35
38
ועדת הפנים והגנת הסביבה

07/07/2009


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט"ו תמוז, התשס"ט (7 ביולי 2009), שעה 09:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ל"ב – מיסי פיתוח.

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

זאב בילסקי

אריה ביבי

דב חנין

איתן כבל

אורי מקלב

ציון פיניאן

כרמל שאמה

עו"ד אלעזר במברגר – לשכה משפטית, משרד האוצר

ראובן קוגן – רכז שיכון אג"ת, משרד האוצר

יעל מבורך – רפרנטית שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

שרון גמבשו – משנה לממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יהודה זמרת – יועמ"ש, משרד הפנים

עו"ד נעמה פלאי – יועמ"ש, משרד הפנים

עינת גנון – סגנית מנהלת תכנון, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד הראל גולדברג – לשכה משפטית, משרד המשפטים

עודד הגלילי – ראש חטיבת נכסים במשרד הביטחון, משרד הביטחון

עו"ד ירון מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

רון מוסקוביץ – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

עו"ד יהודה זמרת – יועמ"ש, משרד הפנים

רני פינצי – ראש מנהל השלטון המקומי, משרד הפנים

עו"ד מלכה אנגלסמן – לשכת המסחר

אופיר בוכניק – מנכ"ל חברת בוכניק ושות', לשכת המסחר

בועז בן דב – לשכות המסחר

סימה פריימן – סגן גזבר ומנהלת אגף התקציבים וכלכלה, עירית תל-אביב-יפו

רענן פלאי – מנהל תקציב הכנסות וגיוס משאבים, עירית תל-אביב-יפו

עו"ד עוזי סלמן – יועמ"ש, עירית תל-אביב-יפו

ערן פרידלר – סגן מנהל אגף הכנסות מבניה ופיתוח, עירית תל-אביב-יפו

הדסה מאיר – מחלקת הנדסה, מועצה אזורית הר חברון

פרופסור יוסף אדרעי – חב' אנגלסמן ושות'

ראול סרוגו – התאחדות הקבלנים

יוסי גורדון – התאחדות הקבלנים

אשר שוחט – התאחדות הקבלנים

שלומי בן עזרי – מנכ"ל ההתאחדות ארצית בוני ומפתחי ישראל

עו"ד תומר רוזנר; עו"ד גלעד קרן

יפה שפירא

אתי אפלבוים

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ל"ב – מיסי פיתוח.

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ל"ב – מיסי פיתוח.

קיימנו כבר דיון אחד בעניין הזה. היום אנו מקיימים את הדיון השני בנושא מיסי הפיתוח.

אני מבקש מכל האורחים שמבקשים רשות דיבור, להעביר אלי פתק עם שמם ותפקידם ושם המשרד אותו הם מייצגים.

רבותי, הנושא הזה נושא כבד ורציני. אני עדיין לא יודע מה עמדת השלטון המקומי בנושא הזה של מיסי פיתוח. בגדול, זה נושא שאמור לגעת בכיסם של כמעט כל אזרחי מדינת ישראל. לכן חשוב מאוד שכל הגורמים שיתבטאו בעניין הזה ייקחו עובדה זאת בחשבון. לא מדובר פה ב- 1% של מע"מ, שמתבטא בהצטברות של סכומים קטנים במשך החודש. פה מדובר בעשרות אלפי שקלים לכל בית אב. כדאי שניקח את הדברים האלה לתשומת ליבנו.

אבקש מנציג משרד האוצר לפתוח.

תיקנתם משהו מאז הדיון הקודם?

כן. מאז הדיון עשינו כמה דברים. בחנו את ההערות שהועלו בדיון הקודם. אני לא אסביר שוב את הרציונאל שעמד מאחורי כל הדבר הזה, אבל בסך-הכול מהדיון הקודם קיבלנו את ההערות של הוועדה ושל היועץ המשפטי. אתמול התקיימה ישיבה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה עד שעות הערב המאוחרות וגם שם התקדמנו מבחינת הניסוחים.

אני אומר לגבי הדברים המרכזיים ששונו מהנוסח שהוצג בדיון הקודם. כל הנושא - - -

אפשר לקבל את הנוסח?

הפיצו את זה ותוך כמה דקות זה יהיה אצל כולם.


רגע, יש לך את הנוסח המתוקן?

לא. לפני כמה דקות סיימנו לעבור על הנוסח. העברנו אותו גם למשרד הפנים ולכן זה ייקח לנו עוד כמה דקות לקבל את הנוסח.

למען האמת, אני בעצמי לא יודע על הנוסח המתוקן ואני לא יודע מה התיקונים.

אני מציע שאני אסביר. אחרי זה תעשו דברים אחרים ועד אז הנוסח יגיע.

אני מציע שתציג את הדברים בלי התיקונים. כשהתיקון יהיה מוכן נפיץ אותו בין החברים. אם יהיה צורך נעשה הפסקה. כפי שאמרתי, הנושא חשוב ויש צורך בשיקול-דעת נכון על מנת שנקבל החלטות ראויות.

הדבר המרכזי ששונה לעומת הנוסח הקודם זה הנושא של גביית מיסי הפיתוח מהנכסים הקיימים. הנושא, הכללים ואיך זה ייגבה ייקבעו על ידי השרים בתקנות. כרגע לא אומרים אמירה מפורשת על הגבייה הזאת. עם זאת, בשביל לא לפגוע במנגנון - - -

לא הבנתי. דבר איתנו עברית.

לא כולם היו בישיבה הקודמת אז אולי אחזור קצת אחורה. המטרה של מיסי הפיתוח או של הצעת החוק הזאת, היא להחליף את ההיטלים הקיימים, המעוגנים בחקיקת העזר לנושא הפיתוח בצורה של מס, חקיקה משנית, בצורה של תקנות.

החוק הזה קובע את המסגרת לחקיקת המשנה, שבה יקבעו כל הדברים המפורטים על ידי צוות בין-משרדי שהוקם לעניין זה בהחלטת הממשלה, בראשות מנהל המנהל לשלטון המקומי ובהשתתפות המשרדים הרלוונטיים והשלטון המקומי עצמו.

החידוש המרכזי בעניין הזה הוא, שברגע שמעלים בדרגה משפטית את כל הנושא של המיסוי, זה חוסך הרבה התדיינויות משפטיות שקיימות לגבי ההיטלים האלה, דבר שמכביד הן על הרשויות, הן על הממשלה וגם על מערכת המשפט.

דבר נוסף זה לקבוע את הכללים שיהיו שקופים ואחידים, כמובן בהתאמות לסוגי הרשויות השונות ובהתחשב בסוגי הפיתוח או מאפייני הפיתוח של אותה רשות. למשל, צפיפות הבניה, שיפועים, טופוגרפיה ודברים כיוצא בזה.

הנושא השני הוא בעצם חיסכון לרשויות המקומיות, שכרגע לא מקדמות את הנושא של ההיטלים וחקיקת העזר. הכוונה היא לעגן להם את הפלטפורמה לאותה גבייה שהם אמורים לגבות ועם הכסף הזה לבצע את הפיתוח, דבר שכרגע לא קורה. ישנן רשויות כאלה שההיטלים לא מאושרים בגלל כל מיני סיבות והממשלה שמה פלטפורמה אחידה לכל הרשויות וגם מממנת אותה באמצעות הצוות הממשלתי.

אתה מתכוון שהרשות תגבה את המס הזה?

כן. כמו שהיא גובה את ההיטלים.

ואז הרשות תחלק את זה?

לא, היא תעשה קרן מיוחדת.

ואז יש לה קרן סגורה, שהכסף הזה יהיה כסף רק לצרכי הפיתוח. היא גובה את הכסף ושמה אותו בקרן סגורה.

ואז מי עושה את החלוקה?

הרשות המקומית, שיש עליה חובה לעשות פיתוח בתחום השטח המוניציפאלי שלה, היא זאת שמפעילה את הפיקוח, כפי שזה קורה גם היום. כיום כספי ההיטלים נכנסים לעירייה והעירייה עם הכסף הזה עושה את הפיתוח בשוטף.

היא אמורה לעשות.

היום יש ערבוב.

פה אני יוצר חומה, יהיה טיפול בנפרד.

יהודה, היום גובים את הכספים האלה, אבל, למעשה, אם הרשות מעוקלת אפשר להטיל על הכסף הזה עיקול. אתם רוצים להקים קרן שלא ניתן יהיה לעקל אותה והיא תהיה מיועדת אך ורק לטובת הפיתוח העירוני.

אבל הקרן הזאת צריכה לתת חלקים למקומות אחרים כמו למנהל.

לא. הכסף הזה הוא הכסף של הרשויות המקומיות כמו שזה היום. היום זה נמצא בחקיקת העזר ומחר זה יהיה בחקיקת המשנה. הכסף הזה ינוהל בצורה נפרדת ומהכספים הללו יבוצע הפיתוח.

דבר נוסף. קודם כל זה יהיה על הבנייה החדשה ועל תוספות הבנייה. גם היום יש את הנושא של היטלים יזומים ולכן לשרים יש סמכות לבוא ולקבוע את הכללים שיחליפו את הנושא של ההיטל היזום. העסק הזה לא מפורט כרגע בחקיקה, אלא הוא ניתן לשיקול דעת של השרים והם יצטרכו להחליט האם בכלל, ואם כן, באיזה תנאים ובאיזה כללים.

אני לא מבין דבר אחד, אדוני. למה השר צריך להתערב במוניציפאלי?

במקרה הזה הוא לא מתערב, רק שהשרים יקבעו את התקנות. דיברנו על זה בישיבה הקודמת וביקשנו שהתקנות יובאו לאישור ועדת הפנים. לכן אני לא רואה בזה התערבות. התקנה שהשר יקבע תבוא לוועדה. את זה ביקשנו בישיבה הקודמת.

לגבי התערבות השרים - - -

כל חוק עזר טעון גם היום אישור שר הפנים.

גם היום העסק הזה עובר דרך השרים. אין שום התערבות בגבייה עצמה והרשות מנהלת את כל התהליך.

זה לא מדויק. הקביעה אם להטיל היטל כזה או אחר ובאיזה שיעור, נתונה לשיקול דעת הנבחרים המקומיים.

ואז זה מגיע למשרד הפנים שבודק את התחשיב ומתקן אותו.

אם הרשות המקומית לא יוזמת אז לא יהיה. כרגע המצב הוא, שחוק עזר, שבו נקבעים היטלי פיתוח כאלה ואחרים, נתונים לשיקול דעת הרשות המקומית, האם היא רוצה לגבות כזה היטל אם לאו ובאיזה שיעור. כמובן שהיא מוגבלת בכללי המשפט המנהלי. היא לא יכולה לקבוע היטל בשיעור פי 10 ממה שהיא צריכה. אבל שיקול הדעת הוא בידיה.

תומר, היום ההיטל הזה קיים על כבישים, מדרכות ותיעול.

המצב הנוכחי היום הוא כדלקמן: יש 5 סוגי היטלים. היטל למערכת צינורות מים, ההיטל השני הוא למערכת ביוב. שני ההיטלים הללו יבוטלו אם תתקבל ההצעה שנדונה בוועדת הכספים בימים אלה, להעביר את הסמכות בנושא הזה לרשות המים הממשלתית.

זה כבר עבר.

לא לגבי הרשויות המקומיות.

אבל עדיין אין תאגידי מים וביוב בכל הרשויות המקומיות. בחלק קטן מאוד מכל הרשויות יש להן תאגידי מים.

נכון. למעשה רק בשליש מהן יש תאגידי מים.

אמרת שיש 5 היטלים, שמעתי על שניים. מה עם השלושה האחרים?

שלושת ההיטלים האחרים הם היטל סלילת רחובות, שמיועד לכבישים ולמדרכות. היטל של תיעול שמיועד למערכת של ניקוז מי נגר עילי, מי גשמים וכדומה. בשנה האחרונה התחיל היטל חדש, לשטחים ציבוריים פתוחים. כלומר, שלגנים ולגינות בשכונה ישולם היטל נוסף.

זה קיים.

זה מבוצע בכל הרשויות?

בחלק מהרשויות שהחליטו על-כך היה פיילוט.

כמה רשויות גובות את השצ"פ?

עוד לא התחילו לגבות.

הוא אמר שיש פיילוט.

אני חושב שיש 5 שכבר אושרו ויש עוד בצנרת.

האמת, אני לא רוצה להזכיר לאוצר עוד היטל אחד, היטל נשימה לנשום את האוויר.

סבלנות, גם זה יבוא.

זה כבר נרשם, זה יגיע בחוק ההסדרים הבא.

