PAGE
27
ועדת הפנים והגנת הסביבה

6.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ד בתמוז התשס"ט (6 ביולי 2009), שעה 11:30

1. שימוש במים אפורים.


2. "היטל בצורת".

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אריאל הורביץ

איתן כבל

אורי מקלב

חנא סוויד

גדעון עזרא

רשות המים: פרופ' אורי שני – מנהל הרשות

עדי ויינברג – יועצת מנהל רשות המים

אורי שור – דובר

יעקב לב

נח הנר – אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר דוד ויינברג – מהנדס קולחין, משרד הבריאות

ניר וילנר – לשכה משפטית, הרשות הממשלתית למים ולביוב

חזי ביליק – משרד הפנים

איתי קורן – משרד הפנים

גלית כהן – אגף מדיניות סביבתית, המשרד להגנת הסביבה

נועה בן אריה – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

משה אבנון – יועץ מים, מרכז השלטון המקומי

מירב מגל – מנהלת מח' איכות הסביבה, "מקורות"

אלון שוורצברג – "מקורות"

איציק להב – מרכז המועצות האזוריות

מיכאל סנדיגורסקי – יועץ סביבתי

שרית כספי-אורון - מומחית למים, אדם טבע ודין

דבורה פרומן-סילס – אדם טבע ודין

קרני פוקס – רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה

משה פרלמוטר – רכז מים וחופים, החברה להגנת הטבע

ענת אפל – החברה להגנת הטבע

צביקה פופר – מגמה ירוקה

מרים גרמז – מנכ"ל, "שומרה" לסביבה טובה

פלג ליאון – עמותת "נכים עכשיו"

יהודה סקר – הנהלת ארגון הורים ארצי

יונתן חנה – מנכ"ל חברת "אקובית"

אורי אלדר – הפורום החברתי לביטול חוק ההסדרים

יורם תמרי – התאחדות חקלאי ישראל

אלי דרור – רשות הטבע והגנים הלאומיים

ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יניב רונן – רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שרון סופר – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יפה שפירא

חנה כהן

שימוש במים אפורים

"היטל בצורת"

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שני נושאים: 1. הטלת מס בצורת על אזרחי מדינת ישראל; 2. שימוש במים אפורים. בימים אלה עסוקה ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיונים על חוק ההסדרים. למרות זאת החלטנו לעשות פסק זמן בדיונים על חוק ההסדרים ולקיים דיון על היטל הבצורת על אזרחי מדינת ישראל. הוזמנו לכאן נציגי הגופים הנוגעים בדבר ואנחנו נבקש את התייחסותם לנושא. אני חייב להגיד שהנושא מדיר שינה מעיניהם של אזרחי המדינה. למרות שמחר יתקיים דיון בוועדת הכספים ואני מניח שיהיה על כך דיון גם בוועדת הכלכלה, בגלל חשיבותו של הנושא החלטתי שגם ועדת הפנים והגנת הסביבה תקיים דיון בנושא של היטל הבצורת על אזרחי המדינה. רבותי, לפי ההצעה פשוט מתכוונים להיכנס לכיס של האזרח ולקחת סכומי עתק מאותם אזרחים שלא חטאו והם לא אשמים בחוסר המים שיש למדינת ישראל. לצערי הרב, החיסרון במים במדינת ישראל אינו דבר שנולד היום, אלא קיים זמן רב וכבר שנים רבות מתריעים על כך, אבל אף אחד מאיתנו לא שמע מה עשו אותם משרדי ממשלה על מנת לא להגיע למצב הזה. אדוני נציב המים, למה אנחנו האזרחים צריכים לשלם מכיסנו ואותם מקבלי החלטות שהיו במשך השנים לא ישלמו על כך שהם לא עשו דבר במשך כל השנים. הדבר הזה מקומם את הציבור ולא יעלה על הדעת שאנחנו נשלם את המחיר.


אני מצפה, כמו בכל דבר במדינת ישראל, שכאשר הולכים לאיזושהי פעולה שנוגעת לכל אזרח ואזרח במדינה, שיהיה איזשהו מהלך מקדים. איפה הקמפיין הגדול של נציבות המים ומשרדי הממשלה? לא שמענו ולא ראינו. פה ושם היו כמה הודעות, כמה פרסומים בעיתונות, אבל לא מעבר לכאן. מה אתם מצפים שהאזרח יעשה? מישהו הסביר לו מעבר לאותן כותרות לחיסכון במים? מה אתם מצפים שיעשה אותו אזרח שפתאום הולכים להגדיל לו את התשלום בעבור צריכת יתר של מים? איזו בקרה יש לאותו אזרח? מישהו דאג לכך שבכל בית יהיה איזשהו מתקן שחוסך מים? האם הפצתם איזשהו מכשיר לחיסכון במים, כדי שלאותו אזרח יהיה מעקב כלשהו?


ממתי אתם מתכוונים לגבות את ההיטל הזה, כאשר אנחנו יודעים שהבקשה לתשלום מגיעה אחת לחודשיים? האם זה יהיה רטרואקטיבית? ההיטל הזה עדיין לא אושר, האם זה אומר שזה ייגבה מאמצע יולי או מאמצע ספטמבר? אני לא יודע איך אתם מתכוונים לעשות את החישוב הזה. רבותי, אלה השאלות ששואלים האזרחים.


צאו ועשו חשבון – על משפחה ממוצעת שיש לה ארבעה ילדים תוטל הוצאה בסדר גודל של כמעט 200 שקלים. לי יש בת עם חמישה ילדים וכשבדקתי את חשבונות המים שלה ברור לי שהיא תצטרך לשלם לפחות עוד 200 שקלים, שזה הרבה כסף. זה כמובן בנוסף להצעות אחרות שיש להטיל עוד ועוד מסים.

לזה ראש הממשלה שלנו קרא "הפחתת מסים".

האם לקחו בחשבון שישנם בתים שיש להם עובד זר בבית?

הוא לא צריך להתקלח.

זה הובא בחשבון.

אני שמח.


האם הכסף שייגבה ילך לרשות המקומית או לתאגידי המים? לרשות מקומית שיש לה תאגידי מים זה עוד חצי נחמה, כי הכסף נמצא במשק מים סגור, אבל מה קורה עם רשות מקומית שאין לה תאגיד מים ומוטלים עליה עיקולים? היום אנחנו שומעים על אזרחים הגונים שמשלמים את חשבונות המים, אבל מנתקים להם את המים משום שהרשות המקומית נמצאת תחת עיקולים והיא לא מעבירה כספים. יש רשויות מקומיות שעדיין אין להן איגודי מים ולכן אני לא יודע איך הן יגבו את הכסף.


המס הזה מקומם, מרגיז את התושבים ואם כבר הולכים על הטלת מס כזה כדי שהציבור יחסוך במים – ואני לא מזלזל בכך - לדעתי צריך לעשות הכל כפי שכתוב "ורחמיו על כל מעשיו". אנחנו צריכים לדעת לעשות את זה עם הרבה מאוד חמלה כלפי אותן משפחות ברוכות ילדים ולתת הנחיות איך לנצל את המים בצורה ראויה, מבלי לבזבז. היום אתם מדברים רק על גביית כסף, אבל כסף לא יביא מים. אתם צריכים להדריך את הציבור איך לחסוך במים, אם זה על-ידי רכישת מתקנים או ניצול מים בצורה ראויה. לצערי הרב עד היום לא שמענו על כך.


חבר הכנסת ניצן הורביץ ביקש להעלות את נושא המים האפורים. חבר הכנסת הורביץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני יותר ממסכים עם מה שאמרת עד עכשיו ואני מודה לך על הדיון הזה. אני חושב שצריך להעריך שבעיצומם של הדיונים פה על חוק ההסדרים והתקציב מצאה הוועדה לנכון לקיים את הדיון החשוב הזה, והוא באמת מאוד חשוב.


אנחנו נמצאים במדינה שנמצאת באזור מדברי שחון. באופן רשמי אנחנו כבר שנה שישית ברציפות בשנת בצורת, אבל במדינה כזאת אנחנו מדיחים את האסלות במי שתייה. זה דבר שבשמיעה ראשונה הוא ממש בלתי נתפס. כמעט 40% מצריכת המים הביתית, צריכת המים הטהורים, מי השתייה, משמשת להדחת אסלות. הם מייד הופכים למים שחורים וזורמים לביוב. ביותר ויותר מדינות בעולם, במיוחד במדינות באזורים מדבריים, באזורים חמים, כולל במדינות שכנות לנו, כולל בארצות הברית, כולל באוסטרליה, עוברים לשיטות של שימוש חוזר במים אפורים. "מים אפורים" הם מים ממקלחת, מים ממכונת כביסה וכו', מים שהם יחסית לא מלוכלכים וניתן לעשות בהם שימוש חוזר לצורך הדחת אסלות והשקיית גינות. כשמבינים שהדחת אסלות לוקחת כמעט 40% מהצריכה הביתית, אם אנחנו יכולים לחסוך את המים האלה, מבינים מה המשמעות בקנה מידה לאומי, מה המשמעות מבחינת הצרכן שצריך לשלם פחות על מים, מה המשמעות מבחינת הפחתת נפחי הביוב. בכל הפרמטרים הקריטיים האלה שימוש חוזר במים אפורים יכול לתת פתרון מצוין.


חברי הכנסת דב חנין, דוד אזולאי, משה גפני, אנוכי ועוד נציגים מכל סיעות הבית הגשנו הצעות חוק שמטרתה לאפשר שימוש חוזר במי דלוחין, מה שנקרא "מים אפורים", דבר שיהיה בבנייה חדשה, וכן היתר להתקין מערכת כזאת בבנייה קיימת. נקודת המחלוקת העיקרית, כפי שאנחנו רואים עד עכשיו, היא התנגדות מסוימת מצד משרד הבריאות. אנחנו מעוניינים שהצעת החוק הזאת, שהיא לטובת מדינת ישראל ועם ישראל, תעבור בהסכמה ותהיה מקובלת על משרד הבריאות. חלק מהטיעונים של משרד הבריאות אכן ראויים לתשובה, אנחנו נדבר איתם ונגיע לעמק השווה, כי ההצעה הזאת מחויבת המציאות, היא ממש כורח המציאות.


אני מכבד מאוד את עמדת משרד הבריאות, אבל חייבים להבין שאנחנו לא מדברים על שימוש חוזר במים אפורים לצרכי שתייה. מדובר בשימוש חוזר במים אפורים לבית השימוש או להשקיית הגינה, לא לשתייה. צריך להוריד כאן את מפלס החרדה ולהבין שאין מדובר במים לשתייה. ברגע שהאזרח ידע שמי המטבח שלו, מי המקלחת שלו, מי הכביסה, יעברו לשימוש חוזר – כמובן שאחרי טיפול – הוא גם יקפיד יותר על ניקיונם.


דבר אחר, זה בדיוק דומה למערכת חשמל. הטיעון שמערכת כזאת עלולה להיות מסוכנת, שהיא עלולה לדלוף, שאנשים עלולים לשתות ממנה, זה בדיוק כמו הטיעון לגבי מערכת חשמל. הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נפסיק מערכות חשמל בבתים רק בגלל הסיכון שמישהו ידחוף איזה מסמר לשטקר. יש לנו מערכות בטיחות, יש לנו בעלי מקצוע מוסמכים שמטפלים במערכות חשמל, שמטפלים במערכות של מעליות, שמטפלים במערכות של כיבוי, מיזוג וכו', וכנ"ל לגבי מים אפורים. משרד הבריאות עושה עבודה יפה מאוד בפיקוח, בניטור של מערכות ביוב והוא יכול לעשות את זה גם על המים האפורים. זה ממש לא קשה ומדינות הרבה פחות מתקדמות מישראל עושות את זה בצורה מצוינת.


