PAGE
18
ועדת הפנים והגנת הסביבה

6.7.2009


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול 41

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ד תמוז התשס"ט (6 ביולי 2009), שעה 09:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלה לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ג' – איגוד ערים תעשייתי

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

זאב בילסקי

דב חנין

איתן כבל

חנא סוויד

חמד עמאר

פניה קירשנבאום

כרמל שאמה

דודי ספיר, מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, משרד הפנים

יהודה זמרת, יועץ משפטי, משרד הפנים

עו"ד הראל גולדברג, לשכה משפטית, משרד המשפטים

מיכל עקביה, לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד תמים עבד אל חלים, לשכה משפטית, משרד האוצר

ריקי ארמן, רפרנטית דתות באגף התקציבים, משרד האוצר

קרן טרנר, רכזת פנים, משרד האוצר

חגי עידו, רפרנט תמ"ת באגף תקציבים, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב, רפרנט פנים, משרד האוצר

עו"ד נעמה שחל, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

רן קיויתי, פיתוח הנגב והגליל, משרד התמ"ת

יוסף עמוס, אגף שיווק מינהל מקרקעי ישראל

רון מוסקוביץ', מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

נועה בן-אריה, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

יעל מליק, לשכה משפטית, המרכז לשלטון מקומי

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

מאיה קרבטר, ארגון "חיים וסביבה"

תומר רוזנר



ורד קירו

יפה שפירא

הדס צנוירט

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלה

לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ג' – איגוד ערים תעשייתי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלה לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ג' – איגוד ערים תעשייתי.


התקיים גם כאן דיון בנושא הזה, והועלו כל מיני הערות, גם של משרד הפנים, גם של חברי הכנסת. בסופו של דיון הוועדה הגישה סדרה של הסתייגויות להצעת החוק האמורה. אז לא קיימנו את ההצבעה מתוך כוונה שהגורמים הנוגעים בדבר, קרי משרד הפנים ומשרד האוצר, יגיעו להבנות ולהגיע לכאן עם נוסח מסוכם. כפי שאני מבין, נכון לרגע זה, נראה שלא הגיעו להסכמות והבנות.


יש פה נוסח שיופץ בין חברי הכנסת עם כל התיקונים שביקשנו לבצע בישיבה הקודמת. נעבור על כל הסעיפים האלה, נקרא אותם, לאחר מכן - הערות, ואז נחליט על ההצבעה. בבקשה.

הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח עם תיקונים שכבר הוסכמו בעבר עם משרד האוצר, וההערות שהשמיעו חברי הוועדה בדיון הקודם מופיעות פה בסימון - עם קו מתחת.

הערות לפרוטוקול – ההערות לא סוכמו עם משרד הפנים. חוץ מההערות שנאמרו על ידי היושב ראש בסוף הישיבה הקודמת, שאר ההערות שסוכמו עם משרד האוצר לא סוכמו עם משרד הפנים.

אחרי הישיבה היו אמורים לפגוש אתכם. לא נפגשתם. לא היו הסכמות.

אין הסכמות.

יש נוסח שעכשיו הפיצו אותו בין חברי הוועדה, ויש בו קווים מתחת לכל תיקון. זה הנוסח שאנו מקריאים. בבקשה.

קוראת פרק ג' – איגוד ערים תעשייתי: פרק א'; פרק ב' – עד סעיף 19, הגדרת "מרחב השוואה" - כולל.

במקור זה היה רק שר האוצר ושר התעשייה.

הוועדה במקרה הזה ביקשה להוסיף "אזור תעשייה מועדף שקבעו שר הפנים". במקור שר הפנים לא מופיע.

הסמכות לקבוע אזור תעשייה מועדף מעוגנת בסעיף 40ד לחוק לעידוד השקעות הון, ושם הסמכות ניתנה לשר האוצר ומשרד התמ"ת.

על כך אין ויכוח. מדובר כאן על קביעת מרחב ההשוואה.

עדיין, מרחב השוואה לפי החלטת הממשלה- -

הממשלה יכולה להחליט דבר מסוים, והוועדה יכולה להגיד שזה לא מוצא חן בעיניה.

למען הסדר הטוב נקריא פרק-פרק, תוכלו להתייחס אחר כך לכל סעיף בנפרד. בבקשה.

קוראת פרק ב' – מ"רשות מקומית" עד סעיף 21.

סעיף 21 נמחק.

הורידו מפה את שר האוצר מכל דבר, וזה אחד הדברים המרכזיים שהם בעייתיים לנו.

אאפשר לכם, תוכלו להביע דעה בעניין הזה.

כמובן, אם ההערה הזו תתקבל, מספור הסעיפים ישתנה בהתאם.

ברור. סעיף 22.

קוראת פרק ב' – סעיף 22 עד סוף הפרק.

תודה. נציגי משרד האוצר, בבקשה.

בעצם ההערה העיקרית שלי, והיא לאורך כל הצעת החוק, באופן שיטתי השמיטו פה שר האוצר והוציאו את סמכותו, והחוק הופך להיות באחריות בלעדית של שר הפנים - דבר שהוא לא סביר, לדעתי. אמנם שר הפנים פה נחוץ, ואי-אפשר לקיים את הדבר בלעדיו, אבל כל הנושא של אזורי תעשייה- -

לפי הצעת החוק שלכם המקורית, אפשר לקיים הכול בלעדיו. עכשיו בא התיקון, שאי אפשר בלעדיו. זה ההבדל.

למשל, סעיף 21, סמכות לשר הפנים עם שר האוצר - זה פשוט נמחק. זה הפך להיות הסמכות הבלעדית של שר הפנים, ויש פה דברים שהם מהותיים, ששר האוצר יהיה בהם.