החוק קובע את הכללים הבסיסיים ואת הנושאים המשמעותיים שיצטרכו להיכנס למנגנון הזה כמו – פירטנו בנוסח שיחולק בהמשך, מתי גובים את ההיטל הזה בבנייה החדשה וגם את העניין של הבניה הבלתי חוקית, בהתאם לבקשתו של יושב ראש הוועדה. תהיה התייחסות גם לזה.

דבר נוסף שקיים בחוק, זה כל נושא ההגנה על כספי הפיתוח מעיקולים ושעבודים. כאמור, רוב המנגנון הזה ייקבע על ידי השרים בתקנות ששם יפורטו פחות או יותר בדומה למנגנונים שבחוקי העזר. כולם יודעים שחוקי עזר זה לא סתם מספר, זה בסך-הכול חוק שקובע גם את המנגנון וגם את הכללים וגם את התגבשות הגבייה. כל זה ייקבע בתקנות.

כמובן שהצוות יצטרך לסיים את עבודתו עד 1.5.2010 ולהגיש לאישור השרים. שם, ככל הנראה, יסווגו הרשויות המקומיות לקבוצות מבחינת מאפיינים דומים מצד הפיתוח. כתוב גם בחוק שהטבלאות יתחשבו גם במקורות האחרים של הרשויות המקומיות, שכבר היום משתמשים לצרכי הפיתוח. הוזכר פה היטל השבחה לעניין מבני ציבור ודברים כאלה. ישנם מקומות שהממשלה מעורבת חזק בנושא הפיתוח ואז הכסף נגבה ישירות על ידי משרד הבינוי והשיכון או מנהל מקרקעי ישראל. גם זה יילקח בחשבון, כמובן, באותן התקנות, על מנת שהתושבים לא יצטרכו לשלם כפל תשלומים. זה מצד אחד.

מצד שני, כמובן שהרשויות לא יצטרכו, כתוצאה מהמהלך הזה, להיכנס לגירעונות כתוצאה מפעילות הפיתוח, כי המשמעות של זה היא שהפיתוח לא יתבצע.

מסלול נוסף שאותו שימרנו, בדומה לתהליך שישנו היום, זה מתן היטל חריג לאותן רשויות מקומיות שלא יוכלו לפתח, לפחות לטענתן, בהתאם לתקנות שיפורסמו. אז הן יצטרכו לעשות תהליך מלא של היטל פרטני, כמו שזה נעשה היום. זה תהליך שקורה במשרד הפנים, עם החברה שמחשבת פרטנית את כל ההיטלים. יש מגבלה של עד 40% שאפשר לעלות מעל התקנות. מעבר לזה לא ניתן יהיה לאשר את הגבייה.

זה 20%.

היתה בקשה של-40%.

אם, למשל, רוצים לבנות מתנ"ס שכונתי. האם זה נחשב מבנה ציבור?

כן.

המס הזה יוטל על תושבי השכונה או על כלל תושבי העיר?

אחת הבעיות שקיימות היום היא הזיקה בין התשלום לבין הפעילות, זה שכל הזמן יש התדיינות האם המתנ"ס שהוקם בשטח של עיר וגבו ממני על זה כסף, משרת אותי או לא משרת אותי? הדבר הזה מביא בעיקר להתדיינויות משפטיות. האם אני, כאיש חילוני, צריך לשלם עבור בית כנסת?

הכוונה לעבור לצורת המיסוי ולהחליש עד כמעט לגמרי את הנושא של הזיקה ולהשאיר את הנושא של הזיקה רק לנושא של תחום הרשות המוניציפאלית, באה לפתור את הבעיות. בסוף, אין מה לעשות, גם אם בונים את השטח הציבורי במקום מרוחק ממקום המגורים שלי ואני הולך לשם בסופי שבוע, אין מה לעשות, אני גם צריך לממן חלק מהמניה הזאת שנקראת מניית הרשות המקומית.

זוג זקנים צריכים לשלם מתנ"ס?

את המרכז לקשיש הם צריכים לממן?

יבוא התושב ויגיד: אני לא אכנס למתנ"ס, אני לא אשלם היטל. אני לא אסע בכבישים - - -

לא לזה התכוונו. זאת שאלה עקרונית. אני מקבל את הדוגמה של ראובן. לא כולם משתמשים בבית הכנסת ולא כולם באים לבית הכנסת. זה נבנה וזה נחשב לבניין ציבורי. האם זה מחייב את כל תושבי העיר לממן את אותו בית כנסת? יש פה שאלה.

הרעיון שלנו אומר שהרשות המקומית היא מכלול של שירותים. אתה נושא בנטל של סל השירותים. השבוע אמר לי מישהו: אני גר ליד מגדל המים אז העלות של הרשות המקומית להזרים אלי מים היא קטנה. למה אני צריך לממן את זה שנמצא בקצה העיר על שתי גבעות שהמים שלו עוברים דרך שתי תחנות? שכל אחד ישלם לפי מה שהוא צורך. הראייה המוניציפאלית לא עובדת כך. לדבר הזה אין סוף.

בוא נקרא לילד בשמו. זה היטל עירוני על כלל האוכלוסייה בעיר. בעצם פה אנחנו גם משחררים את הממשלה מלהקצות תקציבים לפיתוח העיר ואנחנו מטילים את זה על תושבי העיר. זאת הבעיה המרכזית.

או שלרשויות יש מענקים או שאין להן מענקים. בכל מקרה, הם צריכים לממן וצריכים את מקורות התקציב שלהם.

האם בשנת 2008 ובשנת 2009 היו תקציבי פיתוח?

היו תקציבי פיתוח.

אז תעלה את הארנונה ב-10% וגמרנו.

תקציב הפיתוח עומד על 260 מיליון שקל ל-2009 וב-2008 היה סדר גודל דומה.

אבל למעשה זה כסף שייחסך מהממשלה. היא לא תעביר את הסכומים האלה.

זה לא קשור. התקציבים האלה ימשיכו לעבור.

אדוני, הבעיה היא, שמשרד השיכון, מה שנקרא דוח ברודט, אלה התקציבים שנעלמו בשני העשורים האחרונים.

רון, תסלח לי מאוד. אני לפחות יודע על תקופה מסוימת שבמשך שנתיים-שלוש הוקפאו כל תקציבי הפיתוח במדינת ישראל.

זה נכון. זה היה אחרי 2003.

חבר הכנסת אזולאי. השאלה של דוח ברודט וכדומה – מה שעשינו בהחלטת ממשלה, דווקא לא מהתכנית הכלכלית הזאת, אלא מתכנית כלכלית קודמת. החלטנו שלאור המשאבים הקטנים בתקציב המדינה ולאור חוסר היכולת במשרד הבינוי והשיכון לייצב תקציב לאורך זמן, הוחלט לעשות דיפרנציאציה בין ישובים שיש בהם ערך קרקע וישובים שאין בהם ערך קרקע.

בישובים שיש בהם ערך קרקע, המדינה החליטה שבמקום לסבסד את הוצאות הפיתוח דרך תקציב, היא תסבסד אותן דרך הקרקע. איך עושים את זה? ברגע שאתה מעמיס את עלות מוסדות הציבור על הוצאות הפיתוח, מגיע היזם, הוא צריך לשלם מחיר פיקס במכרז על הוצאות הפיתוח והוצאות הקרקע ניתנות למכרז.

כרגע, ברגע שאתה מעלה את הוצאות הפיתוח, היזם, בסופו של דבר, יפחית את הוצאות הקרקע, והמדינה, בהכנסות הנמוכות שלה, ביחס למה שהיא היתה צפויה לקבל, סבסדה את הפיתוח של מבני הציבור.

לעומת זאת, בישובים שאין בהם ערכי קרקע נשאר תקציב למימון תקן ברודט, כי בהם אין ערך קרקע ואי-אפשר להעמיס.

לכן, בשורה התחתונה, הציבור לא ישלם יותר כסף על העניין הזה. שיטת הסבסוד של המדינה השתנתה מההוצאה - - -

שרון, אני ממש לא מסכים איתך.

זה ממש לא נכון. עם כל הכבוד, זה ממש לא נכון.

אתה לא יכול להגיד שפה, התשלום שהציבור אמור לשלם, נשאר אותו דבר. אני לא מקבל את זה.


תומר, בבקשה.

אני חושב שאנחנו מגיעים פה לדיון העקרוני שהוועדה צריכה לתת את דעתה עליו.

הנושא שהובא פה הוא בעצם שינוי קונספטואלי יסודי ביותר בשיטה של גביית הוצאות פיתוח וזאת בשני מובנים. במובן האחד, אנחנו עוברים משיטה שהיא שיטת היטל, שבעצם מבטיחה תמורה מסוימת עבור המס שאתה משלם. כלומר, אם אתה משלם, אתה משלם רק במידה ובאמת יהיה פיתוח בסמוך אליך או בשכונה או בסביבה הקרובה אליך.

לפי ההצעה המוצעת כאן, אתה תשלם מס שאין כנגדו שום התחייבות של פיתוח או שירות כלשהו. זה דומה למס הכנסה. אתה משלם הכנסה ותמורת זה לא עומד שום שירות שאתה מקבל מולו.

זהו שינוי עקרוני יסודי שאתם כחברי הכנסת צריכים להחליט, האם אתם מקבלים את השינוי המשמעותי הזה.

שינוי נוסף, כפי שאדוני היושב ראש אמר, הוא באמת העברת הנטל ממימון שהוא מימון ממשלתי באמצעים שונים למימון על ידי התושבים במיסוי ישיר, שיוטל עליהם במסגרת ההצעה הזאת.

אלה שני נושאים עקרוניים שהם השינויים המהותיים ביותר בהצעה הזאת. כשיורדים לפרטים יש גם היבטים עקרוניים נוספים אבל אלה שני הדברים היסודיים.

אגב, בניגוד למה שנאמר כאן קודם, אין למעשה הוראה, גם בהצעה כפי שהונחה, ולדעתי גם בהצעה כפי שתובא בהמשך, הטלת חובה מפורשת על הרשות לפתח. אין חובה על הרשות המקומית, הן בחוק הקיים והן בחוק המוצע, לפתח עבור התושבים שלה.

היא יכולה להמשיך להחזיק את הכסף הזה.

זה מופיע בפרק החובות שלה 249.

יהודה, לרשות המקומית אין מספיק כסף, היא לא חייבת לבנות מבני ציבור, היא לא חייבת לפתח.

רשות יכולה לעשות, בכפוף לתקציבה, את המירב שהיא יכולה לעשות. אין לה כסף, היא לא תעשה, מה לעשות?

אבל גם אם יש לה, היא לא חייבת.

השר יכול לכפות על הרשות המקומית לבנות מבני ציבור או לפתח?

כשאין לה תקציב בוודאי שלא.

יש תקציב אבל הוא לא מספיק לפרויקט איקס.

סימן ב', חובותיה של עירייה, אומר: "בעניין רחובות תעשה העירייה: תפקח, תדאג לתיקונם, ניקויים, תמנע ותסיר מכשולים והסגת גבול ברחוב".

אני לא יכול להסיר מכשול אם אני לא סולל את הכביש.

אתה לא חייב לסלול, אתה יכול רק לתקן.

נכון.

לא סתם אמרתי את מה שאמרתי, אין הגדרה של סל השירותים שמספקת הרשות המקומית.

תודה רבה על ההבהרה.

כל חברי הכנסת רשומים. חבר הכנסת בילסקי בבקשה.

כל פעם שאני מדבר בוועדה אני משתדל לא להגיד את המילה רעננה ומנסה לדבר רק על השלטון המקומי.

לצורך העניין, תתחיל כראש עירית רעננה לשעבר.

אין דבר כזה לשעבר.

זה כמו נשיא ארצות הברית.

ישב פה ג'ימי קרטר בוועדת חוץ וביטחון וצחי הנגבי קרא לו "Mister President".

יש פה שני דברים שמאוד מפריעים לי. אני אגיד לכם את האמת. אני מתחיל לראות את גזבר הרשות, שיש לו בערך 300 חשבונות. יש חשבון אחד של היטלים, ששם יש לו בתפ"סים 150 מיליון שקל, בשוטף הוא משלם ריבית חריגה. הוא שולט על שניהם. בזה אסור לו לגעת פה, בזה אסור לו לגעת שם. עכשיו אתה מקים תאגיד מים, למה?

אמרת: הרשויות הם אנשים שלא יודעים לנהל, אז בואו נעזור להם לנהל. נקים להם תאגיד. יש להם קשיי ניהול. אלה אנשים שהם לא מהשדרה הראשונה כמו הרשות המבצעת. ששם באמת כל השרים הם אנשים בעלי חזון. אני פשוט רואה את התפקוד שלהם יום-יום. אני קורא בעיתון על התפקוד של הממשלה. באמת אנשים שכל החלטה שיוצאת מידיהם זה פשוט דבר נפלא. אבל פה הווסלים שמנהלים אתה רשויות המקומיות לא יודעים, אז בואו נעזור להם.