לגבי החוק - החוק נותן מתווה יפה. עבדנו עם מיטב המומחים – וכמה מהם יושבים כאן סביב שולחן זה – כדי לגבש הצעת חוק מאוזנת, ישימה, פשוטה לביצוע, שתביא לחיסכון מיידי לכל משק בית של לפחות 700-600 שקל בשנה, כבר מהשנה הראשונה. אני מצדי אעשה את כל המאמץ להידבר עם משרד הבריאות כדי להניח את דעתם.

האם הצעת החוק כבר הונחה על שולחן הכנסת?

הצעת החוק הוגשה ועתה עובדים עליה בלשכה המשפטית.

אני מציע לך לבקש פטור מחובת הנחה, כי הנושא חשוב מאוד.

אנחנו נעשה את זה, אדוני. אני מדגיש שאנחנו רוצים להגיע להסכמה עם משרד הבריאות. לפעמים אנחנו חשים שחלק מההתנגדות שאולי קיימת במשרד הבריאות היא – אני אגיד את זה בעדינות – אינה במקומה, היא לא מבוססת. אני באמת רוצה שמשרד הבריאות יסכים, שיבין את הצורך הזה, שיסתכל בפרספקטיבה יותר רחבה, לא רק על הנקודה הצרה שלו, כי באמת יש כאן צורך לאומי וזה לטובת עם ישראל.

גם אני מצטרף לדברי המברכים את היושב-ראש על הדיון שיזם בנושאים האלה. זה לא סוד שגם ועדת הכספים דנה בנושא, אבל ועדת הכספים – מהתרשמות שלי ומתוך זה שאני שותף לדיונים שם – מתמקדת במיוחד בנושא הכספי, בנושא האוצרי, כמה כסף ייקחו מהתושבים על כל חריגה, מה יהיה על הנכים ומה לא, מה על עובדים זרים וכו', אבל בוועדת הפנים יש לשים דגש על שני דברים: על הצורך בחיסכון במים ומה נעשה ולא נעשה כדי להקל על המצב הקשה של משק המים; מה ההשלכות על תאגידי המים. חשוב להדגיש שאלה שייפגעו במיוחד ממס הבצורת הם תאגידי המים.


אדוני היושב-ראש, בדברי הפתיחה שלך שאלת הרבה שאלות קצרות, אבל כל דבר שאמרת הוא נושא בפני עצמו. היום אנחנו מטילים על הציבור קנס ודורשים שזה יהיה מחודש יולי, מבקשים מהציבור שיחסוך, אבל לא נעשתה שום פעולה למען זה, כמו למשל התקנת חסכמים בתוך הבתים. עיקר הגזירה הוא על משק הבית, אבל משקי הבית הם בסך הכל 30% מכל צריכת המים בארץ. לפי מה שידוע לי, הצריכה הכוללת היא בסביבות 2 מיליארד קוב, כאשר משק הבית צורך מזה רק 600 מיליון ומתוכם מדובר על חריגה של 120 מיליון קוב ומזה רוצים לחסוך.

אנחנו יודעים גם שחלק מהצריכה החריגה היא בגלל שיש תשתיות מאוד לא טובות. מה מתכוונים לעשות בהקשר זה? אני מדבר על פחת מים שנובע מתשתיות לא טובות. יש הרבה אנשים שאומרים שיש להם חריגה בצריכת המים משום שהצריכה המשותפת גבוהה. למה יש צריכה משותפת גבוהה? מכיוון שיש בעיה בתשתיות, אבל אלה לא תשתיות של הצרכן, אלא תשתיות ששייכות לרשויות.

יתרה מכך, התברר לנו שאזרחים במושבים ובקיבוצים, שיש להם מערכת מים חמים מרכזית, מבזבזים הרבה מים שעד שמגיעים להם המים החמים. בעצם מתבזבזים מים רבים עד שהם מתחילים להשתמש בטיפה הראשונה של המים החמים. אותו אזרח שופך לריק 70-50 ליטר מים עד שמגיעים המים החמים. לא מדובר במים אפורים, אלא מים נקיים ממש.

היושב-ראש דיבר על התקנת חסכמים. אני חושב שצריך להדגיש הרבה יותר את הדבר הזה, לא היום, אלא לפני חודשיים, לפני שלושה ולפני הרבה זמן. היה צריך גם לעשות הסברה נכונה.

אני מצדיע לתושבים, כי כבר - אחרי מערכת הסברה לא גדולה - רואים חיסכון במים. האזרחים כן שומעים וכן רוצים לחסוך, אבל אין להם את הכלים לכך.

לגבי תאגידי המים - תאגידי המים שהשקיעו הרבה בתדמית, לא יוכלו לעמוד בזה. לאחר שהחוק ייכנס לתוקפו אנשים ירוצו למשרד הפנים, ירוצו לתאגידים ולספקי המים ולא יוכלו לתת להם מענה, הגם שמדובר בתקופה של חופש ואין עובדים מיומנים שיכולים לתת תשובה גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה מעשית. תראו מה קרה בחברת חשמל כאשר היה איחור במשלוח חשבונות החשמל, הרי כל המערכת המשוכללת שלהם קרסה משום שלא עמדו בעומס. זה מה שיקרה גם ברשויות. אנשים ירוצו לעשות את זה, כי אם הם לא יעדכנו את מספר הנפשות בביתם הם ישלמו קנס.

כל אלה ועוד מצריכים מענה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתרחיב גם בנושא תאגידי המים, מכיוון שהתדמית שלהם, יחסי הציבור שלהם, הם משקיעים הרבה כדי לקבל את אמון הציבור וכל זה ייפגע באופן מהותי מאוד.

אני רוצה להתמקד רק בעניין אחד. במקרה או לא במקרה אנחנו בפרשת "פינחס", ועל זה נאמר כבר: "עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפינחס". זה בעצם מה שעושה הממשלה. אני לא מדבר רק על הממשלה הנוכחית, אלא על כל הממשלות. אני מכיר את זה מקרוב מהפרשה שבה נאלץ נציב המים צמח ישי להתפטר. שנה לאחר מכן ירד גשם והחזירו את כל המסמכים חזרה למגירות. מה היה קורה אילו פעלו הממשלות מאז ועשו את עבודתן כמו שצריך. הממשלות לא עושות את עבודתן ועתה הממשלה הזאת באה ומטילה מס. ראש הממשלה הבטיח שלא יוטלו מסים, אבל הכל "בלה-בלה" אחד גדול. אומרים שמה שרואים מכאן לא רואים משם וכל הקשקוש הגמור הזה, דבר שאולי הופך את הפוליטיקה הישראלית לכל כך נכלולית, כל כך מעוותת.

אדוני, אם עת צרה היא ליעקב, צריך להתייחס לדברים בהתאם. אם רוצים לגבות מס, אז בואו נאמר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים שאין לזה דבר וחצי דבר עם משבר המים, אלא ממשלת ישראל רוצה מס. יש לה מחסור בהכנסות והוחלט שזה עניין שבאמצעותו אולי אפשר גם קצת לחסוך מים, אבל בעצם מכניס עוד כסף. אם הטענה היא שבאמת רוצים להגיע למצב שבו אנחנו מתחילים לתת פתרון, כי נושא המים הוא משברי בצורה בלתי רגילה, יותר מהרבה מהבעיות והשסעים שהחברה הישראלית נאלצת להתמודד איתן, הרי כל אגורה שאמורה להיכנס מהמס הזה חייבת לעבור לטיפול בנושא המים, היא לא יכולה בשום פנים ואופן להיכנס לתוך הפול הכולל של כספי האוצר או הרשות המקומית. אני אומר משפט קשה: כל חבר כנסת, אופוזיציה כקואליציה, שהולך להרים את ידו בעד ההיטל הזה בלי התיקון הזה, הוא פושע. הוא פשוט שותף לפשע מתמשך בהתמודדות עם המשבר. אני אומר משפט קשה, אינני נוהג להשתמש במשפטים מן הסוג הזה, אבל אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו – גם לצעוק על המצב וגם לגבות כסף וגם לא להשתמש בו לצרכים האלה.

אני רוצה לברך את היושב-ראש על הדיון הזה שהוא מאוד חשוב בשני ההיבטים שלו. ראשית, בנושא היטל הבצורת. אני קורא לזה פשוט פרוטקשיין. פשוט גובים מהציבור פרוטקשיין על צריכת יתר של מים שהם יצרכו. צריך לומר שכל הממשלות חטאו בזה, למרות שבשנתיים האחרונות יש יותר מודעות, ואמרו שבשנה הבאה יהיה גשם. נתפלל טוב ובעזרת ה' יהיה גשם.

גם עכשיו אנחנו מאמינים בתפילה.

נציב המים, אולי כדאי היה לחשוב הפוך ובמקום לשלם על צריכת יתר, אולי כדאי להחליט על הוזלה למי שיצרוך פחות מים? אולי כך תעודדו את החיסכון במים. אני יודע שהרבה פעמים זו שיטה שעובדת, אבל בכלל לא חשבו לנסות את השיטה הזאת, אלא אמרו שזו הזדמנות לקחת קופה טובה. אני מקווה שבעניין הזה חברי הכנסת, גם מהקואליציה, לא יתפשרו. יש משפחות ברוכות ילדים, מה הן יעשו? רבותי, אני וניצן נעמוד בזה, אבל מה יעשו משפחות ברוכות ילדים שצריכות להתקלח וכו', אלא אם נלך כולנו לכינרת, נתרחץ ונחזור.

או שאחרי כל מקלחת לילד ירוצו ויבדקו בשעון כמה בזבזו.

לא רק זה, נתחיל למלא קנקנים במוסדות ציבור. ניכנס, ניקח מים ונביא הביתה. נחסוך. אני מניח שהדמיון יכול לעבוד. דרך אגב, אנחנו אולי צוחקים, אבל אני לא יודע אם אנשים לא יתחילו לעשות את זה. אף אחד לא קבע שאסור להיכנס למתנ"ס, למלא בקבוקים ולקחת הביתה. אני לא מכיר איסור כזה. אני מציע שהממשלה תתעשת.

אני מתחבר לדברים שאפשר לחסוך בהם מים. הייתי ראש עיריית אור עקיבא והדבר הראשון שהשגתי למענו כסף היה להחלפת צנרת. כשבשנה הראשונה של הקדנציה שלי ראיתי פחת של כמעט 30%, אמרתי לעצמי שזה מדהים. השגנו כסף והחלפנו את כל הצנרת וירדנו לאחוזי פחת נמוכים מאוד. זה חסך הרבה מים, שילמנו פחות וגם המדינה הרוויחה את המים. אני חושב שבעניין הזה צריך לתת יותר תקציב לעיריות כדי לתקן את הדבר הזה. במגזר הערבי למשל יש פחת ענק, בלתי נסבל, וצרך לתת להם כסף כדי להחליף את התשתיות.

