן שמתנהל דיון חשוב כיצד הרפורמה יוצאת לדרך ואיך היא מתקיימת באופן כזה שתהפוך לכלי שמביא תוצאות.


הרעיונות שהציע כאן חבר הכנסת אורון הם רעיונות טובים. אם כפי שאומרים כאן פקידי משרד האוצר – וכאשר אני אומר "פקיד" אני בהחלט מכבד את המונח הזה. יש מי שמשתמשים בו כמושג שלילי. בשבילי פקיד הוא משרת ציבור ואני אומר את זה מתוך כבוד. אם פקידי משרד האוצר סבורים שחריגה מדמי ההיתר, כפי שהוצע כאן, לא אפשרית, אני חושב שהרעיון שהעלה כאן עכשיו חבר הכנסת חיים אורון הוא רעיון טוב: אתם לא מוותרים, דוחים ב-10 שנים את התשלום שיצטבר עד לכניסת הרפורמה לתוקף.

לא הבנתי איזה תשלום.

על דמי התדרים. לא תשנו כלום. רשות השידור תשלם את זה בעוד 10 שנים. יהיה לכם פער של חצי שנה בדמי תדרים עד שהרפורמה תיכנס לתוקף.

זה משרד התקשורת.

זה לא משנה עכשיו. זה יחייב תיקון עקיף. תעזבו לרגע את הצד החקיקתי.

אתם תמצאו כבר את הקשר למשרדי הממשלה האחרים. כאשר אתם מאבדים כאן תמיכה במהלך הכולל בגלל סכום של 20 מיליון שקל, אני סבור שאתם טועים.

זה לא 20 מיליון שקל. הרעיון של ה-20 או 30 מיליון שקל הועלה על-ידי חבר הכנסת אורון כבר לפני שעתיים-שלוש. תחילת הדיון היתה על הקרן של 180 מיליון שקל.

על הקרן של 180 מיליון שקל אך בטווח ארוך יותר.

170 מיליון שקל זה לטווח ארוך. זה לא קשור. כרגע אנחנו מחפשים לכם סכום כסף ל-6 החודשים הקרובים. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתתקבל החלטה חד-משמעית שאנחנו מבקשים ממשרד האוצר לחזור אלינו עם פתרון למימון-ביניים להוצאות על הפקות מקור באופן כזה שלא יעכבו את ביצוע הרפורמה ולא יהפכו לנטל, לאותה נקודה ארכימדית שתמוטט את הכול.

אנחנו לא מתעקשים על ביטול דמי התדרים. זה יכול להיות גם ממקור אחר. זה גם מסובך מבחינת חקיקה כי זה מעוגן בחוק וכדומה.

אין בעיה. שימצאו מקור אחר. אנחנו נשמח.

רשות הדיבור לעו"ד אמיר רוזנברג, היועץ המשפטי של איגוד מפיקי הקולנוע והטלוויזיה. אחריו אחרונה גברת מיטל בשרי.

אילו התנאי עבור החובה המינימלית של רשות השידור להוצאה של 170 מיליון שקלים להפקות מקור קנויות היה כלול בתוך חוק ההסדרים היה בהחלט טעם להעמיד את הדברים זה מול זה ולהגיד: אין 180 מיליון שקל, אבל אם תהיה רפורמה יהיו 180 מיליון שקל. העניין הוא שמקור החובה של רשות השידור אינו מצוי בחוק שהוועדה הזאת עומדת לאשר. מקור החובה להוצאה של 180 מיליון שקל נמצא היום בחוק רשות השידור. אני מקווה שהיועצת המשפטית של הוועדה תאשר את הדברים.

אכן כך. נדמה לי שהדברים נאמרו גם.

זה תיקון דרך חוק ההסדרים.

לא תיקון דרך חוק ההסדרים. זה בדיוק העניין. חוק רשות השידור קבע כבר לפני כמה שנים את מקור החובה, שעל רשות השידור להשקיע 170 מיליון שקל בשנה. ניתנה לשר ארכה
לדחות את המועד לכניסת החובה הזאת לתוקף עד לסוף שנת 2009. ב-1 בינואר 2010 מתחילה חובת רשות השידור.

ההגדרה המשפטית שלך לא מדויקת. הסמכות שניתנה לשר היא להפחית. לא ניתנה לו הסמכות לבטל.

חבר הכנסת פרץ, אנסה להסביר. הסכום הגדול של 170 מיליון שקל זה חובה שקיימת היום בחוק רשות השידור ונכנסת לתוקף ב-1 בינואר 2010. אין סמכות בחוק לתת ארכות נוספות, נקודה. זה הבסיס. אם תדחו היום את ההצעה של משרד האוצר לחוק ההסדרים, המשמעות היא שעל רשות השידור חלה חובה שבדין להשקיע 180 מיליון שקל. השאלה איננה האם 180 מיליון שקל או רפורמה.


הרעיון של חוק ההסדרים, הוא הגיע מלכתחילה בצורה של כלים שלובים. מצד אחד, הפחיתו ב-70% את חובת מינימום התוכן של הגופים המסחריים באמצעות המעבר מזיכיונות לרשיונות, מ-100% ל-30% על-פי החוק. מצד שני, הכניסו אל תוך חוק ההסדרים את רשות השידור ואמרו: אנחנו מעלים את רף התוכן, אנחנו מייחדים כספים לתוכן.