טוב שהתקרבתי ליושב ראש ואני בא הרבה לישיבות. אני בטוח שבעוד ממספר ימים יבוא, למשל, תאגיד לחינוך. למה ניתן לראש הרשות, הרי חס וחלילה הוא יערבב את החינוך עם משהו אחר.

זה כבר קיים היום.

זאת הצעת חוק פרטית של הכנסת, לא הצעה ממשלתית.

אני לא בא להטיל את האשמה על מישהו. אני רק רוצה להסב את תשומת לבו של היושב ראש לתהליך שקורה עכשיו, שבסופו של דבר - אני לא רוצה לערב פוליטיקה כי יושב ראש הזה הוא באמת נפלא.

עוד יאמינו לך.

זאת באמת ועדה לא פוליטית.

יכול להיות שעוד מעט תהיה בעיה לכל אותם שרים שאין להם מה לעשות, כי ניתן לכל אחד לנהל 3-4 רשויות כי אתה לא צריך את ראש הרשות. מה כבר יעשה ראש הרשות אם כל הזמן מקימים לו תאגידים? אז פעם אחת אני מתקומם נגד הדבר הזה.

אדם גר בשכונה שאין בה כביש ומדרכה. סוללים שם כביש ואז בא לך פנסיונר שגר שם 30 שנה. הוא בא אליך עם התלושים של הביטוח הלאומי ואתה שולח לו חשבון של 27,000 שקלים. הוא משתגע מזה. הוא אומר שהוא לא רוצה כביש ולא רוצה כלום. אני עונה לו שזה קולקטיב ואין ברירה הוא צריך לשלם. זה פעם אחת.

אבל לפחות בכביש ומדרכה זה סמוך לסלילה. אתה לא יכול לגבות כביש ומדרכה אם אתה לא באמת הולך לסלול. אז יש ויכוח כמה זמן לוקח מהרגע שאתה גובה עד הרגע שאתה מבצע. היום אני לא יכול לגבות ולא לבצע. אתה לא יכול להפקיע שטחים ולא לעשות עם זה שום דבר ואתה צריך להחזיר אותם. פה אתה בכלל לא קשור. אתה מטיל היטל, אם תפתח, לא תפתח לא תפתח

ואני רואה את הקו שיושב ראש הולך בו. תראה, חייבים להסביר לממשלה. יש לכם חובה אחת, שזאת הזכות שלכם והחובה שלכם. לדאוג שראשי הרשויות יוכלו לתפקד. את זה רק אתם יכולים לעשות. לכן, במקום להתאמץ כל הזמן לעשות סייגים - אני זוכר פעם רשות במגזר מסוים שצברה חוב של 400 מיליון שקל. עשיתי וחשבון ואמרתי שגם אם היינו פוטרים אותם מארנונה ל-100 שנה ונותנים להם את כל השירותים בחינם, לא יכול להיות שהיינו מגיעים ל-400 מיליון. איך הם צברו גירעון כזה. אז הסתברו כל מיני דברים. איפה היה משרד הפנים? איפה היה משרד האוצר? איפה כל האנשים בעלי החזון?

מה אני מציע? אני מציע שתשכלל את השקיפות. תשב מול מחשב ותראה את כל מה שהרשות המקומית מוציאה או מכניסה ותקבע לעצמך קווים אדומים. הדבר הכי חשוב שאתה יכול לעשות כדי לעזור לשלטון המקומי – אני לא מגן על כלום. יש ראשי רשויות שלא מתאימים לתפקידם. חובתך להגיד אדוני, עד כאן. גם פה צריך לשכלל. ראיתי חשבים מלווים ומממונים שמסדרים את העניין וזה יוצא טוב. אז לפעמים זה יוצא טוב לפעמים יוצא פחות טוב. זאת האחריות של השלטון המרכזי.

מה עושה היום השלטון המרכזי? במקום להתמודד עם זה, כל הזמן מסדרים לשלטון המקומי מה לעשות. זה לא ילך, אדוני, וחבל שהקו הזה הולך כל הזמן לחפש איך להטיף על התושבים לממן את מה שהמדינה היתה צריכה לממן.

אני מציע להסיט את הכיוון למקום אחר. מכיוון שממילא אני נמצא פה כל יום, אני מציע ללכת ולעשות דיון על החובות והזכויות של ראש הרשות ושל השלטון המרכזי. אם היינו יכולים ליזום פה הקמת חוק השלטון המקומי, שזאת באמת גולת הכותרת של פעילות של ועדה כזאת ובאמת פעם אחת נסדיר את זה, אז נדע מה מותר, מה אסור, מה אפשר ומה אי-אפשר. אבל, היום חייבים לתת לרשויות המקומיות לעבוד ולא להתייחס אליהן בצורה כזאת.

יש לי הסתייגויות. בנושא של מיסי פיתוח ואני אסביר אותה. כל בניה שהיא לא חוקית היא מחויבת בארנונה. אם לאדם היה 100 מטר והוא בנה עוד 50 מטר, הוא ישלם עבור 150, וזאת לאחר שעושים לו מדידות חדשות, מגלים את זה והוא משלם. בהסתייגויות שלי אני מבקש שהוא יחויב גם במיסי פיתוח על 150 מטר ולא על 100 מטר.

זאת היתה בקשת יושב ראש הוועדה.

אני שמח שקלעתי לדעת גדולים.

בסדר גמור. אני שמח שיש עוד מישהו שמצטרף להצעה הזאת.

מי שחושב כך, זה רק מי שהיה במועצה מוניציפאלית.


חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני מוטרד מכמה דברים עקרוניים בהצעה הזאת. אני חושב שההערות שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה הן הערות מאוד נכונות וצריכות להטריד מאוד אותנו ולהעסיק אותנו. אם מדובר במס חדש, אז יש דרך להטיל מיסים. הדרך להטיל מיסים היא מחייבת צורה מסוימת של דיון. יש חלוקה מקובלת בין חקיקה ראשית וחקיקת משנה במיסים. אפשר לנהל ויכוח אם אנחנו רוצים, אם הגיע הזמן להטיל מס חדש כזה על הציבור. שמעתי שראש הממשלה דווקא הבטיח הקלות בנטל המס. אבל אני מבין שבין ההבטחות שלו לבין הביצוע אין הרבה קשר.

בכל מקרה, זכותו של ראש הממשלה להגיע למסקנה – - -

הורידו את המע"מ, זאת הקלה.

נכון. אני אומר, זכותו של ראש הממשלה להגיד, באותה הזדמנות שאני מבטל את המע"מ על ירקות ופירות, אז אני רוצה להטיל על הציבור מס יותר קשה. המשמעות הכספית של המס הזה היא יותר גדולה לכיסו של האזרח.

מישהו יודע כמה זה ממוצע למשפחה לשנה?

השמים הם הגבול, זה בדיוק הטריק.

זה יצא להם מה שיוצא להם היום על פי חוקי העזר. למעשה מחליפים שיטה בשיטה.

לא, לא, זה הטריק הגדול.

חבר הכנסת כרמל, אף אחד לא יכול לתת לך את הנתון הזה. מי שמתיימר לתת את הנתון הזה הוא מטעה את חברי הוועדה. אנחנו לא יודעים כמה יגבו, אנחנו לא יודעים איזה בניני ציבור.

לא, אדוני, אנחנו לא מאשרים פה לקחת מיליוני שקלים מכל משפחה, יש סבירות.

לא מיליונים, אבל עשרות אלפי שקלים כן.

ממשפחה?

בוודאי.

אז אני נגד.

תודה רבה. חשבתי ששרון שכנע אותך. שרון, זה לא עזר.

אדוני היושב ראש, תגיד לו אם הוא היה קורא עוד סעיפים בחוק ההסדרים, הוא גם היה מצביע נגדם.

אין כזה דבר שאני מצביע בלי לדעת.

חבר הכנסת כרמל, תשב קצת, יכול להיות שנוריד את המחירים.

אדוני היושב ראש. בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת שאמה, לא במקרה אנחנו לא יכולים לדעת באיזה סכום מדובר. זה הרי חלק מהמהלך פה. המהלך פה הוא הטלת מס חדש אבל לא במסגרת כללי המשחק המקובלים לגבי מיסים. יש פה מהלך גם להטיל מס, גם לייצר מנגנון שבעצם מאפשר, לא במסגרת חקיקה ראשית, לקבוע את שיעורי המס הזה בפועל. אנחנו לא יכולים לדעת וגם לא נדע אף פעם איזה מס הטלנו על הציבור אלא בדיעבד, כאשר הציבור יבוא ויבכה ויחזרו לדיון הזה של הוועדה, ויגלו שכשהוועדה כאשר אישרה את המס, לא ידעה בדיוק באיזה מס מדובר.

אדוני היושב ראש, לכן אני חושב שמעבר למס כזה ובאופן שבו הוא נעשה, הוא מעבר לא נכון, הוא מעבר לא ראוי והוא גם מעבר שמנוגד לחלוטין להתחייבותה של הממשלה דווקא להקל בנטל המס. להתל בציבור, אבל להקל בנטל המס.

אדוני היושב ראש. ישנו טיעון אחד ששמעתי מראובן, שאני מבין יצא מהוועדה בכדי לברר האם באמת הממשלה רוצה להטיל מיסים חדשים או לא.

לא. ראובן נאלץ ללכת לוועדת החינוך. הוא השאיר פה נציגים נאמנים ממשרד האוצר.

אני שמח כי ישנו טיעון אחד שאני חושב שיש בו היגיון. ראובן אומר ובצדק, שלפעמים רשויות מקומיות מתקשות לייצר בעצמן את חוקי העזר ולכן המדינה מציעה מנגנון אחיד. המשפטנים של משרד הפנים, שהם בוודאי משפטנים ברמה גבוהה ישבו יחד עם אנשי מקצוע וייצרו מנגנון אחיד והרשות המקומית תצא נשכרת. היא תוכל להיעזר במנגנון שיצרנו. אם זה היה העניין, אדוני היושב ראש, הייתי אומר שהגיעה בשורה ממשרד הפנים וממשרד האוצר. אם זאת הכוונה, אז הם לא צריכים אותנו לצורך העניין.

אדוני היושב ראש הם יכולים ליצור חוק עזר לדוגמה ורשויות מקומיות יכולות לאמץ אותו. זה רעיון טוב, זה רעיון שיש בו המון יתרונות. הם ייצרו חוק עזר לדוגמה, ורשויות מקומיות שירצו להשתמש בחוק העזר הזה, יאמצו את חוק העזר הזה.

העוקץ האמיתי, אדוני היושב ראש, נמצא במקום אחר לחלוטין. לכן זה לא ייעול, כמו שאומרים - ברגע שאני שומע התייעלות אני נדרך כי אני מבין שמחביאים משהו.

למה אתה חושד בכשרים?

זהו, שאני חושד לא בכשרים. אם זה הם היו כשרים, לא הייתי חושד בהם.

עם ישראל הוא בחזקת זכאי כל עוד ולא הוכח אחרת.

חזקת זכאי חלה רק על האזרח, לא על הממשלה. הממשלה חשוד תמיד.

יש פה מהלך שיש לו משמעות חברתית מרחיקת לכת. היום בעצם אותם היטלים, אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים, בסופו של דבר, במידה רבה מוטלים על היזמים. אתה רוצה ליזום פרויקט מסוים ואתה מקבל היטלים מסוימים שהם קשורים לפיתוח. אגב, במקרים רבים הם קשורים לאותה יוזמה שאתה רוצה ליזום. אתה רוצה לבנות שיכון חדש, אז אתה צריך לשאת בעלויות החברותיות הנוספות.

הם עושים את זה היום.

אבל היזם לא משלם את זה מכספו הפרטי הוא גובה את זה מהתושבים. היזם מגלגל פלוס תקורה.

באים משרד הפנים ומשרד האוצר, שהם כידוע ידידיהם של היזמים והקבלנים ומשרתים אותם נאמנה. בכלל הממשלה הזאת היא ממשלה שמשרתת את הקבלנים בצורה נפלאה. אם הייתי יושב ראש התאחדות הקבלנים הייתי שולח זר פרחים לראש הממשלה, אולי אפילו הייתי נותן לו שקית של פירות וירקות בלי מע"מ.

אין פה נציג של משרד ראש הממשלה שיוכל להגיב.

אז אם כך - - -

הלוואי שזה היה נכון אבל זה לא.

בכל מקרה, את הנטל הזה, שמוטל היום במידה רבה על היזמים והקבלנים, מגלגלים על האזרחים בלי קשר לשאלה האם הם נהנו מהפיתוח, האם בכלל היה פיתוח, האם לא היה פיתוח? מה היה היקפו של הפיתוח? מה היה מיקומו של הפיתוח? וכדומה.