צריך לחשוב על מתקנים להשבת מים לדברים מסוימים. כמובן שהנושא צריך להיבדק, להיות תחת קונטרול. משרד הבריאות, אל תפחדו לעשות ניסיונות – כמובן שתחת בקרה מלאה – בנושא הזה. אני מכיר את המשרד הזה, הייתי שר בריאות במשך תקופה קצרה, ואני בהחלט מבין את הרגישות, כי אם חלילה יהיה משהו זה ייפול על ראשכם, אבל אפשר לעשות את זה בבקרה מלאה, לעשות פיילוט ביישוב מסוים או בבניינים מסוימים. אל תחששו מהעניין הזה, אנחנו ניתן לכם את מלוא הגיבוי. אם החוק הזה יעבור, הרי עשינו עוד משהו למען הנושא הכללי של חיסכון במים.

כאזרח שמסתובב במדינה אני יכול לומר שמס הבצורת בהחלט משפיע במידה רבה על אנשים לחסוך במים. אני אומר את הדברים הללו מנקודת הזווית שלי. אני שומע שיחות, אני שומע דברים ולדעתי זה כבר בכיוון חיובי.

התעריף שנקבע מדבר על כך שלצרכים בבית לא יצטרכו לשלם כסף נוסף. הסיכוי שבעל וילה ישלם יותר הוא הרבה יותר גדול מאשר אלה שגרים בבתי דירות. אם הסכום שיתבקש בעבור הצריכה הרגילה יהיה סביר, אני חושב שזה יהיה בסדר.

דבר אחר, אני חושב שצריך להקדיש את הכסף כולו לבניית מתקני טיהור שפכים. לצערי 30% מהמים לא מנוצלים. מים שזורמים בביוב מזהמים את הקרקע וחבל לא לנצל אותם.

באשר לחוק לגבי מים אפורים - אני מדבר כבר הרבה זמן על הנושא הזה ואני רוצה להגיד לכם את ההשקפות השונות. קודם כל, צריך להבדיל בין מים לאסלה למים להשקיה. אני לא יכול להבין איך יכול משרד הבריאות לטעון נגד שימוש במים אפורים להדחת אסלות. אני מבין שיכולה להיות טענה לגבי השקיה במים אפורים ואני מבין את החשש שיכול להיות.

לעניין איבוד מים בצנרות - חבר הכנסת אדרי, אני יודע שבגלל ראשי מועצות טובים כמוך איבוד המים בצנרת הוא בסדר גודל של 10%. זה אחוז נמוך, כאשר התיקונים במקום שצריך לתקן עשויים להגיע לסכומי עתק. אם שואלים אותי אם להקים מתקן לטיהור שפכים או לתקן צנרת, הרי אומר שאת שניהם צריך לעשות, אבל קודם כל לפעול לפי סדרי עדיפויות שאותם תקבע רשות המים.

אם משרד הבריאות ימשיך להתנגד לנושא של השקיית גינות במים אפורים, אז לכל הפחות ללכת לנושא של שימוש במים אפורים להדחת אסלות, שהוא לפחות 40% מהצריכה הביתית.

אני חושב שצריך להדגיש שאנחנו מדברים על הטלת מס, עוד מס, שיפגע בעיקר בשכבות החלשות. אי אפשר שלא להדגיש את העניין הזה ואני חושב שמחובתנו, כחברי הכנסת, להעלות את הזעקה של משפחות מרובות ילדים שכתוצאה מהטלת המס הזה הכלכלה של אותן משפחות קשות יום תהיה קשה עוד יותר.


את הקורס הראשון בהנדסת סביבה למדתי בטכניון בשנת 1975 ושם לימדו אותנו א'-ב' של תכנון, שהצריכה הממוצעת של אדם היא 120 לנ"י – ליטר לנפש ליום. אני לא מבין איך אחרי 35 שנה אפשר לרדת ל-90 ליטר לנפש ליום ולא לחשוב בכלל על ההשפעות הבריאותיות והתברואתיות של זה. נעזוב לרגע את העניין של כסף, כלכלה ומסים, אבל אני משער שלקיצוץ הזה יש בוודאי גם השפעות על הבריאות והתברואה. האם יש חוות דעת של מומחים בתחום הזה שאכן מראות שהקיצוץ הזה בצריכה הנורמטיבית של אדם ממוצע פוגע בסופו של דבר גם בבריאות וגם בתברואה?


צריך גם להסתכל על השפעות סביבתיות היקפיות. אנחנו מדברים על ייבוש מדשאות, אבל צריך להסתכל על זה בראייה כוללת, כי יכולות להיות לדבר הזה גם השפעות סביבתיות כמו עליית הטמפרטורה, שימוש יתר בקירור וכו'. בסופו של דבר כל המעגל הסביבתי שנוצר הוא הרסני ביותר ואי אפשר להסתכל רק על הצד של הכסף, אלא בראייה כוללת.


אני חושב שחשוב מאוד שלצד כל מס, אפילו אם יהיה קטן יותר, ידגישו גם את הדרכים לחיסכון. בדיון אחר העליתי את העניין של הפחת ולכאורה התשובה היתה שפחת אינו הבעיה. בכל זאת, יש רשויות מקומיות - ואני מכיר כאלה - שיש בהן פחת של 30%. איך אפשר לסבול את זה? מדברים כאן שזה לא כל כך חשוב ושכדאי להקים מתקנים לטיהור מים. מה יותר קל, לטפל במים שהם נקיים ואפשר להשתמש בהם, היינו למנוע את הפחת שלהם, או לתת להם לחלחל ולהיות אבודים ולטפל בטיהור מי ביוב? אני חושב שזו חשיבה לא נכונה.


יש עוד דרכים רבות לחסוך במים בסופו של תהליך, כמו גם פיתוח מים מקורות חלופיים. אני לא רוצה לנקוב אך ורק בשיטת ההתפלה, יש דרכים אחרות כמו מים אפורים, השבה וכו'. צריך להסתכל על הבעיה בצורה כוללת. אנשים חושבים שאפשר סתם כך להשתמש במים מושבים, אבל בעצם צריך מערכת חלוקה מיוחדת, דבר שמגדיל את ההשקעה הראשונית. אנחנו לא יכולים לשים את יהבנו אך ורק על פתרונות של השבת מים, אלא צריך שתהיה ראייה מערכתית כוללת בעניין הזה. אני חושב שהיעדר ראייה מערכתית כוללת היא שהובילה אותנו לאיפה שאנחנו נמצאים כרגע.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות על קיום הדיון הזה. אני חושב שיש מסר בעצם קיומו של הדיון הזה דווקא בתקופה שבה אנחנו נמצאים עם דיוני תקציב וחוק הסדרים.


כולנו מסביב לשולחן מבינים שאנחנו במשבר איום בתחום המים ואם לא יינקטו צעדים אמיתיים של חיסכון במים, אין לנו מים. אם אין מים יש לזה משמעות איומה לגבי העתיד שלנו, לגבי היכולת שלנו לחיות פה בצורה ראויה בארץ הזאת בכל מישורי החיים. על הבעיה אין ויכוח, אבל יש בהחלט ויכוח על הפתרון, כי קיימות שתי פרדיגמות בעולם איך להתמודד עם בעיות מהסוג הזה. לפרדיגמה אחת אפשר לקרוא "הפרדיגמה הכלכלית", זו פרדיגמה שמאמינה שיש פתרון קסם אחד לכל בעיות העולם והפתרון הזה הוא פתרון השוק. השוק הוא מנגנון שעובד תמיד, עובד נפלא, תנו לשוק לעבוד והשוק – היד הנעלמה – יפתור לנו את העניין. רק תקבעו לדברים מחירים אמיתיים ותראו איזה פלא, כל בעיות העולם ייפתרו. אני עדיין משתאה לראות עד כמה הדת הזאת, המשונה, עדיין חזקה, גם בעולם של המשבר הכלכלי שחווינו בשנתיים האחרונות שהראה לכולם כמה השוק לא עובד, כמה השוק הוא לא פתרון נכון וכמה יש מצבים שהשוק לא מסוגל לתת להם תשובה.


האידיאולוגיה הזאת של הפתרון הכלכלי היא זו שעומדת ביסוד ההצעה להיטל הבצורת. ההנחה היא שאם נטיל היטל בצורת, הביקוש למים יצטמצם. אני רוצה לומר לנציב המים ולנציגי ממשלה אחרים פה שמספיק לקרוא ספרות כלכלית בסיסית כדי לראות שהטענה הזאת איננה טענה נכונה. בהחלט יכול להיות מצב שבו גם יהיה היטל בצורת וגם אנשים ימשיכו להשתמש במים בצורה בזבזנית. זו כלכלה בסיסית ואני רוצה להסביר את ההבדל בין שתי סיטואציות. באופן בסיסי, בעולם של חשיבה כלכלית, אנחנו צריכים להבדיל בין מצבים שבהם יש חלופה למצבים שבהם אין חלופה. כאשר יש חלופה, אין ספק שאמצעים כלכליים מעצבים התנהגות. למשל, ממשלת ישראל הגיעה למסקנה שהיא רוצה לצמצם את צריכת הירקות והפירות. אז היא מטילה מע"מ על הפירות והירקות, ומכיוון שלאנשים יש חלופה, הם יכולים לאכול במקום זה המבורגר.

יותר טעים ויותר "בריא".

בדיוק. כיוון שיש לאנשים חלופה, המסר שממשלת ישראל מעבירה לציבור הוא לא לאכול פירות וירקות, יש חלופות, אפשר לאכול דברים אחרים. זה בהחלט שימוש רציונלי בכלים כלכליים כדי לעצב התנהגות ולגרום לזה שאנשים יפסיקו מהמנהג המגונה שלהם של אכילת ירקות ופירות.


לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, למים אין חלופה. אנחנו הרי לא יכולים להציע לאנשים להתרחץ בקולה במקום במים, כי אם היתה חלופה כזאת מן הסתם אנשים היו בוחרים בה. אבל בהיעדר חלופה כזאת אנחנו נמצאים במצב שבו עיצוב ההתנהגות יהיה מאוד-מאוד מצומצם.


לכן, מתוך הספרות הכלכלית – אני לא מחדש פה שום דבר – היטל בצורת כזה יוכל אולי להשפיע באופן שולי לטווח הקצר, אבל בטווח הבינוני אנשים יתרגלו למחיר ויתייחסו לזה כמו מס נוסף. כמו שיש מס הכנסה ככה יש גם מס מים. אין ברירה, אנחנו צריכים מים ולכן נשתמש במים, נשלם ונקלל את נציב המים שבגללו המס הזה הגיע.


איך מתמודדים עם הבעיה הזאת? אין ברירה אלא להתמודד עם הבעיה הזאת בדרך השנייה והיא הדרך של יצירת הסדרים מפורטים ומתן חלופות אפשריות לשימוש. בלי חלופות אי אפשר יהיה להתקדם. בנק החלופות הוא עצום – אתמול שמחתי לשמוע שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את חוק החסכמים. זה צעד חשוב, קטן, לא מהפכני, לא דרמטי, אבל בכיוון הנכון. צריך ללכת עוד יותר בכיוון הזה. לעומת זאת, אני מאוד מצטער שוועדת שרים לענייני חקיקה דחתה את חוק יום המים, שהוא חוק לא תקציבי, שבסך הכל נועד לאפשר להעביר במערכת החינוך, יום אחד בשנה, מסרים של איך המשפחה יכולה לחסוך מים. זה לא יהיה רק מסעי תעמולה כלליים לחסוך מים כי אנחנו מתייבשים, אלא אלה יהיו שיעורים קונקרטיים שבהם מסבירים לילדים איך המשפחה שלהם יכולה לחסוך במים. חבל שהדבר הזה לא עבר.


