PAGE
10
ועדת הכלכלה

6.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ט (6 ביולי 2009), שעה 12:00

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק י"ז - חשמל

חברי הוועדה: אופיר אקוניס - היו"ר

עמיר פרץ

חמד עמאר

ציון עמוסי, מנהל מינהל חשמל, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד נעם בריימן, הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד דרורה ליפשיץ, יועמ"ש משרד התשתיות הלאומיות

הראל בלינדה, סמנכ"ל כספים, חברת החשמל

עו"ד נסים חילו, יועמ"ש, חברת החשמל

איל חרמוני, מנהל מח' רגולציה, חברת החשמל

נורית פלתר, מזכירה ודוברת, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אורית פרקש הכהן, דוברת ומזכירת הרשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

ערן פולק, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלדר דוכן, סגן היועמ"ש, משרד האוצר

עו"ד עדנה הראל, משרד המשפטים

עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים

לאה ורון

עו"ד איתי עצמון

אסתר מימון

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק י"ז - חשמל

בשל היעדר הסכמה בין משרד האוצר למשרד המשפטים ומשרד התשתיות הלאומיות, הישיבה תיפתח בשעה 12:30.


(הישיבה נפתחה בשעה 12:50)

אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה בנושא החשמל, וגם לסיים אותה היום. ביקשנו, לסעיף השלישי, לבצע סוג של מקצה שיפורים, בשל ההתנגדות שהיתה פה לנוסח המקורי. אני מבין שהיתה התייעצות והסתיימה.

אני אציג את הצעת החוק. אני אקרא את הנוסח, ואסביר מה השתנה.

לפני הקראת הנוסח, חשוב להבהיר לוועדה מדוע נדרשת "ענישה" מהסוג הזה על חברת החשמל אם היא לא עומדת בתשלומים. זה חשוב שתציגו לוועדה.

ביקשנו שתבואו עם הצעה שהרישיון לא מופיע, ואתם באים עם הצעה שהרישיון מופיע.

"17א. ביטול רישיון ספק שירות חיוני בשל אי ביצוע תשלום

נוכחה הרשות כי בעל רישיון ספק שירות חיוני לא ביצע תשלום המגיע ממנו לבעל רישיון אחר, תבטל הרשות את רישיונו של אותו בעל רישיון ספק שירות חיוני, לאחר שהתרתה בו; בסעיף זה "תשלום" – תשלום הנדרש מבעל רישיון ספק שירות חיוני לפי חוק זה או תנאי רישיונו."

אתם מתרים.

לא, קודם כול, במלים "נוכחה הרשות" מקופל הליך, היא צריכה לשמוע, זה לא שהרישיון מתפוגג מעצמו. מישהו צריך להוכיח לה שקיים תשלום שמגיע לו. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי ההערה שלכם הרישיון עלול להתפוגג מעצמו. הוא לא מתפוגג, הרשות היא בעלת הסמכות, היא זו שצריכה לבטל אותו.

אני יכול להציע הצעה נגדית?

כן, אבל איך נראית לך ההצעה החדשה?

זלזול בכל מה שביקשנו. היא איננה עונה כהוא זה למה שהוועדה הנחתה את הצוותים. אנחנו מנחים, והם עושים מה שהם רוצים. ביקשנו הצעות חכמות, שהרישיון לא נכלל בתוכן. יבואו ההצעות, יגידו, לא טובות, כן טובות, אבל לפחות תכבדו אותנו. תביאו הצעה שהרישיון לא בה. אתם לא יכולים להמשיך לשחק משחק משונה כזה. ביקשנו והנחינו, ואתם מצפצפים, כאילו זה דבר שלא קיים בכלל. תבואו ותגידו: חבר'ה, זאת הצעה אחת, זאת הצעה נגדית, גם אם היא לא על דעתכם. ביקשנו מכם להביא הצעה חכמה שהרישיון איננו חלק מהסנקציות. אתם אפילו לא עושים מאמץ לזה. זה לא בסדר. אנחנו מכבדים אתכם, תכבדו אותנו בהתאם.


אני יכול לקרוא הצעה נגדית, אדוני?

בהחלט.