אם לא תאשרו את חוק ההסדרים, קודם כול עליכם להבין ברמה האסטרטגית מה יקרה. ברמה האסטרטגית השארתם את השוק עם פחות 70% תוכן ולא נתתם מענה מרשות השידור.


מה רצה חוק ההסדרים בסך הכול, מה מונח בפניכם? זה לא קשור בכלל לרפורמה. חוק ההסדרים רצה לעשות דבר אחד – הוא אומר: הכסף הזה מהיום והלאה לא קשור לרפורמה. זה תיקון לחוק רשות השידור. כל חובות התוכן יהיו בחשבון נפרד שאין עליו מפקח ואין זכויות חתימה. רשות השידור תוכל לעשות עם החוק הזה כרצונה. קחו את הכסף ותעבירו אותו לחשבון נפרד. אל תוציאו אותו על תשלום משכורות אלא תעבירו אותו לחשבון נפרד.אני לא סנגור של האוצר אלא אני מנסה לדבר על הרציונל כדי שאם לא תקבלו את זה תבינו מה המשמעות של זה לדעת היוצרים.


בא משרד האוצר ואומר בהצעת החוק כדלקמן: כדי לקדם את הרפורמה אני מוכן לתת לשר את הסמכות להקטין את הסכום שרשות השידור נדרשת להשקיע, לתקופה של 5 שנים, במקום 180 מיליון שקל מ-1 בינואר 2010 לקבוע שכל 5 שנים יוקצו 60 מיליון שקל, כפי שראינו כאן בשקף. המשמעות היא שאם תהיה רפורמה יהיה 60 מיליון שקל ב-2010. אם לא תהיה רפורמה, תחול החובה להעברה של 180 מיליון שקל.


יותר מזה. הרציונל כאן הפוך. אם לא יתקבל חוק ההסדרים הזה לא תהיה רפורמה בוודאות, בשל סיבה פשוטה, שאין שום שוט על רשות השידור. ניסינו לדבר עם משרד האוצר בבקשה לשנות את זה אבל לא הסכימו, אבל זה ההיגיון שלהם. אם יבינו ברשות השידור שהחל מ-1 בינואר 2010 הכסף, ה-180 מיליון שקל - - -

170 מיליון שקל.

נכון, המספרים השתנו במקצת.

10 מיליון שקל ליוצרים זה הרבה.

אתה צודק. גם 100,000 שקל זה הרבה.


אם תדע רשות שידור שהחל מ-1 בינואר 2010 צובעים את הכסף, מכניסים 170 מיליון שקל לחשבון נפרד והוא כבר לא נכנס ל"משחק" של רשות השידור, אז תהיה מוטיבציה להגיע לרפורמה. זה כל הסיפור של חוק ההסדרים. אם אתם לוקחים את המכשיר הזה, מוציאים אותו החוצה ומשאירים את ה-170 מיליון שקל בתוך הקופה הרגילה של רשות השידור, אז אין לאף אחד שום תמריץ להמשיך ברפורמה.

היועצת המשפטית שלנו סבורה שדבריך לא מדויקים. בהמשך הישיבה יוסבר מה לא מדויק.

יש נושא מסוים שמחייב הבהרה.

מחובתי להופיע לישיבה הבאה. אני לא יודע מה לא מדויק.

לא מחובתך. אינך חייב. פטרתי אותך.

אני סבור שכל מה שאמרתי מדויק לחלוטין, אבל אני רוצה לומר עוד משפט אחד.


אנו נמצאים במצב משונה במקצת, כאשר רשות השידור עצמה מסכימה. כלומר מגיע משרד האוצר, מגיעה רשות השידור, כפי ששמענו כאן, ודיברנו גם עם מר גביש ואנו יודעים גם ממר שקלאר שאמר לנו את זה המון פעמים, גם לפני הדיון הזה, שרשות השידור מסכימה להסדר הזה. רשות השידור מגיעה לוועדה ואומרת: אנחנו מסכימים שיהיה חשבון נפרד, מסכימים לצבוע את הכסף ומסכימים לחוק ההסדרים המוצע. איזו סיבה יש לא לקבל את זה אם כל הגורמים המקצועיים, גם משרד האוצר, גם רשות השידור וגם גורמים אחרים מסכימים לצבוע את הכסף?

נשמע כאילו לא היית כאן במהלך כל הדיון. אתה עושה את עצמך תמים? הרי אם החוק הזה ייכנס לתוקפו לפני כניסת הרפורמה, מאין יילקחו אותם 170 מיליון שקל?

בדיוק להיפך. יהיה כסף רק אם ייכנס חוק ההסדרים לתוקף. אם לא ייכנס חוק ההסדרים לתוקף לא יהיה כסף.

תודה רבה. גברת בשרי, אם את רוצה לדבר באריכות נדחה את רשות הדיבור שלך לפעם הבאה ואני מבטיח לך בשם היושב-ראש הקבוע של הוועדה המשותפת שאת תדברי ראשונה. אם את רוצה לדבר בקצרה, אז עכשיו בבקשה.

אני מעדיפה לדבר בפעם הבאה.