המים האפורים, שחבר הכנסת ניצן הורביץ הציג בצורה כל כך טובה פה, הם חלק מאוד מרכזי מקידום חלופות כאלה. אני מכיר את כל ההתנגדויות של משרד הבריאות, כי הדיון הזה התחיל עוד בכנסת הקודמת, ואני רוצה לומר לנציגי משרד הבריאות, במלוא הכבוד ובמלוא ההערכה, שלכל אחת ואחת מההסתייגויות האלה יש תשובה. אנחנו הרי לא רוצים לייצר מנגנון שבו אנשים יתחילו לשתות מים אפורים. אף אחד לא רוצה את זה, אף אחד לא מתכוון לזה, צריכים ליצור מנגנוני זהירות שימנעו מצבים כאלה, אבל יש תשובות לכל השאלות שלכם.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במשבר מים שהוא חסר תקדים. המשבר הזה יכול להיות גם הזדמנות ולכן אני מנצל את ההזדמנות הזאת של ישיבת הוועדה כדי לפנות לכל הגורמים – וקודם כל למשרד הבריאות: אני מתחנן בפניכם. תבינו, הנושא הזה חייב להתקדם והוא יתקדם – אני אומר את זה בצורה קצת גסה – בתמיכת הממשלה, אבל גם בלי תמיכת הממשלה. כולנו רוצים לקדם את זה בהסכמה ובהידברות עם הממשלה. בשם כל יוזמי החוק אני אומר כאן, וזה מוסכם על דעת כולם, שאנחנו רוצים לקדם את החוקים לעידוד מים אפורים בהידברות ובהבנה ובהסכמה עם משרדי הממשלה, ובכלל זה גם עם משרד הבריאות. הדרך לעשות את זה היא להעביר את החוקים האלה הסכמה עקרונית בוועדת שרים לענייני חקיקה, כדי שהחוקים האלה יוכלו להגיע לוועדה כאן. אני מבטיח לכם שניתן פתרון בהידברות ובהסכמה אתכם לכל אחת ואחת מההערות הענייניות שהעליתם. הדבר הזה חיוני ודחוף.

חברי הכנסת, יש דבר שלא התייחסתם אליו בדבריכם – לכמה זמן המס הזה? גם אם כבר נגזר עלינו, אנחנו צריכים שתהיה הסתייגות לפיה זו הוראת שעה לשנה אחת בלבד. אנחנו יהודים מאמינים בני מאמינים ואנחנו בטוחים שהשנה הבאה תהיה שנה משופעת במים ובא לציון גואל. אחר כך משרדי הממשלה יצטרכו לעשות את שלהם להתפלת מים וכו' ולא לחכות לבצורת הבאה.

בהמשך לדברים שאדוני אמר בפתיחת הישיבה, הרי צריך לקבוע שכל כסף שייכנס חייב להיות במשק סגור לטובת השלטון המקומי והיכולת שלו להתמודד עם בעיות מים.

אני קצת חולק עליך בעניין הזה. קורה הרבה פעמים שמנתקים את הצרכנים מהמים כי כספי המועצה מעוקלים.

אני מבקש מנציג משרד הבריאות, מר דוד ויינברג, להציג את עמדת המשרד.

צריך לתת את התמונה הכללית באשר להשבת מים בישראל. כמו שאמרתי בוועדה הזאת, יותר מ-70% מהשפכים בישראל מושבים, בעיקר לחקלאות. לפי דעתי זה האחוז הגבוה בעולם. מצד אחר, היום מי השתייה שמסופקים לציבור הם באיכות גבוהה מאוד. ההיטל הזה שהוא נושא הדיון כאן כואב בלב וכואב בכיס, אבל אסור שמים אפורים יהיו המענה לבעיית משק המים, בגלל שמים אפורים מסוכנים לבריאות. מים אפורים מכילים חיידקים, נגיפים, פרוטוזואה, טפילי מעיים. הדברים האלה נבדקים, ידועים בעולם, ידועים בישראל. אפילו במחקר שאנחנו עושים עכשיו יחד עם ארגון "שומרה", רשות המים והטכניון, בדקנו את איכות המים האפורים וגילינו שהריכוזים של החיידקים שם גבוהים מאוד.


משרד הבריאות קבע הנחיות לשימוש במים אפורים, לפיהן אפשר להשתמש במים אפורים גם להשקיה של גינון של ציבורי וגם להדחת אסלות בתנאי שהמתקנים לטיפול במים יהיו באחזקה ובטיפול של הרשויות המקומיות או של עסק טעון רישוי. במצב הזה אנחנו מקבלים קולחין שהם באיכות גבוהה, יש תחזוקה של המערכות ויש בקרה. על-פי הצעת החוק, לאפשר לכל בית להשקות במים אפורים, זה בעצם לחשוף את האנשים לסכנה בריאותית אמיתית.

מה באשר לשימוש במים אפורים להדחת אסלות?

העברת מחלות יכולה להיות על-ידי חשיפה של הציבור לדשא שהושקה בקולחין עם רמה של מיליוני פטוגנים בפנים. בעצם הצעת החוק אומרת שההפרשות במקלחת של מישהו בקומה רביעית ישקו את הדשא בגינה והתינוק יוכל לשחק על זה.

זה אמור לעבור טיפול. צריך גם להדגיש שזה לא לשתייה. לגבי השקיה של צמחים מסוימים יש הנחיות בחוק, זה תקנות. זה מסודר, אנחנו לא מתכוונים לחשוף את הציבור לסכנות, אנחנו רוצים לחסוך במים.

אני חושב שכן. כדי להגיע לאיכות שמשרד הבריאות דורש למי השקיה, המים האפורים צריכים לעבור טיפול. כדי להגיע לרמה כזאת צריך טיפול מורכב מאוד הנדסית שמחייב תחזוקה מתמדת. דרך אגב, אנחנו מאשרים מתקנים כאלה להשבה של מים כאלה להשקיה של חסה ועגבניות. בישראל זה מותר. אנחנו מפקחים על מתקנים כאלה והדברים האלה נעשים בצורה טובה ויעילה. גם במתקנים האלה יש יתרון לגודל. כלומר, מתקנים גדולים אפשר להפעיל בצורה נכונה, דבר שאנשים בגינה האחורית שלהם לא יוכלו להחזיק ולתפעל מתקן מורכב כל כך, ובעיקר לא לעשות בקרה עליו כי כל בדיקה עולה הרבה מאוד כסף.

אבל נתתם איזשהן הצעות אלטרנטיביות?

כן. אנחנו מטפלים בנושא של השקיה חקלאית ויש דיון עם הרשויות המקומיות איך להגביר את ההשבה על-ידי טיפול במים אפורים על-ידי הרשויות המקומיות להשקיה של גינון ציבורי. אי אפשר לתת למים האלה להיכנס לתוך הגינות הפרטיות, כי בעצם מאפשרים לזה להיכנס לתוך המבנה. היום, בהל"ת – הוראות למתקני תברואה – אסור להכניס מים שאינם באיכות מי שתייה לתוך המבנה. מספיק שבא שרברב אחד שלא מכיר את המערכת, עושה חיבור בין מערכת המים האפורים ומערכת של מי השתייה ומזהם לא רק לבית עצמו אלא לכל הסביבה.

בסוף הגעת לאינסטלטור.

מספיק שבא חשמלאי אחד שמחבר את החשמל לא טוב.

בכל שנה מתרחשים בישראל עשרות אירועים של זרימה חוזרת בגלל חיבורי כלאיים לא נכונים. ברגע שמכניסים את המים האפורים ויהיה חיבור כלאיים אחד, שכונה שלמה יכולה לחלות במחלות קשות מאוד. כשאנחנו שוקלים את העלות-תועלת, כשאנחנו מדברים על פגיעה מהותית בבריאות הציבור, אנחנו צריכים לשקול את הדברים האלה בצורה יותר טובה.


נעשתה כאן השוואה לתקינה בארצות אחרות. המצב בישראל הוא מצב ייחודי. הפתרון שמשרד הבריאות הציע ומקדם לטיפול והשבה של מים אפורים הוא המצב הנכון והמתאים ביותר למדינת ישראל.

מה עשיתם עד היום כדי לאפשר שימוש באותם מים אפורים? אדוני יכול להצביע על פעולות מסוימות שמשרדכם עשה?

כן. הזכרתי קודם את הפיילוט שאנחנו עושים עכשיו כדי לקדם השבה של מים אפורים ממי מקלחות של מקוואות בירושלים.

מתי התחיל הפיילוט הזה?

זה התחיל לפני כחצי שנה. ברגע שהוצאנו את ההנחיות האלה העברנו אותן לרשויות המקומיות עם הסברים לפיהם הם יכולים לקדם את זה. זה נמצא באתר האינטרנט שלנו ומסבירים לרשויות המקומיות שהם יכולים לקדם מתקנים לטיפול במים אפורים.

אדוני מסכים אתי שבתשובתו הוא בעצם מודה בכך שעד היום לא עשיתם דבר בנושא הזה וכשזה צף עכשיו, אתם מתחילים לתת פתרונות.

כבר שנים אנחנו מטפלים בנושא מי קולחין להשבה חקלאית. לפני כשנה הוצאנו את ההנחיות האלה למים אפורים בעקבות בקשה והתעניינות הציבור בזה. יחד עם זה, צריך לוודא שההצעות בעניין הזה לא יפגעו בבריאות הציבור.

יש הבדל גדול בין שתי סוגיות – יש סוגיה של איזה מים אנחנו מחדירים לקרקע ומה האיכות שלהם. סוגיה בפני עצמה, ראויה לדיון. ישנה סוגיה שנייה, היא סוגיית השימוש שלנו באסלות, שהוא חלק גדול מאוד מהצריכה של משק המים הביתי, שאין שום סיבה שבמדינת ישראל אנחנו נדיח את האסלות שלנו במי שתייה. לכן העברה של מים משימוש במקלחת לאסלות זה דבר שאין בו שום סיכון, אני אומר את זה באחריות מלאה. יש הרבה מתקנים שיודעים לעשות את זה בצורה לגמרי בטוחה ועד עכשיו, למרות כל הדברים שאמרת, אני לא מבין מה הסיבה להתנגדות.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציב המים, כי אני חושב שחשוב מאוד שגם נשמע מה יש לנציב המים להגיד, אחרת נצא נפסדים מכאן, וחבל.

היססתי קצת במה להתחיל, אבל בכל זאת אני אתחיל במילה אישית, הרי בסוף אני הממשלה בנושא הזה. כשנכנסתי לתפקידי לפני שנתיים וחצי ממשלת ישראל – יש כאן כמה שהיו שותפים אז לממשלה – הצביעה על הקטנת התפלה מ-400 מיליון קוב ל-230 מיליון קוב לשנה. שלושה חודשים אחרי שנכנסתי לתפקידי, אחרי לימוד מסודר של הנושא, האמירה הראשונה שלי היתה שאין מים. כעבור שלושה חודשים ממשלת ישראל החליטה על התפלה של 505 מיליון קוב לשנה ולאחר מכן על התפלה של 600 מיליון קוב עם עוד 250 שהיא צריכה להשלים עד שנת 2020. המתקנים האלה נמצאים בדרך, אבל בקצב של ממשלה וגם בקצב של שוק פרטי, המהלכים שנעשים היום בישראל על מנת להגדיל את היצע המים הם הנמרצים ביותר שניתן לתאר. בשנת 2008 כמות התפלת מי ים בישראל היתה 138 מיליון קוב וב-2010 אנחנו נהיה ב-300 מיליון קוב, כך שבכל זאת דברים גם זזים בפועל ולא רק בדיבורים. בעזרת ה' וכל מי שעובד קשה, לקראת סוף 2012 אנחנו נגיע לכ-600 מיליון קוב.