לכן, אני, אדוני היושב ראש, רואה במהלך הזה חלק ממדיניות ברית המילה של ממשלת ישראל, מקצצים לקטנים ומחלקים עוגות לגדולים. זאת מדיניות עקבית. צר לי שעוטפים את זה בכל-כך הרבה עטיפות. תגידו בגלוי שאתם חושבים שאזרחי ישראל צריכים לשלם יותר, אתם חושבים שהיזמים וקבלנים צריכים לשלם פחות. תגידו לנו את זה בגילוי לב. מן הסתם, אפשר להצדיק מדיניות כזאת בצורה כזאת או אחרת, אבל הציבור הישראלי זכאי לקבל תשובות אמיתיות ולא טיוח.

במענה ישיר לדברים שנאמרו כרגע אני רוצה להסביר כמה דברים שלדעתי יסירו חששות וחוסר ודאות מחברי הכנסת.

רק כדי להסיר כמה חששות ולנטרל טעויות שעלו כאן במהלך הדיון. חד משמעית, המטרה היא לא להטיל מיסים. צריך להוריד את זה מעל הפרק.

אז איך אתה קורה לזה?. משרד האוצר אמר במפורש שזה מס חדש.

המצב הקיים הוא שתושבים וקבלנים משלמים תשלומים בגין פיתוח. אפשר לקרוא לזה מס, אגרה או היטל אבל הם משלמים בגין פיתוח. במנגנון של היום - אני חושב שדווקא לנקודה הזאת היתה הסכמה רחבה, בין הרשויות, בין התושבים ובין השלטון המקומי והמרכזי. ההסכמה היא שהמנגנון הקיים הוא מנגנון בירוקראטי, מנגנון מסורבל, מנגנון שצריך לשנות אותו. המנגנון הוא, שהתושבים משלמים בדרך של היטלים תשלומים בגין פיתוח. אנחנו רוצים לעשות סדר בעניין הזה.

נכון להיום, כל היטל כזה מגיע למשרד הפנים שמעביר אותו בדיקה כלכלית ושר הפנים חותם עליו. אנחנו רוצים לסדר את המנגנון הזה פעם אחת ולתמיד. אין שום סיבה שלא תשב ועדה מקצועית ובמקום שתקבע את הסכומים האלה ביחס לכל חוק עזר, היא תעשה זאת ברמה ארצית.

יש כאן החלפה של מנגנון במנגנון. בהתייחס לשאלתו של חבר הכנסת חנין, למה לא לעשות את זה בחקיקת עזר לכל הרשויות? התשובה היא שהתוקף של חקיקה ראשית הוא לא תוקף של חקיקת עזר. אנחנו עוברים כאן למנגנון שהוא הרבה יותר חסין מפני תקיפות משפטיות,
שהיום מסרבלות באופן קיצוני את המערכת הזאת לרעת כולם, עם הוצאות למערכת שהיא מערכת ציבורית.

אנחנו נחליף את זה בחקיקה ראשית שתייתר את ההתדיינויות המשפטיות האלה. תיעשה אותה עבודה כלכלית, התמחור יעשה באותה מידה של זהירות, אלא שזה ייקבע בחקיקה ראשית. זה יסייע מאוד לרשויות המקומיות, זה יבטיח פיתוח.

אגב, כל הפרטים נותרים בחקיקת המשנה?

לא, אני מחדד. כמו שהיום יש את ההיטל שמשלמים הקבלנים, אותו דבר נבהיר בחקיקה הזאת, שיהיה כאן מס בגין בנייה חדשה. כמו שיש לך היום את האופן הבלתי מסודר, שבו מטילים היטלים על בנייה קיימת, מה שנקרא היטל יזום, דווקא הדבר הזה שהיום יוצר הרבה אי-ודאות, יסתיים.

הפיס?

זה נכון, זה עדיין לא הוחלט וזה יוחלט בעבודת צוות. השרים והתקנות יחליטו עד כמה בנייה קיימת משלמת את זה ובאלה נסיבות.

מה בעצם השארת? קבלנים כמו שיש היום, במקום היטלים בחקיקה ראשית. ברמה של הבניה הקיימת, שוב, בגלל המנגנון הלא מסודר של היום, שנקרא היטל יזום, שלא ברור מתי ובאלה נסיבות, זה פעם אחת ולתמיד יוסדר בתקנות שלשם עוד לא הגענו.

למה שלא תביאו לנו הצעה שלמה? יש לכם מחשבות, ואני מבין שחלק מהמחשבות עדיין לא מגובשות וזה בסדר. תביאו לנו הצעת חוק שלמה מהתחלה ועד הסוף, כולל מה קורה עם בנייה קיימת ועם כל המרכיבים האחרים, שנבין ואז נחליט לגופו של עניין. אתם מציעים לנו חצי עבודה.

לא חצי עבודה.

רבע עבודה.

אני מניח שתקרא את ההצעה. ההצעה קובעת את העיקרון שדווקא עליו היתה הסכמה רחבה, דהיינו, לחסל את שיטת ההיטלים, עם כל הקשיים שהיו בה ומעבר לקביעת שיעורי המס על ידי עבודה מסודרת שיעשה השלטון המרכזי אחת ולתמיד לכל הרשויות. כמובן, כל אחד לפי המאפיינים המיוחדים שלה. הדבר הזה הוא שינוי מבורך בראייה הרחבה של כולם.

קבענו את העקרונות בחקיקה ראשית. מה לעשות, שיש פה עבודה מקצועית מאוד מדוקדקת, מפורטת, ארוכה ולא פשוטה.

אז תביאו אותה.

יש עוד נקודה אחת. אני חושב שראוי לעשות חלוקה בין החקיקה הראשית לבין החקיקה המשנית בתקנות, בעניין של קביעת השיעורים. היות וגם הרשויות וגם השלטון המרכזי - - -

אבל זה לא רק קביעת שיעורים, זה גם העקרונות. זה ממש העקרונות. תבטלו את הכנסת.

העקרונות ייקבעו בחקיקה ראשית.

מה זאת אומרת ייקבעו? זאת החקיקה. איפה העקרונות?

יש פה - - -

ממש לא נכון.

חבר הכנסת חנין, לגבי השיעורים. בסופו של דבר, אותה מטריצה שלוקחת בחשבון את הטופוגרפיה של הישוב , את צרכי הפיתוח של היושב וכדומה, ועדה מקצועית תבחן ותביא לכאן בסופו של דבר לאישור לתקנות.

חשוב מאוד שתהיה שם איזו גמישות ולא תרצה כל פעם מחדש, אחת לשנתיים שלוש, כל פעם שיהיו צרכים חדשים או שינויים בעניין הזה, להגיע לחקיקה ראשית ולעשות את השינוי. אף אחד לא מחביא את העניין הזה. ילך צוות מקצועי, יקבל את ההכשרה מכם, תחת החקיקה הזאת ללכת ולקבוע את הכללים. הם יחזרו לכאן, נחזור לכאן כולם ונאשר את זה בסופו של דבר כאן.

דבר נוסף. אני חושב שאתה פישטת את התהליך והבאת את זה לרמה מאוד בסיסית. אני חושב שמה שאמרת, מופיע כאן במילים אחרות. הרציונל היה לקחת את חוק העזר ולייצר מודל או תבנית. זה מה שעומד מאחורי הרבה מאוד סעיפים שיש פה.

באותה הזדמנות שינתם גם את העיקרון.

לא זאת הכוונה. הכוונה היא, בסופו של דבר, לייצר מודל שיש בו גם אחידות, ויש בו גם הרבה מאוד שקיפות וודאות.

וגם עקרונות אחרים.

לא, זה לא עקרונות אחרים. זה שינוי שיטה מחוקי עזר לחקיקה.

זה הצורה, אבל יש גם תוכן. התוכן הוא שבמקום שהיזם והקבלן ישלמו, ישלם הציבור.

חבר הכנסת חנין, הציבור משלם בכל מקרה. לא משנה באיזה מודל, בסוף זה מתגלגל דרך הקבלן - - -

איזה ציבור?

העניין הזה לא השתנה. קבלן ששילם מכוח היטל עזר, ישלם מחר מכוח חקיקה ראשית.

זה יהיה תשלום כפול.

היום בחלק מהרשויות, שאין היטלי פיתוח ומי שמבצע את הפיתוח זה משרד השיכון או מנהל מקרקעי ישראל, אז היזם עושה את העבודה. הוא זוכה במכרז, לצורך העניין. הוא זה שמפתח, הוא זה שגובה מהדיירים ומתושבי הרשות את הוצאות הפיתוח שהוא נדרש לשלם למנהל מקרקעי ישראל. אז בסוף זה מתגלגל, רק מה? שיש מתווך. יש מתווך והוא היזם.


פה הגבייה תהיה ישירה על ידי הרשות. במקום שיהיה חוק עזר עירוני, שיעבור את כל המסלול הבירוקראטי, שעובר את אישור המועצה ובסופו של דבר מגיע לשלטון המרכזי. בשלטון המרכזי הוא נבחן על ידי קריטריונים, שבינינו, לא ברור לי כמה הם אחידים.


פה אתה רוצה לייצר אחידות, שקיפות, ודאות לכולם. הדברים ייקבעו פה. זה יגיע לפה לאישור. פה אתה מקצר בירוקרטיה ולא מייצר בירוקרטיה. זאת בסופו של דבר המטרה של התהליך.

היום יש לך משפט אחד מפקודת העיריות, בסעיף 51ף שעליו נשען - - -

בסדר, זה מישור אחד של דיון. אני בעד שיהיו מפרטים מפורטים, אבל אתם משנים גם את העקרונות. אנחנו אומרים לכם על העקרונות ואז אתם אומרים שזה יהיה מפורט. עקרונות אחרים, אבל.

אני צריך ללכת להצבעות בוועדת הכספים אז אני מתנצל.

הנקודה שהעלה חבר הכנסת חנין היא נקודה עקרונית שלישית שעליכם לתת עליה את הדעת והיא נקודה עמוקה מאוד בדיני המס. עיקרון היסוד של דיני המס, שבא לידי ביטוי גם בחוק יסוד משק המדינה הוא עיקרון שאין מיסוי ללא הסכמה או ייצוג. היום המצב הוא, שהסכמת הציבור להטלת מיסים מתבטאת באישור של נבחרי הציבור או בכנסת.

לא יוטל אלא בחוק או לפי חוק. אין הוראה שזה צריך להיות - - -

הסכמת הציבור מתבטאת בכך שהיא ניתנת או בכנסת או על ידי גוף נבחר אחר, במקרה שאנחנו דנים בו כאן, על ידי מועצת הרשות המקומית שהיא גוף נבחר.

בניגוד למה שאמר מר גמבשו, לפחות בהסדר המוצע כרגע, אין בו שום עקרונות, הוא לא מסביר מהו אירוע מס? מי הוא החייב במס? מתי צריך לשלם את המס? כיצד נקבע מהם העקרונות שלפיהם יקבעו שיעורי המס?

אני מסכים עם מר גמבשו שבהחלט מקובל שאפשר לקבוע את השיעורים המדויקים בחקיקת משנה. אבל בתנאי שההסדר הראשוני, שנקבע בחקיקה הראשית, צריך להיות הסדר מפורט שקובע את העקרונות בצורה ברורה, מגדיר את המסגרת בצורה שלא משתמעת לשני פנים. כל זה אין במוצע כרגע ולמיטב הבנתי, גם בהצעה שתובא בהמשך, חלק מהדברים יישארו ללא הסדרי ראשוני מספק.

מתי נקבל את הנוסח?

אני מודיע לך שלא נקיים הצבעה עד שנראה את הנוסח. גם אני עוד לא ראיתי אותו. עם כל הכבוד, אני דורש את זה.

אני שואל את החבר'ה הצעירים האלה.

אני חייב להגיד לך. החבר'ה הצעירים האלה עושים עבודה יפה וצריך להעריך את מה שהם עושים. זה שלא תמיד אנחנו מסכימים איתם זה סיפור אחר, אבל מגיע להם יישר כוח. החבר'ה האלה עושים ימים ולילות למען עם ישראל.

אדוני, אתה היית במוניציפאלי, וגם אחרים היו. מתי נתקלו באישה זקנה ערירית שהיא צריכה לשלם ארנונה, לשלם אגרות שונות ועכשיו מוסיפים לה עוד אגרות. מה התשובה שלכם?

זה מוטל עליה גם היום,. גם היום אותה זקנה חייבת רק היום אין סעיף הנחות. אנחנו עומדים במצב שאנחנו לא יכולים לתת הנחות, הרשויות לא מוסמכות. ההצעה הזאת אומרת לתת הנחות ולעגן את הסמכות.