כתבתי את ההצעה תוך כדי כך שהמתנו לכבודו. הצעתי היא כדלקמן: נוכחה הרשות כי בעל רישיון ספק שירות חיוני לא ביצע את התשלום המגיע ממנו לבעל רישיון אחר, ערכה בדיקה שבה הסתבר כי מדובר באי תשלום, ונתנה הזדמנות לבעל הרישיון להופיע בפניה כדי לנמק טענה זו של בעל רישיון אחר, תודיע הרשות לבעל הרישיון כי עליו להעביר את אותו הסכום החייב לידי נאמן (להלן – "הנאמן"). לא העביר בעל הרישיון לידי הנאמן את הסכום כנדרש, בתוך 14 יום--

אתה לא נדיב אתם, 14 יום זה די מהיר.

--תשלול הרשות את רישיון בעל הזיכיון. זאת אומרת, חברת החשמל חייבת להעביר את הכסף לנאמן, לא לידי טוען החוב, כי אולי החוב לא מוצדק.


אני ממשיך: העביר בעל הזיכיון את סכום התביעה שהגיעה מבעל רישיון אחר לידי הנאמן, יקיים הנאמן שימוע שיימשך במהלך 14 יום ויקבל הכרעה. הוצאות על עבודתו של הנאמן ישולמו על ידי בעל הזיכיון, שהסתבר כי לא צדק בטענתו. שלא יהיה מצב שכל בעל זיכיון שיש לו שני קולטים וחצי מתחיל כל היום להתעסק בתביעות, שבעל רישיון כזה שמייצר חשמל ומוכר אותו לחברת החשמל, לא יפתח שיטה של תביעות וייצור מהלך של דיונים מסוג זה או אחר. אנחנו מכירים את התחכום הזה, אני מכיר משרדי עורכי-דין שההתמחות היחידה שלהם היא להגיש הסתייגויות לכל שינוי תב"ע במדינה, אחר כך האדם שכבר רוצה לקבל את הזיכיון שלו לבניין שהוא רוצה להקים, קורא לאותו עורך-דין ואומר: כמה אני אשלם לך כדי שרק תמשוך את התביעה? תשלם לו, העיקר שימשוך את אותו איום.


יהיו פה, אני מקווה, כמו שאתם טוענים, אולי הרבה בעלי זיכיונות מסוג זה ואחר שייצרו חשמל בארץ, שיכולים להיתפס בסעיף הזה ולפתח את השיטה שכל היום חרב מתהפכת מעל ראשה של חברת חשמל. לכן אני אומר, שאם יסתבר בסוף שפסק אותו הנאמן שבעל הזיכיון תבע תביעה בלתי מוצדקת, ההוצאות יחולו על בעל הנאמן שהגיש את התביעה, שלא יהיה מצב שמישהו מקים מנגנון. הרשות תחליט מי, תיקח משרד עורכי-דין, איזה שופט בדימוס ויקבעו, הם מופיעים ומגישים. קודם כול, הרשות תיקח סכום ותודיע לחברת החשמל שיש תביעה נגדה, שתעביר מיד סכום לידי הנאמן. וזה הכול, בזה נגמר העניין.

אתה סומך על הרשות כגוף של רגולציה בתחום הזה?

למה לא?

היא לא נגד חברת החשמל באופן אוטומטי. הרי תהיה תביעה לתשלום חוב, נכון?

אני נגד שתהיה סמכות לאיש.

"נוכחה הרשות."

תן לה קרדיט קצת. אמר מנהיגך, אשכול, "תן לי אשראִי".

אני נגד שעניין הרישיון יתנהל בסנקציות, לא משנה מי זה הרגולטור.

גם בהצעה שלך הרישיון כלול.

הרישיון הוא שלי, לא שלכם ולא שלהם. הרישיון הוא שלי, כאזרח. הרישיון הוא שירות לאזרח, אני לא מוכן שתשחקו עם השירות שלי כחלק ממנגנוני ההכרעה שלכם. זה עניין עקרוני.

גם בהצעה שלך יש סנקציה של ביטול הרישיון.

הסנקציה היא אם חברת החשמל מצפצפת עלי. אומרים לה שהיא קיבלה תביעה של מיליון שקל, עכשיו תעבירי מיליון שקל לידי הנאמן. האם הרשות תגיד שהיא מצפצפת גם על הממשלה? זה משהו אחר, זה כבר לא עניין עסקי של בעל חוב.