במקביל, ממשלת ישראל הפנתה תקציב של כמיליארד שקל על מנת להגביר את נושא ההשבה ולהסב מים להשקיה חקלאית. אני מקווה שעד 2012 לא יהיו מים מבוזבזים או מים שזורמים לים. כלומר, נעשות פעולות שבקצב של מדינה הן מאוד-מאוד אגרסיביות, אבל לא רק בקנה מידה של מדינה.


נכון שבממשלה גם הכישלונות וגם ההצלחות עוברים ברצף, יש רציפות, אבל בכל זאת אני חושב שניתן להגיד – על-פי כל בדיקה אובייקטיבית – שנעשה שינוי.


לגבי היטל המחסור – אנחנו חיים במציאות של משבר מים אקוטי עכשיו. נכון שהוא נמשך כבר הרבה שנים ואנחנו מקווים שהוא ייגמר, אבל עכשיו אנחנו נמצאים במשבר מים. עכשיו אנחנו נמצאים ללא שום רזרבה. אין במדינת ישראל היום שום רזרבה של מים לכלום. כלומר, בסוף השנה ההידרולוגית של השנה, לקראת סוף הסתיו, אנחנו נעמוד בלי רזרבה של מים לתקלה, לבצורת או כל דבר אחר. המשמעות של הדבר הזה היא שכאשר השימוש במים הוא במשק כל כך מתוח, הסכנה של תקלות עולה בהרבה, הסכנה של מחסור במים בערים עולה בהרבה. זו הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה וכמובן שאם בשנה הבאה תהיה עוד פעם שנת בצורת אמיתית, מצבנו יהיה מאוד-מאוד לא טוב, כי אין לנו כלום. היום אנחנו במצב לא של אדם שהוא עומד על אפס בחשבון הבנק, אלא במצב של אדם שנגמר לו האוברדרפט ונגמרו לו האישורים כבר פעם שנייה ושלישית. אין מאיפה להלוות. וכשאין מאיפה להלוות, הדרך היחידה היא לחסוך בקיצוניות. אין דרך אחרת. אין מקור זמין אחר של מים.


אני מוכרח להגיד שעם ישראל נענה ברובו בצורה מאוד יפה, מאוד ברורה, למסע ההסברה שאנחנו עושים. הירידות בצריכת המים הן מרשימות, אנחנו רואים אותן בכל מקום. מצד אחר, זה לא מספיק.

יש לכם נתונים?

בוודאי שיש נתונים. צריכת המים לנפש במדינת ישראל בשנים האחרונות היא כ-105 מטר מעוקב לאדם לשנה. זו הצריכה הממוצעת במהלך השנים האחרונות. בשנת 2007, כחלק מהרגשה כלכלית כנראה יותר טובה – ראינו עלייה דומה בצריכת חשמל – היתה עלייה מ-105 ל-108 קוב לנפש לשנה. זה רק שלושה קוב לאדם, אבל תכפילו את זה ב-7.4 מיליון תושבים ותראו שזה לא מעט. זה כמו צריכת מים של עיר בינונית פלוס, בערך כמו הצריכה של ראשון לציון. בתחילת 2008 צריכת המים עברה את ה-110 והגיעה ל-112-111 קוב. כשהתברר שאין ברירה ויש בצורת התחלנו עם ההסברה ובסופו של דבר 2008 נגמרה אחרת. השנה אנחנו חייבים להוריד את הצריכה ל-92 קוב לנפש. אם לא, אין לנו את המים לספק. לא נעשה מעולם דבר כזה. אנחנו צריכים את כל הכלים שיש לנו כדי להקטין את הצריכה לרמת צריכה כזאת.

אתה חושב שאם האזרח ישלם כסף אתה תפתור את הבעיה?

אני חושב שכבר עכשיו, חודש יוני לעומת החודשים האחרים, רואים את האפקט רק של האיום ואנשים מתחילים להתארגן לקראת זה שהמחיר יעלה.

אולי זה לא האיום? אולי זה הפרסומות והעלאת המודעות?

אנחנו מפרסמים כבר שנה, כך שיש לנו מעקב של שנה שלמה. אני אומר לכם שאנחנו רואים ולומדים שעל רצף של שנה אנחנו רואים את האפקט של המס. אנשים מתארגנים לידיעה.

זה היה כבר ב-91'.

מה שהיה ב-91' זה הירידה שהיתה לנו קודם כתוצאה מהסברה. אנחנו ראינו אפקט מדהים למסע ההסברה לחיסכון במים. האפקט הזה נמשך מרגע שהוא יצא ביולי שנה שעברה, אפילו יותר גדול ממה שהיה ב-91'. עכשיו, כשהמס הזה מתקרב, אנחנו מודדים הכפלה של החיסכון. ראינו את זה בחודש יוני ואנשים אפילו אומרים שהם מתארגנים לידיעה שהולך להיות מס.

אין להם ברירה.

נכון, אין להם ברירה.


חבר הכנסת חנין אמר שהיות שמים הם מצרך בסיסי ואין ברירה אלא לצרוך אותם, לכן זה שנעלה את המחיר לא יעזור. אמר חבר הכנסת אזולאי, ואני מסכים גם איתו, שצריך להתייחס ברחמים ובחמלה לאותן משפחות רבות שגם ככה הן חלשות ויכולות פחות והיכולת שלהן להתמודד עם מה שנגזר עליהן היא יותר קטנה.

ברור שאף פעם מס לא בא בשמחה, המס הזה בא בעצב. אנחנו לא מסתכלים בכלל על תקציב המדינה, אלא רק על מים. המס לא יחול על מי שצריכת המים שלו היא סבירה, אפילו לא חסכנית מדי. היה לנו דיון די ארוך עם חברי הכנסת בוועדת הכספים ובהסכמה אתנו הספים שבהם נתחיל לדרוש את המס עלו בצורה אמיתית. הם עלו עד כדי כך שהם מסכנים את ההישגים שאנחנו יכולים להשיג, אבל אני הסכמתי איתם. הם עלו עד כדי הקטנת האפקט של החוק, ועדיין אני הסכמתי איתם, כי אני עצמי מקבל כאב בטן מהמחשבה שיש מישהו שאם איזה ברז קטן מטפטף לו בבית והוא לא יודע להתעסק איתו או שהניאגרה זורמת לו, בגלל זה הוא ישלם. הסברנו לא מעט, ואני מסכים לחלוטין שאנחנו צריכים לצאת בקמפיין הסברה הרבה יותר אפקטיבי.

בנוסף לזה התייחסנו באופן נפרד לציבור שקשה לו להתמודד עם המחסור הזה, עם ציבור הנכים. התמודדנו בנפרד עם אותם אלה שגרים באזורים יותר חמים ושלכן צריכת המים שלהם יותר גדולה. אני חושב שכמו שהמס רוכך לאחר האינטראקציה עם חברי הכנסת, גם ההתייחסות לבעיות של דיווח על נזילה, גם אם הוא בא מאוחר, ייענה. אפשר להוסיף אדם למשפחה גם יותר מאוחר.

המס הזה אומר את הדבר הבא: יש כמות מים ראשונית שמגיעה לכל בית. ב-2009 כמות המים הראשונית היא 16 מטר מעוקב למשפחה ו-12 ב-2010. נעתרנו לדרישתם של חברי הכנסת והעלינו את הכמות הבסיסית. הרעיון הוא שאדם שחי לבד בבית או זוג, הצריכה השולית שלהם יותר גבוהה. העלינו את הכמות הבסיסית של כל אדם נוסף מ-3 מטר מעוקב לשנה ל-4. זה בהחלט הרבה ומכסה את המקומות היותר קשים ומשאיר את האזורים שרואים בבירור שהם צורכים יותר מים או בגלל פינוק או בגלל גינות גדולות. עשינו הקלות די גדולות לכל ציבור הנכים.

כרגע יש דיון עם ועדת הכספים אם 4 קוב מספיקים ויש דרישה להעלות את זה ל-5. צריך לומר בצורה ברורה שאם נגדיל את זה ל-5, אין מים, אין יותר ממה לחסוך, זה כל המים. לכן כרגע הוויכוח הוא על 4.5 או 4.2 וזה טרם הוכרע.

אתה יכול להעלות את המחיר ואז אנשים כמעט שלא ישתמשו או שישתמשו במשורה. נראה לי שהגרזן כבר הורד, השאלה היא מה עושים עם כל הכסף הזה.

אני חושב שבתהליך שקרה כאן היה חשוב מאוד לדאוג לכך שאנשים שצורכים מים בצורה סבירה לא נפגעים.

יש גם התייחסות גיאוגרפית?

כן, לפי החוק. אילת הוחרגה באופן ניכר ולאחריה בית שאן וטבריה.

באילת אין בעיה, כי רוב המים שם הם מותפלים.

המקומות הללו הוחרגו בכך שהעלינו להם מכסה. באזורים שיש יותר מ-20 ימים בהם הטמפרטורה יותר מ-40 מעלות, שזה חל על אילת והערבה, יקבלו מכסה של 7.5 מטר מעוקב לנפש, באזורים שבהם הטמפרטורה יותר מ-38 מעלות יקבלו אף תוספת.

איך אתם מטפלים – מלבד באמצעות המחיר - בצריכה הענקית בכמה יישובים מאוד מבוססים? שם הכסף לא משחק.

או שהם יעשו את ההשלמה בבית מלון, הרי אין להם בעיה.

את הבדיקה על גובה המס – אמרנו שלא מעניין אותנו לתפוס את האוכלוסיה שהיא בסדר – עשינו גם באזורים היותר מבוססים. הביקוש למים הוא קשיח, ולכן שאלנו איזה תוספת במחיר תגרום להם להוריד כמות.

מה המסקנה?

20 שקל. התוצאה היא תוצאה של בדיקות, הרי לא קמתי בוקר אחד והרמתי אצבע אחת לכאן ואצבע אחת לשם.

גם בסביון?

כן.

עבדו עליכם.

המס הזה כל כולו הוא הוראת שעה ועל-פי המלצה שלנו ניתן להפסיק אותו. נכון שזה דורש את אישור השרים, אבל על-פי המלצה שלנו ניתן להפסיק אותו.

מכיוון שזה מס, יהיה לך קשה מאוד להפסיק אותו.

כולכם יותר מנוסים ממני, אבל אתם תעזרו לי. אני חושב ומעריך שאם תבוא רשות המים – אני מתחייב לומר את זה באופן ברור ופשוט – ותגיד שהיה חורף טוב ולא צריך להמשיך את המס, יקבלו את ההמלצה. אני כבר אומר לכם שזה לא יכול לחול השנה, כי השנה חסרים מים. החורף שיבוא לא יעזור לי עכשיו, כי אני צריך את המים עכשיו. אני מדבר על 2010. המס תוכנן ל-2009 ו-2010, כאשר באמצע ניתן להפסיק אותו על-פי המלצה של מועצת רשות המים ולאחר מכן אישור השרים. אני מעריך – אני מודה שאני נאיבי, אבל לכן אתם כאן לידי – שאם אנחנו נבוא ונגיד שלא צריך להמשיך את המס הזה מבחינת המים, מפני שכל כולו הוא מבוסס על זה שהוא אמור לחסוך במים, אני לא רואה שהממשלה תמשיך בזה.