חבר הכנסת ביבי, תציג את הדברים שלך.

אני אומר שהחוק הזה זועק לשמים ולכל אדם מסכן שנמצא באחת מהעיירות והערים המסכנות שגם כך הם מסכנים, אתם מוסיפים להם עוד את כל השירותים האחרים של בתי כנסת, של מתנסים. איפה אנחנו זקוקים למתנ"ס? אנחנו זקוקים למתנ"ס דווקא בערים שנמצאות במצוקה הכי גדולה.

אני אתן לכם דוגמה מלוד. רעננה זאת לא בעיה. נראה אתכם בלוד, ברמלה, במקומות האלה. שם באמת זקוקים למתנ"סים ואתם נותנים היטל על מתנ"סים והיטל על בתי כנסת והיטל על כביש ועוד היטלים. תיראו כמה גבייה יש שם. בקושי הם גובים את הארנונה. הם מצליחים לגבות רק 60% מהארנונה. שמעתם על גנבת מים? שמעתם על גנבת ביוב? גונבים ביוב, אתם יודעים את זה? יש מושג כזה, שלמדתי אותו בלוד, גניבת ביוב.

אדוני אנחנו פה מטילים מיסים ועוד מיסים ועוד מיסים. נראה אותם במקומות האלה. דווקא במקומות האלה משרד הפנים צריך לסמן כוכבית, שברגע שיגיעו ל-20 מיליון גירעון, הכוכבית תתחיל להבהב והם יבדקו מה עם ראש העיר. לא שיבואו אליו אחרי 200 מיליון גירעון ומטילים עכשיו על התושבים שלו עוד מיסים.

אני חושב שמה שאמר פה דב חנין על ברית המילה, הוא אמר את זה בשיא העדינות. אדוני, למס הזה - אני מאמין שגם חבריי, לא שייך אופוזיציה קואליציה. אוי ואבוי להם אם הם יצביעו על זה, זה ממש נוגד כל מוסר.

אל תאיים עלי, אני מבקש.

אני לא מאיים, חס וחלילה. אני אומר שזה בכלל לא מוסרי לבקש מהם דבר כזה.

אדוני היושב ראש, אני פונה אליך ומבקש, שבתוך כל הדיונים על התקציב, בעיקר בכל הנוגע לחוק ההסדרים, בוא ניקח על עצמנו את הנושא הזה, להגיד לממשלה עד פה. אני חושב שאתה וחברי הכנסת כאן, מהאופוזיציה ומהקואליציה, היו מאוד עניינים לאורך כל הדרך. הנושא הזה הוא מס לכל דבר ועניין.

הממשלה הזאת והעומד בראשה דיברו על-כך שזה יהיה תקציב נטול מיסים כמעט. זה הופך להיות תקציב שמשית מס אחר מס על האזרחים, בעיקר כיוון שאין לו יכולת עמידה. הוא הפך להיות דוגמן של עלית מקופלת, אז כל הזמן אתם מקפלים אותו, בעיקר ש"ס.

אני לא רוצה להתפלמס יתר על המידה על כל אשר נכתב. חבריי אמרו את אשר אמרו וזה גם לא הדיון הראשון שלנו בעניין הזה. אני מבקש שלא נביא את זה, בוודאי לא לידי גמר לקראת ההצבעה.

תודה רבה אדוני. שמעתי את הצעתך אני לוקח אותה ברצינות רבה.

האם זה עד הגעת המצליף הקואליציוני?

אתה יודע שאני לא מפחד מהצלפות. איתן, שנינו באותה קואליציה.

בועז בן-דב, איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

תודה רבה.

האוצר הביא בפנינו מסגרת חלולה. מאות אלפי משקי בית יצטרכו עוד כמה חודשים לשלם את המס. אף אחד לא יודע מה גודל המס, האם אלפי שקלים, האם עשרות אלפי שקלים? יש כאן דברים מהותיים מאוד שלא יכולים להיקבע רק על פי מסגרת, זה לא הגיוני.

אם האוצר רוצה לפשט הליך בירוקראטי אז למה הוא צריך לרושש את הציבור תוך כדי? אין עוד פתרונות לפשט ולייעל תהליכים בירוקראטיים?

לגופו של עניין, אנחנו לא רואים את ההיגיון של הטלת מס ללא זיקה. יש כאן אגרה עם זיקה, אתה יודע שהכסף ילך לפיתוח לפי תכניות אב. כאן יכול להיות ששיכון ותיק יצטרך לממן פיתוח של שכונות יוקרה. אף אחד לא יודע לאן הכסף ילך ואף אחד לא יכול להבטיח לך.

למה? הם אומרים שזה יהיה מעוגן בקרן מפוקחת ולא יוכלו לעשות עם זה מה שרוצים. זה מה שנאמר פה. אני מקווה שאני לא טועה.

זה מה שכתוב בחוק.

בעניין הזה נחה דעתי כפי שזה מופיע בחוק. אם אנחנו הולכים על החוק הזה, הקרן הזה מוגנת, לשמחתי.

הכסף יהיה צבוע לפיתוח.

הוא כסף צבוע ומוגן כאחד.

לפיתוח הרשות המקומית בנושא הכבישים, המדרכות והתיעול. אם אתה חושב שאתה נוסע על כביש ליד הבית שלך - - -

יהודה, זה לא רק לפיתוח כבישים ותיעול, זה גם למבני ציבור. תגיד שזה גם למבני ציבור. תגיד את הדברים.

מבני הציבור הם אופציונאליים, זה לא חובה. הרשות יכולה לגבות, היא לא חייבת לגבות.

האוצר הגיע להסכמה בינו ובין עצמו ואני לא יודע עם מי, שיש צורך להגדיל את האישור החריג ל-40%. אני לא יודע איך הגיעו למספר של 40%. אשמח לשמוע איך הם הגיעו למספר הזה ואיך הם הגיעו למספר של 20%.


לנו, לעסקים, יש היסטוריה גרועה עם המנגנון של האישור החריג בארנונה. אנחנו יודעים שזה מנוצל באופן לא ממש ענייני להגדלת התעריפים, בעיקר למגזר העסקי.


שוב, כמו שנאמר. מאשרים כאן הכול על תקנות. יש כאן הסכם חלול. אם באמת יוחלט להעביר את החוק ושהכול יתקבל בתקנות, אנחנו מעוניינים ומבקשים להיות שותפים לתהליך הזה. תודה רבה.

תודה רבה. פרופסור יוסף אדרעי, מומחה בדיני מיסים. בבקשה אדוני.

תודה רבה לכם על זה שהואלתם לאפשר לי לדבר בפניכם. אני מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה. אני עוסק כ-30 שנה בשאלות של חקיקת מיסים, גם בישראל וגם בארצות הברית ולאחרונה גם באירופה ובכל הנושא של ההיבטים החוקתיים והמנהליים של דיני מיסים. בין היתר גם חיברתי את הספר על חוק יסוד משק המדינה, שכמה מהעקרונות שלו צוטטו פה.

אני אתחיל, ברשותכם, בסיכום הדברים. ראשית, בנושא העובדה שהצעת החוק הזאת היא במסגרת חוק ההסדרים. בשנה שעברה הוזמנתי כמה וכמה פעמים לוועדת החוקה והבעתי את התנגדותי לשימוש המרובה בחוק ההסדרים. יש פרק שלם בספר שעוסק בכך.

אני חושב שחבר הכנסת כבל היטיב לבטא את התחושות של רוב העוסקים בתחום הזה – עד כאן.

חוק ההסדרים הוא הליך שפוגע בראש ובראשה בכנסת ובכבודה. הוא פוגע בהסדרי שלטון ומשפט, הוא חותר תחת אמון הציבור בכנסת והוא בעיקר חותר תחת עיקרון הפרדת הרשויות. לדעתי פרק ל"ב, שאנחנו דנים בו היום, מהווה שיא והוא יהיה שיא אם אתם תקטעו את המהלך הזה באיבו. הוא לא יהיה שיא כי אחריו יבוא שיא חדש, אם אתם תאפשרו אותו.

הוא נותן פה כוח, שאני לא מכיר בשום חקיקה, לא בישראל ולא באותן מדינות שאני חוקר אותן. לקחת את הסמכות העליונה של הציבור, אין מס ללא הסכמה וייצוג, מעקר את הכנסת. תשימו לב, בהצעת החוק לא מדובר שהוועדה תאשר את החוק. אמנם חוק יסודות התקציב מחייב - - -

במקרה הזה, מופיע סעיף שאומר שהתקנות יבואו לאישור ועדת הפנים.

ודאי. אני אומר שגם אם לא היה כתוב, אז חוק יסודות התקציב אומר את זה. אבל התחושה היא שבאמת הממשלה מורידה את כל המגבלות הדמוקרטיות מעל ידיה.

נאמר פה קודם שמס מוטל בהסכמה. חוק יסוד משק המדינה שהוא חלק מהחוקה הישראלית אומר: "מיסים לא יוטלו, שיעורים לא ישונו, אלא בחוק או על פיו". ישנן נורמות מסוימות של התפתחות של פסיקה וספרות מקצועית שאומרת שעצם הטלת המס לא יכולה להיות באמצעות חקיקת משנה. עצם הטלת המס - יש פסק דין רובינשטיין המפורסם, שאומר שקביעת הסדרים ראשוניים חייבת להיות על ידי הכנסת. הכנסת לא יכולה לוותר על סמכותה ולהעביר את סמכותה לקביעת הסדרים ראשוניים למנגנון הביצועי.

פה עושים את זה. לא נותנים שום פרמטרים איך יהיה גובה המס, מה יהיה גובה המס וכדומה. אם אפשר לומר, חד משמעית, כמי שמתבונן על תהליכי חקיקת המיסים ב-10 השנים האחרונות, יש פה מגמה נוספת להקטין את המיסוי הפרוגרסיבי ולהגדיל את המיסוי הרגרסיבי. זאת שאלה פוליטית. אני פה לא פוליטיקאי ולכל אחד יש השקפת עולמו, אבל חובתי לומר לכם שזה התהליך שמתבצע פה ב-10 השנים האחרונות – לוותר על הפרוגרסיביות ולהפוך את שיטת המס הישראלית. אני אומר לכם, כמי שחוקר את זה, ששיטת המס הישראלית הפכה מזמן להיות רגרסיבית. היא לא פרוגרסיבית. אם מישהו חושב שהיא פרוגרסיבית, הוא טועה.

יש פה גם פגיעה קשה באוטונומיה של הממשל המקומי. שאלה כבדה מאוד, קשה מאוד, כל הנושא של מהי העצמאות של הממשל המקומי, הרשויות המקומיות, מול הממשלה היא שאלה כבדה. היא לא נחקרה בישראל מספיק. לשמחתנו הרבה מתחילים לצוץ מרכזים שעוסקים בזה. באוניברסיטת חיפה הוקם מרכז לחקר השלטון המקומי, ד"ר איסי רוזן-צבי באוניברסיטת ת"א מתחיל לחקור את זה, ד"ר יאיר שגיא מתחיל לחקור את זה. זאת שאלה אדירה.

אני מניח שחלקכם זוכר שבשנות ה-80 הוקמו שתי ועדות על ידי הממשלה, ועדת טברסקי וועדת זמבר. שתיהן המליצו חד משמעית להגדיל את העצמאות של הרשויות המקומיות ולתת להן יותר כוח, כי זה חלק מהתפיסה הדמוקרטית.

אני מניח שהממשלה לא שמה לב שהצעת החוק הזאת עומדת בניגוד להחלטת ממשלה שלא בוטלה, כי פה מקצצים לחלוטין את הכוח של המועצות המקומיות, מסלקים אותן בעצם ומעבירים את הכול לשרים. אני חושב שזה לא נכון ולא מדויק אבל אני לא מומחה בתחום הזה. כל מה שאני אומר הוא שאל תיתנו לממשלה להעביר את זה בחוק ההסדרים, שהוא תופעה אנטי דמוקרטית שפוגעת בכנסת.

הצעת החוק הזאת מעידה על כך שלשרים יש תאבון גדול ואם לא תשימו להם גבולות הם ירחיבו את הגבולות. ועדת הפנים, כפי שאני מבין אותה, תפקידה להגן על כוחן של המועצות המקומיות ועל האינטרסים שלהם ולכן הבקשה שלי מכם היא למנוע את החקיקה הזאת.

פרופסור ארתור רוקון היה כלכלן מאוד חשוב בארצות הברית, הוא שירת כיועץ כלכלי כמה נשיאים, רפובליקנים ודמוקרטים. כאשר הוא פרש ב-1975 הוא נתן הרצאה שהפכה לספר חשוב שנקרא “Efficiency and Equality – The big Trade off” . אחד המסרים העיקריים שלו אותו הוא אומר לעצמו ולכל חבריו הכלכלנים הוא: שלכלכלנים אסור לקבל החלטות. הכלכלנים הם אלה שקובעים את המחיר ואת התועלת אבל לא לקבל את ההחלטות.

