PAGE
6
ועדת הפנים והגנת הסביבה

6.7.09


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב ראשון









פרוטוקול מס' 40
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ד תמוז התשס"ט (6 ביולי 2009), שעה 09:15

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלה לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ט', סעיף 131 – סמכויות לצורך הפחתת הפשיעה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

זאב בילסקי

דב חנין

איתן כבל

חמד עמאר

סנ"צ חיים פדלון, קצין אח"ק שומרון, המשרד לביטחון פנים

שאול מימון, סגן מדור הגנת הסביבה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גליה מאיר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מאיר בינג, רכז ביטחון פנים, משרד האוצר

יאיר אידר, רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר

קרן טרנר, רכזת פנים, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב, רפרנט פנים, משרד האוצר

עו"ד גבי פיסמן, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים

עו"ד הראל גולדברג, לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד אורית מלמד, משרד הפנים

נועה בן-אריה, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, מרכז השלטון המקומי

עו"ד ערן צין, עו"ד בקליניקה משפטית, מכללת רמת גן – חטיבת זכויות האדם

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

הדס צנוירט

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלה
לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ט', סעיף 131 –
סמכויות לצורך הפחתת הפשיעה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלה לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ט', סעיף 131 – סמכויות לצורך הפחתת הפשיעה.


קיימנו כאן דיון אחד בנושא. הצוות המשפטי של הוועדה ושל כל משרדי המשלה קיימו דיונים רבים בנושא זה. תוך כדי דיון התברר, שיש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה השונים, וגם עם השלטון המקומי. גם אני לא הייתי שלם עם החוק הזה, כאשר בדיון לחצתי ולחצתי, ובסופו של דבר שאלתי, מה הסמכויות של אותו פקח, והתוצאה היתה שבסוף-בסוף אותו פקח יצטרך גם לאזוק את אותו אדם. כאן, אני מודה, אמרתי: עד כאן. התשובה היתה חד משמעית, ענתה לי רחל גוטליב, היא אמרה את זה. לכן אני חושב, אסור שתצא תחת ידינו תקלה כל כך קשה, שאחר כך נצטרך לשים טלאי על טלאי.

לכן קיימתי התייעצויות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. תכף נשמע גם את היועצת המשפטית של הוועדה, גב' מירי שור-פרנקל, שגם ודאי לה יש מה לומר בעניין הזה. אני חושב שלא תהיה בררה, אנו נפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים. החוק הזה, ראוי שנקיים עליו דיון רציני, נפרד, כאשר נגביל את זה גם בזמן. זה לא עד סוף הקדנציה, אלא אני מגביל את זה בזמן, ומודיע שתוך שלושה חודשים לכל המאוחר אנו נבקש ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לגבש הצעת חוק חדשה בשיתוף עם השלטון המקומי, להביא משהו מגובש, משהו שבאמת בא לענות על הדרישה של השלטון המקומי, ולא בא לענות על דרישת המשטרה. פקחים של העירייה הם לא משטרה. הם לא באים לפתור את בעיות המשטרה, והם לא יבואו במקום המשטרה. הפקחים של הרשות המקומית באים לקבל סמכויות, ויקבלו סמכויות כדי לפתור את הבעיות. היה כאן אז חבר הכנסת זאב בילסקי, שהביא דוגמה קלאסית, מה זה נקרא פקח עירוני שהרשות המקומית זקוקה לו, כשהוא צריך לעמוד ולכוון תנועה, והיום אין לו הסמכות, כי הוא לא עבר הדרכה ראויה. או אתן דוגמה, למשל עכשיו נתקלתי בתופעה בעיר בני ברק, יש ריכוזים של אולמות אירועים, ומתברר שם שזה פשוט קטסטרופה. פקח לא יכול למלא את תפקידו במקרה הזה. אז אם נחוקק את החוק הזה בצורה ראויה, לדעתי, נוכל לתת מענה לצורכי הרשויות המקומיות. הן זקוקות לזה.