אין חשש שזה יקרה.

אני מבין את זה, למרות שאני מאוד פסימי. לא מדובר בממשלה בארץ אחרת, אנחנו חיים פה. לכן יש מאבק אפילו על הסמנטיקה – אם זה מס או אם זה יהיה היטל שמסייע לפתרון בעיית המים. אם זה מס, זה מס ולכן אנחנו כבר מרמים את עצמנו. לצערי אני אומר שלקואליציה יש את הכוח להעביר את זה, שאלת השאלות היא למה הכסף הזה לא הולך לפתרון בעיית המים במדינת ישראל. לכן נקודת המוצא שלי היא שחובתנו להתנגד.

מהו צפי ההכנסות מהמס הזה?

ההערכה שלנו היא שכמות המים הכוללת שחשופה למס הזה היא כ-120 מיליון מטר מעוקב. השאלה היא מה יהיה בסוף התהליך.

עוד יכול להיות מצב שהאוצר יעודד בזבזנות.

אנחנו צריכים לסמוך על נציב המים שבבוא היום, בעזרת ה', כשיהיו גשמי ברכה, שהוא יבוא ויגיד שלא צריך להמשיך עם המס הזה.

הוא לא יוכל להגיד להם, כי הכסף לא מגיע אליו אלא למשרד האוצר.

נכון שזה ברז שיזרום דרכו הרבה כסף, אבל צריך בכל זאת לתת לו את הקרדיט. הוא יבוא אלינו ויבקש את העזרה, ואנחנו ניתן אותה.

אני מעריך שמסך כמות המים שחשופה למס אנחנו נחסוך כ-60 מיליון קוב, כי בכל זאת יהיו אנשים שימשיכו בצריכת היתר. לכן כנראה שהמס יהיה לגבי ה-60 מיליון קוב הנותרים, כ-1.2 מיליארד שקל. התקווה הפרטית שלי שזה לא יכניס גרוש אחד, שכל המים יחסכו.

לאיזו כמות מים מותפלים יכול להספיק הכסף הזה?

זה יכול להספיק לכ-60 מיליון קוב מים מותפלים.


צריך לומר גם מילים טובות. הפחת ברוב הערים במדינת ישראל הוא סביר. הוא אף פעם לא מספיק טוב, תמיד אפשר להשתפר, אבל הוא סביר, בוודאי בהשוואה עולמית. ישנן רשויות שבהן הפחת לא סביר, והוא מאוד לא סביר במגזר הכפרי דווקא. במגזר הכפרי – קיבוצים, מושבים, יישובים קהילתיים – הדלף גבוה בצורה לא סבירה.

כי המים שם זולים.

אין שם חובת הקמת תאגידים.

זה נכון וזה נכון. אנחנו נערכים לטפל בנושאים האלה, כולל בנושא המדידה ליישובים האלה, היינו להפריד בין המים שמשתמשים בבית למים שמשתמשים לשימושים אחרים.

מהי הערכת הכמות של הפחת?

כ-30%.


היה עדיף אם לא היינו צריכים להטיל את ההיטל הזה. אין על כך בכלל ויכוח. מבחינתי – אני מסתכל על החלק שלי - ההיטל מוטל מטעמי חירום בלבד. אני חושב שהדרך שבה יש כמות סבירה לחלוטין – אחרי האינטראקציה עם הכנסת – הסיכוי שמי שצורך מים בצורה סבירה ישלם סכומים גבוהים ירד מאוד. אני חושב שהכנסנו את האפשרות שגם מי שהיו לו דליפות סמויות יוכל להוריד מעצמו את הקנס. היות שאנחנו עושים את זה פר נפש, אז כל נפש שישנה בבית, כולל כולם, נרשמת וזה מוריד את הסכנה של פגיעה בשכבות חלשות או בדברים אקראיים. אני חושב שנתנו אפשרות לעשות תיקון במשך זמן ארוך יותר, כלומר שלא כולם חייבים להצטופף בשבוע הראשון, וגם מי שיבוא אחרי חודש וחצי או חודשיים ויראה שזה היה המצב, יקבל תיקון ולא ישלם את הסכומים הגבוהים. אני חושב שחברי הכנסת עשו עבודה מאוד טובה
בלהגן על האוכלוסיות הנדרשות. אני שמח על כך, לי יותר קל אחרי שהסכנה של פגיעה במסכנים קטנה. מצד אחר, אין לי ספק שכל האנשים שעד היום היו באזור הגבולי – קצת מעל הצריכה הסבירה או קצת מתחת – האנשים האלה יחסכו ויהיו מתחת לצריכה הסבירה. כולם עושים את המאמצים, אנחנו רואים את זה קורה. אלה שצורכים מים בצורה בזבזנית ממש, או שיתעשתו או שישלמו.

יש כאלה שיש להם.

אני מסכים. מי שימשיך לבזבז בצורה לא סבירה זו פגיעה לא קטנה, אפילו בו. אני מאוד מקווה שההיטל הזה יעבור.


יש דיון די חשוב על מועד תחילת החוק. אם אנחנו לא נקבל את זה כבר מחודש יולי – היו רצו שזה יתחיל בספטמבר – אז חבל. כלומר, גם לעשות חוק קשה, גם להטיל מסים וגם שלא נרוויח את המים בתקופה הכי קריטית, אז חבל.

בכל מקרה זה לא יהיה ב-1 ביולי כי זה עדיין לא אושר.

יש אופציה שזה יהיה רטרואקטיבית.

אני מקווה שזה לא יעבור.

זה לא כל כך פשוט בהתחשב בזה שקריאת מדי המים היא בסוף החודש וזה מסבך את הבעיה עוד יותר, מה גם שהרשויות לא תמיד קוראות את המונים בזמן.

בחשבונות מים קודמים הרשויות כבר הודיעו שזה צפוי להיות.

עשינו את זה בתיאום עם הרשויות, דבר שלא היה קל, והמשק נערך לזה. רוב הרשויות – בוודאי המסודרות – יודעות את זה ומתוכנן שאפשר יהיה לקחת.


אני מדגיש, לעבור את כל התהליך הזה, להטיל את ההיטל הקשה הזה ובסוף לא להרוויח את המים, זה בבחינת "גם לאכול את הדגים הסרוחים וגם להיות מגורש מהעיר".

האם יש בחוק הזה, מעבר לכסף, איזשהו רעיון לאותם אזרחים שמעוניינים לשתף פעולה עם כל הגורמים? למשל, איזשהו מכשיר שתפיצו כדי שהאזרח יוכל לחסוך במים. אני מניח שתסכים אתי שאי אפשר לצפות מהאזרח שילך כל יום למד-המים ויבדוק כמה צרך וכמה עוד נותרו לו עד סוף החודש.

בהחלט. אני לא אקח את עצמי בתור דוגמה ולא את החברים שלי, אבל הלכנו ובדקנו עם הרבה אנשים את הצריכה. אני אומר לך באחריות שמי שמתנהג בצורה סבירה – לא צריך ללכת כל יום לבדוק – לא ישלם. הכמויות שקבענו מאפשרות בהחלט התנהגות סבירה.

צר לי לומר לך, אבל זה לא מרגיע. כאזרח צורך מים הציפייה שלי היא שיהיה איזשהו מכשיר או כל דרך אחרת לעזור לאזרח לשתף פעולה. איך אתה מצפה שהאזרח ינהג?

להעביר את השעון לתוך הבית.

זה אולי נשמע מצחיק, אבל יש אנשים שיש להם קושי לחיות עם הדבר הזה.

ההיטל שלכם מדורג? למשל, חריגה של חמישה קוב הוא מחיר מסוים ומעבר לזה מחיר אחר?

לא.

למה לא? זה מסביון שחורג משלם בדיוק כמו כל אחד אחר.

אתה מניח שהוא יחרוג יותר.

זה לפי הטבלאות שלכם, הוא בעצם חורג בצורה דרסטית.

המס מאוד מדורג – הוא אפס על כמות סבירה ולאחר מכן הוא הרבה על כל כמות נוספת.

אבל אותו דבר על כולם.

נכון.

אבל על כל קוב אתה משלם 20 שקלים. משפחה שתחרוג בקוב או שניים תשלם 20.40 שקלים בחודשיים. משפחה שיש לה דשא ותשקה הרבה, תשלם הרבה. זה יכול להגיע לכמה מאות שקלים.

בסוף אין לנו ברירה אלא לפנות לאבינו שבשמים.

כשאמרתי בממשלה שצריך להתפלל, הם אמרו לי: תתפלל אתה כי אותנו הוא כבר מכיר.

זה נוגע להרבה נושאים. אתה פתחת תיבת פנדורה.

משה אבנון


הטבלה שהוצגה על-ידי רשות המים היא טבלה מטעה. מדוע? לקחו את קרית ארבע ומשווים אותה לעומר וכפר שמריהו. ההבדל הוא גדול. רוב האנשים בקרית ארבע למשל, לא עובדים בקרית ארבע, הם עובדים במקומות אחרים. רוב היום הם שותים מים במקום אחר לגמרי. הצריכה הממוצעת הנורמטיבית היא היום 5.2 מטר קוב לחודש פר קפיטה. זאת היא צריכה נורמטיבית חסכונית, לא בזבזנית. פה רוצים להטיל את ההיטל לא על צריכה נורמטיבית חסכונית, אלא רוצים לגבות כסף – וזה מריח קצת מסחיטת כספים – כבר מצריכה נורמטיבית נמוכה. מה זה 4 קוב? רבותי, הצריכה הנורמטיבית היא 5.2 מטר קוב ומי שגובה מתחת לזה היטל, מטיל מס על כל אדם ואדם, ובעיקר על משפחות ברוכות ילדים.


דבר אחר, משק בית - מנפש אחת ועד ארבע נפשות – צורך היום כ-22 מטר קוב. זה בצריכה נורמטיבית, חסכונית. אז אם רוצים לגבות כסף ממי שמבזבז, אין לנו טענות, אבל קודם כל תנו מה שצריך לתת לאנשים כדי שיוכלו להתרחץ, לשתות וללכת לשירותים, ומי שמבזבז על אמת, תטיל עליו קנס בצורה כזאת או אחרת. מה שאתם עושים עכשיו הוא להטיל קנס ישר על משפחות קטנות ועל משפחות מרובות ילדים.


יותר מזה, ככל שהמשפחה יותר גדולה, הצריכה השולית של הילד האחרון היא יותר גבוהה. לדוגמה, במשפחה של שמונה נפשות, הצריכה השולית של הילד השמיני היא יותר גבוהה מהנפש החמישית או השישית.

אתה מתכוון לומר שזה יותר יקר ולא שהוא צורך יותר.

בוודאי. במשפחה של שש נפשות הוא עדיין נהנה מהצריכה המשפחתית של עד ארבע נפשות, היינו מהכמות הבסיסית. אבל ברגע שעולים במספר הנפשות יש יותר שימוש במים. פעם כשאמרנו 3 מטר קוב לנפש אחרי ארבע נפש זה היה אקסטרפולציה, כדי להגיע למצב שבו אדם משלם תעריף נורמטיבי סוציאלי ולא להגיע למצב שבו ככל שיש לך יותר נפשות והצריכה השולית יותר גבוהה, אתה מתחיל לשלם הרבה יותר קנס. כדאי ללמוד איך הדברים עובדים. בעצם ככל שיש לך יותר נפשות בבית, בסיכומו של דבר אתה תיכנס בכוח לתוך העניין של ההיטל. אלה עובדות חיים.