הנוסח המקורי, שר הפנים לא נעדר, פשוט הוא היה יחד עם שר האוצר. התיקון שנעשה זה שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר, כשיש נושאים שהם נושאים שגם על פי חוק יסודות התקציב מחייבים את הסכמת שר האוצר, למשל כל הנושא של הטלת ארנונה. בחוק יסודות התקציב מצוין שצריכים את הסכמת שר האוצר. כאן מצוין שמספיק התייעצות עם שר האוצר. זה בעייתי. אמנם חוק איגוד ערים המקורי, הקיים היום, הוא חוק שהוא בסמכותו הבלעדית של שר הפנים. יחד עם זאת, יש להבין שהפרק החדש הוא פרק מיוחד. הוא מתייחס בעיקר לנושא של התעשייה. אמנם לשר הפנים יש אחריות על הרשויות המקומיות וכל הנושא של שטחים מונציפליים, אבל אי-אפשר להעלים את שר האוצר ואת שר התמ"ת- -

חס וחלילה. איפה ראית העלמה של שר האוצר?

כאשר קובעים בסעיף, במקום הסכמה – התייעצות, אז מדובר כאן, לדעתי, בסוג של העלמה.

אולי היה ניסיון קודם של העלמת שר הפנים.

שר הפנים היה כל הזמן. פשוט, שר הפנים יחד עם שר האוצר. יש לנו הערות ספציפיות לגופם של סעיפים.

אני מציע, כדי לא לבזבז את זמנה של הוועדה, בואו ותגידו, לאן אתם חותרים? מה אתם רוצים?

אנו מקוים שנגיע עם משרד הפנים להבנה. אם לא נגיע להבנה, יכול להיות שנצטרך לבקש לפצל. אני מאוד מקווה שנצליח להגיע להבנה.

אני אציע לכם הצעה קצת יותר משוכללת. אנו נמשיך את הדיון. אתם תקיימו התייעצויות. והיה והגעתם להבנות – מה טוב. לא הגעתם להבנות ואתם מבקשים לפצל – נפצל. בסדר?

בסדר.

בבקשה, אדוני.

יש לנו שתי הערות מרכזיות. אחת מתייחסת לסעיף 23, לגבי הרכב מועצת איגוד ערים תעשייתי. אנו חושבים שצריך להיות שם נציג התעשייה. אנו חושבים שבהרכב של מועצת איגוד ערים תעשייתי, אם אתם רואים את הנציגים, אין שם נציג התעשייה. יש נציגות של כל המשרדים, נציגות של הרשויות המקומיות, וזה בסדר, אבל צריך להיות נציג של התעשייה, כי יישבו שם מפעלים.

חזקיה, אני רוצה לעזור לך, אבל כל החוק הוא תעשייה. מה שחסר בחוק דווקא זה האיזון מול התעשייה. נקודת המוצא של החוק הזה, מתחילתו ועד סופו, היא תעשייה.

אני חושב שהציבור יושב שם, והם צריכים להגיד את דברם. הם לא יהיו רוב, אך לפחות שתהיה נציגות שלהם, של נציג התאחדות התעשיינים, או נציג התעשייה המקומית שייקבע על ידי התאחדות התעשיינים, כדי שיהיה להם מה לומר- -

הנושא הזה עלה בישיבה הקודמת. בין היתר, שם נטענה הטענה, שיש ניגוד עניינים לאותו נציג התעשיינים, וההוכחה לכך זה מה שקורה ברמת חובב ובתפן.

יש לי פתרון לזה – אפשר לומר שיהיה נציג התאחדות התעשיינים, ולא יכול להיות מישהו מהמפעלים שם, ואז התאחדות התעשיינים תמנה איש תעשייה.

לקחתי לתשומת לבי את הנושא הזה. גם אתם תצטרכו לתת על כך את הדעת, שלא ייווצר מצב שנמצא ברמת חובב ובתפן, של בעלי תעשייה שיושבים באותו מקום, ובאופן טבעי אדם יותר קרוב לעצמו.

טוב. הנושא השני, אם לוקחים אזור איגוד כזה, איך תהיה החלוקה של הארנונה, לפי שלושת הישובים הסמוכים? מה יהיה גובה הארנונה? איך זה יוחלט? לא ברור פה מהנוסח, האם זה יהיה ארנונה ממוצעת? האם זה יהיה משהו ספציפי? הנושא הזה עדיין לא ברור, צריך לתת את הדעת על כך, שיהיה אולי משהו ממוצע.

נדמה לי שזה מוזכר כאן.

לא ברור, מאחר שיהיו כמה רשויות, ובאחת יש ארנונה בגובה מסוים, בשני גובה אחר – איך פה בדיוק תהיה החלוקה? זה לא מצוי פה.


הנושא השלישי, לגבי הנושא של סמכות איגוד ערים תעשייתי להטיל תשלומי – כתוב שם: באישור שר הפנים, כתוב: לאחר התייעצות עם – לא ברור עם מי. אנו חושבים ששר התמ"ת צריך להיות בפנים גם הוא.

היות שאתה מעלה נושאים חשובים, חלק מהם גם מופיעים פה, אני בכל זאת מבקש ממך – והיה ונחליט להצביע, תגיש את זה בכתב, את כל ההסתייגויות שלך, ונשקול אותן. תודה.

ההערה הבאה היא בתיאום עם משרד התמ"ת ומשרד האוצר לעניין נציגי הרשויות המקומיות שיהיו חברים במועצה, אנו רוצים לבקש שאחד מאותם נציגים יהיה גם אותו אדם שהוא חבר בוועדה לאיכות הסביבה של הרשות המקומית. מכוח סעיף 149י לפקודת העיריות, בכל רשות מקומית הוקמה ועדה לאיכות סביבה. אנו רוצים שאחד מאותם נציגים הוא זה שיהיה חבר- -

תני את הפריבילגיה הזו לראש העיר להחליט.