לכן אני חושב שטוב נעשה, אם נפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים. בבקשה, מירי.

כפי שאמר אדוני היושב ראש, אנו קיימנו ישיבה מקדימה עם משרדי הממשלה, וגם שיחות עם השלטון המקומי. אנו היינו בעמדה שגם לו היתה מגיעה הצעת החוק הממשלתית כפי שמנוסחת בחוק ההתייעלות, גם שם היה צריך לעשות שינויים נוספים, שלא לדבר, אם בכלל הוועדה מחליטה ללכת לכיוון אחר, שכאן אי אפשר בטווח הקצר שניתן לנו לחוק ההסדרים, להביא תפיסה אחרת ולשלב אותה בחוק ההתייעלות.


לכן כבר דיברתי עם נציגת השלטון המקומי, שניפגש ונלמד את הנושא בהתאם להתוויית הדרך שהיושב ראש מעוניין. אנו ניפגש כמובן עם נציגי משרדי הממשלה, עם המשטרה וכל הנוגעים בדבר, וננסה לגבש בפרק הזמן שקבעת הצעת חוק, שתבוא בפני הוועדה.

זה צריך להיות מוכן בפתיחת מושב החורף. נקיים דיונים על כך פה בוועדה. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

אני רוצה להודות ליושב ראש. רק הערה קטנה – אנחנו יכולים לכוון היום תנועה, זה לקח שבע שנים אמנם, היום יכולים. המשטרה מעבירה קורס של שלושה ימים, ואז ברגע שפקח עירוני מקבל, הוא יכול לכוון תנועה. מכיוון שהמשטרה לא מכירה כל כך ביכולות שלנו, הרשו לנו רק לכוון – אני אומר "לנו" – זה עדיין, אתם יודעים, אז הרשו לנו רק לכוון תנועה, אך יותר מזה, לא הרשו. לכן כשהיושב ראש דיבר על ההרחבה, לדוגמה, נושא של תנועה, שמאוד מפריע לנו. למשל, בתל אביב היום יש נת"צים. כל אחד חופשי-חופשי נוסע בנת"צ, וכשאנו רוצים, או ראש העיר מאוד מעוניין לאכוף את הנת"צים, כי זה אינטרס של העיר, זה פחות אינטרס של המשטרה, כי היא עסוקה בדברים אחרים, ולכן אין אפשרות היום לפקח לרשום דוח על נת"צ.


לדוגמה, יש היום פטנטים של כל מיני קורקינטים עם מנועים, ווספות, טוסטוסים, כל מה שאתם רוצים. אם הוא חונה באדום-לבן - אנו יכולים לתת לו דוח. אם הוא נוסע על המדרכה, משתולל, מפיל אנשים – רק שוטר יכול לעשות לו, אנחנו לא יכולים לתת לו דוח. אם אוטובוס נעמד פתאום ליד אדום-לבן – אנחנו יכולים לתת לו דוח, אבל אם אוטובוס מחליט, ויש הרבה אוטובוסים שלא אוהבים להיכנס למפרץ – לא כי הוא לא אוהב להיכנס למפרץ, הוא יודע שאף אחד לא ייתן לו לצאת, אז הוא מעדיף לעמוד באמצע הכביש, ואז כולם הולכים ברגל, גם כשהמפרץ פנוי, שזה גם דבר שלא קורה הרבה פעמים, אבל נניח שהוא פנוי, עומד באמצע הכביש - אנחנו לא יכולים לתת לו דוח. זה רק שוטר יכול.