לפני שאנחנו מסיימים אני מבקש ממשרד האוצר וגם מרשות השידור, אנא חישבו על הבקשה של חברי הכנסת ותנסו למצוא הסדר. אתה לא חייב לענות עכשיו. חישבו על הסדר, על מקורות כלשהם כדי שנוכל להעמיד קרן של 30 מיליון שקל כבר בשנה הנוכחית.

אני מוכן לקבל את ההצעה של חבר הכנסת אורון.

הישיבה תתחדש בשעה 16:15. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה ב-14:30 ונתחדשה ב-16:20)

אני מבקש לחדש את החלק השלישי והאחרון של הישיבה. מנכ"ל רשות השידור, האם אתה רוצה להציג דבר מה?

אני יכול לסקור את המתווה שהיינו רוצים. להערכתי אם משרד האוצר יסכים לכך זה יכול לפתור את הבעיה שבה אנו נמצאים. ההצעה שאני מתכוון להציע, ומר אורי ישראלי הסכים לה, מבחינתו לפחות, תתן מענה - - -

אני מבקש להסיר את ההתייחסות הזאת מן הפרוטוקול. העמדה האוצרית אחידה והיא תוצג עוד מעט.

ההצעה שאנחנו מציעים למשרד האוצר נותנת מענה לכולם, להערכתי, גם לרשות השידור, גם ליוצרים וגם למשרד האוצר. ההצעה קובעת שתחולת החוק, כלומר ה-60 מיליון שקל שצריך לצבוע כקרן מיוחדת, תהיה מיולי 2010. מ-1 בינואר ועד יולי 2010 אנחנו ניתן 15 מיליון שקל ומשרד האוצר ייתן 15 מיליון שקל. הצעתי שזה יילקח מדמי התדרים. אז יהיו 30 מיליון שקל ונוכל להתחיל להפיק. אם הכסף הזה יהיה צבוע לקרן נוכל להתחיל כבר מחר להוציא מכרזים, להוציא 'קול קורא', כי ההפקה מחייבת תהליך ארוך. 30 מיליון שקל יוצאו לתוכן בכל מקרה. אני מניח שעד יולי 2010 נצליח להשלים את הרפורמה ואז נקפיץ את זה מ-30 מיליון שקל ל-60 מיליון שקל. לדעתנו זה הדבר המשמעותי ביותר. אני לא מצליח להבין למה הדבר הזה לא יכול להתקבל. זה כפוף כמובן להפסקת - - - האגרה כי אחרת לא עשינו כלום.

מר אורי ישראלי, אתה רוצה להגיב על הצעת מנכ"ל רשות השידור? לי היא נראית טובה. אני בעדה באופן כללי.

ההצעה מוכרת לנו. מבחינתנו אפשר לקבל את הדחייה, אבל המתווה לפיו משרד האוצר יפקיד כסף כרגע, 15 מיליון שקל, לא מוסכם עלינו.

אז נישאר במצב הקיים, שאין קופה נפרדת ועושים גם בלי קופה. ליוצרים זה הכי פחות נוח, אני מבין, אבל כרגע זה המצב.

אני מציע ליושב-ראש, היות וזה דבר שצריך להבשיל כי ההצעה נרקמה רק כעת, תנו לנו זמן לקדם אותה.

אנחנו נפצל את הפרק הזה מחוק ההסדרים. החוק עבר בקריאה הראשונה. נביא אותו לחקיקה נפרדת, אבל מחוץ לחוק ההסדרים, ותמשיכו את ההידברות ביניכם שהמתווה שלה נכון. שר האוצר מכיר כבר את ההצעה לפצל את הפרק מחוק ההסדרים והוא סומך את ידו על מר ערן פולק.

אולי אפשר להמתין עוד 3 דקות. חבר הכנסת חיים אורון נמצא כעת בשיחה עם שני אנשי משרד האוצר בעניין הצעת החוק.

אין בעיה, יש עוד הרבה זמן כי אנחנו מפצלים את הפרק הזה.

רגע, אולי הוא יגיע כבר להסכם הרצוי.

איזה הסכם? אני לא יכול לעמוד בלוח הזמנים הזה. אנחנו לא נמצאים כאן במשא ומתן.

הוא משוחח עם מנכ"ל משרד האוצר. חכה רגע.

אז שמנכ"ל משרד האוצר ייכנס לכאן.

אם הוא ישכנע אותם לאמץ את המתווה הזה אפשר יהיה להצביע על הצעת החוק כבר כעת.

היועצת המשפטית לוועדה, את רוצה להסביר את ההצעה שלי?

אני רוצה קודם כול להבהיר. בסיום הישיבה שנערכה היום בשעות הצהרים, אחרון הדוברים היה עו"ד אמיר רוזנברג בשם איגוד היוצרים. הוא הסביר שבהיעדר חקיקה חדשה, זאת אומרת אם הוועדה לא תאשר את הצעת החוק המונחת עכשיו בפנינו כפרק מחוק ההסדרים, המצב החוקי שיווצר הוא שהחל מ-1 בינואר 2010 על רשות השידור יהיה לפעול בהתאם להוראות התוספת לחוק רשות השידור, קרי: הפקות בהיקף של 180 שעות שנתיות לז'נר עליון ו-36% הוצאות להפקה מקומית קנויה. ייצא מזה שמצבה הכספי של רשות השידור יורע אף לעומת המצב אם הצעת החוק הזאת תתקבל.