ההצעה, חבר הכנסת פרץ אומרת כך: "נוכחה הרשות" וכדומה וכדומה, "לאחר שהתרתה בו". ההערות שלנו, ובראש ובראשונה ההערה שלך, היו הערות נבונות, ולכן הם נשלחו לחזור עם ההצעה שלהם.

הם לא עשו כלום.

אני חושב שיש שינוי די גדול.

ברור שהבאת הטענות זה בילד אין בהצעה. הרשות לא נוכחת, אלא לאחר שהיא מקיימת איזה הליך של שמיעת הטענות של כל מי שעלול להיפגע מזה. זה מובנה בסעיף.

כל היום יטענו טענות. יכול להיות מצב בלתי אפשרי שכל הזמן נמצאים בטענות מול הרגולטור.

זו תהיה בעיה של הרגולטור, שהוא יצטרך להתמודד עם מבול של טענות. עד שהוא לא יכריע בטענות האלה, הוא לא יתרה ולא יבטל את הרישיון. הבעיה של הצפה בתלונות היא בעיה של הרשות.

הרי אנחנו יודעים ששיטת ההטרדה היא הכי גרועה. יש שימוש ברגולטורים, במשטרה - אתה רוצה להטריד את השכנה, אתה מתלונן. אנחנו יודעים שיש גורמים שעושים לפעמים שימוש לרעה בכלי האכיפה בצורה זו או אחרת, בוודאי כשמדובר בענייניים עסקיים, כל הזדמנות שתהיה בה אפשר להטריד את החברה בהליך כזה תנוצל עד תום, זה ברור לחלוטין.

חברת החשמל פשוט צריכה לעשות את המוטל עליה. זה כמו בכביש מנהרות הכרמל. ישבנו כאן שעות ושאלנו מה יקרה לאלה שלא משלמים. פשוט מאוד תשלם, זה הכול. זה הפתרון הנכון, חבר הכנסת פרץ.

אם בעל הרישיון תובע X, והחברה טוענת שהיא לא קיבלה?

אני חושב שכדאי לסמוך על רשות החשמל בעניין הזה. הרי היא לא תשלול חדשות לבקרים את הרישיון. אגב, מופיע בהצעה: נוכחה, התרתה וכדומה.

קח את הכסף, תחלט את הכסף. מה העניין? שלא תשתמש ברישיון.

קודם כול, בעניין הדאגה קצת התהפכו היוצרות. צריך לזכור על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על יצרן חשמל פרטי מול חברת החשמל הגדולה. מהתלונות שיש אצלנו והעניינים המסחריים שאנחנו מטפלים בהם, זה לא שחברת החשמל ניצבת בפני בעיה קולוסאלית של התמודדות. בדרך כלל הבעיה היא הפוכה. המטרה של הסעיף הזה היא להגן על צרכני חשמל פרטיים ולסייע להם. אני לא חושבת שצריך להפריז בכך שבאים להבטיח מנגנון לתת את הכסף. גם מבחינה מעשית, כשאתה מדבר על הכספים. מה זה הכספים? יש תעריפים שקבענו, כמה חברת החשמל מייצרת ליצרן חשמל פרטי בגין רכישת אנרגיה ממנו. ברגע שהיא קיבלה את הכסף הזה, גם מכירים לה בכסף הזה.

שמענו את זה 20 פעם.

כשהרשות אומרת לה לשלם בגין החשמל שהיא קיבלה, היא גם מקבלת את הכסף כדי לשלם. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה החברה קיבלה כסף בגין אנרגיה והיא לא מעבירה אותו.

חבר הכנסת פרץ, שמענו פה גם את מנכ"ל חברת החשמל, גם את ועד העובדים, את כולם, והם אומרים שהם גם רוצים בהגברת השימוש של היח"פים. לכן למה שלא ישלמו?

הבעיה היא רק השימוש ברישיון. כולם אומרים שכולם ישלמו. מה הבעיה?

זה סוג של אמירה.

המקום היחיד שבגין חוב שוללים לו רישיון או זיכיון של מישהו. האם יש תקדים כזה בחקיקה באיזה מקום? האם שוללים רישיון של בנק אם הוא לא קיים את חובותיו כלפי לקוח?

עכשיו שוללים את זיכיון ערוץ 10.

בואי לא נתחייב.

לא שוללים רישיון של אף אחד בגין חוב. חוב מבררים.

גם בהצעה שלך שוללים רישיון לאחר תהליך, זה מאוד-מאוד דומה.