מה שקורה במדינת ישראל הוא, שהאוצר וכלכלניו הפכו את הסיפור. הם מתחילים לקבל את ההחלטות העקרוניות במדינת ישראל במקום נציגי הציבור. ברשותכם, בכוחם לקבוע את הדבר הזה. תרשו לי לקרוא משפט אחד של בית המשפט העליון.

אדוני, הייתי מבקש את התייחסותך לחוק הזה. עד עכשיו דיברת על חוק ההסדרים ודיברת דברי טעם. ואתה מתפרץ לדלת פתוחה אצל רוב חברי הכנסת.

ברשותך, רק משפט אחד של בית המשפט העליון ואני אעבור להצעה עצמה.

אומר בית המשפט העליון בפרשת ארגון מגדלי העופות: "הנאמר כדבר המשורר בקהלת א', ט', שמה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה, ואין כל חדש תחת השמש?". "נקווה", אומר בית המשפט העליון, "כי כך לא יהיה. נקרא איפה לכנסת כי תהיה כנסת, כי תשמיע קולה, כי תפקח ותבקר כמצופה ממנה ובכבודה של הכנסת נתכבד כולנו. התתעשת הכנסת? התתקן דרכיה? לכנסת וליושב ראש הכנסת פתרונים".

בקשר להצעת החוק. אני לא נכנס לפרטים שלה כי אנחנו באקדמיה אולי אנחנו עצלנים ואולי אנחנו יותר מידי רציניים ומעמיקים. אני לא מסוגל, בשום פנים ואופן, בתקופת הזמן שהכנסת נאלצת לעמוד בה בחוק ההסדרים, ללמוד את ההסדרים של החוק הזה. כל מה שאני רואה לנגד עיניי זה כריתת כל המושגים הבסיסיים של חקיקת מיסים, במקום הסכמה של הציבור הנבחר.

אמר היועץ המשפטי של הוועדה דברי טעם. כאשר מדובר במס, אם זה מס כללי, אז נציגי הציבור שמשלם אותו, דהיינו אתם חברי הכנסת, צריכים להצביע עליו. או שנציגי המועצות המקומיות חייבים להצביע עליו. פה זה נעלם. יהיו שני שרים, אין פרמטרים איך הם יקבעו.

לכן אני לא אכנס להסדרים עצמם. אני אומר שההצעה בעיניי חותרת את כל המושכלות של חקיקת מיסים ראויה.

תודה רבה אדוני.

לדעתי אפשר לסיים את הדיון.

רבותיי, יש לי פה רשימת דוברים ואני חייב להתקדם איתה.


שרון גמבשו, בבקשה.

חבל שהפרופסור לא באמת התייחס לגופו של עניין, כי היינו יכולים לקיים פה סיעור מוחות ואולי לתקן, לאור המחקר שאתם מקיימים באקדמיה בעניין הזה. התחושה שלי היא שאנחנו מדברים על רפורמה אחרת. באמת, אנחנו מדברים על רפורמה אחרת. פרוגרסיביות ורגרסיביות - אנחנו מדברים פה על מתכונת של חקיקה או פרוצדורה של חקיקה מקומית.

מה שאנחנו עושים במקרה הזה זה בסך-הכול יקבע, פה בכנסת לראשונה, את הכללים שעל-פיהם היום הממשלה מאשרת או לא מאושרת את החקיקה העירונית.. זה מה שהולך לקרות כאן. החקיקה העירונית עד אתמול היתה עוברת תהליך מסודר בתוך הרשות או בתוך המועצה. היתה מגיעה בסופו של דבר למשרד הפנים, משרד הפנים היה מאשר או לא מאשר, כשלא היה ברור מה הקריטריונים שעל פיהם הוא מאשר את החקיקה.

כאן אנחנו רוצים לשתף את הכנסת, את הציבור ואת הרשויות בכללים שעל-פיהם יאושרו או לא יאושרו אותם מיסים, שבסופו של דבר יגיעו מהרשויות המקומיות.

אבל היא הנותנת. אתה לא מביא הסדר, אתה מביא מעטפה ואומר תסמכו עלינו. מה אפשר לעשות? אנחנו לא סומכים עליכם.

זה לא מה שאני אומר.

זה מה שהצעת החוק שלך אומרת.

אני אומר שאנחנו נביא לכנסת לאישור את הכללים.

אז תעצור את המהלך הלא תקין של חוק ההסדרים ותביא הצעת חוק מסודרת ותדונו בה. למה הכול תחת לחץ עם אקדח בקנה?

אני אסביר. יש הרבה מאוד כלים או מהלכים משלימים לרפורמה שכרגע מתקדמת, הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל. אגב, פורמאלית היא לא בחוק ההסדרים, אבל היא מתקדמת פחות או יותר בקצב של חוק ההסדרים. הכלי הזה הוא אחד הכלים המשלימים, לשיטתי, את הרפורמה. חלק מהרפורמה מדברת על זה שהמדינה, או לפחות הרשות החדשה שתקום במנהל מקרקעי ישראל - - -

הרפורמה הכי דרמטית במדינת ישראל. אם תרצה, האמא של האמא, עושים אותה בשלושה שבועות. רק לקרוא לוקח חודש.

אנחנו רוצים שהמנהל או הגוף החדש שיחליף את המנהל יתעסק בייעודיו המקוריים, קרי טיפול בקרקע, שיווק קרקע, שמירה על הקרקע והנושאים של הפיתוח יעברו לגופים שלהם יש יתרון יחסי. לכן צריך לייצר לרשויות המקומיות, שיהיו מעוניינות לפתח בעצמן, את הכלי הזה. לייצר להן ודאות כדי שלא יצטרכו להגיע עד משרד הפנים ולחכות לפעמים גם שנה לאישור, על פי קריטריונים שהם לא ממש ברורים.

פה הדבר הזה נועד לקצר תהליך, לקצר בירוקרטיה, לייצר ודאות ובשקיפות בכנסת, כאן בבית הנבחרים.

אז מה שמנסים לצייר פה, וקשירה של זה למיסוי והטלת מיסים, כאילו אנחנו רוצים מהסיפור הזה להגדיל את הבור בהכנסות שיש לנו, זה קצת הטעייה של הציבור וחשוב שהדברים יעמדו על דיוקם בעניין הזה.

אני רוצה להציג את עצמי. המשרד שלנו מתמחה בנושא היטלי פיתוח מזה 20 שנה. אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה איך הדברים עובדים.

גברתי הבטיחה נייר עמדה?

כן, הוא ישנו והעברנו אותו לוועדה.


בכמה מילים אני רוצה להסביר איך הדברים עובדים היום כי יש כמה מהדברים פה שהם לא כל-כך מדויקים ואני רוצה להבהיר אותם.


נכון להיום, אכן החקיקה של היטלי הפיתוח נעשית על ידי השלטון המקומי, החלטות מועצה. החקיקה הזאת איננה חייבת את אישור שר הפנים. לשר הפנים יש אך ורק זכות וטו להתערב במקרים שהוא מוצא לנכון להתערב והמקרים האלה מעטים.

חשוב להדגיש שמאחורי אותה חקיקה מוניציפאלית של חוקי העזר, שמדברים על העמסה של כספים רבים על כתפי הציבור, מתבצעת עבודה תחשיבית, שצריכה להעריך ולקבוע כמה להעמיס כדי לכסות את ההוצאות המסומנות, שכבר נמנו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

אכן התחשיבים האלו מחייבים עבודה כלכלית. בחלקם, מה לעשות, נפלו בבתי המשפט בגלל שהם לא נעשו כמו שצריך. לאחרונה באר-שבע נתקלה ב-3 חוקי עזר שבוטלו על ידי בית המשפט, בגלל שהתחשיבים לא היו ראויים, כי העמיסו באותם חוקי עזר גם את המימון הממשלתי שמועבר ישירות לעירית באר ועיריית באר שבע התעלמה מזה והעמיסה על התושבים שלה, ועל הקבלנים, בראש ובראשונה, לשלם את מה שהיא מקבלת במימון ישיר מהמדינה.

היו ביטולים אחרים. באחרונה היה בעירית ירושלים. בחולון היו 4 חוקי עזר, ביניהם מבני ציבור והגנים הציבוריים. בכל התיקים האלה היינו מעורבים ובית המשפט אמר את דברו.

ההצעה המונחת היום בפני הוועדה באה בעצם למנוע את היכולת לבקר ולראות על מה ולמה רוצים את ההיטלים והופכים אותם למס. כל עוד שמדובר בהיטלים יש אפשרות למערכת המשפטית לראות על מה מדובר ולראות האם באמת שמרו מחוקקי המשנה על הקשר הנדרש בין ההוצאה לבין התמורה.

השינוי שנעשה פה, להפוך את אותו היטל מהיטל למס, למעשה נועד לפתור את הבעיה הזאת של הבקרה האמיתית, שהיא נעשתה בצורה כזאת או אחרת בחקיקת חוקי העזר, ולהכתיב מלמעלה מה יהיו התעריפים שנהוגים למימון וכיצד יממנו את התשתיות.

לטעמי, אם השלטון המרכזי רוצה להנחות את השלטון המקומי איך לעשות ומה להכניס בפנים ומה לא להכניס בפנים, איך להוציא מימון ממשלתי מתוך התחשיבים ולהקל בכך על האזרח כך שזה לא יועמס עליו פעם שנייה, הדרך הנכונה והראויה היא הדרך שתהיינה הנחיות, קריטריונים של משרד הפנים ומשרד האוצר, שתנחנה את הרשויות המקומיות. אגב, הנחיות כאלה נמצאות בחוזרי מנכ"ל משרד הפנים, שהיה לי את הכבוד לראות חלק מהם. מידי פעם משרד הפנים הנחה את הרשויות המקומיות על האסור והמותר.

הדרך המוצעת להפוך את זה למס, לא תשפר את הנטל ולא תחסוך בירוקרטיה. מה שהיא כן תעשה, אם היא תתקבל, היא בעצם תכשיר את הכספים האלה, כשהבקרה שואפת לאפס. למה שואפת לאפס? לפי דעתי, היכולת של משרד האוצר, וישבתי עם נציגיה אוצר בהזדמנויות שונות על חוקי עזר כאלה ואחרים כאשר הצגתי את התאחדות הקבלנים, לא תמיד כל המידע ניתן ומועבר למשרד האוצר. ישנם הרבה דברים שמתנהלים בשלטון המקומי והם לא תמיד מגיעים למשרד הפנים או למשרד האוצר ואנחנו מכירים אותם מהשטח.

האפשרות או הכוונה או התקווה והשאיפה, שאת כל המידע הזה אפשר יהיה להביא אותו, לשקול אותו ולקחת אותו בחשבון על ידי תקנות מלמעלה, נראה לי כדבר שהוא לא נכון וגם לא מעשי. היכולת באמת לעשות פה מס נכון וראוי היא קשה מאוד. כמו שאמרתי, הבקרה תהיה מינימאליסטית.

גברתי, תסכימי איתי שגם המצב הקיים היום ועובדה שגם את מעידה על-כך, כנראה שגם את מתפרנסת מכך - - -

אני לא מכחישה.

זאת לא בושה.


בכל אופן, יש עיוותים וצריך לתקן אותם.

העיוותים האלה מתייצבים לאט לאט. כמו שאמרתי, פסק דין אחד, פסק דין שני, פסק דין שלישי, הנחיות מנכ"ל משרד הפנים, והדברים האלה כבר מתייצבים. המצב דהיום אינו דומה למצב שהכרתי אותו, כשהגשתי את בג"צ מבני הציבור בחולון. כלומר, היום כבר יודעים שצריך להיות תחשיב, צריך להסביר, כל מיני דברים שנלמדו במשך הזמן. דווקא בנקודה הזאת השלטון המקומי הולך קדימה ולא הולך אחורה.

מילה אחרונה. אם מחליטים שיש מקום לעשות את זה ולהפוך את ההיטל הזה למס, כמו שאמר פרופסור אדרעי, נראה שהדרך הנכונה היא לא בחקיקה במסגרת חוק ההסדרים אלא בחקיקה מסודרת. צריך לשמוע את נציגי הציבור, את האנשים אשר על המלאכה אשר צברו ניסיון רב ויכולים לעזור למחוקק איך לעשות את הדברים, מה הבעיות שנתקלים בהן. לעשות דבר שהוא מושלם, או לפחות לפתור חלק גדול מהרכיבים שלא נמצאים היום בהצעת החוק.