אבל עד אז נסיים את החקיקה. אנחנו לא תומכים בהרעת מצבה של רשות השידור, אלא להיפך.

לא על זה אני מדברת. אמרתי ליושב-ראש שמילא את מקומך באותה עת, חבר הכנסת אורלב, שאני מבקשת לדייק משהו בדבריו של עו"ד רוזנברג, ובשל לחץ הזמן הוא אמר שהיועצת המשפטית טוענת שעו"ד רוזנברג לא דייק בדבריו ולכן היא תדבר בישיבה הבאה. אז קודם כול אני רוצה להבהיר שלא מדובר בחוסר דיוק, אלא שכאשר אמרתי ליושב-ראש בשקט שאני רוצה לדייק בדבריו של עו"ד רוזנברג התכוונתי לכך שאני מבקשת להשלים אותם.


דבר שני, כל שרציתי לומר שאכן, כפי שאמר עו"ד רוזנברג, בהיעדר תיקון לחוק החל מ-2010 זה יהיה המצב. אלא שבהתאם להוראות סעיף 44ג לחוק רשות השידור, סעיף קטן (ה) קובע שהמליאה רשאית, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לשנות את התוספת.

את התוספת. לא את החוק.

את התוספת לחוק. שיעורי ההוצאה להפקות מקומיות קנויות, ובכלל זה להפקות מסוגה עילית, קבועים בתוספת. לפיכך, אם המליאה תחליט וועדת הכלכלה תאשר את זה אז כמובן שאפשר יהיה להפחית באופן משמעותי מאוד מרמת המחויבויות. לא שאני ממליצה על כך, אבל אני פשוט רוצה להבהיר את המצב החוקי הקיים.

מצד אחד, אין לנו כוונה להרע את מצבה של רשות השידור, מצד שני, אנחנו רוצים שהיוצרים יתחילו ליצור ושאתם תתחילו ליצור.

השאלה שלי בהקשר הזה, אם משרד האוצר מקבל את ההצעה שלנו, האם זה מייתר את הבעייתיות שעולה?

לדעתי הדבר הנכון ביותר מבחינתך זה לפצל את הפרק מחוק ההסדרים, וגם מבחינת חבר הכנסת אורון.

אם משרד האוצר יקבל את הצעתכם, צריך לתקן את החוק בצורה אחרת.

אני מציע לחכות רגע. אני אומר בגלוי, דיברתי עכשיו עם מר ירום אריאב, מנכ"ל משרד האוצר ועם מר ערן פולק בטון גבוה יותר מאשר אני מדבר כאן כעת. השיחה הסתיימה בכך שהם אמרו: "תן לנו לחשוב".

אין בעיה, אני נותן להם הרבה זמן לחשוב. אני מציע לפצל את הפרק הזה.

בעצם זאת היתה הצעתך המקורית, חבר הכנסת אורון.

זה מצוין – כולם יוכלו לחשוב בנחת, בקור-רוח, בלי המגבלה שצריך לסיים הכול עד מחר. כולם לבד מן היוצרים. אתם לא רוצים לחשוב בקור-רוח? תאמין לי שגם אתה תרוויח מזה.

אין לנו זמן לחשוב בקור-רוח.

עדיף להשתחרר מסד הזמנים הזה שבלתי אפשרי להגיע בו להבנות, כאשר מן הצד האחד אנחנו לא רוצים שאתם תיפגעו ביצירה שלכם ומן הצד השני לא רוצים שעובדי רשות השידור יפסיקו לקבל את משכורתם בחודש אוגוסט או ספטמבר. אני לא מוכן לכך, הם עובדים וצריכים לקבל שכר. אתם אולי לא צופים בשידורים שלהם, אבל בכל זאת הם עובדים. דרך אגב, אני צופה בהם.

לא הבנתי איך הכסף הזה מתחרה על הכסף שמיועד לתשלום המשכורות. אם משרד האוצר לא ישתתף - - -

אנחנו רוצים שמשרד האוצר כן ישתתף , והם גם אומרים לך שהם בודקים את זה. בינתיים נציגי משרד האוצר אומרים שהם לא משתתפים.

מר מוטי שקלאר, אם נותרת ההצעה המקורית שלכם מלפני שעה, שרשות השידור ומשרד האוצר יקציבו כל אחד 15 מיליון שקלים, וכן שתחילת החוק נדחית ליולי 2010 - - -

אבל אין הסכמה של משרד האוצר.

והחוק הוא "פנדיקס" לכניסה לרפורמה. אני אומר בגלוי לגמרי, משרד האוצר בטוח שיצרנו מעין עיקוף כדי לברוח מן הרפורמה. אני אומר לו שכל חברי הוועדה שדיברו כאן אמרו שהמסלול היחיד שהם מכירים עכשיו על מנת לצאת מן המשבר המהותי הוא במסלול של הרפורמה, מבלי שזה מחייב כל אחד מאתנו לכל פרט בתוכה. אמרתי להם שהם טועים בפירוש של מה שקורה כאן. יש רצון גם לקיים את הרפורמה, גם לקיים את רשות השידור וגם ליצור קרן, צנועה יותר אולי מאשר הם רצו לפי הצעת החוק, לתקופת הביניים. אמרתי להם שזאת היתה ההסכמה יוצאת הדופן שנוצרה בוועדה ושהם מפרקים אותה עכשיו בגלל 15 מיליון שקל.