אסביר מה עומד מאחורי הבקשה הזו. איגוד ערים תעשייתי חולש על אזור תעשייה. לאזור תעשייה, כמובן, יש השלכות סביבתיות מאוד משמעותיות והשלכות גם על איכות החיים של התושבים. אנו רוצים להטמיע את השיקול הסביבתי בתוך תהליך קבלת ההחלטות של מועצת איגוד הערים התעשייתי. מועצת איגוד הערים התעשייתי תפעיל את המינהלת, למינהלת יש תפקידים סביבתיים - טיפול בשפכים, טיפול בפסולת. אנו רוצים שהשיקול הסביבתי יהיה מוטמע בתהליך קבלת ההחלטות. לכן אנו מבקשים שאחד הנציגים, יהיה לו קול סביבתי. כמובן שאנו רואים צורך בזה, שזה יהיה נציג השלטון המקומי ולאו דווקא השלטון המרכזי, מכיוון שהוא בקיא בסוגיות הסביבתיות של אותו אזור, הוא בא לבטא את העדפות התושבים, וכמובן שההשפעה על התושבים היא משמעותית.

זה במקום סעיף 23(3) של הצעת הוועדה?

לא, אני רוצה להוסיף ב-23(ה)- -

מה זה "אחד הנציגים"? יש פה נציג אחד.

יש נציג אחד לכל רשות מקומית. אחד מהנציגים של הרשויות המקומיות חייב להיות גם חבר הוועדה- -

ומי יחליט?

ואם ראש הרשות רוצה בעצמו להיות שם?

ראש הרשות יכול גם להיות חבר בוועדה לאיכות סביבה.

נניח שהוא לא חבר. את יודעת שראשי רשויות לא תמיד חברים בוועדה לאיכות סביבה.

תומר צודק, ואת המנגנון של איך זה יוחלט, לא תיאמנו.

אני מציע לכם, תגישו הצעה מסודרת.

זה מייצר "תחמונים" מיותרים.

יש ראש רשות. יש לו הסמכות. תאפשרו לו את זה. אני חושב שאפשר אולי להעיר הערה, ואת זה אני מקבל, שרצוי מאוד שראש הרשות יבחר נציג שהוא נמצא באותה ועדה להגנת הסביבה. אני בהחלט מקבל את ההערה הזו, אך מכאן ועד לחייב את ראש הרשות, דווקא לנציג הזה- -

אני לא רואה איך אנו יכולים להמליץ בחקיקה- -

בדברי ההסבר.

דברי ההסבר הם פרשניים בלבד.

אני רק רוצה להבהיר שמי שבוחר את נציגי הרשות המקומית במועצת איגוד הערים היא המועצה ולא ראש הרשות.

אפשר ליצור מנגנון של רוטציה, שכל תקופה יתחלף הנציג הסביבתי וייצג רשות מקומית אחרת, אך אני כן חושבת שיש מקום לחייב את הרשות המקומית, ולא רק להמליץ. אנו מאזנים פה בין חופש ראש הרשות לבחור- -

התחושה שלי, שאין עדיין הסכמות בין המשרדים השונים.

זה דווקא הוסכם. הסוגייה הזו הוסכמה.

אני מברך על כך, בכל מקום שיש הסכמה – אני מעדיף. אם יש הסכמה, אני מציע שתשאלו את השלטון המקומי, כי הוא הגורם המרכזי.

אתם מציעים את זה במקום פסקה (3), אני מבין.

למשרד להגנת הסביבה אין התנגדות שגם יהיה התיקון הזה וגם יהיה התיקון של סעיף (3). אם יוחלט להוסיף את התיקון כפי שאנחנו מציעים אותו, להוריד את סעיף (3), אנחנו מעדיפים.

במקור בכלל נציג המשרד להגנת הסביבה לא היה שם. אנחנו דאגנו לכם וייצגנו אתכם נאמנה בעניין הזה. עכשיו - עם האוכל בא התיאבון.

אני מודה לוועדה. אני רק רוצה לומר שאנו מעדיפים קול על פני משקיף, ואנו מעדיפים קול מתוך השלטון המקומי ולא מתוך השלטון המרכזי.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אין ספק שהמפה התעשייתית, השילוב בין מפת התעשייה של ישראל לבין המפה המונציפלית של ישראל, כפי שהוא קיים היום, הוא מאוד בעייתי, ויש בו הרבה חוסר צדק. ישנם אזורי תעשייה שאין להם שום קשר לישובים מאוד סמוכים אליהם, לפעמים אפילו ישובים שמספקים חלק גדול מכוח העבודה לאותם אזורי תעשייה, אבל לא נהנים בשום צורה לא מהמשאבים, לא מהמסים, ואין להם שום יכולת השפעה גם על ההחלטות

שמתקבלות באותם אזורי תעשייה. לכן ברמה העקרונית, ודאי שיש מה לשפר בנושא המפה המונציפלית של התעשייה בישראל.


אם ההצעה שבפנינו, אדוני היושב ראש, היתה הצעה להקים איגודי ערים תעשייתיים של הרשויות המקומיות, שאומרת שהרשויות המקומיות הרלוונטיות, אלה שנמצאות בסביבה, תנהלנה יחד את אותם אזורי תעשייה שנמצאים בסמוך להם, זה היה דבר מבורך בסך הכול. אבל מה שיש לנו פה בהצעה הוא מטריד בכמה מובנים, ואני אומר את זה מתוך נקודת מוצא שצריך לשנות. אני לא אומר את זה מתוך נקודת מוצא שמאוד מרוצה מהדברים הקיימים היום.