בהצעת החוק שבפניכם, יש בה כותרות, יש בה קביעות מעטות. העיקר עדיין לא נקבע בהם. לא נקבע מי משלם? מתי משלם? מה הזיקה? איך קובעים את התעריפים, מהם דרכי ההשגה? מי יקבע את זה? מה הכלים שיהיו בפני השרים כדי לקבוע את התעריפים? מה יהיה בפנים? מה יוצא החוצה? מדובר בדברים רציניים וכבדים. מדובר בנושא שהוא רב כסף ורב עוצמה. רואה חשבון בוכניק ייתן לכם את המספרים בהמשך. נראה לי שאם עושים דבר כזה, שהוא בעייתי כשלעצמו, עושים אותו בצורת חקיקה מסודרת.

עורך דין הראל גולדברג ממשרד המשפטים, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חושב שההערה של אדוני במהלך הדברים של עורכת הדין הנכבדה שיקפה את הדברים שאני רוצה לומר עכשיו. אני חושבת שחלק מההצלחה של שיטה מסוימת - - - ורכת.

לא אמרתי את זה לגנאי.

חלילה, גם אני לא.

חלק גדול מההצלחה של שיטה נבחן בתקיפה שלה בפני ערכאות משפטיות, בהצלחה שלה להיות ברורה, פשוטה וישימה. אני חושב שמספר ההליכים המשפטיים בשנים האחרונות, אפילו בשנה האחרונה, שבהם נתקפים היטלים וכל מיני חקיקות שנוגעות לסכומים של השלטון המקומי, מראים עד כמה הנושא הזה הוא בעייתי, עד כמה השיטה הקיימת לא מצליחה, בעייתית וקשה ליישום.

השיטה הנוכחית מעסיקה המון משפטנים, גם מהשירות הציבורי וגם מהשירות הפרטי. זה מוכיח יותר מהכול עד כמה זה לא עובד.

אדוני הפרופסור הזכיר קודם את המשפט של קהלת, מה שהיה הוא שיהיה. מכיוון שמה שהיה הוא שיהיה, מכיוון שיש בסך-הכול פרמטרים ברורים, שעל פיהם כן אפשר לקבוע את ההיטלים, מציעה הצעת החוק הזאת והתקנות שייבנו על-פיה, פרמטרים שעל-פיהם קובעים בסך-הכול את ההיטלים. אין יותר מידי דברים נעלמים. כמו שאמר שרון גמבשו מהאוצר, יש טופוגרפיה, יש צפיפות אוכלוסייה, צפיפות בנייה. אין פה יותר מידי דברים שעל-פיהם משתנים בתוך הנוסחה הזאת. דווקא בגלל שאין יותר מידי משתנים של הנוסחה הזאת, אפשר לקבוע מהו גובה היטל, מהו גובה המס הרצוי לכל אחת ואחת מהרשויות המקומיות האלה על פי המשתנים.

אני חושב שדווקא הצעת החוק תסייע מאוד גם לציבור שבסך-הכול צורך את השירותים האלה. מה שאזרח בונה בביתו הפרטי זה טוב אבל כדי לבנות את התשתיות הציבוריות, מבני ציבור, שטחים ציבוריים, הוא צריך שיטה קלה ויעילה כדי שהרשות המקומית תוכל לספק לו את השירות שהיא מחויבת לספק לו.

לגבי מה שנאמר כאן לגבי דמוקרטיה ואישור של נבחרים. ברגע שיש חוק, ברגע שיש תקנות, ברגע שהתקנות מובאות לאישור הריבון, לאישור הכנסת אנחנו בהחלט מיישמים את ההליך הדמוקרטי. תודה.

עו"ד עוזי סלמן, היועץ המשפטי של עירית תל-אביב, בבקשה.

לא אכנס כרגע לדיון העקרוני החוקתי שהתקיים פה, למרות שהוא מאוד מעניין. אני אנסה להתייחס באופן קונקרטי להצעת החוק.

העמדה של השלטון המקומי היא נגזרת, בין היתר, מהצעת החוק שמונחת לפניה. הצעת החוק, על התיקונים שהתגבשו ביממה האחרונה, נמצאת לפנינו רק בדקות האחרונות.

אני עוד לא ראיתי ולכן אני מתכוון לקיים הפסקה כדי לראות אותה.

אם היינו יכולים לשבת עם הנציגים של משרד הפנים והאוצר וללבן איתם את התיקונים שהם הכניסו להצעת החוק, אז ההתייחסות שלנו תהיה יותר שלמה גם במישור העקרוני.

רק רגע. יהודה, התיקונים האלה מתואמים בין משרד האוצר ומשרד הפנים?

הם מתואמים עם הגורמים במשרד הפנים. משרד האוצר ישב מהבוקר והכין נוסח בהמשך הדיונים. הוא עדיין לא העביר ואני עדיין לא העברתי למנכ"ל שלי.

המחלקה המשפטית של הוועדה קיבלה?

אני לא יודע אם העבירו.

קיימנו ישיבות אתמול והכנו נוסח הבוקר שמשקף הרבה הסכמות שעלו אתמול. אני מסכים שיכול להיות שנצטרך לעשות הפסקה.

אמרתי את זה בפתיחת דבריי ואני מתכוון לעשות את זה. גם אני צריך את זה כדי להתקדם עם ההצבעה.

עדיין אין תיאום עם משרד הפנים לגבי הנוסח.

לא מקובל עלי שיש תיקונים שאינם מתואמים עם הצוות המשפטי של הוועדה.

שמעתי את הדברים שלכם, הפניתי את תשומת ליבם של הנוגעים בדבר. אני מניח שנעשה כרגע פסק זמן. הדברים ייבדקו. אם נחליט להמשיך בדיון – אני מודיע לך שלא נתקדם בדיון עד שאתם תקבלו את הנוסח המתוקן. ראה את זה כהבטחה.

גם למשרד השיכון יש הערות. ברגע שנקבל את הנוסח - - -

זאת הצעת ממשלה.

רבותיי, אין צורך להרבות בדברים. נראה את הנוסח, נפיץ אותו בין כולם. כל אחד יביע דעה ואם צריך נקיים הצבעה.


ירון מאיר, בבקשה.

רציתי להעיר משהו כללי. דובר פה הרבה על הפגיעה בעצמאות השלטון המקומי. זה באמת מחמם את הלב. הלוואי שכל אותם דוברים היו מגינים על הפגיעה בעצמאות השלטון המקומי במקומות אחרים בהם היא נעשית.

תתפלא לשמוע.

אני מזמין אותך לוועדה הזאת.

אל תעשה הכללות.

עשיתי הכללה, אני מתנצל, לפחות לגבי חלק מהדוברים.

בכל מקרה, אכן קיימת פה פגיעה בעצמאות השלטון המקומי. אולי אתם מתפלאים למה המרכז לשלטון מקומי לא נעמד על הרגליים האחוריות למחות על הפגיעה הזאת. הסיבה היא שהמצב הנוכחי הוא מצב שבו הגיעו מים עד נפש. המצב הוא בלתי נסבל. הפיתוח במדינת ישראל מתעכב ונעצר בגלל הסיבות שכבר חזרנו עליהן ודיברנו עליהן. גם בגלל העיכוב הבירוקראטי האדיר שיש בנושאי היטלי פיתוח, שלא לדבר על עבודת המטה ברשות המקומית שלוקחת חודשים. רשויות קטנות בכלל מתקשות לבצע אותן. כמובן כל הנושא של ההתדיינויות המשפטיות הבלתי פוסקות, בין השאר, גם בנושא הזיקה.

בעניין הזה רציתי להבהיר. היועץ המשפטי של הוועדה דיבר על השינוי העקרוני שיש פה משיטת היטלים למס במובן הזה, שבשיטת היטלים אתה מקבל את התמורה בעד התשלום ובמס לא מבטיחים לך את התמורה. זה עניין שבית המשפט העליון כבר נדרש אליו. הזיקה הזאת להיטלים היא למעשה מלאכותית ורופפת ביותר, כל כולה היא למעשה נדרשת על מנת שאפשר יהיה – אין לה סיבה לכשעצמה, היא תוצר לוואי של העובדה שמדובר בהיטל ולא במס. ברגע שהיה מעבר משיטת דמי השתתפות לשיטת ההיטלים, במובן זה שאתה לא משלם עבור הפיתוח שנעשה רק אצלך ברחוב אלא רואים אותך כחלק מכל תושבי הרשות המקומית שמשתמש בכל התשתיות. אתה הרי נוסע בכבישים שגם לא נמצאים ליד הבית שלך. ברגע שנעשה מעבר לשיטה הזאת, העניין של הזיקה הוא למעשה מלאכותי. ברגע שנעשה פיתוח במקום כלשהו בעיר, אז כל תושבי העיר צריכים להשתתף בו כי כולם נהנים ממנו. זה נכון גם לגבי מבני ציבור.

לכן אין פה שינוי עקרוני אמיתי במעבר מהיטלים למס. הנושא של הזיקה הוא תוצר לוואי ולכן מהבחינה הזאת אני לא חושב שיש פה מהפכה גדולה אלא באמת מתן כלים כדי לאפשר שיהיה מימון לפיתוח בצורה רציפה וכמה שיותר נכונה וכדי לשחרר חסמים מהפיתוח במדינת ישראל.

הדסה אלמוג, בבקשה.

במרכז המועצות האזוריות, שבתחומינו נמצאים למעלה מ-1,000 ישובים. יש לנו כמה הערות מאוד קונקרטיות. ראשית, אנחנו מבקשים שייקבע תקן מבני הציבור ותקן השצ"פ. אי-אפשר להשוות את עירית תל-אביב או עיריות אחרות או את הבנייה הרוויה, לבניה אצלנו. התקן שקבע ברודט מקובל עלינו. אין לנו בעיה אם התקן הזה יאומץ כי מבחינתנו הוא בסדר.

הדבר השני הוא מחיר התקן. אנחנו מבקשים שאם ייקבע מחיר תקן, הוא יהיה דומה לתקן מבני החינוך של משרד החינוך. שם נקבע תעריף בסיסי למטר רבוע, שעליו חלים מספר משתנים, שזה משתני גובה, משתני קרקע וכדומה. כלומר, חייב להיות מנגנון מסודר של מחיר בסיסי והדברים הנוספים.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים. אנחנו למעשה דורשים שיהיה מחיר רפרנס לבית אב במועצה אזורית. יכול להיות שגם העיריות תדרושנה את זה. כיום יש בביוב מחיר רפרנס לכל בית אב, מאחר והסכומים במועצות האזוריות של כל נושאי הפיתוח מגיעים לעשרות אלפי שקלים לבית אב. היה הסכם בינינו לבין האוצר, שמעל מחיר הרפרנס, לאחר שקובעים את עלויות הפיתוח, לאותו ישוב מתקבל מענק. אנחנו מבקשים שהדבר הזה, שהיה קיים בביוב, יאומץ הלאה לנושא התשתיות האחרות.

תודה רבה. נשיא התאחדות הקבלנים, ראול סרוגו ונמצא כאן גם בן עזרי.

אני רוצה לומר להתאחדות הקבלנים. אני לא מתכוון להמשיך בנוהל הזה, שאני תמיד אתן לשני הגופים להביע דעה כאן.

אנחנו הגוף היציג של ענף הבניה בישראל.

אתם תחליטו ביניכם אחר-כך. אם אתם רוצים שאני אקבע עבורכם, אין לי בעיה.

אני, כמובן, ארצה להתייחס לאחר שנקבל את הטיוטה הסופית של הצעת החוק, כפי שביקש עוזי. אני רוצה לראות מה מוצע בסופו של דבר.

כבר שמעתי מראובן, שמתכוונים את האפשרות לרשות מקומית להעלות את המיסים בעוד 40%. קודם זה עמד על 20% ועכשיו זה נקבע 40%. אני לא מבין למה לא 100%, למשל.

זה מזכיר לי סיפור חלם מאוד מעניין. בחלם, עיירה פולנית, ירד שלג בתקופה של סליחות לפני ראש השנה. זה לא היה צריך לקרות והתושבים שמחו שיש שלג. העיר היתה לבנה ונקייה. יום למחרת הם קמו ראו את אותו שלג עוד פעם רק הפעם היו עליו סימנים של מישהו שצעד על השלג ולכלך את השלג עם הצעדים שלו. בדקו וראו שהשמש קם בבוקר לסליחות להעיר את כל התושבים ודרך על השלג ולכלך אותו. ישבה מועצת חכמי חלם שהחליטה שיש לה פיתרון. במקום שהשמש יקום בבוקר וידרוך על השלג, ימונו 4 אברכים שישאו אותו על כפיים ועל-ידי זה הוא לא ידרוך על השלג.

אז הנה רצינו למנוע בירוקרטיה, ואנחנו יוצרים בירוקרטיה נוספת.