כדי להעלות לך את הפיוזים עד הסוף, כי הפיוזים שלי עלו כבר כמה פעמים, ואני מבקש ממר אורי ישראלי לא להגיב כי אני משער שיכעס עוד יותר ממני, ביום רביעי במליאת הכנסת, בהנמקה מן המקום, כלומר בתמיכת הממשלה, מאושרת הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – חובת העברה ללא תשלום של שירותי ערוץ ייעודיים), ובה מוצע "לקבוע כי ערוץ ייעודי הממומן מפרסומות לא יהיה חייב בתשלום לבעל הרישיון הכללי ולשירותי כבלים המפיץ את שידוריו". על הצעת החוק חתומים חברי הכנסת רוברט אילטוב, מרינה סולודקין ויושב-ראש הקואליציה שאחראי להעביר תקציב ברצינות. ביום רביעי הם מביאים בלי בושה הצעת חוק שהמשמעות שלה בשנתיים היא כל הסיפור כאן, והיא לא לשנתיים אלא לנצח. ואז באים להטיף לי מוסר ממשרד האוצר וממקומות אחרים איך אני מעיז - - -

אתה מדבר על ערוץ מסוים שהם מכוונים אליו?

כן.

בד בבד יש כוונה להטיל עלינו לשלם, כשזה לא מקובל בשום מקום בעולם.

אמרה לי היועצת המשפטית של משרד המשפטים שזה לא במימון המדינה. אני מתחייב כאן, ואם לא אביא את זה מהתקציב האישי הקטן שיש לי כחבר קיבוץ, ששתי הרשויות האלה יגישו את החשבון הזה במדויק לפירעון כאשר ידברו איתן על תגמולים. הרי כולנו חיים בארץ. זה יופעל על חשבון המדינה.

אין ספק בכך, ממחויבויות וכולי, בוודאי.

עכשיו אתה מתסיס את עו"ד בנדלר בשעת אחר-הצהרים מאוחרת זאת כשיש לה עוד לכתוב כל-כך הרבה דברים עד 7 ביולי?

הם יקבלו בחזרה את הכסף.

אולי זה לא הזמן ולא המקום, אבל אני חייבת להתייחס למה שנאמר כאן. בחודשים האחרונים, כאשר אנחנו מגרדים מתחת לאדמה כדי למצוא כסף ליוצרים וכדי לעמוד בדרישות של החוק כלפינו, רוצים מאתנו תשלום עבור העברת השידורים שלנו, כאשר בכל העולם זה לא מקובל. הכבלים והלוויין הרי משלמים לערוצים שמעבירים אותם. אני לא מכירה צופה שמנוי על הכבלים או הלוויין שיהיה מוכן לקבל חבילה בלי ערוץ 1.

זה תיקון אחר, לא לעכשיו. זה מ-2112 ואילך.

אם גוזלים מאתנו ואנחנו צריכים לשלם עוד כסף אז לא נותר לנו לדברים אחרים. ומצד שני פוטרים ערוצים ייעודיים אחרים מהתשלום. בעצם האזרח נדרש לשלם פעמיים.

זה לא הדיון היום. זה הצעה אחרת.

אדוני היושב-ראש, יש תשובה מן השר הממונה?

גם נציגו של השר הממונה פרש כבר.

אולי גם אנחנו נפרוש?

אני יודע שנציגו של השר הממונה על רשות השידור מנסה גם לעזור.

חבר הכנסת אורלב, במצב שנוצר הצעתי לפצל את הפרק הזה. העלית את זה גם כן.

מוצע לחלק את הצעת החוק בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת. אם הוועדה כך מחליטה, זאת המלצה בפני המליאה. מי שמחליט בסופו של דבר על פיצול זה המליאה.

אם מגיעים לפשרה הזאת, אדוני היושב-ראש, עוצרים כאן איזה מומנטום משמעותי מאוד גם לרפורמה, גם ליוצרים, גם לנו שסוף-סוף יש לנו אופק. כאשר אתה יוצר פיצול – אללא איסתו, כמו שאומרים.

בדיוק ההיפך.

אגיד לכם באופן מפתיע, הרי אני בעד פיצול החוק. תראו איזה עולם הפוך יש כאן. אבל אני איש "המזרחי" אמיתי, לא כמוך חבר הכנסת אורלב, ואני למדתי מ"המזרחי" ...

אתה שייך לברית ההיסטורית? ...

למדתי מן "המזרחי" שיש מקרים שבהם צריך לקבל הכרעות. אין לי זכות הצבעה בוועדה, אז אתם תפצלו וכולי. אני אומר לכם מה שאמר מוטי שקלאר. אני סבור שהמהלך שהיה כאן הבוקר מכניס את שלושת הגורמים אל תוך הסיפור: את רשות השידור, שאני מבין שכעת מונה לה יושב-ראש חדש - - -

לא מונה אלא הוצע. מינויו טעון עדיין את אישור הממשלה. אנחנו לא יודעים. אנחנו קוראים ב-YNET, שם פורסם שמר אמנון דיק הוצע על-ידי השר אדלשטיין.