קודם כל, יש לנו פה שינוי מאוד גדול באיזון בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי. למעשה, לוקחים את אותם מפעלי תעשייה, ומעבירים אותם לגוף שבסופו של דבר השלטון המרכזי יהיה הקובע בו. רוב או מחצית נציגי חברי המועצה התעשייתית הם נציגי ממשלה. הרשויות המקומיות הופכות להיות לכינור שני בסיפור הזה. היכולת שלהם להשפיע הרבה יותר מצומצמת מאשר כאשר הרשות המקומית עצמה מנהלת את העניין, ואני אומר את הדברים, כי יש לנו כבר ניסיון, גם באזור התעשייה תפן וגם באזור התעשייה רמת חובב, אנו מכירים את הטענות הקשות שיש לישובים מאוד סמוכים לאותם אזורי תעשייה, שהישובים הסמוכים לא רק לא נהנים מארנונה או מתשלומים, וגם פה – הרי חלק גדול מהתשלומים שהשתלמו באיגוד התעשייתי יופנו בעצם לטובת התפעול של התעשייה עצמה, לא לתועלת הרשות המקומית הסמוכה, אלא שמעבר לזה - השלטונות של הרשויות המקומיות הסמוכות, ובצדק, טוענות שאין להם שום השפעה על מה שמתנהל באותו אזור תעשייה שסמוך אליהם, ובמקרים רבים גם משפיע לרעה על הסביבה, על הבריאות ועל החיים של האנשים שחיים באותה רשות מקומית סמוכה.


לכן דווקא על רקע הניסיון הזה, אדוני היושב ראש, אני הייתי מצפה שההצעה תהיה הצעה אחרת, הצעה שאומרת: בואו ניתן לשלטון המקומי ולרשויות המקומיות הסמוכות לנהל במשותף את אותם אזורי תעשייה, לטובת תושבי הרשויות המקומיות הסמוכות, תוך חלוקה גם של היכולת להשפיע על מה שמתנהל באותם אזורי תעסוקה וגם של ההכנסות, של הארנונות ושל ההכנסות האחרות שיש מאותם מפעלים סמוכים.

נושא הארנונה מובא בפירוש בחוק, ויש שם חלוקה צודקת בין כל הרשויות החברות- -

זה הצד החיובי. הצד השלילי הוא שגם כאן חלק מהרווחים יופנה לצורכי התפעול של אזור התעשייה עצמו.

זה מקובל.

אך אנו מדברים על מהלך שבסופו של דבר הולך לנהל את התעשייה לטובת התעשייה, ואני רוצה מהלך שינהל את התעשייה לטובת קודם כל האנשים שחיים בסביבה.

חבר הכנסת חנין, הלוואי ויוקמו עוד איגודי ערים תעשייתיים במדינת ישראל. זה נותן מענה. אני מסב את תשומת לבך למועצה תעשייתית תפן. תיכנס פעם לתוך המפעל ולתוך האזור הזה, ותראה איזה מקום, באמת – דוגמה ומופת. תעסוקה לכל תושבי הסביבה- -

אדוני היושב ראש, אני מוכן לבוא אתך לאותו ביקור- -

ברוך הבא.

ואני מזמין אותך באותה הזדמנות לבוא אתי לישובים הסמוכים, ישובים דרוזים במקרה הזה- -

לא רק דרוזים.

לא רק דרוזים. ותשמע את טענותיהם הקשות על אזור התעשייה תפן, עד כמה הם מרגישים שאין להם שותפות בהחלטות, אין להם גם שותפות מספקת בהכנסות. הם מקבלים משהו, קצת- -

אין בכלל.

אני רוצה להיות עדין.

היום אין הכנסות, אבל לפי החוק החדש – זה התיקון.

אנו לא מדברים בחוק הזה על תיקון של מה שקורה באזור תעשייה תפן. אנו מדברים על הקמת אזורי תעשייה נוספים, מהסוג הזה, שבהם- -

הם משופרים.

אדוני צודק, ואני מקבל את זה, אני חושב שזה בהחלט צעד בכיוון הנכון, שיש חלוקת הכנסות בין הרשויות המקומיות הסמוכות. עדיין זה לא כל ההכנסה, אלא זה רק חלק מההכנסה, וחלק מההכנסה, וחלק מההכנסה נועד לתועלת התעשייה.

בהגדרה, אתה חייב להקצות משאבים לאזור התעשייה, לפתח אותו, אחרת הוא לא יתקיים. בתפן בהגדרה יש מועצה תעשייתית, והארנונה נשארת במקום. שם זה לא יהיה כך.

אני הרי אמרתי את הדברים. יש פה, בהשוואה לאזורי התעשייה הקיימים, לתפן ולרמת חובב, יש צעד מסוים בכיוון הנכון. אני מברך על זה. אני רוצה לראות עוד צעדים בכיוון הזה. מה

הם עוד צעדים בכיוון הזה? אני רוצה לקבוע באופן ברור שהקריטריון הראשון של ההכנסות הוא לתועלת תושבי האזור והסביבה, אני רוצה לקבוע שמי שמנהל את האזור הזה זה הרשויות המקומיות שנמצאות באזור.

יש להם שותפות של 50 אחוז.

50 אחוז ביחס למשרדי הממשלה.

מה קורה במועצות התעשייתיות, איזה חלק יש לרשויות המקומיות- -

זה לא בא לתקן את העוול של תפן. המטרה היא אחרת, היא הוצגה כאן במצגת מאוד יפה.

אדוני היושב ראש, אם אכן, כמו שאדוני רמז, במועצה של איגוד ערים תעשייתי כזה באמת חצי מהנציגים יהיו של הרשויות המקומיות הסמוכות, לפחות חצי, אז זה באמת ישקף רצון ללכת לקראת הרשויות המקומיות שנמצאות באזור. אחרת אנחנו מעבירים שוב כוח מהשלטון המקומי אל השלטון המרכזי, ואחד הכוחות המשמעותיים שיש לשלטון המקומי – נכון שהוא לא מחולק בצורה הולמת וצודקת בין הרשויות המקומיות השונות, אבל הדרך לזה היא לא לקחת את זה למדינה, אלא לחלק את זה בצורה נכונה יותר בין הרשויות המקומיות עצמן.