על צריכה נורמטיבית אסור להטיל מס. זה אומר שיש לתת למשפחה עד 4 נפשות 22 קוב לנפש, כי גם אנשים רוחצים את הבית, שוטפים כלים, מכבסים וכו' וכו'. מי שחורג מעל זה, יש להטיל עליו קנס.


יותר מזה, גם הביורוקרטיה להתחיל לחפש אם יש אחד או שניים או שלוש נפשות, היא ניהול פנקסנות שלא יצאו ממנה, בדיוק כמו שלא יצאו מההצעות החדשות של רשות המים. חבר הכנסת מקלב אמר נכון, הוא היה במועצת המנהלים של תאגיד, שתאגיד לא יוכל להתארגן היום לספור נפשות בבית. זה בלתי אפשרי.

אנחנו חושבים שזה צריך לחול רק ב-2010.

גם ב-2010 זה לא יהיה מוכן.

ב-2010 אנחנו רוצים להשאיר שמשפחה גרעינית של ארבע נפשות תישאר באותו מצב ויעלו בקוב אחד. כלומר, אם עד היום זה 15 קוב לחודש, יהיו 16 קוב לחודש. זאת ההצעה שאנחנו רוצים להביא בפני ועדת הכספים. במקור החוק ביקש שנלך לפי נפש, 3 קוב לנפש, דהיינו שזוג יקבל 6 קוב. בלתי אפשרי לנהל משק בית עם 6 קוב. לכן הצענו שהמכסה תהיה 12 קוב גם למשפחות בנות שתי נפשות.

זה לא מספיק.

הצענו שעד 2010 זה יהיה 16 קוב גם למשפחה של שתי נפשות.


לגבי משפחות ברוכות ילדים – יש איזה תזה לפיה אם יש יותר ילדים אז לא שוטפים יותר את הבית. האמת היא שכשיש יותר ילדים שוטפים יותר את הבית, מכבסים יותר וכו'. יותר מזה, ובמיוחד כשיש ילדים קטנים, הבית פעיל יותר במשך הרבה יותר שעות, בשונה ממשפחות קטנות. במשפחות גדולות הפעילות בבית לפעמים לא מפסיקה 24 שעות ולכן השימוש במים הוא השימוש המרכזי, בין לשטיפה, רחצה, בישולים וכו' וכו'. זה בשונה מחשמל שאולי נר אחד הוא נר למאה.

קל מאוד בחדר ממוזג לקבל כל מיני החלטות, קשה מאוד לבצע את זה בשטח. בדקתי את העניין עם מנהל מפעל המים של בני ברק. הוא אמר לי: תדע לך, אם החוק הזה יעבור בלי שניתן מספיק מים לאנשים, תהיה פה מהומת אלוהים חיה.

יהיה מספיק מים, זה רק יעלה כסף.

קודם כל, אנשים ישתמטו מתשלום מכמה סיבות. אני יכול להראות לכם חמש דרכים פשוטות איך מרמים את השעון בלי להיתפס בכלל. כשהשעון יתחיל לדפוק על 20 שקל כל קוב, תאמינו לי שאנשים ישתמטו מהתשלום בכל מיני צורות.


דבר אחר, מישהו באמת חושב שיעבירו אחר כך את הכסף לאוצר? תהיה תסבוכת מכאן ועד להודעה חדשה. מי שקרא את הוראות החוק איך להעביר את הכסף ועל מי מטילים קנס וכו', הרי אלה דברים לא נורמליים.

רק מי שמכיר את השלטון המקומי יודע עד כמה הדברים נכונים. ראש רשות בכרמל ששובת כי אין לו לשלם משכורות, יהיה פראייר אם יעביר את הכסף לאוצר ולא יעביר למשכורות.

יושב פה נציב המים לשעבר, פרופ' דן זסלבסקי. בשנת 1991 הוא היה נציב המים ואת המילה "חסכמים" המציאו אצלם. הגענו אז ל-92 מטר קוב וגם היום אפשר להגיע בקלות רבה ל-92 מטר קוב פר קפיטה בעיר. דרך אגב, הצריכה הביתית אינה 600 מיליון מטר קוב, אלא 440 מיליון מטר קוב לשנה. לדעתי לא צריך להטיל קנס, אפשר להגיע לחסכון בלי ההיטל הזה.

מילה על העיצומים - - -

והפעם זה בשם השלטון המקומי?

אנחנו עוד נדבר על זה, אדוני היושב-ראש.

אני אשתדל להזכיר לכם את זה תמיד.

דיברנו על זה גם בוועדת הכספים - נושא העיצומים הכספיים שמבקשים להטיל כאן עקב אי-גבייה או אי-העברה או אי-דיווח על היטל הצריכה או צריכת המים, פשוט מקומם.

אני לא יודע אם זה המקום להעיר את זה.

אבל זה חלק מעניין ההיטל.

אני יודע על מה את מדברת. את מדברת על עיצומים כלפי ראשי רשויות - - -

או מנכ"לי התאגידים, תלוי איפה.

לא הייתי נכנס כרגע לנושא הזה, כי זה לא רלוונטי לוועדה שלנו. תדונו בזה בוועדת הכספים.

יש הסכמה להוריד את זה.

מר פלג ליאון, מייצג את הנכים, בבקשה.

אני מתנדב בעמותת "נכים עכשיו". יש נכים שבגלל המצב שלהם צריכים להתקלח הרבה פעמים ביום. אם עושים מקלחת או אמבטיה כמה פעמים ביום, צריכת המים עולה בצורה משמעותית. אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם את המגזר הזה.

שמעתי את נציב המים אומר שלקחו אותם בחשבון. אני מאוד מקווה שזה יבוא לידי ביטוי גם בשטח.

האם העירייה תכליל את הצריכה העודפת של השעון הכללי אצל הצרכן הפרטי? בהחלט ייתכן שהצרכן יגיע ל-29.8 והיא תעגל את זה ל-31. למה? כי זה כסף קל. זה חומר למחשבה.

אני מעריך מאוד את המאמצים של ראש רשות המים, זה לא פשוט להשיג את מה שהוא משיג ולהציע את מה שהוא מציע. יחד עם זאת, אני מאוד-מאוד ביקורתי. יש תהליך עקבי מאוד ויסודי מאוד של הרס מקורות המים. עד עכשיו יותר הרסנו מקורות מים מאשר עשינו התפלה, וממשיכים לעשות את זה יום-יום, שעה-שעה. שמעתי נאום של מנכ"ל "מקורות" שבעצם מתייחס לעובדה כאילו המים הטבעיים לא קיימים יותר, עד כדי כך. אני שומע את זה לא רק ממנו. את המים הטבעיים אנחנו מקבלים מתנה מהשמים, בחינם. ללכת להרוס את זה, זה מעשה פשע ועושים את זה בצורה עקבית וחסרת אחריות. אני יכול להביא לכם דוגמה איך משרד הבריאות תורם לזה באופן מאוד יסודי, מאוד עקבי. הוא כבש גבעה והגבעה הזאת אומרת: אני קובע אם סוגרים בארות מים. כשבאר מים הזדהמה, סוגרים אותה. אתם יודעים מה קורה אז? יש היערמות מים והזוהמה מתפשטת ליותר ויותר שטח. זו הסמכות שלהם. אתה יכול לדבר אל הקיר, זה לא עוזר שום דבר. אני יכול להביא לכם דוגמאות כאלה גם מהמשרד להגנת הסביבה. כולם משתפים פעולה בהרס מקורות המים.


יש שבעה גורמים שעושים את זה: השקיה בקולחין, שטיפה מערמות פסולת, שאיבת יתר. לתשומת לבכם, כל שנה שאיבה מהכנרת מביאה 150,000 טון מלחים לתוך מקורות המים. אחר כך יש עוד ועוד, למשל פליטות של בתי חרושת, כמו בנחלת יצחק או רמת השרון. שם סגרו את הבארות לפי ההוראה של משרד הבריאות. זה הולך ומתפשט על כל גוש דן.


אני רוצה להביא דוגמה איך אנחנו מפסידים כל שנה, גם השנה, כמות מים שאפשר לחסוך אותה, יותר מכל מה שרשות המים מנסה לחסוך. יש כ-200 מאגרי ביוב שאף אחד לא יכול להסביר למה הם נחוצים. זה בלתי נתפס. חוץ מאשר לספק עבודה לציוד מכני כבד של קרן קיימת, אין לזה שום מטרה אחרת. מתוך המאגרים האלה יש התאדות של מים טהורים, מים מזוקקים. בכל שנה זה מתקרב ל-150 מיליון קוב מים, יותר מכל החיסכון שמנסים להשיג במס הזה. כל מה שצריך הוא לעשות חורים בקרקעית כדי שהמים ייכנסו פנימה, כי הזיהום ממילא נכנס פנימה. הרי למה משתמשים בזה? משתמשים בזה להשקיה. לו היה מדווח לנו משרד הבריאות את האמת, אז היה מתברר שסלמונלות נכנסות לקרקע, חודרות לשורשים, עולות בגבעול ונכנסות לפירות. כל מטען כזה שמביאים למחנה צבאי, כל המחנה חולה. זה בדוק, אפשר לשאול את סימה ירון מהטכניון. היא למשל ניסתה את זה על פטרוזיליה – כל הסלמונלות נמצאו בתוך העלים, לא על פניהם, בפנים. זה מקום לגידול יתושים, זה מפיץ את קדחת "הנילוס המערבי". יש שם מציאות מפה ועד להודעה חדשה. הבאנו את זה לרבנים והם אמרו שזה פיקוח נפש ושצריך להפסיק את זה. יש 13 סיבות למה לא להשקות במי קולחין במצב הקיים, צריך להביא אותם לאיכות מי שתייה.


יש חוק שמדינת ישראל קיבלה על עצמה לפי אמנת ברצלונה. אמנת ברצלונה אומרת שאסור לזהם את הים. המשמעות היא שכל הזוהמה נשארת אצלנו. במקום לשלוח את זה לים התיכון, שנפחו פי כמה מאות פעמים מנפח האקוויפרים שמקיפים אותו, משאירים את זה אצלנו, כך שכל כוס מכילה בממוצע רבע כוס מי קולחין. אני לא מגזים בזה כהוא זה. במים האלה יש שרידי תרופות, יש הורמונים, מתכות כבדות, חומרים מסרטנים ועוד.


בתמונה הזאת רשות המים, משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה משתפים פעולה בצורה יוצאת מגדר הרגיל בהשמדת מקורות המים במדינת ישראל ובזיהום שלהם.


אני מקווה שתשימו לב להערות שלי, כי הן בעלות משקל פי כמה יותר כבד מכל הדיון שהיה פה.

אני אודה לך אם תוכל להעביר את שאר הנתונים לוועדה ואנחנו נתייחס לזה ברצינות.


מר אהוד לשם, לשעבר מהנדס מחוז במשרד הבריאות, בבקשה.

אני אמשיך את מה שאמר פרופ' דן זסלבסקי. בידי המסמך של הטכניון, שהופנה לכל משרדי הממשלה, בעניין הסלמונלה.