אני בטוח שאין מדיניות של המשטרה, שלא לעשות את זה, ולכן אנו מקווים שהיושב ראש יכליל את כל הנושאים האלה בהצעת חוק שתהיה מקובלת גם על השלטון המקומי, ואז נוכל לתת את אותם מענים. כששמעתי אזיקים בישיבה הקודמת, ידעתי ישר שהלך לנו החוק. לכן אנו לא רוצים אזיקים, וגם בהצעת החוק שנגבש, כל מה שאנו רוצים זה זיהוי ועיכוב, שפקח עירוני יכול לבוא לאדם, לומר לו: אדוני, אני מבקש ממך, תעמוד. למשטרה יש סמכויות של משטרה, ולנו יש סמכויות שלנו, אבל אם נוכל תוך שלושה חודשים לגבש את אותו חוק יחד עם השלטון המקומי לדברים שהם כל כך חשובים לנו, אני חושב שעשינו פה דבר חשוב.

תודה. חבר הכנסת אריה ביבי.

אמרתי בפעם הקודמת, ואני אומר גם עכשיו - המשטרה קטנה על המדינה. אנו חייבים למצוא אלטרנטיבות. או להגדיל את המשטרה בצורה משמעותית, או להאציל סמכויות, קרי למשטרות עירוניות. ואני קורא לילד בשמו – משטרה עירונית. ואני אומר לך, שאנו נפסיק להיות מרובעים. אם צריך לתת לאותה משטרה עירונית סמכויות, כמו שידידי בילסקי אמר, אז ניתן לה, וניתן להם גם סמכויות, והם יצטרכו לעבור השתלמות במשטרה של שבועיים, של שלושה, של חודש, כפי שהמשטרה תקבע. היא הגוף המקצועי.


אבל יותר מכך, אנו חייבים להתחיל לעשות את זה כמה שיותר מהר, אדוני. ואם קבעת מושב החורף, במושב החורף חייבים לסיים את זה. הזכרת את בני ברק- -

נתתי את זה כדוגמה.

אני על בני ברק רוצה לתת לך דוגמה. למרות שאני, יש לי השדולה של השוטרים, ואני חרד עליהם ואני אוהב אותם, בבני ברק, למשל, יש נקודת משטרה, שיש שם רב פקד שהוא וירטואלי בכלל, אתה לא מוצא אותו אף פעם. ויש בבני ברק 170 אלף איש, ואין נקודת משטרה, ולעומת זאת, בגבעתיים יש 70 אלף איש עם תחנת משטרה, כלומר איפה שנמצא בילסקי, נותנים לו תחנת משטרה, אבל איפה שנמצא בני ברק, לא נותנים כלום.

קודם כל, כמה שנים אני מוכן לעבוד בבני ברק. דבר שני, כשמדברים על מספר התושבים בבני ברק, אתה צריך לומר: נכון לעכשיו.

בלי עין הרע., בן פורת יוסף.

בנושא הזה אני גם דיברתי עם השר לביטחון פנים, שבבני ברק ישימו לפחות, שהנקודה תהיה מאוישת, כך שאם אתה אומר שאי אפשר לעבור שם, זה לא כי יש פקחים או לא. אין בכלל אף אחד.

תודה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה, אדוני. אני, כמובן, מצטרף לעמדתו של אדוני היושב ראש. אני חושב שהחוק הזה ראוי לפיצול ולדיון מאוד רציני ונפרד.


אני הייתי מציע לעצמנו, כשאנו עושים את הדיון הזה, לקחת כקו מנחה את השאלה, מהם תחומי העיסוק של השלטון המקומי לעומת תחומי העיסוק של השלטון המרכזי. אני מרגיש קשה מאוד עם הרעיון שהשלטון המקומי צריך לעסוק בפשיעה אלימה. אני לא חושב שזה עניינו של השלטון המקומי. בשביל זה יש מדינת ישראל, ברוך השם, בשביל זה יש משטרה. הם הגורמים שצריכים להתמודד עם פשיעה.