הערה אחרת, שמאוד מפריעה לי, אדוני היושב ראש, היא שדווקא בגוף כל כך משמעותי מבחינת ההשפעות הסביבתיות והבריאותיות שלו, כמו איגוד ערים תעשייתי, משקלו של השיקול הסביבתי כל כך חלש. אפילו בהצעה שהוועדה מציעה, שיש בה בהחלט צעד קדימה בהשוואה להצעה המקורית, מזמינים נציגים של שר הבריאות והשר להגנת הסביבה בזכות דעה מייעצת. אני מבין את ההתלבטות של המשרד להגנת הסביבה, שלא רוצים להיות חברים בגוף שהם גם אמורים מצד שני לפקח עליו, אבל לדבר הזה יש פתרונות נוספים. אפשר לקבוע שבמועצה של איגוד ערים תעשייתי יהיה באופן קבוע נציג של ארגוני הסביבה, כמו שיש בחוקים אחרים. שהשר יקבע מתוך רשימה שתוגש לו- -

מה שמוצע כאן זה ששר הפנים, אני חושב שבסוף לא יהיה לו זמן לעסוק בשום דבר - הוא כל הזמן יהיה עסוק בתעשיות האלה...

הלוואי שיקימו כל כך הרבה איגודי ערים...

אני לא נגד. אבל אם מדברים על נציג ציבור, ואני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת חנין, בוא נתחום אותו ונגדיר, שזה יבוא מתוך ארגוני הסביבה.

אמרתי גם לנציגת המשרד להגנת הסביבה – אני בהחלט חושב שההערה הזו ראויה, ויש למצוא את זה בחקיקה. אני מציע שיביאו נוסח מקובל- -

צריך לקחת בחשבון גם לעתיד, שיכול להיות שאלי ישי לא ירצה כל השנים להיות שר הפנים.

בעזרת השם.

בעזרת השם. צריך לייצר איזונים ובלמים.

נציג הציבור הזה, אני חושב שסביר שמי שצריך למנות אותו הוא דווקא השר להגנת הסביבה מתוך נציגי ארגונים סביבתיים. אולי לא במקום נציג ציבור ששר הפנים ימנה.

אתה מדבר - בנוסף.

זה הופך להיות מפלצת.

אני בעד שנציג של הרשות המקומית יהיה חבר בוועדה להגנת הסביבה. אתה גם רוצה שלפחות 50 אחוז, שזה יעוגן בחקיקה, מחברי האיגוד הזה, שיהיו נציגי השלטון המקומי.

אדוני, אני בהחלט תומך בהצעה שאחד מנציגי השלטון המקומי יהיה חבר בוועדה לאיכות הסביבה של השלטון המקומי, אבל מתוך היכרות עם הוועדות האלה, זו הצעה לחלוטין לא מספקת. זה יותר טוב מכלום, אבל זה מאוד קרוב לכלום. כי הנציגים האלה, עם כל הכבוד, אני אומר את זה בצער, הם משתתפים בוועדות להגנת סביבה של הרשות המקומית, מידת היכולת שלהם, העניין שלהם, הידע שלהם מאוד מוגבלים.


אדוני היושב ראש, אם המטרה היא באמת לעשות מועצות שיוכרו בהרבה מקומות, אנחנו צריכים שהמועצות האלה יהיו גופים מאוזנים עם הגנה אמיתית על האינטרסים הסביבתיים, אחרת אנו באים לתקן, ונמצאנו מקלקלים קלקול מאוד גדול. בסופו של דבר, אנו מעבירים את התעשיות של ישראל לשליטת גוף שאין בו בעצם ייצוג אמיתי ומספק לאינטרסים הסביבתיים. לא המשרד להגנת הסביבה, לא משרד הבריאות, לא ארגוני סביבה, מה נשאר לנו? מי ישמור על החתול שאמור לשמור על השמנת?

תודה. חבר הכנסת איתן כבל.

אדוני היושב ראש, בהמשך גם לדיון הקודם השתכנעתי, שהרצון כאן הוא כן, אך על זה אמר אלוהים לכוזרי בחלום – כוונותיך רצויות, אך מעשייך אינם רצויים. הכוונה כאן היא לייצר מצב שונה, אחר ממה שמתקיים היום. יחד עם זאת, החוכמה הגדולה בכל העסק הזה, למצוא את האיזונים, ויש ביכולתנו למצוא את האיזונים הנכונים, כך שלא נמצא עצמנו בחסר, כמו שהגמרא אומרת - זה נהנה וזה לא חסר. גם קופת המדינה מצד, ומצד שני גם השלטון המקומי בסביבה הקרובה, או שהוא חלק, יוכל למצוא עצמו משתלב.


מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, עוד לפני השאלה הנוגעת להרכב, היא באיזון הנכון שבין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי במובן הזה שצריכה להתקבל החלטה, לדעתי, בוועדה באחת משתי הדרכים – אם הממשלה מתעקשת שיהיה לה הרוב בתוך הוועדה, בכל מה שנוגע לחלוקת ארנונה או דברים מהסוג הזה, חייבת להיות אמירה יותר ברורה בתוך החוק, כי ברגע שיש לך הרוב של הממשלה, תמיד צצים עניינים ונושאים שבסופו של דבר הכסף יכול ללכת למקומות אחרים, ולו רק אם אנחנו עוסקים, מעניין לעניין באותו עניין, בהיטל המים.

אני רוצה לתקן אותך – מה שמוצע כאן, למועצת האיגוד אין שום סמכות בנושא חלוקת ההכנסות. הסמכות ניתנת לשרים בצו שהם יוציאו.