מתי זה הופץ?

ב-2002.

היתה איזושהי תגובה של גורם כלשהו במשרדי הממשלה?

אני לא יודע.

לפי מיטב ידיעתי, לא.

אין לנו מים, אומרים לנו לחסוך מים, הציבור היהודי הוא איש ממציא פטנטים, אנחנו בעלי פרס נובל, אנחנו עם הספר, אנחנו אור לגויים, אבל בנושא של מים אפורים הגויים התחילו לפנינו. הגויים בעולם המערבי הוציאו הנחיות איך להשתמש במים אפורים ואני בטוח שהם לא רוצים להרוג את האוכלוסיה שלהם. יש הנחיות ויש נהלים.

פעם שתו מים מהבאר וחיו טוב והיום לא שותים מים מהבאר וחיים פחות.

במסמך עמדה מספטמבר 2008 של הטכניון נאמר: במציאות ישראל כיום, שמנהיגות ציבורית מובילה אינה קיימת למעשה, הרי אימוץ של החלטות לציבור חייב לעבור דרך הציבור עצמו. הציבור הרחב הוא הדוחף את מקבלי ההחלטות. בעצם הם אומרים שהמערכות שהיו צריכות להוביל לא הובילו ולכן הציבור מוביל. יזמתי הקמת צוות כדי לתת הנחיות לציבור שמשתמש היום במים אפורים ללא הנחיות תוך סיכון בריאותי. רבותי, עושים היום מים אפורים בידיעת משרד הבריאות, ואנשי משרד הבריאות יודעים שעושים את זה גם בציבורי וגם בפרטי ללא הנחיות. כשהייתי מהנדס מחוז נתתי אישורים כבר ב-1988 לספורטן בפתח-תקווה ולספורטן בהוד השרון להשתמש במי מקלחות. לא היו הנחיות ולכן יזמתי את הוועדה הזאת ועתה יש הנחיות.

ביום שישי זומנתי לסדנה של מים אפורים בחווה מסוימת. לא הזדהיתי מי אני ואני גם לא אגיד איפה החווה הזאת. מדובר בחבר'ה בני 40-30 שמנסים לחשוב איך לחסוך במים. הם עושים מים אפורים, אבל בלי ידיעה ותוך סיכון.

===

בשמות פרק ה' פסוק ו' נאמר: "ויצו פרעה ביום ההוא את הנוגשים בעם ואת שוטריו לאמור: לא תאסיפון לתת תבן לעם ללבן הלבנים כתמול שלשום הם ילכו וקוששו להם תבן". רצו לחסוך ולכן לא נתנו תבן ולבנים והעברים נאלצו לקושש לבד את העצים. אומרים לי לחסוך, אבל צריך לתת לי את הכלים לעשות את זה.

את המסמך הזה של הוועדה העברתי ב-25 במרץ למשרד הבריאות. אנחנו לא רוצים להיות

נגד משרד הבריאות, אלא רוצים את המשרד בפנים.


לסיכום, המסמך על מדיניות מים כדרך התנהגות פוליטית, תרבות של שלטון, נכתב ב-1992 כשההתפלה היתה בשיאה.

אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה. אנחנו שותפים להצעת החוק של חבר הכנסת הורביץ. אנחנו חושבים שלפני שבונים על כל קו החוף מתקני התפלה, צריך לעשות כל מה שאפשר לחסוך את הצריכה. כולם יודעים שלמתקן התפלה יש גם השלכות שליליות של זיהום אוויר, של תפיסת חוף שהוא משאב של הציבור וכן זיהום ים.

יש לך אינפורמציה מיושנת. יש היום שיטה לפיה אפשר להתפיל מים בזול בלי גרם דלק, אבל מעכבים את זה.

אני מכירה גם שיטות כאלה. ברור שלכל דבר יש את ההשלכות שלו, אין פתרון קסם.


לדעתנו היטל הבצורת אף הוא דבר חשוב ונכון. צריך לעודד חיסכון במים גם באמצעות כלים כלכליים, אבל צריך ליעד את הכספים הללו לייעול משק המים. יש עשרות בארות שאפשר לשקם ולטפל בהן, אפשר להתפיל קולחין ולהשקות שדות כדי לא לפגוע באקוויפרים מתחת, אפשר לנקוט בכל מיני אמצעים כדי למנוע זיהום מקורות המים. יש קווי ביוב שדולפים ומזהמים מעיינות בצפון ומקורות מים אחרים. זה בידיעת כל משרדי הממשלה, אבל שנים על גבי שנים שהם לא מצליחים לעשות כלום כי אין כסף. מיליארד השקלים שיגיעו מהיטל המים יכולים לממן את תיקון קו הביוב בכפר ורדים, לתקן את הקו בבית ג'אן ולחברו למערכת ביוב מרכזית, לתקן את מערכת הביוב של עיר הכרמל ועוד ועוד. יש הרבה-הרבה אפשרויות לשחרר מים שפירים למשק המים.

אני רוצה לברך את פרופ' אורי שני, שבדרך כלל איננו רואים את הדברים עין בעין, אבל במקרה הזה גם אנחנו חושבים שמס הבצורת ככלי לניהול בר-קיימא, לניהול ביקושים של מים בישראל, הוא כלי נכון. אנחנו חושבים שמס נוסף על צריכה מיותרת, שאפשר לחסוך אותה, הוא חיוני. אני חושב שחבל שהעלו את הרף, כי כל אחד יכול לחסוך. לא נכון לומר שאדם לא יוכל להתמודד עם נזילה פשוטה באסלה. אז שיזמין שרברב וזה יעלה לו הרבה פחות מהמס שישלם. כדאי שאנשים ילמדו שאפשר לפתור בעיות כאלה, זה לא מסובך, מחליפים גומייה והנזילה בברז מפסיקה. אם צריך מכשיר כלכלי, שישלם קצת כסף כדי להבין את זה, אז טוב שכך.

אנחנו חושבים שאת הכסף ממס הבצורת צריך להשקיע בהצעת החוק להתקנת מערכות לשימוש במים אפורים. יש הרבה אזרחים שמעוניינים בהתקנה של מערכות מים אפורים לא עושים את זה כי ההשקעה הראשונית קצת כבדה. יש מערכות פשוטות של טפטוף שפותרות את הבעיה שהמים הללו יגיעו לשתייה או מערכות שלוקחות עד 200 ליטר להשקיית הגינה ומעבר לזה המים מועברים לביוב או שאחרי 18 שעות, כך שאין שום סכנה של התפתחות פטוגנים. המערכות הללו עולות 5,000 שקלים ואם המדינה תוכל לסבסד, באמצעות הכסף שייכנס מהטלת המס הזה, התקנה של מערכות מים אפורים בכל בית חדש, האזרח יוכל תוך שנה-שנתיים להחזיר את ההשקעה הזאת דרך חשבון המים שלו. כך המדינה לא תצטרך להשקיע כסף כי האזרח משלם חזרה. אפשר לחשוב על עוד דרכים ומערכות נוספות, אבל לא צריך ללכת על המערכות היקרות והבזבזניות.

לגבי הצעת החוק לשימוש במים אפורים - אנחנו תומכים בקידום המהלך הזה. בנושא ריכוז המאמצים להקטנת הצריכה – התמונה שהציג פרופ' אורי שני מדברת על סכנה מוחשית לחציית הקווים השחורים באקוויפרים ובכינרת ולא נותר שום מרווח ביטחון. אם החורף הבא יהיה דומה לזה שקדם לו, אנחנו נחצה את הקווים השחורים. לכן יש צורך לבצע כל מהלך שרק ניתן במגוון של אמצעים וכלים. אני גם רוצה להביע חשש מכך שהפגיעה לא תהיה רק במאגרי המים, אלא גם באתרי הטבע שנותרו בהם מעט מאוד מים אחרי ששנים רבות הוצאו מהם מרבית המים. לכן אין שום ברירה אלא לנקוט במגוון של מהלכים והחברה להגנת הטבע תומכת במקרה הזה גם בשימוש בכלים כלכליים כחלק ממגוון הכלים.

אנחנו חושבים שיש צורך לקדם באופן מסיבי מהלכים בתחום ההסברה, האכיפה והחינוך. אני רוצה לציין לטובה שיתוף פעולה יפה מאוד שזכינו לו מצד רשות המים במבצע ענק שהתבצע בסוף שנת הלימודים. 600,000 ילדי כיתות בית-הספר היסודי שעברו שיעורי הדרכה והביאו הביתה את בשורת החיסכון וגם מדבקות לברזים ולנקודות המים העיקריות שבהן צריך לחסוך. אנחנו מתכננים מבצע גדול נוסף עם רשות המים שיתקיים בסתיו, כדי להגיע אל כלל הציבור ולספק לו שעוני חול.

אנחנו סבורים שהכסף שייגבה מההיטל הזה חייב להיות קודש לקידום הקטנת הצריכה. יש מספיק פרויקטים שסומנו על-ידי רשות המים והכסף הזה יכול להניעם. רשות המים הכינה תכנית אב לחיסכון בהיקף של 150 מיליון שקל לשנה שאינה מקודמת. לכן אנחנו חושבים שרשות המים וגופים אחרים, כמו משרד החינוך וגופים סביבתיים, חייבים לקדם בין היתר תכנית חינוך ארוכת טווח שאנחנו בטוחים שתשפיע לטווח ארוך ותקטין בסופו של דבר בצורה ברת-קיימא את הצריכה, לא רק באמצעות קמפיינים שהם ברי חלוף.

אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון, כמובן לנציב שירות המים, פרופ' אורי שני, שהואיל בטובו לשבת עמנו מתחילת הדיון ועד סופו.

אני מבקש לסכם את הדיון: 1. הוועדה קוראת לממשלה לפני הטלת מס בצורת על האזרחים לבדוק אפשרות להתקנת חסכמים בהקדם בכל בית אב;

2. התשלום יהיה כהוראת שעה לשנה בלבד. כוונתי שזה יהיה עד מאי 2010, אחרת מי יודע מתי זה יסתיים, למרות שאנחנו סומכים על נציב המים שבוודאי יעמוד כשומר בפתח ולא ייתן. בכל מקרה, אני חושב שהוא צריך לקבל את הגיבוי של חברי הכנסת, כי לא יעלה על הדעת שאחרי שתהיה שנה מבורכת – אנחנו אופטימיים ומקווים שכך יהיה – ימצא חן בעיני האוצר והוא יבקש להשאיר את הנטל הזה על הציבור;

3. צריך לפעול שהכסף שייגבה מהציבור ינוצל לטובת מערך המים בישראל ולא לטובת כיסוי הגירעונות ברשויות המקומיות. צריך שהכסף הזה יהיה אך ורק לטובת איגודי המים;

4. מס בצורת יוטל גם על צרכני תעשייה, חקלאות, מסחר, מבני ציבור ועוד;

5. הוועדה קוראת למשרדי הממשלה ומבקשת לתמוך בהצעת החוק לניצול המים האפורים. אני חושב שאם משרדי הממשלה יתמכו בהצעת החוק הזאת ויתנו לה קדימות, נוכל לפתור חלק מהבעיות.

צריך לחייב גם מוסדות ציבור להתקין חסכמים.

אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אורי מקלב לחייב גם מבני ציבור ומפעלי תעשייה להתקין חסכמים, כפי שהאזרחים נדרשים להתקין בביתם.


אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45