אני יודע דבר פשוט, חייבים לעשות מהלך דחוף כדי לקדם את הרפורמה. אחרת יהיה בְּרוֹך. אני מבין גם שכאן היתה תמיכה עקרונית בהקמת קרן מן הסוג הזה כדי למסד אותה. היה צורך להתגבר על הפאוזה שנוצרה כאן. הוצעה הצעה, ואני אומר לך שמנכ"ל משרד האוצר, שהוא גם הממונה על התקציבים, בשיחה שהיה נוכח בה גם מר ערן פולק, שהוא המִשְנֶה לנושאים הללו, נאמר בסופה שהם מבקשים שניתן להם לבדוק. אם אנחנו מפצלים אז כל אחד הולך הביתה – העובדים יחזרו לבקש שעות עבודה טובות יותר, ויחזרו לכאן ויגידו: חברים יקרים, עבור החודשיים הבאים צריך עוד 60 מיליון שקל כי אי אפשר לסגור את רשות השידור, ואחר-כך עוד 60 מיליון שקל.

מה עמדת משרד האוצר?

משרד האוצר, וגם שר האוצר והשר אדלשטיין, מסכימים לפצל.

ככל שאני מבין, אין לנו מחלוקת ואפשר להגיע כאן להסכם הפשרה הזה, של דחייה ליולי 2010 תוך קביעה של הפחתת המחויבויות עד לאותו מועד.

אבל לא הסכמת לתת 15 מיליון שקל.

כרגע בלי סיוע של משרד האוצר.

או שיש עסקת חבילה או שאין עסקת חבילה.

אין עסקת חבילה.

הסיוע של משרד האוצר כאן הוא דבר שהיה מחוץ לעניין. אני מבין את הרצון של רשות השידור וגם של היוצרים לקבל עוד כסף, אבל זה דבר שהוא לא ממין העניין. הוא לא נוגע לכל הדיון שהתנהל כאן הבוקר, האם רשות השידור יכולה לעמוד בסכומים האלה או לא. דרך אגב, אם הבעיה היא של אותם 15 מיליון שקל אפשר להפחית את המחויבות באותה תקופת ביניים שבה הסכום הזה חסר. אני מבין את הרצון שיושקעו הכספים, אבל כרגע אין לנו אפשרות כזאת. המנגנון מבחינת רשות השידור וההשקעה ביצירה לטווח ארוך, זה כן נותן להם מענה.

מר אורי ישראלי, יש לך את הכישרון – יאמרו לך את זה חברי הכנסת טוב יותר ממני – לקחת דבר שהוא כמעט בשל ולהגיד: אם הוא לא בשל עד הסוף לא נקדם אותו.

כרגע זה מה שעומד על הפרק. אנחנו יכולים להפסיד כאן את כל המהלך.

חבר הכנסת אורלב, אני מציע שנפצל את הפרק ואז נמשיך את הדיון. בכל מקרה אנחנו כבד בסד זמנים בלתי אפשרי.

הפיצול לא אומר שלא נקבל החלטה עוד במושב הנוכחי.

בוודאי.

אבל אפשר לסיים את זה עכשיו.

הפיצול משמעו שבעזרה רבה של שר האוצר ואנשי משרד האוצר תשימו סימן שאלה גדול על הרפורמה. כך יהיה.

יש כאן הזדמנות לעצור את הסיפור הזה.

אני בסיפור הזה כבר שנתיים.

מה הקשר בין החוק הזה ובין זירוז הרפורמה?

כי הם מתנים את זה ברפורמה.

הם לא רוצים להתנות. אנחנו מתנים.

הצענו להתנות את זה, על-פי בקשת רשות השידור, וגם השר אדלשטיין תמך בכך.

לא בהכרח אנחנו מתנים את הפרק הזה בקיום הרפורמה.

הם רוצים מעבר לך. הם רצו את החוק הנוכחי כדי ללחוץ על קידום הרפורמה.

מר אורי ישראלי ממשרד האוצר אמר שאם נקבל את הניסוח של עו"ד אתי בנדלר, שאנחנו מסכימים לחוק בהתניה שתבוצע הרפורמה והוועדה עם השר יקבעו שאמנם בוצעה רפורמה, זה תמריץ שלילי נגד הרפורמה.

אבל התמריץ מובנה כבר היום בחוק. התמריץ הוא זה, שאם יש רפורמה אפשר להפחית את הסכומים.

ואם לא תהיה רפורמה?

אם לא תהיה רפורמה - - -

ואם נפצל את זה מחר בבוקר?

למה מחר בבוקר?

כי אולי בשעה הקרובה נקבל תשובה חיובית ממשרד האוצר.

אי אפשר. אנחנו צריכים גם להגיש את זה למליאה. משרד האוצר גם לא מסכים.

יש לי הצעה. אנחנו נקבל החלטה על הפיצול. אם בשעה הקרובה נקבל תשובה אחרת ממשרד האוצר, אבקש רביזיה.

מאה אחוז, מצוין. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אורלב.

אני מבקשת להזכיר שעוד לא התחלנו לקרוא את הצעת החוק ולא נכנסנו לפרטי ההצעה.