הבנתי. אני משכלל את מה שחבר הכנסת חנין מנסה לומר. אנחנו מעוניינים שהחלק הארי של ההכנסות, ולכן גם יש כאן הוויכוח – כמה הולך לפיתוח המקום, כמה הולך לחלוקת הארנונה. יש כאלה שמביאים עדות, יש כאלה שמרחיקים עדות, כל אחד לוקח לו את הדוגמה שמתאימה לו מהמקום שלו. אז בסדר גמור. גם אם השרים הם אלה שצריכים לקבוע את חלוקת הכספים, איני נוגע בהכרח בחלוקת הכספים בין הרשויות בתוכן, אלא בראש ובראשונה בעובדה שהמשקל המרכזי של הארנונות והכספים לא יעברו כמו בתפן או במקומות אחרים לפיתוח אזור התעשייה, כי אם לא, מה עשינו?

אז ההצעה היא שמי שיקבע את זה הוא שר הפנים?

בכוונה.

אני לא חלקתי. אין לי בעיה שיעשו את זה השרים, אלא שזה יוגדר בבירור, כלומר שלהכניס כן גם את שר הפנים, קל וחומר אם זה שר האוצר, למסגרת של פעולה. גם בתוך זה צריך שיהיה לו כללי משחק. יושבים כאן אנשים שהיו ראשי רשויות, גם יגאל יוסף בראש העין, גם רון מוסקוביץ'. הם יודעים בדיוק כמה השלטון המרכזי נקלע לקשיים.


הצעתי היא כזו – יש למצוא את האיזון לגבי חלוקת הכספים. אני לא קובע עכשיו כמה ילך לאיזשהו גוף. אני אומר, שאם שר הפנים, בהתייעצות או שלא בהתייעצות, הוא זה שקובע את הקריטריונים לחלוקה, צריך שייאמר בפירוש, שמרב הכסף – אני נותן את זה בניסוח מאוד כוללני – צריך ללכת אל הרשויות המקומיות, אם הכנסות מארנונה - -

אם שר הפנים בפנים, בעסק הזה, הוא בכל זאת אינטרסנט, הוא מייצג את הרשויות המקומיות, ולכן לא השארנו את הסמכות הזו בידי שר האוצר- -

אתה צודק, אבל אנחנו חיים בתוך עולם שאנו מכירים את כללי המשחק בו, ובסיטואציה כלכלית למשל שאנו נמצאים בה היום, ונושא המים כמשל, שהולכים להטיל מס – אתה יוצא מנקודת הנחה, שאם כבר מטילים מס, זה כדי לייצר מים אחרים, ואני לא אומר התפלה, כל שיטה אחרת. לא. זה הופך להיות מס, כד שתתקלח שתי דקות פחות. נו, אז מה? בכך פתרנו את בעיות המים במדינת ישראל?


אותו דבר כאן אני אומר – כבר הקמת איגוד תעשייה, כבר אתה רוצה לעשות מעשה טוב - לך אתו עד הסוף. אם לא נקבע את הכללים האלה, או יותר נכון – נקבע גדרות, אני לא רוצה לומר מסמרות באופן מפורש, אבל נקבע איזה גדרות של כללי משחק, לא ירחק היום ושוב העניין הזה יבוא לכאן, ושוב יהיו אותן בעיות, ורון מוסקוביץ', כמשל, ישלח שוב מכתבים שבפועל אין דבר וחצי דבר מכל התהליך הזה.


דבר שני, לגבי ההרכב. אני לא מסכים עם המשרד לאיכות הסביבה לגבי זה שלא יהיה לו נציג, כי יש ניגוד אינטרסים. אני רוצה להזכיר, יכול השר לומר: אני לא רוצה, אין לי מספיק אנשים.

דיברנו על ניגוד אינטרסים אצל נציג התעשיינים- -

גם במשרד להגנת הסביבה.

גם המשרד להגנת הסביבה. כל משרד יגיד: יש לו ניגוד אינטרסים. הנחת העבודה היא שכל מי ששליח, עושה עבודתו נאמנה. ההפך - הוא החישן בתוך המערכת, כי לא פעם אנו מוצאים עצמנו, שאין לך מושג אפילו על דברים שקורים במערכת הזו. לכן אם הוא רואה שבנושאים הנוגעים לאיכות סביבה, בגלל הרוב האוטומטי כמעט שנקבע במקום, הוא יכול להעיר תשומת הלב של השרים הנוגעים בדבר ולגרום להתערבותם.

אדוני, אנו בניגוד לשאר משרדי הממשלה מבצעים אכיפה פלילית נגד הרשויות המקומיות. אנו מעדיפים לשמר את היכולת לבצע אכיפה פלילית, גם אם זה בא על חשבון אותו קול אחד ויחיד שיהיה למול שאר המרכיבים- -

זה לא סותר.

זה ודאי סותר, כי אם אנו חלק מתהליך קבלת ההחלטות, אנו לא יכולים לבצע לנגד אכיפה פלילית.

כן חשוב לנו שהקול הסביבתי יהיה, ולכן אנו חושבים שהקול הסביבתי המקומי צריך להיות חלק מהמועצה.

אני לא מקבל את זה. זה סוג של בריחה. ההפך – אתה לוקח את האנשים הכי טובים בתחום המסוים, ואתה רוצה שהם יהיו שומרי החומות בכל תחום ותחום. וקורה, שאם חבר בדירקטוריון, קורה לא פעם ולא פעמים, שהוא פועל לא על פי הכללים, והוא מוצא עצמו – כולם יגידו שאנו עלולים למצוא את עצמנו בניגוד אינטרסים? מה נגיד על משרד הפנים? הרי משרד הפנים הוא פה, לשיטתכם, מעבר לעניין הפלילי, בניגוד אינטרסים מוחלט- -

לא רואים עם זה בעיה.

הלכתי צעד אחד קדימה. זה אפילו לא יהיה בחזון אחרית הימים, משרד הפנים יגיד: כיוון שאני השר הממונה, אני גם לא רוצה שיהיו לי נציגים.