מה המשמעות של החוק הזה, של המיסים? אנחנו בהתאחדות הקבלנים תומכים בצעד שבא לחסוך בבירוקרטיה. זה שייקבע מס ולא נצטרך להתמודד עם כל רשות מקומית על איזו חכמה שהיא עושה בהיטלי הפיתוח.

אמרתי בדיון הקודם ואני אומר גם כעת, הסיבה לבירוקרטיה המשפטית היא מהסיבה שרוב הרשויות המקומיות, בלי לעשות הכללות, אינן עושות את התחשיבים הכלכליים שלהן כראוי ובמירכאות "הן מרמות" בנתונים. נתונים שהן רוצות, הן שמות ונתונים שהן לא רוצות, הן לא שמות. זאת הסיבה שברשות מקומית אחת מבטלים להם את חוקי העזר וברשות מקומית שנייה יש שם פשרות וגובים 30%-40% פחות על שטחי שירות. זאת הסיבה היחידה.

לכן, צודק המחוקק, צודק האוצר, צודקת הממשלה שאומרת שהיא שמה סוף לעניין הזה. אבל, באותה נשימה, מחזירים את חזרה על ידי ה-40%. הרי מה יקרה פה? יהיה פה מס
ממוצע כזה. חלק מהרשויות, שבעצם העלו להן את התעריף, ישמחו וישתקו. אבל מי שהממוצע שלו נמוך יותר, עכשיו ידרוש שיעלו לו במסגרת ה-40%. אז עוד פעם הבירוקרטיה תשתולל, עוד פעם יגישו בקשות.

אז אין פה שום היגיון, רבותיי. העניין של החריג צריך להיות משהו חריג ביותר וצריך לציין את זה בצורה מפורשת ולהקטין את האחוזים, אחרת אין לזה שום משמעות.

אני גם אמרתי שיהיה ההיפך. אם יש רשות מקומית ששם עלויות הפיתוח זולות יותר ונקבע ממוצע שהוא גבוהה, שזה יהיה דו-צדדי גם לצד השני. שאפשר יהיה להפחית את זה לבקשת התושבים של אותה רשות מקומית. צריך ליצור הדדיות. זה רק לסוגיה הזאת.

תודה רבה אדוני. רואה חשבון אופיר בוכניק, בבקשה.

אני יועץ חשבונאי וכלכלן של כלמעלה מ-100 רשויות מקומיות וגם של משרדי ממשלה בתחומים של פיתוח תשתיות.

באתי לכאן כדי להסביר על שיטת ההיטל ועל המשמעות של מה שעומד לקרות בעתיד בנושא.

שיטת ההיטל היום, כפי שהיא נהוגה, היא בעצם על-פי תחשיב כלכלי מבוסס, שמתבסס על תכניות האב של הרשות המקומית. הוא לוקח בחשבון את כלל העלויות העתידיות של הרשות המקומית. כדי בעצם שלאותה רשות יהיה איזון בין ההוצאות שלה לבין ההכנסות שלה, יוצרים תחשיב, שעליו דיברו דיי הרבה פה. בעצם, כל רשות יוצרת לעצמה משק כספים סגור שבתוכה נמצאים כל ההכנסות שלה וכלל ההוצאות שלה. זה מה שקורה ביום.

במידה ונעבור לשיטת מיסוי, מה שיקרה זה בעצם שיטה לא מדויקת. כלומר, היא תגיד זה הסכום של המס שאמורים לשלם אותו כי היא נקבעת על פי פרמטרים, שתכף אדבר עליהם, ולכן הרשות המקומית איקס תשלם סכום איקס. למה? כי יש איזה ממוצע כזה, שהוא נכון וטוב עבורה.

בוודאות עלולים לקרות שני דברים מהנושא הזה. רשות מקומית אחת, שהמס שלה יהיה גבוה ורשות מקומית אחרת שהמס שלה יהיה נמוך. אנחנו נראה בדי הרבה רשויות – היום אני נמצא בתוך תהליכי פיתוח ברשויות ברמה דיי מאסיבית של אלפי יחידות דיור. מה שיקרה הוא שיהיו רשויות מאוד מסוימות - - -

אתם נותרים שירותים גם לרשויות בפריפריה?

אני עובד בלמעלה מ-130 רשויות מקומיות. אנחנו המשרד המוניציפאלי הכי גדול בארץ.


מה שיקרה בחלק מהרשויות המקומיות כשהמס יהיה נמוך מידי, תהיה בעיה מאוד רצינית לפתח את אותם מתחמים. כבר היום אנחנו רואים בעיה בהרבה מאוד רשויות מקומיות שהן נקלעות לאי פיתוח או לחוסר יכולת לפיתוח מתחמים מסוימים בגלל חוק אחר, שזה חוק תאגידי המים והביוב ובעצם ביטול של היטלי הפיתוח בתחום המים והביוב ומעבר לנושא האגרות.

היום, למשל, אני יודע על 15 רשויות מקומיות, מהגדולות בארץ, שלא יכולים לפתח מתחמים בגלל אותה סיבה ספציפית. הבעיה הזאת תלך ותחריף.


ברשויות אחרות, שהמס יהיה גבוה והוא לא יהיה מדויק כלפי מעלה, בעצם אותן רשויות יגבו כספים עודפים. כלומר, יהיה להם יותר כסף ממה שהם צריכים לפיתוח. אז אותה קרן ספציפית, שדיברו עליה, בעצם תהיה בעודף תמידי. כלומר, בחלק מהרשויות נהיה בעודף פרמננטי ובחלק מהרשויות נהיה בגירעון ואז לא יהיה פיתוח.


כך או כך, אנחנו מחמיצים את השיטה. כל סטודנט לכלכלה בשנה א' יודע ששיטת המס בעצם יוצרת עיוות בכלכלה. הרבה מאוד כלכלנים אומרים: תעזבו אותנו. היד הנעלמה של השוק כבר תגיע ותקבע את הכללים הנכונים. פה זה קורה היום. כלומר, יוצרים איזו שיטה מסוימת, שעכשיו היא אומרת שהשיטה המדויקת שקורית היום, שלוקחת בחשבון את כל ההוצאות וההכנסות, לא תהיה קיימת יותר. אנחנו נקבע אותה בצורת מס כללית כזאת.


בצורת המס הזאת מדובר על פרמטרים מסוימים. דיברו על אשכולות. אני מכיר עבודה של משרד הפנים, שנעשתה לפני 6 שנים. נעשתה גם עבודה לפני 3 שנים, שדיברה וניסתה לקבוע אשכולות. לאחר אותם אשכולות בעצם נבחנה השיטה הזאת על פי פרמטרים שקורים כיום בשטח. השיטה הזאת נכשלה פעם אחר פעם. בכל פעם שניסו לבדוק ולקבוע אשכולות מסוימים ברשויות, רואים שהיה כישלון.


נקבעו בין 4 ל-5 פרמטרים. אני אומר לכם שיש למעלה מ-30 או 40 פרמטרים. במידה ותיקחו מטריצה של 10 על 20 או 10 על 30, אתם תגיעו לכל הרשויות המקומיות בארץ. אז אם תנסו לעשות אשכולות, תגיעו לכ-200 רשויות מקומיות שאותם אשכולות יהיו בעצם כל רשות ולחזור לשיטת ההיטל, שהיא חליפה תפורה.


אתן לכם מספר אלמנטים שקיימים במטריצה הזאת והם רלוונטיים. למשל, נושא הטופוגרפיה, שהיא בטח לא נלקחה. נושאים של סוג תשתית, מטר מרובע, מרחקים בין רשות לרשות, מרחקים בתוך סוגים שונים של תשתיות, סטנדרט של תשתיות, איכות של פיתוח, כל מיני פרמטרים של מענקים שבכלל לא הובאו בחשבון. הרי אם יהיה מס ורשות מסוימת תקבל מענק, היא לעולם לא תוכל להכניס את המענק לתוך אותו תחשיב. בסופו של דבר היא תתעלם מהמענק הזה.


נושא נוסף. אנחנו יודעים שהעולם נמצא במשבר כלכלי. אם נסתכל אחורה נראה שהמדינה מאז ומעולם נחלצה מהמשברים הכלכליים שלה על-ידי קטר שהוא מאוד ספציפי, שהוא קטר הנדל"ן. כבר היום אנחנו רואים מספר עיוותים. אם הקטר הזה ייעצר בגלל סיבות כאלה ואחרות של מיסוי כזה או אחר, אנחנו ניקלע לבעיה גם בתחום הזה.

שלומי בן עזרי, בבקשה.

למעשה, במהלך הדיון פה הועלו שלושה היבטים: הצד החוקתי, הסמכויות של הרשות המקומית והנושא השלישי הוא הנושא התקציבי. שני הגופים שאמורים לשאת בנטל התייחסו לצד התקציבי ופחות התייחסו, כמובן, לצד החוקתי, לסמכות ולפגיעה במעמד של הרשות המקומית.


אנחנו יודעים מניסיון העבר, שבסופו של דבר, התהליך הזה, עם כל הרצון הטוב, יביא להתייקרות, לעליית מחירים, בין אם זה של האזרח ובין אם זה של הקבלן.


שכחתי לומר בהתחלה שאנחנו מייצגים את אותם אלה שעליהם אמרו קודם שהם צריכים לשלוח זרים לראש הממשלה. לא אמרו לנו אם זה פרחים או קוצים, אבל אנחנו אלה שאמורים לשלוח את הזרים.

החשש שלנו והמלחמות שלנו, לאורך הרבה מאוד שנים, היו באותם תהליכים פגומים שגרמו להתייקרות במחירים האלה. הזכירו פה את כל אותן תביעות משפטיות. באמת הרבה מאוד עורכי דין, משרדים, התאחדויות, ארגונים, מתעסקים בתהליך הזה שנקרא היטלי פיתוח. כולם רוצים להגיע לאמת, כי זאת המטרה. אנחנו רוצים שמה שנשלם ייכנס בפועל לפיתוח. כולם מחפשים איך להכניס עוד קצת כסף ולא משנה אם הקבלן ישלם יותר או האזרח ישלם יותר, העיקר להעשיר עוד קצת את הקופה הציבורית.


לכאורה, התהליך של יצירת אחידות, שקיפות, הגינות ונכונות הוא טוב. אבל מהניסיון שלנו, ברור לנו שהתהליך הזה יגרום להתייקרות במחירים ובסופו של דבר, גם הקבלנים וגם האזרחים ישלמו יותר.


נכון שאין לנו פה את כל ההערות ואת כל ההסכמות שניתנו, אבל אני חושב שנכון יהיה להביא לדיון בוועדה מוצר מוגמר. שיעשו את העבודה, יעשו את החוק, יעשו את התקנות, יעשו את המטריצות. ואז נראה בתוך הוועדה, הפלא ופלא, לכולם תהיה התיישרות כלפי מעלה, לכולם יעלו התעריפים.


אז הוועדה תוכל לקבל את ההחלטה האם זה נכון או לא נכון להוביל את המהלך הזה.

תודה רבה.

רבותיי, לגבי המשך הישיבה. כרגע נקיים התייעצות עם משרד הפנים ועם משרד האוצר. אם נחליט שאנחנו הולכים על החוק המתוקן, נפיץ אותו ותוכלו להביא את הערותיכם. אם זה יקרה, זה יהיה אחר-הצהריים כי ב-12:00 יש לנו עוד ישיבה.

בכל מקרה יהיה היום דיון והצבעה?

יכול להיות שכן. נראה את הנוסח ואז נחליט.


למי שיש הערות יוכל להעביר אותן בכתב ואנחנו נתייחס לזה.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ביום שלישי, ט"ו תמוז, התשס"ט, 7.7.2009, בשעה 11:25 ונתחדשה ביום רביעי, ט"ז תמוז, התשס"ט, 8.7.2009 בשעה 10:30

בוקר טוב. קבעתי את הישיבה הזאת לשעה 10:30. השתדלתי לעשות את זה כמה שיותר מאוחר על מנת להגיע לסיכומים עם תוצאות. לצערי הרב, עד לרגע זה הכול בגדר דיבורים, הכול בגדר משא ומתן. עדיין אין תוצאה.

אני מבקש מהאנשים לא להתפזר. אנחנו ננעל כרגע את הישיבה ונדחה אותה לשעה 11:15. אני מקווה שעד אז יהיו סיכומים בין ראשי הרשויות לבין שאר האנשים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 11:15.

אני לא מקיים הצבעה. תקבלו התראה של שעה וחצי לפני קיום הדיון. אני מתנצל, גם אני לא רגיל לעמוד במצבים האלה. גם הזמן שלי בעניין הזה הולך ולכן אני מרשה לעצמי להתנצל. אני מקווה שבסופו של יום התוצאה תהיה טובה, לא לנו אלא לכלל עם ישראל.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20