אני מציע, בתיאום עם שר האוצר ובתיאום עם השר הממונה על רשות השידור, לפצל את פרק י"ד: רשות השידור מתוך חוק ההסדרים. הפרק הזה לא ישולב בהצעת חוק ההסדרים, אך הוא נשאר על שולחן הוועדה. מליאת הכנסת אישרה אותו כבר לקריאה ראשונה. הוועדה תוכל להכניס בו שינויים.

אם זה עניין של שעה-שעתיים אני מוכן ללכת לפשרה הכי גדולה לטובת היוצרים. אם ב-1 ביולי תהיה רפורמה, לפחות נצבע 30 מיליון שקל לחצי שנה על מנת לא לגרום לפיצול ולייצר כאן מומנט. הצעת הפשרה שלנו אמרה שנתחיל לייצר הפקות ב-1 בינואר 2010, בסכום של 30 מיליון שקל – 15 מיליון שקל מאתנו ו-15 מיליון שקל ממשרד האוצר. 30 מיליון שקלים ייצאו בכל מקרה. תחולת החוק תהיה מ-1 ביולי ואז נוסיף עוד 30 מיליון שקל, בהנחה שעד אז תהיה רפורמה.

ואם לא תהיה רפורמה?

אם לא תהיה רפורמה אז לא קרה שום דבר.

מה "לא קרה"? החוק ייכנס לתוקפו ותהיה מחויב להקצות 170 מיליון שקל.

מר שקלאר, אם אתה לא נותן לי קרדיט, תן לחבר הכנסת אורלב שהוא מנוסה יותר.

ב-1 בינואר בכל מקרה אצטרך להוציא 160 מיליון שקל.

לא. דוחים את זה בחצי שנה.

אלא אם כן המליאה תתכנס ותביא לישיבת הוועדה הצעה אחרת.

אנחנו נעלה את זה לדיון. אנחנו בעד רשות השידור. תאמין לי שגם הפיצול הוא בעד רשות השידור.

אני יכול להביא את זה גם ב-1 ביולי.

לא דיברנו בינינו קודם, אבל אני אומר לך שאנחנו בראש אחד. אנחנו חייבים להסדיר משהו עוד בשבועיים הקרובים. אתם לא יכולים לעמוד במצב שב-1 בינואר תהיו בפשיטת רגל. או שמשרד האוצר ייתן 15 מיליון שקל על-ידי איזה הסדר לתקופת ביניים, או שלא; או שנאריך בהוראת שעה את ההיתר של השר הממונה לשנה נוספת, מה שהיה בתוקף עד 31 בדצמבר 2009 יהיה עד 31 בדצמבר 2010. מה ניתן לעשות? אין לך ברירה. לא נעמיד את רשות השידור מראש במצב בלתי אפשרי, שמצד אחד היא מחויבת בהוצאה כספית ומצד שני אין לה את הכסף.

לזה אני מסכים. הצעתי דבר נוסף, שאם משרד האוצר נמנע מלהתחייב לתת 15 מיליון ואין לנו 30 מיליון שקל ב-1 בינואר 2010, החוק שמחייב אותי לייצר קרן התחילה שלו תהיה ב-1 ביולי 2010 על סכום של 30 מיליון שקל, שהוא חצי מן הסכום.

אבל משרד האוצר לא מוכן לתת את חלקו.

אמרתי שאם משרד האוצר ייתן תשובה חיובית אני אבקש רביזיה ואז ייפתח הדיון מחדש.

מה שאני מציע כרגע לא תלוי במשרד האוצר בכלל. אני אומר שאם ב-1 ביולי 2010 תתחיל לפעול הקרן – לי חשוב שתהיה קרן.

אתה יכול לפתוח קרן באופן וולונטרי.

למה אתה צריך את זה בחקיקה? אתה רוצה שנחוקק את החוק כפי שהוא, שנשב כאן עד 11 בלילה? לא כדאי. הרי תבוא אלינו אחר-כך ותגיד שאין לך כסף לתשלום משכורות.

אתה רשאי מחר בבוקר לפתוח חשבון. אף אחד לא מונע את זה ממך.

מר מוטי שקלאר, אם אתה מוכן לתהליך תגיד את זה בצורה גלויה.

מדוע לא לפצל את הפרק מתוך חוק ההסדרים? שר האוצר ושר ההסברה והתפוצות הסכימו ושני יושבי-הראש הסכימו.

אני מרכזת את הרפורמה ברשות השידור. אני חייבת להגיד כמה מילים.


בהצעת הפשרה הזאת אנחנו בעצם לא תלויים במשרד האוצר. בהצעת הפשרה הזאת נאמר שאנחנו לוקחים על עצמנו את המחויבות. היום המחויבות השנתית היא 60 מיליון שקל כבר בשנת 2010. אנחנו מדברים כאן לקחת על עצמנו 30 מיליון שקל כי על-פי הערכתנו ב-1 ביולי 2010 נוכל לצאת עם הרפורמה לדרך.


אומר יותר מזה. אנחנו מנהלים כאן את דיוני המשא ומתן על הרפורמה, אבל אנחנו בתוך זה כבר שנתיים. אנחנו עומדים כפסע לפני תוכנית הרפורמה. נדרשים לנו עוד כמה דיונים עם הוועדים. עברנו איתם כברת דרך ארוכה מאוד על דברים הרבה יותר מורכבים, דהיינו הסכמי פרישה ופיטורים של 700 עובדים.