לכן אני גם סבור שמשרד הבריאות, צריך לכפות עליו שיהיה לו נציג. משרד להגנת הסביבה – צריך שיהיה לו נציג. חייב שיהיה איזון, כי כשהמערכת הזו, בעזרת השם, תתחיל לדהור, ואם היא גם תדהר טוב, המקום שיש בו תעשייה ויש בו כסף, ברוב המקרים מכריע את כל הגורמים העוסקים בעניין, ואחר כך אנו רצים אחרי הרוח. אנו מכירים את זה מאלף ואחד נושאים, שאומרים: בא גוף, אלפיים עובדים, ואנו מוצאים עצמנו – בואו נמנע את זה, שגם אם יש יזם שרוצה לבוא ולהשקיע במקום, כבר יהיה בפניו כללי המשחק בנושאים שנוגעים לבריאות הציבור והגנת הסביבה.


בעניין הזה ראוי לה לוועדה פה, כי יש קונצנזוס כמעט מוחלט בוועדה סביב העניינים האלה, וראוי שניקח לעצמנו את הסמכות שנתונה בידינו לייצר את האיזונים. תודה.

אדוני היה רוצה שאקריא הסתייגויות קונקרטיות שיש לי?

אני מציע שתכין את ההסתייגויות. לקראת סוף הדיון נחליט מה אנו עושים עם זה. נציג השלטון המקומי, בבקשה.

אדוני, אני חושב שיש להיזהר מלהעמיס בין חברי האיגוד נציגים של משרדי ממשלה נוספים, מניסיון - יש קושי למשרדי ממשלה להגיע. אנו רואים את זה בוועדות לתכנון ובנייה, אנו רואים את זה בגופים אחרים. הדבר הזה יוצר סרבול בקבלת ההחלטות. אני חושב שצריך לתת קרדיט לרשויות המקומיות שהן יודעות לנהל, קרובות לשטח, הן מקדמות פרויקטים בקהילה, בתעשייה, במסחר. אני חושב שצריך לתת את המשקל לרשויות המקומיות, עם האיזון שפחות או יותר מוצע פה בחוק.


לעניין הנושא של הגנת הסביבה, אני חושב שזה יהיה איזון ראוי, שמי שייצג את הגנת הסביבה יהיה דווקא איש השלטון המקומי, וזה אולי גם יענה על חולשת ועדות הגנת הסביבה היום ברשות המקומית, אם יכפו שהנציג שיהיה פה באיגוד, יהיה חייב להיות בוועדה לאיכות

הסביבה, כלומר הפוך - יגידו למישהו: אתה רוצה להיות היום באיגוד ערים וסביבה? בוא תהיה חבר בוועדה להגנת הסביבה. אני חושב שזה יעצים גם את הוועדה להגנת הסביבה, וזה גם ייצור את אותה זיקה ואת אותו פיקוח ואת אותה שמירה על אינטרס התושבים, שאני מסכים למה שנאמר פה – הוא לא קיים היום באזורי תעשייה, כי האינטרס התעשייתי הכלכלי תמיד גובר. טוב שנציג התושבים שגרים בסמוך יהיה מיוצג על ידי חבר מועצה שהוא גם חבר ועדת הגנת הסביבה והוא גם נציג שיושב שם, זה האיזון הראוי.

תודה. חבר הכנסת עמאר.

אדוני היושב ראש, דווקא אזורי תעשייה, ואני מכיר את אזור תעשייה תפן, מספק עבודה לתושבי האזור. תושבי האזור נהנים מהנושא, אבל יש כאן נקודה אחרת, העניין של הארנונה, שהתושבים צריכים גם ליהנות מזה. אנו צריכים לקבוע אחוז של ארנונה שצריך להעביר לישובים הסמוכים. כך שר הפנים, יש לו כל הסמכות, אך תהיה לוועדה, לשר הפנים אחוז מסוים, שאנו צריכים להעביר את הארנונה לתושבים, לישובים, שהם יכולים ליהנות מזה. כי בסופו של דבר אזורי התעשייה ואיגוד הערים יקום על אדמות ששייכות לישובים הסמוכים. באיזושהי צורה הם צריכים ליהנות מזה, ואם ניתן את הסמכות, יהיה לנו מה שיש בתפן עכשיו, שכל הארנונה תעבור לפיתוח של אזור התעשייה, והישובים הסמוכים – לא יהיה.

תודה. חבר הכנסת חנא סוויד.

תודה. אני רוצה להדגיש כאן את העיקר בהצעת החוק הזו, והעיקר הוא יצירת מנגנון לחלוקת הכנסות מתעשייה לרשויות הגובלות או לרשויות המרחביות המשתתפות באיגוד. זה העיקר, ויש כאן הצעה למנגנון כזה, שבעיקרון היא טובה. היא הולכת מעבר למנגנון האנכרוניסטי של הקמת תפן ורמת חובב. זה מודל אנכרוניסטי שיוצר גוף שמתחרה עם הסביבה שלו, ולא אכפת לו מהסביבה שלו. לכן אני חושב שהעיקר של הרעיון הוא טוב, רק צריך לבנות אותו בצורה מאוזנת והגיונית, כך שבאמת הטוב שיוצא יהיה נחלת הכלל.


כאן מדובר בעניין של האיזון בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי. אני חושב שהאמירה שלשלטון המרכזי חייב להיות רוב בתאגיד הזה היא אמירה לא נכונה, והיא רוצה להפוך את היוצרות, לכן יש לוותר על העניין הזה.


אני חושב שהמודל של ועדות תכנון מרחביות הוא מודל חיקוי מצוין לעניין הזה.

אתה יודע ממה אני חושש? ברגע שלשלטון המרכזי לא יהיה ה-51 אחוז, אנו עלולים לתקוע את כל העסק. לא תהיה שום מוטיבציה לשלטון המרכזי ליזום את אותם איגודי ערים לתעשייה.

זו אמירה אנכרוניסטית.

בהסדר הקודם, נכון שאין ייצוג לשלטון המקומי, לא קיבלו חלוקת ארנונה.

הכוונה כאן שזה כאילו? אז זה לא טוב.