אמר חבר הכנסת בילסקי ובצדק, שהיום אין לשלטון המקומי סמכויות בנושאים שהם חייבים סמכויות בו כדי להתמודד. למשל בתחום התחבורה, הסדרת תחבורה – אנו עשינו בכנסת היוצאת צעד חשוב בכיוון הזה, עם תיקון 84, שהתחיל מפיצול של חוק אוויר נקי, שנותן סמכויות לשלטון המקומי להסדיר תחבורה בתחומיו כדי להפחית זיהום אוויר. אבל, בצדק, יכולים לבוא אנשי השלטון המקומי ולומר: למה את אותן סמכויות עצמן אנו לא יכולים לקבל לא בשביל להפחית זיהום אוויר, אלא בשביל להסדיר את התנועה? הם צודקים. אני חושב שאת התיקון הזה בהחלט צריך להרחיב באופן שיאפשר להם לפעול בנושא שהוא טבעי לשלטון המקומי.


לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע שכקו מנחה לקראת הדיונים העתידיים נשמור על קו ההפרדה הזה, שבין נושאים שבהם המדינה צריכה לטפל, והיא חייבת להמשיך לטפל גם בעתיד, לבין נושאים שהם נושאיו של השלטון המקומי, שבהם צריך לתת לשלטון המקומי סמכויות יותר רחבות, כדי לטפל במה שהוא צריך לטפל.

תודה. בבקשה.

תודה. ראשית, אני מודה לוועדה וליועצת המשפטית שהחליטו לפצל את הנושא הזה מחוק ההתייעלות הכלכלית. אני חושב שזה לא המקום הראוי לדון בנושא הזה.


ביקשתי לבוא היום ולהסב את תשומת לב הוועדה לשיטור העירוני, שכבר פועל במדינת ישראל.

זה לא עומד על הפרק. אנו כבר צריכים לפתוח את הישיבה הבאה.

רק אבקש, כשאתם דנים בנושא המהותי- -

גם נזמין אותך, ותוכל להציג את הדברים.

תודה רבה.

רבותיי חברי הכנסת, אני רוצה לסכם ולומר, אני פונה בהזדמנות הזו גם לנציגי משרדי הממשלה, משרד האוצר, המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, נציגי השלטון המקומי, בבקשה מכם, לעשות הכול כדי שעד 15 באוקטובר אתם מביאים לנו הצעה מוגמרת לוועדה, כדי שנוכל לקיים עליה דיון. כמובן, מי שירכז את זה, זה משרד האוצר. אני מבקש גם מחברי הכנסת, למי שיש הצעות בעניין הזה, ורוצה להעביר דרך מנהלת הוועדה, הגב' יפה שפירא, ואנו נעביר את זה לגורמים הנוגעים בדבר, כי חשוב שכבר לפני כן נוכל להעביר מסמך שלנו כחברי כנסת.

בנושא שיטור עירוני?

לא, אלא סמכויות לפקחים.

לעניין ריכוז ההצעה העתידית, מאחר שזה מפוצל מחוק ההסדרים, אני חושבת שמי שיגיש את ההצעה הבאה יהיו משרדי ממשלה אחרים ולא משרד האוצר.

עניין הפיצול הוא שראינו שהחוק - צריך לתקן חוק אחר, היוזמה היתה כן של משרד האוצר. זה פוצל מחוק ההסדרים וקיבל לוחות זמנים - זה הצעד המשלים.

בהתאם להחלטת הממשלה- -

נחסוך לכם. אנחנו נגיש את זה, ויהיה בסדר.

דווקא בעניין הזה במהות אנחנו לא מתווכחים. אנו רוצים כן לתת כלים לשלטון המקומי, אבל שיהיו אפקטיביים לשלטון המקומי.

אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. אני מציע שתגיעו להבנות ביניכם. כולכם בסך הכול בממשלה אחת, כך שתגיעו להבנות. אני רק מבקש להוסיף הערה – גם המחלקה המשפטית של הוועדה תהיה שותפה למהלך כל הדיונים האלה.


אני מבקש להעמיד להצבעה את פיצול סעיף 31 בפרק ט' – סמכויות לצורך הפחתת פשיעה, אני מבקש לפצל את הסעיף לפי סעיף 121 לתקנון. מי בעד הפיצול? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך אנו מעבירים את ההצעה לפצל, להעביר את זה גם לאישור מליאת הכנסת.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30.