אני נגד זה שחברת החשמל תשחק משחקים עם גוף רגולטורי כלשהו. כל כך ביקשתם לחזק את המעמד, שלא יהיה מצב שהם אפילו לא מעבירים את הכסף. יש תביעה למיליון שקל, אתם אומרים: גבירותי ורבותי, תעבירו את המיליון שקל לקופת נאמנות כלשהי. הם טוענים שלא מגיע לו, כי אם היו יודעים שמגיע לו, הם היו משלמים. אין בעיה. אם הם לא משלמים, כנראה שהם טוענים שיש בעיה בתשלום. זה לא דבר אוטומטי, אלה יחסים עסקיים בין קבוצות. מה הבעיה שלכם? אני לא מבין. הכול נראה כל כך פשוט.

אני חייב למחות על הרמיזות פה כאילו חברת החשמל מנסה להפריע לכניסת היח"פים, אמר יושב-ראש הוועדה- - -

אמרתי את זה.

נכון. חברת החשמל הודיעה, הצהירה, והיא גם עושה בשביל לעזור ליח"פים. לטעון כאילו יח"פים נתקלים באיזה בעיות קולוסאליות מול החברה, זה דבר שלפחות לנו לא ידוע.

אתם מתנים כל מיני תנאים לחתימה שלכם.

אנחנו יכולים להתנות תנאים עסקיים, זה לא בשביל להפריע ליח"פים להיכנס.

זה מפריע.

לעצם העניין. אני רוצה להצהיר שברור שחברת החשמל מתכוונת לשלם חובות שיש עליהן או הסכמה או הכרעה של בית משפט כזה או אחר, או מנגנון בוררות. הצענו לקיים מנגנון בוררות קצר למקרים שנתונים במחלוקת. אני לא חושב שמישהו מתכוון שבגלל סכום שנמצא במחלוקת ישללו את הרישיון.


מה כן יכול להטריד אותנו? לפני שלושה חודשים היו עיצומים בחברת החשמל. עיצומים חוקיים, לגיטימיים, של ועד העובדים כנגד ההנהלה במקרה הזה. במסגרת העיצומים נסגר מנגנון התשלומים לספקים בחברה. החברה לא שילמה לספקיה בכלל, במשך עשרות ימים. האם מישהו מתכוון, שבגלל אירוע כזה למשל, יישלל ייצור החשמל במדינת ישראל?

הרשות מתרה בכם במקרה כזה.

נגיד שחברה פרטית רוצה להגן על עצמה, למנוע או לעצור דרך בית המשפט?

כן, אנחנו חוששים שמהניסוח שמוצע כרגע- - -

כמו בכל חוב.

אני לא סתם שואל. יש תשובה לשאלה שלך שאמרת שהכול יהיה שרירותי, זה לא יכול להיות שרירותי אף פעם.

לפי הניסוח שמוצע כרגע, אנחנו מבינים לפחות שיכול להיות שעל הרשות יש חובה לבטל את הרישיון אחרי התהליך שהיא צריכה לעשות. זה נשמע קצת בלתי סביר. בסיבוכים מסחריים צריך לטפל בכלים מסחריים, ויש כלים לעניין הזה. אפשר להטיל קנסות על החברה, היא לא תשמח לשלם אותם. זו תהיה סנקציה חזקה מספיק.

אני מקווה שאנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שהיא תשלם הכול, ואז הרי לא יהיה שימוש בסעיף הזה.


אני רוצה לברך את העובדים הבכירים של רשות שדות התעופה, שלומדים במכון מגיד של האוניברסיטה העברית, שנכנסו עכשיו לדיון. אנחנו כבר בסוף הדיון. הדרמה האמיתית כבר היתה בשבוע שעבר. אנחנו מיד מעמידים להצבעה את הסעיף אחרי שנשלחה הפקידות הממשלתית להביא לשולחננו מקצה שיפורים. אנחנו דנים בהצעת חוק על סנקציות שיוטלו על חברת החשמל אם היא לא תשלם לספקים הפרטיים, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהם כן ישלמו לספקים הפרטיים.

אז למה צריך?

מנחם בגין אמר את המשפט האלמותי: המובן מאליו, מוטב שייאמר וגם שייכתב. איזו גאונות. תשמע מה קיפל המשפט הזה בתוכו.