תפסת מרובה – לא תפסת. תחשוב על הרעיון הגדול של הקמת איגודי ערים לתעשייה, שזה יכול לתת מענה. יכול להיות שיש מה לתקן. אני לא חושב שמה שיצא תחת ידי משרד האוצר נותן מענה על הכול, אבל זה מתחיל להיות דרך טובה.

בכוונה ציינתי מה העיקר שאני רואה בהצעה הזו, והעיקר הוא טוב, רק צריך לבנות את המנגנון הזה בצורה מאוזנת. קח את המודל של ועדות תכנון מרחביות. זה מנגנון שפועל תחת החסות של משרד הפנים, מקבל החלטות תכנון חשובות, לא פחות חשובות, הוא גובה אגרות, גובה היטלי השבחה, יושב הראש ממונה על ידי שר הפנים, אך הוא עושה עבודה מצוינת, הרשויות המקומיות המרחביות, יש שם נציגות, רוב לרשויות המקומיות, וזה עובד טוב. אחרת לא היינו חיים עם זה עשרות שנים. לא יכול להיות שהביטחון שהמנגנון החדש, התאגיד יעבוד טוב הוא שיהיה רוב לשלטון המרכזי, ושיהיה חלק ניכר מהחקיקה כאן. אני חושב שבעניין חלוקת ההכנסות, אפשר לאמץ את המודל של ועדות תכנון מרחביות. יש שם אמירה ברורה. אגרות – הולך לוועדות. היטל השבחה – מנכים כך וכך ונותנים לרשויות המקומיות. כלומר יש בסיס שקוף שעל פיו מתחלקות ההכנסות.


כאן הכול פתוח, הכול יכול בסופו של דבר להתפרש בצורה מנוגדת לחלוטין. לכן אני חושב שכדאי – אי אפשר להשאיר את המצב שרק שר הפנים ושר האוצר, הם יחליטו איך מחלקים. צריך להיות אילושהם מסמרות, ולו ראשוניים, איך מחלקים את העניין הזה.


העניין הסביבתי – לפחות לפי הניסיון הדומה, רמת חובב ותפן, יש כאן חששות, ויש יסוד לחששות רציניים בעניין הסביבה. ההצעה כאן, שיהיו שני נציגים, לא כחברים, לפחות כנציגים, כמשקיפים, במבנה הזה, באיגוד, הוא רעיון טוב. אני שוב לוקח את המודל של ועדות מקומיות. יש שם שני נציגים או יותר משני נציגים, שלושה משקיפים, נדמה לי, ששניהם או שלושתם יחד, יש להם מעמד כמו של חבר באיגוד עצמו. לכן המעמד של אותם אנשים שיוזמנו לדיון, צריך לעגן אותו כך שזה לא יהיה סתם כך, הם יבואו ויישבו שם, אלא שצריך לתת להם אפשרות, שהם גם ייזמו, נגיד, התנגדות או ייזמו ערר או ערעור על החלטה, כשהעניין נוגע לעניין סביבתי מהותי.

בהצעה המקורית לא היה נציג. אנחנו עשינו את זה ודרשנו את זה. עכשיו הולכים לשכלל את זה, שיהיה נציג של השלטון המקומי שיהיה חבר בוועדה להגנת הסביבה.

אני לא בטוח שזה הפתרון האופטימלי.

שום פתרון לא ייתן את המענה להגנת הסביבה, אבל לפחות עושים את ההשתדלות שאפשר.


מאיה, בבקשה.

אנו רוצים להתייחס להצעה של המשרד להגנת הסביבה. אנו לא מתנגדים, אנו מברכים. עם זאת, אנו מצטרפים לעמדה שהעלו חברי הכנסת דב חנין ואיתן כבל, שזה לא מספק. גם אם אני חברת מועצת עיר, ואני מייצגת אינטרסים סביבתיים של העיר שלי, לא תמיד זה מתיישב עם האינטרסים הבריאותיים הסביבתיים של העיר השכנה לי, לפעמים יש ניגוד עניינים, ואין ערובה לכך שנציג אחד של אחת מהרשויות המקומיות שבמקרה חבר בוועדה לאיכות הסביבה, וזה לא אומר שהוא מבין בנושאים סביבתיים, גם אם אכפת לו מהם, ידאג לאינטרס הסביבתי של כל האזור.

מה את מציעה?

אנו תומכים בהצעה שהעלה דב חנין, שאו בנוסף או במקום - נציג הציבור שימנה שר הפנים יהא נציג מהארגונים שעניינם שמירה על הסביבה. יש מנגנון כזה בוועדות אחרות, ואין שום בעיה לשלב אותו גם כאן.

תודה. רבותיי, היות ותוך כדי הדיון פה נתברר לי שאין הסכמות בין משרדי הממשלה השונים, לכן אני מבקש שני דברים; דבר ראשון, אני אאפשר לנציגי הממשלה להגיע להסכמות עד מחר אחר הצהריים, אפשר גם מחר אחר הצהריים לקיים דיונים, ואז נביא את העניין להצבעה. אם לא תגיעו להסכמות, אני מבקש, מחר עד 12:00 לעדכן אותי שלא הגעתם להבנות. אם יגיעו להבנות, יביאו לנו את הנוסח שהגיעו אליו להבנות, עד 12:00. לא הגעתם להבנות – גם תודיעו לנו, כי אנו בכל מקרה צריכים להביא את זה לפיצול.


לגבי חברי הכנסת, שהעלו כאן כל מיני הערת, האם אתם מעוניינים שההערות שלכם יופיעו כהסתייגויות בחוק? אם כן, אני מבקש מכם אותו דבר.

העברנו פה- -

מי שעדיין לא העביר, אני מבקש שגם הוא יעביר את כל ההסתייגויות שלו, כדי שאם תהיה הצבעה, נוכל לקיים הצבעות גם על ההסתייגויות.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.