את לא מבינה כנראה הליכי חקיקה, סליחה שאני אומר לך. הצעת החוק נשארת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו רוצים לסיים את הכנת הצעת החוק הזאת עד 31 ביולי 2009, עוד לפני תום המושב, אך הואיל וזה הצעת חוק ממשלתית אפשר לסיים אותה גם בפגרה. לכן הצעת החוק מזומנת כל רגע להמשך חקיקה. אם אתם עומדים כפסע לפני הרפורמה אז אין שום בעיה, תסיימו את הרפורמה ונחוקק את החוק. אנחנו לא רוצים לקבל חוק בשיטת "הפרה העיוורת", כאשר אנחנו לא יודעים מה עומד לקרות. זה כל העניין. אנחנו לא רוצים להעמיד את רשות השידור בפני מציאות בלתי אפשרית. ואם טעית בהערכה שלך?

החוק מעגן את יעדי הרפורמה. כל תוכנית הרפורמה תכליתה אחת – לייעל את רשות השידור על מנת להקצות את מרב כספי הציבור לטובת תכנים.

מייד עם יציאת הרפורמה לדרך אני מתחייב בפניך בשם היושב-ראש להעביר את החוק הזה. אין שום בעיה. אנחנו רוצים יותר מכם שתמלאו את הייעוד ושתהיה קרן. אמרתי כאן שאנחנו תומכים. אגב, כך גם האופוזיציה. הכנסת תומכת תמיכה מלאה, אבל אנחנו לא רוצים להיכנס להרפתקה של חקיקה שאנחנו מכירים את התוצאה שלה. אם חס וחלילה בשל איזו סיבה הרפורמה לא תיחתם במועד שאתם רוצים, אתם תהיו תקועים בלי הכסף.

האם הפשרה מוסכמת עליכם, בהנחה שמשרד האוצר לא מקציב כסף ודוחים את התהליך ל-1 ביולי 2010 ואז המחויבות היא ל-30 מיליון שקל, ואחר-כך בהמשך למתווה שהוצע? אם הדבר הזה מוסכם עליכם אזי אפשר להתקדם.

אני רוצה להבין. מה יקרה ב-1 ביולי 2010 אם דוחים את תחילת החוק ל-1 ביולי, בשתי האפשרויות: האפשרות שמשרד האוצר מקציב 15 מיליון שקל והאפשרות שהוא לא מקציב 15 מיליון שקל?

האוצר לא מקציב 15 מיליון שקל.

אם משרד האוצר לא מקציב 15 מיליון שקל לא נחוקק את הצעת החוק.

שר האוצר ושר ההסברה והתפוצות וכן שני יושבי-הראש הסכימו לפצל, אז לא נפצל?

לא ניכנס להרפתקה. אם תהיה הסכמה של משרד האוצר בשעה הקרובה לעזור בסיוע התקציבי, אני מוכן להגיש רביזיה ונחדש את הדיון.

האם תהיה הסכמה בשעה הקרובה? הרי משרד האוצר עוסק כולו עכשיו בעניין המע"מ על פירות וירקות, כל המדינה מתעסקת בזה. אז יתעסקו כעת עם הקרן? סליחה, עם כל הכבוד ליצירה הישראלית, על מה אתם מדברים? עכשיו יעצרו הכול ויעבירו 15 מיליון שקל?

בכנסת עוסקים במים ובאפוטרופוס הכללי.

היינו צריכים לבקש 150 מיליון שקל. אז, האמן לי, היה כבר אישור.

גם מר ערן פולק מבקש פיצול. נפצל את הפרק ונביא אותו – מכיוון שזאת הצעת חוק ממשלתית – במהירות עד סוף המושב ואז נדון בכל התיקונים. דברו ביניכם בינתיים ותגיעו להסכמה. אם תסכימו להקציב 15 מיליון שקל זה בוודאי יהיה טוב למנכ"ל רשות השידור. כרגע מר אורי ישראלי אומר לפרוטוקול שמשרד האוצר לא מסכים להקציב 15 מיליון שקל.

מר מוטי שקלאר, אל תכניסו את עצמכם לרחוב ללא מוצא.

תקשיב לחבר הכנסת אורלב. אני אולי לא מבין, אבל הוא מבין.

הכנסת תמיד תחוקק לכם את החוק הזה, אין לכם בעיה עם זה.

במה זה שייך בכלל לתקציב המדינה?

לא נלך להרפתקה. נקבל את ההערכה שלכם, שאתם נמצאים כפסע מן הרפורמה. אבל אם זה לא כפסע אלא כסלע?

אז בעוד שבועיים נצטרך לדון באופן הניהול התקציבי של רשות השידור.

זה אופן הניהול התקציבי של רשות השידור לשנת 2010. דרך אגב, זה אחד הדברים היחידים שהיועצת המשפטית של הכנסת המליצה להשאיר בחוק ההסדרים ולא לפצל.

אגב, אני גם לא יודע מדוע המשא ומתן נעצר ומדוע הרפורמה נעצרה. לכן אין לי הערכה של זמן.

נאשר את הפיצול. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה לפצל את פרק י"ד: רשות השידור מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת הפיצול נתקבלה.

הצעת הפיצול נתקבלה ותועבר למליאת הכנסת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:50
PAGE
39