זה לא מה שהוא התכוון.

אתה עושה פרשנות על ראש הממשלה בגין?

בוודאי.

ימות המשיח הגיעו. הוא בטח היה שמח.

אני מעריך אותו יותר מהרבה אחרים.

אני בטוח שהוא גם היה מעריך אותך, למרות שלא הכרתי אותו, לדאבון הלב.

נוכח ההערות האחרונות אני מבקשת להדגיש שמה שמוצע פה על ידי הממשלה זה הסדר במישור הרגלטורי לעניין כפייה רגולטורית של תשלום התעריפים האלה שחשובים להבטחת התחרות. אין המדובר בתחליף מנגנונים אזרחיים, אנחנו בוודאי לא רוצים לכפות בוררות, ליצור הליך אזרחי אחר. אני גם חושבת שהצעתו של חבר הכנסת פרץ עשויה לפגוע יותר, כי על פיה כל תביעה, מעצם זה שהיא מוגשת, מחייבת את חברת החשמל להעביר סכום.

למה את לא עושה את זה בכל המקומות?

יש הסדרים אחרים שעשינו בחוקים אחרים. במקרה הקונקרטי הזה- - -

תני לי דוגמה אחת שאת שוללת רישיון.

יש לנו הרבה סמכויות לשלילת רישיון.

תני לי רק דוגמה אחת שאת שוללת רישיון בגין ויכוח עסקים עם ספק כזה או אחר.

גם על-פי ההצעה של חבר הכנסת פרץ מוצע לשלול רישיון- - -

סליחה, סליחה. אל תסבירי אותי, גברתי, עם כל הכבוד לך. אני יודע להבחין הבחנה ברורה מאוד בקו המאוד חשוב שמפריד בין כך שגורם כלשהו מצפצף על הממשלה או על הרגולטור, אם הרגולטור תבע ממנו תביעה כלשהי, ובין החליטה המוחלטת של סכום. יש הבדל מאוד משמעותי. שני הצדדים נמצאים בסנקציה, וזה הבדל משמעותי מאוד. והלכתי לקראתכם, למרות שנושא הרישיון לא צריך להיות מוזכר בכלל. רישיון הוא לא סנקציה. תמצאו סנקציות אחרות.

למשל, יש אי מתן רישיון בענייני שידור בגלל עניינים שנוגעים לפגיעה באושיות המשטר הדמוקרטי.

אם תגידי שתשללי את הרישיון כי חברת החשמל מורידה את החשמל ושוללת את הדמוקרטיה, אני בעד.

אני מבקשת לחזור לנושא.

תודה. אנחנו רוצים להצביע על ההצעה. אתה רוצה לקרוא עוד פעם?

"17א. ביטול רישיון ספק שירות חיוני בשל אי ביצוע תשלום

נוכחה הרשות כי בעל רישיון ספק שירות חיוני לא ביצע תשלום המגיע ממנו לבעל רישיון אחר, תבטל הרשות את רישיונו של אותו בעל רישיון ספק שירות חיוני, לאחר שהתרתה בו; בסעיף זה "תשלום" – תשלום הנדרש מבעל רישיון ספק שירות חיוני לפי חוק זה או תנאי רישיונו."

יש פירוט ל"נוכחה"?

אין פירוט בחוק, אנחנו לא נוהגים לכתוב את זה, אבל המלים האלה מקפלות את כל ההליך המינהלי שצריך להתבצע.

יש הליך ל"נוכחה"?

בוודאי, היא צריכה לשמוע את שני הצדדים. היא לא יכולה להיווכח out of the blue. בכללים של המשפט המינהלי היא חייבת לשמוע את שני הצדדים, היא לא יכולה להחליט כך סתם.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק. מי בעד? מי מתנגד?

הצבעה
בעד - 3

נגד - 2
אושר סעיף 17א להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 - פרק י"ז - חשמל

שלושה בעד. שניים נגד. נסים זאב הצביע במקום חבר הכנסת אמנון כהן.

סיימנו בשעה טובה את הדיון, היה פה דיון עמוק ורציני. שתדע לך, חבר הכנסת פרץ, הפקידות הבכירה הזאת, בעקבות ההערות החכמות שלך, ישבה ודנה והגיעה למסקנות. אני מאוד מודה לכם. ב-13:30 המשך הדיון בנושא רשות השידור. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30